kontrowersyjnie o aborcji

[maadzik3]

Zastanawiałam się kiedyś nad problemem baardzo kontrowersyjnym. Napiszę o co
mi chodzi i proszę o Wasze wątpliwości (albo ich brak), stanowisko... Nie mam
gotowej odpowiedzi, za to mam pytanie, jako się rzekło dość kontrowersyjne,
ale myślę że z Wami mogę się tymi wątpliwościami podzielić.
Otóż pytanie brzmi: czy w pewnych, bardzo szczególnych okolicznościach,
niepoddanie się aborcji/ odmowa jej wykonania mogłoby być grzechem?
Brzmi idiotycznie, a oto historia która legła u źródła moich rozważań. W
mieście B. pewna młoda kobieta była leczona za pomocą chemioterapii ze
złośliwego i dość zaawansowanego guza mózgu. Miała szanse (nie wiem jakie) na
wyleczenie. W trakcie terapii zaszła w ciążę. Okoliczności nie znam (tzn. nie
wiem czy zawiodła antykoncepcja czy nie wzięła pod uwagę możliwości
zapłodnienia która na tych lekach powinna być dość teoretyczna). Lekarz
prowadzący terapię odmówił dalszego podawania leków, niezwykle teratogennych.
Ciąża nie została przerwana (nie wiem czy była to decyzja pacjentki czy - jak
słyszałam ale nie mam pewności - odmowa lekarza), kobieta zmarła na guza mózgu
w 5 czy 6 miesiącu ciąży. Oczywiście dziecko zmarło z nią. Był to mniej więcej
przewidywany rozwój wydarzeń wg lekarzy (tzn. mieli właściwie pewność że umrze
w ciąży wobec zaprzestania terapii była tylko kwestia kiedy). Bardzo smutna
historia. Ciągu dalszego (sądowego) o ile wiem nie było.
Na kanwie tej historii nasunęła mi się powyżej wskazana z pozoru absurdalna
wątpliwość. Ale czy absurdalna? Piąte przykazanie mówi "nie zabijaj". Obejmuje
również kobiety w ciąży. Rozumiem podjęcie ryzyka dla swego zdrowia a nawet
życia jeśli jest to świadoma decyzja matki podjęta z miłości do dziecka lub/ i
głębokiego przekonania że przerwanie ciąży jest ciężkim grzechem przeciwko
piątemu przykazaniu. Jednak mówiąc "podjęcie ryzyka" mam na myśli sytuację
która może choć nie musi prowadzić do utraty zdrowia/ życia przez kobietę i
jednocześnie daje szanse (a czasem prawie pewność) że dziecko przyjdzie na
świat żywe. Jednym słowem raczej mało prawdopodobne jest stracenie życia przez
oboje. A co w sytuacji kiedy wszelka wiedza i przewidywania medyczne wskazują
- jak w opisanej sytuacji - na to że matka umrze w trakcie ciąży a tym samym
ani ona ani dziecko nie przeżyją. Zatem życie stracą dwie osoby podczas gdy
przerwanie ciąży oznaczałoby możliwość ratowania jednego. Czy nie decydując
się w takiej sytuacji na aborcję bronimy życia czy też wykraczamy przeciw
niemu w imię własnej pychy (taka jestem zasadnicza, niezłomna,
bezkompromisowa), ideologii, strachu (przed myślą że może była szansa choć
nikt jej nie dawał). Czego w takiej chwili oczekiwałby od nas Bóg?
Bezkompromisowości w obronie życia które się zaczęło choćby przyszło stracić
dwa czy zmniejszenia kosztów za cenę bólu, redefinicji pojęć, wiecznej
niepewności. Nie wiem. Nie do końca. A jak Wy sądzicie?

[izzunia1]

Akurat w tym przypadku lekarz, moim zdaniem, postapil slusznie przerywajac
leczenie. W zaawansowanym stadium raka chemioterapia nie ma sensu, bo
ostatecznie powoduje wiecej cierpienia niz pozytku. Generalna zasada
chemioterapii nawet mowi, ze nie nalezy jej rozpoczynac u pacjentow, ktorym
daje sie mniej niz 3 miesiace zycia. Jezeli po przerwaniu lekow kobieta zyla do
5 miesiaca ciazy, to jest duza szansa, ze nawet gdyby leczenie byloby
kontynuowane (po dokonanej aborcji) to kobieta zylaby niewiele dluzej. Lekarz
zaryzykowal w strone zycia ( jak na dobrego lekarza przystalo).
Rownie dobrze mozna znalezc mnostwo przykladow, kiedy matki nie godzac sie na
aborcje przerywaja leczenie i konczy sie to podwojnie wygranym zyciem.
Nie wiem co zrobilabym sama w takiej sytuacji, ale doswiadczylam tego, ze Bog
odpowiada na modlitwy, wiec pewnie pytalabym o Jego wole...

[mamachlopca1]

raka mózgu to sie zazwyczaj leczy operacyjnie a potem radioterapia a nie
chemioterapia.no ale to tak na marginesie.mysle(choc nie chcialabym byc na jej
miejscu)ze matka wybrala slusznie.zaryzykowala i oddala oba zycia w rece
Boga.dozyla do 5 mies ale przeciez nie wiedziala-czy do 3 czy moze do 9(gdy
dziecko rodzi sie cale i zdrowe)sie uda.najwazniejsze-nie matka czy ojciec jest
dawca zycia i nie matka ma prawo to zycie odbierac wlasnemu dziecku

[kim5]

Piąte przykazanie nakazuje również chronić i dbać o własne życie. Czy zgodnie z
zasadami wiary grzechem jest zabicie napastnika w obronie własnej?
Wydaje mi się, że intencją autora postu nie była analiza danego przypadku. I
nie chodzi tu o to, czy dany typ nowotworu leczy się czy się nie leczy
chemioterapią. Pytanie brzmi, czy matka może usunąć ciążę, jeśli w grę wchodzi
ratowanie jej życia? Ratować życie, czy skazać się na śmierć odstawiając
terapię. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że można zdać się na Boga. Ale w
takim razie pytam się: dlaczego tylu ludzi umiera w młodym wieku np. na raka?
Nikt się za nich nie modli? Oni sami nie modlą się o zdrowie? Bóg chyba nie
oczekuje od nas, że zdamy się tylko na jego łaskę ignorując staranie o własne
zdrowie, ignorując możliwości leczenia.

[maadzik3]

Dokładnie o to mi chodziło. Szczegóły medyczne przytoczonego (autentycznego)
przykładu nie są mi znane i nie chodzi o dyskusję nad nim ale o ogólne
zagadnienie ochrony własnego życia gdy ciąża jest zagrożeniem.
M.

[sion2]

gdy na 100% wiadomo ze w przypadku niedokonania aborcji umrze i kobieta i
dziecko - wybiera sie ratowanie przynajmniej jednego zycia czyli matki i nie
jest to grzechem

tzn. mozna wybrac, to przypadek gdy aborcja nie bedzie grzechem

pytanie tylko czy rzeczywiscie to byl TEN przypadek
kobieta musiala byc w bardzo zaawansowanym stadium raka aby umrzec tak szybko
po odstapieniu od leczenia, jesli tak to dziwne w ogole jak zaszla w ciążę, no
ale powiedzmy ze to mozliwe

mnie sie wydaje ze ocena byla taka ze po odstapieniu leczenia matka dozyje do
porodu ale potem umrze, zabraklo pewnie kilku tygodni aby dziecko osiagnelo
stadium rozwoju zdolne do przezycia poza organizmem matki

moze w historii zabraklo szczegołów
w kazdym razie wiem na pewno ze nie ma nakazu oddawania swojego zycia za zycie
dziecka, ze kobeita z nowotworem ma prawo podjac leczenie agresywnie dzialajace
na dziecko jesli nie ma innego wyjscia, natomiast w takiej sytuacji samo
dziecko nie stanowi zagrozenia dla niej wiec aborcja bylaby grzechem
\co innego gdyby dziecko zmarlo w wyniku leczenia matki - to bylby skutek
niezamierzony i nie bylby grzechem

a w ogole kazda z takich sytuacji jest tak indywidualna ze ustalanie zasady
jakiejkolwiek dla wszystkich jest błędem - byl o tym dlugi artykul pare tyg
temu w Gosciu Niedzielnym o krzykliwym tytule "czy KK skazuje kobiety na
smierc?"

[minerwamcg]

Nikt nie może być zmuszonym do złożenia ofiary z życia. Może ją złożyć
dobrowolnie. Nie musi, i jeśli się nie zdecyduje, grzechu nie ma.
Wiele kobiet decyduje się na urodzenie dziecka mimo zastrzeżeń lekarzy - i na
ogół na tym wygrywają, bo ani same nie umierają, ani ich dzieci (znam co
najmniej cztery takie przypadki, jednym z nich jest mój szwagier).
Niektóre stawiają życie dziecka ponad własnym i umierają. I te powinny być
bardzo poważnie traktowane jako kandydatki na ołtarze.

[kwirynia]

Trzeba przede wszystkim odróżnić aborcję od kontunuowania leczenia matki. To są
dwie różne sprawy.
Ania

[jogo2]

Aż się nasuwa sam przykład o wiele banalniejszy i częstszy niż ciąża u kobiety
chorej na nowotwór: ciąża pozamaciczna. Wiadomo, że w przypadku braku aborcji
umrze i matka i dziecko. W tym świetle proponowana zmiana do ustawy jawi się
jako absurd absurdów.

[mamamonika]

Bo ci kochani zakutogłowi wybrańcy narodu walczą o tzw kapitał polityczny, a
właściwie jego resztki, o nic innego w tym zamieszaniu nie chodzi.
No, może jeszcze o odwrócenie uwagi od oceny pracy tego rządu (((

[mader1]

każdy rząd stara się odwrócić w różny sposób uwagę od oceny jego niechlubnych
poczynań. Poprzednie też były niezłe. Rozmowa o tym na forum chrześcijańskim
nie ma najmniejszego sensu, bo ocena rządów bardzo często nie zależy od ich
obiektywnych dokonań, a od poziomu rozumienia rzeczywistości przez rozmówców.
My mamy działać w pewnej otaczającej nas rzeczywistości zgodnie z
Dziesięciorgiem Przykazań niezależnie od sympatii jaką darzymy rząd,
prezydenta, poszczególnych ministrów. Słowa "Giertych i spółka" rozjuszają mnie
bardzo głównie dlatego, że są bardzo łatwe, demagogiczne. To dziwne , ale za
rządów lewicowych nikt tu na forum nie posuwał się do tego, by oceniać problem
pisząc " bo Miller i spółka", " bo Kwasiur i spółka". Udawało nam się zawsze
zatrzymać nad problemem , nie personaliami. To zmusza do myślenia. Nie można
zbyt łatwo usprawiedliwiać swoich wyborów - " Bo to przez Giertycha ", " bo to
przez Millera", " Bo to przez Tuska"

O szyldach

[a_weasley]

mader1 napisała:

> zatrzymać nad problemem , nie personaliami. To zmusza do myślenia. Nie można
> zbyt łatwo usprawiedliwiać swoich wyborów - " Bo to przez Giertycha ", " bo to
> przez Millera", " Bo to przez Tuska"

Przede wszystkim takie skupianie się na osobie jest niebiblijne. "Kto nie jest
przeciw wam, jest z wami". Jeżeli to, co robi dany polityk, mi się podoba, to go
(w tej sprawie) popieram. Jeżeli ten sam polityk robi rzeczy złe lub głupie, to
go (w tej sprawie) potępiam. Głosuję zaś na tych, po których mogę się rozsądnie
spodziewać, że stosunek spraw, w których robiłby to, co ja bym wolał, do tych, w
których robiłby to, co mi się nie spodoba, będzie najkorzystniejszy.

[imbirka]

Nie wiem, czy w przypadku ciąży pozamacicznej można w ogóle mówić o aborcji -
zarodek przecież implantuje się wadliwie w miejscu, które nie zapewnia mu
rozwoju, i wcześniej czy później sam obumrze. A nie usunięcie zarodka z jajowodu
(99 % ciąż pozamacicznych to ciąże jajowodowe) może spowodować u matki ciężkie
zakażenie, pękniecie jajowodu, utrudniając szansę na kolejne ciążę, i stanowi
zagrożenie dla jej zdrowia i życia.
Do przykładu maadzik sie nie odniosę, bo zbyt wiele w nim niewiadomych.
Natomiast jeśli chodzi o aborcję w sytuacji zagrożenia życia lub dramatycznego
pogorszenia się stanu zdrowia (głośna sprawa A.T.) matki, to uważam, że kobieta
powinna mieć możliwość podjęcia decyzji o aborcji, a na państwie ciąży obowiązek
umożliwienia jej tego. Jako obywatel nie mam prawa stawiać drugiej osoby w
sytuacji, w której nie ma już miejsca na podjęcie heroicznego wyboru, a jest
tylko przymus i przedmiotowe traktowanie kobiety. Jako kobieta nie mogę
przewidzieć, w jakiej życie postawi mnie sytuacji, i ja również chciałabym mieć
wolność wyboru. Z ogromną niechęcią przyjmuję toczącą się od miesięcy dyskusję,
która jest tematem zastępczym, w której politycy wypowiadają miliony nic nie
wartych słów dotyczących moralności i sumienia innych, tylko po to by nie wziąć
prawdziwej odpowiedzialności za sprawy, które rzeczywiście są w ich gestii.

ciąża pozamaciczna znowu

[sion2]

Jezeli chodzi o ciąże pozamaciczną to stanowisko KK jest takie ze nalezy
ratowac przynajmniej jedno zycie i naprawde w nauczaniu moralnym przyjmuje sie
ze aborcja w tym wypadku NIE JEST GRZECHEM. tak wiec nawet jesli PiS
zamierzałby żądać zakazu aborcji dla ciąż pozamacicznych to strzeli gola do
wlasnej bramki gdyz bedzie w sprzecznosci z nauka kosciola.
O tej ciazy pozamacicznej to ja informuje na tym forum chyba dziesiaty raz,
ciekawe jak wielkie są uprzedzenia wobec KK i takie powszechne przekonanie ze
on nakazuje ze "kobiety mają rodzic i już" nawet za cenę zycia i dziecka i
matki.

[minerwamcg]

Ależ Sion, PiS nie zamierza niczego żądać poza wpisem do konstytucji kilku
słów, znanych już w tej chwili i umianych na pamięć przez 3/4 gramotnej części
społeczeństwa. To tak, jakbyś napisała "Jeśli SLD zażąda ponownej
kolektywizacji rolnictwa, to...". Że SLD ani w głowie tego żądać? Podobnie jak
PiSowi zakazu aborcji dla ciąż pozamacicznych.

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Ależ Sion, PiS nie zamierza niczego żądać poza wpisem do konstytucji kilku
> słów, znanych już w tej chwili i umianych na pamięć przez 3/4 gramotnej części
> społeczeństwa.

Mówiąc krótko a nie długo, PiS zamierza utrwalić stan obecny. Pomysły wpisania
do konstytucji czegokolwiek więcej odrzucił.

[direta]

Być może już ktoś ten link zapodawał, ale nie znalazłam, a jakby ktoś szukał o
wykładni KK w związku z ciążą pozamaciczną itp, to tu można poczytać:

media.wp.pl/kat,38202,wid,8606080,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1

[mmk9]

Może u mnie nie całkiem dobrze z inteligencją, ale nie rozumiem takiej
alternatywy : aborcja i terapia antynowotworowa albo zostawienie kobiety bez
pomocy. W podanym przykładzie widzę lekarza, ktory zaprzestaje dającej podobno
szanse terapii niejako "na złość" obroncy/obrończyni życia dziecka. Czyz nie
mozna poddac radio- czy chemioterapii kobiety z dzieckiem w brzuchu i "będzie
co Bóg da" ? Moje sumienie podpowiedziałoby mi takie wyjście, ale jeśli lekarz
ma prawo w takiej sytuacji szantazować "w ciązy cię dalej nie leczę" to to
jest bardziej przerażające niz ten cały rak.

[kim5]

Lekarz najzwyczajniej w świecie może bać się ryzyka uszkodzenia dziecka. Ono
może urodzić się z bardzo ciężkimi wadami. Konstrukcja naszego prawa - a
raczej jego interpretacji - jest taka, że nie wolno szkodzić dziecku. Może
wyszedł on z założenia, że skoro kobieta chce urodzić dziecko, to jest
świadoma, że albo przerwie leczenie i może sobie zaszkodzić, albo jest
świadoma, że może zaszkodzić dziecku.

Brednie

[a_weasley]

Nie używałem dotąd mocnych słów, ale jeżeli ktoś tak jak Mamamonika, Jogo2 czy
Imbirka wali z najgrubszej rury mówiąc o czymś, o czym się nie ma pojęcia, to i
tak uważam, że podsumowałem to oględnie.
Obecny projekt przewiduje po prostu konstytucyjne zabezpieczenie tego minimum
ochrony życia poczętego, jakie mamy obecnie. Jednakże gdyby nawet w ogóle ustawa
nie wspominała o żadnych wyjątków, tylko byłby przepis, że kto powoduje umyślnie
śmierć dziecka poczętego, podlega karze..., to w sytuacji zagrożenia życia matki
aborcja nie byłaby przestępstwem, skoro niebezpieczeństwa nie można inaczej
uniknąć, a dobro poświęcane (życie dziecka) nie przedstawia oczywiście większej
wartości niż dobro ratowane (życie matki). To się nazywa stan wyższej
konieczności. Uczą o tym na drugim roku prawa.
Ocena obecnego rządu i parlamentu nie ma tu nic do rzeczy.

[mamamonika]

Chwila, moment...
Wczoraj oglądałam na TVN-24 wywody jednego z LPR-owców, który z oburzeniem
mówił o "matkach dokonujących aborcji, bo się boją, że im się wzrok pogorszy).
Mowa była oczywiście o p. Tysiąc.
Jedyne o co mi chodzi, to żeby jeden z drugim nawiedzony koniunkturalista nie
narzucał tak dramatycznych wyborów osobom, które ich muszą dokonać. Żeby nie
właził z buciorami i głupią głową tam gdzie nie powinien.
Ustawa w obecnym kształcie jest dobra. A kto uważa, że zapis konstytucyjny
wyeliminuje podziemie aborcyjne, temu z góry współczuję.
Jeszcze raz powtarzam - aborcja to typowy temat zastępczy, za pomocą którego
można zaktywizować pewne grupy wyborców. Czyste, paskudne wyrachowanie

[mader1]

my rozmawialiśmy o problemie, nie o polityce. Problemie, przed którym za
każdym razem, niezależnie od ustawy, staje matka i lekarz. Czy przy okazji
wyżej opisanego przez Maadzik3 przykładu potrzebna jest rozmowa o rządzie ?

[isma]

Otoz to. Rownie dobrze mozna byloby oskarzyc jedynego lekarza, ratujacego
ofiary wypadku drogowego, ze wskutek tego, iz zajal sie po kolei poszkodowanymi
czterema osobami, piata zmarla, nie doczekawszy pomocy.
Oczywiscie, ze i bez aborcji sa sytuacje, kiedy lekarz musi dokonac swoistego
wartosciowania: ratowaniem ktorego zycia sie zajac.

Ale zycia, a nie zdrowia (np. wzroku pani Tysiac). I to jest roznica, MSZ,
dosyc latwo zauwazalna.

A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
ponizej pasa. Mnie naprawde nie ciekawi, jakie interesy ma pan Giertych i
spolka. Mnie interesuje, co ja, pamietajac o tym, zem chrzescijanka, na ten
temat mysle.

[mamamonika]

O polityce i tematach zastępczych myślę dokładnie to, co napisałam.
Czy naprawdę uważasz, że osoby podstawione pod ścianą - tak jak p. Tysiąc nie
powinny mieć tej furtki pozostawionej? To naprawdę sytuacje ekstremalne. A
robienie z akurat jej problemu nieomal kataru jest wręcz żenujące ((

[isma]

Co do kataru i stawiania pod sciana, powiem tak: pytanie, co to jest "sciana".
Sama jestem osoba nienajzdrowsza. Mam skaze krwotoczna. Nie z wlasnego wyboru
mialam ostatecznie szanse urodzic (po niejednej ciazy) jedno zywe dziecko, przy
pewnym ryzyku dla zdrowia (gdybym mieszkala na zabitej dechami wsi, to kto wie,
czy potencjalnie nie i zycia). Wiec temat jest mi dosyc bliski. I, owszem,
uwazam, ze z moralnego punktu widzenia ratowanie przez kobiete swojego zdrowia
kosztem zycia dziecka jest nie w porzadku. Zwlaszcza, jesli ta kobieta - an
przyklad ja )), ale nie ja jedna )) - przyznaje sie do wiary w
Dziesiecioro przykazan.

Odrebna jest natomiast kwestia to, jak owa mozliwosc zostanie okreslona w
obowiazujacym - nie tylko mnie, ale wszystkich - prawie. Poki co, jest, wskutek
pewnego kompromisu, okreslona tak, ze rowniez zdrowie kobiety moze byc
chronione. Poprawka do konstytucji ma zapewnic niezmiennosc tych zapisow. Wiec
w czym problem?

[mamamonika]

Chodzi o danie sygnału - kobieta nie ma nic do gadania. Nawet w sytuacji
ekstremalnej. I o promocje polityczna pewnych panów i pań ((
Ja na własny użytek zastanawiałam się, co bym zrobiła w podobnej sytuacji.
Teraz mam przekonanie, że podjęłabym decyzję o utrzymaniu ciąży. Ale odpukać
będąc w takiej sytuacji chciałabym mieć świadomość, że mam inny wybór, i jeśli
go dokonam, nie będę zbrodniarką w majestacie prawa. I tak już sama sytuacja
jest ogromnym wyzwaniem i obciążeniem.
Dodatkowo: p. Tysiąc ma inne dzieci. Ciekawe, czy ktoś się nimi jako
już "urodzonymi" tak bardzo interesuje i im pomaga? Kobieta prawie nie widzi,
jest samotna...

[mamamonika]

Podejmując taki "bohaterski skok głową w dół" ta kobieta podejmowała by też
decyzję w imieniu żyjących już dzieci. Łatwiej byc bohaterem na własny
rachunek. Gorzej, jak odpowiada się za kilka innych osób.
To wszystko nie jest takie czarno-białe i oczywiste

pytanie

[sion2]

Pytanie tylko kto chcialby zyc jako dziecko z matką, ktora dostala
odszkodowanie od panstwa za to ze mnie urodzila.

[mamamonika]

Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.

[sion2]

Ale ja sie pytam czy dzialanie krzykaczy-feministek bierze pod uwage koszt
ewent. psychoterapii dla dziecka w przyszlosci, gdy odkryje ze jego mamusia
najpierw walczyla zeby je "usunąć" a potem na forum europejskim wywalczyla
odszkodowanie ze jednak je urodzila

oczywiscie ze pomoc socjalna dla osob majacych trudne warunki i slabe zdrowie
jest w naszym kraju fatalna, wiem to z autopsji gdyz walcze 2 rok o rente i
jestem na calkowitym utrzymaniu rodzicow choc poruszam sie tylko o kulach lub
na wozku
tylko ze pomoc panstwa i zmiany powinny dążyc do zwiekszania pomocy, zmieniania
prawa tak aby gwarantowalo skuteczna pomoc a nie na wylewaniu dziecka z kapielą
a raczej z krwią jak w tym wypadku

[direta]

mamamonika napisała:

> Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
> państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
> Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
> zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.

Demagogia, damagogia mamamoniko i tyle. Aż szkoda czasu, by wchodzić w tę
dyskusję, ale tu juz mnie rozjuszyłaś. Tak bezkrytycznie powtarzasz argumenty
federy a czy zadałaś sobie choć odrobinę trudu, by się dowiedzieć jak
organizacje pro-life pomagają samotnym matkom?
Na pewno maksymalnie do swoich mozliwości. Tyle ci powiem. Natomiast mówienie,
ze nie pomagają - jest zwyczajnym kłamstwem.
natomiast przytaczanie drugiego argumentu p.1000, ze zadna organizacja nie
zwrociła się do niej z oferta pomocy jest manipulacją. Czy uważasz, ze
organizacje chrzescijanskie mają łaskę wlaną i wiedzą gdzie żyją takie panie
tysiąc, które potrzebują pomocy?
natomiast gdyby sie do nich zwróciła otrzymałaby IDENTYCZNĄ pomoc jak inne
kobiety w podobnej sytuacji.
Choc oczywiście nie byłoby to 25 tys euro, bo na taką kasę żadnej organizacji
pro life po prostu nie stać.

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie),

Słucham?
O czym jeszcze będziemy musieli słuchać na chrześcijańskim forum? O
wątpliwościach co do człowieczeństwa Żyda?

[mama_kasia]

Wydaje mi się, że Mamiemonice chodziło o to, że problemy
z utrzymaniem itp. dziecka zaczynają się po urodzeniu, a nie
że życie samo w sobie. Mam w kazdym razie taką nadzieję, że o to chodziło

[mama_kasia]

Co podkreślają słowa "odrębne życie"

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> Co podkreślają słowa "odrębne życie"

Jeżeli to o to chodziło, o odrębność fizyczną, a nie biologiczną (w 50% odmienny
materiał genetyczny), duchową i w ograniczonym zakresie prawną, to tak.
Aczkolwiek bo ja wiem, czy to taka odrębność? Zamiast 24/7 dziecię jest z matką
23/7...

[mader1]

> Ja nie mówię o odszkodowaniu, tylko o pomocy i zainteresowaniu. nie tylko
> państwa, ale tych najgłośniejszych organizacji pro-life.
> Bo zycie w momencie urodzenia dziecka się zaczyna (odrębne życie), a
> zainteresowanie tych krzykaczy - kończy.

Natomiast organizacje feministyczne w tym momencie, gdy czują swój interes, są
w stanie udzielić każdej pomocy )))Nie pomagały jej bezinteresownie i po
cichu.
Polityka to nie jest zabawa dla grzecznych dziewczynek. Pani Tysiąc jest biedną
kobietą, która dała się wykorzystać, ale nie organizacji pro-life. Nikogo nie
obchodziło, że przez to będzie miała kłopoty ze swoim dzieckiem ( dziećmi ?) w
przyszłości...Cały sztab psychologów, którzy pracują w pomagającej jej
organizacji, nie zauważył problemu. Czytałam wywiad z Nią i bardzo mi jej żal.

[mamamonika]

Właśnie cały czas to usiłuję przekazać - to nie jest ogólnonarodowa dyskusja i
chęć opracowania jakiegoś programu działań, tylko polityka i kręcenie własnych
lodów na nośnym haśle. I usiłowanie zaktywizowania gnuśnych ostatnio wyborców.
Rozgrywanie przeciw sobie. A takie osoby jak p. Tysiąc są użyteczne - wszyscy
najlepiej się identyfikują z konkretną osobą - ikoną podlaną najlepiej łzawą
historyjką...
Strasznie mi sie to wszystko nie podoba i tak naprawdę szkodzi, nie pomaga

[mader1]

ona jest zakładniczką. I w dodatku nie może się to dla niej skończyć dobrze.
Organizacja, która jej pomagała ma tę świadomość (( Wykorzystała ją ((
Właśnie tu, na tym forum , staramy się nie wrzucać polityki do argumentów
Właśnie dlatego, że wszyscy dookoła tak robią.
Udawało nam się rozmawiać merytorycznie. Nie ulegać histerii na temat tego czy
innego ministra.

[mama_kasia]

Na innym forum jol5.po z naszego forum przytoczyła, że:
"Pani Tysiąc pogorszył się wzrok w czasie ciąży o 2 dioptrie.
Ona miał -24." To chyba nie jest tak wielka utrata zdrowia.
Nie wiem, skąd te informacje, ale chyba są prawdziwe.

I jaki to jest wybór: utrata wzroku a zabicie dziecka?

[mader1]

Właściwie w przypadku każdej chorej kobiety, w przypadku każdej choroby -
choroby serca, oczu, wątroby, nerek, kręgosłupa, stawów wysiłek noszenia ciązy
może doprowadzić do pogłębienia choroby. Niektóre choroby pojawiają się w
czasie ciąży i po prostu pozostają. Nadinrterpretując już tę ustawę, którą
mamy, mogłabym usunąć nawet troje dzieci.

Wiec temat jest mi dosyc bliski. I, owszem,
> uwazam, ze z moralnego punktu widzenia ratowanie przez kobiete swojego
zdrowia
> kosztem zycia dziecka jest nie w porzadku.

mogę się pod tym spokojnie podpisać

O co komu chodzi

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Jedyne o co mi chodzi, to żeby jeden z drugim nawiedzony koniunkturalista

Czy kiedyś, kiedy opłacało się co innego, ci sami ludzie głosili inne poglądy?
Nie? No to dlaczego koniunkturalista?

> Ustawa w obecnym kształcie jest dobra. A kto uważa, że zapis konstytucyjny
> wyeliminuje podziemie aborcyjne, temu z góry współczuję.

Zapis konstytucyjny nic nie ma zmienić. Zapis konstytucyjny (mówię o wersji
PiS-owskiej) ma zabezpieczyć trwałość obecnej ustawy. Dobrej, jak sama piszesz.

> A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
> ponizej pasa. Mnie naprawde nie ciekawi, jakie interesy ma pan Giertych i
> spolka. Mnie interesuje, co ja, pamietajac o tym, zem chrzescijanka, na ten
> temat mysle.

Sam bym tego lepiej nie ujął.
Ja zaś myślę, że utrwalenie ochrony życia poczętego w Polsce jest sprawą ważną.
Jaką kto prywatną pieczeń przy okazji upiecze, to dla mnie rzecz drugorzędna.

[mamamonika]

a_weasley napisał:

>
> Ja zaś myślę, że utrwalenie ochrony życia poczętego w Polsce jest sprawą
ważną.
> Jaką kto prywatną pieczeń przy okazji upiecze, to dla mnie rzecz drugorzędna.
>


Dla mnie objawem koniunkturalizmu jest nagłaśnianie sprawy już tak naprawdę
dobrze obudowanej legislacyjnie i robienie z tego wielkiego bohaterstwa i zrywu
narodowego. A nikt z panów polityków nie przygląda się prężnie działającemu
podziemiu aborcyjnemu. Gdyby p. Tysiąc miała nomen-omen wolne dwa tysiące, nie
miała by "problemu" i nikt by o niej nie usłyszał (((
Dla mnie to leczenie raka maścią na łupież i skrajne zakłamanie. No i właśnie,
zbijanie kapitału politycznego.
A mi nie jest wszystko jedno, kto jest u władzy.

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Dla mnie objawem koniunkturalizmu jest nagłaśnianie sprawy już tak naprawdę
> dobrze obudowanej legislacyjnie

Na dzień dzisiejszy jest dobrze obudowana, a kto wie, co będzie za pięć czy
dziesięć lat? Zwykłą ustawę łatwo zmienić. Konstytucję trudniej.
Jak się nie ma argumentów, to najłatwiej zakwestionować intencje strony przeciwnej.

[imbirka]

isma napisała:
> A juz mieszanie do dyskusji, akurat na tym forum, polityki - jest argumentem
> ponizej pasa.

Nie rozumiem, dlaczego na tym forum "mieszanie polityki do dyskusji" jest
argumentem poniżej pasa - jako chrześcijanie jesteśmy postawieni w określonej
sytuacji społecznej, nie w oderwaniu od rzeczywistości, i nasze wybory, pewnego
dnia, także od tej polityki mogą być uzależnione. Interesuje nas to, czy nie,
interesy Giertycha i spółki wpływają na nasze życie. Mówimy o Konstytucji,
dokumencie dość zasadniczym, jeśli chodzi na przykład o możliwości wychowywania
swoich dzieci w wierze.

> Ale zycia, a nie zdrowia (np. wzroku pani Tysiac). I to jest roznica, MSZ,
> dosyc latwo zauwazalna.

Jest mi wstyd. O sprawie Pani Tysiąc wiedziałam już wiele lat temu. I nic w jej
sprawie nie zrobiłam, aby jej pomóc, nie zainteresowałam się tym, czy ma dostęp
do pomocy. Nie mnie oceniać jej sytuację. Nie wiem, jak bym postąpiła na jej
miejscu, np. gdybym nie miała dużej, wspierającej rodziny, na którą można w
każdej sytuacji liczyć.

Wiem jedno - konstytucyjne zabezpieczenie minimum ochrony ma z tego minimum
uczynić maximum - a więc możliwe będzie kontynuowanie obecnej "debaty", i
forsowanie zaostrzenia obowiązujących przepisów, wobec czego ja osobiście czuję
głęboki sprzeciw. Przecież taki jest wydźwięk dyskursu radiomaryjnego i LPR-u -
chodzi o zakaz aborcji bez wyjątków. Wprowadźmy wobec tego także ustawę
nakazującą inne heroiczne czyny, np. oddawanie nerek, najlepiej od razu obu.

a_wesley napisał:
> Ocena obecnego rządu i parlamentu nie ma tu nic do rzeczy.

W sytuacji, w której ani rząd ani parlament nie zajmuje się rządzeniem, ma.
Pracuję w organizacji pozarządowej, na moim biurku leży stos analiz z bardzo
ważnej dla zdrowia kobiet i dzieci dziedziny. W tych analizach od wielu lat
powtarzają się te same obserwacje, wnioski, rekomendacje. Co roku kilkaset
tysięcy osób cierpi na tym, że rząd nie podejmuje żadnych zmian, choć obiecuje.
Dla mnie to ma znaczenie, i sprawia, że głęboko wątpię w tzw. dobre intencje
władzy. W Polsce legalnych aborcji rocznie jest ok. 200. Zgonów i powikłań z
tych nielegalnych nikt nie liczy. Podziemie aborcyjne kwitnie, aborcji jest co
najmniej kilkadziesiąt tysięcy rocznie. O co chodzi panom z Wiejskiej, nie rozumiem.

[a_weasley]

Imbirka napisała, bo albo naprawdę nie ma bladego pojęcia o tym, co pisze, albo
świadomie próbuje innym robić wodę z mózgu:

> Wiem jedno - konstytucyjne zabezpieczenie minimum ochrony ma z tego minimum
> uczynić maximum -

Proponowany zapis konstytucyjny ma uniemożliwić ZMNIEJSZENIE ochrony życia
poczętego. To nie jest żadne maksimum.

> a więc możliwe będzie kontynuowanie obecnej "debaty",

Możliwe byłoby i tak. Żyjemy w wolnym kraju.

> chodzi o zakaz aborcji bez wyjątków.

Po pierwsze: w propozycji PiS-owskiej nie chodzi.
Po wtóre, powtarzam: stan wyższej konieczności obejmuje wszelkie ustawy karne.
Czyli nie trzeba pisać "dopuszcza się naruszenie tej ustawy w warunkach stanu
wyższej konieczności lub w obronie własnej".

> W sytuacji, w której ani rząd ani parlament nie zajmuje się rządzeniem, ma.

Wszystko to nie zmienia faktu, że albo konkretne posunięcie jest słuszne, albo
nie. Niezależnie od tego, co rząd poza tym robi albo nie robi.

> Podziemie aborcyjne kwitnie, aborcji jest co najmniej kilkadziesiąt
> tysięcy rocznie.

Zważywszy, że przed wprowadzeniem ustawy najostrożniejsze rachunki mówiły o 200
tysiącach, postęp jest wyraźny.

> O co chodzi panom z Wiejskiej, nie rozumiem.

I na tym polega problem. Nie rozumiesz, ale masz wyrobione zdanie.

[mamamonika]

W tym sęk, że nie ma statystyki dokonywanych aborcji. oficjalnie nie ma ich
prawie wcale. Nieoficjalnie - wiadomo tylko, że dużo.
Tu jest prawdziwe pole do popisu, ale łatwiej wyprowadzić dziadków i babcie na
ulice.

[mamalgosia]

Bardzo nie lubię argumentu o podziemiu aborcyjnym.
Skoro zawsze znajdą się ludzie, którzy będa kraść, to może warto zmienić prawo
żeby tej kradzieży już nie karało?

[isma]

imbirka napisała:

> Wprowadźmy wobec tego także ustawę
> nakazującą inne heroiczne czyny, np. oddawanie nerek, najlepiej od razu obu.

Oj, jak ja lubie demagogie )).

Jesli zajmujesz sie zdrowiem, to zapewne wiesz, co to jest dializa. Wiesz tez,
ze dawca nerki moze byc 1) zyjaca osoba spokrewniona, 2) za zgoda sadu - zyjacy
dawca niespokrewniony lub 3) organ moze byc pobrany ze zwlok. Obecne metody
agresywnej immunosupresji pozwalaja na w miare bezpieczne ominiecie wielu
ewentualnych niezgodnosci u dawcy i biorcy.
Jest wybor sposobu zachowania czlowieka przy zyciu, a zatem prawo nie naklada
na nikogo obowiazku heroizmu.

Jesli zas idzie o ciaze, no, coz, jak na razie medycyna nie dysponuje ZADNYM
innym sposobem utrzymania przy zyciu plodu, niz moze mu zapewnic wlasna matka.
Nie ma wyboru metody utrzymania czlowieka przy zyciu - co implikuje moralny
obowiazek JEDYNEJ osoby, ktora ma mozliwosc dzialnia w tej sprawie.

Proste )).

Demagogia itede.

[mamamonika]

Dostało mi się, ale się tego spodziewałam Nawet ta dyskusja w gronie osób
by się wydawało dość bliskich światopoglądowo jest dość gorąca, co pokazuje,
jak trudno generalnie się o aborcji rozmawia. Właśnie dlatego, że wszelkie
rozsądne i mniej rozsądne argumenty "za" czy "przeciw" danemu rozwiązaniu
zawłaszczyły sobie organizacje o skrajnych poglądach. Wszelkie głosy
dopuszczające w jakichś przypadkach przerwanie ciąży od razu kojarzone są z
feministkami i ich hasełkami typu "macica je moja". I w drugą stronę - jeśli w
dyskusji z osobami tzw neutralnymi światopoglądowo wypowiesz się przeciwko
liberalnemu prawu do aborcji, od razu kontrmówcy wciskają moher na głowę.
Ostrożnie więc pls z etykietą demagoga, spróbujmy porozmawiać spokojniej.
Argument, że powinniśmy odstawić politykę jest nietrafny - w kwestii ochrony
życia i rodziny mamy właśnie politykę i hasełka, a nie konkretny rzeczowy
program.
Te przypadki roztrąbiane przez prasę dotyczą tak naprawdę ekstremów całego
problemu. Prawdziwe życie jest gdzie indziej. Isma mówi, że nie lubi argumentów
o podziemiu aborcyjnym. Ale ono JEST i nic się zupełnie w tej sprawie nie robi.
Jest mnóstwo słabych ekonomicznie rodzin i kobiet które przyjęły dziecko-
niespodziankę. Jak wygląda pomoc dla nich - szkoda gadać. Za to są marsze
uliczne i "obrona Częstochowy" dla kilku zdań w Konstytucji. One NIC nie
zmienią w prawdziwym życiu. A widać, że jest dużo energii do wykorzystania w
tym temacie ) i jeszcze więcej do zrobienia.
Wyciągna za to trochę Giertycha z politycznej spłuczki (przepraszam, musiałam ;-
)) Dla mnie to obrzydliwa gra na emocjach, a nie prawdziwa obrona życia i
działania popularyzujące posiadanie rodziny.
Aha - dla osób które maja wątpliwosci co do mojego światopoglądu - jestem mamą
czwórki dzieci, w tym dwóch nieplanowanych. Mimo akceptacji antykoncepcji.
Także nie jestem teoretykiem w temacie )

[mader1]

znów pada nazwisko Giertych...
Gdy ja podejmowałam decyzje dotyczące mojego zdrowia i dzieci, zupełnie nie
przejmowałam się p. Giertychem ani żadnym innym ministrem.
Sluchałam wywiadu z panią, która była miła , była w rządzie SLD, całym sercem
stawała po stronie kobiet, szczególnie tych wykorzystywanych przez samców do
urodzenia kilkorga dzieci. Była ministrem. Zapytana , czemu skróciła urlopy
macierzyńskie, powiedziała, że takie pytanie jest demagogiczne, bo po prostu
nie ma pieniędzy. Ale gdyby jej się to politycznie "opłacało" zapewne
znalazłaby parę groszy dla jakiejś biednej kobieciny, byle rozreklamowała jej
organizację. Jak każdy polityk wie, że za reklamę, reklamę odwołującą się do
emocji, taką najbardziej przekonującą się płaci.

[isma]

mamamonika napisała:

> Właśnie dlatego, że wszelkie
> rozsądne i mniej rozsądne argumenty "za" czy "przeciw" danemu rozwiązaniu
> zawłaszczyły sobie organizacje o skrajnych poglądach.

Nie zauwazylam, zeby mi cos zawlaszczono. Moje argumenty - o ile, jak mam
zwyczaj czynic, je przemyslalam, a nie bezkrytycznie powtarzam - sa moje, nikt
mi ich odebrac nie moze. Niezaleznie od tego, z kim je dziele.

> Argument, że powinniśmy odstawić politykę jest nietrafny - w kwestii ochrony
> życia i rodziny mamy właśnie politykę i hasełka,

Mamy? Kto ma? Ktos na tym forum? Mamomoniko, zadna z nas nie
szermowala "haselkami" pod adresem osob, w tym osob forum udzialu nie
bioracych ))

Prawdziwe życie jest gdzie indziej.

No jest. I dlatego chyba raczej nie nalezy sie ekscytowac tym nieprawdziwym
zyciem - politykow - ktore w telewizorze pokazuja, tylko robic swoje,
rowniez "po linii i na bazie" troski o zycie. Czesc z nas to robi zreszta.

Isma mówi, że nie lubi argumentów
>
> o podziemiu aborcyjnym.

A to akurat nie ja. Choc ten argument jest istotnie obosieczny - bo jesli sie
wyrazi wole nasilenia kontroli tegoz podziemia, od razu sie zacznie dyskusja o
prawie do prywatnosci, i krzykliwa publicystyka spod znaku "rzad bedzie
zakladal podsluchy w gabinetach oraz bedzie nam sprawdzal podpaski, czysmy
przypadkiem nie zaszly i cichaczem sie do usuniecia nie przymierzamy".


> Jest mnóstwo słabych ekonomicznie rodzin i kobiet które przyjęły dziecko-
> niespodziankę. Jak wygląda pomoc dla nich - szkoda gadać.

No, jak? W mojej dzielnicy jest dom dla samotnych matek. Ten z tym
slynnym "oknem zycia". Pal szesc okno, ale, gazete dzielnicowa wydajac,
rozmawialam z niejedna mieszkanka tego domu, i nie przez kwadrans. Wydawaly sie
byc wdzieczne losowi za dobro, ktore je spotkalo.

> )) Dla mnie to obrzydliwa gra na emocjach, a nie prawdziwa obrona życia i
> działania popularyzujące posiadanie rodziny.

Ale dalej nie wiem, co to ma wspolnego z przykladem Maadzik, pokazujacym pewien
dylemat moralny, zupelnie zreszta niezalezny od istnienia ustawy takiej czy
innej? Kto tu gra na emocjach?

[imbirka]

Podpisuję sie pod MamąMoniki - poza jednym - nie uważam, aby fakt posiadania
dzieci bardziej uprawniał do posiadania określonych poglądów i ich
prezentowania, albo był gwarancją ich słuszności Ja jestem teoretykiem w tym
temacie, nie mam dzieci, bo ich mieć nie mogę. I co z tego? Nic.

Aha, jestem nowa na forum, i nie bardzo rozumiem, jakie jest znaczenie słów z
nagłówka "W różniących nas kwestiach w atmosferze dialogu, nie sporu." Ale
domyślam się, że to tak jak z prawdziwym chrześcijaństwem - jest zawsze przed
nami. Także przede mną.

[jogo2]

Jeżeli chodzi o A. Tysiąc. OK! Wredna baba, jej dzieci spędzą młodość u
psychologa. Ale wszystkim chyba umknęła jedna kwestia i tak naprawdę tylko ona
interesowała sędziów ze Strasburga. W OBECNIE OBOWIĄZUJĄCEJ USTAWIE jest zapis
dopuszczający możliwość aborcji z uwagi na zagrożenie życia lub ZDROWIA matki.
I ta wstrętna Tysiąc chciała skorzystać z przysługującego jej prawa w świetle
prawa. Co jej uniemożliwiono. I za to jest ta kara, na którą i ja i ty, drogi
podatniku, musimy się złożyć. I jest to dopiero wierzchołek góry lodowej kar.
Kiedy napisałam o ciąży pozamacicznej, ktoś odpisał, że to jest oczywiste, że
zarodek i tak obumrze, w związku z czym pacjentce z ciążą pozamaciczną na pewno
zostanie udzielona pomoc. Po sprawie Tysiąc, a także tego kardiochirurga
Garlickiego, jestem pewna, że będą przypadki śmierci z powodu ciąży poza
macicznej.

Aha, dla osób lubiących literaturę piękną chciałabym przywołać scenę z Sagi
Rodu Forsyte'ów, niestety nie mam czasu przepisywać odpowiedniego fragmetu. W
każdym razie lekarz pyta się Soamesa Forsyte, którego żona ma właśnie bardzo
ciężki poród, kogo ma ratować, panią czy dziecko, na co Soames mówi, że dziecko
przede wszystkim, a lekarz i służąca nie mogą uwierzyć, żę się nie
przesłyszeli. Oczywiście Soamesowi najmniej chodziło o życie poczęte (skądinąd
jego żona też była życiem poczętym, tyle że znacznie wcześniej). Jak widać
każdą kwestię można potraktować instrumentalnie.

[jogo2]

Pan Bóg nie stosuje wobec nas środków przymusu, żebyśmy przestrzegali jego
przykazań, prawda?
Ja bym nie odważyła się kazać komukolwiek oślepnąć

[sion2]

A bym sie wazyła gdyby na szali było zycie innego człowieka. Zdrowie przeciwko
zyciu - co cenniejsze?

[mamamonika]

A ja bym się nie wazyła tego NAKAZAĆ. W życiu. Zastanawiałabym się, jak
ewentualnie wspomóc taką osobę, co jej zaoferować. Ale powiedzieć "masz rodzić
i być ślepa" przez gardło by mi nie przeszło ((((
Jeśli ta osoba by się zdecydowała na donoszenie ciąży, powinna się spotkać ze
wsparciem i wszelką pomocą. Wspomniany wcześniej dom samotnej matki nie
wystarczy. Ale chyba nie mamy prawa, mimo wszystko takich rzeczy wymagać.
Sion2 - wiem, że sama jesteś chora. Ale dla mnie wynoszenie się nad kogoś w
takiej sytuacji i narzucanie mu czegokolwiek jest strasznie pyszne - i - bardzo
złe. Mimo, ze w dobrej wierze.
Ta polityka - gwoli wyjaśnienia - wzięła mi się stąd, że cała dyskusja o
aborcji przerodziła się w polityczny banał. Co już zresztą pisałam...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> A ja bym się nie wazyła tego NAKAZAĆ. W życiu. Zastanawiałabym się, jak
> ewentualnie wspomóc taką osobę, co jej zaoferować. Ale powiedzieć "masz rodzić
> i być ślepa" przez gardło by mi nie przeszło

Zakładając oczywiście, że donoszenie ciąży jest warunkiem koniecznym i
wystarczającym utraty wzroku. Mówiąc bardziej potocznie: że jeżeli donosi, to na
pewno straci wzrok, a jeżeli dokona aborcji, to na pewno go nie straci.
Co zaś do przechodzenia przez gardło - ja nie wiem, co by mi przeszło lub nie
przeszło przez gardło, gdybym był na miejscu Soamesa F. W każdym przypadku stoję
na nie swoim miejscu, bo kimże ja jestem, żeby decydować, kto ma umrzeć?

> Jeśli ta osoba by się zdecydowała na donoszenie ciąży, powinna się spotkać ze
> wsparciem i wszelką pomocą.

Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Powiem więcej, Kościół ogłosiłby ją
bohaterką i stawiał za wzór.

> chyba nie mamy prawa, mimo wszystko takich rzeczy wymagać.

Nie mamy prawa wymagać ryzykowania życia, to na pewno.

> Sion2 - wiem, że sama jesteś chora. Ale dla mnie wynoszenie się nad kogoś w
> takiej sytuacji i narzucanie mu czegokolwiek jest strasznie pyszne
> - i - bardzo złe. Mimo, ze w dobrej wierze.

Niechby Sion2 tryskała zdrowiem jak niżej podpisany, cóż stąd? Pewne rzeczy są
złe. Pewne wybory należy pochwalić, a inne można próbować zrozumieć.
Co łatwiej jest powiedzieć - "masz urodzić i być [może] ślepa" czy "możesz
zabić, żeby uniknąć [ryzyka] utraty wzroku"?

[mamamonika]

Właśnie o to mi chodzi. Kim ja jestem, żeby decydować za osobę postawioną w
takiej sytuacji? Decyzja wydaje się oczywista do momentu, kiedy samemu nie
trzeba jej podejmować...
Nie powinno się włazić z buciorami w takie dramaty

[mader1]

Mamamoniko, tak " nie powinno się bucorami włazić w takie dramaty". Nikt do tej
pory o A. Tysiąc nie pisał, bo o problemie aborcji jużeśmy rozmawiali, o
zmianie ustawy również, zdanie mieliśmy podzielone. Natomiast bez sensu jest w
związku z tym włazić w życie kobiety, nie mamy prawa jej oceniać.
To Ty napisałaś o p. Tysiąc. W związku z polemiką zaostała ona ( to pewnie
ironia była) nazwana "wredną babą", "wstrętną babą", coś o wyskrobaniu jeszcze
poniżej jest.... Emocje, emocjami, ale w końcu... obrywa...

[a_weasley]

jogo2 napisała:

> Ja bym nie odważyła się kazać komukolwiek oślepnąć

A ważyłabyś się kogoś zabić, żeby ktoś inny nie oślepł?

[a_weasley]

jogo2 napisała:

> prawa. Co jej uniemożliwiono. I za to jest ta kara, na którą i ja i ty, drogi
> podatniku, musimy się złożyć.

Czy tak samo skrupulatnie liczysz pieniądze, odrzucając karę śmierci?

> Po sprawie Tysiąc, a także tego kardiochirurga Garlickiego, jestem pewna,
> że będą przypadki śmierci z powodu ciąży pozamacicznej.

Byłaś u wróżki?

> lekarz pyta się Soamesa Forsyte, którego żona ma właśnie bardzo
> ciężki poród, kogo ma ratować, panią czy dziecko, na co Soames mówi,
> że dziecko przede wszystkim, a lekarz i służąca nie mogą uwierzyć,
> żę się nie przesłyszeli.

Ale czego to dowodzi?

[mamamonika]

Jogo, ja nie wiem, czy ona jest wredna. Na pewno została wykorzystana, wplątana
w wielką machinę, jej dzieciom bardzo współczuję. Ale jednocześnie i jej
współczuję - od początku spotykała się z instrumentalnym traktowaniem,
zbywaniem, była zagubiona i wściekła. Wiele z doświadcza zniechęcenia i złości,
kiedy dziecko pojawia się nie wtedy, kiedy nam to pasuje. A ona dowiedziała się
jeszcze, że straci być może wzrok, wszyscy traktowali ją jak zło konieczne,
bawili się w kotka i myszkę...

[jogo2]

No więc, właśnie chodzi mi o to, że jeżeli nie można skorzystać z prawa, prawa
obojętnie do czego, które ma się zagwarantowane w ustawie, bo.... (właśnie,
dlaczego....., chyba każdy sobie powinien umieć na to odpowiedzieć), to po co
to mydlenie oczu, że zmiana konstutucji ma nie zmienić obecnych warunków. Ja w
to nie wierzę.
Tak, weasleyu, przykro mi, że muszę z Tobą polemizować, wydaje mi się, że wiara
w dobro proponowanej zmiany przesłania Ci realia, w jakich żyjemy. W tym
sensie "byłam u wróżki".

W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy. Czytając konstytucję PRL
można było odnieść wrażenie, że jest to demokratyczne państwo, w którym
obywatele cieszą się rozmaitymi swobodami, swobodą wyznania i praktyk
religijnych między innymi. I co, było tak? A tu, kobieta miała w ustawie
zapisane, że jak chce, może usunąć. No i co? Kogo się da nawrócić na siłę?

Może i brednie, ale konsekwentne

[a_weasley]

jogo2 napisała:

> No więc, właśnie chodzi mi o to, że jeżeli nie można skorzystać z prawa, prawa
> obojętnie do czego, które ma się zagwarantowane w ustawie, bo.... (właśnie,
> dlaczego....., chyba każdy sobie powinien umieć na to odpowiedzieć), to po co
> to mydlenie oczu, że zmiana konstutucji ma nie zmienić obecnych warunków.
> Ja w to nie wierzę.

Problem polega na tym, że to nie jest kwestią wiary.
Zmiana konstytucji nie jest potrzebna tym, którzy by chcieli ustawę
antyaborcyjną zaostrzyć, bo oni to mogą zrobić i tak, jeżeli tylko uzbierają
zwykłą większość głosów. Na co szans nie mają, bo gdyby mieli, toby to już dawno
zrobili.
Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu. Potrzebna jest na
przyszłość. Na wypadek, gdyby ktoś miał szanse przepchnąć zwykłą większością
głosów złagodzenie ustawy.

> wiara w dobro proponowanej zmiany przesłania Ci realia, w jakich żyjemy.

Ja nie dociekam, co Ci przesłania rzeczywistość, i bądź uprzejma odpłacić mi tym
samym.
Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych zmianach
w Konstytucji nie ma mowy.

> W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy.

Musisz być bardzo młoda, jeżeli Ci się zdaje, że funkcjonowanie konstytucji PRL
a funkcjonowanie konstytucji teraz to są sprawy, które można porównywać.

> A tu, kobieta miała w ustawie zapisane, że jak chce, może usunąć.

I dalej będzie miała. Powtarzam - jeśli chodzi o tę ustawę, zmiana Konstytucji
nic nie zmieni. Ustawa będzie, jaka była.
I nie będę dyskutował o tym, co się komu przyśniło. Ani o tym, co LPR by
chciała. Chcieć sobie może. Bez PiS tego nie przeforsuje, a stanowisko PiS jest
jasne.

[jogo2]

a_weasley napisał:

> jogo2 napisała:
> Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu.

otóż to. A ile pieniędzy to całe zamieszanie kosztuje.

Potrzebna jest n
> a
> przyszłość. Na wypadek, gdyby ktoś miał szanse przepchnąć zwykłą większością
> głosów złagodzenie ustawy.

> Czy naprawdę chrześcijanie-politycy nie mają pilniejszych celów do czynienia
dobra?

>
> Ja nie dociekam, co Ci przesłania rzeczywistość, i bądź uprzejma odpłacić mi
ty
> m
> samym.

Bądź uprzejmy być rzeczowy. Ja swoje stwierdzenie oparłam na Twojej wypowiedzi.
Najwidoczniej fakt, że człowiekowi odmówiono prawa do świadczenia, które miał
zagwarantowane PRAWNIE, niewiele cię obchodzi. A to są właśnie te REALIA.
Dziwne, wydaje się, że dla wykształconego człowieka łamanie albo przestrzeganie
prawa powinno mieć znaczenie, ale rozumiem, jak Kalemu ukraść krowy to źle -
czyt. jakaś Tysiąc chciała się wyskrobać do czego miała prawo, ale jak Kali
ukraść krowy to może być.

> Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych
zmianach
> w Konstytucji nie ma mowy.
Ta wiara w partię coś mi przypomina.
> > W konstytucji PRL też były zapisane rozmaite rzeczy.
>
> Musisz być bardzo młoda, jeżeli Ci się zdaje, że funkcjonowanie konstytucji
PRL
> a funkcjonowanie konstytucji teraz to są sprawy, które można porównywać. A
nie można?? A sprawa Garlickiego osądzonego przez prokuratora generalnego przed
wydanie wyroku??? A sprawa pani Tysiąc?? Rozumiem, że nie obchodzi Cię to.
Obchodzi Cię tylko życie poczęte. O.K. To taka postawa: Rozumiem tylko to co
chcę rozumieć. Ponieważ nie mam argumentów, więc argumenty drugiej strony
zbywam milczeniem albo odpowiedziami na granicy uprzejmości.
>
> > A tu, kobieta miała w ustawie zapisane, że jak chce, może usunąć.
>
> I dalej będzie miała. CO BĘZDIE MIAŁA - martwy, jak dowodzi sprawa i jej i
jeszcze innej kobiety zapis w ustawie.

Pozdrawiam serdecznie,
>

[kim5]

Jeśli zapis w konstytucji ma nic nie zmieniać, to po kiego grzyba wydawać
pieniądze na tę zmianę? Odnoszę wrażenie, że nie do wszystkich dociera, że
Polska jest krajem religijnie neutralnym, gdzie żyją ludzie, którzy nie kierują
się dekalogiem, lecz innym katalogiem moralnym. Dlaczego osobom wierzącym nie
wystarczy zapis w katechizmie ich kościoła, że pewnych rzeczy robić nie wolno?
Po co wpisywać do konstytucji coś, co ma jedynie być ozdobnikiem świadczącym o
naszej moralności.
Zamiast nakazywać coś prawem może warto zawalczyć o ludzi wokół nas i zadbać o
własne podwórko?

[a_weasley]

Jogo2 napisała:

> a_weasley napisał:

> > Zmiana konstytucji na razie nie jest potrzebna w ogóle nikomu.

> otóż to.

Żadne "otóż to", bo napisałem "na razie", a potem wskazałem, do czego jest
potrzebna na później.

> A ile pieniędzy to całe zamieszanie kosztuje.

Niby na co? Na druki sejmowe i prąd do nagłośnienia?

> Czy naprawdę chrześcijanie-politycy nie mają pilniejszych celów do
> czynienia dobra?

Jak się już żywcem nie ma argumentów, zawsze można powiedzieć, że "są pilniejsze
sprawy". I tak można powiedzieć o każdej, absolutnie każdej sprawie i każdym,
absolutnie każdym wydatku.
A pilniejsze... tak, są pilniejsze. Niestety na ogół w życiu w kolizji spraw
ważnych z pilnymi wygrywają pilne.

> czyt. jakaś Tysiąc chciała się wyskrobać do czego miała prawo,

Ty aby nie pomyliłaś forów? Tu się tych spraw tak lekko nie traktuje. To jest
forum chrześcijańskie.

> > Wystarcza mi wiedza, co zgodnie proponuje partia, bez której o żadnych
> zmianach
> > w Konstytucji nie ma mowy.
> Ta wiara w partię coś mi przypomina.

Jaka wiara? Ja wiem, co proponuje PiS. Wiem, że PiS dalej idące zmiany w
Konstytucji odrzuca. I wiem, że uchwalenie zmiany Konstytucji bez udziału PiS
wymagałoby zgodnego głosowania wszystkich pozostałych partii z SLD włącznie.

> Obchodzi Cię tylko życie poczęte.

Tak, w tej sprawie obchodzi mnie życie poczęte.

> O.K. To taka postawa: Rozumiem tylko to co
> chcę rozumieć. Ponieważ nie mam argumentów, więc argumenty drugiej strony
> zbywam milczeniem albo odpowiedziami na granicy uprzejmości.

Proszę bardzo, oto kolejna:
Nie wypowiadaj się autorytatywnie i dosadnie o sprawach, o których nie masz pojęcia.
Na chrześcijańskim forum zachowaj chociaż w słowach minimum poszanowania dla
spraw, które są dla miejscowych ważne.
Nie pisz o tym, co kto na pewno myśli, skup się na tym, co kto faktycznie napisał.
Daruj sobie slogany i aluzje, jak masz coś do powiedzenia to mów to otwartym
tekstem.

paszczakowna1 napisała:

> Czekaj, pamięć mam dobrą, ale krótką, ale sobie przypominam, że kiedyś SLD
> przeglosowało już dopuszczanie aborcji ze "względów społecznych", i ustawa
> została odrzucona jako niezgodna z konstytucją (w której chyba od tego czasu
> istotnego zapisu nie zmieniono). Czyli obecna konstytucja wydaje się chronić
> stan prawny wystarczająco.

Taką zmianę ówczesny skład Trybunału odrzucił, a inną, niewiele się różniącą,
któryś kolejny skład może klepnąć.

> ma chronić "godność człowieka od chwili poczęcia", tak? - bo przyznam się,
> że już nie bardzo śledzę?),

To pośledź chwilę. Chociażby tę dyskusję przeczytaj. Nie będę po raz bodajże
czwarty tłumaczył tego samego.
Polemika z resztą Twojej wypowiedzi jest bezprzedmiotowa, bo mówiłaś nie o tym,
co jest, tylko o tym, co Ci się wydaje.

kim5 napisała:

> Jeśli zapis w konstytucji ma nic nie zmieniać, to po kiego grzyba wydawać
> pieniądze na tę zmianę?

Po pierwsze, jakie pieniądze? Po wtóre, pisałem już: żeby zabezpieczyć przed
zmianą na gorsze w przyszłości.
Możesz oczywiście uważać, że to byłaby właśnie zmiana na lepsze, ergo
zablokowanie takiej możliwości jest złe, ale to nie znaczy, że dane posunięcie
nie ma sensu.

> gdzie żyją ludzie, którzy nie kierują
> się dekalogiem, lecz innym katalogiem moralnym.

A mnie to, wystaw sobie, zupełnie nie obchodzi. Tu żyją również ludzie, którzy
uważają, że Żyd to nie człowiek, ja jednak czuję się w prawie narzucać im
obowiązek postępowania zgodny z poglądem o człowieczeństwie Żyda.

> Dlaczego osobom wierzącym nie wystarczy zapis w katechizmie ich kościoła,

Ich? A Ty kto?
Tak a propos:
1) Kościół w znaczeniu związku wyznaniowego pisze się wielką literą,
2) o którym Kościele mówisz? Bo na przykład ja, wystaw sobie, katolikiem nie
jestem...

> że pewnych rzeczy robić nie wolno?

Ponieważ nam (tzn. zwolennikom zmiany Konstytucji) nie chodzi o to, że nam nie
wolno. Nam chodzi o to, żeby tego nie robiono.

> Po co wpisywać do konstytucji coś, co ma jedynie być ozdobnikiem świadczącym o
> naszej moralności.

Kolejny bzdurny slogan. Tu akurat chodzi o zapis konkretny do bólu.
Gdyby chodziło o ozdobnik, nie byłoby zapewne aż takiego oporu.

> Zamiast nakazywać coś prawem może warto zawalczyć o ludzi wokół nas i zadbać o
> własne podwórko?

A tak konkretnie to o co Ci chodzi? Sejm jest właśnie od tego, żeby stanowił
prawa. I tym się zajmuje.

[mamamonika]

a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
parlament "rzuci się" na kwestię aborcji??? Dla mnie trochę naciągany argument.
Wypracowane rozwiązanie jest dobrym kompromisem, trzeba popracować nad
wykonywaniem tego prawa.
A takie przeginanie pały w jedną strone rzeczywiście może za kilka lat
spowodować jej "odgięcie" w drugą. I tak wkoło Macieju - bicie piany, wiece, a
prawdziwe życie bez mian.
Po chorobę to wszystko???

[direta]

mamamonika napisała:

> a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
> parlament "rzuci się" na kwestię aborcji??? Dla mnie trochę naciągany argument.

Nie wiem i nie wypowiadam się co "naprawdę sądzi" a_weasley, ale Ty albo jesteś
bardzo młoda albo pamięć nie ta, skoro nie zauważyłaś, ze każdy kolejny
parlament pierwsze co robi to gmera w ustawie antyaborcyjnej. Mało tego -
podczas wyborów obietnica zmiany tejże ustawy pojawia się jak lajtmotiw u tej
opcji politycznej, która chwilowo uważa, ze obecna ustawa im oraz wyborcom nie
pasuje.
I były juz próby, kiedy rządziła lewica, "złagodzenia" tejże ustawy, tyle że
akurat, cud boski, większości nie mieli.

[mamamonika]

Nie jestem już taka młoda, żeby nie kojarzyć, że każdy chwiejący się rząd
grzebie w sprawie aborcji, żeby odwrócić emocje gdzie indziej.
I kolejny raz zadaję pytanie - CO Z TEGO WYNIKA??? Taka huśtawka i pyskówki
medialne, a życie od lat wygląda tak samo...

Lepiej zapobiegać niż leczyć

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> a_weasley - czy naprawdę sądzisz, że natychmiast po politycznej zmianie warty
> parlament "rzuci się" na kwestię aborcji???

Nie wiem, kiedy się rzuci. Wszystko mi jedno, czy zmiana umożliwiająca jakieś
kombinacje nastąpi za dwa, sześć czy trzydzieści lat. Interesuje mnie, żeby
realizacja takich kombinacji była jak najtrudniejsza.

> Wypracowane rozwiązanie jest dobrym kompromisem,

Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania.
Dlatego popieram jego ochronę przed tymi, którzy by ten stan rzeczy chcieli
zmienić z pozycji tak zwanego prawa do aborcji.
Nie wiem też, jak się rozwinie integracja europejska, w szczególności możliwość
ingerowania w treść prawa krajowego. Przypuszczam jednak, że cokolwiek się
stanie, trudniej będzie zmusić państwo członkowskie do zmiany konstytucji niż do
zmiany ustawy zwykłej. A już na pewno nie będzie łatwiej. Czyli i z tego punktu
widzenia na pewno nie zaszkodzi, a może pomóc.

[mamamonika]

Ja za to widzę niebezpieczeństwo tego rodzaju: mamy dobre prawo, a jednak na
siłę grzebiemy w drażliwym temacie, rozjątrzamy duże emocje bo "wredna Europa
popsuje". I zamiast powoli przekonywać zyskujemy rzeszę oponentów i ludzi,
którzy alergicznie reagują na panów R i G (no dobra, dobra, bez nazwisk) i bedą
gotowi kontestować ich "dokonania" jak tylko będzie okazja. Nie będą się
wgłębiać w temat, będą "przeciw czarnym" i "przeciw moherom". I wajcha w drugą
stronę znowu...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Ja za to widzę niebezpieczeństwo tego rodzaju: mamy dobre prawo, a jednak na
> siłę grzebiemy w drażliwym temacie, rozjątrzamy duże emocje bo "wredna Europa
> popsuje".

Po co wredna Europa? Mało mamy rodzimych tzw. obrońców praw kobiet?

> gotowi kontestować ich "dokonania" jak tylko będzie okazja. Nie będą się
> wgłębiać w temat, będą "przeciw czarnym" i "przeciw moherom". I wajcha w drugą
> stronę znowu...

Rzeszę takich ludzi mamy na bieżąco, bez żadnych wysiłków z naszej strony.

[mamamonika]

Ale wysiłki podobne do tych przekonują niezdecydowanych do przejścia na drugą
stronę...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Ale wysiłki podobne do tych przekonują niezdecydowanych do przejścia na drugą
> stronę...

Brak dowodu.
Od kilkunastu lat w sondażach głosy w sprawie karalności aborcji z tzw. względów
społecznych rozkładają się podobnie, czyli mniej więcej po równu, a o wyniku
wyborów niekoniecznie decyduje akurat stosunek danej partii do aborcji.

[mamamonika]

Zauważ, że przy każdych wyborach zmienia się w Polsce opcja polityczna. To jest
właśnie reakcja na przeginanie pały.

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Zauważ, że przy każdych wyborach zmienia się w Polsce opcja polityczna.

Zauważyłem. Natomiast twierdzenie, że

> To jest właśnie reakcja na przeginanie pały.

(jak rozumiem, w dziedzinie światopoglądowej, w przeciwnym bowiem razie zupełnie
tego twierdzenia nie sposób zrozumieć) jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.
Zwłaszcza, że np. koalicja AWS-UW wcale przy danej ustawie majstrować nie
próbowała, a władzę straciła z takim hukiem, że nie było co zbierać.

[mader1]

> właśnie reakcja na przeginanie pały.

no ale nie w związku z aborcją... coś Ty... Za każdym razem, jak się kto dorwie
do władzy przegina pałę na różne sposoby.
Poza tym dość naturalne jest, ze rządy lewicowe zastępują prawicowe i
odwrotnie. Takie wahadło.

[paszczakowna1]

> > ma chronić "godność człowieka od chwili poczęcia", tak? - bo przyznam się
> ,
> > że już nie bardzo śledzę?),
>
> To pośledź chwilę. Chociażby tę dyskusję przeczytaj. Nie będę po raz bodajże
> czwarty tłumaczył tego samego.
> Polemika z resztą Twojej wypowiedzi jest bezprzedmiotowa, bo mówiłaś nie o tym,
> co jest, tylko o tym, co Ci się wydaje.

Weasley, a może by tak nieco uprzejmiej? Dyskuję przeczytałam - i parę innych
materiałów też. Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi o dopisanie do
Artykułu 30 Konstytucji:

"Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest
obowiązkiem władz publicznych".

słów "od chwili poczęcia"

Jeśli wiesz coś innego, wiesz lepiej, podziel się tą wiedzą.

Odpowiedź na pytanie, na które już odpowiadałem

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Weasley, a może by tak nieco uprzejmiej?

Trzeba było nie pisać "nie śledzę". Jak ktoś chce zabrać głos w jakiejś sprawie,
powinien najpierw pośledzić.

> Dyskuję przeczytałam -

Moje notki też? Te, w których pisałem czarno na białym, jakie jest stanowisko PiS?

> Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi

ale komu? Bo jeżeli komuś, kto nie pozyskał dla siebie PiS, to może mu chodzić
do upojenia - zwłaszcza że czerwonych ma przeciwko sobie z automatu.

> o dopisanie do Artykułu 30 Konstytucji:
<ciach>
> Jeśli wiesz coś innego, wiesz lepiej, podziel się tą wiedzą.

Proszę bardzo, oto
mojepoufne informacje.

[paszczakowna1]

Sorry, Weasley, ale mam wrażenie "gadał dziad do obrazu". Ja wiem, co PiS mówi,
że ma na celu. Ja chcę wiedzieć, co konkretnie zamierza w konstytucji zapisać. I
dalej tego nie wiem. I mam wrażenie, że Ty też nie. I co więcej, mam wrażenie,
że władze PiS-u też do końca (na pięć przed dwunastą!) nie wiedzą.

W linku, który podajesz, napisane jest:

"Prezydencka propozycja zmiany konstytucji, jak informowali posłowie PiS w
ostatnich dniach, dotyczyć by miała artykułu 38. konstytucji - znajdującego się
w rozdziale drugim. Zakłada dopisanie trzech punktów; pierwszy z proponowanych
zapisów stanowi, że życie jest prawnie chronione od chwili poczęcia; kolejne
dotyczą pomocy władz państwowych dla kobiet w ciąży i uniemożliwienia
liberalizacji obecnej ustawy antyaborcyjnej."

"pierwszy z proponowanych zapisów stanowi, że życie jest prawnie chronione od
chwili poczęcia" - i jak to jest sfomułowane? Czy na pewno obecna ustawa będzie
z tym zgodna?

"uniemożliwienia liberalizacji obecnej ustawy antyaborcyjnej" - jak? Jak ma
brzmieć ten zapis? To bardzo istotne.

"Mówiono też o możliwości zapisania tych trzech punktów w ostatnim rozdziale
konstytucji, w którym znajdują się przepisy końcowe i przejściowe."

"Premier był pytany we wtorek przez dziennikarzy, którego z artykułów
konstytucji ostatecznie dotyczyć będzie propozycja prezydenta, J.Kaczyński
odpowiedział, że "to prawdopodobnie będzie artykuł 241a (w rozdziale
trzynastym), ale tego jeszcze w tej chwili nie rozstrzygamy, to jest w gruncie
rzeczy sprawa techniczna, sens jest znany"."

Czyli sami też nie wiedzą.

I to mnie właśnie niepokoi. Zwłaszcza biorąc pod uwagę głośne niedawno gnioty
legislacyjne (ustawa lustracyjna przychodzi na myśl).

> > Z moich ostatnich informacji wynika, ze chodzi
>
> ale komu? Bo jeżeli komuś, kto nie pozyskał dla siebie PiS, to może mu chodzić
> do upojenia - zwłaszcza że czerwonych ma przeciwko sobie z automatu.

To był projekt przedstawiony właśnie przez PiS (jako partię), i zaakceptowany
przez komisję zdominowaną przez PiS. Ty, najwyraźniej, miałeś od początku na
myśli projekt prezydencki.

> Trzeba było nie pisać "nie śledzę". Jak ktoś chce zabrać głos w jakiejś sprawie
> ,
> powinien najpierw pośledzić.

Jak Ci ktoś napisze "nie jestem ekspertem w dziedzinie teorii grawitacji, ale
wydaje mi się..." to odpiszesz "jak się nie znasz, to się nie wypowiadaj"?

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Sorry, Weasley, ale mam wrażenie "gadał dziad do obrazu". Ja wiem, co PiS mówi,
> że ma na celu. Ja chcę wiedzieć, co konkretnie zamierza w konstytucji zapisać.
> I
> dalej tego nie wiem.

To poczytaj sobie to, co jest pod linkiem, który Ci wskazałem, a jak mało, to
pochodź po dalszych, które tam znajdziesz.
Z mojej strony EOT w kwestii tego, o jaką konkretnie zmianę chodzi.

[paszczakowna1]

> To poczytaj sobie to, co jest pod linkiem, który Ci wskazałem, a jak mało, to
> pochodź po dalszych, które tam znajdziesz.

Bo, oczywiście, reszta mojego postu wraz z przytoczonymi cytatami wskazuje
niezbicie, że do rzeczonego linku nie zajrzałam.

> Z mojej strony EOT w kwestii tego, o jaką konkretnie zmianę chodzi.

Istotnie EOT (z powodu braku danych), ale nie utrzymuj, że konkrety znasz.

[paszczakowna1]

Czekaj, pamięć mam dobrą, ale krótką, ale sobie przypominam, że kiedyś SLD
przeglosowało już dopuszczanie aborcji ze "względów społecznych", i ustawa
została odrzucona jako niezgodna z konstytucją (w której chyba od tego czasu
istotnego zapisu nie zmieniono). Czyli obecna konstytucja wydaje się chronić
stan prawny wystarczająco.

A co do zapisu proponowanego przez PiS (chodzi o ten "godności życia od
poczęcia", tak? - bo przyznam się, że już nie bardzo śledzę?), to nie rozumiem,
jak ma on działać. Albo zapis o "godności życia" gwarantuje ochronę życia
poczętego, albo nie gwarantuje. Jeśli gwarantuje, to ochronę każdego życia
poczętego, bo nie widzę, dlaczego ciąża będąca np. wynikiem przestępstwa miałaby
być wyjątkiem. Czyli obecna ustawa antyaborcyjna byłaby niezgodna z konstytucją.
Czyli ktoś nas oszukuje, twierdząc, że nie zamierza jej zmieniać. A jeśli nie
gwarantuje ochrony każdego życia poczętego - to nie widzę, jak ma niby chronić
przed liberalizacją ustawy antyaborcyjnej (ostatecznie "godność" mają np. zwłoki
ludzkie). Czyli pic na wodę.

[mader1]

jogo2
"wredna baba", " wstrętna Tysiąc" - nikt tu takich słów nie użył. Mało tego,
nikt przedtem sprawy p. Tysiąc na tym forum nie poruszał...Nikt nie oburzał
się, ani nie odsądzał.

[isma]

Wiecie co - nie warto chyba ciagnac tego sporu. Zwlaszcza teraz.
Kto chce, moze sie pomodlic.
To wprawdzie wydaje sie nie likwidowac podziemia aborcyjnego )), ale, mysle,
moze miec wiekszy sens, niz bitwa na slowa.
Dobranoc ))

[mader1]

isma napisała:

> Wiecie co - nie warto chyba ciagnac tego sporu. Zwlaszcza teraz.
> Kto chce, moze sie pomodlic.
> To wprawdzie wydaje sie nie likwidowac podziemia aborcyjnego )), ale,
mysle,
>
> moze miec wiekszy sens, niz bitwa na slowa.
> Dobranoc ))

Święte słowa

Tylko : nawet jeżeli to będzie tylko figura retoryczna, proszę nie wyzywać już
p. Tysiąc.

[mama_kasia]

Co też dzisiaj od rana czynię. Ta modlitwa w różnych kwestiach
bardziej niż działanie "łazi" za mną ostatnio ))

[samboraga]

jak wiecie, sama podjęłam ryzyko takiej ciąży, do tej pory się zbieram, ale, per
analogiam, rozumiem, że nie powinnam narzekać, żę w wyniku ciąży mam jeszcze
trzecią wadę, bo ‘przecież już wcześniej byłam chora na serce’, tak? zabrzmiało
mi to mało chrześcijańsko, muszę przyznać(

ktoś też napisał o kierowaniu się Dekalogiem w kontekście bycia chrześcijaninem
to ja też jestem chrześcijanka, ale widzę, że ta gorsza
a może już w ogóle wypadam poza nawias????
wydawało mi się, że wyniesienie tej lekarki (zapomniałąm imienia świętej, ale
wiecie o kogo chodzi) na ołtarze, dobrze pokazuje wartość ofiary życia matki, że
pokazuje, że to czyn heroiczny, a nie chrześcijańska czy katolicka norma... (to
taka wstawka katolicka)
bo zgadzamy się, żeby był zapis uwzględniający te wyjątkowe sytuacje a
jednocześnie widzę, że wg części z Was chrześcijanka takiego wyboru dokonać nie
powinna(????)

bardzo mi się przykro zrobiło po niektórych Waszych wypowiedziach

[isma]

Agus, no co Ty. Glask, glask, glask.
Nikt tu nie kwestionuje, ze ofiara z zycia jest heroizmem (jakkolwiek, Joanna
Beretta Molla zostala wyniesiona na oltarze, na szczescie, nie tylko z tego
powodu, ze umarla w okreslonych okolicznosciach, ale i dlatego, ze cale jej
zycie bylo swiete - co warto brac pod uwage).

Natomiast, eeee, no, wydaje sie, ze ofiara ze zdrowia (z dosc wyrazna roznica,
czy chodzi stan zagrazajacy zyciu, czy tez o stan wzglednej niepelnosprawnosci,
zyciu jednakowoz nie zagrazajacej) w pewnych okolicznosciach bywa powinnoscia.

[mader1]

Niestety, ofiara ze zdrowia tylko w rzadkich przypadkach nie występuje
Ciąża dla każdego słabego organizmu jest dużym wysiłkiem - niekoniecznie sam
poród, ale właśnie ciąża. Niekótrzy nie zdają sobie z tego sprawy, ale tak jest.

[samboraga]

> Ciąża dla każdego słabego organizmu jest dużym wysiłkiem - niekoniecznie sam
> poród, ale właśnie ciąża.

tak? nawet w tej drugiej ciąży usłyszałam, że ciąża to naturalny stan
fizjologiczny, nie tylko nie choroba, ale błogosławieństwo dla zdrowia kobiety
(regulacja systemu hormonalnego itp.), gdy pytałam o zwolnienie, bo jestem chora
(tu pokazałam kartę), słąba, źle się czuję – pierwszy lekarz (odeszłam od niego)
mnie zgromił i odesłał, abym założyła związek zawodowy ciężarnych jak nie chce
mi się w ciąży pracować...

więcej dzieci mieć nie będę, świadomie powołać nie zamierzam na pewno, jeśli tak
się jednak stanie, to skorzystam z moich konstytucyjnych praw, mam nadzieję, że
w przeciwieństwie do p. Tysiąc uda mi się je wyegzekwować
tyle, że upadnę moralnie, przynajmniej wg większości z Was
ale, może chociaż moje dzieci, te, które już są na świecie, będą mi wdzięczne -
chociaż zapewne po długiej terapii, bo zachodzi obawa że będą miały traumę
abortowanego rodzeństwa – przpraszam za sarkazam, ale argumenty niektórych z Was
mnie powaliły

[mader1]

cokolwiek słyszałaś... tak błogosławieństwo...
ale wysiłek i najlepiej o tym wiesz. A że zwolnień nie dostałaś...tacy już są
ci zdrowi... mnie kiedyś też odsyłali.

Samborago

[mader1]

> więcej dzieci mieć nie będę, świadomie powołać nie zamierzam na pewno, jeśli
ta
> k
> się jednak stanie, to skorzystam z moich konstytucyjnych praw, mam nadzieję,
że
> w przeciwieństwie do p. Tysiąc uda mi się je wyegzekwować
> tyle, że upadnę moralnie, przynajmniej wg większości z Was

Samborago... żeby " upaść moralnie" wg mnie i myślę, że większości z nas, nie
wystarczyłoby jak to nazwałaś " skorzystanie ze swoich praw".
Do tej pory jesteś matką heroiczną na forum - czy to Ci się podoba, czy nie.
Jesteś słaba, chora, zmagasz się z codziennością, starasz się jak najlepiej
wychować swoje dzieci, ich dobro jest dla Ciebie tak ważne, że nawet potrafisz
zrezygnować z pomocy ze strony teściów, jeżeli uważasz, że zagraża to Twoim
dzieciom. Nie ich życiu - ich charakterowi.
Musiałabyś zupełnie się zmienić, chyba zacząć zupełnie inaczej żyć, żeby ktoś
się odważył nazwać Cię " upadłą moralnie" - i to w związku z takim wyborem.
"Upadła moralnie " - dobre sobie !
Myślę, że na tym forum p. Tysiąc też nikt by się nie odważył nazwać " upadłą
moralnie". Co my wiemy o tej kobiecie, żeby coś wyrokować ? O jej życiu ? Na
jakiej podstawie ?

Zreszta... oberwało mi się na wątku o przebaczaniu, bo uważam, że naprawdę
wiele osób, w zupełnie innych, wolnych od takiego stresu, lęku
okolicznościach , gdy robi coś naprawdę złego, nie jest tego świadomych.

Dla Twojej informacji według tych kryteriów " upadam moralnie" bardzo często,
za każdym razem, gdy naruszam Dziesięcioro Przykazań.
A naruszam, niestety. Z błachszych powodów niż p. Tysiąc.
Możecie teraz mnie potępić.

Kiedyś na tym forum była już bardzo gorąca dyskusja. Nie chcę wskrzeszać jej na
nowo. Dotyczyła bicia dzieci. Też wtedy jednej z osób było bardzo przykro.
Mimo to osoby, które uważają, ze nie należy dzieci bić, wypowiedziały swoje
zdanie. Czy oznacza to, że uważały tę, która miała zdanie przeciwne za " upadłą
moralnie" ? Ani Ty ani ja zdaje się nie miałyśmy takiego zdania. Mało tego,
uspakajałyśmy ją.Ja dodawałam, że to że ktoś chce w takiej sytuacji kierować
się pewnymi zasadami, nie oznacza, że sam nie zbłądzi, że ich nie złamie.
Oznacza to , że tak ustawia hierarchię wartości.

Na koniec - choć to wcale nie ma nic do rzeczy. Jesteś już na zawsze skazana na
miano bohaterki. Bo wybacz, ale w Twoim stanie zdrowia, jezeli zajdziesz w
ciązę, jezeli podejmiesz decyzję, by ją usunąć, możesz to zrobić już tylko w
obronie swojego życia. A świętą i tak zostaniesz
No chyba, że lekarze wyczarują jakąś super- hiper operację czego Ci życzę.

Co do dzieci. No niestety, po tej nagonce prasowej, medialnej, krzykach, traumę
będą miały. Dlatego uważam, ze zrobiono im wszystkim krzywdę.

O p. Tysiąc nie dowiemy się już prawdy. Różne gazety, zaleznie od opcji i
przekonań będą podkreślały jedne fakty z jej życia, zamazywały inne,
przeinaczały jej wypowiedzi - używając do swoich celów.

A teraz. Wyobraźmy sobie, że p. Tysiąc jest moją sąsiadką. Widuję ją z tymi
dziećmi, widuję ją w ciąży. Nic nie wiem o sprawie, czytam o tym w gazecie.
Nigdy by mi do głowy nie przyszło potępić. Pomyślałambym sobie - " gdzie ja
wtedy byłam ? Dlaczego nie zauważyłam co się dzieje?"

[samboraga]

przepraszam, zniknęłam na dłuższy czas...

więc odpowiadając - tak, ja bardzo emocjonalnie odbieram wszelkie wątki
zdrowotno/chorobowe na forum, to moja pięta Achillesowa
ale też ten wątek, moja na niego reakcja, uświadomiły mi jak bardzo jeszcze
jestem w tej ciąży, jak dużo jest lęku i złości chociaż już minął od niej rok
dało mi to do myślenia
i do przemodlenia

ps. pomyślałam sobie, żę przy okazji tego, znamiennego dla mnie wątku, podzielę
się z Wami moim trudnociążowym dzieckiem dziękując jednocześnie za wspomaganie
modlitewne (dodałam też zdjęcie starszego, jak się chwalić to na całego –
kilka dni temu mój synek skończył roczek

[mader1]

Agnieszko, tak się cieszę, ze napisałaś tak się cieszę
To zrozumiałe, że zniknęłaś, a jednak bardzo się o Ciebie martwiłam
Wiem, jak Ci ciężko i bez zdenerwowania i bez przypominania o lęku i strachu.
Nie miałam odwagi napisać na priv , żeby nie denerwować Cię bardziej.
Dziękuję, że napisałaś, naprawdę dziękuję
Chłopcy cudowni!
Obyście zawsze czuli Troskę i Miłość Bożą.

[mamalgosia]

Co do starszego to się nie wypowiadam, bo to już dorosły mężczyzna Ale
młodszy - cudeńko))

mader- dlaczego?

[mamalgosia]

Dlaczego samboraga nie zostanie świętą?

[mader1]

napisałam " a świętą i tak zostaniesz " - ale pozwoliłam sobie na znak - bo
jednak nie ja o tym zdecyduję, a Bóg. Takie mam przeczucie

[mader1]

a... żeby znów nie było, bo napisałam znów niezrecznie - przeczucie odnośnie
świętości Samboragi

[samboraga]

ło matko-Mader...szkoda, że nie słyszysz jak ja się drę na ten mój mały cud
ciążowy, choćby wczoraj od razu by Ci wiara we mnie minęła!!!!!

[mader1]

wcale a wcale... Ty nawet drzeć się nie masz siły... Udajesz )))
Kiedyś miałam tego... no... holtera przy sobie. Bawiłam się z dziećmi, ale w
pewnym momencie one zaczęły robić coś niebezpiecznie głupiego ( już nie
pamiętam), wydarłam się na nie strasznie - w tym momencie wykazało mi skurcz
jakiś arytmiczny )))
Nie uwierzę, jak nie usłyszę )))

[mamamonika]

Wszystko ślicznie, tylko decyzja o zrobieniu czegoś kosztem swojego zdrowia nie
może być nakazana obligatoryjnie przez prawo.
To tak, jakby karać rodzica dziecka za to, że nie oddał dziecku nerki. Wszyscy
się spodziewamy, że taka osoba to zrobi. Jeśli nie, dziecko może umrzeć. Ale
rodzic ma prawo do "nie".
Isma, nie masz prawa czegoś takiego oczekiwać od innych i ich oceniac za ICH
decyzje i wybory. Od siebie - to co innego.

[isma]

Mamomoniko, ja nie zamierzam kontynuowac dyskusji, zwlaszcza, ze z argumentami,
ktore teraz podnosisz, juz wczesniej polemizowalam. Po pierwsze, nie rozmawiamy
tu o obowiazku prawnym (napisalam: obecna ustawa jest kompromisem, ktory
akceptuje, jej zlamanie implikuje prawo do odszkodowania), tylko, ewentualnie,
moralnym. I, jak najbardziej, tego rodzaju wybory (nie osoby) oceniac mam
prawo, a nawet obowiazek. Na tym, m.in. polega bycie chrzescijaninem w swiecie,
a nie w zakonie kontemplacyjnym. Z tego samego prawa korzystasz Ty, oceniajac
moralne kwalifikacje i motywacje politykow, zreszta )).

Po drugie, w sprawie nerki, wydaje mi sie, ze wykazalam, dlaczego porownanie
tych dwu sytuacji jest dalece nieadekwatne, zeby nie uzyc mocniejszego
wyrazenia.

Naprawde - chcecie, to dyskutujcie. Ale szacunek dla wspoldyskutanta wymaga,
zeby przynajmniej wysluchac w miare uwaznie, co on powiedzial, a nie powtarzac
te same podszyte egzaltacja argumenty. Moj - a mysle, ze i Mader - ostatni post
byl skierowany do Samboragi, z powodow, o ktorych Ona wie.
A w meritum sprawy powiedzialam, co powiedzialam, i w tej sytuacji, uwazam,
wystarczy.

[mamamonika]

Może i tak, są sprawym w których nikt nikogo nie przekona. Nie ma ideału, tylko
madry kompromis.
Trochę mnie zdenerwowałaś z mówieniem o egzaltowanych argumentach - akurat od
egzaltacji bardzo mi daleko. A szacunek do dyskutanta nie polega na przyjęciu
jego sposobu rozumowania.
Nie neguję niczyjego prawa do oceny drugiej osoby. Pisałam, że dla mnie
naduzyciem jest wymuszanie niektórych wyborów moralnych za pomocą sankcji
prawnych (literalnie - chodzi mi o poświęcenie zdrowia lub życia dla ratowania
drugiego istnienia). Wybór powinien być zostawiony tej osobie, której dotyczy
dramat, nie mamy prawa poniżać jej odbierając jej prawo decyzji i
uprzedmiotawiać.

[sion2]

mamomoniko roznica pomiedzy nami jest taka ze dla ciebie istnieje jeden podmiot
w tej sprawie i jedna osoba ktorej nie nalezy ponizac, uprzedmiatawiac, osądzac
i decydowac o jej zyciu - kobieta

dla wiekszosc uzytkownikow tego forum w takich sprawach i dramatach wystepuja
dwa podmioty: kobieta i dziecko
i decyzje naszym zdaniem nalezy podjemowac uwzgledniajac interesy OBOJGA,
wybierajac tak aby byly jak najmniejsze straty OBOJGA

uzywasz bardzo chwytliwych argumentow, chyba masz caly czas włączony telewizor
bo jak ja dzis wlaczam na jakikoliwiek kanal wszedzie slysze "oni chca zmusic
kobiete do oddawania zycia za płód" co jest bzdurą a co cierpliwie tlumaczono
ci na tym wątku

nikt nikogo nie chce zmuszac, nie dyskutujemy o polityce
mowimy tylko ze w takich sprawach mamy DWIE osoby a nie jedną:kobietę
a juz w starozytnosci mowiono: twoja wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie
wolnosc drugiego czlowieka

nie mam obowiazku tracic zycia za kogos
ale tam gdzie zaczyna sie czyjes prawo do zycia, moje prawo do zachowania
zdrowia powinno stanac na drugim miejscu

[mamamonika]

Sion - a ty znowu swoje...
Jeśli mam poglądy inne niż twoje, nie znaczy, że pochodzą one z TV a ja je
odklepuję.
Odbijając piłeczkę - wiele osób w "obronie życia" zapędza się tak daleko, że
kompletnie deprecjonuje matkę. Tak, sprawa dotyczy dwóch osób, decyzję może
podjąć tylko jedna. I jaka by nie była, jej skutki całe życie będą dotyczyły
właśnie tej matki. Czy to będzie trwałe kalectwo, czy sprostanie sumieniu. Bo
nie sądzę, żeby nawet podejmując taką decyzję pod wpływem takich okoliczności
sumienie pozostało spokojne. To jest naprawdę dramat tej osoby i nie wiem,
dlaczego niby "mędrcy" tu się ze swoją światłością umysłu ładują...
Piszesz, że prawo do zachowania zdrowia powinno stanąć na drugim miejscu... No
dobra - wiesz, że jesteś prawie ślepa, masz pod opieką dwoje dzieci, lekarze (i
zdrowy rozsądek) czarno widzą skutki kolejnej ciąży. Uważasz wybór za całkiem
jednoznaczny? Ty może i tak, ale nie uzurpuj sobie prawa do decydowania w takim
położeniu za inną osobę.
Dużo łatwiej jest oswoić się z czymś ciężkim do zaakceptowania, jeśli mamy
jakiś wpływ na sytuację. Gorzej, jeśli jesteśmy postawieni w sytuacji rzeczy -
masz zrobić co do ciebie należy i to MY decydujemy, jak cię użyć.
W przedstawionym poniżej artykule akurat się zdarzył happy end, ale to nie jest
warunek konieczny. O przykładach kiedy cud się nie zdarzył nie ma artykułów. Bo
to takie smutne...

[samboraga]

no, ja święta nie jestem, bez ironii, ale wiele cichych i anielskich kobiet
chodzi po świecie, a nikt ich na ołtarze nie wysyła, więc myślę, że to Jej
ofiara przeważyła

a co do zdrowia – Is, sama wiesz, jak to jest lekarskimi diagnozami, a tym
bardziej z rokowaniami danego stanu
nie uważasz, że najczęściej nie sposób określić czy skończy się ‘tylko’ na
wymianie zastawki czy ‘tylko’ na niewydolności uniemożliwiającej wychowanie
dziecka (ja nie byłam w stanie podnieść noworodka, podawali mi go, pchanie wózka
udało mi się dopiero ok. 3 miesiąca), uniemożliwiającej prowadzenie domu (mam
gosposię, ale nie każdego stać) czy też na całkowitej niewydolności zagrażającej
życiu?
jaka jest wobec tego możliwość oceny czy decyzja kobiety jest podyktowana
‘wygodnictwem’ (bo nie chce stracić zdrowia – tu dla mnie też dyskusyjne czy
chodzi o 'coś' ze zdrowia czy o resztki zdrowia, 2 dioptrie dla kogoś kto ma -2
to nic wielkiego, a jak się już prawei nie widzi to każda dioptria się liczy)
czy ratunkiem przed utratą życia?

ps. u mnie nie można było tego określić z góry, zakąłdano, że RACZEJ powinno się
zakończyć na lekkim nadszarpnięciu serca i dlatego się zdecydowałam na tę ciążę,
ale też liczyłam, że jak już w niej będę to w razie problemów będę brana pod
uwagę TAK SAMO jak dziecko (Sion pisała o OBU równie ważnych podmiotach), a
tymczasem, gdy pod koniec zaczęły się problemy, czułąm się naprawdę b. słabo
czekano, aż dziecko przestanie być wcześniakiem=robiłam za inkubator
po ciąży dochodziłam do siebie pól roku (aby w miarę normalnie egzystować, a i
tak na lekach) – i to lekarze byli zdziwieni i zaskoczeni, że tak długo, ale
‘tak czasami bywa’, ja myślę, że możliwe, że te ostatnie tygodnie
inkubatorowania poczyniły więcej spustoszenia niż cała ciąża (w końcu w jedenej
już byłam, więc miałam porównanie), ja tak się w każdym razie czułam – no, ale
tego, jak wielu rzeczy w medycynie nie sposób sprawdzić

to moje wyżej do postu Ismy n/t

[samboraga]

[mader1]

choć to do Ismy ...
napiszę, choć moje ciąże kończyły się łagodniej ? łagodnie ?
mam wrażenie, że u nas, chorych kobiet w ciąży, lekarze ZAWSZE działają na
granicy ryzyka. Prawdopodobnie to, że ciąża u kobiety chorej już wcześniej,
skończy się pogłębieniem choroby, jest normalne. Piszę prawdopodobnie, bo nie
jestem lekarzem, więc pewności mieć nie mogę, Lekarze pozwalali mi na ciążę
tylko dlatego i tylko o tym rozmawialiśmy - że było niezbyt duże
prawdopodobieństwo śmierci w wyniku ciąży i porodu. W Twoim przypadku było
podobnie. To, że prawdopodbnie Twoja choroba pogłębi się, to było wiadome.

Choroby serca ( pewnie nie tylko), są szczególne. Pogłębienie, postęp choroby
oznacza często nie tylko niepełnosprawność - oznacza też śmierć.
Nie we wszystkich chorobach ich postęp łączy się jednocześnie z zagrożeniem
życia.
Twoi lekarze szafowali Twoim życiem, nie zdrowiem.

[isma]

Owszem, w wielu sytuacjach trudno ocenic, czy zagrozenie jest "tylko" dla
zdrowia, czy dla zycia. Zapewne tak jest w przypadku, opisanym przez Maadzik
(chociaz mnie w tej historii, jako rowniez pacjentowi nowotworowemu, brakuje
paru szczegolow). Ale to, ze istnieja przypadki watpliwe, nie zmienia tego, ze
w przypadkach niewatpliwych - jak pogoorszenie/utrata wzroku - o utracie ZYCIA
ex definitione mowy nie ma.

Aga - wiecej moge na priv. Nie chce eskalacji publicznego jazgotu )).

[samboraga]

> Aga - wiecej moge na priv. Nie chce eskalacji publicznego jazgotu ))

))
też już się żegnam z tym wątkiem

Artykuł - Alicja Tysiąc

[mamamonika]

www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4013605.html?as=3&ias=4&startsz=x
Komentarz niech każdy sobie doda. Swój własny

Komentarz - Alicja Tysiąc

[direta]

www.korespondent.pl/index.php?x=artykul&id=3054
To tak a propos tego kto właściwie pomaga pani T.

Żal mi tej kobiety. Stała się pionkiem w grze, z ktorej kto inny odniesie korzysc.

mozna i tak :

[sion2]

postawa inna niz p. Tysiac

wiadomosci.onet.pl/1401811,2677,1,kioskart.html

[samboraga]

można
p. Tysiąc miała pod opieką już dwoje żyjącyhc dzieci, była za nie odpowiedzialna
tak samo jak i za to poczęte
ta druga pani nie wracała po leczeniu do domu, który trzeba posprzątać z
zabawek, do dzieci, któym trzeba ugotowac obiad (mieć na to siły), do dzieci, z
którymi trzeba mieć siłę się pobawić, poromawiać, nie miała problemu kto
odprowadzi/przyprowadzi dziecko z przedszkola/szkoły jak ona leży pod tą kroplówką
ale to pewnie nie ma znaczenia, prawda?

i nie rzecz w tym, że wyszło na to, że 'jednak można urodzić będąc cięzko
chorym' i to w obu przypadkach, ale w tym, żę INACZEJ podejmuje się decyzje będą
c w innym miejscu w życiu
zauważ Sion, że sama p. T. mówi gdzieś w tym wywiadzie, że nie przejmowała się
na początku ostrzeżeniami lekarzy - człowiek jest młody, chce mieć dziecko,
ryzykuje nie myśląc o tym, że ryzykuje, nie wiemy jaką postawę miałąby ta druga
pani mając już dzieci
ocenianie innych jest takie proste, niesamowite

[sion2]

Agnieszko nigdzie nikogo nie ocenilam, w zadnym poscie.
Jesli mozna zalinkowac artykul o p. Tysiac to mozna i o kobiecie ktora
ryzykujac życie (nie zdrowie) urodzila dziecko, ktore jeszcze na dodatek bylo
zagrozone wadami rozwojowymi na skutek dzialania chemii.

jestem gleboko przekonana ze wybor tej drugiej pani nie byl dyktowany zadnymi
wzgledami praktycznymi a jedynie inna hierarchia wartosci, inna reakcja na
podobna sytuacje

ja nie twierdze i nikt na tym forum nie twierdzi a w dodatku jeszcze nawet jako
dyskutant po teologii powiem ze kosciol nie nakazuje takich wyborow ani nikogo
nie osądza

byloby jednak nieprawdziwe twierdzic ze wszystkie panie w sytuacji p. Tysiac
zdecydowalyby tak jak ona i chcialy tego co ona, to chcialam pokazac linkujac
moj tekst

[mamamonika]

Właśnie o to mi cały czas chodzi - wedle mnie trzeba pozostawić tym osobom
wybór. Nie wszyscy muszą decydować tak jak p. Tysiąc, ale jeśli tak zrobią -
nie wyklinajmy ich w majestacie prawa

[maadzik3]

Tak i wlasnie w podobnym przypadku opisanym przeze mnie na wstępie odmówiono
leczenia, bo a nóż zaszkodzi dziecku. Czyli jednak lekarz określił że czyjeś
życie (matki) ma mniejszą wartość

[rycerzowa]

Śledząc tę dyskusję, a także wątek o Izaaku i Abrahamie, przyszło mi do głowy,
że nie powinno się widzieć "wszystkiego oddzielnie".
Niech Weasley będzie konsekwentny.
Skoro z takim przekonaniem przekonuje Mamałgosię że jeśli Pan zażąda, powinna
bez wahania zabić swoje dziecko, to oto może mamy na to przykład?
Może od niektórych matek Pan żąda, by zabiły to najmłodsze? Żeby uniknąć czegoś
gorszego, krzywdy innych, nieszczęścia - bo ja wiem?

Wpiszmy historię opisywanej tu matki w schemat dramatu Abrahama.
Ona jest przekonana,że powinna to dziecko poświęcić,że musi to zrobić, taki jest
nakaz jej sumienia, aby ratować resztki swego zdrowia, czyli chronić rodzinę
przed zgubą, przed poniewierką. Może odbiera to jako nakaz Pana?
I zakłada temu najmłodszemu pętlę, stara się załatwić aborcję.
Ale jakiś Anioł w białym fartuchu mówi: "nie rób tego, nie trzeba".
Wytrąca jej miecz z dłoni.
I dziecko żyje, i jest kochane.

Pamiętam z jakiegoś zbeletryzowanego opowiadania o Izaaku i Abrahamie,że gdy
ojciec zdjął już synowi tę pętlę z szyi, na zawsze został mu w tym miejscu ślad
- czerwona pręga.
Wszyscy się teraz martwią o tę małą dziewczynkę, że ślad złych zamiarów matki
zostanie w jej psychice - taka czerwona pręga na szyi.
Izaak miał taki ślad. Uporał się z tym.
Może i niejeden z nas ma taki ślad? A może i któreś z naszych dzieci?

[mamamonika]

Miałam to własnie napisać )))

[mamalgosia]

rycerzowo, nie czytając Twojego postu, napisałam na ten temat w wątku o
Abrahamie)

Żenująco o ludzkiej pysze

[a_weasley]

Nie ma takiego pomieszania pojęć, którego ktoś by z pełną powagą nie zademonstrował.

> Może od niektórych matek Pan żąda, by zabiły to najmłodsze? Żeby uniknąć czegoś
> gorszego, krzywdy innych, nieszczęścia - bo ja wiem?
> Wpiszmy historię opisywanej tu matki w schemat dramatu Abrahama.
> Ona jest przekonana,

Cienkość rozumowania polega na tym, że Abraham nie "był przekonany". On otrzymał
bezpośrednie polecenie z Góry.
Obecnie ludzi, którzy takowe otrzymują, bada się bardzo starannie. Bo kiedy
człowiek bezpośrednio mówi do Boga, to to jest modlitwa. Kiedy Bóg bezpośrednio
i otwartym tekstem mówi do człowieka, to niestety najczęściej jest to schizofrenia.

> że powinna to dziecko poświęcić,że musi to zrobić, taki jes t
> nakaz jej sumienia,

"Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają".

> przed zgubą, przed poniewierką. Może odbiera to jako nakaz Pana?

A inna odbiera jako nakaz Pana podjęcie pracy w agencji towarzyskiej, żeby
poprawić byt rodzinie.
A ja odbieram jako nakaz Pana zabicie mojej teściowej.

[mamamonika]

Sam totalnie wszystko mieszasz i chyba ci sie wszystko wymieszało...

[mamamonika]

Wkleję jeszcze raz z wątku o Morii, bo skaczemy po wątkach

" nie
wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
za nietakt).
Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
etniczne.
Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

To jak to jest z tą ochroną życia??? I rozpoznawaniem głosów, ważeniem w
sumieniu???

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> > Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych.
> > Jeżeli On czegoś żąda, widocznie tak trzeba.
> > Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy.
> > Jeżeli kogoś każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

> To jak to jest z tą ochroną życia???

Bóg daje, Bóg może odebrać. Pomocników sobie może dobrać jakich chce.

> I rozpoznawaniem głosów, ważeniem w sumieniu???

Głosy, i owszem, rozpoznawać trzeba. Przy czym jeżeli głos w sumieniu nakazuje
zrobienie czegoś sprzecznego z zasadami, które On nam przekazał, i jednocześnie
(cóż za zbieg okoliczności) wygodnego dla nas - gdy to, co zgodne z zasadami,
nam byłoby skrajnie nie na rękę - należy się w niego wsłuchać szczególnie uważnie.
Bo nie zawsze słychać tak wyraźnie, żeby poznać, czy głos mówi z Góry czy z Dołu.

[mamamonika]

Ano właśnie. Często ludzie dokonywali rzeczy radykalnych i złych niby w imię
Góry, a dół ręce zacierał...
Często się dzieje to wtedy, gdy ktoś się przywiąże do myśli o swoim
posłannictwie, mądrości i marności innych...
I myśli, że cel uświęca srodki.
Wszystko piszę w związku z tematem dyskusji...

[a_weasley]

Jak będziesz miała do powiedzenia coś konkretnego, to daj znać.

[mamamonika]

Oo, argumentów nie dowieźli???

[mader1]

> Głosy, i owszem, rozpoznawać trzeba. Przy czym jeżeli głos w sumieniu nakazuje
> zrobienie czegoś sprzecznego z zasadami, które On nam przekazał, i
jednocześnie
> (cóż za zbieg okoliczności) wygodnego dla nas - gdy to, co zgodne z zasadami,
> nam byłoby skrajnie nie na rękę - należy się w niego wsłuchać szczególnie
uważn
> ie.
> Bo nie zawsze słychać tak wyraźnie, żeby poznać, czy głos mówi z Góry czy z
Doł
> u.

Tak ,trzeba.Trzeba być bardzo czujnym w takiej sytuacji. Ale ona może się
zdarzyć .

[mader1]

zaimponowałaś mi. Choć przeraża mnie to tak samo, jak historia z Abrahamem.

to było do rycerzowej n/t

[mader1]

[sion2]

Bóg nigdy nie wymagał od nikogo łamania praw ktore ustanowił.
Gdy żądał od Abrahama ofiary z syna, nie bylo jeszcze 10 Przykazan, bo je Bog
dał dopiero za Mojżesza.
Znajdzcie w Biblii nadane prawo a potem nakaz jego łamania. No i sytuacja
Abraham byla tylko proba, nie doszlo do zabojstwa bo jego Bog nie chcial.

[mamalgosia]

sionko, podrążę.

Dekalog niekoniecznie musiał być nadany. jest coś takiego jak prawo naturalne,
wpisane w nasze sumienia. Nie wierzę, żeby w czasach przedmojżeszowych ludzie
nie uważali zabójstwa za zło.

A to, że do zabójstwa nie doszło, nie ma moim zdaniem znaczenia. Liczy się
fakt, że Abraham usłyszał słowo "zabij", był pewien, że to mówi Bóg i miał
zamiar wykonać. Nie wiedział przecież, że Bóg mu rękę zatrzyma.
W "Tryptyku Rzymskim" jest mowa o tym, że ręka miała zamiar dokonać to, co już
wcześniej dokonało się w głowie. I tak właśnie było - nie ma znaczenia, że
Izaak przeżył, bo w swoim sumieniu i w swojej duszy Abraham oddał Bogu swojego
syna. Zabijając go

Abraham. Dlaczego, do jasnej polędwicy, tutaj?

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> sionko, podrążę.

> Dekalog niekoniecznie musiał być nadany. jest coś takiego jak prawo naturalne,
> wpisane w nasze sumienia.

Aczkolwiek przy odrobinie twórczego podejścia można na przykład uznać, że
niektóre formy życia wbrew wszelkim pozorom nie są ludźmi albo że ich
człowieczeństwo jest kwestią osobistych przekonań i państwo nie może nikomu
narzucać.

> Nie wierzę, żeby w czasach przedmojżeszowych ludzie nie uważali zabójstwa
> za zło.

Najpewniej uważali, zważywszy sprawę Kaina.
Natomiast ofiara złożona Bogu najwyraźniej była kontratypem. Abraham nie był
wszak specjalnie zbulwersowany samym pomysłem złożenia ofiary z człowieka.
Więcej, brał się do tego jak człowiek z problemem obeznany.
Było mu jedynie przykro, że padło na jego syna.

> A to, że do zabójstwa nie doszło, nie ma moim zdaniem znaczenia. Liczy się
> fakt, że Abraham usłyszał słowo "zabij", był pewien, że to mówi Bóg i miał
> zamiar wykonać. Nie wiedział przecież, że Bóg mu rękę zatrzyma.

Krótko mówiąc, egzamin zdał.

A bywa i tak..

[a_weasley]

<a href="http://wiadomosci.onet.pl/1401811,2677,kioskart.html?drukuj=1>Gość
Niedzielny do