Czy jesteśmy gorsze?

11.01.07, 16:57

    • hipopotamama Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 17:21
      Upsss. Wysłało mi śię puste.


      Witam wszystkich forumowiczów.
      Jestem osobą wierzącą, a jednocześnie matką samotnie wychowującą
      pięciomiesieczne niemowle. Moja córka jest owocem miłości między mną, a jej
      ojcem i dzieckiem jaknajbardzie planowanym i oczekiwanym na tym świecie.
      Niestety los różnie plącze nam ścieżki i uciekając (w moim mniemaniu) przed
      życiem w oszustwie zostałam sama w trzecim miesiącu ciąży i tak już jest, i tak
      już być musi. Sama przechodziłam okres nadziei, sama urodziłam dziecko, sama
      teraz cieszę się jego małym życiem. Dopadły mnie już okresy euforycznej
      zaradności jak i lekkie stany depresyjne z powodu zawodu jaki sprawilam mojej
      małej iskierce i tak naprawdę chyba dopiero teraz zaczyna do mnie dochodzić że
      jestem sama przez duże "S". Oczywiście nie oczekuję współczucia bo jako istota
      dorosła i rozumna wiem i zawsze wiedziałam co robię i co się z tym wiąże.
      Mieszkam w małym miescie gdzie wszyscy o wszystkich wiedzą, co gorsza żyją
      chorą ciekawością szczególów z życia prywatnego innych no i oczywiście nie
      omieszkują tego odpowiednio komentować. Cały ten proceder odbywa się w szeroko
      pojętej konspiracji i za tak zwanymi plecami. Idąc po mieście z wózkiem czuję
      na sobie obce spojrzenia choć to tylko może moja obsesja. Kiedy urzędowo jestem
      pytana o męża i odpowiadam, że takiego nie mam następuje dłuższa chwila
      przewiercającej ciszy. Przykre. W tym wszystkim wybrałam życie w złudzeniach.
      Zachowuję się tak jakbym żyła w idealnej (w sensie pelnej) rodzinie, a myślenie
      o trudnych sprawach ciągle odkładam na potem.
      Bardzo mi zależy żeby moją córkę wychować w wierze bo wiem z własnego
      doświadczenia jaką ulgę może przynieść przynależnosć do wspólnoty w cięzkich
      chwilach życiowych jednak czuję sie gorsza, napiętnowana.
      W czym ja i moja córka jesteśmy gorsze od wielu małżeństw zyjących "po Bożemu"
      ale jednak w obłudzie, których dzieci nigdy nie byly w Kościele, nie mówią
      pacierza, nie potrafią rozmawiać z Jezusem ale nie mają żadnych problemów z
      dostępem do sakramentów? Oczywiście nie usprawiedliwiam siebie i mojej
      sytuacji. Drżę na myśl o Kolędzie podczas której będę musiała spotkać się z
      księdzem i zastanawiam się czy w tej sytuacji pominąc wszystko milczeniem czy
      wyłożyć swoje racje. Jak znam życie poprostu sie poryczę.
      Nie wiem jak bardzo konserwatywne jest to forum ale bardzo chcialbym wiedzieć
      jak z punktu widzenia nauk Jezusa zapatrujecie się na samotne matki. Może
      pomoże mi to okreslic samą siebie i mój własny stosunek do mojej sytuacji.
      Dziękuję za cierpliwość i pozdrawiam.
      • mamamonika Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 17:55
        Nie wiem, skąd Ci wogóle przeszło przez myśl, że jesteście gorsze. Pakuj bagaże
        i pożegnaj to urocze miasteczko, bo się wykończysz.
        Masz wykształcenie? Możliwość znalezienia sensownej pracy? Albo jakieś ważne
        powody, dla których siedzisz w tym grajdołku? Z tego co piszesz, chyba nie
        bardzo...
        • malgosiader Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 18:52
          takie podejście może zdarzyc się wszędzie,
          w dużym mieście, w małym, we wsi;
          poprostu to zależy od ludzi wśród których przyszło Tobie życ,
          ja mieszkam w małej wiosce, niedaleko mojego domu mieszka dziewczyna, która
          również wychowuje samotnie dziecko, historii o jego ojcu słyszałam parę wink,
          ale nie zauważyłam żeby ktoś traktował ją gorzej, inaczej, żeby ludzie szeptali
          kiedy jeżdzi ze swoim bobaskiem na spacery,
          może nie wiem wszystkiego, bo mój dom to właściwie nasza noclegownia, prawie
          wogóle nieżyjemy tym naszym "lokalnym" życiem, ale robiąc coś w ogródku przed
          domem, zagadując z sąsiadem jakoś nigdy nikt nie rzucał krytycznych uwag w jej
          stronę,
          tak, moim zdaniem dużo zależy od ludzi...
          • sion2 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 19:27
            Przepraszam ja tez nie wiem w czym mialabys byc gorsza? że masz
            tzw. "nieslubne" dziecko? o ile wiem jesli chodzi o bycie w Kosciele to z
            jakiegos "potępiania" takowych kosciol sie wycofal ladne parę dziesiąt lat
            temu smile)). Oczywiscie nie mowie tu o wscibskich językach ludzkich, o glupocie
            ktora moze palnac proboszcz na kazaniu tylko mowie o czyms takim jak nauka
            kosciola, jak sytuacja prawna itd.

            Niczym sie twoje dziecko nie rozni pod wzgledem warunkow do rozwoju wiary, bo
            one zaleza teraz od ciebie. Mozesz dziecko wychowac w wierze a moze nie chciec
            tego. Nie ma zadnej przeszkody do sakramentow, do nauki religii itd. Takze dla
            ciebie nie ma bo nie zyjesz z nikim "na kocią łapę" bez sakramemtu ale
            samotnie. nawet twoja sytuacja jest lepsza niz gdybys zyla bez sakramentu
            malzenstwa ale z ojcem dziecka bo wtedy ty do sakramentow bys przystepowac nie
            mogla.

            Ja ci życze abys znalazla oparcie w Jezusie, przylgnela do Niego i zaufala Mu
            ze poprowadzi cie przez zycie. A opinie ludzkie miej w nosie smile.

            To forum nie jest w ogole konserwatywne, zwlaszcza ze są tu licznie protestanci
            a nawet Świadek Jehowy smile)))).
            • a_weasley Re: Czy jesteśmy gorsze? 10.01.08, 23:59
              sion2 napisała:

              > To forum nie jest w ogole konserwatywne,
              > zwlaszcza ze są tu licznie protestanci

              Znaczy co? Znaczy jak protestant, to musi być postępowy?
              Znaczy, wypraszam sobie wink
      • magdalaena1977 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 20:05
        > Bardzo chciałabym wiedzieć jak z punktu widzenia nauk
        > Jezusa zapatrujecie się na samotne matki.
        > Może pomoże mi to określić samą siebie
        > i mój własny stosunek do mojej sytuacji.

        Dla mnie istotne jest właśnie to, jak Ty sama siebie określasz, a dokładnie -
        czy jesteś katoliczką, prowadzisz życie sakramentalne, czy sama tak siebie widzisz ?
        Jaki masz stosunek do wcześniejszego życia z mężczyzną bez ślubu ?

        Bo z jednej strony uważam, że najlepszym środowiskiem wychowywania dzieci jest
        pełna rodzina, z kochającymi się mamą i tatą (najlepiej związanymi sakramentem
        małżeństwa). Nie podoba mi się idea planowanego samotnego rodzicielstwa czy
        powoływania na świat dziecka dziecka w sytuacji, gdy jego rodzice nie wiedzą czy
        chcą być ze sobą na dobre i na złe (a Ty piszesz, że Twoja córeczka była
        planowana).

        Z drugiej strony jest mi Cię strasznie żal, jako osoby, która została sama bez
        ukochanego mężczyzny zwłaszcza w tak istotnej chwili.

        > W czym ja i moja córka jesteśmy gorsze od wielu małżeństw zyjących "po Bożemu"
        > ale jednak w obłudzie, których dzieci nigdy nie byly w Kościele, nie mówią
        > pacierza, nie potrafią rozmawiać z Jezusem ale nie mają żadnych problemów z
        > dostępem do sakramentów?
        Nie podoba mi się obraz, jaki tu kreślisz. Zupełnie nie wiem dlaczego punktem
        odniesienia mają być dla Ciebie patologiczne, a nie szczęśliwe małżeństwa ?
        Nie wiem też co masz na myśli mówiąc o ludziach, którzy żyją "po Bożemu", a ich
        dzieci nie chodzą do kościoła - dla mnie to nierozwiązywalna sprzeczność.
        • hipopotamama Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 20:51
          Z raji mojej pracy dłuższy czas obracałam się w towarzystwie młodych matek i
          pozazdrościłam im tej wielkiej miłości jaką dażyły swoje dzieci. Ja też
          chciałam mieć kogoś kogo będę kochać nad życie, mój sens (skąd inąd
          zagubionego) życia...Tak więc moja córka przyszła na świat z mojego egoizmu.
          I przyznaję...uszczęśliwiła mnie i mam nadzieję, że i ja będę jej szczęściem bo
          to teraz jest celem mojego życia.
          Miałam wtedy pierścionek zaręczynowy na palcu.
          Oczywiście mnie też się idea życia na kocią łapę nie podoba bo wydaje mi się,
          że w sytuacji kiedy ta druga osoba ma realną szansę w każdej chwili odejść
          dziecko nigdy nie otrzyma poczucia bezpieczeństwa i rodzinnego wsparcia, które
          mu się należy.
          Jak mówiłam, nie usprawiedliwiam się.

          Co do "życia po Bożemu" celowo ujęłam to wyrażenie w cudzysłowie.
          Daleko nie muszę szukać. Moja najbliższa rodzina. Wszyscy zagożale niewierzący
          i antyklerykarni ale ślub kościelny mają bez wyjątku bo tak wypada, dzieci są
          ochrzczone bo co jak potem będą problemy? Dla mnie to bardzo nieszczęsliwe
          rodziny, które nawet same nie potrafią określić swojego stosunku do wiary. To
          właśnie dla mnie jest obłuda, której nikt nie śmie im wytykać, bo po co? Jest
          przecież dyżurna samotna matkasad
          • magdalaena1977 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 21:15
            hipopotamama napisała:
            > Co do "życia po Bożemu" celowo ujęłam to wyrażenie w cudzysłowie.
            > Daleko nie muszę szukać. Moja najbliższa rodzina. Wszyscy zagożale niewierzący
            > i antyklerykarni ale ślub kościelny mają bez wyjątku bo tak wypada, dzieci są
            > ochrzczone bo co jak potem będą problemy? Dla mnie to bardzo nieszczęsliwe
            > rodziny, które nawet same nie potrafią określić swojego stosunku do wiary. To
            > właśnie dla mnie jest obłuda, której nikt nie śmie im wytykać, bo po co? Jest
            > przecież dyżurna samotna matkasad
            Dziewczyny miały rację - jeśli tylko możesz - wyprowadź się.
            W większym mieście będziesz po prostu jeszcze jedną młodą samotną matką, a nie
            cielęciem z dwoma głowami.
            Jestem z Warszawy i nawet sobie nie wyobrażam jak okropne musi być chodzenie z
            wózkiem, jeśli WSZYSCY Cię znają i wiedzą, że jesteś panną.
            • hipopotamama Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 21:21
              Problem w tym, że ja sama nie potrafię okreslic jak się z tym czuję...przed
              sobą, przed moją córką, przed Bogiem. Dopóki się nie odnajdę uciekanie nic nie
              pomoże, a jeżeli nabiorę pewności siebie mogę iść nawet pod prąd.
              • mama_kasia Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.07, 09:53
                Gorsza nie jesteś na pewno!
                Ale nikt z nas nie da Ci pewności. Naprawdę musisz jej szukać
                w Jezusie smile
          • malizna74 Re: Czy jesteśmy gorsze? 14.01.07, 14:06
            hipopotamama napisała:

            > Z raji mojej pracy dłuższy czas obracałam się w towarzystwie młodych matek i
            > pozazdrościłam im tej wielkiej miłości jaką dażyły swoje dzieci. Ja też
            > chciałam mieć kogoś kogo będę kochać nad życie, mój sens (skąd inąd
            > zagubionego) życia...Tak więc moja córka przyszła na świat z mojego egoizmu.
            > I przyznaję...uszczęśliwiła mnie i mam nadzieję, że i ja będę jej szczęściem
            > bo to teraz jest celem mojego życia.

            To ja się wyłąmię z tego kolektywnego poklepywania po ramieniu, bo według mnie
            nie wszystko tu jest w porządku. Kochasz swoją córkę nad życie, ale - wybacz -
            okoliczności jej poczęcia wydają mi się dośc "niestandardowe". Poczęcie i egoizm
            - czy tu coś nie zgrzyta?

            Nie ma to nic do rzeczy z tym, czy ludzie Cię wytykają palcem i uważają za
            gorszą. To nie ich sprawa kto z kim i dlaczego.

            Sęk tkwi raczej w TWOIM postrzeganiu całego problemu. Nie jestem psychologiem,
            ale wydaje mi się, że Ty sama nie czujesz się w tym wszystkim w porządku,a a
            dopóki Ty sama nie uporasz się z włąsnymi wyrzutami sumienia, dopóty będziesz
            czuła na swoich plecach cudze spojrzenia pełne dezaprobaty.
      • ewa.z1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 14.01.07, 00:08
        Tak się zastanawiam co czuję i co myślę widząc samotną matkę w moim małym
        miasteczku lub pannę z dzieckiem, co ludzie na ten temat mówią. (Ja jestem
        raczej konserwatywna w poglądach). Wogóle nie przyszło mi NIGDY do głowy, że to
        kobieta GORSZA, ani też nie słyszałam (przynajmniej w moim otoczeniu) żeby ktoś
        o takiej dziewczynie żle mówił z tegoż tylko powodu. Myślę, że jeśli ludzie o
        tym mówią, to raczej ze współczuciem, bo wyobrażają sobie że jest Wam, samotnym
        Matkom trudniej. Czy naprawdę jest powód aby tym "gadaczom" przypisywać złe
        intencje? Nie żyjemy na bezludnych wyspach i naiwnością jest sądzić, że ludzie
        nie będą o nas gadać, bo zawsze będą. Czasem źle, czasem dobrze. Czasem
        dyskretnie, czasem nie, czasem przychylnie, czasem nie.
        Czy te Twoje rozterki nie wynikają raczej z tego, że czujesz się osamotniona,
        rozgoryczona, lub poprostu masz "doła"? (to nie ocena ani wniosek, ale tylko
        zapytanie na które nie koniecznie oczekuję odpowiedzi bo jest osobiste).
        Charakter Twoich wypowiedzi sprawia, że odbieram Cię jako dobrą, mądrą Mamę
        kochającą swoje dziecko ponad wszystko.
        I jeszcze jedno. W małżeństwie też można być osamotnionym i "samotnie"
        wychowywać swoje dziecko...
      • a_weasley To nie jest dobre pytanie 08.01.08, 18:37
        hipopotamama napisała:

        > W czym ja i moja córka jesteśmy gorsze od wielu
        > małżeństw zyjących "po Bożemu" ale jednak w obłudzie,

        Po sprawiedliwości - czy aby nie znasz ludzi, którzy nie żyją w obłudzie, którzy
        są wierni zasadom swojej wiary i może nieraz wysoką cenę za tę wierność
        zapłacili, a którzy też mają krytyczne zdanie o drodze, którą obrałaś? Sami
        tylko obłudnicy i bigoci dookoła?

        > których dzieci nigdy nie byly w Kościele, nie mówią
        > pacierza, nie potrafią rozmawiać z Jezusem
        > ale nie mają żadnych problemów z dostępem
        > do sakramentów?

        "Acan jako spowiedź czyni -
        Spowiedź, widzę, grzechów cudzych."

        > Oczywiście nie usprawiedliwiam siebie

        Mam niejasne wrażenie, że trochę tak.
        Jezus nie mówi "bądź lepszy od innych". Nie mówi "nie bądź gorszy od innych".
        Mówi "bądź najlepszy jak potrafisz".
      • basia313 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 04:17
        Po przeczytaniu Twojego postu mysle, ze oze myslisz, ze ludzie Cie
        negatywnie oceniaja, bo Ty sama tak na siebie patrzysz.
        Mysle ( ale ja bardzo liberalna jestem) ze to nie ma znaczenia czy
        jestes samotna matka czy zona. Zajscie w ciaze poza malzenstwem
        zdarza sie czesto, ale oczywiscie to nie czyni tego czyms dobrym.
        Mysle, ze to nie jest wazne czy jestes samotna matka czy nie. Wazne
        jest to, ze wzielas odpowiedzialnosc za swoje dziecko i je przyjelas
        i kochasz. Pan Jezus CIe Kochacha jako samotna matke badz mezatke.
        Mysle, ze w malej miejscowisci moze zdarzyc sie, ze ludzie nie maja
        nic innego do roboty i czasem plotkuja, ale nawet jesli to musisz
        sie zdystansowac do tego. Twoja postawa kochaacej matki jest tu
        wazniejsza, niz to ze nie jestes zona ojca dziecka.
        • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 07:39
          cieszę się Basiu, że napisałaś. tym bardziej, że jakbyś mi to z ust
          wyjęła smile
          • basia313 Re: Czy jesteśmy gorsze? 13.01.08, 02:13
            no widze, ze sie w starym watku wypowiedzialam, no coz.smile
    • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.07, 22:18
      gorsze ?
      Ludzie żyjący wokół Ciebie , wytykający Twoje błędy czy komentujący Twoje życie
      też zgrzeszyli, grzeszą i z dużą pewnością będą grzeszyć.
      Ty zresztą też. Człowiek ma grzeszną naturę. Oczywiście to nie zwalnia nas z
      dążenia do świętości.
      Nie spotkasz na tym forum ludzi bez grzechu. Jesteśmy tacy jak Ty, ani lepsi
      ani gorsi.
      Ludzie, którzy Cię otaczają też.
      Te czy ci z nas, którzy są w malżeństwie, są w nim nie dlatego, że są tak
      czyści, świetni, wspaniali i mocno wierzący.Są bardzo często "pomimo". Pomimo
      kłotni, błędów obydwu stron, kryzysów, grzechów. Ale tego chce też
      współmałżonek. Tego "pomimo".
      Ci czy te, które są samotne wcale nie różnią się od nas tak bardzo.
      Nie każdemu życie ułożyło się tak, jak to zaplanował. Trochę spotyka nas
      niespodzianek. i to nie tylko przyjemnych.
      Jest Ci trudniej i będzie Ci trudniej.
      Odpowiedzialność, podejmowanie decyzji, brak drugiej osoby, która wspomoże, z
      którą będziesz się spierać w sprawie wychowania, która weźmie część ciężaru...
      Nie widzę powodu, by do , wynikających z całej tej sytuacji, ciężarów dodawać
      jeszcze nowe.
      Sąsiedzi przyzwyczają się.
      Musisz się rozejrzeć, zapewne są oczy patrzące na Ciebie z sympatią. Może
      osoby, których wcześniej nie znałaś albo znałaś słabo. Będą Ci potrzebne, żeby
      wspomogły Cię w trudnych dniach.
      Gorsze ?
      Nawet nie próbuj tak myśleć.
      Nie buntować się, usprawiedliwiać tylko marsz do kościoła smile)))
      A wiesz, jak się czasem popłaczesz z bezsilności, nawet przy księdzu, to chyba
      dobrze. Może to niektórych obudzi ?
    • nordynka1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.07, 10:33
      odpowiedź na tytuł wątku brzmi - NIE.
      Ale wiem, że wobec ludzkiego gadania można zacząć wierzyć że to prawda. Łatwo
      jest oceniać innych, najtrudniej samemu stanąć w prawdzie.
      Mama Kasia już napisała - przeglądaj się w Jezusie, nie w ludziach. Niech On
      będzie Ci lustrem i nikt więcej.
      Pozdrawiam i pamiętam w modlitwie.
    • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.07, 13:01
      Ja też jestem matką nieślubnego dziecka. Może jest mi tyle łatwiej, że
      wielkomiejska jestem. Ale i tutaj komentarze znajomych bywały różne. Takich,
      którzy „wiedzą lepiej” nie brakuje nigdzie.
      Z drugiej strony sama złapałam się kiedyś na tym, że jestem przewrażliwiona i
      zwykłe życzliwe zainteresowanie zdarzało mi się odbierać jako ordynarne
      wścibstwo. Bo poczucie „gorszości” często jest bardziej wewnątrz, niż na
      zewnątrz.

      Pozdrawiam serdecznie
      ea
      • kamilla14 Re: Czy jesteśmy gorsze? 13.01.07, 01:22

        ea - szari napisała:
        Bo poczucie „gorszości” często jest bardziej wewnątrz, n
        > iż na
        > zewnątrz.
        >
        > Pozdrawiam serdecznie
        > ea

        No właśnie,
        ponadto myślę, że powinien to być ich problem, nie Twój...
        Dzieci nieślubne zawsze były i będą, aż nie chce mi się wierzyć, ze niektorzy
        ludzie jeszcze sie do tego nie przyzwyczaili...Chyba zwyczajnie musza miec o
        kims gadać, gdybyś miała męża, to pewno też coś by znaleźli do obgadania.
        Tak więc jeśli się da - to nie zamartwiaj się się głupotami, i tak masz
        wystarczająco problemów do rozważenia...
        Pozdrawiam, k
    • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 07.01.08, 08:37
      Ja też kiedyś miałam taki plan na życie. Chciałam mieć dziecko - lub
      dwoje i wychowywać je sama. Z założenia. Przyznam ci się, że
      realizacja tego planu była już całkiem zaawansowana. Na szczęście
      Pan Bóg nie wysłuchuje wszystkich naszych modlitw wink Zwłaszczqa tych
      nienajszczęśliwszych.

      Bardzo was proszę, nie piszcie o egoiźmie. Nie wiem jaka jest
      sytuacja autorki, ale moja postawa nie wynikała z egoizmu, tylko z
      doświadczeń dzieciństwa. Z jednej strony pragnienie macieżyństwa, z
      drugiej brak zaufania do jakiegokolwiek faceta. W moim odczuciu to
      nie był egoizm. Byłam przekonana, zę w ten sposób ochronie moje
      dziecko przed cierpieniem, którego sama doświadczyłam.

      Bóg jednak prostuje najbardziej kręte ścieżki. Dziś cieszę, się, ze
      wtedy się nie udało. I co najciekawsze, moje życie w pewnym etapie
      poukładało się samo. Jak się poddałam, zrezygnowałam nastąpiły pewne
      zdarzenia, które zmieniły bieg sprawy. Potem już nie było odwrotu -
      choć nie obyło się też bez wysiłku i łęz. smile)

      hipopotamama nie jesteś gorsza, ani ty ani inne samotne mamy - te z
      wyboru lub przymusu. Musicie jednak pamiętać, ze to nie jest idealna
      droga i przynajmniej starać sie ją jakoś uporządkować. Dziecko
      wychowywane przez samotnego rodzica, jest zawsze pozbawione czegoś
      istotnego, tak samo jak wychowywane przez mało zgodne małżeństwo.
      Ideałem jest kochająca sie rodzina. Tylko, że nie każdemy udaje sie
      to osiągnąć. A gadaniem się nie przejmuj. Ludzie zawsze gadali, i
      pewnie będą gadać. Nawet jak nie ma powodu, to sobie go wymyślą.
    • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 07.01.08, 11:56
      Tak się zastanawiam, czy panna z dzieckiem jest w dostatecznym
      stopniu równa pozostałym parafianom, by mogła się znaleźć w miejscu
      nieco bardziej widocznym niż jedna z wielu pośród niedzielnego
      tłumu.

      czy panna z dzieckiem mogłaby być organistką, zostać katechetką
      (praktycznie nie teoretycznie)? Czy wyobrażacie sobie stronę
      internetową jakiejkolwiek wspólnoty, gdzie w notce biograficznej
      członkini zarządu stałoby jak wół: „panna, matka sześcioletniego
      Adasia”? Czy dobrze widziane byłoby śpiewanie przez nią Psalmu
      podczas niedzielnej sumy, czy raczej byłoby to postrzegane jako
      potencjalne źródło zgorszenia?

      • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 07.01.08, 14:02
        ja mieszkam w duzym miescie - tu już chyba ludzi malo co gorszy.
        Osobiscie mi to nie przeszkadza, o ile dana osoba obecnie nie ma
        czegoś publicznie gorszącego na sumieniu.

        Walczymy z aborcją, a potępiamy kobiety które jednak urodziły - w
        niełatwej przecież sytuacji. Czysta hipokryzja.
      • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 08.01.08, 12:09
        no właśnie. Poruszyłaś bardzo ważny problem. Czy mogłaby -
        praktycznie ?
        Prawdę pisząc nie interesowałam się nigdy prywatnym życiem moich
        współparafian - chyba że znam ich skądinąd i rozmawiamy. Nie
        przeszkadzałoby mi to - tym bardziej, że wiem, jak powszechne jest
        współżycie przed ślubem czy bez ślubu...
        Ale mam wrażenie, że jest jakiś opór w tej materii.
        Wysłuchałam kiedys pełnej oburzenia tyrady tzw. " letniej"
        katoliczki, która poszła na ślub córki znajomych. Ojciec, ów
        znajomy, przystępował do komunii i mało tego - czytał na mszy...
        Otóż pani to obserwująca wiedziała, zupełnym przypadkiem, że miał on
        kochankę. Kiedyś. I to dla niej wystarczyło, żeby już nigdy nie mogł
        przystąpić do komunii !!! Chrystus przebaczy, żona przebaczy, córka
        przebaczy, sam sobie człowiek ( choc o to trudno) wreszcie
        przebaczy, a sąsiadka - najmniej zainterwoana przecież - nie sad
        • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 08.01.08, 12:34
          Chrystus przebaczy, żona przebaczy, córka
          > przebaczy, sam sobie człowiek ( choc o to trudno) wreszcie
          > przebaczy, a sąsiadka - najmniej zainterwoana przecież - nie sad

          O właśnie. Źdźbło w oku brata zawsze lepiej widać. Zrozumiałabym
          jeszcze, gdyby kochanka była obecnie - ale kiedyś????

          • mader1 zgrorszenie 08.01.08, 12:46
            >gdyby kochanka była obecnie - ale kiedyś????

            No własnie - obecnie. Ale co ja, jako osoba obca mogę wiedzieć o
            owym " obecnie" ? Może ślub córki, spowiedź przed ślubem stała się
            prawdziwą okazją do nawrócenia, do zerwania z grzechem ?
            Za innym człowiekiem nie trafisz.
            A Ona rzeczywiście wiedziała - czy wnioskowała wręcz - o tej
            kochance dobrych lat wcześniej. Nie mogłam się nadziwić, jak mogła
            tak skreślić człowieka.
            Niektórym niewiele potrzeba , by " zostać zgorszonym", zniechęcić
            się do Kościoła.
            • nati1011 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:13
              No własnie - obecnie. Ale co ja, jako osoba obca mogę wiedzieć o
              > owym " obecnie" ? Może ślub córki, spowiedź przed ślubem stała się
              > prawdziwą okazją do nawrócenia, do zerwania z grzechem ?
              > Za innym człowiekiem nie trafisz.


              No wydaje mi się, że gdyby to było świeże nawrócenie, to taka osoba
              w pokorze swego sumienia wiedziałaby, że nie jest to czas na pchanie
              się na ołtaże. Poza tym jest coś takiego jak publiczne zgorszenie.
              Dlatego osobom, które mają na swoim sumieniu grzechy, które mogły
              kogoś gorszyć zaleca sie często komunikowanie o sąsiedniej parafii,
              właśnie dlatego, by nie gorszyś sąsiadów, którzy może przez lata
              byli świadkami grzechów. Nie jest to złe rozwiązanie. Musimy się
              liczyć - czasem z niezby miłymi - konsekwencjami naszych występków.
              Warto też pamiętać, że nasze zachowanie może spowodować, że ktoś
              odejdzie z kościoła patrząc przez nasz pryzmat.


              Nie mogłam się nadziwić, jak mogła
              > tak skreślić człowieka.

              Mam z tym problem na codzien na portalu Aborcja. Tak ciężko
              wytłumaczyć dziewczyną "po", że mają prawo zacząć wszystko od nowa i
              jeden błąd z przeszłości nie przekreśla człowieka na całe życie.
              Przykład drastyczny, ale każdy ma "coś" na sumieniu.
              • mader1 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:22
                ja sobie tylko myślę - przystąpienie do komunii to dla mnie
                naturalne - ale myślę sobie o czytaniach. Zastanawiam się czy gdyby
                do mnie podszedł ten człowiek ( nie znam go, więc teoretyzuję) i
                powiedział " weź za mnie to czytanie, ksiądz mi je dał, ale uwązam,
                że Ty jesteś bardziej GODNA, LEPSZA niż ja" to ja bym je wzięła ?
                Ręka by mi zadrżała.
                • nati1011 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:43
                  ja bym nie wzięła.
                  • mader1 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:52
                    no widzisz ! Bo jeżeli biorę takie zadanie, służbę to tylko
                    dlatego, że traktuję to jako zadanie " ktoś to musi zrobić", " robię
                    to dla Pana"... Poważnie powtarzam " Nie jestem godny...". To dla
                    mnie ciągle aktualne. Ciągle żywe. Mało tego, dostrzegam wokól
                    ludzi, którzy też nie są godni, ale dźwigają swoje zadania.
                • mama_kasia Re: zgrorszenie 08.01.08, 15:10
                  ale myślę sobie o czytaniach. Zastanawiam się czy gdyby
                  > do mnie podszedł ten człowiek ( nie znam go, więc teoretyzuję) i
                  > powiedział " weź za mnie to czytanie, ksiądz mi je dał, ale uwązam,
                  > że Ty jesteś bardziej GODNA, LEPSZA niż ja" to ja bym je wzięła ?
                  > Ręka by mi zadrżała.

                  Rozumiem, o co chodzi, ale tak przy okazji wink

                  "99. Lektor jest ustanowiony do wykonywania czytań z Pisma
                  świętego, z wyjątkiem Ewangelii. Może on podawać intencje
                  modlitwy powszechnej, a gdy nie ma psałterzysty, może
                  również wykonać psalm między czytaniami."

                  "101. Gdy nie ma ustanowionego lektora, do wykonywania czytań
                  z Pisma świętego winny być upoważnione inne osoby świeckie,
                  nadające się do pełnienia tej funkcji i starannie
                  przygotowane, ażeby wierni, słuchając natchnionych czytań,
                  przejęli się żywą miłością Pisma świętego."

                  To było z wprowadzenia do mszału. I jeszcze z wprowadzenia
                  do lekcjonarza smile

                  "14. Sam sposób, w jaki lektorzy czytają: głośno, wyraźnie i
                  mądrze, przyczynia się przede wszystkim do właściwego
                  przekazania zgromadzeniu słowa Bożego przez czytania."

                  I na tym przede wszystkim bym się skupiła, wybierając osobę,
                  która miała by przeczytać Słowo Boże smile
            • nati1011 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:24
              Zgorszyć ludzi poszukujących wiary może coś dużo błachszego niż
              kochanka. Spóźnienia na msze, obgadywanie, złośliwość, kłamstwa.....
              Czy zawsze pamiętamy, że mamy być solą i przykładem dla innych? Że
              patrząc na nasze lekceważenie spraw drobnych ktoś może pomyśleć: ten
              katolicyzm to czysta hipokryzja.
              • mader1 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:39
                tak. ale co mamy wobec tego robić ? Przecież to forum jest
                publiczne - ktoś czytając jakieś Twoje wpisy o NPR gorszy się, ktoś
                czytając moje wpisy - także o NPR gorszy się...
                Jesteśmy grzeszni. Staramy się, jak mniemam, być dobrzy. Ale
                grzeszymy ! Czy wobec tego powinniśmy chodzić do kościoła przebrani ?

                Gdy jeszcze byłam jedynym moderatorem tego forum dostawałam maile od
                niewierzących na temat tego, ze włąśnie hipokryzja, że agresja, że
                grzech, głupota na tym forum panuje i powinniśmy się zamknąć. Czasem
                przeglądłam wątek, o którym pisali i dopatrywałam się wreszcie...
                jednej dziwnej bądź kontrowersyjnej wypowiedzi, która miała skreślać
                wszystkich.

                I co z tą Dziewczyną z dzieckiem ? Owoc Jej grzechu jest publiczny,
                widoczny i co ?
                Dla mnie wzruszające jest, że wróciła, że jest dla Niej miejsce, że
                może służyć - a choćby jako organistka.
                • nati1011 Re: zgrorszenie 08.01.08, 13:53
                  nie chodziło mi o podadanie w paranoję smile))

                  Ale czasem warto pomyśleć.


                  > I co z tą Dziewczyną z dzieckiem ? Owoc Jej grzechu jest
                  publiczny,
                  > widoczny i co ?
                  > Dla mnie wzruszające jest, że wróciła, że jest dla Niej miejsce,
                  że
                  > może służyć - a choćby jako organistka.


                  Jak byłam z córką w sanatorium na południu, to utkwiła mi opowieść
                  miejscowych, że proboszcz wszsytkie nieślubne dzieci chciła Adam lub
                  Ewa - na pamiątkę upadku pierwszych rodziców. Takie dziecko było do
                  końca życia naznaczone. Opowiadali też, że niejeden wywoził
                  takie "nieprawe" dziecko i porzucal w górach. Wstrząsnęło mną to
                  bardzo. Ileż stnień miał na sumieniu ten przedstawiciel Chrystusa?!!

                  Jakże chciałabym zobaczyć przy ołtarzu wileu osób, które od lat żyją
                  na bakier czy pod prąd. Gorszą się tylko ludzie słabej wiary(ja tez
                  casem). Większ jest w niebie radość z 1 nawróconego grzesznika niż z
                  1000 sprawiedliwych...


                  > Gdy jeszcze byłam jedynym moderatorem tego forum dostawałam maile
                  od
                  > niewierzących na temat tego, ze włąśnie hipokryzja, że agresja, że
                  > grzech, głupota na tym forum panuje i powinniśmy się zamknąć.
                  Czasem
                  > przeglądłam wątek, o którym pisali i dopatrywałam się wreszcie...
                  > jednej dziwnej bądź kontrowersyjnej wypowiedzi, która miała
                  skreślać
                  > wszystkich.

                  Parę dni temu zaliczyłąm dyskusję ze zwolennikami aborcji.
                  Oczywiście to my byliśmy zacofani, ograniczeni, chamscy i
                  zaślepieni... Widziały tylko to co im pasowało. Epitety w stylu:
                  wyprany mózg, czy agenci ojca rydzyka to przecież powszechnie uznane
                  komplementy smile)) Cieżko, czasem bezowocnie, ale przecież trzeba.
                  Niech choziaż do 1 coś dotrze. Jest już parę forumowych dzieci,
                  które udało się uratować. Wracam do tych wątków jak mi ciężko i
                  czuję się bezradna. Ale często boli. Boli mnie ich cierpienie,
                  którego często sami nie zauważają.


    • ese1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 07.01.08, 20:33
      nie jestescie gorsze, jest wam po prostu ciezej, bo niestety wychowywanie
      dziecka w pojedynke to ciezka sprawa, a bedzie jeszcze ciezej, kiedy mala
      zacznie dorastac i bedziecie wspolnie sie zmagac z trudnymi dla ciebie pytaniami
      o sens zycia, milosci, malzenstwa i to wszystko prowadzic w wierze. To co
      najtrudniejsze dopiero przed toba.
      A co do ludzi - nie mieszklam nigdy w malym miasteczku, jednak choc oni potrafia
      byc okrutni, zastanow sie jednak prosze tak gleboko, czy naprawde jestes ciagle
      nastawiona na wrogosc, czy ci sie wydaje to takie wrogie majac wciaz na mysli
      to, ze jestes sama, jakies wewnetrzne kompleksy w zwiazku z zaistniala sytuacja.
      Nie watpie, ze znajdziesie jedna, badz kilka osob, ktore w swojej malosci beda
      toba gardzic, ale wiekszosc ludzi ma wlasne problemy na glowie.
      Co do ksiedza po koledzie - mysle, ze jezeli twoje swiadome powody aby jednak
      samej zostac z dzieckiem sa jak najbardziej uczciwe i przemyslane, a ty
      pragniesz wychowac dziecko w wierze, chodzisz do Kosciola i do spowiedzi, to
      moim zdaniem powinnas znalezc pomoc i zrozumienie w kosciele, no chyba ze ta
      parafia to jakis skrajny wyjatek.
      Reasumujac - jak mniemam twoja decyzja o samotnym wychowywaniu dziecka z tobie
      znanych przyczyn, byla decyzja odwazna, dojrzala wiec i nikt nie ma prawa cie
      osadzac ani potepiac. Jezeli jacys ludzie gadaja, to niech sobie gadaja, wkrotce
      im sie znudzi lub znajda ciekawszy obiekt do gadania. To co najtrudniejsze
      dopiero jest przed toba, wiec zycze powodzenia i duzo sily.
      • hipopotamama Re: Czy jesteśmy gorsze? 10.01.08, 22:37
        Heh stare dzieje ale częściowo nadal aktualne i miło jest spojrzeć
        na to z dystansu tego roku, porównać co się zmieniło.
        Na Świętej Rodziny byłam z córką kolendować w kościele. Ksiądz
        prowadził pogadankę dla dzieci i padło pytanie "co to jest rodzina?".
        Wiadomo: mama, tata i dziecko. Ale, że nieco postępowy był to
        ciągnął dalej, "a co jak ktoś nie ma taty?". No to nastawiłam uszu i
        niestety okazało się, że nie był aż tak postępowy jakbym chciała wink
        To mnie teraz trapi...czy będę umiała zrobić mojemu dziecku miejsce
        w KK jako członkowi tej niepełnej podstawowej komórki społecznej?
        W końcu rodzina to MAMA, TATA i DZIECKO.
        W to, że jesteśmy córkami Bożymi nie wątpię ale ja odczuwam potrzebę
        życia we wspólnocie, a czy ta wspólnota, oparta na twardych zasadach
        będzie chciała (lub raczej mogła) żyć z nami?
        Trudne to wszystko.
        Dobnranoc.
        • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 10.01.08, 22:49
          będzie dobrze... zobacz z jak wieloma rzeczami dałaś sobie radę smile
        • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 12:47
          hipopotamama napisała:

          > To mnie teraz trapi...czy będę umiała zrobić mojemu dziecku
          miejsce
          > w KK jako członkowi tej niepełnej podstawowej komórki społecznej?
          > W końcu rodzina to MAMA, TATA i DZIECKO.

          Ja rozumiem, ze jesteś na pewne sprawy troszkę przeczulona - bo
          dotyczą cię osobiście. Ale myślę, że i ty i ksiądz trochę źle
          intrpretujecie. Przypomina mi się tu stwierdzenie jednego z
          ministrów, że rodzina niepełna, to rodzina patologiczna. Dotknęło
          mnie to do żywego. Tak po kręgosłupie.

          Rodzina niepełna wiele ma obliczy. Mnie i siostrę tez wychowywała
          sama mama. Był ślub, chrzest, sakramenty, ale w pewnym momencie
          ojciec poszedł w świat. Czy przez to, że - wszystkie 3 - zostałyśmy
          porzucone miałyśmy czuć się gorszą rodziną? NIe - byliśmy kochająca
          się rodziną, choć niepełną. A co jeżlei jeden z rodziców umiera? TO
          też patologia? Ja wiem, ze wiele osób - deklarujących się jako
          zagożali chrzecijanie - głosi drastyczne poglądy - być może dlatego,
          że ich dramat niepełnej rodziny nigdy nie dotknął. Nazwanie tego
          stanu patologią jest po prostu zwykłą podłością. ALe to gdzieś w
          ludziach tkwi. Dzisiaj rozwody czy niepełne rodziny sa niestety
          powszechne, ale jak ja dorastałam większość dzieci miała i mamę i
          tatę. Wiele razy czułam się źle, gdy zmuszano mnie do tłumaczenia,
          że nie mam ojca. Robili to nauczyciele i ksieża i wiele innych osób.
          Dziś jestem przeczulona na imprezy szkolne typu dzień matki czy
          ojca. Moje dzieci mają pełną rodzinę, ale wiem, że wiele nie ma tak
          dobrze. Wiem, tez że w paru zabrakło matki. I niestety nie
          zauważyła, by np nauczyciele pomagali takim dzieciom z okazji np.
          imprez szkolnych z udziałem rodziców. Wystarczy wtedy popatrzeć w
          ich oczy.

          WIem, ze nie jest ci łatwo. ALe teraz musisz zapomnieć trochę o
          sobie. Musisz przekazać córce, ze nie jest w niczym gorsza od innych
          dzieci. Że wprawdzie nie ma na co dzień taty w domu, ale ma ciebie i
          pewnie jeszcze wiele innych osób, kóre ja kochają i o nią się
          troszczą. Pokaż jej, że rodzin niepełnych jest wiele - i czesto są
          to sprawy losowe. Jezęli już teraz przelejesz na nia swoje
          wątpliwości bedzie jej cieżko. Także w przyszłości budować prawdziwe
          relacje z mężczyznami. Jezeli nie potrafisz poradzić sobie z tym
          sama - poszukaj pomocy. Może ktoś z rodziny, może jakaś dobra
          wspólnota, ktoś kto przyjmie was niepytając o nic. Jak poczujesz się
          kochana, przestaniesz się bać. A z czasem może nauczysz się nawet
          odpowiadać na przykre uwagi - które pewnie gdzieś tam czasem
          usłyszysz.


          a czy ta wspólnota, oparta na twardych zasadach
          > będzie chciała (lub raczej mogła) żyć z nami?

          Kościół to wspólnota grzeszników. SPójrz na św Piotra czy św
          Augustyna. To nie byli ludzie bezgrzeszni. A jednak czcimy ich jako
          świętych. Pamiętaj, ze liczy się to jakim dziś jesteś cżłowiekiem.
          Przeszłość jest zamkniętym rozdziałem. NIkt nie ma prawa pomniejszać
          twojej osoby choćbyś miała kiedyś na sumieniu najgorsze zbrodnie.

          • hipopotamama Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 17:31
            Hmmm, to nie do końca jest tak, że ja tragizuje, ja poprostu taka jestem,
            permanentnie zadumana wink
            Trochę jednak masz racji, mnie z tym źle i będę to przelewać na dziecko. Wiesz,
            że nie czytam dziecku wierszyków o tacie? Jakoś mnie z tym dziwnie i nie
            potrafię. Zdaję sobie sprawę, że to w 99% mój i tylko mój problem. Ale
            zdiagnozowanie tego problemu to już dużo.
            Dziękuję Ci za ciepłe słowa. Pozdrawiam.
            • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 18:10
              Zdaję sobie sprawę, że to w 99% mój i tylko mój problem. Ale
              > zdiagnozowanie tego problemu to już dużo.

              Chyba nie do końca. Dla ciebie to jaiś problem emocjonalny,ale dla
              dziecka tożsamościowy. Ona dopiero kształtuje sobie obraz świata,
              rodziny i roli ojca.

              Miałam wspaniała mamę i dużą rodzinę, gdzie funkcję ojca przejął
              częściowo mój dziadek, ale to tez nie starcza. Tego ojca jednak
              brakuje. Zawsze mówiłam, że wolałabym, żeby umarł niż żyć ze
              świadomościa, że nas porzucił. To rzutuje na przyszłość. W
              dziewczynkach nie tylko pojawia się strach przed mężczyznami i
              kłpoty w nawiązaniu bliskich relacji (trzymanie wszystkich na
              dystans, by nikt nie mógł nas zranić). Choć to brzmi absurdalnie, ja
              nawet bałam się urodzić syna. Przez wiele tygodni nie potrafiłam mu
              wybaczyć, że jest chłopcem. Być może nie wszystkie dzieci reagują
              tak mocno. Ale staraj się o tym pamiętać - tylko proszę, nie pisze
              tego by jeszcze powiększyć twoje rozterki. Mam nadzieję, ze uda ci
              się w porę dostrzec ew obawy córki i nauczyć ją prawidłowego
              funkcjonowania w świecie i kobiet i meżczyzn.
              • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 18:30
                miłość wszystko potrafi uleczyć smile pamiętajmy o tym.
                wielu z nas ma jakieś lęki i problemy. Mam dwie przyjaciółki,
                obydwie z domów, które opuścili ojcowie. Obydwie mają synów, a jedna
                z nich polubiła dziewczynki dopiero wtedy, gdy poznała moje. Z synów
                była bardzo zadowolona, nie chciała córki.
                Na szczęście bywa różnie. I jest Bóg.
                • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 18:36
                  > Na szczęście bywa różnie. I jest Bóg.

                  wiem mader, ale poukąłdanie tego wszystkiego długo trwało i wiele
                  kosztowało. To oczywiście moje osobiste odczucia, może pomogą komuś.
                  Bo moja mama zupełnie nie zdawała sobie sprawy z tego co przeżywamy -
                  a my nie chiałayśmy jej martwić, bo miała dość problemów.

                  A syna szybko nauczyłam się doceniać. mentalnie i z charakteru jest
                  mi dużo bliższy niż córka, która z kolei jest oczkiem w głowie
                  tatusia smile)
                  • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 19:22
                    > wiem mader, ale poukąłdanie tego wszystkiego długo trwało i wiele
                    > kosztowało. To oczywiście moje osobiste odczucia, może pomogą
                    komuś.

                    po to jesteśmy - żeby sobie pomóc nawzajem... Ale czasem czyjeś
                    przeżycia mogą przestraszyć - zwłaszcza, gdy spoglądamy na swoje
                    dziecko...
                    Pamiętam kiedyś pracę doktorską pewnej pani psycholog na temat
                    wpływu pewnej choroby na psychikę dziecka. Temat dotyczył
                    najbliższej mi osoby. Post factum dużo zrozumiałam. Ale wycierając
                    łzy, dziękowałam Bogu, że nie dotarałam do tej pracy wcześniej, do
                    tych badań wcześniej. Nie wiem, czy miałabym siły.Ta publikacja
                    zdołowała mnie. A... większość pesymistycznych prognoz nie
                    sprawdziła się. Pomimo iż badania były bezlitosne, bezlitośnie
                    pesymistyczne.
                    Bóg jest Wielki.
                    • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 20:34
                      nie zamierzałam straszyć. Podkreśliłam to zresztą. Ja wychodże z
                      założenia, ze lepiej wiedzieć - wtedy można coś zrobić. To lepsze
                      niż nie wiedzieć, a za jakiś czas znobaczyć złe skutki. Tym
                      bardziej, ze przy pomocy kochającej rodziny naprawdę tych problemów
                      można uniknąć. Mnie bardzo brakowało 1 zdania od mojej mamy: wiesz,
                      nie wszyscy faceci są jak twój ojciec.
                      • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 22:38
                        tak. Taka sytuacja jest dla matki i dla dziecka dużo trudniejsza.
                        Jest dużo więcej zadań, wyzwań... odpowiedzialność spada tylko na
                        jedną stronę. To trudne.Taka jest konsekwencja tego, co się stało.
                        Ale krok po kroku, zadanie po zadaniu, trudność po trudności -
                        trzeba i można sobie z tym dać radę. Kiedyś jedna z forumowiczek
                        miała nie tylko trudną , ale i niebezpieczną sytuację rodzinną.
                        Zapytałam ją " Czy dajesz sobie radę ?" odpisała " Daję. Muszę."
                        Dała smile))))
                    • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 08:39
                      Ja jednak myślę, że lepiej wiedzieć, niż nie wiedzieć. Znać
                      najgorsze możliwe scenariusze. Chociażby po to, żeby wiedzieć na co
                      zwracać uwagę.
                      Ale wiedząc, trzeba też pamiętać, że to wszystko być może, ale nie
                      musi.
                      Też bez ojca się wychowałam i jest we mnie pokusa, by myśleć, że
                      moje dziecko brak ojca przeżywa w taki sam sposób jak i ja. A
                      przecież wcale nie musi, bo zarówno moja córka jest inna niż ja, jak
                      i ja jestem inna niż moja mama. Dla dobra własnego zatem uznałam
                      więc, że jedyne, co w związku z ojcem mojej córki muszę – to mówić
                      zawsze prawdę; a jedyne, czego mi nie wolno – to mówić o jej ojcu
                      źle, bo ona nie może żyć ze świadomością, że połowa jej genów
                      pochodzi z fatalnego źródła.
                      A reszta – jedyne, co mogę to być jak najbardziej otwartą na
                      przeżycia mojej córki. Niemożebnie trudne czasami wcale nie jestem
                      pewna, czy udaje mi się to chociaż w minimalnym stopniu. Ale się
                      staram.
                • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 08:42
                  Kłopot tylko w tym, że sama miłość to czasami zbyt mało. Potrzeba
                  jeszcze madrości, wrażliwości i szczęśliwego zbiegu okoliczności.
                  Na szczęście takie sytuacje nie są zbyt częste smile
          • a_weasley Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 19:25
            nati1011 napisała:

            > Przypomina mi się tu stwierdzenie jednego z
            > ministrów, że rodzina niepełna, to rodzina
            > patologiczna. Dotknęło mnie to do żywego.
            > Tak po kręgosłupie.

            Rodzina bez kompletu rodziców jest tak samo niekompletna jak niekompletne jest
            ciało bez kompletu kończyn. Czy można brak nogi albo ręki, albo oka (wrodzony
            czy pourazowy, to już wszystko jedno) nazwać patologią? MSZ tak, ale jestem
            otwarty na dyskusję.
            Toutes proportions gardees mnie też może być przykro, kiedy ktoś powie, że
            ułomnością jest krótkowzroczność albo taka czy inna fobia, ale nie należy
            obrażać się na lustro.

            > Nazwanie tego stanu patologią jest po prostu
            > zwykłą podłością.

            Jest stwierdzeniem faktu. Owszem, faktu bolesnego dla tych, których on - często,
            a w przypadku dzieci z definicji bez ich winy - dotyczy, ale.
            W kolejnej notce wykazujesz zresztą tę ułomność na przykładzie swojej rodziny.

            > Kościół to wspólnota grzeszników. SPójrz na św
            > Piotra czy św Augustyna. To nie byli ludzie
            > bezgrzeszni. A jednak czcimy ich jako świętych.

            To prawda. Takoż św. Paweł. Ale prawdą jest też, że ci ludzie nie mówili "takie
            były układy", "takie czasy", "no tak ale myśmy mieli powody". Potrafili spojrzeć
            prawdzie w oczy, rozliczyć się ze swoją przeszłością. Tak, jak nie potrafił
            Judasz, którego nie czcimy.
            • nati1011 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 20:30
              > > Nazwanie tego stanu patologią jest po prostu
              > > zwykłą podłością.
              >
              > Jest stwierdzeniem faktu. Owszem, faktu bolesnego dla tych,
              których on - często
              > ,
              > a w przypadku dzieci z definicji bez ich winy - dotyczy, ale.
              > W kolejnej notce wykazujesz zresztą tę ułomność na przykładzie
              swojej rodziny.

              Określenie "rodzina patologiczna" w powszechnym rozumieniu nie
              oznacza rodziny niepełnej tylko rodzinę w bardzo negatywnym
              znaczeniu.

              Ja nie twierzę, że należy promować samotne rodzicielstwo, ale
              określenie tak wszystkich rodzin niepełnych jest krzywdzące - tym
              bardziej, że patologiczna może tez być rodzina pełna. I myślę, ze
              oboje o tym dobrze wiemy.

              • a_weasley Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 21:55
                nati1011 napisała:

                > patologiczna może tez być rodzina pełna. I myślę, ze
                > oboje o tym dobrze wiemy.

                Ależ oczywiście, że może, sam znałem kilka rodzin, których nie zawahałbym się
                tak podsumować. I to bynajmniej nie z gatunku "co dziecko to od innego wujka".
                Tyle, że fakt, że można mieć dwie nogi równej długości być kaleką, nie zmienia
                faktu, że posiadanie jednej nogi wyraźnie krótszej od drugiej, a tym bardziej
                posiadanie tylko jednej nogi, jest dość poważną ułomnością.
                A to z kolei nie zmienia faktu, że z takim kalectwem można być wybitnym w wielu
                dziedzinach, w których sprawność ruchowa odgrywa rolę podrzędną.
                A z drugiej strony jednakowoż z tańcem mogą być problemy...
                • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 11.01.08, 22:29
                  Nie biorę sobie zbytnio do serca słów ministrów, choć pamiętam, ze
                  także przykro mi było, gdy pewien minister patologią określił
                  rodziny z trójką dzieci wink)))) Bardzo możliwe, że to ten sam
                  minister...
                  Zapewne myślał, że taka rodzina z trójką dzieci to jakby człowiek
                  trzy nogi miał smile)))
                  Mając więc pełną świadomość, że patologią można zostać za byle co
                  (wszyscy bezdzietni, niepełni, wielodzietni) zanim się tak naprawdę
                  człowiek patologią stanie naprawdę lepiej pozostać przy
                  określeniach - niepełna rodzina, wielodzietna rodzina i mocno się
                  starać, by do patologiiw nich nie doszło - i tak jest mnóstwo
                  problemów z tym związanych.

                  Ale..ale czerpiąc z przykładu mądrzejszych ( tak, tak to o Tobie
                  Kannie smile))) można poczytać dla rozrywki :

                  www.sciaga.pl/tekst/20986-21-patologia
                  bardzo ciekawe spostrzeżenia smile))))
                  • a_weasley Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 08:43
                    mader1 napisała:

                    > także przykro mi było, gdy pewien minister
                    > patologią określił rodziny z trójką dzieci wink))))
                    > Bardzo możliwe, że to ten sam minister...

                    Byłoby to cokolwiek dziwne.

                    > Mając więc pełną świadomość, że patologią
                    > można zostać za byle co

                    W ogóle nie ma rodzin zdrowych, są tylko niedokładnie zdiagnozowane.

                    > lepiej pozostać przy określeniach - niepełna rodzina,

                    Nie jesteś au courant. To brzydko tak mówić. To sugeruje, że ta rodzina jest
                    gorsza od rodziny z kompletem rodziców. Mówi się rodzina monoparentalna.
                • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 08:44
                  Na moje ułomne oko (ech, te ujemne dioptrie),brak ręki czy nogi jest
                  ułomnością (zwaną też kalectwem), a patologia jest wtedy, gdy coś,
                  co istnieje, rozwija się nieprawidłowo (np. komórki rakowe).
                  W przypadku rodziny brak ojca jest jedynie brakiem, ułomnością.
                  Niczym mniej i niczym więcej. Inna sprawa, że takiej rodzinie
                  łatwiej przekształcić się w rodzinę dysfunkcyjną czy patologiczną,
                  bo jeśli z jakichś powodów relacja matka – dziecko jest zaburzona,
                  to nie ma drugiej osoby dorosłej, która by mogła taką niewłaściwą
                  relację równoważyć.
                  Patologią czy dysfunkcją nie jest skład osobowy rodziny, a sposób
                  jej funkcjonowania.

                  PS
                  Bez nogi można świetnie tańczyć. Na własne oczy widziałam smile Ba, na
                  wózku inwalidzkim też można tańczyć – a że niektórym patrzącym taki
                  taniec się nie podoba, to jest to już problem patrzących.

                  • isma Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 11:32
                    No wiec polzartem tu kiedys pisalam, jak to Jezusowa rodzina byla
                    patologiczna - maz matki z dzieckiem niespokrewniony, dzieciak hardy
                    i chodzacy wlasnymi drogami...

                    A ile dobra przez te Rodzine na swiat przyszlo wink)).
                    • mader1 Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 11:49
                      rodzina późniejszego Jana Pawła II też bez matki sad
                      nawet jakieś psycholożki w oparciu o to ułożyły Jego zwichrowany
                      profil psychologiczny...
                    • ea-szarri Re: Czy jesteśmy gorsze? 12.01.08, 12:06
                      No, tak to już niestety jest, że jak się w rodzinie patologia z
                      bezstresowym wychowaniem spotka, to potem Syn nie dość, że nie
                      uszanuje autorytetu starszych, to jeszcze będzie siał wokół
                      zgorszenie przebywając w nieodpowiednim towarzystwie smile
Pełna wersja