Dodaj do ulubionych

kontrowersyjnie o aborcji

26.03.07, 21:15
Zastanawiałam się kiedyś nad problemem baardzo kontrowersyjnym. Napiszę o co
mi chodzi i proszę o Wasze wątpliwości (albo ich brak), stanowisko... Nie mam
gotowej odpowiedzi, za to mam pytanie, jako się rzekło dość kontrowersyjne,
ale myślę że z Wami mogę się tymi wątpliwościami podzielić.
Otóż pytanie brzmi: czy w pewnych, bardzo szczególnych okolicznościach,
niepoddanie się aborcji/ odmowa jej wykonania mogłoby być grzechem?
Brzmi idiotycznie, a oto historia która legła u źródła moich rozważań. W
mieście B. pewna młoda kobieta była leczona za pomocą chemioterapii ze
złośliwego i dość zaawansowanego guza mózgu. Miała szanse (nie wiem jakie) na
wyleczenie. W trakcie terapii zaszła w ciążę. Okoliczności nie znam (tzn. nie
wiem czy zawiodła antykoncepcja czy nie wzięła pod uwagę możliwości
zapłodnienia która na tych lekach powinna być dość teoretyczna). Lekarz
prowadzący terapię odmówił dalszego podawania leków, niezwykle teratogennych.
Ciąża nie została przerwana (nie wiem czy była to decyzja pacjentki czy - jak
słyszałam ale nie mam pewności - odmowa lekarza), kobieta zmarła na guza mózgu
w 5 czy 6 miesiącu ciąży. Oczywiście dziecko zmarło z nią. Był to mniej więcej
przewidywany rozwój wydarzeń wg lekarzy (tzn. mieli właściwie pewność że umrze
w ciąży wobec zaprzestania terapii była tylko kwestia kiedy). Bardzo smutna
historia. Ciągu dalszego (sądowego) o ile wiem nie było.
Na kanwie tej historii nasunęła mi się powyżej wskazana z pozoru absurdalna
wątpliwość. Ale czy absurdalna? Piąte przykazanie mówi "nie zabijaj". Obejmuje
również kobiety w ciąży. Rozumiem podjęcie ryzyka dla swego zdrowia a nawet
życia jeśli jest to świadoma decyzja matki podjęta z miłości do dziecka lub/ i
głębokiego przekonania że przerwanie ciąży jest ciężkim grzechem przeciwko
piątemu przykazaniu. Jednak mówiąc "podjęcie ryzyka" mam na myśli sytuację
która może choć nie musi prowadzić do utraty zdrowia/ życia przez kobietę i
jednocześnie daje szanse (a czasem prawie pewność) że dziecko przyjdzie na
świat żywe. Jednym słowem raczej mało prawdopodobne jest stracenie życia przez
oboje. A co w sytuacji kiedy wszelka wiedza i przewidywania medyczne wskazują
- jak w opisanej sytuacji - na to że matka umrze w trakcie ciąży a tym samym
ani ona ani dziecko nie przeżyją. Zatem życie stracą dwie osoby podczas gdy
przerwanie ciąży oznaczałoby możliwość ratowania jednego. Czy nie decydując
się w takiej sytuacji na aborcję bronimy życia czy też wykraczamy przeciw
niemu w imię własnej pychy (taka jestem zasadnicza, niezłomna,
bezkompromisowa), ideologii, strachu (przed myślą że może była szansa choć
nikt jej nie dawał). Czego w takiej chwili oczekiwałby od nas Bóg?
Bezkompromisowości w obronie życia które się zaczęło choćby przyszło stracić
dwa czy zmniejszenia kosztów za cenę bólu, redefinicji pojęć, wiecznej
niepewności. Nie wiem. Nie do końca. A jak Wy sądzicie?
Obserwuj wątek
    • izzunia1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 26.03.07, 21:50
      Akurat w tym przypadku lekarz, moim zdaniem, postapil slusznie przerywajac
      leczenie. W zaawansowanym stadium raka chemioterapia nie ma sensu, bo
      ostatecznie powoduje wiecej cierpienia niz pozytku. Generalna zasada
      chemioterapii nawet mowi, ze nie nalezy jej rozpoczynac u pacjentow, ktorym
      daje sie mniej niz 3 miesiace zycia. Jezeli po przerwaniu lekow kobieta zyla do
      5 miesiaca ciazy, to jest duza szansa, ze nawet gdyby leczenie byloby
      kontynuowane (po dokonanej aborcji) to kobieta zylaby niewiele dluzej. Lekarz
      zaryzykowal w strone zycia ( jak na dobrego lekarza przystalo).
      Rownie dobrze mozna znalezc mnostwo przykladow, kiedy matki nie godzac sie na
      aborcje przerywaja leczenie i konczy sie to podwojnie wygranym zyciem.
      Nie wiem co zrobilabym sama w takiej sytuacji, ale doswiadczylam tego, ze Bog
      odpowiada na modlitwy, wiec pewnie pytalabym o Jego wole...
      • mamachlopca1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 26.03.07, 22:38
        raka mózgu to sie zazwyczaj leczy operacyjnie a potem radioterapia a nie
        chemioterapia.no ale to tak na marginesie.mysle(choc nie chcialabym byc na jej
        miejscu)ze matka wybrala slusznie.zaryzykowala i oddala oba zycia w rece
        Boga.dozyla do 5 mies ale przeciez nie wiedziala-czy do 3 czy moze do 9(gdy
        dziecko rodzi sie cale i zdrowe)sie uda.najwazniejsze-nie matka czy ojciec jest
        dawca zycia i nie matka ma prawo to zycie odbierac wlasnemu dziecku
        • kim5 Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 09:46
          Piąte przykazanie nakazuje również chronić i dbać o własne życie. Czy zgodnie z
          zasadami wiary grzechem jest zabicie napastnika w obronie własnej?
          Wydaje mi się, że intencją autora postu nie była analiza danego przypadku. I
          nie chodzi tu o to, czy dany typ nowotworu leczy się czy się nie leczy
          chemioterapią. Pytanie brzmi, czy matka może usunąć ciążę, jeśli w grę wchodzi
          ratowanie jej życia? Ratować życie, czy skazać się na śmierć odstawiając
          terapię. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że można zdać się na Boga. Ale w
          takim razie pytam się: dlaczego tylu ludzi umiera w młodym wieku np. na raka?
          Nikt się za nich nie modli? Oni sami nie modlą się o zdrowie? Bóg chyba nie
          oczekuje od nas, że zdamy się tylko na jego łaskę ignorując staranie o własne
          zdrowie, ignorując możliwości leczenia.
          • maadzik3 Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 20:15
            Dokładnie o to mi chodziło. Szczegóły medyczne przytoczonego (autentycznego)
            przykładu nie są mi znane i nie chodzi o dyskusję nad nim ale o ogólne
            zagadnienie ochrony własnego życia gdy ciąża jest zagrożeniem.
            M.
        • sion2 Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 09:51
          gdy na 100% wiadomo ze w przypadku niedokonania aborcji umrze i kobieta i
          dziecko - wybiera sie ratowanie przynajmniej jednego zycia czyli matki i nie
          jest to grzechem

          tzn. mozna wybrac, to przypadek gdy aborcja nie bedzie grzechem

          pytanie tylko czy rzeczywiscie to byl TEN przypadek
          kobieta musiala byc w bardzo zaawansowanym stadium raka aby umrzec tak szybko
          po odstapieniu od leczenia, jesli tak to dziwne w ogole jak zaszla w ciążę, no
          ale powiedzmy ze to mozliwe

          mnie sie wydaje ze ocena byla taka ze po odstapieniu leczenia matka dozyje do
          porodu ale potem umrze, zabraklo pewnie kilku tygodni aby dziecko osiagnelo
          stadium rozwoju zdolne do przezycia poza organizmem matki

          moze w historii zabraklo szczegołów
          w kazdym razie wiem na pewno ze nie ma nakazu oddawania swojego zycia za zycie
          dziecka, ze kobeita z nowotworem ma prawo podjac leczenie agresywnie dzialajace
          na dziecko jesli nie ma innego wyjscia, natomiast w takiej sytuacji samo
          dziecko nie stanowi zagrozenia dla niej wiec aborcja bylaby grzechem
          \co innego gdyby dziecko zmarlo w wyniku leczenia matki - to bylby skutek
          niezamierzony i nie bylby grzechem

          a w ogole kazda z takich sytuacji jest tak indywidualna ze ustalanie zasady
          jakiejkolwiek dla wszystkich jest błędem - byl o tym dlugi artykul pare tyg
          temu w Gosciu Niedzielnym o krzykliwym tytule "czy KK skazuje kobiety na
          smierc?"
    • minerwamcg Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 19:38
      Nikt nie może być zmuszonym do złożenia ofiary z życia. Może ją złożyć
      dobrowolnie. Nie musi, i jeśli się nie zdecyduje, grzechu nie ma.
      Wiele kobiet decyduje się na urodzenie dziecka mimo zastrzeżeń lekarzy - i na
      ogół na tym wygrywają, bo ani same nie umierają, ani ich dzieci (znam co
      najmniej cztery takie przypadki, jednym z nich jest mój szwagier).
      Niektóre stawiają życie dziecka ponad własnym i umierają. I te powinny być
      bardzo poważnie traktowane jako kandydatki na ołtarze.
        • jogo2 Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 22:04
          Aż się nasuwa sam przykład o wiele banalniejszy i częstszy niż ciąża u kobiety
          chorej na nowotwór: ciąża pozamaciczna. Wiadomo, że w przypadku braku aborcji
          umrze i matka i dziecko. W tym świetle proponowana zmiana do ustawy jawi się
          jako absurd absurdów.
          • mamamonika Re: kontrowersyjnie o aborcji 27.03.07, 22:25
            Bo ci kochani zakutogłowi wybrańcy narodu walczą o tzw kapitał polityczny, a
            właściwie jego resztki, o nic innego w tym zamieszaniu nie chodzi.
            No, może jeszcze o odwrócenie uwagi od oceny pracy tego rządu sad(((
            • mader1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 16:36
              każdy rząd stara się odwrócić w różny sposób uwagę od oceny jego niechlubnych
              poczynań. Poprzednie też były niezłe. Rozmowa o tym na forum chrześcijańskim
              nie ma najmniejszego sensu, bo ocena rządów bardzo często nie zależy od ich
              obiektywnych dokonań, a od poziomu rozumienia rzeczywistości przez rozmówców.
              My mamy działać w pewnej otaczającej nas rzeczywistości zgodnie z
              Dziesięciorgiem Przykazań niezależnie od sympatii jaką darzymy rząd,
              prezydenta, poszczególnych ministrów. Słowa "Giertych i spółka" rozjuszają mnie
              bardzo głównie dlatego, że są bardzo łatwe, demagogiczne. To dziwne , ale za
              rządów lewicowych nikt tu na forum nie posuwał się do tego, by oceniać problem
              pisząc " bo Miller i spółka", " bo Kwasiur i spółka". Udawało nam się zawsze
              zatrzymać nad problemem , nie personaliami. To zmusza do myślenia. Nie można
              zbyt łatwo usprawiedliwiać swoich wyborów - " Bo to przez Giertycha ", " bo to
              przez Millera", " Bo to przez Tuska"
              • a_weasley O szyldach 28.03.07, 18:18
                mader1 napisała:

                > zatrzymać nad problemem , nie personaliami. To zmusza do myślenia. Nie można
                > zbyt łatwo usprawiedliwiać swoich wyborów - " Bo to przez Giertycha ", " bo to
                > przez Millera", " Bo to przez Tuska"

                Przede wszystkim takie skupianie się na osobie jest niebiblijne. "Kto nie jest
                przeciw wam, jest z wami". Jeżeli to, co robi dany polityk, mi się podoba, to go
                (w tej sprawie) popieram. Jeżeli ten sam polityk robi rzeczy złe lub głupie, to
                go (w tej sprawie) potępiam. Głosuję zaś na tych, po których mogę się rozsądnie
                spodziewać, że stosunek spraw, w których robiłby to, co ja bym wolał, do tych, w
                których robiłby to, co mi się nie spodoba, będzie najkorzystniejszy.
          • imbirka Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 10:08
            Nie wiem, czy w przypadku ciąży pozamacicznej można w ogóle mówić o aborcji -
            zarodek przecież implantuje się wadliwie w miejscu, które nie zapewnia mu
            rozwoju, i wcześniej czy później sam obumrze. A nie usunięcie zarodka z jajowodu
            (99 % ciąż pozamacicznych to ciąże jajowodowe) może spowodować u matki ciężkie
            zakażenie, pękniecie jajowodu, utrudniając szansę na kolejne ciążę, i stanowi
            zagrożenie dla jej zdrowia i życia.
            Do przykładu maadzik sie nie odniosę, bo zbyt wiele w nim niewiadomych.
            Natomiast jeśli chodzi o aborcję w sytuacji zagrożenia życia lub dramatycznego
            pogorszenia się stanu zdrowia (głośna sprawa A.T.) matki, to uważam, że kobieta
            powinna mieć możliwość podjęcia decyzji o aborcji, a na państwie ciąży obowiązek
            umożliwienia jej tego. Jako obywatel nie mam prawa stawiać drugiej osoby w
            sytuacji, w której nie ma już miejsca na podjęcie heroicznego wyboru, a jest
            tylko przymus i przedmiotowe traktowanie kobiety. Jako kobieta nie mogę
            przewidzieć, w jakiej życie postawi mnie sytuacji, i ja również chciałabym mieć
            wolność wyboru. Z ogromną niechęcią przyjmuję toczącą się od miesięcy dyskusję,
            która jest tematem zastępczym, w której politycy wypowiadają miliony nic nie
            wartych słów dotyczących moralności i sumienia innych, tylko po to by nie wziąć
            prawdziwej odpowiedzialności za sprawy, które rzeczywiście są w ich gestii.
          • sion2 ciąża pozamaciczna znowu 28.03.07, 13:47
            Jezeli chodzi o ciąże pozamaciczną to stanowisko KK jest takie ze nalezy
            ratowac przynajmniej jedno zycie i naprawde w nauczaniu moralnym przyjmuje sie
            ze aborcja w tym wypadku NIE JEST GRZECHEM. tak wiec nawet jesli PiS
            zamierzałby żądać zakazu aborcji dla ciąż pozamacicznych to strzeli gola do
            wlasnej bramki gdyz bedzie w sprzecznosci z nauka kosciola.
            O tej ciazy pozamacicznej to ja informuje na tym forum chyba dziesiaty raz,
            ciekawe jak wielkie są uprzedzenia wobec KK i takie powszechne przekonanie ze
            on nakazuje ze "kobiety mają rodzic i już" nawet za cenę zycia i dziecka i
            matki.
            • minerwamcg Re: ciąża pozamaciczna znowu 28.03.07, 17:42
              Ależ Sion, PiS nie zamierza niczego żądać poza wpisem do konstytucji kilku
              słów, znanych już w tej chwili i umianych na pamięć przez 3/4 gramotnej części
              społeczeństwa. To tak, jakbyś napisała "Jeśli SLD zażąda ponownej
              kolektywizacji rolnictwa, to...". Że SLD ani w głowie tego żądać? Podobnie jak
              PiSowi zakazu aborcji dla ciąż pozamacicznych.
              • a_weasley Re: ciąża pozamaciczna znowu 28.03.07, 18:14
                minerwamcg napisała:

                > Ależ Sion, PiS nie zamierza niczego żądać poza wpisem do konstytucji kilku
                > słów, znanych już w tej chwili i umianych na pamięć przez 3/4 gramotnej części
                > społeczeństwa.

                Mówiąc krótko a nie długo, PiS zamierza utrwalić stan obecny. Pomysły wpisania
                do konstytucji czegokolwiek więcej odrzucił.
                • direta Re: ciąża pozamaciczna - link 19.04.07, 20:06
                  Być może już ktoś ten link zapodawał, ale nie znalazłam, a jakby ktoś szukał o
                  wykładni KK w związku z ciążą pozamaciczną itp, to tu można poczytać:

                  media.wp.pl/kat,38202,wid,8606080,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1
    • mmk9 Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 10:27
      Może u mnie nie całkiem dobrze z inteligencją, ale nie rozumiem takiej
      alternatywy : aborcja i terapia antynowotworowa albo zostawienie kobiety bez
      pomocy. W podanym przykładzie widzę lekarza, ktory zaprzestaje dającej podobno
      szanse terapii niejako "na złość" obroncy/obrończyni życia dziecka. Czyz nie
      mozna poddac radio- czy chemioterapii kobiety z dzieckiem w brzuchu i "będzie
      co Bóg da" ? Moje sumienie podpowiedziałoby mi takie wyjście, ale jeśli lekarz
      ma prawo w takiej sytuacji szantazować "w ciązy cię dalej nie leczę" to to
      jest bardziej przerażające niz ten cały rak.
      • kim5 Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 11:56
        Lekarz najzwyczajniej w świecie może bać się ryzyka uszkodzenia dziecka. Ono
        może urodzić się z bardzo ciężkimi wadami. Konstrukcja naszego prawa - a
        raczej jego interpretacji - jest taka, że nie wolno szkodzić dziecku. Może
        wyszedł on z założenia, że skoro kobieta chce urodzić dziecko, to jest
        świadoma, że albo przerwie leczenie i może sobie zaszkodzić, albo jest
        świadoma, że może zaszkodzić dziecku.
    • a_weasley Brednie 28.03.07, 11:51
      Nie używałem dotąd mocnych słów, ale jeżeli ktoś tak jak Mamamonika, Jogo2 czy
      Imbirka wali z najgrubszej rury mówiąc o czymś, o czym się nie ma pojęcia, to i
      tak uważam, że podsumowałem to oględnie.
      Obecny projekt przewiduje po prostu konstytucyjne zabezpieczenie tego minimum
      ochrony życia poczętego, jakie mamy obecnie. Jednakże gdyby nawet w ogóle ustawa
      nie wspominała o żadnych wyjątków, tylko byłby przepis, że kto powoduje umyślnie
      śmierć dziecka poczętego, podlega karze..., to w sytuacji zagrożenia życia matki
      aborcja nie byłaby przestępstwem, skoro niebezpieczeństwa nie można inaczej
      uniknąć, a dobro poświęcane (życie dziecka) nie przedstawia oczywiście większej
      wartości niż dobro ratowane (życie matki). To się nazywa stan wyższej
      konieczności. Uczą o tym na drugim roku prawa.
      Ocena obecnego rządu i parlamentu nie ma tu nic do rzeczy.
      • mamamonika Re: Brednie 28.03.07, 11:59
        Chwila, moment...
        Wczoraj oglądałam na TVN-24 wywody jednego z LPR-owców, który z oburzeniem
        mówił o "matkach dokonujących aborcji, bo się boją, że im się wzrok pogorszy).
        Mowa była oczywiście o p. Tysiąc.
        Jedyne o co mi chodzi, to żeby jeden z drugim nawiedzony koniunkturalista nie
        narzucał tak dramatycznych wyborów osobom, które ich muszą dokonać. Żeby nie
        właził z buciorami i głupią głową tam gdzie nie powinien.
        Ustawa w obecnym kształcie jest dobra. A kto uważa, że zapis konstytucyjny
        wyeliminuje podziemie aborcyjne, temu z góry współczuję.
        Jeszcze raz powtarzam - aborcja to typowy temat zastępczy, za pomocą którego
        można zaktywizować pewne grupy wyborców. Czyste, paskudne wyrachowanie
        • mader1 Re: Brednie 28.03.07, 16:42
          my rozmawialiśmy o problemie, nie o polityce. Problemie, przed którym za
          każdym razem, niezależnie od ustawy, staje matka i lekarz. Czy przy okazji
          wyżej opisanego przez Maadzik3 przykładu potrzebna jest rozmowa o rządzie ?
      • isma Re: Brednie 28.03.07, 12:41
        Otoz to. Rownie dobrze mozna byloby oskarzyc jedynego lekarza, ratujacego
        ofiary wypadku drogowego, ze wskutek tego, iz zajal sie po kolei poszkodowanymi
        czterema osobami, piata zmarla, nie doczekawszy pomocy.
        Oczywiscie, ze i bez aborcji sa sytuacje, kiedy lekarz musi dokonac swoistego
        wartosciowania: ratowaniem ktorego zycia sie zajac.

        Ale zycia, a nie zdrowia (np. wzroku pani Tysiac). I to jest roznica, MSZ,
        dosyc latwo zauwazalna.

        A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
        ponizej pasa. Mnie naprawde nie ciekawi, jakie interesy ma pan Giertych i
        spolka. Mnie interesuje, co ja, pamietajac o tym, zem chrzescijanka, na ten
        temat mysle.
        • mamamonika Re: Brednie 28.03.07, 12:58
          O polityce i tematach zastępczych myślę dokładnie to, co napisałam.
          Czy naprawdę uważasz, że osoby podstawione pod ścianą - tak jak p. Tysiąc nie
          powinny mieć tej furtki pozostawionej? To naprawdę sytuacje ekstremalne. A
          robienie z akurat jej problemu nieomal kataru jest wręcz żenujące sad((
          • isma Re: Brednie 28.03.07, 13:11
            Co do kataru i stawiania pod sciana, powiem tak: pytanie, co to jest "sciana".
            Sama jestem osoba nienajzdrowsza. Mam skaze krwotoczna. Nie z wlasnego wyboru
            mialam ostatecznie szanse urodzic (po niejednej ciazy) jedno zywe dziecko, przy
            pewnym ryzyku dla zdrowia (gdybym mieszkala na zabitej dechami wsi, to kto wie,
            czy potencjalnie nie i zycia). Wiec temat jest mi dosyc bliski. I, owszem,
            uwazam, ze z moralnego punktu widzenia ratowanie przez kobiete swojego zdrowia
            kosztem zycia dziecka jest nie w porzadku. Zwlaszcza, jesli ta kobieta - an
            przyklad ja wink)), ale nie ja jedna wink)) - przyznaje sie do wiary w
            Dziesiecioro przykazan.

            Odrebna jest natomiast kwestia to, jak owa mozliwosc zostanie okreslona w
            obowiazujacym - nie tylko mnie, ale wszystkich - prawie. Poki co, jest, wskutek
            pewnego kompromisu, okreslona tak, ze rowniez zdrowie kobiety moze byc
            chronione. Poprawka do konstytucji ma zapewnic niezmiennosc tych zapisow. Wiec
            w czym problem?
            • mamamonika Re: Brednie 28.03.07, 13:19
              Chodzi o danie sygnału - kobieta nie ma nic do gadania. Nawet w sytuacji
              ekstremalnej. I o promocje polityczna pewnych panów i pań sad((
              Ja na własny użytek zastanawiałam się, co bym zrobiła w podobnej sytuacji.
              Teraz mam przekonanie, że podjęłabym decyzję o utrzymaniu ciąży. Ale odpukać
              będąc w takiej sytuacji chciałabym mieć świadomość, że mam inny wybór, i jeśli
              go dokonam, nie będę zbrodniarką w majestacie prawa. I tak już sama sytuacja
              jest ogromnym wyzwaniem i obciążeniem.
              Dodatkowo: p. Tysiąc ma inne dzieci. Ciekawe, czy ktoś się nimi jako
              już "urodzonymi" tak bardzo interesuje i im pomaga? Kobieta prawie nie widzi,
              jest samotna...
              • mamamonika Re: Brednie 28.03.07, 13:22
                Podejmując taki "bohaterski skok głową w dół" ta kobieta podejmowała by też
                decyzję w imieniu żyjących już dzieci. Łatwiej byc bohaterem na własny
                rachunek. Gorzej, jak odpowiada się za kilka innych osób.
                To wszystko nie jest takie czarno-białe i oczywiste
                • sion2 pytanie 28.03.07, 13:51
                  Pytanie tylko kto chcialby zyc jako dziecko z matką, ktora dostala
                  odszkodowanie od panstwa za to ze mnie urodzila.
                  • mamamonika Re: pytanie 28.03.07, 14:19
                    Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
                    państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
                    Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
                    zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.
                    • sion2 Re: pytanie 28.03.07, 14:58
                      Ale ja sie pytam czy dzialanie krzykaczy-feministek bierze pod uwage koszt
                      ewent. psychoterapii dla dziecka w przyszlosci, gdy odkryje ze jego mamusia
                      najpierw walczyla zeby je "usunąć" a potem na forum europejskim wywalczyla
                      odszkodowanie ze jednak je urodzila

                      oczywiscie ze pomoc socjalna dla osob majacych trudne warunki i slabe zdrowie
                      jest w naszym kraju fatalna, wiem to z autopsji gdyz walcze 2 rok o rente i
                      jestem na calkowitym utrzymaniu rodzicow choc poruszam sie tylko o kulach lub
                      na wozku
                      tylko ze pomoc panstwa i zmiany powinny dążyc do zwiekszania pomocy, zmieniania
                      prawa tak aby gwarantowalo skuteczna pomoc a nie na wylewaniu dziecka z kapielą
                      a raczej z krwią jak w tym wypadku
                    • direta Re: pytanie 28.03.07, 15:31
                      mamamonika napisała:

                      > Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
                      > państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
                      > Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
                      > zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.

                      Demagogia, damagogia mamamoniko i tyle. Aż szkoda czasu, by wchodzić w tę
                      dyskusję, ale tu juz mnie rozjuszyłaś. Tak bezkrytycznie powtarzasz argumenty
                      federy a czy zadałaś sobie choć odrobinę trudu, by się dowiedzieć jak
                      organizacje pro-life pomagają samotnym matkom?
                      Na pewno maksymalnie do swoich mozliwości. Tyle ci powiem. Natomiast mówienie,
                      ze nie pomagają - jest zwyczajnym kłamstwem.
                      natomiast przytaczanie drugiego argumentu p.1000, ze zadna organizacja nie
                      zwrociła się do niej z oferta pomocy jest manipulacją. Czy uważasz, ze
                      organizacje chrzescijanskie mają łaskę wlaną i wiedzą gdzie żyją takie panie
                      tysiąc, które potrzebują pomocy?
                      natomiast gdyby sie do nich zwróciła otrzymałaby IDENTYCZNĄ pomoc jak inne
                      kobiety w podobnej sytuacji.
                      Choc oczywiście nie byłoby to 25 tys euro, bo na taką kasę żadnej organizacji
                      pro life po prostu nie stać.
                    • a_weasley Re: pytanie 28.03.07, 16:05
                      mamamonika napisała:

                      > Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie),

                      Słucham?
                      O czym jeszcze będziemy musieli słuchać na chrześcijańskim forum? O
                      wątpliwościach co do człowieczeństwa Żyda?
                      • mama_kasia Re: pytanie 28.03.07, 16:12
                        Wydaje mi się, że Mamiemonice chodziło o to, że problemy
                        z utrzymaniem itp. dziecka zaczynają się po urodzeniu, a nie
                        że życie samo w sobie. Mam w kazdym razie taką nadzieję, że o to chodziło smile
                          • a_weasley Re: pytanie 28.03.07, 16:22
                            mama_kasia napisała:

                            > Co podkreślają słowa "odrębne życie" smile

                            Jeżeli to o to chodziło, o odrębność fizyczną, a nie biologiczną (w 50% odmienny
                            materiał genetyczny), duchową i w ograniczonym zakresie prawną, to tak.
                            Aczkolwiek bo ja wiem, czy to taka odrębność? Zamiast 24/7 dziecię jest z matką
                            23/7...
                    • mader1 Re: pytanie 28.03.07, 17:01
                      > Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
                      > państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
                      > Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
                      > zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.

                      Natomiast organizacje feministyczne w tym momencie, gdy czują swój interes, są
                      w stanie udzielić każdej pomocy wink)))Nie pomagały jej bezinteresownie i po
                      cichu.
                      Polityka to nie jest zabawa dla grzecznych dziewczynek. Pani Tysiąc jest biedną
                      kobietą, która dała się wykorzystać, ale nie organizacji pro-life. Nikogo nie
                      obchodziło, że przez to będzie miała kłopoty ze swoim dzieckiem ( dziećmi ?) w
                      przyszłości...Cały sztab psychologów, którzy pracują w pomagającej jej
                      organizacji, nie zauważył problemu. Czytałam wywiad z Nią i bardzo mi jej żal.
                      • mamamonika Re: pytanie 28.03.07, 17:04
                        Właśnie cały czas to usiłuję przekazać - to nie jest ogólnonarodowa dyskusja i
                        chęć opracowania jakiegoś programu działań, tylko polityka i kręcenie własnych
                        lodów na nośnym haśle. I usiłowanie zaktywizowania gnuśnych ostatnio wyborców.
                        Rozgrywanie przeciw sobie. A takie osoby jak p. Tysiąc są użyteczne - wszyscy
                        najlepiej się identyfikują z konkretną osobą - ikoną podlaną najlepiej łzawą
                        historyjką...
                        Strasznie mi sie to wszystko nie podoba i tak naprawdę szkodzi, nie pomaga
                        • mader1 Re: pytanie 28.03.07, 17:17
                          ona jest zakładniczką. I w dodatku nie może się to dla niej skończyć dobrze.
                          Organizacja, która jej pomagała ma tę świadomość sad(( Wykorzystała ją sad((
                          Właśnie tu, na tym forum , staramy się nie wrzucać polityki do argumentów
                          Właśnie dlatego, że wszyscy dookoła tak robią.
                          Udawało nam się rozmawiać merytorycznie. Nie ulegać histerii na temat tego czy
                          innego ministra.
              • mama_kasia Re: Brednie 28.03.07, 14:17
                Na innym forum jol5.po z naszego forum przytoczyła, że:
                "Pani Tysiąc pogorszył się wzrok w czasie ciąży o 2 dioptrie.
                Ona miał -24." To chyba nie jest tak wielka utrata zdrowia.
                Nie wiem, skąd te informacje, ale chyba są prawdziwe.

                I jaki to jest wybór: utrata wzroku a zabicie dziecka?
            • mader1 Re: Brednie 28.03.07, 16:55
              Właściwie w przypadku każdej chorej kobiety, w przypadku każdej choroby -
              choroby serca, oczu, wątroby, nerek, kręgosłupa, stawów wysiłek noszenia ciązy
              może doprowadzić do pogłębienia choroby. Niektóre choroby pojawiają się w
              czasie ciąży i po prostu pozostają. Nadinrterpretując już tę ustawę, którą
              mamy, mogłabym usunąć nawet troje dzieci.

              Wiec temat jest mi dosyc bliski. I, owszem,
              > uwazam, ze z moralnego punktu widzenia ratowanie przez kobiete swojego
              zdrowia
              > kosztem zycia dziecka jest nie w porzadku.

              mogę się pod tym spokojnie podpisać
        • a_weasley O co komu chodzi 28.03.07, 13:02
          mamamonika napisała:

          > Jedyne o co mi chodzi, to żeby jeden z drugim nawiedzony koniunkturalista

          Czy kiedyś, kiedy opłacało się co innego, ci sami ludzie głosili inne poglądy?
          Nie? No to dlaczego koniunkturalista?

          > Ustawa w obecnym kształcie jest dobra. A kto uważa, że zapis konstytucyjny
          > wyeliminuje podziemie aborcyjne, temu z góry współczuję.

          Zapis konstytucyjny nic nie ma zmienić. Zapis konstytucyjny (mówię o wersji
          PiS-owskiej) ma zabezpieczyć trwałość obecnej ustawy. Dobrej, jak sama piszesz.

          > A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
          > ponizej pasa. Mnie naprawde nie ciekawi, jakie interesy ma pan Giertych i
          > spolka. Mnie interesuje, co ja, pamietajac o tym, zem chrzescijanka, na ten
          > temat mysle.

          Sam bym tego lepiej nie ujął.
          Ja zaś myślę, że utrwalenie ochrony życia poczętego w Polsce jest sprawą ważną.
          Jaką kto prywatną pieczeń przy okazji upiecze, to dla mnie rzecz drugorzędna.
          • mamamonika Re: O co komu chodzi 28.03.07, 13:15
            a_weasley napisał:

            >
            > Ja zaś myślę, że utrwalenie ochrony życia poczętego w Polsce jest sprawą
            ważną.
            > Jaką kto prywatną pieczeń przy okazji upiecze, to dla mnie rzecz drugorzędna.
            >


            Dla mnie objawem koniunkturalizmu jest nagłaśnianie sprawy już tak naprawdę
            dobrze obudowanej legislacyjnie i robienie z tego wielkiego bohaterstwa i zrywu
            narodowego. A nikt z panów polityków nie przygląda się prężnie działającemu
            podziemiu aborcyjnemu. Gdyby p. Tysiąc miała nomen-omen wolne dwa tysiące, nie
            miała by "problemu" i nikt by o niej nie usłyszał sad(((
            Dla mnie to leczenie raka maścią na łupież i skrajne zakłamanie. No i właśnie,
            zbijanie kapitału politycznego.
            A mi nie jest wszystko jedno, kto jest u władzy.
            • a_weasley Re: O co komu chodzi 28.03.07, 13:45
              mamamonika napisała:

              > Dla mnie objawem koniunkturalizmu jest nagłaśnianie sprawy już tak naprawdę
              > dobrze obudowanej legislacyjnie

              Na dzień dzisiejszy jest dobrze obudowana, a kto wie, co będzie za pięć czy
              dziesięć lat? Zwykłą ustawę łatwo zmienić. Konstytucję trudniej.
              Jak się nie ma argumentów, to najłatwiej zakwestionować intencje strony przeciwnej.
        • imbirka Re: Brednie 28.03.07, 13:29
          isma napisała:
          > A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
          > ponizej pasa.

          Nie rozumiem, dlaczego na tym forum "mieszanie polityki do dyskusji" jest
          argumentem poniżej pasa - jako chrześcijanie jesteśmy postawieni w określonej
          sytuacji społecznej, nie w oderwaniu od rzeczywistości, i nasze wybory, pewnego
          dnia, także od tej polityki mogą być uzależnione. Interesuje nas to, czy nie,
          interesy Giertycha i spółki wpływają na nasze życie. Mówimy o Konstytucji,
          dokumencie dość zasadniczym, jeśli chodzi na przykład o możliwości wychowywania
          swoich dzieci w wierze.

          > Ale zycia, a nie zdrowia (np. wzroku pani Tysiac). I to jest roznica, MSZ,
          > dosyc latwo zauwazalna.

          Jest mi wstyd. O sprawie Pani Tysiąc wiedziałam już wiele lat temu. I nic w jej
          sprawie nie zrobiłam, aby jej pomóc, nie zainteresowałam się tym, czy ma dostęp
          do pomocy. Nie mnie oceniać jej sytuację. Nie wiem, jak bym postąpiła na jej
          miejscu, np. gdybym nie miała dużej, wspierającej rodziny, na którą można w
          każdej sytuacji liczyć.

          Wiem jedno - konstytucyjne zabezpieczenie minimum ochrony ma z tego minimum
          uczynić maximum - a więc możliwe będzie kontynuowanie obecnej "debaty", i
          forsowanie zaostrzenia obowiązujących przepisów, wobec czego ja osobiście czuję
          głęboki sprzeciw. Przecież taki jest wydźwięk dyskursu radiomaryjnego i LPR-u -
          chodzi o zakaz aborcji bez wyjątków. Wprowadźmy wobec tego także ustawę
          nakazującą inne heroiczne czyny, np. oddawanie nerek, najlepiej od razu obu.

          a_wesley napisał:
          > Ocena obecnego rządu i parlamentu nie ma tu nic do rzeczy.

          W sytuacji, w której ani rząd ani parlament nie zajmuje się rządzeniem, ma.
          Pracuję w organizacji pozarządowej, na moim biurku leży stos analiz z bardzo
          ważnej dla zdrowia kobiet i dzieci dziedziny. W tych analizach od wielu lat
          powtarzają się te same obserwacje, wnioski, rekomendacje. Co roku kilkaset
          tysięcy osób cierpi na tym, że rząd nie podejmuje żadnych zmian, choć obiecuje.
          Dla mnie to ma znaczenie, i sprawia, że głęboko wątpię w tzw. dobre intencje
          władzy. W Polsce legalnych aborcji rocznie jest ok. 200. Zgonów i powikłań z
          tych nielegalnych nikt nie liczy. Podziemie aborcyjne kwitnie, aborcji jest co
          najmniej kilkadziesiąt tysięcy rocznie. O co chodzi panom z Wiejskiej, nie rozumiem.
          • a_weasley Re: Brednie 28.03.07, 13:42
            Imbirka napisała, bo albo naprawdę nie ma bladego pojęcia o tym, co pisze, albo
            świadomie próbuje innym robić wodę z mózgu:

            > Wiem jedno - konstytucyjne zabezpieczenie minimum ochrony ma z tego minimum
            > uczynić maximum -

            Proponowany zapis konstytucyjny ma uniemożliwić ZMNIEJSZENIE ochrony życia
            poczętego. To nie jest żadne maksimum.

            > a więc możliwe będzie kontynuowanie obecnej "debaty",

            Możliwe byłoby i tak. Żyjemy w wolnym kraju.

            > chodzi o zakaz aborcji bez wyjątków.

            Po pierwsze: w propozycji PiS-owskiej nie chodzi.
            Po wtóre, powtarzam: stan wyższej konieczności obejmuje wszelkie ustawy karne.
            Czyli nie trzeba pisać "dopuszcza się naruszenie tej ustawy w warunkach stanu
            wyższej konieczności lub w obronie własnej".

            > W sytuacji, w której ani rząd ani parlament nie zajmuje się rządzeniem, ma.

            Wszystko to nie zmienia faktu, że albo konkretne posunięcie jest słuszne, albo
            nie. Niezależnie od tego, co rząd poza tym robi albo nie robi.

            > Podziemie aborcyjne kwitnie, aborcji jest co najmniej kilkadziesiąt
            > tysięcy rocznie.

            Zważywszy, że przed wprowadzeniem ustawy najostrożniejsze rachunki mówiły o 200
            tysiącach, postęp jest wyraźny.

            > O co chodzi panom z Wiejskiej, nie rozumiem.

            I na tym polega problem. Nie rozumiesz, ale masz wyrobione zdanie.
            • mamamonika Re: Brednie 28.03.07, 14:21
              W tym sęk, że nie ma statystyki dokonywanych aborcji. oficjalnie nie ma ich
              prawie wcale. Nieoficjalnie - wiadomo tylko, że dużo.
              Tu jest prawdziwe pole do popisu, ale łatwiej wyprowadzić dziadków i babcie na
              ulice.
              • mamalgosia Re: Brednie 28.03.07, 14:59
                Bardzo nie lubię argumentu o podziemiu aborcyjnym.
                Skoro zawsze znajdą się ludzie, którzy będa kraść, to może warto zmienić prawo
                żeby tej kradzieży już nie karało?
          • isma Re: Brednie 28.03.07, 14:30
            imbirka napisała:

            > Wprowadźmy wobec tego także ustawę
            > nakazującą inne heroiczne czyny, np. oddawanie nerek, najlepiej od razu obu.

            Oj, jak ja lubie demagogie wink)).

            Jesli zajmujesz sie zdrowiem, to zapewne wiesz, co to jest dializa. Wiesz tez,
            ze dawca nerki moze byc 1) zyjaca osoba spokrewniona, 2) za zgoda sadu - zyjacy
            dawca niespokrewniony lub 3) organ moze byc pobrany ze zwlok. Obecne metody
            agresywnej immunosupresji pozwalaja na w miare bezpieczne ominiecie wielu
            ewentualnych niezgodnosci u dawcy i biorcy.
            Jest wybor sposobu zachowania czlowieka przy zyciu, a zatem prawo nie naklada
            na nikogo obowiazku heroizmu.

            Jesli zas idzie o ciaze, no, coz, jak na razie medycyna nie dysponuje ZADNYM
            innym sposobem utrzymania przy zyciu plodu, niz moze mu zapewnic wlasna matka.
            Nie ma wyboru metody utrzymania czlowieka przy zyciu - co implikuje moralny
            obowiazek JEDYNEJ osoby, ktora ma mozliwosc dzialnia w tej sprawie.

            Proste wink)).
    • mamamonika Demagogia itede. 28.03.07, 16:57
      Dostało mi się, ale się tego spodziewałam wink Nawet ta dyskusja w gronie osób
      by się wydawało dość bliskich światopoglądowo jest dość gorąca, co pokazuje,
      jak trudno generalnie się o aborcji rozmawia. Właśnie dlatego, że wszelkie
      rozsądne i mniej rozsądne argumenty "za" czy "przeciw" danemu rozwiązaniu
      zawłaszczyły sobie organizacje o skrajnych poglądach. Wszelkie głosy
      dopuszczające w jakichś przypadkach przerwanie ciąży od razu kojarzone są z
      feministkami i ich hasełkami typu "macica je moja". I w drugą stronę - jeśli w
      dyskusji z osobami tzw neutralnymi światopoglądowo wypowiesz się przeciwko
      liberalnemu prawu do aborcji, od razu kontrmówcy wciskają moher na głowę.
      Ostrożnie więc pls z etykietą demagoga, spróbujmy porozmawiać spokojniej.
      Argument, że powinniśmy odstawić politykę jest nietrafny - w kwestii ochrony
      życia i rodziny mamy właśnie politykę i hasełka, a nie konkretny rzeczowy
      program.
      Te przypadki roztrąbiane przez prasę dotyczą tak naprawdę ekstremów całego
      problemu. Prawdziwe życie jest gdzie indziej. Isma mówi, że nie lubi argumentów
      o podziemiu aborcyjnym. Ale ono JEST i nic się zupełnie w tej sprawie nie robi.
      Jest mnóstwo słabych ekonomicznie rodzin i kobiet które przyjęły dziecko-
      niespodziankę. Jak wygląda pomoc dla nich - szkoda gadać. Za to są marsze
      uliczne i "obrona Częstochowy" dla kilku zdań w Konstytucji. One NIC nie
      zmienią w prawdziwym życiu. A widać, że jest dużo energii do wykorzystania w
      tym temacie wink) i jeszcze więcej do zrobienia.
      Wyciągna za to trochę Giertycha z politycznej spłuczki (przepraszam, musiałam ;-
      )) Dla mnie to obrzydliwa gra na emocjach, a nie prawdziwa obrona życia i
      działania popularyzujące posiadanie rodziny.
      Aha - dla osób które maja wątpliwosci co do mojego światopoglądu - jestem mamą
      czwórki dzieci, w tym dwóch nieplanowanych. Mimo akceptacji antykoncepcji.
      Także nie jestem teoretykiem w temacie wink)
      • mader1 Re: Demagogia itede. 28.03.07, 17:10
        znów pada nazwisko Giertych...
        Gdy ja podejmowałam decyzje dotyczące mojego zdrowia i dzieci, zupełnie nie
        przejmowałam się p. Giertychem ani żadnym innym ministrem.
        Sluchałam wywiadu z panią, która była miła , była w rządzie SLD, całym sercem
        stawała po stronie kobiet, szczególnie tych wykorzystywanych przez samców do
        urodzenia kilkorga dzieci. Była ministrem. Zapytana , czemu skróciła urlopy
        macierzyńskie, powiedziała, że takie pytanie jest demagogiczne, bo po prostu
        nie ma pieniędzy. Ale gdyby jej się to politycznie "opłacało" zapewne
        znalazłaby parę groszy dla jakiejś biednej kobieciny, byle rozreklamowała jej
        organizację. Jak każdy polityk wie, że za reklamę, reklamę odwołującą się do
        emocji, taką najbardziej przekonującą się płaci.
      • isma Re: Demagogia itede. 28.03.07, 17:17
        mamamonika napisała:

        > Właśnie dlatego, że wszelkie
        > rozsądne i mniej rozsądne argumenty "za" czy "przeciw" danemu rozwiązaniu
        > zawłaszczyły sobie organizacje o skrajnych poglądach.

        Nie zauwazylam, zeby mi cos zawlaszczono. Moje argumenty - o ile, jak mam
        zwyczaj czynic, je przemyslalam, a nie bezkrytycznie powtarzam - sa moje, nikt
        mi ich odebrac nie moze. Niezaleznie od tego, z kim je dziele.

        > Argument, że powinniśmy odstawić politykę jest nietrafny - w kwestii ochrony
        > życia i rodziny mamy właśnie politykę i hasełka,

        Mamy? Kto ma? Ktos na tym forum? Mamomoniko, zadna z nas nie
        szermowala "haselkami" pod adresem osob, w tym osob forum udzialu nie
        bioracych wink))

        Prawdziwe życie jest gdzie indziej.

        No jest. I dlatego chyba raczej nie nalezy sie ekscytowac tym nieprawdziwym
        zyciem - politykow - ktore w telewizorze pokazuja, tylko robic swoje,
        rowniez "po linii i na bazie" troski o zycie. Czesc z nas to robi zreszta.

        Isma mówi, że nie lubi argumentów
        >
        > o podziemiu aborcyjnym.

        A to akurat nie ja. Choc ten argument jest istotnie obosieczny - bo jesli sie
        wyrazi wole nasilenia kontroli tegoz podziemia, od razu sie zacznie dyskusja o
        prawie do prywatnosci, i krzykliwa publicystyka spod znaku "rzad bedzie
        zakladal podsluchy w gabinetach oraz bedzie nam sprawdzal podpaski, czysmy
        przypadkiem nie zaszly i cichaczem sie do usuniecia nie przymierzamy".


        > Jest mnóstwo słabych ekonomicznie rodzin i kobiet które przyjęły dziecko-
        > niespodziankę. Jak wygląda pomoc dla nich - szkoda gadać.

        No, jak? W mojej dzielnicy jest dom dla samotnych matek. Ten z tym
        slynnym "oknem zycia". Pal szesc okno, ale, gazete dzielnicowa wydajac,
        rozmawialam z niejedna mieszkanka tego domu, i nie przez kwadrans. Wydawaly sie
        byc wdzieczne losowi za dobro, ktore je spotkalo.

        > )) Dla mnie to obrzydliwa gra na emocjach, a nie prawdziwa obrona życia i
        > działania popularyzujące posiadanie rodziny.

        Ale dalej nie wiem, co to ma wspolnego z przykladem Maadzik, pokazujacym pewien
        dylemat moralny, zupelnie zreszta niezalezny od istnienia ustawy takiej czy
        innej? Kto tu gra na emocjach?
      • imbirka Re: Demagogia itede. 28.03.07, 17:32
        Podpisuję sie pod MamąMoniki - poza jednym - nie uważam, aby fakt posiadania
        dzieci bardziej uprawniał do posiadania określonych poglądów i ich
        prezentowania, albo był gwarancją ich słuszności smile Ja jestem teoretykiem w tym
        temacie, nie mam dzieci, bo ich mieć nie mogę. I co z tego? Nic.

        Aha, jestem nowa na forum, i nie bardzo rozumiem, jakie jest znaczenie słów z
        nagłówka "W różniących nas kwestiach w atmosferze dialogu, nie sporu." Ale
        domyślam się, że to tak jak z prawdziwym chrześcijaństwem - jest zawsze przed
        nami. Także przede mną.
        • jogo2 Re: Demagogia itede. 28.03.07, 17:52
          Jeżeli chodzi o A. Tysiąc. OK! Wredna baba, jej dzieci spędzą młodość u
          psychologa. Ale wszystkim chyba umknęła jedna kwestia i tak naprawdę tylko ona
          interesowała sędziów ze Strasburga. W OBECNIE OBOWIĄZUJĄCEJ USTAWIE jest zapis
          dopuszczający możliwość aborcji z uwagi na zagrożenie życia lub ZDROWIA matki.
          I ta wstrętna Tysiąc chciała skorzystać z przysługującego jej prawa w świetle
          prawa. Co jej uniemożliwiono. I za to jest ta kara, na którą i ja i ty, drogi
          podatniku, musimy się złożyć. I jest to dopiero wierzchołek góry lodowej kar.
          Kiedy napisałam o ciąży pozamacicznej, ktoś odpisał, że to jest oczywiste, że
          zarodek i tak obumrze, w związku z czym pacjentce z ciążą pozamaciczną na pewno
          zostanie udzielona pomoc. Po sprawie Tysiąc, a także tego kardiochirurga
          Garlickiego, jestem pewna, że będą przypadki śmierci z powodu ciąży poza
          macicznej.

          Aha, dla osób lubiących literaturę piękną chciałabym przywołać scenę z Sagi
          Rodu Forsyte'ów, niestety nie mam czasu przepisywać odpowiedniego fragmetu. W
          każdym razie lekarz pyta się Soamesa Forsyte, którego żona ma właśnie bardzo
          ciężki poród, kogo ma ratować, panią czy dziecko, na co Soames mówi, że dziecko
          przede wszystkim, a lekarz i służąca nie mogą uwierzyć, żę się nie
          przesłyszeli. Oczywiście Soamesowi najmniej chodziło o życie poczęte (skądinąd
          jego żona też była życiem poczętym, tyle że znacznie wcześniej). Jak widać
          każdą kwestię można potraktować instrumentalnie.
              • mamamonika Re: I jeszcze jedna rzecz 28.03.07, 18:30
                A ja bym się nie wazyła tego NAKAZAĆ. W życiu. Zastanawiałabym się, jak
                ewentualnie wspomóc taką osobę, co jej zaoferować. Ale powiedzieć "masz rodzić
                i być ślepa" przez gardło by mi nie przeszło sad((((
                Jeśli ta osoba by się zdecydowała na donoszenie ciąży, powinna się spotkać ze
                wsparciem i wszelką pomocą. Wspomniany wcześniej dom samotnej matki nie
                wystarczy. Ale chyba nie mamy prawa, mimo wszystko takich rzeczy wymagać.
                Sion2 - wiem, że sama jesteś chora. Ale dla mnie wynoszenie się nad kogoś w
                takiej sytuacji i narzucanie mu czegokolwiek jest strasznie pyszne - i - bardzo
                złe. Mimo, ze w dobrej wierze.
                Ta polityka - gwoli wyjaśnienia - wzięła mi się stąd, że cała dyskusja o
                aborcji przerodziła się w polityczny banał. Co już zresztą pisałam...
                • a_weasley Re: I jeszcze jedna rzecz 28.03.07, 19:18
                  mamamonika napisała:

                  > A ja bym się nie wazyła tego NAKAZAĆ. W życiu. Zastanawiałabym się, jak
                  > ewentualnie wspomóc taką osobę, co jej zaoferować. Ale powiedzieć "masz rodzić
                  > i być ślepa" przez gardło by mi nie przeszło sad

                  Zakładając oczywiście, że donoszenie ciąży jest warunkiem koniecznym i
                  wystarczającym utraty wzroku. Mówiąc bardziej potocznie: że jeżeli donosi, to na
                  pewno straci wzrok, a jeżeli dokona aborcji, to na pewno go nie straci.
                  Co zaś do przechodzenia przez gardło - ja nie wiem, co by mi przeszło lub nie
                  przeszło przez gardło, gdybym był na miejscu Soamesa F. W każdym przypadku stoję
                  na nie swoim miejscu, bo kimże ja jestem, żeby decydować, kto ma umrzeć?

                  > Jeśli ta osoba by się zdecydowała na donoszenie ciąży, powinna się spotkać ze
                  > wsparciem i wszelką pomocą.

                  Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Powiem więcej, Kościół ogłosiłby ją
                  bohaterką i stawiał za wzór.

                  > chyba nie mamy prawa, mimo wszystko takich rzeczy wymagać.

                  Nie mamy prawa wymagać ryzykowania życia, to na pewno.

                  > Sion2 - wiem, że sama jesteś chora. Ale dla mnie wynoszenie się nad kogoś w
                  > takiej sytuacji i narzucanie mu czegokolwiek jest strasznie pyszne
                  > - i - bardzo złe. Mimo, ze w dobrej wierze.

                  Niechby Sion2 tryskała zdrowiem jak niżej podpisany, cóż stąd? Pewne rzeczy są
                  złe. Pewne wybory należy pochwalić, a inne można próbować zrozumieć.
                  Co łatwiej jest powiedzieć - "masz urodzić i być [może] ślepa" czy "możesz
                  zabić, żeby uniknąć [ryzyka] utraty wzroku"?
                  • mamamonika Re: I jeszcze jedna rzecz 28.03.07, 19:51
                    Właśnie o to mi chodzi. Kim ja jestem, żeby decydować za osobę postawioną w
                    takiej sytuacji? Decyzja wydaje się oczywista do momentu, kiedy samemu nie
                    trzeba jej podejmować...
                    Nie powinno się włazić z buciorami w takie dramaty
                    • mader1 Re: I jeszcze jedna rzecz 28.03.07, 20:38
                      Mamamoniko, tak " nie powinno się bucorami włazić w takie dramaty". Nikt do tej
                      pory o A. Tysiąc nie pisał, bo o problemie aborcji jużeśmy rozmawiali, o
                      zmianie ustawy również, zdanie mieliśmy podzielone. Natomiast bez sensu jest w
                      związku z tym włazić w życie kobiety, nie mamy prawa jej oceniać.
                      To Ty napisałaś o p. Tysiąc. W związku z polemiką zaostała ona ( to pewnie
                      ironia była) nazwana "wredną babą", "wstrętną babą", coś o wyskrobaniu jeszcze
                      poniżej jest.... Emocje, emocjami, ale w końcu... obrywa...
          • a_weasley Re: Demagogia itede. 28.03.07, 18:02
            jogo2 napisała:

            > prawa. Co jej uniemożliwiono. I za to jest ta kara, na którą i ja i ty, drogi
            > podatniku, musimy się złożyć.

            Czy tak samo skrupulatnie liczysz pieniądze, odrzucając karę śmierci?

            > Po sprawie Tysiąc, a także tego kardiochirurga Garlickiego, jestem pewna,
            > że będą przypadki śmierci z powodu ciąży pozamacicznej.

            Byłaś u wróżki?

            > lekarz pyta się Soamesa Forsyte, którego żona ma właśnie bardzo
            > ciężki poród, kogo ma ratować, panią czy dziecko, na co Soames mówi,
            > że dziecko przede wszystkim, a lekarz i służąca nie mogą uwierzyć,
            > żę się nie przesłyszeli.

            Ale czego to dowodzi?
          • mamamonika Re: Demagogia itede. 28.03.07, 18:35
            Jogo, ja nie wiem, czy ona jest wredna. Na pewno została wykorzystana, wplątana
            w wielką machinę, jej dzieciom bardzo współczuję. Ale jednocześnie i jej
            współczuję - od początku spotykała się z instrumentalnym traktowaniem,
            zbywaniem, była zagubiona i wściekła. Wiele z doświadcza zniechęcenia i złości,
            kiedy dziecko pojawia się nie wtedy, kiedy nam to pasuje. A ona dowiedziała się
            jeszcze, że straci być może wzrok, wszyscy traktowali ją jak zło konieczne,
            bawili się w kotka i myszkę...
            • jogo2 Re: Demagogia itede. 28.03.07, 19:12
              No więc, właśnie chodzi mi o to, że jeżeli nie można skorzystać z prawa, prawa
              obojętnie do czego, które ma się zagwarantowane w ustawie, bo.... (właśnie,
              dlaczego....., chyba każdy sobie powinien umieć na to odpowiedzieć), to po co
              to mydlenie oczu, że zmiana konstutucji ma nie zmienić obecnych warunków. Ja w
              to nie wierzę.
              Tak, weasleyu, przykro mi, że muszę z Tobą polemizować, wydaje mi się, że wiara
              w dobro proponowanej zmiany przesłania Ci realia, w jakich żyjemy. W tym
              sensie "byłam u wróżki".

              W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy. Czytając konstytucję PRL
              można było odnieść wrażenie, że jest to demokratyczne państwo, w którym
              obywatele cieszą się rozmaitymi swobodami, swobodą wyznania i praktyk
              religijnych między innymi. I co, było tak? A tu, kobieta miała w ustawie
              zapisane, że jak chce, może usunąć. No i co? Kogo się da nawrócić na siłę?
              • a_weasley Może i brednie, ale konsekwentne 28.03.07, 19:26
                jogo2 napisała:

                > No więc, właśnie chodzi mi o to, że jeżeli nie można skorzystać z prawa, prawa
                > obojętnie do czego, które ma się zagwarantowane w ustawie, bo.... (właśnie,
                > dlaczego....., chyba każdy sobie powinien umieć na to odpowiedzieć), to po co
                > to mydlenie oczu, że zmiana konstutucji ma nie zmienić obecnych warunków.
                > Ja w to nie wierzę.

                Problem polega na tym, że to nie jest kwestią wiary.
                Zmiana konstytucji nie jest potrzebna tym, którzy by chcieli ustawę
                antyaborcyjną zaostrzyć, bo oni to mogą zrobić i tak, jeżeli tylko uzbierają
                zwykłą większość głosów. Na co szans nie mają, bo gdyby mieli, toby to już dawno
                zrobili.
                Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu. Potrzebna jest na
                przyszłość. Na wypadek, gdyby ktoś miał szanse przepchnąć zwykłą większością
                głosów złagodzenie ustawy.

                > wiara w dobro proponowanej zmiany przesłania Ci realia, w jakich żyjemy.

                Ja nie dociekam, co Ci przesłania rzeczywistość, i bądź uprzejma odpłacić mi tym
                samym.
                Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych zmianach
                w Konstytucji nie ma mowy.

                > W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy.

                Musisz być bardzo młoda, jeżeli Ci się zdaje, że funkcjonowanie konstytucji PRL
                a funkcjonowanie konstytucji teraz to są sprawy, które można porównywać.

                > A tu, kobieta miała w ustawie zapisane, że jak chce, może usunąć.

                I dalej będzie miała. Powtarzam - jeśli chodzi o tę ustawę, zmiana Konstytucji
                nic nie zmieni. Ustawa będzie, jaka była.
                I nie będę dyskutował o tym, co się komu przyśniło. Ani o tym, co LPR by
                chciała. Chcieć sobie może. Bez PiS tego nie przeforsuje, a stanowisko PiS jest
                jasne.
                • jogo2 Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 28.03.07, 19:42
                  a_weasley napisał:

                  > jogo2 napisała:
                  > Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu.

                  otóż to. A ile pieniędzy to całe zamieszanie kosztuje.

                  Potrzebna jest n
                  > a
                  > przyszłość. Na wypadek, gdyby ktoś miał szanse przepchnąć zwykłą większością
                  > głosów złagodzenie ustawy.

                  > Czy naprawdę chrześcijanie-politycy nie mają pilniejszych celów do czynienia
                  dobra?

                  >
                  > Ja nie dociekam, co Ci przesłania rzeczywistość, i bądź uprzejma odpłacić mi
                  ty
                  > m
                  > samym.

                  Bądź uprzejmy być rzeczowy. Ja swoje stwierdzenie oparłam na Twojej wypowiedzi.
                  Najwidoczniej fakt, że człowiekowi odmówiono prawa do świadczenia, które miał
                  zagwarantowane PRAWNIE, niewiele cię obchodzi. A to są właśnie te REALIA.
                  Dziwne, wydaje się, że dla wykształconego człowieka łamanie albo przestrzeganie
                  prawa powinno mieć znaczenie, ale rozumiem, jak Kalemu ukraść krowy to źle -
                  czyt. jakaś Tysiąc chciała się wyskrobać do czego miała prawo, ale jak Kali
                  ukraść krowy to może być.

                  > Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych
                  zmianach
                  > w Konstytucji nie ma mowy.
                  Ta wiara w partię coś mi przypomina.
                  > > W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy.
                  >
                  > Musisz być bardzo młoda, jeżeli Ci się zdaje, że funkcjonowanie konstytucji
                  PRL
                  > a funkcjonowanie konstytucji teraz to są sprawy, które można porównywać. A
                  nie można?? A sprawa Garlickiego osądzonego przez prokuratora generalnego przed
                  wydanie wyroku??? A sprawa pani Tysiąc?? Rozumiem, że nie obchodzi Cię to.
                  Obchodzi Cię tylko życie poczęte. O.K. To taka postawa: Rozumiem tylko to co
                  chcę rozumieć. Ponieważ nie mam argumentów, więc argumenty drugiej strony
                  zbywam milczeniem albo odpowiedziami na granicy uprzejmości.
                  >
                  > > A tu, kobieta miała w ustawie zapisane, że jak chce, może usunąć.
                  >
                  > I dalej będzie miała. CO BĘZDIE MIAŁA - martwy, jak dowodzi sprawa i jej i
                  jeszcze innej kobiety zapis w ustawie.

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  >
                  • kim5 Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 28.03.07, 20:18
                    Jeśli zapis w konstytucji ma nic nie zmieniać, to po kiego grzyba wydawać
                    pieniądze na tę zmianę? Odnoszę wrażenie, że nie do wszystkich dociera, że
                    Polska jest krajem religijnie neutralnym, gdzie żyją ludzie, którzy nie kierują
                    się dekalogiem, lecz innym katalogiem moralnym. Dlaczego osobom wierzącym nie
                    wystarczy zapis w katechizmie ich kościoła, że pewnych rzeczy robić nie wolno?
                    Po co wpisywać do konstytucji coś, co ma jedynie być ozdobnikiem świadczącym o
                    naszej moralności.
                    Zamiast nakazywać coś prawem może warto zawalczyć o ludzi wokół nas i zadbać o
                    własne podwórko?
                    • a_weasley Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 29.03.07, 10:17
                      Jogo2 napisała:

                      > a_weasley napisał:

                      > > Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu.

                      > otóż to.

                      Żadne "otóż to", bo napisałem "na razie", a potem wskazałem, do czego jest
                      potrzebna na później.

                      > A ile pieniędzy to całe zamieszanie kosztuje.

                      Niby na co? Na druki sejmowe i prąd do nagłośnienia?

                      > Czy naprawdę chrześcijanie-politycy nie mają pilniejszych celów do
                      > czynienia dobra?

                      Jak się już żywcem nie ma argumentów, zawsze można powiedzieć, że "są pilniejsze
                      sprawy". I tak można powiedzieć o każdej, absolutnie każdej sprawie i każdym,
                      absolutnie każdym wydatku.
                      A pilniejsze... tak, są pilniejsze. Niestety na ogół w życiu w kolizji spraw
                      ważnych z pilnymi wygrywają pilne.

                      > czyt. jakaś Tysiąc chciała się wyskrobać do czego miała prawo,

                      Ty aby nie pomyliłaś forów? Tu się tych spraw tak lekko nie traktuje. To jest
                      forum chrześcijańskie.

                      > > Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych
                      > zmianach
                      > > w Konstytucji nie ma mowy.
                      > Ta wiara w partię coś mi przypomina.

                      Jaka wiara? Ja wiem, co proponuje PiS. Wiem, że PiS dalej idące zmiany w
                      Konstytucji odrzuca. I wiem, że uchwalenie zmiany Konstytucji bez udziału PiS
                      wymagałoby zgodnego głosowania wszystkich pozostałych partii z SLD włącznie.

                      > Obchodzi Cię tylko życie poczęte.

                      Tak, w tej sprawie obchodzi mnie życie poczęte.

                      > O.K. To taka postawa: Rozumiem tylko to co
                      > chcę rozumieć. Ponieważ nie mam argumentów, więc argumenty drugiej strony
                      > zbywam milczeniem albo odpowiedziami na granicy uprzejmości.

                      Proszę bardzo, oto kolejna:
                      Nie wypowiadaj się autorytatywnie i dosadnie o sprawach, o których nie masz pojęcia.
                      Na chrześcijańskim forum zachowaj chociaż w słowach minimum poszanowania dla
                      spraw, które są dla miejscowych ważne.
                      Nie pisz o tym, co kto na pewno myśli, skup się na tym, co kto faktycznie napisał.
                      Daruj sobie slogany i aluzje, jak masz coś do powiedzenia to mów to otwartym
                      tekstem.

                      paszczakowna1 napisała:

                      > Czekaj, pamięć mam dobrą, ale krótką, ale sobie przypominam, że kiedyś SLD
                      > przeglosowało już dopuszczanie aborcji ze "względów społecznych", i ustawa
                      > została odrzucona jako niezgodna z konstytucją (w której chyba od tego czasu
                      > istotnego zapisu nie zmieniono). Czyli obecna konstytucja wydaje się chronić
                      > stan prawny wystarczająco.

                      Taką zmianę ówczesny skład Trybunału odrzucił, a inną, niewiele się różniącą,
                      któryś kolejny skład może klepnąć.

                      > ma chronić "godność człowieka od chwili poczęcia", tak? - bo przyznam się,
                      > że już nie bardzo śledzę?),

                      To pośledź chwilę. Chociażby tę dyskusję przeczytaj. Nie będę po raz bodajże
                      czwarty tłumaczył tego samego.
                      Polemika z resztą Twojej wypowiedzi jest bezprzedmiotowa, bo mówiłaś nie o tym,
                      co jest, tylko o tym, co Ci się wydaje.

                      kim5 napisała:

                      > Jeśli zapis w konstytucji ma nic nie zmieniać, to po kiego grzyba wydawać
                      > pieniądze na tę zmianę?

                      Po pierwsze, jakie pieniądze? Po wtóre, pisałem już: żeby zabezpieczyć przed
                      zmianą na gorsze w przyszłości.
                      Możesz oczywiście uważać, że to byłaby właśnie zmiana na lepsze, ergo
                      zablokowanie takiej możliwości jest złe, ale to nie znaczy, że dane posunięcie
                      nie ma sensu.

                      > gdzie żyją ludzie, którzy nie kierują
                      > się dekalogiem, lecz innym katalogiem moralnym.

                      A mnie to, wystaw sobie, zupełnie nie obchodzi. Tu żyją również ludzie, którzy
                      uważają, że Żyd to nie człowiek, ja jednak czuję się w prawie narzucać im
                      obowiązek postępowania zgodny z poglądem o człowieczeństwie Żyda.

                      > Dlaczego osobom wierzącym nie wystarczy zapis w katechizmie ich kościoła,

                      Ich? A Ty kto?
                      Tak a propos:
                      1) Kościół w znaczeniu związku wyznaniowego pisze się wielką literą,
                      2) o którym Kościele mówisz? Bo na przykład ja, wystaw sobie, katolikiem nie
                      jestem...

                      > że pewnych rzeczy robić nie wolno?

                      Ponieważ nam (tzn. zwolennikom zmiany Konstytucji) nie chodzi o to, że nam nie
                      wolno. Nam chodzi o to, żeby tego nie robiono.

                      > Po co wpisywać do konstytucji coś, co ma jedynie być ozdobnikiem świadczącym o
                      > naszej moralności.

                      Kolejny bzdurny slogan. Tu akurat chodzi o zapis konkretny do bólu.
                      Gdyby chodziło o ozdobnik, nie byłoby zapewne aż takiego oporu.

                      > Zamiast nakazywać coś prawem może warto zawalczyć o ludzi wokół nas i zadbać o
                      > własne podwórko?

                      A tak konkretnie to o co Ci chodzi? Sejm jest właśnie od tego, żeby stanowił
                      prawa. I tym się zajmuje.
                      • mamamonika Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 29.03.07, 10:55
                        a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
                        parlament "rzuci się" na kwestię aborcji??? Dla mnie trochę naciągany argument.
                        Wypracowane rozwiązanie jest dobrym kompromisem, trzeba popracować nad
                        wykonywaniem tego prawa.
                        A takie przeginanie pały w jedną strone rzeczywiście może za kilka lat
                        spowodować jej "odgięcie" w drugą. I tak wkoło Macieju - bicie piany, wiece, a
                        prawdziwe życie bez mian.
                        Po chorobę to wszystko???
                        • direta Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 29.03.07, 12:11
                          mamamonika napisała:

                          > a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
                          > parlament "rzuci się" na kwestię aborcji??? Dla mnie trochę naciągany argument.

                          Nie wiem i nie wypowiadam się co "naprawdę sądzi" a_weasley, ale Ty albo jesteś
                          bardzo młoda albo pamięć nie ta, skoro nie zauważyłaś, ze każdy kolejny
                          parlament pierwsze co robi to gmera w ustawie antyaborcyjnej. Mało tego -
                          podczas wyborów obietnica zmiany tejże ustawy pojawia się jak lajtmotiw u tej
                          opcji politycznej, która chwilowo uważa, ze obecna ustawa im oraz wyborcom nie
                          pasuje.
                          I były juz próby, kiedy rządziła lewica, "złagodzenia" tejże ustawy, tyle że
                          akurat, cud boski, większości nie mieli.
                          • mamamonika Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 29.03.07, 12:22
                            Nie jestem już taka młoda, żeby nie kojarzyć, że każdy chwiejący się rząd
                            grzebie w sprawie aborcji, żeby odwrócić emocje gdzie indziej.
                            I kolejny raz zadaję pytanie - CO Z TEGO WYNIKA??? Taka huśtawka i pyskówki
                            medialne, a życie od lat wygląda tak samo...
                        • a_weasley Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 16:59
                          mamamonika napisała:

                          > a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
                          > parlament "rzuci się" na kwestię aborcji???

                          Nie wiem, kiedy się rzuci. Wszystko mi jedno, czy zmiana umożliwiająca jakieś
                          kombinacje nastąpi za dwa, sześć czy trzydzieści lat. Interesuje mnie, żeby
                          realizacja takich kombinacji była jak najtrudniejsza.

                          > Wypracowane rozwiązanie jest dobrym kompromisem,

                          Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.
                          Dlatego popieram jego ochronę przed tymi, którzy by ten stan rzeczy chcieli
                          zmienić z pozycji tak zwanego prawa do aborcji.
                          Nie wiem też, jak się rozwinie integracja europejska, w szczególności możliwość
                          ingerowania w treść prawa krajowego. Przypuszczam jednak, że cokolwiek się
                          stanie, trudniej będzie zmusić państwo członkowskie do zmiany konstytucji niż do
                          zmiany ustawy zwykłej. A już na pewno nie będzie łatwiej. Czyli i z tego punktu
                          widzenia na pewno nie zaszkodzi, a może pomóc.
                          • mamamonika Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 17:17
                            Ja za to widzę niebezpieczeństwo tego rodzaju: mamy dobre prawo, a jednak na
                            siłę grzebiemy w drażliwym temacie, rozjątrzamy duże emocje bo "wredna Europa
                            popsuje". I zamiast powoli przekonywać zyskujemy rzeszę oponentów i ludzi,
                            którzy alergicznie reagują na panów R i G (no dobra, dobra, bez nazwisk) i bedą
                            gotowi kontestować ich "dokonania" jak tylko będzie okazja. Nie będą się
                            wgłębiać w temat, będą "przeciw czarnym" i "przeciw moherom". I wajcha w drugą
                            stronę znowu...
                            • a_weasley Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 18:39
                              mamamonika napisała:

                              > Ja za to widzę niebezpieczeństwo tego rodzaju: mamy dobre prawo, a jednak na
                              > siłę grzebiemy w drażliwym temacie, rozjątrzamy duże emocje bo "wredna Europa
                              > popsuje".

                              Po co wredna Europa? Mało mamy rodzimych tzw. obrońców praw kobiet?

                              > gotowi kontestować ich "dokonania" jak tylko będzie okazja. Nie będą się
                              > wgłębiać w temat, będą "przeciw czarnym" i "przeciw moherom". I wajcha w drugą
                              > stronę znowu...

                              Rzeszę takich ludzi mamy na bieżąco, bez żadnych wysiłków z naszej strony.
                                • a_weasley Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 18:53
                                  mamamonika napisała:

                                  > Ale wysiłki podobne do tych przekonują niezdecydowanych do przejścia na drugą
                                  > stronę...

                                  Brak dowodu.
                                  Od kilkunastu lat w sondażach głosy w sprawie karalności aborcji z tzw. względów
                                  społecznych rozkładają się podobnie, czyli mniej więcej po równu, a o wyniku
                                  wyborów niekoniecznie decyduje akurat stosunek danej partii do aborcji.
                                    • a_weasley Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 19:37
                                      mamamonika napisała:

                                      > Zauważ, że przy każdych wyborach zmienia się w Polsce opcja polityczna.

                                      Zauważyłem. Natomiast twierdzenie, że

                                      > To jest właśnie reakcja na przeginanie pały.

                                      (jak rozumiem, w dziedzinie światopoglądowej, w przeciwnym bowiem razie zupełnie
                                      tego twierdzenia nie sposób zrozumieć) jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.
                                      Zwłaszcza, że np. koalicja AWS-UW wcale przy danej ustawie majstrować nie
                                      próbowała, a władzę straciła z takim hukiem, że nie było co zbierać.
                                    • mader1 Re: Lepiej zapobiegać niż leczyć 29.03.07, 20:46
                                      > właśnie reakcja na przeginanie pały.

                                      no ale nie w związku z aborcją... coś Ty... Za każdym razem, jak się kto dorwie
                                      do władzy przegina pałę na różne sposoby.
                                      Poza tym dość naturalne jest, ze rządy lewicowe zastępują prawicowe i
                                      odwrotnie. Takie wahadło.
                      • paszczakowna1 Re: Może i brednie, ale NIE konsekwentne 31.03.07, 13:23
                        > > ma chronić "godność człowieka od chwili poczęcia", tak? - bo przyznam się
                        > ,
                        > > że już nie bardzo śledzę?),
                        >
                        > To pośledź chwilę. Chociażby tę dyskusję przeczytaj. Nie będę po raz bodajże
                        > czwarty tłumaczył tego samego.
                        > Polemika z resztą Twojej wypowiedzi jest bezprzedmiotowa, bo mówiłaś nie o tym,
                        > co jest, tylko o tym, co Ci się wydaje.

                        Weasley, a może by tak nieco uprzejmiej? Dyskuję przeczytałam - i parę innych
                        materiałów też. Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi o dopisanie do
                        Artykułu 30 Konstytucji:

                        "Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
                        człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest
                        obowiązkiem władz publicznych".

                        słów "od chwili poczęcia"

                        Jeśli wiesz coś innego, wiesz lepiej, podziel się tą wiedzą.
                        • a_weasley Odpowiedź na pytanie, na które już odpowiadałem 31.03.07, 18:42
                          paszczakowna1 napisała:

                          > Weasley, a może by tak nieco uprzejmiej?

                          Trzeba było nie pisać "nie śledzę". Jak ktoś chce zabrać głos w jakiejś sprawie,
                          powinien najpierw pośledzić.

                          > Dyskuję przeczytałam -

                          Moje notki też? Te, w których pisałem czarno na białym, jakie jest stanowisko PiS?

                          > Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi

                          ale komu? Bo jeżeli komuś, kto nie pozyskał dla siebie PiS, to może mu chodzić
                          do upojenia - zwłaszcza że czerwonych ma przeciwko sobie z automatu.

                          > o dopisanie do Artykułu 30 Konstytucji:
                          <ciach>
                          > Jeśli wiesz coś innego, wiesz lepiej, podziel się tą wiedzą.

                          Proszę bardzo, oto
                          mojepoufne informacje.
                          • paszczakowna1 Re: Odpowiedź na pytanie, na które już odpowiadał 01.04.07, 11:17
                            Sorry, Weasley, ale mam wrażenie "gadał dziad do obrazu". Ja wiem, co PiS mówi,
                            że ma na celu. Ja chcę wiedzieć, co konkretnie zamierza w konstytucji zapisać. I
                            dalej tego nie wiem. I mam wrażenie, że Ty też nie. I co więcej, mam wrażenie,
                            że władze PiS-u też do końca (na pięć przed dwunastą!) nie wiedzą.

                            W linku, który podajesz, napisane jest:

                            "Prezydencka propozycja zmiany konstytucji, jak informowali posłowie PiS w
                            ostatnich dniach, dotyczyć by miała artykułu 38. konstytucji - znajdującego się
                            w rozdziale drugim. Zakłada dopisanie trzech punktów; pierwszy z proponowanych
                            zapisów stanowi, że życie jest prawnie chronione od chwili poczęcia; kolejne
                            dotyczą pomocy władz państwowych dla kobiet w ciąży i uniemożliwienia
                            liberalizacji obecnej ustawy antyaborcyjnej."

                            "pierwszy z proponowanych zapisów stanowi, że życie jest prawnie chronione od
                            chwili poczęcia" - i jak to jest sfomułowane? Czy na pewno obecna ustawa będzie
                            z tym zgodna?

                            "uniemożliwienia liberalizacji obecnej ustawy antyaborcyjnej" - jak? Jak ma
                            brzmieć ten zapis? To bardzo istotne.

                            "Mówiono też o możliwości zapisania tych trzech punktów w ostatnim rozdziale
                            konstytucji, w którym znajdują się przepisy końcowe i przejściowe."

                            "Premier był pytany we wtorek przez dziennikarzy, którego z artykułów
                            konstytucji ostatecznie dotyczyć będzie propozycja prezydenta, J.Kaczyński
                            odpowiedział, że "to prawdopodobnie będzie artykuł 241a (w rozdziale
                            trzynastym), ale tego jeszcze w tej chwili nie rozstrzygamy, to jest w gruncie
                            rzeczy sprawa techniczna, sens jest znany"."

                            Czyli sami też nie wiedzą.

                            I to mnie właśnie niepokoi. Zwłaszcza biorąc pod uwagę głośne niedawno gnioty
                            legislacyjne (ustawa lustracyjna przychodzi na myśl).

                            > > Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi
                            >
                            > ale komu? Bo jeżeli komuś, kto nie pozyskał dla siebie PiS, to może mu chodzić
                            > do upojenia - zwłaszcza że czerwonych ma przeciwko sobie z automatu.

                            To był projekt przedstawiony właśnie przez PiS (jako partię), i zaakceptowany
                            przez komisję zdominowaną przez PiS. Ty, najwyraźniej, miałeś od początku na
                            myśli projekt prezydencki.

                            > Trzeba było nie pisać "nie śledzę". Jak ktoś chce zabrać głos w jakiejś sprawie
                            > ,
                            > powinien najpierw pośledzić.

                            Jak Ci ktoś napisze "nie jestem ekspertem w dziedzinie teorii grawitacji, ale
                            wydaje mi się..." to odpiszesz "jak się nie znasz, to się nie wypowiadaj"? wink
                            • a_weasley Re: Odpowiedź na pytanie, na które już odpowiadał 01.04.07, 13:24
                              paszczakowna1 napisała:

                              > Sorry, Weasley, ale mam wrażenie "gadał dziad do obrazu". Ja wiem, co PiS mówi,
                              > że ma na celu. Ja chcę wiedzieć, co konkretnie zamierza w konstytucji zapisać.
                              > I
                              > dalej tego nie wiem.

                              To poczytaj sobie to, co jest pod linkiem, który Ci wskazałem, a jak mało, to
                              pochodź po dalszych, które tam znajdziesz.
                              Z mojej strony EOT w kwestii tego, o jaką konkretnie zmianę chodzi.
                              • paszczakowna1 Re: Odpowiedź na pytanie, na które już odpowiadał 01.04.07, 22:09
                                > To poczytaj sobie to, co jest pod linkiem, który Ci wskazałem, a jak mało, to
                                > pochodź po dalszych, które tam znajdziesz.

                                Bo, oczywiście, reszta mojego postu wraz z przytoczonymi cytatami wskazuje
                                niezbicie, że do rzeczonego linku nie zajrzałam.

                                > Z mojej strony EOT w kwestii tego, o jaką konkretnie zmianę chodzi.

                                Istotnie EOT (z powodu braku danych), ale nie utrzymuj, że konkrety znasz.
                • paszczakowna1 Re: Może i brednie, ale konsekwentne 28.03.07, 20:08
                  Czekaj, pamięć mam dobrą, ale krótką, ale sobie przypominam, że kiedyś SLD
                  przeglosowało już dopuszczanie aborcji ze "względów społecznych", i ustawa
                  została odrzucona jako niezgodna z konstytucją (w której chyba od tego czasu
                  istotnego zapisu nie zmieniono). Czyli obecna konstytucja wydaje się chronić
                  stan prawny wystarczająco.

                  A co do zapisu proponowanego przez PiS (chodzi o ten "godności życia od
                  poczęcia", tak? - bo przyznam się, że już nie bardzo śledzę?), to nie rozumiem,
                  jak ma on działać. Albo zapis o "godności życia" gwarantuje ochronę życia
                  poczętego, albo nie gwarantuje. Jeśli gwarantuje, to ochronę każdego życia
                  poczętego, bo nie widzę, dlaczego ciąża będąca np. wynikiem przestępstwa miałaby
                  być wyjątkiem. Czyli obecna ustawa antyaborcyjna byłaby niezgodna z konstytucją.
                  Czyli ktoś nas oszukuje, twierdząc, że nie zamierza jej zmieniać. A jeśli nie
                  gwarantuje ochrony każdego życia poczętego - to nie widzę, jak ma niby chronić
                  przed liberalizacją ustawy antyaborcyjnej (ostatecznie "godność" mają np. zwłoki
                  ludzkie). Czyli pic na wodę.
          • mader1 Re: Demagogia itede. 28.03.07, 20:27
            jogo2
            "wredna baba", " wstrętna Tysiąc" - nikt tu takich słów nie użył. Mało tego,
            nikt przedtem sprawy p. Tysiąc na tym forum nie poruszał...Nikt nie oburzał
            się, ani nie odsądzał.
    • isma Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 21:03
      Wiecie co - nie warto chyba ciagnac tego sporu. Zwlaszcza teraz.
      Kto chce, moze sie pomodlic.
      To wprawdzie wydaje sie nie likwidowac podziemia aborcyjnego wink)), ale, mysle,
      moze miec wiekszy sens, niz bitwa na slowa.
      Dobranoc wink))
      • mader1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 21:11
        isma napisała:

        > Wiecie co - nie warto chyba ciagnac tego sporu. Zwlaszcza teraz.
        > Kto chce, moze sie pomodlic.
        > To wprawdzie wydaje sie nie likwidowac podziemia aborcyjnego wink)), ale,
        mysle,
        >
        > moze miec wiekszy sens, niz bitwa na slowa.
        > Dobranoc wink))

        Święte słowa smile

        Tylko : nawet jeżeli to będzie tylko figura retoryczna, proszę nie wyzywać już
        p. Tysiąc.
    • samboraga Re: kontrowersyjnie o aborcji 28.03.07, 22:25
      jak wiecie, sama podjęłam ryzyko takiej ciąży, do tej pory się zbieram, ale, per
      analogiam, rozumiem, że nie powinnam narzekać, żę w wyniku ciąży mam jeszcze
      trzecią wadę, bo ‘przecież już wcześniej byłam chora na serce’, tak? zabrzmiało
      mi to mało chrześcijańsko, muszę przyznaćsad(

      ktoś też napisał o kierowaniu się Dekalogiem w kontekście bycia chrześcijaninem
      to ja też jestem chrześcijanka, ale widzę, że ta gorsza
      a może już w ogóle wypadam poza nawias????
      wydawało mi się, że wyniesienie tej lekarki (zapomniałąm imienia świętej, ale
      wiecie o kogo chodzi) na ołtarze, dobrze pokazuje wartość ofiary życia matki, że
      pokazuje, że to czyn heroiczny, a nie chrześcijańska czy katolicka norma... (to
      taka wstawka katolicka)
      bo zgadzamy się, żeby był zapis uwzględniający te wyjątkowe sytuacje a
      jednocześnie widzę, że wg części z Was chrześcijanka takiego wyboru dokonać nie
      powinna(????)

      bardzo mi się przykro zrobiło po niektórych Waszych wypowiedziach
      • isma Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 08:44
        Agus, no co Ty. Glask, glask, glask.
        Nikt tu nie kwestionuje, ze ofiara z zycia jest heroizmem (jakkolwiek, Joanna
        Beretta Molla zostala wyniesiona na oltarze, na szczescie, nie tylko z tego
        powodu, ze umarla w okreslonych okolicznosciach, ale i dlatego, ze cale jej
        zycie bylo swiete - co warto brac pod uwage).

        Natomiast, eeee, no, wydaje sie, ze ofiara ze zdrowia (z dosc wyrazna roznica,
        czy chodzi stan zagrazajacy zyciu, czy tez o stan wzglednej niepelnosprawnosci,
        zyciu jednakowoz nie zagrazajacej) w pewnych okolicznosciach bywa powinnoscia.
        • mader1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 08:48
          Niestety, ofiara ze zdrowia tylko w rzadkich przypadkach nie występuje sad
          Ciąża dla każdego słabego organizmu jest dużym wysiłkiem - niekoniecznie sam
          poród, ale właśnie ciąża. Niekótrzy nie zdają sobie z tego sprawy, ale tak jest.
          • samboraga Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 16:15
            > Ciąża dla każdego słabego organizmu jest dużym wysiłkiem - niekoniecznie sam
            > poród, ale właśnie ciąża.

            tak? nawet w tej drugiej ciąży usłyszałam, że ciąża to naturalny stan
            fizjologiczny, nie tylko nie choroba, ale błogosławieństwo dla zdrowia kobiety
            (regulacja systemu hormonalnego itp.), gdy pytałam o zwolnienie, bo jestem chora
            (tu pokazałam kartę), słąba, źle się czuję – pierwszy lekarz (odeszłam od niego)
            mnie zgromił i odesłał, abym założyła związek zawodowy ciężarnych jak nie chce
            mi się w ciąży pracować...

            więcej dzieci mieć nie będę, świadomie powołać nie zamierzam na pewno, jeśli tak
            się jednak stanie, to skorzystam z moich konstytucyjnych praw, mam nadzieję, że
            w przeciwieństwie do p. Tysiąc uda mi się je wyegzekwować
            tyle, że upadnę moralnie, przynajmniej wg większości z Was
            ale, może chociaż moje dzieci, te, które już są na świecie, będą mi wdzięczne -
            chociaż zapewne po długiej terapii, bo zachodzi obawa że będą miały traumę
            abortowanego rodzeństwa – przpraszam za sarkazam, ale argumenty niektórych z Was
            mnie powaliły

            • mader1 Samborago 29.03.07, 20:40
              > więcej dzieci mieć nie będę, świadomie powołać nie zamierzam na pewno, jeśli
              ta
              > k
              > się jednak stanie, to skorzystam z moich konstytucyjnych praw, mam nadzieję,
              że
              > w przeciwieństwie do p. Tysiąc uda mi się je wyegzekwować
              > tyle, że upadnę moralnie, przynajmniej wg większości z Was

              Samborago... żeby " upaść moralnie" wg mnie i myślę, że większości z nas, nie
              wystarczyłoby jak to nazwałaś " skorzystanie ze swoich praw".
              Do tej pory jesteś matką heroiczną na forum - czy to Ci się podoba, czy nie.
              Jesteś słaba, chora, zmagasz się z codziennością, starasz się jak najlepiej
              wychować swoje dzieci, ich dobro jest dla Ciebie tak ważne, że nawet potrafisz
              zrezygnować z pomocy ze strony teściów, jeżeli uważasz, że zagraża to Twoim
              dzieciom. Nie ich życiu - ich charakterowi.
              Musiałabyś zupełnie się zmienić, chyba zacząć zupełnie inaczej żyć, żeby ktoś
              się odważył nazwać Cię " upadłą moralnie" - i to w związku z takim wyborem.
              "Upadła moralnie " - dobre sobie !
              Myślę, że na tym forum p. Tysiąc też nikt by się nie odważył nazwać " upadłą
              moralnie". Co my wiemy o tej kobiecie, żeby coś wyrokować ? O jej życiu ? Na
              jakiej podstawie ?

              Zreszta... oberwało mi się na wątku o przebaczaniu, bo uważam, że naprawdę
              wiele osób, w zupełnie innych, wolnych od takiego stresu, lęku
              okolicznościach , gdy robi coś naprawdę złego, nie jest tego świadomych.

              Dla Twojej informacji według tych kryteriów " upadam moralnie" bardzo często,
              za każdym razem, gdy naruszam Dziesięcioro Przykazań.
              A naruszam, niestety. Z błachszych powodów niż p. Tysiąc.
              Możecie teraz mnie potępić.

              Kiedyś na tym forum była już bardzo gorąca dyskusja. Nie chcę wskrzeszać jej na
              nowo. Dotyczyła bicia dzieci. Też wtedy jednej z osób było bardzo przykro.
              Mimo to osoby, które uważają, ze nie należy dzieci bić, wypowiedziały swoje
              zdanie. Czy oznacza to, że uważały tę, która miała zdanie przeciwne za " upadłą
              moralnie" ? Ani Ty ani ja zdaje się nie miałyśmy takiego zdania. Mało tego,
              uspakajałyśmy ją.Ja dodawałam, że to że ktoś chce w takiej sytuacji kierować
              się pewnymi zasadami, nie oznacza, że sam nie zbłądzi, że ich nie złamie.
              Oznacza to , że tak ustawia hierarchię wartości.

              Na koniec - choć to wcale nie ma nic do rzeczy. Jesteś już na zawsze skazana na
              miano bohaterki. Bo wybacz, ale w Twoim stanie zdrowia, jezeli zajdziesz w
              ciązę, jezeli podejmiesz decyzję, by ją usunąć, możesz to zrobić już tylko w
              obronie swojego życia. A świętą i tak zostaniesz wink
              No chyba, że lekarze wyczarują jakąś super- hiper operację smile czego Ci życzę.

              Co do dzieci. No niestety, po tej nagonce prasowej, medialnej, krzykach, traumę
              będą miały. Dlatego uważam, ze zrobiono im wszystkim krzywdę.

              O p. Tysiąc nie dowiemy się już prawdy. Różne gazety, zaleznie od opcji i
              przekonań będą podkreślały jedne fakty z jej życia, zamazywały inne,
              przeinaczały jej wypowiedzi - używając do swoich celów.

              A teraz. Wyobraźmy sobie, że p. Tysiąc jest moją sąsiadką. Widuję ją z tymi
              dziećmi, widuję ją w ciąży. Nic nie wiem o sprawie, czytam o tym w gazecie.
              Nigdy by mi do głowy nie przyszło potępić. Pomyślałambym sobie - " gdzie ja
              wtedy byłam ? Dlaczego nie zauważyłam co się dzieje?"
              • samboraga Re: Samborago 30.03.07, 21:33
                przepraszam, zniknęłam na dłuższy czas...

                więc odpowiadając - tak, ja bardzo emocjonalnie odbieram wszelkie wątki
                zdrowotno/chorobowe na forum, to moja pięta Achillesowa
                ale też ten wątek, moja na niego reakcja, uświadomiły mi jak bardzo jeszcze
                jestem w tej ciąży, jak dużo jest lęku i złości chociaż już minął od niej rok
                dało mi to do myślenia
                i do przemodlenia

                ps. pomyślałam sobie, żę przy okazji tego, znamiennego dla mnie wątku, podzielę
                się z Wami moim trudnociążowym dzieckiem dziękując jednocześnie za wspomaganie
                modlitewne (dodałam też zdjęcie starszego, jak się chwalić to na całegowink
                kilka dni temu mój synek skończył roczeksmile
                • mader1 Re: Samborago 30.03.07, 22:05
                  Agnieszko, tak się cieszę, ze napisałaś smile tak się cieszę smile
                  To zrozumiałe, że zniknęłaś, a jednak bardzo się o Ciebie martwiłam sad
                  Wiem, jak Ci ciężko i bez zdenerwowania i bez przypominania o lęku i strachu.
                  Nie miałam odwagi napisać na priv , żeby nie denerwować Cię bardziej.
                  Dziękuję, że napisałaś, naprawdę dziękuję smile
                  Chłopcy cudowni!
                  Obyście zawsze czuli Troskę i Miłość Bożą.
                    • samboraga Re: poprawiam 31.03.07, 21:06
                      ło matko-Mader...szkoda, że nie słyszysz jak ja się drę na ten mój mały cud
                      ciążowy, choćby wczorajcrying od razu by Ci wiara we mnie minęła!!!!!
                      • mader1 Re: poprawiam 01.04.07, 00:09
                        wcale a wcale... Ty nawet drzeć się nie masz siły... Udajesz smile)))
                        Kiedyś miałam tego... no... holtera przy sobie. Bawiłam się z dziećmi, ale w
                        pewnym momencie one zaczęły robić coś niebezpiecznie głupiego ( już nie
                        pamiętam), wydarłam się na nie strasznie - w tym momencie wykazało mi skurcz
                        jakiś arytmiczny smile)))
                        Nie uwierzę, jak nie usłyszę smile)))
        • mamamonika Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 10:12
          Wszystko ślicznie, tylko decyzja o zrobieniu czegoś kosztem swojego zdrowia nie
          może być nakazana obligatoryjnie przez prawo.
          To tak, jakby karać rodzica dziecka za to, że nie oddał dziecku nerki. Wszyscy
          się spodziewamy, że taka osoba to zrobi. Jeśli nie, dziecko może umrzeć. Ale
          rodzic ma prawo do "nie".
          Isma, nie masz prawa czegoś takiego oczekiwać od innych i ich oceniac za ICH
          decyzje i wybory. Od siebie - to co innego.
          • isma Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 10:36
            Mamomoniko, ja nie zamierzam kontynuowac dyskusji, zwlaszcza, ze z argumentami,
            ktore teraz podnosisz, juz wczesniej polemizowalam. Po pierwsze, nie rozmawiamy
            tu o obowiazku prawnym (napisalam: obecna ustawa jest kompromisem, ktory
            akceptuje, jej zlamanie implikuje prawo do odszkodowania), tylko, ewentualnie,
            moralnym. I, jak najbardziej, tego rodzaju wybory (nie osoby) oceniac mam
            prawo, a nawet obowiazek. Na tym, m.in. polega bycie chrzescijaninem w swiecie,
            a nie w zakonie kontemplacyjnym. Z tego samego prawa korzystasz Ty, oceniajac
            moralne kwalifikacje i motywacje politykow, zreszta wink)).

            Po drugie, w sprawie nerki, wydaje mi sie, ze wykazalam, dlaczego porownanie
            tych dwu sytuacji jest dalece nieadekwatne, zeby nie uzyc mocniejszego
            wyrazenia.

            Naprawde - chcecie, to dyskutujcie. Ale szacunek dla wspoldyskutanta wymaga,
            zeby przynajmniej wysluchac w miare uwaznie, co on powiedzial, a nie powtarzac
            te same podszyte egzaltacja argumenty. Moj - a mysle, ze i Mader - ostatni post
            byl skierowany do Samboragi, z powodow, o ktorych Ona wie.
            A w meritum sprawy powiedzialam, co powiedzialam, i w tej sytuacji, uwazam,
            wystarczy.
            • mamamonika Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 10:48
              Może i tak, są sprawym w których nikt nikogo nie przekona. Nie ma ideału, tylko
              madry kompromis.
              Trochę mnie zdenerwowałaś z mówieniem o egzaltowanych argumentach - akurat od
              egzaltacji bardzo mi daleko. A szacunek do dyskutanta nie polega na przyjęciu
              jego sposobu rozumowania.
              Nie neguję niczyjego prawa do oceny drugiej osoby. Pisałam, że dla mnie
              naduzyciem jest wymuszanie niektórych wyborów moralnych za pomocą sankcji
              prawnych (literalnie - chodzi mi o poświęcenie zdrowia lub życia dla ratowania
              drugiego istnienia). Wybór powinien być zostawiony tej osobie, której dotyczy
              dramat, nie mamy prawa poniżać jej odbierając jej prawo decyzji i
              uprzedmiotawiać.
              • sion2 Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 13:43
                mamomoniko roznica pomiedzy nami jest taka ze dla ciebie istnieje jeden podmiot
                w tej sprawie i jedna osoba ktorej nie nalezy ponizac, uprzedmiatawiac, osądzac
                i decydowac o jej zyciu - kobieta

                dla wiekszosc uzytkownikow tego forum w takich sprawach i dramatach wystepuja
                dwa podmioty: kobieta i dziecko
                i decyzje naszym zdaniem nalezy podjemowac uwzgledniajac interesy OBOJGA,
                wybierajac tak aby byly jak najmniejsze straty OBOJGA

                uzywasz bardzo chwytliwych argumentow, chyba masz caly czas włączony telewizor
                bo jak ja dzis wlaczam na jakikoliwiek kanal wszedzie slysze "oni chca zmusic
                kobiete do oddawania zycia za płód" co jest bzdurą a co cierpliwie tlumaczono
                ci na tym wątku

                nikt nikogo nie chce zmuszac, nie dyskutujemy o polityce
                mowimy tylko ze w takich sprawach mamy DWIE osoby a nie jedną:kobietę
                a juz w starozytnosci mowiono: twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie
                wolnosc drugiego czlowieka

                nie mam obowiazku tracic zycia za kogos
                ale tam gdzie zaczyna sie czyjes prawo do zycia, moje prawo do zachowania
                zdrowia powinno stanac na drugim miejscu
                • mamamonika Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 16:44
                  Sion - a ty znowu swoje...
                  Jeśli mam poglądy inne niż twoje, nie znaczy, że pochodzą one z TV a ja je
                  odklepuję.
                  Odbijając piłeczkę - wiele osób w "obronie życia" zapędza się tak daleko, że
                  kompletnie deprecjonuje matkę. Tak, sprawa dotyczy dwóch osób, decyzję może
                  podjąć tylko jedna. I jaka by nie była, jej skutki całe życie będą dotyczyły
                  właśnie tej matki. Czy to będzie trwałe kalectwo, czy sprostanie sumieniu. Bo
                  nie sądzę, żeby nawet podejmując taką decyzję pod wpływem takich okoliczności
                  sumienie pozostało spokojne. To jest naprawdę dramat tej osoby i nie wiem,
                  dlaczego niby "mędrcy" tu się ze swoją światłością umysłu ładują...
                  Piszesz, że prawo do zachowania zdrowia powinno stanąć na drugim miejscu... No
                  dobra - wiesz, że jesteś prawie ślepa, masz pod opieką dwoje dzieci, lekarze (i
                  zdrowy rozsądek) czarno widzą skutki kolejnej ciąży. Uważasz wybór za całkiem
                  jednoznaczny? Ty może i tak, ale nie uzurpuj sobie prawa do decydowania w takim
                  położeniu za inną osobę.
                  Dużo łatwiej jest oswoić się z czymś ciężkim do zaakceptowania, jeśli mamy
                  jakiś wpływ na sytuację. Gorzej, jeśli jesteśmy postawieni w sytuacji rzeczy -
                  masz zrobić co do ciebie należy i to MY decydujemy, jak cię użyć.
                  W przedstawionym poniżej artykule akurat się zdarzył happy end, ale to nie jest
                  warunek konieczny. O przykładach kiedy cud się nie zdarzył nie ma artykułów. Bo
                  to takie smutne...
        • samboraga Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 16:05
          no, ja święta nie jestem, bez ironii, ale wiele cichych i anielskich kobiet
          chodzi po świecie, a nikt ich na ołtarze nie wysyła, więc myślę, że to Jej
          ofiara przeważyła

          a co do zdrowia – Is, sama wiesz, jak to jest lekarskimi diagnozami, a tym
          bardziej z rokowaniami danego stanu
          nie uważasz, że najczęściej nie sposób określić czy skończy się ‘tylko’ na
          wymianie zastawki czy ‘tylko’ na niewydolności uniemożliwiającej wychowanie
          dziecka (ja nie byłam w stanie podnieść noworodka, podawali mi go, pchanie wózka
          udało mi się dopiero ok. 3 miesiąca), uniemożliwiającej prowadzenie domu (mam
          gosposię, ale nie każdego stać) czy też na całkowitej niewydolności zagrażającej
          życiu?
          jaka jest wobec tego możliwość oceny czy decyzja kobiety jest podyktowana
          ‘wygodnictwem’ (bo nie chce stracić zdrowia – tu dla mnie też dyskusyjne czy
          chodzi o 'coś' ze zdrowia czy o resztki zdrowia, 2 dioptrie dla kogoś kto ma -2
          to nic wielkiego, a jak się już prawei nie widzi to każda dioptria się liczy)
          czy ratunkiem przed utratą życia?

          ps. u mnie nie można było tego określić z góry, zakąłdano, że RACZEJ powinno się
          zakończyć na lekkim nadszarpnięciu serca i dlatego się zdecydowałam na tę ciążę,
          ale też liczyłam, że jak już w niej będę to w razie problemów będę brana pod
          uwagę TAK SAMO jak dziecko (Sion pisała o OBU równie ważnych podmiotach), a
          tymczasem, gdy pod koniec zaczęły się problemy, czułąm się naprawdę b. słabo
          czekano, aż dziecko przestanie być wcześniakiem=robiłam za inkubator
          po ciąży dochodziłam do siebie pól roku (aby w miarę normalnie egzystować, a i
          tak na lekach) – i to lekarze byli zdziwieni i zaskoczeni, że tak długo, ale
          ‘tak czasami bywa’, ja myślę, że możliwe, że te ostatnie tygodnie
          inkubatorowania poczyniły więcej spustoszenia niż cała ciąża (w końcu w jedenej
          już byłam, więc miałam porównanie), ja tak się w każdym razie czułam – no, ale
          tego, jak wielu rzeczy w medycynie nie sposób sprawdzić
          • mader1 Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 16:39
            choć to do Ismy smile...
            napiszę, choć moje ciąże kończyły się łagodniej ? łagodnie ?
            mam wrażenie, że u nas, chorych kobiet w ciąży, lekarze ZAWSZE działają na
            granicy ryzyka. Prawdopodobnie to, że ciąża u kobiety chorej już wcześniej,
            skończy się pogłębieniem choroby, jest normalne. Piszę prawdopodobnie, bo nie
            jestem lekarzem, więc pewności mieć nie mogę, Lekarze pozwalali mi na ciążę
            tylko dlatego i tylko o tym rozmawialiśmy - że było niezbyt duże
            prawdopodobieństwo śmierci w wyniku ciąży i porodu. W Twoim przypadku było
            podobnie. To, że prawdopodbnie Twoja choroba pogłębi się, to było wiadome.

            Choroby serca ( pewnie nie tylko), są szczególne. Pogłębienie, postęp choroby
            oznacza często nie tylko niepełnosprawność - oznacza też śmierć.
            Nie we wszystkich chorobach ich postęp łączy się jednocześnie z zagrożeniem
            życia.
            Twoi lekarze szafowali Twoim życiem, nie zdrowiem.
          • isma Re: kontrowersyjnie o aborcji 30.03.07, 08:56
            Owszem, w wielu sytuacjach trudno ocenic, czy zagrozenie jest "tylko" dla
            zdrowia, czy dla zycia. Zapewne tak jest w przypadku, opisanym przez Maadzik
            (chociaz mnie w tej historii, jako rowniez pacjentowi nowotworowemu, brakuje
            paru szczegolow). Ale to, ze istnieja przypadki watpliwe, nie zmienia tego, ze
            w przypadkach niewatpliwych - jak pogoorszenie/utrata wzroku - o utracie ZYCIA
            ex definitione mowy nie ma.

            Aga - wiecej moge na priv. Nie chce eskalacji publicznego jazgotu wink)).
      • samboraga Re: mozna i tak : 29.03.07, 16:26
        można
        p. Tysiąc miała pod opieką już dwoje żyjącyhc dzieci, była za nie odpowiedzialna
        tak samo jak i za to poczęte
        ta druga pani nie wracała po leczeniu do domu, który trzeba posprzątać z
        zabawek, do dzieci, któym trzeba ugotowac obiad (mieć na to siły), do dzieci, z
        którymi trzeba mieć siłę się pobawić, poromawiać, nie miała problemu kto
        odprowadzi/przyprowadzi dziecko z przedszkola/szkoły jak ona leży pod tą kroplówką
        ale to pewnie nie ma znaczenia, prawda?

        i nie rzecz w tym, że wyszło na to, że 'jednak można urodzić będąc cięzko
        chorym' i to w obu przypadkach, ale w tym, żę INACZEJ podejmuje się decyzje będą
        c w innym miejscu w życiu
        zauważ Sion, że sama p. T. mówi gdzieś w tym wywiadzie, że nie przejmowała się
        na początku ostrzeżeniami lekarzy - człowiek jest młody, chce mieć dziecko,
        ryzykuje nie myśląc o tym, że ryzykuje, nie wiemy jaką postawę miałąby ta druga
        pani mając już dzieci
        ocenianie innych jest takie proste, niesamowite
        • sion2 Re: mozna i tak : 29.03.07, 16:44
          Agnieszko nigdzie nikogo nie ocenilam, w zadnym poscie.
          Jesli mozna zalinkowac artykul o p. Tysiac to mozna i o kobiecie ktora
          ryzykujac życie (nie zdrowie) urodzila dziecko, ktore jeszcze na dodatek bylo
          zagrozone wadami rozwojowymi na skutek dzialania chemii.

          jestem gleboko przekonana ze wybor tej drugiej pani nie byl dyktowany zadnymi
          wzgledami praktycznymi a jedynie inna hierarchia wartosci, inna reakcja na
          podobna sytuacje

          ja nie twierdze i nikt na tym forum nie twierdzi a w dodatku jeszcze nawet jako
          dyskutant po teologii powiem ze kosciol nie nakazuje takich wyborow ani nikogo
          nie osądza

          byloby jednak nieprawdziwe twierdzic ze wszystkie panie w sytuacji p. Tysiac
          zdecydowalyby tak jak ona i chcialy tego co ona, to chcialam pokazac linkujac
          moj tekst
          • mamamonika Re: mozna i tak : 29.03.07, 16:48
            Właśnie o to mi cały czas chodzi - wedle mnie trzeba pozostawić tym osobom
            wybór. Nie wszyscy muszą decydować tak jak p. Tysiąc, ale jeśli tak zrobią -
            nie wyklinajmy ich w majestacie prawa
      • maadzik3 Re: mozna i tak : 29.03.07, 20:38
        Tak i wlasnie w podobnym przypadku opisanym przeze mnie na wstępie odmówiono
        leczenia, bo a nóż zaszkodzi dziecku. Czyli jednak lekarz określił że czyjeś
        życie (matki) ma mniejszą wartość
    • rycerzowa Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 17:02
      Śledząc tę dyskusję, a także wątek o Izaaku i Abrahamie, przyszło mi do głowy,
      że nie powinno się widzieć "wszystkiego oddzielnie".
      Niech Weasley będzie konsekwentny.
      Skoro z takim przekonaniem przekonuje Mamałgosię że jeśli Pan zażąda, powinna
      bez wahania zabić swoje dziecko, to oto może mamy na to przykład?
      Może od niektórych matek Pan żąda, by zabiły to najmłodsze? Żeby uniknąć czegoś
      gorszego, krzywdy innych, nieszczęścia - bo ja wiem?

      Wpiszmy historię opisywanej tu matki w schemat dramatu Abrahama.
      Ona jest przekonana,że powinna to dziecko poświęcić,że musi to zrobić, taki jest
      nakaz jej sumienia, aby ratować resztki swego zdrowia, czyli chronić rodzinę
      przed zgubą, przed poniewierką. Może odbiera to jako nakaz Pana?
      I zakłada temu najmłodszemu pętlę, stara się załatwić aborcję.
      Ale jakiś Anioł w białym fartuchu mówi: "nie rób tego, nie trzeba".
      Wytrąca jej miecz z dłoni.
      I dziecko żyje, i jest kochane.

      Pamiętam z jakiegoś zbeletryzowanego opowiadania o Izaaku i Abrahamie,że gdy
      ojciec zdjął już synowi tę pętlę z szyi, na zawsze został mu w tym miejscu ślad
      - czerwona pręga.
      Wszyscy się teraz martwią o tę małą dziewczynkę, że ślad złych zamiarów matki
      zostanie w jej psychice - taka czerwona pręga na szyi.
      Izaak miał taki ślad. Uporał się z tym.
      Może i niejeden z nas ma taki ślad? A może i któreś z naszych dzieci?
      • a_weasley Żenująco o ludzkiej pysze 29.03.07, 18:24
        Nie ma takiego pomieszania pojęć, którego ktoś by z pełną powagą nie zademonstrował.

        > Może od niektórych matek Pan żąda, by zabiły to najmłodsze? Żeby uniknąć czegoś
        > gorszego, krzywdy innych, nieszczęścia - bo ja wiem?
        > Wpiszmy historię opisywanej tu matki w schemat dramatu Abrahama.
        > Ona jest przekonana,

        Cienkość rozumowania polega na tym, że Abraham nie "był przekonany". On otrzymał
        bezpośrednie polecenie z Góry.
        Obecnie ludzi, którzy takowe otrzymują, bada się bardzo starannie. Bo kiedy
        człowiek bezpośrednio mówi do Boga, to to jest modlitwa. Kiedy Bóg bezpośrednio
        i otwartym tekstem mówi do człowieka, to niestety najczęściej jest to schizofrenia.

        > że powinna to dziecko poświęcić,że musi to zrobić, taki jes t
        > nakaz jej sumienia,

        "Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają".

        > przed zgubą, przed poniewierką. Może odbiera to jako nakaz Pana?

        A inna odbiera jako nakaz Pana podjęcie pracy w agencji towarzyskiej, żeby
        poprawić byt rodzinie.
        A ja odbieram jako nakaz Pana zabicie mojej teściowej.
          • mamamonika Re: Żenująco o ludzkiej pysze 29.03.07, 18:30
            Wkleję jeszcze raz z wątku o Morii, bo skaczemy po wątkach

            " nie
            wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
            za nietakt).
            Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
            etniczne.
            Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
            widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
            każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

            To jak to jest z tą ochroną życia??? I rozpoznawaniem głosów, ważeniem w
            sumieniu???
            • a_weasley Re: Żenująco o ludzkiej pysze 29.03.07, 18:37
              mamamonika napisała:

              > > Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych.
              > > Jeżeli On czegoś żąda, widocznie tak trzeba.
              > > Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy.
              > > Jeżeli kogoś każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

              > To jak to jest z tą ochroną życia???

              Bóg daje, Bóg może odebrać. Pomocników sobie może dobrać jakich chce.

              > I rozpoznawaniem głosów, ważeniem w sumieniu???

              Głosy, i owszem, rozpoznawać trzeba. Przy czym jeżeli głos w sumieniu nakazuje
              zrobienie czegoś sprzecznego z zasadami, które On nam przekazał, i jednocześnie
              (cóż za zbieg okoliczności) wygodnego dla nas - gdy to, co zgodne z zasadami,
              nam byłoby skrajnie nie na rękę - należy się w niego wsłuchać szczególnie uważnie.
              Bo nie zawsze słychać tak wyraźnie, żeby poznać, czy głos mówi z Góry czy z Dołu.
              • mamamonika Re: Żenująco o ludzkiej pysze 29.03.07, 18:41
                Ano właśnie. Często ludzie dokonywali rzeczy radykalnych i złych niby w imię
                Góry, a dół ręce zacierał...
                Często się dzieje to wtedy, gdy ktoś się przywiąże do myśli o swoim
                posłannictwie, mądrości i marności innych...
                I myśli, że cel uświęca srodki.
                Wszystko piszę w związku z tematem dyskusji...
              • mader1 Re: Żenująco o ludzkiej pysze 29.03.07, 21:02
                > Głosy, i owszem, rozpoznawać trzeba. Przy czym jeżeli głos w sumieniu nakazuje
                > zrobienie czegoś sprzecznego z zasadami, które On nam przekazał, i
                jednocześnie
                > (cóż za zbieg okoliczności) wygodnego dla nas - gdy to, co zgodne z zasadami,
                > nam byłoby skrajnie nie na rękę - należy się w niego wsłuchać szczególnie
                uważn
                > ie.
                > Bo nie zawsze słychać tak wyraźnie, żeby poznać, czy głos mówi z Góry czy z
                Doł
                > u.

                Tak ,trzeba.Trzeba być bardzo czujnym w takiej sytuacji. Ale ona może się
                zdarzyć .
        • sion2 Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 21:38
          Bóg nigdy nie wymagał od nikogo łamania praw ktore ustanowił.
          Gdy żądał od Abrahama ofiary z syna, nie bylo jeszcze 10 Przykazan, bo je Bog
          dał dopiero za Mojżesza.
          Znajdzcie w Biblii nadane prawo a potem nakaz jego łamania. No i sytuacja
          Abraham byla tylko proba, nie doszlo do zabojstwa bo jego Bog nie chcial.
          • mamalgosia Re: kontrowersyjnie o aborcji 29.03.07, 21:49
            sionko, podrążę.

            Dekalog niekoniecznie musiał być nadany. jest coś takiego jak prawo naturalne,
            wpisane w nasze sumienia. Nie wierzę, żeby w czasach przedmojżeszowych ludzie
            nie uważali zabójstwa za zło.

            A to, że do zabójstwa nie doszło, nie ma moim zdaniem znaczenia. Liczy się
            fakt, że Abraham usłyszał słowo "zabij", był pewien, że to mówi Bóg i miał
            zamiar wykonać. Nie wiedział przecież, że Bóg mu rękę zatrzyma.
            W "Tryptyku Rzymskim" jest mowa o tym, że ręka miała zamiar dokonać to, co już
            wcześniej dokonało się w głowie. I tak właśnie było - nie ma znaczenia, że
            Izaak przeżył, bo w swoim sumieniu i w swojej duszy Abraham oddał Bogu swojego
            syna. Zabijając go
            • a_weasley Abraham. Dlaczego, do jasnej polędwicy, tutaj? 29.03.07, 23:34
              mamalgosia napisała:

              > sionko, podrążę.

              > Dekalog niekoniecznie musiał być nadany. jest coś takiego jak prawo naturalne,
              > wpisane w nasze sumienia.

              Aczkolwiek przy odrobinie twórczego podejścia można na przykład uznać, że
              niektóre formy życia wbrew wszelkim pozorom nie są ludźmi albo że ich
              człowieczeństwo jest kwestią osobistych przekonań i państwo nie może nikomu
              narzucać.

              > Nie wierzę, żeby w czasach przedmojżeszowych ludzie nie uważali zabójstwa
              > za zło.

              Najpewniej uważali, zważywszy sprawę Kaina.
              Natomiast ofiara złożona Bogu najwyraźniej była kontratypem. Abraham nie był
              wszak specjalnie zbulwersowany samym pomysłem złożenia ofiary z człowieka.
              Więcej, brał się do tego jak człowiek z problemem obeznany.
              Było mu jedynie przykro, że padło na jego syna.

              > A to, że do zabójstwa nie doszło, nie ma moim zdaniem znaczenia. Liczy się
              > fakt, że Abraham usłyszał słowo "zabij", był pewien, że to mówi Bóg i miał
              > zamiar wykonać. Nie wiedział przecież, że Bóg mu rękę zatrzyma.

              Krótko mówiąc, egzamin zdał.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka