kobiece sprawy

21.04.07, 14:33
Tytuł głupi jak but, ale inny nie przyszedł mi do głowy.
Sprawy, które chcę poruszyć są różne, ale wkładam je do jednego wątku
(worka), żeby mader nie zaśmiecać forum ponad jej cierpliwość

1) Czy uważacie, że dobra chrześcijanka może nie karmić swojego dziecka
piersią? Mam już za sobą udział w dyskusjach o karmieniu piersią na kilku
forach, mam też za sobą lincz społeczny, mam za sobą poczucie winy. Ciekawa
jestem, jak się na to zapatrujecie. Wiadomo, że mleko matki najlepsze dla
niemowlęcia.

2) Co myślicie o cesarskim cięciu? nie wiem, czy aż "na żądanie", ale jest
ono ostatnio coraz częstsze. Oczywiście są sytuacje, gdy powinno być ono
wykonane bezwzględnie, ale są i takie, kiedy jest to trochę naciągane. Np.
mam dużą wadę wzroku i ginekolog odesłał mnie do okulisty gdy byłam w ciąży,
z zapytaniem czy mogę rodzić naturalnie. Okulista uznał, że mogę, ale
powiedział, że może mi wypisać, że nie mogę - jeśli tak bym wolała. Można tak
woleć? (mam na myśli aspekt moralny)

3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
oceniać?
    • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 17:40
      Dwa pierwsze pytania - tak bezwzgledne. Nie widzę konieczności dorabiania
      ideologii. Nikomu nie szkodzisz podejmując taką czy inną decyzję, a to że komuś
      się ona nie podoba jest jego prywatna sprawą.
      Co do aborcji - dziecku w tym wieku bym chyba nie wyjaśniała dokładnie o co
      chodzi. Bardziej bym skupiła się na tym, że chodzi o zmiany w konstytucji i o
      kwestię polityki - a z tymi ostatnimi pojęciami mozna już z pięciolatkiem
      poszaleć wink) Myślę, że próbując mu wyjaśnić czym jest aborcja możesz mu
      koszmary zafundować. Dziecko widzi świat wprost, nie da mu się wyjaśnić, że
      mała istotka "to nie człowiek"
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:32
        mamamonika napisała:

        > Dwa pierwsze pytania - tak bezwzgledne. Nie widzę konieczności dorabiania
        > ideologii. Nikomu nie szkodzisz podejmując taką czy inną decyzję, a to że
        komuś
        >
        > się ona nie podoba jest jego prywatna sprawą.
        No więc właśnie nie uważam, że nie szkodzę. Jak nie daję dziecku tego co dla
        niego najlepsze, to jestem złą matką, prawda? To mu szkodzę. Daję mu jakieś
        mleko krowie (czyli dla cieklaka), a nie daję mu moich cudownych przeciwciał.
        Karmię bezduszną zimną butelką zamiast ciepłą, pełną miłości matczyną piersią...

        Co do cc to podobno nie jets dobre dla dziecka (zdrowego), bo jest to nagłe
        przejście z ciepła macicy do zimnego świata, no i sygnał do porodu nie jest
        wydany przez dziecko gotowe do wyjścia, tylko matka umawia się z lekarzem na
        konkretny termin.

        Przyznam, że trochę staram się włożyć kij w mrowisko...


        > Co do aborcji - dziecku w tym wieku bym chyba nie wyjaśniała dokładnie o co
        > chodzi. Bardziej bym skupiła się na tym, że chodzi o zmiany w konstytucji i o
        > kwestię polityki - a z tymi ostatnimi pojęciami mozna już z pięciolatkiem
        > poszaleć wink)
        Nie. Pytanie jest zadane dokładnie: "Mamo,a co to jest aborcja?" i myślę, że
        na to pytanie powinnam odpowiedzieć wprost

        Myślę, że próbując mu wyjaśnić czym jest aborcja możesz mu
        > koszmary zafundować. Dziecko widzi świat wprost, nie da mu się wyjaśnić, że
        > mała istotka "to nie człowiek"
        • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:41
          Karmiłam trójkę piersią i córę butelką, która sama wybrała. Nie odczuwam, że z
          córą mam mniej silny związek lub straciła maleńka coś ze względu na brak
          przeciwciał. Aha - butlę panna wybrała sama smile
          CC - dla mnie sama wizja CC była mocno stresująca, moje znajome z rozmysłem
          wybrały to rozwiązanie. Efekt jest taki, że wszystkie mamy zdrowe dzieci, one
          się cieszą, że się nie męczyły, ja - że mam całą skórę na brzuchu. Dla każdego
          coś miłego smile)
          • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:49
            mamamonika napisała:

            > Karmiłam trójkę piersią i córę butelką, która sama wybrała. Nie odczuwam, że
            z
            > córą mam mniej silny związek lub straciła maleńka coś ze względu na brak
            > przeciwciał. Aha - butlę panna wybrała sama smile
            Nie rozumiem: jak to wybrała sama?
            Co do więzi, to uważam, że jest wyolbrzymiana. Tak samo, jak to adopcyjna matka
            nie może pokochać dziecka tak samo jak matka biologiczna - bo w czasie ciąży
            powstaje niezastąpiona więź.

            Za to uważam, że przy karmieniu butelką wywiązuje się cudowna więź między
            niemowlęciem a ojcemsmile


            > CC - dla mnie sama wizja CC była mocno stresująca, moje znajome z rozmysłem
            > wybrały to rozwiązanie.
            Dla mnie akurat też - bądź co bądź to operacja. Ale rozumiem, że ktoś może
            chcieć wybrać takie rozwiązanie

            Efekt jest taki, że wszystkie mamy zdrowe dzieci, one
            > się cieszą, że się nie męczyły, ja - że mam całą skórę na brzuchu. Dla
            każdego
            > coś miłego smile)
            No tak. Choć mogłoby na brzuszku tej skóry być mniejsmile))
            • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:54
              Wybrała sama - tzn po skosztowaniu butli z dnia na dzień odmówiła współpracy ze
              mną. Zdołowała mnie strasznie, bo wybrała Nutramigen wink))))
              Więź z tatą u butelkowców i bezbutelkowców na dokładnie takim samym poziomie,
              czyli rewelacyjna wink) Panna butelkowa ma specjalne względy, ale z powodu płci
              (unikat i błąd statystyczny w rodzinie męża) a nie sposobu żyienia w
              niemowlęctwie.
              Dla mnie to naprawdę przesadzony problem.
              • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:57
                Przesadzony czy nie przesadzony - ale problem na pewno jest. I boli mnie to, że
                dotyka matek w czasie i tak dla nich bardzo trudnym
                • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:00
                  Przesadzona jest reakcja twardych zwolenników porodów SN i karmienia. I
                  obarczanie młodych mam poczuciem winy, zupełnie niepotrzebnie.
                  Mi to przypomina tą wycofaną reklamę szczepionki na pneumokoki. Niby słusznie,
                  w dobrej wierze, tylko jakoś tak niesmacznie i ze zbędnym zadęciem...
                  • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:04
                    Moniko. Póki sobie zwolennicy gadają to jeszcze pół biedy (choć mnie czyjeś
                    krzywdzące słowa bardzo bolą, bardziej czasem niż czyny). Ale ten terror jest
                    np. w szpitalu. Żadnej wolności. nie możesz wybrać takiej czy innej formy
                    karmienia, bo innej niż pierś NIE MA
                    • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:07
                      Chyba, że jesteś twarda i umiesz na swoim postawić wink
                      Ale masz rację, u nas promowanie =narzucanie. Jak odginamy pałę, to już do
                      oporu, niekoniecznie zgodnie z rozsądkiem. I przy pierwszym dziecku trudno się
                      bronić, zwłaszcza, że szum informacyjny i naciski okrutne. Trzeba rzeczywiście
                      mieć jaja, albo - po prostu własne zdanie i przekonanie. Wiem, że o to
                      zwłaszcza debiutantkom trudno wink)
                      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:48
                        Nie, nie jestem twarda. Czasem udaje mi się postwaić na swoim, ale to chyba
                        raczej dlatego, że jestem taka żałosna, że inni ustępują.
                        W szpitalu, w którym rodziłam obu synków jest świetna pielęgniarka. Jak
                        zobaczyła, że kobieta podaje butlę dziecku (kobieta nie zdążyła w porę jej
                        ukryć), to jej powiedziała: "Co, nie chce się przytulać dziecka?"
      • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:37
        Uzupełnię swoją wypowiedź. Ostatnie zdanie o tłumaczeniu, że istotka w brzuchu
        nie jest człowiekiem do momentu X to standardowy argument zwolenników aborcji i
        clue tego sporu. Nie czuję się na siłach tłumaczyć tego pięciolatkowi, za dużo
        musiałabym wyjaśnić na początku. Także istoty sporu nie wyjaśnię.
        A z kolei nie chciałabym przekazywać informacji w postaci pałą włeb - niektórzy
        ludzie zabijają swoje maleńkie dzieci. Do tego by się informacja w głowie
        pięciolatka przypuszczalnie ograniczyła. Na pewno bym dziecko solidnie
        przestraszyła, a wartość informacyjna - dyskusyjna - nie zrozumie kompletnie o
        co chodzi.
        Dlatego wolę elegancko obejść temat. Już z siedmiolatkiem można powoli i
        ostrożnie rozmawiać, pięciolatek - za mały. Przynajmniej mój był wink
        • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:50
          Właśnie dlatego pytam. Absolutnie nie powiedziałabym, że ta mała istotka w
          brzuchu to nie człowiek! Ale z drugiej strony nie chciałabym tak
          drastycznie: "Bo niektóre mamusie nie chcą swoich dzidziusiów i dlatego
          zażynają je z zimną krwią".
          • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:58
            Właśnie. Ale jak wytłumaczyć pięciolatkowi, że dla niektórych to małe w
            brzuszku do pewnego momentu to nie człowiek? Też nie można przekazać, że
            zwolennicy aborcji to banda Hannibali Lecterów (też pojęcie spoza zasobu
            pięciolatka wink)
            Dlatego ja się nie podejmuję. Podobnie jak rozmów o Holocauście czy masakrach
            etnicznych. Nie chcę dziecka przestraszyć światem.
            • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:05
              No tak. Oni uważają, że to dziecko, a je zabijają - bezduszni mordercy. Nie
              wiedzą, że to dziecko - to jacyś debile, cyz co - skoro my wiemy...

              Nawet nie przypuszczałam, że to takie trudne pytanie
              • mamamonika Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:08
                Dokładnie tak
    • warszawianka51 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 20:05
      Jestem kobietą po CC i karmiącą swoje dziecko przez 2 miesiące - obie te sprawy
      wynikają z przyczyn niezależnych ode mnie. CC jakoś przeżyłam i nie miałam
      wyrzutów sumienia, bo uratowało ono moje dziecko. Jednak CC na żądanie jestem
      przeciwna bo zdecydowanie lepszy dla dziecka jest poród naturalny. I mam
      wrażenie, że najlepszą metodą zapobiegania cesarkom jako łatwiejszej metodzie
      na urodzenie jest polepszenie warunków w szpitalach i propagowanie porodów w
      domu, w domu narodzin. Myślę, że najlepiej byłoby, aby służba zdrowia stwarzała
      takie warunki, aby kobiety nie odczuwały lęku. Z tymi CC na żadanie to może się
      zrobić tak, jak jest w USA, gdzie niektóre kobiety chcą koniecznie urodzin w 7
      miesiącu, bo boją się, że później utyją...
      Jeśli chodzi o karmienie, to miałam zapalenie piersi, które ponoć można było
      leczyć jedynie antybiotykiem - 12 dni bez jakiegokolwiek karmienia i nakaz
      ograniczenia laktacji poskutkowało jej zanikiem . Miałam ogromne wyrzuty
      sumienia i teraz myślę, że przeszłam wtedy depresję. Ideologia związana z
      karmieniem piersią jawi mi się teraz jako pewien ekstremizm ;/ Pamiętam dziwne
      spojrzenia, gdy wyciągałam butelkę dla mojego synka, lub pytania "A w
      buteleczce to odciągnięte mleczko, prawda?" Brrrr. Jasne, że mleko matki jest
      lepsze, ale czasem tak się nie da - czy to ze względów fizycznych czy
      psychicznych.
      Z aborcją to ciężko, żeby było etycznie neutralnie... Zresztą nie wiem, czy
      dobrze jest mówić o tym w kategoriach "relatywizmu"... No ale mój synek ma
      dopiero 2 latka i mówi na razie "mama, tata, baba, dziadzio, jajo, dom itd"
      więc mam spokój w tym względzie. smile
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:44
        warszawianka51 napisała:

        > Jestem kobietą po CC i karmiącą swoje dziecko przez 2 miesiące - obie te
        sprawy wynikają z przyczyn niezależnych ode mnie.

        Warszawianko. Nie chodziło mi o takie sytuacje, gdy te przyczyny są niezależne
        od nas, ze wskazań zdrowotnych itp. Chodzi mi o sytuację, gdy kobieta po prostu
        decyduje się: "nie karmię piersią", albo "wolę cc od naturalnego porodu". Jako
        równocenna opcja


        Jednak CC na żądanie jestem
        > przeciwna bo zdecydowanie lepszy dla dziecka jest poród naturalny.
        No właśnie też tak uważam. Ale chyba jednak nie zawsze. Te wszystkie
        niedotlenienia, hipoglikemie i porażenia mózgowe - nie miałyby miejsca w
        przypadku cc. To są typowe powikłania po porodzie naturalnym.

        I mam
        > wrażenie, że najlepszą metodą zapobiegania cesarkom jako łatwiejszej metodzie
        > na urodzenie jest polepszenie warunków w szpitalach i propagowanie porodów w
        > domu, w domu narodzin.
        Pewnie tak. Mam koleżankę, która ma trójkę dzieci. Pierwsze rodziła w szpitalu
        sama, drugie w szpitalu z mężem, a trzecie w domu. Porodem w domu jest
        zachwycona.
        Ale na pewno to tylko dla zdrowych kobiet z ciążą bez komplikacji

        Myślę, że najlepiej byłoby, aby służba zdrowia stwarzała
        >takie warunki, aby kobiety nie odczuwały lęku.
        Cha cha cha, tak tak...

        Z tymi CC na żadanie to może się
        >
        > zrobić tak, jak jest w USA, gdzie niektóre kobiety chcą koniecznie urodzin w
        7
        > miesiącu, bo boją się, że później utyją...
        Myślisz, że jak dać palec, to zechce całą rękę?


        Miałam ogromne wyrzuty
        > sumienia i teraz myślę, że przeszłam wtedy depresję. Ideologia związana z
        > karmieniem piersią jawi mi się teraz jako pewien ekstremizm ;/
        Ot co. Terror laktacyjny również przeżyłam na własnej skórze. Hormony wytrącały
        mnie z równowagi, noworodek z typu wrzeszczących, przerażenie totalne i do tego
        wpędzenie mnie w poczucie winy, bo przeciez krzywdzę dziecko. W
        szpitalu "przyjaznym matce i dziecku" nie ma prawa przebywać butelka! Jestem
        tym przerażona. Kobiety prosiły mężów by im przemycali butelki z mlekiem,
        owijali to w ręczniki żeby pielęgniarki nie poznały. A papierosy mogą leżeć na
        wierzchu

        Pamiętam dziwne
        > spojrzenia, gdy wyciągałam butelkę dla mojego synka, lub pytania "A w
        > buteleczce to odciągnięte mleczko, prawda?" Brrrr.
        Tak. I kobieta na ulicy, z którą jesteśmy tylko na "dzień dobry" nagle bardzo
        przyjazna: "A karmi pani? Ze mnie mleko tak sikało, że zalewało mi bluzki"

        Jasne, że mleko matki jest
        > lepsze, ale czasem tak się nie da - czy to ze względów fizycznych czy
        > psychicznych.
        Tak. Ale fizyczne się jeszcze jakoś wybacza. Te psychiczne to fantomy i
        widzimisię. Zła matka, no po prostu zła matka


        > Z aborcją to ciężko, żeby było etycznie neutralnie... Zresztą nie wiem, czy
        > dobrze jest mówić o tym w kategoriach "relatywizmu"... No ale mój synek ma
        > dopiero 2 latka i mówi na razie "mama, tata, baba, dziadzio, jajo, dom itd"
        > więc mam spokój w tym względzie. smile
        Ale skoro już mówi "mama" i "jajo", to o życiu poczętym śmiało można pogadaćsmile)
        >
        >
        • warszawianka51 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 21:39
          > Warszawianko. Nie chodziło mi o takie sytuacje, gdy te przyczyny są
          niezależne
          > od nas, ze wskazań zdrowotnych itp. Chodzi mi o sytuację, gdy kobieta po
          prostu
          >
          > decyduje się: "nie karmię piersią", albo "wolę cc od naturalnego porodu".
          Jako
          > równocenna opcja
          >
          Ja wiem, o co Ci chodziło. Ale jednak czułam się w obowiązku wyjaśnić, że ja
          nie z tych wyrodnych, którym nie chce się karmić i nie chce się rodzić ;/
          Widzisz, poczucie, że mogę być osądzona na podstawie tych dwóch czynników nie
          pozwala mi nawet po prostu napisać "Jestem mamą po CC i mamą niekarmiącą".

          > Myślisz, że jak dać palec, to zechce całą rękę?
          Kiedyś na forum ciąża i poród było zatrzęsienie postów typu "Kto zna lekarza,
          który przepisuje CC?". Nie wiem jak jest teraz, bo już tam nie wchodzę.

          > Tak. Ale fizyczne się jeszcze jakoś wybacza. Te psychiczne to fantomy i
          > widzimisię. Zła matka, no po prostu zła matka
          A ja teraz sobie myślę, że moje problemy z laktacją po części były
          przez "widzimisię". Od początku był problem z mlekiem i Jerzyk był w sposób
          mieszany. JA godzinami walczyłam z laktatorem, żeby pobudzić moje piersi do
          działania. Budziłam się nawet w nocy, żeby odciągać pokarm, którego było tyle,
          ile kot napłakał. No i przez to znęcanie się nad piersiami nabawiłam się
          zapalenia i potem wszystko już się potoczyło... A ja poczułam wielką ulgę, gdy
          już wiedziałam, że nie będę karmić, bo kojarzyłam to jako drogę przez mękę. A
          potem przyszła depresja, bo wszyscy pytali, wszyscy się dziwili, nagle moje
          piersi znalazły się w centrum zainteresowania rodziny, sąsiadów, przypadkowych
          przechodniów, pań na uczelni... Aż się boję kolejnego porodu...
          > Ale skoro już mówi "mama" i "jajo", to o życiu poczętym śmiało można
          pogadaćsmile)
          smile))
    • maadzik3 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 20:14
      Po kolei, zastrzegam ze to wylacznie moja opinia:
      1) jasne ze chrzescijanka moze nie karmic piersia. Odżywki dla niemowlat sa
      obecnie calkiem niezle i jezeli z jakichs powodow nie chce to IMHO absolutnie
      nie musi. Poza powodami oczywistymi (leki wykluczajace karmienie, brak laktacji
      itp.) moim zdaniem niechec do karmienia czy niechec do przestrzegania
      restrykcyjnej diaety przy malym alergiku sa wystarczajacymi powodami. Czesc mam
      wlasnie wtedy bedzie karmic jak najdluzej, ale czesc bez jogurtu zycia sobie nie
      wyobraza i moim zdaniem nie warto kruszyc kopii i narazac psychicznej,
      emocjonalnej wiezi z dzieckiem dla karmienia piersia. Jestesmy ludzmi z roznymi
      reakcjami emocjonalnymi i wprawdzie wiara zobowiazuje nas do dazenia do
      doskonalosci, odpowiedzialnosci i milosci ale heroizm na kazdym kroku moze
      doprowadzic do zalamania nerwowego i dziecko karmione piersia przez placzaca z
      bolu piersi i tesknoty za jogurtem mame nie wyjdzie na tym dobrze,

      2) cesarka - mialam podobnie Tzn. okulistka napisala mi ze sa wskazania do
      ciecia (autentyczne) ale przy malym dziecku i dobrze idacej akcji porodowej moge
      ryzykowac porod sn a w razie czego trzeba skrocic druga faze. Moj gin widzac to
      od razu zdecydowal sie na cesarke i bylam mu wdzieczna - proznociagu balam sie
      najbardziej ze wzgledu na dziecie! Generalnie nie jestem zwolenniczka cesarek na
      zyczenie, ale jesli np. kobieta poprzedni porod wspomina dramatycznie albo co
      gorsza przyplacila go np. rehebilitacja dziecka (ze o gorszych rzeczach nie
      wspomne) rozumiem ze moze miec taki uraz ze nawet swietnie idacy porod bedzie
      dla niej stresem ponad sily i ona chce cesarke. Rozumiem i nie oceniam (zreszta
      w ogole staram sie tego nie robic w mysl zasady nie sadzcie a nie bedziecie
      sadzeni). Podobnie rozumiem kobiete starsza, malo wytrzymala na bol lub w ciazy
      po leczeniu nieplodnosci. Warto zawsze rozmawiac z ginem ale kazdy ma jakas
      znajomosc siebie i wyobrazenie o porodzie tudziez dostep (lub nie) do znieczulenia.,
      3)aborcja to trudny temat. Mysle ze probowalabym odpowiedziec mowiac cala prawde
      ale bez drastycznych szczegolow. Na poczatek ze istnieje mozliwosc zatrzymania
      rozwoju dziecka w brzuszku i pozbycia sie go stamtad. Na pytanie
      odpowiedzialabym ze tak, laczy sie to z jego smiercia, ze wiekszosc rodzicow
      kocha swoje dzieci ale czasem z roznych przyczyn uwazaja ze nie moga ich miec a
      czasem ich nie kochaja. W szczegoly wglebialabym sie tylko na dociekliwe pytania
      i tylko w ramach tych pytan. I na pewno po raz enty podkreslilabym jakim
      szczesciem byly dla nas narodziny a wczesniej poczecie naszego dziecka.
      Staralabym sie mowic konkretnie, z dala od sporow i tego co jest dozwolone a co
      nie (w swietle prawa panstwowego)i tylko tyle ile dziecko chcialoby wiedziec.
      Temat pewnie bedzie wracal nie raz i za kazdym razem (z wiekiem i rozwojem
      dziecka) mozna mowic wiecej. Ale wydaje mi sie ze wpierw musi przetrawic
      pierwsze informacje zeby bylo gotowe na przyjecie nastepnych lub chocby na
      wymyslenie nowych pytan.
      Magda
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:56
        maadzik3 napisała:

        > Po kolei, zastrzegam ze to wylacznie moja opinia:
        Wiem, wiem, właśnie o takie indywidualne opinie pytamsmile

        > 1) jasne ze chrzescijanka moze nie karmic piersia. Odżywki dla niemowlat sa
        > obecnie calkiem niezle i jezeli z jakichs powodow nie chce to IMHO absolutnie
        > nie musi. Poza powodami oczywistymi (leki wykluczajace karmienie, brak
        laktacji
        > itp.) moim zdaniem niechec do karmienia czy niechec do przestrzegania
        > restrykcyjnej diaety przy malym alergiku sa wystarczajacymi powodami.

        Uważasz, że "niechęć do karmienia" jest wystarczającym powodem? Jeśli możesz,
        to przeczytaj proszę moją wypowiedź do warszawianki



        >
        > 2)cc
        Właściwie myślę podobnie. Choć może ciut bardziej restrykcyjnie


        > 3)aborcja to trudny temat. Mysle ze probowalabym odpowiedziec mowiac cala
        prawd
        > e
        > ale bez drastycznych szczegolow. Na poczatek ze istnieje mozliwosc zatrzymania
        > rozwoju dziecka w brzuszku i pozbycia sie go stamtad.
        "pozbycia się go stamtąd" - nie, nie zaryzykowałabym takiego okreslenia


        P.S. Bardzo podoba mi się to co napisałaś o dążeniu do doskonałości i o tym
        heroizmie na każdym kroku. Bardzo
        • maadzik3 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 12:29
          Tak, uważam, że niechęć do karmienia jest wystarczającym powodem. Spróbuję to
          uściślić. W obecnych warunkach terroru laktacyjnego (naprawdę osobie pytającej
          czy to odciągnięte mleko odpowiedziałabym że to nie jej sprawa, moje intymne
          sprawy to nie własność publiczna) wiele kobiet uważa że najlepsze co może zrobić
          dla noworodka to karmić go piersią. Jest to ważne i jeśli przychodzi jej
          naturalnie nie ma problemu, ale jeśli mobilizuje siły wewnętrzne żeby wytrwać w
          nielubianym sposobie karmienia i uprawia swoisty heroizm może zabraknąć jej
          chęci do przytulania, tulenia, kołysania, szeptania, tej cudownej bliskości z
          niemowlęciem, bo każde przytulenie będzie wywoływało spięcie i odrzut skojarzony
          z karmieniem. Jeśli taka kobieta karmi to w mojej opinii wyrządza dziecku
          krzywdę bo usztywnienie wobec niego i brak naturalności w pieszczocie są dla
          niego świetnie wyczuwalne. Pamiętam jak trzymałam Mlodego na rekach gdy mial ok.
          10 dni i bylam cala zdenerwowana bo wydawalo nam sie ze maz zgobil karte
          rejestracyjna. Nie moglam go odlozyc bo sie we mnie wczepil ale nie moglam go
          tez uspokoic (a byl pogodnym dzieckiem) bo tak wrzeszczal, zapewne wyczuwając
          moja narastajaca panike (karte w koncu znalezlismysmile)).
          M.
          • mamalgosia tak! 22.04.07, 13:45
            Właśnie tak. Jakbym czytała o sobie. Gdy już karmiłam wbrew sobie zupełnie
            (choć u mnie to nie była niechęć do karmienia, ale inna przeszkoda natury
            psychicznej), to nie miałam ochoty przytulać tego dziecka, które mnie zmusza do
            tego, że w nocy śpię co najwyżej 1,5 godziny.

            Z drugiej strony zauważyłam, że jest możliwa również postawa jakiejś dumy -
            karmię piersią, w związku z tym już jestem super i niewiele poza tym muszę
            robić. To znaczy: nie powiedziane wprost. Moja szwagierka starsze dziecko ma
            butelkowe, a młodsze piersiowe. I właśnie jak karmiła tego młodszego to bardzo
            się z tym obnosiła i bardzo umiejętnie okazała mi swoją dla mnie pogardę. Brrr.
            Reprezentowała postawę, że kobieta karmiąca piersią już jest dobrą matką, w tym
            momencie, natomiast matka karmiąca butelką musi sobie dopiero na to miano
            zasłużyć
    • paszczakowna1 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:26
      Co do 1 i 2 (to są w gruncie sprawy w grucie rzeczy dość podobne), mamy
      przykazane "kochać bliźniego swego jak siebie samego" - a nie przykazane "kochać
      bardziej niż siebie samego". A takim bliźnim jest też dziecko.

      Owszem, mleko matki jest najlepsze dla niemowlęcia. Jeśli jednak karmienie
      dziecka wyrządza matce większą szkodę niż płynie z tego pożytek dla dziecka
      (zresztą, krytyczny jest pierwszy miesiąc, ważne następne dwa, po roku pożytek
      jest już minimalny, po półtora zanika zupełnie), to matka absolutnie nie powinna
      mieć wyrzutów sumienia nie karmiąc. Ostatecznie, my jesteśmy pokoleniem nie
      karmionym piersią (na ogół), i jakoś żyjemy, i to nie najgorzej.

      Cesarskie cięcie - ja miałam, z powodu degeneracji siatkówki. Uważam, że groźba
      utraty (a nawet tylko pogorszenia) wzroku jest na tyle poważna, że matka jest w
      pełni usprawiedliwiona decydując sie na cc, nawet gdy prawdopodobieństwo
      uszkodzenia wzroku jest niezbyt wysokie (prawdopodobieństwa zresztą nikt nie
      określi precyzyjnie). Z tego co pamiętam z moich "badań literaturowych" sprzed
      roku, planowe cc zwieksza prawdopodobieństwo wystąpienia u dziecka problemów
      płucnych około dwukrotnie, zmniejszając za to ryzyko urazów okołoporodowych.
      Bilans wychodzi gorszy dla cc, ale nie tak znowu tragicznie gorszy.

      Warszawianka, skąd wzięłaś te informacje o USA? Nie wydaje mi się prawdopodobne,
      żeby takie przypadki mogły być uznane za typowe dla USA. (Nb, zabawne jest, że w
      Polsce za siedlisko wszelkiego moralnego zepsucia uważa się USA. W USA - jednym
      z najbardziej chrześcijańskich krajów świata - Europę.)

      Ad 3 - chyba przedmówczyni najlepiej to powiedziała.
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:00
        Ale skąd wiadomo, że właśnie ta szkoda jest większa? I jak uciszyć sumienie,
        które woła, że to nie szkoda tylko kaprys? I dla kaprysu dziecko krzywdzone?
        Jak zamknąć dzioby życzliwym koleżankom/sąsiadkom/szwagierkom?

        Mój Młodszy ma już prawie dwa lata, a ja ciągle pamiętam tamtą gehennę jakby to
        było wczorajsad
        • paszczakowna1 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 23:33
          > Ale skąd wiadomo, że właśnie ta szkoda jest większa?

          Dziecko nie wybierze, musisz Ty. Taki los rodzica. I wątpliwości i wyrzuty
          sumienia (czy powinnam do pracy, czy dobrze robię, czy nie za mało, czy nie za
          dużo, czy szczepionka, czy antybiotyk...) są w niego wpisane, tak samo jak nie
          spanie po nocach. [Nb, podziwiam mamy kamiące butelką, bo robienia mieszanki w
          środku nocy sobie w ogóle nie wyobrażam. Ja przynajmniej mogłam spać podczas
          karmienia.] I tak należy je traktować.

          > Jak zamknąć dzioby życzliwym koleżankom/sąsiadkom/szwagierkom?

          Ba! Rozumiem Cię, ale na to sposobu nie ma. Ja co prawda piersią karmiłam, ale
          jak mnie się pytała miła pani "czy karmisz?", miałam ochotę odpowiedzieć: "nie,
          uczę fotosyntetyzować".
          • kulinka3 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 00:27
            paszczakowna1 napisała:

            [Nb, podziwiam mamy kamiące butelką, bo robienia mieszanki w
            > środku nocy sobie w ogóle nie wyobrażam. Ja przynajmniej mogłam spać podczas
            > karmienia.]

            Ja mam przygotowane i wstawione do podgrzewacza.Karmienie trwa 5 minut,
            zazwyczaj dopiero nad ranem, więc i noce mamy słodko przespane.
            • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:43
              A my mieliśmy w termosie wodę gorącą i obok wodę zimną (przegotowaną
              oczywiście) i mieszaliśmy tylko. Błyskawicznie.
          • mamalgosia paszczakówno:) 22.04.07, 10:40
            A właśnie odpowiedziałam podobniesmile Pewna kobieta zapytała mnie w sklepie czy
            karmię, na co odpowiedziałam, że nie, głodzęsmile Byłam już u kresu wytrzymałosci.

            A co do wyborów... to rzeczywiście. Zdumiała mnie ostatnio rozmowa z moją
            koleżanką (nb Zielonoświątkowcem, ale nie wiem, czy to ma znaczenie) - jej
            synek dużo chorował, lekarz ocenił, że to przerost migdałów i zalecił ścięcie
            ich czubków. Ona się zdecydowała na ten zabieg, przyniósł on dobre efekty, ale
            ona się zamartwia, czy syn jak dorośnie nie będzie miał do niej o to pretensji,
            że ma niekompletne migdały. Byłam w szoku, że można mieć taki problem - ale
            czyż ten o karmieniu/niekarmieniu piersią nie zmierza ku temu również?
    • kulinka3 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 21:27
      1.Prawdę mówiąc pierwszy raz czytam o tym,że dobra chrześcijanka to tak, która
      karmi piersią? Co to ma wspólnego z religią?
      2.Jeżeli naciągam i kłamię, by wymusić cesarkę na żądanie to jest to po prostu
      kłamstwo.
      3.Nie wchodziłabym w szczegóły,bo dziecko jest małe, ale powiedziałabym że jest
      to zabicie dziecka w brzuszku mamy.
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:03
        kulinka3 napisała:

        > 1.Prawdę mówiąc pierwszy raz czytam o tym,że dobra chrześcijanka to tak, która
        > karmi piersią? Co to ma wspólnego z religią?
        Kulinko - wyjaśniam w poście do warszawianki. Ma to tyle wspólnego z religią,
        że masz czynić dobrze, a mleko matki jest dla dziecka dobre.

        > 2.Jeżeli naciągam i kłamię, by wymusić cesarkę na żądanie to jest to po prostu
        > kłamstwo.
        Ale nie chodzi mi o to, by kłamać czy wymuszać. tylko ktoś otwarcie i bez
        krętactw stwierdza: Wybieram cesarskie cięcie jako formę porodu. Bez wskazań
        zdrowotnych. I co Ty na to?

        > 3.Nie wchodziłabym w szczegóły,bo dziecko jest małe, ale powiedziałabym że
        jest
        > to zabicie dziecka w brzuszku mamy.
        Tak właśnie powiedziałam. Nie drążył dalej, ale ja czuję jakiś niesmak i
        niedosyt
        • kulinka3 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:31
          mamalgosia napisała:

          Ma to tyle wspólnego z religią,
          > że masz czynić dobrze, a mleko matki jest dla dziecka dobre.

          To czym karmię dziecko jest aktem neutralnym, ani dobrym ani złym moralnie.Coś
          może być dobre lub złe w potocznym tego słowa znaczeniu, ale bez odniesienia do
          religii.
          >

          > Ale nie chodzi mi o to, by kłamać czy wymuszać. tylko ktoś otwarcie i bez
          > krętactw stwierdza: Wybieram cesarskie cięcie jako formę porodu. Bez wskazań
          > zdrowotnych. I co Ty na to?

          Twój przykład z okulistą to raczej sprawa naginania okoliczności, czyż nie?
          CC na życzenie w państwowym szpitalu to sprawa trudna do zrealizowania bez
          znajomości lub naciągania.W prywatnej klinice bez problemu.
          Z punktu widzenia moralnego wg mnie jest bez znaczenia jaką droga dziecko
          przyjdzie na świat.
          >
          > Tak właśnie powiedziałam. Nie drążył dalej, ale ja czuję jakiś niesmak i
          > niedosyt
          Jeśli nie pyta,być może ta odpowiedź go zadowoliła.Dopyta, jeśli poczuje niedosyt.
          • kulinka3 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:46
            Z punktu widzenia moralnego wg mnie jest bez znaczenia jaką droga dziecko
            przyjdzie na świat.

            Teraz jednak przyszło mi do głowy ,że liczba cc jest jakoś tam ograniczona, a
            Bóg być może dla danej rodziny "planuje" liczniejsze potomstwo, wtedy cc na
            życzenie mogło by być jakąś przeszkodą w realizacji woli Bożej.
            • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 11:06
              hmmm, no fakt
              • mamalgosia kulinko 22.04.07, 17:01
                Myślałam jeszcze o tym co napisałaś. Bo z tego, co się orientuję, to jest też
                ograniczenie czasowe - to znaczy musi upłynąć jakiś czas między wykonanym cc a
                kolejną ciążą. Więc rzeczywiście w tym czasie para jest zamknięta na życie - a
                jeśli było to cc na zyczenie, to jakby zamyka się an to życie z własnego wyboru.
                no nie wiem
                • kulinka3 Re: kulinko 22.04.07, 20:42
                  Chyba masz rację.
                  Piszę chyba,bo nie jestem teologiem moralnym, ale Twój argument mnie przekonuje.
    • magdalaena1977 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 22:19
      Jeszcze nie rodziłam i nie karmiłam, ale

      1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
      widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste. Chyba więc dla
      niekarmienia lub braku chęci karmienia muszą istnieć konkretne powody - leki,
      choroba, ból piersi .. Moja koleżanka przestała, bo wracała do pracy po
      macierzyńskim i wyraźnie ma wyrzuty sumienia.
      Niekarmienie dla zachowanie ładnego kształtu piersi jest dla mnie samolubne, z
      powodu powrotu do pracy - normalne.

      2. Nie rozumiem idei cesarki na życzenie, nie wiem dlaczego kobiety bez wskazań
      medycznych wolą poważną operację od naturalnego procesu. Nie wierzę, że ta
      pierwsza jest naprawdę mniej uciążliwa. Nie spotkałam jeszcze sensownych
      argumentów za cesarką poza strachem przed porodem SN.
      I znowu przy ocenie postępowania chrześcijanki jest dla mnie istotne, dlaczego
      tak postępuje ? Czy uważa, że daje dziecku większe szanse ?
      Mam wrażenie, że wychowując dziecko w ogóle dokonujecie pewnych wyborów -
      przedszkole czy niania ? jedynak czy trójka ? szczepienia przeciwko grypie czy nie ?
      tak jak z partiami politycznymi, nie ma jednej dobrej chrześcijańskiej odpowiedzi.
      • paszczakowna1 Re: kobiece sprawy 21.04.07, 23:22
        > 1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
        > widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste.

        To nie jest takie proste. Jak po 4 dobach nie masz pokarmu, albo jak noworodek
        nie chce ssać z piersi (za to z butelki dudli) i zaczynasz się bać, że się
        odwodni, albo jak całą dobę chce wisieć na piersi, a ty masz jeszcze zająć się
        starszym dzieckiem, to jakoś przestaje być takie naturalne i oczywiste.
        Przeszłam przez to (opcja nr 2), karmię do tej pory, ale rozumiem kobiety, które
        zrezygnowały.

        > 2. Nie rozumiem idei cesarki na życzenie, nie wiem dlaczego kobiety bez wskazań
        > medycznych wolą poważną operację od naturalnego procesu. Nie wierzę, że ta
        > pierwsza jest naprawdę mniej uciążliwa. Nie spotkałam jeszcze sensownych
        > argumentów za cesarką poza strachem przed porodem SN.

        Wiesz, jest strach i strach. Mnie nie dziwi, że kobieta po szczególnie trudnym
        porodzie drogami naturalnymi (zwłaszcza gdy zwlekano z decyzją o cc, a były
        przesłanki) chce przy następnym dziecku cesarki "na życzenie". Albo gdy miała
        takie przypadki w swoim otoczeniu. Gdy brak zaufania do personelu położniczego
        (a ma się do lekarki mającej wykonać cc), to jest decyzja racjonalna.

        Co do uciążliwości - wszystko zależy od konkretnego przypadku. Ja swoje cięcie
        wspominam miło - szybko, mało boleśnie, bez komplikacji, następnego dnia
        chodziłam (wycięcie wyrostka znacznie gorsze), i (ponieważ znieczulenie było
        zewnątrzoponowe) mogłam z pełną świadomością obserwować przyjście dziecka na
        świat (niespodzianka! Nie wiedziałam, że dziecko może krzyczeć nie do końca
        jeszcze wyjęte). Żałuję trochę, że nie rodziłam naturalnie, bo to musi być
        ciekawe przeżycie, ale nie powinnam narzekać, bo i tak świetnie mi sie udało.
        • magdalaena1977 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 00:14
          > > 1) Najistotniejsze jest dlaczego nie karmi ? Z mojego panieńskiego punktu
          > > widzenia karmienie wydaje mi się naturalne i oczywiste.

          paszczakowna1 napisała:
          > To nie jest takie proste. Jak po 4 dobach nie masz pokarmu, albo jak noworodek
          > nie chce ssać z piersi (za to z butelki dudli) i zaczynasz się bać, że się
          > odwodni, albo jak całą dobę chce wisieć na piersi, a ty masz jeszcze zająć się
          > starszym dzieckiem, to jakoś przestaje być takie naturalne i oczywiste.
          O to właśnie mi chodzi: przyjmujesz karmienie jako pierwotną (naturalną) opcję i
          próbujesz.
          Ale jeśli nie masz pokarmu, chorujesz, dziecko woli butelkę - masz jakieś
          przeciwwskazania i zastanawiasz się "co wybrać" ? Czy w takiej sytuacji dalsze
          próby karmienia nie są niepotrzebnym męczeniem dziecka ? a może ono
          instynktownie nie chce ssać, bo tego nie potrzebuje ? Może nie bez powodu nie
          masz pokarmu, a jak go wydusisz, coś z nim będzie nie tak ? To są rozważania
          czysto hipotetyczne, nie znam sie na tym.
        • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:53
          Bardzo się tu podpisuję pod słowami paszczakówny. Jest strach i strach. Przed
          pierwszym porodem bałam się nieznanego i wtedy w żadnym przypadku nie
          przyszłoby mi do głowy zażyczyć sobie cc. Ale drugi poród przerażał mnie po
          tym, jaki był pierwszy. Mimo to zdecydowałam się na poród siłami natury (i nie
          żałuję, bo było ok). Natomiast zrozumiałabym kobietę, która po czymś takim nie
          byłaby w stanie zdecydować się na drugie dziecko w ogóle. I jeśli cc miałoby
          jej w tym pomóc to dlaczego nie.
    • imbirka Re: kobiece sprawy 21.04.07, 23:24
      Przede wszystkim zadałabym pytanie o nasz stosunek do ciała, o postrzeganie
      procesów fizjologicznych, o to czy przyjmujemy za dar pewne predyspozycje, jakie
      ma (prawie każda) kobieta. Oczywiście, wpływ cywilizacji, trybu życia i różnych
      innych czynników jest taki, że nie każdej jest dane rodzenie i karmienie zgodnie
      z fizjologią i tym, jak to natura urządziła, i są to uwarunkowania nie tylko
      fizyczne ale i psychiczne, emocjonalne. Ja osobiście jestem przekonana o tym, że
      niezwykłym darem i źródłem mocy dla kobiety jest umiejętność (a właściwie
      instynkt) rodzenia. Rodzenie jest czynnością w szerokim sensie tego słowa
      seksualną, i jako taka podlega podobnym sankcjom kulturowym jak seks. Dlatego od
      paru setek lat poród jest kontrolowany przez medycynę, a kobietom wbijane do
      głów, że same nie mają mocy rodzenia, że bez wsparcia medycyny i technologii
      tego nie zrobią. Problem w tym, że medycyna zamiast wspierać naturalny proces
      rodzenia, zniekształca go i zaburza, patrzy jak na patologię, którą należy
      leczyć. Zamiast wkraczać ze swoimi metodami tam, gdzie to potrzebne, i ratować
      zdrowie i życie, gdy jest zagrożone, nadużywa ich w sytuacjach, które tego nie
      potrzebują. Cesarskie cięcie na życzenie niesie ze sobą trzykrotnie większe
      ryzyko śmierci matki i noworodka niż poród naturalny, zaaplikowanie zdrowej
      kobiecie w niepowikłanym porodzie kroplówki z oksytocyną, narkotyków i pozycji
      leżącej (standard na polskich porodówkach) jest prostą metodą na urodzenie
      dziecka niedotlenionego. Na świecie prowadzi się wiele badań nad długofalowymi
      skutkami interwencji okołoporodowych, w Polsce ich wyniki są mało znane, często
      przez praktykujących medyków wyśmiewane, i ignorowane. Np. stosowany wciąż dość
      powszechnie jest Dolargan, pochodna morfiny, który, jak dowiedziono w Szwecji,
      zwiększa predyspozycje w wieku 'nastoletnim' do popadnięcia w uzależnienie od
      narkotyków. Dlatego wg mnie nie jest moralnie obojętne, jaka metoda przyjścia
      dziecka na świat jest wybierana. Pytanie, kto odpowiedzialność moralną ponosi -
      przecież nie kobiety, które nie mają dostępu do wystarczającej ilości danych,
      ani nie mają realnej możliwości wpływać na to, co im i ich dzieciom jest
      aplikowane. Te, które chciałyby być traktowane podmiotowo i decydować o sobie,
      mieć poczucie sprawczości, tak jak to gwarantują prawa pacjenta, są nazywane
      roszczeniowymi i histerycznymi egoistkami, przedkładającymi swoją wygodę nad
      dobro dziecka. Poważną moralną odpowiedzialność biorą na siebie Ci, w wyniku
      których działań narodziny są traumą dla kobiety, bo dobry poród, czy to
      naturalny, czy przez cc. daje jej skrzydła, daje siłę do zmierzenia się z
      niezwykle trudnym zadaniem.

      Mamałgosiu, jeśli w kwestii karmienia piersią masz (i nie tylko ty) poczucie
      winy, to znaczy że jest to kolejne płaszczyzna, na której społeczeństwo sprawuje
      władzę nad kobietami. Odbiera prawo do rozeznania, co jest dla mnie i mojego
      dziecka dobre, kontroluje, a przy tym stosuje sprzeczne nakazy - jeśli nie
      karmisz piersią to niedobrze, ale jeśli karmisz, to zaraz okaże się, ze robisz
      to w zły sposób, za długo, za krótko, przy ludziach, nie przy ludziach itp. itd.

      Takie to są moje przemyślenia na temat, jakim zajmuję się naukowo i zawodowo,
      sama borykając się z niepłodnością - tak więc moja wiara w naturalną zdolność
      kobiety do rodzenia jest wystawiona na ciężką próbę smile Chrześcijanka moim
      zdaniem powinna przyjąć swoje niedoskonałe ciało, fizjologię i procesy
      biologiczne jako dar, takie jakie są, dbać o nie, lubić je, rozwijać ich
      potencjał i zdolności, ale nie stawiać ciału wymagań oderwanych od
      rzeczywistości, i popadać w poczucie winy z powodu niesprostania sprzecznym
      oczekiwaniom jakie jej stawia świat.
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 11:02
        imbirko,
        Bardzo mi się podobają Twoje słowa (choć nie zgadzam się z nimi tak w 100%).
        Taki spokojny, wyważony masz ton.

        Dobrze, jest to dar. Ale jeśli tak postrzegany nie jest? Co to za dar, który
        musisz przyjąć? Staje się on wówczas obowiązkiem. Dla jednych przyjemnym, dla
        innych - drogą przez ciernie. Do tego dochodzą różne zewnętrzne i wewnętrzne
        okolicznosci i okazuje się, że darem najchętniej walnęłoby się o ścianę. I
        wtedy oprócz wyrzutów sumienia w stosunku do dziecka - że nie robi się dla
        niego wszystkiego co najlepsze; oprócz wstydu przed wymienionymi wcześniej
        koleżankami, sąsiadkami i szwagierkami, dochodzi poczucie winy i poczucie
        grzechu - że skoro Bóg mi dał taki dar, a ja go nie wykorzystałam, to
        chrześcijanka ze mnie żadna. I jak się tu wyspowiadać, skoro nie ma woli
        poprawy - no bo z tego się nie mam możliwości poprawić?

        Nb opowiadałam wtedy mój problem księdzu i kompletnie nie rozumiał, o co mi
        chodzi, nie widział żadnego dylematu moralnego w wyborze: pierś czy butelka.

        Dodam, że zanim urodziłam dziecko byłam święcie przekonana, że tylko i
        wyłącznie pierś. Może więc to miała być dla mnie taka nauka pokory? (jedna z
        miliona)

        A to co napisałaś o władzy społeczeństwa zachwyciło mnie
        • imbirka Re: kobiece sprawy 22.04.07, 11:36
          Mamałgosiu,

          wg mnie ten "dar", może to nie jest najlepsze słowo, nie jest oderwany od tych
          wewnętrznych i zewnętrznych okoliczności, tylko z nimi współistnieje. To jest
          sprawa szalenie indywidualna. Mam np. kontakt z kobietami, które bardzo chciały
          urodzić w pełni naturalnie, w domu, a jednak poród musiał odbyć się w szpitalu,
          przez cc. One muszą przyjąć to, że ich historia jest właśnie taka i ich
          macierzyństwo sie tak zaczęło, choć wyobrażały sobie inaczej. Niektóre winią
          siebie, że " źle rodziły", nie sprostały zadaniu, muszą to przerobić, ale nie są
          winne temu,że główka dziecka źle się wstawiła i poród się zatrzymał. Jesteśmy
          wyposażone w instynktowny i hormonalny potencjał, ale razem z nim w te za wąskie
          miednice, źle działające jajniki, opory psychiczne przed karmieniem itp. A
          ponadto jeszcze do tego "naturalnego" wyposażenia dochodzi cały bagaż kulturowy
          - np. wciąż bardzo silne przekonanie, że poród ma być cierpieniem, bo to kara za
          przyjemność seksualną (nie uwierzysz, jak często kobiety słyszą takie słowa, w
          mało grzeczny sposób wyrażone, od lekarzy i położnych). Albo, że prawdziwa,
          dobra matka to......i tutaj następuje seria wymagań. Więc gdy myślę o przyjęciu
          czegoś i akceptacji, to ze świadomością tej całości.

          >dochodzi poczucie winy i poczucie
          > grzechu - że skoro Bóg mi dał taki dar, a ja go nie wykorzystałam, to
          > chrześcijanka ze mnie żadna. I jak się tu wyspowiadać, skoro nie ma woli
          > poprawy - no bo z tego się nie mam możliwości poprawić?

          Nie chciałabym się za bardzo odnosić do Twojej sytuacji, której dobrze nie znam,
          ale widzę to tak - ten dar został Ci dany właśnie z takimi okolicznościami, w
          Twojej konkretnej sytuacji, którą tylko Ty i Bóg znacie. Kategoria grzechu w
          ogóle mi tutaj nie pasuje. A więcej to może na priv jeśli chcesz, bo jakoś mi
          niezręcznie już na forum pisać smile
          Pozdrawiam,
          Imbirka
          • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 13:47
            Dziękuję, imbirko.
            Nie wiem dlaczego wróciłam do tego tematu, najwyraźniej pomimo upływu czasu
            nadal we mnie tkwi
    • mader1 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 00:02
      Karmienie piersią lub nie, cc na życzenie lub nie są dla mnie obojętne
      moralnie. Za wyjątkiem jednej sytuacji - jeżeli wyrażają pewien stosunek do
      dziecka - obojętny lub przedmiotowy, są problemem.
      Już tłumaczę - jeżeli mamie przyjdzie do głowy, by urodzić przez cc, żeby
      ładniej wyglądać, potem nie karmić dziecka piersią, bo to nieeleganckie, nie
      brac go na kolana, bo jest brudne, podchodzić do łóżeczka, kiedy ma ochotę,
      skrzyczeć, gdy ma się zły nastrój - to cc czy butelka były tylko jednym z
      elementów pewnego stosunku do dziecka.Oczywiście przerysowuję trochę.
      Jak dziecko przyszło na świat czy w jaki sposób się go karmi jest szczegółem w
      wychowaniu, jak napisała Magdalena - jednym z wyborów. Na wybór wpływa wiele
      czynników. Zastanowić się nad sobą trzeba, gdy dokonuje się wielu wyborów nie
      licząc się z potrzebami dziecka.Kierując się egoizmem.
      Można karmić piersią i potrząsać dziecko ze złością, można karmić butelką i
      przytulać je czule.

      Dla mnie naturalny jest zarówno poród naturalny, jak i karmienie piersią, ale
      jestem w stanie zrozumieć, że bywają inne sytuacje.

      Co do trzeciego punktu - odpowiedziałam już dwa razy tak, jak napisała Kulinka -
      to zabicie dziecka w brzuchu mamy. Dopiero sporo później dopytywały się o
      szczegóły.
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:35
        "By ładniej wyglądać" - zastanowiło mnie to. Bo w moim odczuciu jest to sprawa
        mała i próżna (choć nie ukrywam, że moim marzeniem od co najmniej 34 lat jest
        to by ładnie wyglądać - marzeniem nieziszczalnym). A jeśli dla jakiejś kobiety
        jest to ważne? Czy chrześcijanka może się kierować tylko czymś takim? Nie
        będzie karmić piersią, bo boi się, że zaszkodzi to jej przepięknym piersiom?
        Jakoś wydaje mi się, że to za mało, ale może nie?
        • paszczakowna1 Re: kobiece sprawy 24.04.07, 18:11
          > A jeśli dla jakiejś kobiety
          > jest to ważne? Czy chrześcijanka może się kierować tylko czymś takim? Nie
          > będzie karmić piersią, bo boi się, że zaszkodzi to jej przepięknym piersiom?

          No, jak jest, powiedzmy, modelką, i przepiękne piersi są jej w życiu niezbędne.
          (Ale jakoby wpływ na kształt piersi ma głównie ciąża, a nie karmienie jako takie.)
    • minerwamcg Re: kobiece sprawy 22.04.07, 00:43
      Dla mnie związek tych spraw z religią jest mocno nieoczywisty - zupełnie
      oczywisty natomiast jest ich związek z wyobrażeniami, nie tyle o religii, co o
      osobach religijnych. Że jak chrześcijanka, to koniecznie PSN, najlepiej bez
      znieczulenia (żeby było jak w Biblii napisane), karmić piersią, rzucić pracę...
      A tymczasem figa.
      Jak wiecie, moje macierzyństwo trwało króciutko. Ale jak równie doskonale
      wiecie, problemy rodzenia/karmienia/wychowania etc. rozważa się często jeszcze
      przed zobaczeniem dwóch kresek na teście.
      Osobiście chciałabym karmić piersią. Z czystego, moje miłe, lenistwa. Jak
      pomyślę o sterylizowaniu butelek, wyparzaniu smoczków, mieszaniu mieszanek... a
      dajcież Wy mi spokój smile Oczywiscie, że to nie wygląda tak różowo i mogą pojawić
      się kłopoty. Ale właśnie na kłopoty została wymyślona butelka...
      Uważam, że powinno się karmić piersią, przynajmniej na początku. Ale przecież
      nie za wszelką cenę! Dlatego uważam, że przejście z piersi na butlę nie powinno
      w nikim budzić wyrzutów sumienia. Grunt, żeby dziecko nie było głodne. A to się
      zdarza, kiedy mleka jest mało. Moja przyjaciółka wbrew radom położnej zaczęła
      dokarmiać butelką... i przesypiać noce, nie ściągana co chwilę wrzaskiem
      głodnego niemowlęcia.
      Jeżeli uda nam się mieć dziecko, wiem, że urodzę je przez cesarkę. Po operacji,
      którą miałam dwa lata temu, mogę urodzić tylko tak, i taka jest powszechna
      opinia lekarzy. I wiecie co? Ja się z tego cholernie cieszę!
      Właściwie to nie czeka mnie nic gorszego niż to, przez co już przeszłam -
      operacja w obrębie jamy brzusznej. Owszem, mówi się o ryzyku: zakażeń, zrostów,
      bolesnych blizn etc. Ale z drugiej strony kiedy wiem, że operację będzie robił
      ten sam lekarz, który ciął mnie wtedy (z gigantycznym sukcesem) i dochodzić do
      siebie będę w tym samym szpitalu, w którym wyzdrowiałam w ciągu tygodnia -
      jakoś się tego nie boję. W czasie PSN może stać się krzywda i mnie i dziecku
      (wszystkie te horrory o urazach okołoporodowych - zniekształconych czaszkach,
      zwichniętych stawach biodrowych i złamanych obojczykach). Przy CC - jak już, to
      większa mnie. Chyba tak wolę, mimo wszystko. Dla mnie bonusem będzie brak
      urazów (i potencjalnych infekcji) w okolicach szczególnie wrażliwych - to też
      coś znaczy. I niewymiędlone kilkunastogodzinnym porodem dziecko...
      Niestety, ludzkie noworodki są coraz większe, a kobiety coraz węższe w
      biodrach. PSN, jakkolwiek naturalny, zawsze będzie, jak mówi Weasley,
      wyciąganiem słonia z karafki. No, niech będzie - słoniątka smile)) Ewolucja nie
      nadążyła za cywilizacją.
      I wiecie co? jeszcze z jednego powodu cieszę się ze swoich wskazań do cesarki.
      Ja się NIE BOJĘ PORODU! Przez dziewięć miesięcy, jak Bóg da, będę o to jedno
      spokojniejsza.
      Dlatego jeżeli "można woleć" - wolałabym bez skrupułów. Tym bardziej, że tak
      naprawdę nie wiadomo, czy się człowiekowi coś nie pokićka z oczami czy czym
      tam, na co ma wskazanie.

      Co do ostatniego pytania problem jest. Dość się nasłuchałam o dzieciach
      budzących się w nocy z wrzaskiem po antyaborcyjnym "kazaniu" siostry
      katechetki.
      Ja bym powiedziała, że dziecko zanim się urodzi jest bardzo malutkie, kilka
      komórek. Nie ma jeszcze rąk, nóg, głowy... i na tym etapie niektórzy ludzie
      twierdzą, że to jeszcze nie jest człowiek i można go usunąć z organizmu mamy,
      jeżeli ona nie chce mieć dziecka. Ale my uważamy, że tak robić nie wolno, bo
      nawet te dwie komórki to już człowiek i trzeba go chronić jak każdego.
      To jest oczywiście nie cała prawda, bo aborcji dokonuje się także kiedy dziecko
      ma już ręce, nogi i głowę. Ale na takie horrory jeszcze za wcześnie. Specjalnie
      mówiłabym "człowiek", nie "dziecko" - żeby uniknąć utożsamienia się i nie
      zaszczepić lęku o własne życie... a zarazem "wbić do głowy" aspekt
      człowieczeństwa, od samego początku.




      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:32
        Bardzo mi się podoba Twoje wytłumaczenie odnośnie aborcji. Bardzo i mam zamiar
        wcielić je w życie.

        Natomiast nie mogę się zgodzić co do tego, że dwie pierwsze sprawy nie wiążą
        się z religią. Moim zdaniem w życiu osoby wierzącej (ale nie tylko z nazwy)
        wszystko wiąże się z religią i jest to nie do uniknięcia. A tutaj jest jakiś
        wybór (przynajmniej teoretycznie): butla (naświetlana jako zła) i karmienie
        piersią (naświetlane jako dobre). Nie są to wartości bezwzględne i nie ma w
        Dekalogu: Pamiętaj abyś piersią karmił, ale mimo wszystko problem jest. Nie
        wiem na ile rozdmuchany, ale moje sumienie nie było spokojne bardzo długo
        • alex05012000 Re: kobiece sprawy 23.04.07, 10:51
          jeśli można wtrącę swoje 3 grosze...
          ad1 - nie zawsze można karmić piersią, z różnych powodów; 40 lat temu
          była "moda" na karmienie butelkowe, teraz jest na naturalne, niewiele to ma
          wspólnego z wiarą i religią, myślę, że każda (prawie) matka chce jak najlepiej
          dla swojego dziecka, że wściekła, zestresowana i zmęczona matka karmiąca
          naturalnie z przymusu wyrządza więcej "zła" dziecku niż czuła, spokojna i
          radosna mam karmiąca butlą, każdy niech wybiera co uważa za stosowne i
          lepsze...w swojej konkretnej sytuacji...problem jest według mnie bardzo
          rozdmuchany...
          ad 2 - następny rozdumchany temat, poza przypadkami jakiś ewidentnych nadużyć
          (urodzić przez cc w 7 miesiącu żeby nie utyć?!, kazać kobiecie rodzić
          naturalnie, mimo,iż poród trwa ileś godzin i nie posuwa sie do przodu itd...)
          każda kobieta powinna, wespół z lekarzami, zdecydowac co dla niej i dla jej
          dziecka będzie najlepsze, bez nagonki w każdą ze stron... ja sie spotkałam z
          piętnowaniem cc, że niby jestem gorszą matką, bo nie rodziłam naturalnie...i
          znów zostawmy decyzję każdemu z ososbna, dlaczego mam sie tłumaczyć z powodów
          cc, miałam i koniec, tak było lepiej dla mnie i dziecka, w moim przypadku, w
          dodatku bardzo sie cieszę, ze rodziłam przez cc, pomijając inne kwestie, dla
          mojej psychiki było to zdecydowanie najlepsze rozwiązanie...
          " zreszta w ogole staram sie tego nie robic w mysl zasady nie sadzcie a nie
          bedziecie sadzeni Podobnie rozumiem kobiete starsza, malo wytrzymala na bol lub
          w ciazy po leczeniu nieplodnosci." kulinka napisała... dzięki kulinko za tę
          ostatnią część zdania, mało osób rozumie, iż po długotrwałym leczeniu
          niepłodnosci, kiedy szans na nastepną ciążę jest mniej niz 0, cc jest
          najlepszym rozwiązaniem, jest najmniejsze ryzyko problemów porodowych jak
          zakrecona pępowina i inne tego typu...
          ad 3 - na szczęście moja córka nie interesuje sie tymi tematami, ale w razie
          pytan skorzystam za pozwoleniem z tego co napisała minerwa bodajze...
    • a_weasley Sprawa nie tylko kobieca 22.04.07, 02:00
      mamalgosia napisała:

      > 3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
      > krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
      > nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
      > oceniać?

      Dlaczego nie oceniać?
      Aborcja to jest zabicie dziecka wtedy, kiedy ono jest jeszcze wewnątrz mamy.
      Niektórzy uważają, że to nic złego, tak samo jak niektórzy uważali, że to nic
      złego zabić Żyda.
      • minerwamcg Re: Sprawa nie tylko kobieca 22.04.07, 02:12
        a_weasley napisał:
        > Aborcja to jest zabicie dziecka wtedy, kiedy ono jest jeszcze wewnątrz mamy.
        > Niektórzy uważają, że to nic złego, tak samo jak niektórzy uważali, że to nic
        > złego zabić Żyda.

        Weasley, oświadczam, że jeśli walniesz takim tekstem na pytanie pięciolatka,
        dostarczysz mu dodatkowo odpowiedzi na pytanie "a co to jest mężobójstwo?"
        • mamalgosia Re: Sprawa nie tylko kobieca 22.04.07, 13:52
          a wtdey mamusia zademonstruje dziecku to w praktycesmile
    • a_weasley O ocenianiu 22.04.07, 02:04
      O tym Żydzie można sobie zostawić na później, jak będzie większe, ale fakt
      faktem, że w pewnym momencie wypłynie kwestia, dlaczego niektórzy ludzie mówią,
      że to nic złego. A mówią i dziecko się z tym zetknie.
      Na razie powinno wiedzieć, że aborcja to jest zabicie dziecka, zanim się urodzi.

      mamalgosia napisała:

      > Żeby nie oskarżać, żeby nie oceniać?

      A dlaczego nie oceniać? Jak chcesz wychować dziecko nie nazywając zła złem, a
      dobra dobrem (a to jest właśnie ocenianie)?
      • minerwamcg Re: O ocenianiu 22.04.07, 02:22
        a_weasley napisał:
        > Na razie powinno wiedzieć, że aborcja to jest zabicie dziecka, zanim się
        urodzi

        Ja bym się trzymała terminologii "zabicie c z ł o w i e k a". Co to jest
        morderstwo, pięcioletnie dziecko już wie i wie, że to coś strasznego. Ale kiedy
        usłyszy o "zabiciu dziecka" natychmiast postawi w sytuacji ofiary siebie. I
        będzie jak z tą małą, co się budziła po nocy i pytała z płaczem "mamusiu, ale
        ty mnie nie zabijesz?"

        Aha, i errata do mojego porzedniego postu. Oczywiście, że nie "Ale my uważamy,
        że tak robić nie wolno" tylko "Ale tak robić nie wolno". Prawo moralne istnieje
        obiektywnie, niezależnie od naszego "uważania".
        • mamalgosia Re: O ocenianiu 22.04.07, 10:27
          Zabicie człowieka... No tak. Ale w brzuchu kobiety dorosły facet się nie
          zmieści, wiadomo, że to dzidziuś
          Ale jest coś w tym, co napisałaś - nie chciałabym, by zrodził się w synku lęk,
          że i jego może to spotkać. (Jedyne pocieszenie, że właśnie w brzuszku u mamy
          jest dzidziuś, a moje dzieci już dzidziusiami nie chcą, czyli ten etap
          zagrożenia już ich ominął)
          Zresztą nie chciałabym by zrodził się w nim jakikolwiek lęk
      • mamalgosia Re: O ocenianiu 22.04.07, 10:24
        Własnie nie wiem, ale tak sobie pomyślałam, że dziecko jest za małe, żeby mu
        jakoś tłuc do głowy rozróżnienie między ocenianiem/potępianiem czynu a
        ocenianiem/potępianiem osoby. Bo o ile chciałabym by wiedziało, że zabicie
        dziecka zawsze jest złe (bez względu na to, czy znajduje się ono w piaskownicy
        czy w brzuchu mamy), ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
        tego dopuściła
        • a_weasley Re: O ocenianiu 22.04.07, 13:24
          mamalgosia napisała:

          > ocenianiem/potępianiem osoby. Bo o ile chciałabym by wiedziało, że zabicie
          > dziecka zawsze jest złe (bez względu na to, czy znajduje się ono w piaskownicy
          > czy w brzuchu mamy), ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
          > tego dopuściła

          A dlaczego ma nie myśleć źle o kimś, kto źle postąpił?
          • mamalgosia Re: O ocenianiu 22.04.07, 13:40
            No wiesz... Aż mnie zmroziło
        • minerwamcg Re: O ocenianiu 22.04.07, 13:42
          > ale nie chciałabym, żeby myślał źle o kobiecie, która się
          > tego dopuściła

          A ja chyba wprost przeciwnie. Chciałabym, żeby o takich ludziach myślało źle.
          Żeby wiedziało, że dobry człowiek nie robi takich rzeczy. Tak, jak kiedyś
          będzie myślało źle o łódzkich "łowcach skór", o śledczych UB i oprawcach w
          obozach koncentracyjnych.
          • mamalgosia Re: O ocenianiu 22.04.07, 13:49
            Ja tak nie potrafię.
            Sama popełniłam w życiu wiele błędów i wyrządziłam wiele zła. Jednak nie
            chciałabym żeby mnie wytykano za to palcami. Pragnę być kochana pomimo. I
            chciałabym umieć kochać pomimo.
            Nie, bardzo nie chcę by moi Synowie oceniali kobiety, które dokonały aborcji
            • minerwamcg Re: O ocenianiu 22.04.07, 14:03
              No cóż, każdy ma inne priorytety. Ja w dodatku mówię z pozycji osoby nie
              mającej dzieci...
              W każdym razie wolałabym, żeby w wieku pięciu lat dzieci wiedziały, że zło
              czynią ludzie źli. Od tego do "wytykania palcami" jeszcze całe eony. Natomiast
              jeśli nauczę dziecko usprawiedliwiać cały świat dookoła, kiedyś ono w bardzo
              prosty sposób znajdzie usprawiedliwienie dla siebie. Cokolwiek by zrobiło.
              • mamalgosia Re: O ocenianiu 22.04.07, 16:58
                Moim zdaniem nie ma to znaczenia, czy ma się dzieci czy nie. Ale czy
                naprawdę "zło czynią ludzie źli"? Nigdy nie zrobiłaś nic złego??
                • a_weasley Re: O ocenianiu 22.04.07, 17:07
                  mamalgosia napisała:

                  > Moim zdaniem nie ma to znaczenia, czy ma się dzieci czy nie. Ale czy
                  > naprawdę "zło czynią ludzie źli"? Nigdy nie zrobiłaś nic złego??

                  Zaczyna się krojenie włosa na drobne.
                  Nikt nie jest idealnie dobry i prawdopodobnie nikt nie jest idealnie zły. Ale
                  mimo to generalnie zabijają mordercy, oszukują oszuści, a kradną złodzieje.
                • minerwamcg Re: O ocenianiu 22.04.07, 18:50
                  Czy uważasz, że nie mam prawa potępiać "łowców skór" ponieważ kiedyś jechałam
                  tramwajem bez biletu?
            • mader1 Re: O ocenianiu 22.04.07, 21:34
              Ja też tak nie potrafię. Być może wszczepiam swoim dzieciom relatywizm moralny
              ( ? sama nie wiem). Pięcioletnie nie prosiło mnie nigdy dotąd o pogłębienie
              problemu aborcji.Niestety nie zapamiętywałam, kiedy to się stało. 11 - latka w
              każdym razie jest po " poważniejszych" rozmowach. Zapytała kiedyś dlaczego
              niektóre mamy to robią - zabijają , usuwają maleńkie dzieci. A ja powiedziałam,
              że dzieje się to tak, jak z robieniem każdej złej rzeczy. Dlaczego ludzie robią
              źle ? Można było wtedy poprowadzić rozmowę.
              Niektórzy z nich są źli, chcą być źli. Inni robią złą rzecz, bo są nie wiedzą,
              ze to złe ( nie wiedzą, że to dziecko w brzuchu mamy albo nie wiedzą, że
              zabijanie jest złe), bardzo się czegoś boją, są do tego zmuszeni...
              Rozmawiałyśmy o kłamstwie.To było im najbliższe. Moje córki znają dzieci, które
              kłamią bezczelnie, dla zabawy, w oczy i nie mają wyrzutów sumienia, gdy przez
              to kłamstwo ktoś płacze. Wiedzą też, że czasem ktoś skłamie ze strachu, czasem
              ktoś go zmusi do skłamania.Czasem nie wie, że kłamstwo jest złe - jeden
              chłopiec na placyku zdziwił się nawet " Niemożliwe, żeby kłamanie było
              grzechem, przecież moja mama kłamie " Nawet jeżeli nie wszystkie te sytuacje
              znają z autopsji, słyszały od kogoś....Nie jest to dla nich dziwne, że nie
              zawsze wina jest ta sama. Jeżeli są już po rozmowach o grzechu ciężkim,
              spowiadają się, temat jest im nieobcy.
              Starsza oczywiście sama już mnóstwo czyta, słyszy.
            • glupiakazia Re: O ocenianiu 23.04.07, 11:33
              > Nie, bardzo nie chcę by moi Synowie oceniali kobiety, które dokonały aborcji

              Ja bym bardzo chciała, żeby moje córki wiedziały, że kobiety, które dokonały
              aborcji postąpiły źle. Nie, żeby "myślały o nich źle", ale żeby wiedziały, że
              TO, co zrobiły było złe. Prawdę mówiąc nie wiem, jak wytłumaczyć małemu
              dziecku, że można nie utożsamiać czynu z osobą, ale chcieć sobie mogę, prawda?
          • minerwamcg Re: O ocenianiu 22.04.07, 13:57
            Tak, tak, zaraz ktoś odpowie, że nie można biednej, zaszczutej, wyrzuconej z
            domu pietnastolatki, może jeszcze ofiary kazirodczego gwałtu, która przerwała
            ciążę z nędzy i do tego w ciężkim szoku, porównywać z sanitariuszem mordującym
            pacjenta z chęci zysku.
            Owszem, nie można. Ale dziecku z konieczności pokazuje się świat uproszczony. O
            tym, że "czasem trzeba zrozumieć" albo "w niektórych przypadkach można mówić o
            szczególnych warunkach" dowie się później. Na etapie pięciu lat wolałabym, żeby
            czarne było czarne, a białe białe. Żeby złe rzeczy robili ludzie źli, a
            nie "byćmożeniecałkiemźlialezmuszenipewnymiszczególnymiokolicznościami".
            Żeby np. kradli złodzieje, a nie "ludzie być może bardzo biedni, których w
            dzieciństwie rodzice nie traktowali wystarczająco po partnersku".
    • fiamma75 Re: kobiece sprawy 22.04.07, 10:57
      Do trzeciego pkt. sie nie wypowiadam, bo po prosti nie wiem.
      W przypadku 2 pierwszych dla mnie nie ma to związku z wiarą, chyba, że wybór
      wynikałby z przytaczanych juz wcześniej pobudek typu "żeby ładniej wyglądać".
      Karmię piersią i nie mam z tym problemu, więc zamierzam to długo pociagnąć smile
      ale gdybym np. była na restrykcyjnej diecie to na pewno nie miałabym na to
      siły. Nie uważam, że matka, która karmi butelką jest gorsza, ba, nawet ma na
      początku więcej roboty.
      Urodziłam dziecko sn, ale kolejne wolałabym przez cc. I nie widzę tu związku z
      wiarą. Poza tym w Polsce cesarki na życzenie, to chyba rzadkość (może są w
      stolicy), osobiście nie znam, za to znam kobiety, któtych mimo oczywistych
      wskazań medycznych nie chciano robić cesarek lub robiono je w ostatniej chwili,
      ryzykując życiem matki i dziecka (często lekarze czekali po prostu na łapówkę).
      • minerwamcg Re: kobiece sprawy 22.04.07, 13:07
        Poza tym w Polsce cesarki na życzenie, to chyba rzadkość (może są w
        > stolicy), osobiście nie znam, za to znam kobiety, któtych mimo oczywistych
        > wskazań medycznych nie chciano robić cesarek lub robiono je w ostatniej
        > chwili, ryzykując życiem matki i dziecka (często lekarze czekali po prostu na
        > łapówkę).

        Nie znam przykładu z łapówką, znam za to przykład, kiedy z cesarką zwlekano z
        przyczyn "ideologicznych" - dziewczyna trafiła na zaprzysięgłych zwolenników
        PSN... i fakt, że dziecko ledwie uszło z życiem.
        • mamalgosia Re: kobiece sprawy 22.04.07, 13:51
          W naszym szpitalu "przyjaznym matce i dziecku" mój syn - waga urodzeniowa 3270
          w ciągu trzech dób stracił na wadze więcej niż inne noworodki (wiem, że spadek
          wagi jest fizjologiczny, ale ten spadek był za duży i zatrzymano nas dłużej), a
          w ciągu kolejnych dwóch tygodni nie tylko nie przybrał na wadze, ale stracił do
          2770. Oczywiście: karmić piersią nadal, choćby 24 godziny na dobę.
          Jeju, jeszcze teraz mnie trzęsiesad
    • mamamonika Refleksja 22.04.07, 14:02
      mi się nasunęła. Jeśli będę z kimś dyskutować o dopuszczalności aborcji,
      zaproponuję, żeby na własny użytek spróbował opracować wytłumaczenie swojego
      stanowiska siedmiolatkowi. Za pomocą prostych słów i nazywania rzeczy po
      imieniu wink) Ciekawa jestem efektów
      • minerwamcg Re: Refleksja 22.04.07, 14:09
        A wiesz, tu się w zupełności zgadzam. Postawienie sprawy na poziomie
        elementarnym, tak, żeby zrozumiało dziecko, bardzo dobrze przywraca jej
        właściwy ogląd. Oponent oczywiście natychmiast Ci odpowie, że świat jest zbyt
        skomplikowany, żeby wszystkie jego aspekty zrozumiało siedmioletnie dziecko i
        to nie siedmioletnie dzieci podejmują decyzje, tylko dorośli, którzy wiedzą,
        że... etc. - ale może jakąś refleksję uda Ci się wywołać.

        Przypomina mi się ks. Tischner i jego stwierdzenie, że w filozofii wartość ma
        to, co daje się przełożyć na góralski smile
        • a_weasley Re: Refleksja 22.04.07, 16:23
          minerwamcg napisała:

          > A wiesz, tu się w zupełności zgadzam. Postawienie sprawy na poziomie
          > elementarnym, tak, żeby zrozumiało dziecko, bardzo dobrze przywraca jej
          > właściwy ogląd. Oponent oczywiście natychmiast Ci odpowie, że świat jest zbyt
          > skomplikowany, żeby wszystkie jego aspekty zrozumiało siedmioletnie dziecko i
          > to nie siedmioletnie dzieci podejmują decyzje, tylko dorośli, którzy wiedzą,
          > że... etc. - ale może jakąś refleksję uda Ci się wywołać.

          Podejrzewam, że powie po prostu, że to w środku to nie jest człowiek.
          Jeżeli jest to zwolennik dopuszczalności tylko aborcji wczesnej (co uwolni go od
          konieczności tłumaczenia się z faktu, że owo coś ma głowę i nogi, którymi kopie
          mamę), to poradzi sobie bez trudu.
      • a_weasley Re: Refleksja 22.04.07, 14:15
        mamamonika napisała:

        > mi się nasunęła. Jeśli będę z kimś dyskutować o dopuszczalności aborcji,
        > zaproponuję, żeby na własny użytek spróbował opracować wytłumaczenie swojego
        > stanowiska siedmiolatkowi. Za pomocą prostych słów i nazywania rzeczy po
        > imieniu wink) Ciekawa jestem efektów

        Tam w środku jest człowiek, tylko bardzo mały (jeśli ktoś się upiera, żeby tego
        człowieka nie nazwać dzieckiem).
        Ludzi zabijać nie wolno, zwłaszcza bardzo małych (jeśli ktoś itd.).
        Wniosek: tego tam w środku nie wolno zabić.
        Jeżeli delikwent nie jest jakoś rażąco bardziej dociekliwy ode mnie z czasów,
        kiedy mama mi wyjaśniała pod miejscem straceń "z bezbronnym nie wolno walczyć",
        to śmiem przypuszczać, że zrozumie.
        Zakładając oczywiście, że wcześniej dziecko zostało nauczone, że w ogóle pewne
        rzeczy są cacy, a inne be, tak się robi, a tak się nie robi I JUŻ. A reszta to
        wyższy kurs.
        Tak samo jak mój ojciec opisując mu świat zjawisk materialnych, opierał się na
        fizyce newtonowskiej i geometrii euklidesowej, choć jako doktor inżynier
        doskonale wiedział, że do opisu pewnych szczególnych zjawisk jest niezbędna
        matematyka i fizyka, nomen omen, relatywistyczna.
        • a_weasley Errata: Re: Refleksja 22.04.07, 14:32
          jest

          > opisując mu świat zjawisk materialnych

          winno być

          > opisując mi świat zjawisk materialnych
    • glupiakazia Re: kobiece sprawy 23.04.07, 11:06
      > 3) Jak odpowiedzieć 5-letniemu dziecku, co to jest aborcja? (słowo ostatnio
      > krzyczące z wielu miejsc, więc nic dziwnego, że pytanie się zrodziło). Żeby
      > nie wyolbrzymić, ale i nie zbagatelizować? Żeby nie oskarżać, żeby nie
      > oceniać?

      Nie osądzać zgoda, ale dlaczego nie oceniać? Czy nie można dziecku powiedzieć,
      że to zło? W pierwszej chwili miałam taki odruch, żeby napisać "czy nie można
      dziecku powiedzieć, że JA UWAŻAM, że to zło", ale to mnie prowadzi do
      następnego tematu: trochę OT (przepraszam za psucie wątku), ale jakoś akurat w
      ostatnim czasie czytałam parę tekstów o "indywidualizowaniu" moralności.
      Jeszcze od biedy można powiedzieć "uważam, że x jest złe", ale broń Boże
      powiedzieć "X jest złe", bo to narzucanie innym swojego pojęcia dobra i zła.
      Pół biedy, jeśli chodzi o coś ewidentnego, bo można powiedzieć: kradzież jest
      złem. Ale choćby temat aborcji, albo współżycia przed ślubem... To już rafy.
      Ale nauka Kościoła Katolickiego w tych kwestiach jest jasna - więc co mówić?
      Uczyć dzieci moralnośći indywidualnej, czy mówić "tak, aborcja jest złem, nawet
      jeśli ktoś, kto to robi, uważa, że tak nie jest"?
      • glupiakazia Re: kobiece sprawy 23.04.07, 11:10
        Przegapiłam dyskusję "o ocenianiu"smile
      • minerwamcg Re: kobiece sprawy 23.04.07, 16:02
        Moralność nie jest indywidualna. Dziesięć Przykazań zostało danych nie tylko
        Mojżeszowi i Izraelowi, i nie tylko chrześcijanom. Ludziom. Kraść, zabijać,
        cudzołożyć i fałszywie przysięgać nie powinien nikt na świecie, bez względu na
        to, czy jest katolikiem, metodystą, żydem, szamanistą czy czcicielem wąąążżą
        (strażackiego). I nie jest tak, że te prawdy są prawdziwe tylko dla tego, kto w
        nie wierzy i je uznaje. Są prawdziwe obiektywnie, ponieważ zostały dane przez
        Kogoś, kto miał prawo je dać.
        Człowiek nie jest Bogiem. Bóg jest Bogiem i to On rozdaje karty.
        • glupiakazia Re: kobiece sprawy 23.04.07, 16:39
          > Moralność nie jest indywidualna.

          Zgadzam się z Tobą. Ale są sprawy, na które różni ludzie patrzą inaczej. W
          naszej kulturze ma się jedną żonę, muzułmanin ma ich kilka i wcale nie wydaje
          mu się, że cudzołoży.
          • a_weasley Nie dajmy się zwariować 23.04.07, 21:40
            glupiakazia napisała:

            > Zgadzam się z Tobą. Ale są sprawy, na które różni ludzie patrzą inaczej.

            A są, są. I cóż stąd?

            > naszej kulturze ma się jedną żonę, muzułmanin ma ich kilka i wcale nie wydaje
            > mu się, że cudzołoży.

            A hinduista jeszcze niedawno palił wdowę i też mu się zdawało, że jest w
            porządku. Czy w imię tolerancji mam dziecku powiedzieć, że to tylko my uważamy,
            że palenie wdów jest złe? Muzułmanie do dziś w wielu krajach zabijają córkę,
            która się puściła - czy powiesz swojej córce, że my uważamy, że tak nie należy
            robić, a inni uważają inaczej, czy powiesz po prostu, że to jest złe?
            I toż samo z aborcją.
            • minerwamcg Re: Nie dajmy się zwariować 23.04.07, 22:05
              Na tej samej zasadzie kanibal zjadając wroga jest święcie przekonany, że robi
              dobrze. Czy powiedzieć, że my preferujemy inne podejście do tych, których nie
              lubimy, czy też, że kanibalizm jest złem?
              Talib wysadzając w powietrze chrześcijański sierociniec uważa, że to co robi
              jest miłe Bogu. Nazwiemy go zbrodniarzem, czy człowiekiem o alternatywnym (w
              podtekście równie dobrym jak nasze, tylko innym), pojęciu dobra i zła?
      • mamalgosia Re: kobiece sprawy 23.04.07, 16:24
        Myślałam o tym, co napisałaś - bo przeczytałam na przerwie w szkolesmile I powiem
        szczerze, że nie wiem do końca jak to jest. Oczywiście wierzymy, że to w co
        wierzymy (sic) jest prawdą. W sumie właśnie chyba dlatego wierzymy. Niemniej
        jednak bardzo się boję takich radykalizmów. Nie potrafię wypośrodkować między
        relatywizmem i idyfferentyzmem a fanatyzmem i monopolem na prawdę.
        Wiem, że inna sprawa w rozmowie z dorosłym, inna z dzieckiem. Ale i tak w tej
        kwestii jestem coraz ostrożniejsza
    • otryt Reakcja na nadużycia 23.04.07, 12:29
      mamalgosia napisała:

      >1) Czy uważacie, że dobra chrześcijanka może nie karmić swojego dziecka
      >piersią?

      Samo określenie dobry chrześcijanin nie podoba mi się. Ktoś przykłada komuś
      etykietki. Chrześcijanina obowiązuje przede wszystkim dekalog a decyzję o
      karmieniu niech każdy podejmuje sam, kierując się jak najlepszym rozeznaniem. W
      tej sprawie na przestrzeni lat panowały bardzo różne mody i trendy. Dawniej
      uczono, że karmienie piersią to przeżytek, dziś całkiem odwrotnie. Dawniej
      kazano budzić dziecko regularnie co trzy godziny w nocy, aby nakarmić i broń
      boże nie karmić dziecka przed wyznaczoną porą. Dziś karmi się na żądanie.

      2. Nikt nie wspomniał tu o ważnej sprawie nadużywania cesarskich cięć. Każde
      nadużycie powoduje reakcję, gdzie tracą ci naprawdę potrzebujący. Już teraz
      pojawiają się poglądy, że WSZYSTKIE wykonywane cesarki wynikają z wygodnictwa
      kobiet i lekarzy. Im więcej będzie cesarek na życzenie, tym bardzie ten pogląd
      zadomowi się w umysłach. Poszedł w ślad za tym pomysł finansowego ograniczenia
      ilości cesarskich cięć przez urzędników Ministerstwa Zdrowia, bo ze statystyk
      wynika, że jest ci za dużo. Dlatego szpital dostanie tyle samo pieniędzy za
      wykonane cesarskie cięcie jak za naturalny poród. Taka sytuacja może sprawić,
      że znajdzie się kiedyś kobieta, której na czas nie przetną i dojdzie do
      tragedii, bo są naprawdę przypadki wymagające natychmiastowej chirurgicznej
      interwencji. Współwinnymi tej tragedii będą także te kobiety, które "załatwiły"
      sobie cesarkę u znajomego lekarza, choć tak naprawdę tego nie potrzebowały. A
      więc ta sytuacja nie jest moralnie obojętna. Także dlatego, że takie działania
      sprytnych kobiet są wodą na młyn lekarzy zaślepionych ideologicznie naturalnymi
      porodami. Moim dzieciom uratowały życie cesarskie cięcia. Córka mocno
      podduszona, sina, 3 punkty na 10 po pierwszej minucie od porodu. Syn również
      urodzony w ostatniej chwili, zatrzymywał się momentami nierówny puls.

      Jest wiele podobnych nieetycznych działań. Były dodatki dla kobiet samotnie
      wychowujących dzieci. Wiadomo jest im trudniej. Ludzie od razu wymyślili
      fikcyjne rozwody. Reakcja – odebrano potrzebną dla samotnych kobiet pomoc.
      Itd., itd.

      • otryt Re: Reakcja na nadużycia 23.04.07, 13:31
        >bo ze statystyk wynika, że jest ci za dużo.

        Niedawno "Dziennik" pisał o tej sprawie. Rekordzistą był chyba szpital w
        Białymstoku, gdzie 80% wszystkich porodów to były cesarki (średnia krajowa
        27%). Nie zdziwiłbym się gdyby oprócz tego, że robi się więcej cesarek niż to
        wynika ze wskazań medycznych, to część z nich wykonuje się wyłącznie "na
        papierze", aby zyskać więcej pieniędzy z NFZ. Tak jak "na papierze" powiększa
        się ilość dni pobytu pacjenta w szpitalu. Ta nieucziwość lekarzy w konsekwencji
        również uderzy w te kobiety i te dzieci, które cc bezwzględnie wymagają.
      • mamalgosia Re: Reakcja na nadużycia 23.04.07, 16:18
        Zastanawiam się, czy jest tak, że jak ktoś mniej potrzebujący coś wykorzysta,
        to dla bardziej potrzebującego już nie zostanie? konkretnie w przypadku
        cesarskich cięć? Oczywiście chodzi o pieniądze, ale niedawno min Piecha mówił,
        że szpital dostaje tyle samo "punktów" za cc co za poród ze znieczuleniem.
        Czyli w zsadzie obojętne. Jedynie problem widzę w momencie, gdy brakuje
        anestezjologa.
        • otryt Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 09:19
          >Zastanawiam się, czy jest tak, że jak ktoś mniej potrzebujący coś wykorzysta,
          >to dla bardziej potrzebującego już nie zostanie? konkretnie w przypadku
          >cesarskich cięć? Oczywiście chodzi o pieniądze,

          Źle mnie zrozumiałaś, nie mówiłem, że czegoś zabraknie. Chociaż w przypadku
          pieniędzy może tak być. Chodziło mi raczej o powstanie fałszywego przekonania u
          wielu ludzi, za którym pójdą fałszywe decyzje lub pojawi się znieczulenie na
          problem...Coraz więcej ludzi będzie myśleć: przecież nie ma problemu, WSZYSCY
          kradną, oszukują, załatwiają sobie na lewo cesarki, choć ich nie potrzebują.
          Przy takim myśleniu można nie zauważyć, że jednak NIE WSZYSCY. Wzrost liczby
          tych, którzy kombinują spowoduje, że coraz więcej ludzi będzie myślało WSZYSCY,
          tracąc z oczu tych nielicznych, których powinni dostrzec.

          • mamalgosia Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 13:10
            Tak, masz rację. I powstaną krzywdzące stereotypy. Kobieta przyzna się do
            cesarki, to zaraz zostanie określona jako "ta, której się nie chciało rodzić"
            • otryt Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 13:50
              No właśnie, stereotypy. Ten temat wywołał kilka dni temu "Dziennik". Co ciekawe
              cały czas dyskutowano o cesarce jako czymś do czego kobieta ma prawo wyboru. Do
              tej pory decydowały głównie względy medyczne i lekarze. Teraz punkt ciężkości
              przenosi się z decyzji lekarza na wybór kobiety. Ani razu w długim artykule nie
              wspomniano o tym, że mogą istnieć wskazania medyczne i że one w gruncie rzeczy
              są najważniejsze. Jedna strona sporu podkreślała prawo do wyboru, druga strona
              reprezentowała drugą skrajność, mówiąc że kobietom nie chce się rodzić dzieci.
              Zagubiono gdzieś rozsądny środek. Być może celowo.
              • minerwamcg Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 14:06
                > Jedna strona sporu podkreślała prawo do wyboru, druga strona
                > reprezentowała drugą skrajność, mówiąc że kobietom nie chce się rodzić
                dzieci.

                Ale bo kiedy naprawdę się nie chce! "Wyjęcie słonia (no dobrze, słoniątka smile))
                z karafki" to naprawdę żadna frajda i jeśli można tego uniknąć, to się próbuje.
                Na ogół ze strachu przed bólem, powikłaniami okołoporodowymi, urazami dziecka.
                Przyznacie, że jest się czego bać. Wiem, są masochistki, które uważają, że
                jeśli nie męczyły się dziesięć godzin, to dziecka nie urodziły i w oóle nie
                czują się matkami - ale takich jest coraz mniej.
      • mamalgosia dobry chrześcijanin 23.04.07, 16:20
        a dlaczego to określenie jest nie w porządku? jasne, że nikt nie jest w 100%
        dobry, ale mówi się "dobry nauczyciel" i mnie więcej wiadomo, jaki ideał ma się
        na myśli. I ów dobry nauczyciel raczej nie powinien być widziany pod murem
        szkoły z flaszką piwa. Tak samo jest jakiś kodeks etyczny chrześcijanina.
        Jasne, że w Dekalogu nie ma wielu rzeczy - ale w jakiś sposób je sobie
        wyprowadzamy.
        Nie uważam, by kwestia karmienia/ nie karmienia piersią była tylko modą, to
        jednak coś więcej
        • otryt Re: dobry chrześcijanin 24.04.07, 08:46
          >a dlaczego to określenie jest nie w porządku?

          Mamałgosiu, zaznaczam, że to moje subiektywne odczucie. Najeżam się, gdy słyszę
          tego rodzaju określenia. Rozumiałbym jeszcze, że dobry chrześcijanin nie
          kradnie, nie oszukuje, dobrze pracuje. Prawdy bardzo ogólne i dość oczywiste.
          Uważam, że karmienie piersią jest z wielu względów bardzo dobre i moje
          wszystkie dzieci były karmione długo piersią. Dla mężczyzny to nawet wygoda,
          ale nie o to chodzi. Dla dziecka pokarm matki jest najlepszy. Nie zgodzę się
          jednak na to, aby matki, które z różnych względów nie karmią piersią zostały
          ocenione jako złe chrześcijanki. Dobry chrześcijanin to dla mnie prawie synonim
          faryzeusza. Ci ludzie byli naprawdę bardzo religijni, przestrzegali drobiazgowo
          613 przepisów, a więc w rozumieniu wspólnoty byli „dobrymi wyznawcami swojej
          wiary”. W Radiu Maryja mówią, że dobry chrześcijanin głosuje na kandydatów z
          LPR albo na Marka Jurka. I wielu ludzi tak uważa. Moja wiekowa sąsiadka nie
          uważa mnie chyba za dobrego chrześcijanina, bo wieszam pranie na strychu
          pomiędzy Bożym Narodzeniem a Trzema Królami. Powiedziałem jej tylko, że dziecko
          sika codziennie w pieluchy. Być może ten pogląd pochodzi jeszcze z czasów, gdy
          bielizny nie zmieniano codziennie i wtedy było to wykonalne. Dobrego
          chrześcijanina określa przede wszystkim miłość, a ona niestety jest trudno
          wymierna. Oczywiście miłość do dziecka może przejawiać się w karmieniu piersią,
          ale jest to tylko jeden z wielu aspektów miłości. Nie miałbym odwagi mówić kto
          jest dobrym, a kto złym chrześcijaninem. To prawie tak samo jakby mówić kto
          będzie zbawiony, a kto nie. Dobrego nauczyciela można zdefiniować dosyć prosto,
          to nie to samo. Pozdrawiam serdecznie.smile)))

          PS. "Dobrych chrześcijan" chyba nie ma tak wielu, skoro większość z nich nie
          widzi zwiazku pomiędzy trwałością małżeństwa a wiarą. (Ankieta Agnieszki)
      • minerwamcg Re: Reakcja na nadużycia 23.04.07, 21:57
        Niektórzy, także lekarze, nie chcą przyjąć do wiadomości kilku prostych faktów.
        Po pierwsze, to co pisałam o nienadążaniu ewolucji (coraz szczuplejszych
        kobietach i coraz większych noworodkach).
        Po drugie, że kobiety rodzą coraz później, a i te, co rodzą wcześnie, coraz
        częściej miewają kłopoty ze zdrowiem. Problemy ze wzrokiem, z ciśnieniem -
        wszystko to generuje niezerową liczbę wskazań do cesarki.
        Po trzecie, że z różnych powodów coraz częściej zdarzają się powikłania
        okołoporodowe. Zaplątana pępowina, niedotlenienie dziecka, te rzeczy. Moja
        przyjaciółka, perfekcyjnie skądinąd zdrowa, która ciążę zniosła rewelacyjnie
        wprost, w ostatniej chwili musiała być cięta - właśnie z powodu duszącej
        dziecko pępowiny. Strach pomyśleć, co by było, gdyby trafiła na fanatycznych
        zwolenników PSN...
        Niestety, cywilizację mamy taką jaką mamy, i musimy liczyć się z tym, że coraz
        więcej porodów będzie się odbywało na sali operacyjnej. Oczywiście najłatwiej
        zwalać wszystko na "egoistyczne kobiety", które "życzą sobie" cc, i czynić z
        rutynowej pomocy lekarskiej rzadkie dobro, które jeśli dać jednym, to dla
        drugich nieuchronnie musi zabraknąć.
        • otryt Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 09:01
          minerwamcg napisała:

          >w ostatniej chwili musiała być cięta - właśnie z powodu duszącej
          >dziecko pępowiny. Strach pomyśleć, co by było, gdyby trafiła na fanatycznych
          >zwolenników PSN...

          Rzeczywiście strach pomyśleć. Twoja koleżanka i moja żona musiały być cięte. To
          były decyzje lekarza, nie wybór kobiety. Dokonane zresztą nagle, w
          dramatycznych okolicznościach.

          Ci fanatyczni zwolennicy PSN będą bardziej radykalni i zaślepieni, gdy coraz
          więcej kobiet nie wymagających ze względów medycznych cc, będą jednak miały
          cesarkę. Może się wtedy łatwiej zdarzyć, że w swoim zacietrzewieniu nie
          dostrzegą w tłumie kobiet nie wymagających cc, tej jednej która tego koniecznie
          potrzebowała.
          • minerwamcg Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 13:56
            Krótko mówiąc, bez sytuacji zagrożenia życia nie upierać się za bardzo na cc,
            żeby broń Boże nie drażnić zwolenników PSN, bo jeszcze zrobią komuś krzywdę?
            Ten rodzaj myślenia, popularny epokę temu, bardzo mi nie odpowiada.
            • otryt Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 14:08
              Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
              tylko względy medyczne są ważne. Moim zdaniem reprezentuję środek. Jest takie
              powiedzenie "skrajność ozywia skrajność" czy coś w tym rodzaju. Skrajna postawa
              z jednej strony wywołuje skrajną postawę przeciwną. To wymyślili już w
              starożytności, nie epokę temu. Artur pewno zna łacińską odmianę tego
              przysłowia. Tym niemniej dziękuję Ci "za epokę temu". Pozdrawiamsmile
              • paszczakowna1 Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 15:09
                > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
                > tylko względy medyczne są ważne.

                Są kraje, gdzie względy psychologiczne (silny strach przed porodem drogami
                naturalnymi) też uważa się za wskazanie do cc. A co lekarz uzna za wskazanie do
                cc, to często loteria. Np, cytowany w omawianym artykule prof. Chazan zapisał mi
                się w pamięci osobliwym poglądem (wyrażonym przy innej okazji), że ciąża ani
                poród nie mogą pogorszyć wzroku kobiety, co z punktu widzenia wiedzy
                okulistycznej jest prawdziwą rewelacją.

                Ja osobiście uważam, że to powiniem być wybór kobiety - w końcu to ona ma
                rodzić. Pacjentka ma prawo odmówić wykonania na niej konkretnego zabiegu (mimo
                iż sa wskazania medyczne), dlaczego zatem kobieta rodząca ma nie mieć prawa
                odmówić rodzenia drogami naturalnymi?

                Poza tym, należy być pragmatycznym. Polska ma bardzo mały wskaźnik urodzeń -
                czyli część kobiet na dziecko się nie decyduje, lub decyduje się tylko na jedno.
                Prawdopodobnie strach przed porodem jest tu jednym z czynników. Zatem, jeśli
                zależy nam na przyszłości kraju, należy dać im opcję cięcia, i czynnik ten
                zniwelować.

                A co faktycznie zmniejszy procent cięć "na żadąnie", to polepszanie warunków
                porodu naturalnego, bezproblemowy dostęp do znieczulenia, no i świadomość, że w
                razie potrzeby z decyzją o cięciu nikt nie będzie zwlekał, by statystyki polepszyć.
                • otryt Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 15:19
                  >Zatem, jeśli zależy nam na przyszłości kraju, należy dać im opcję cięcia,

                  Sęk w tym, że po pierwszej cesarce kobiety boją się zachodzić w drugą ciążę ze
                  względu na większe prawdopodobieństwo powikłań. I poprzestają na jednym dziecku.
                  • paszczakowna1 Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 17:34
                    > Sęk w tym, że po pierwszej cesarce kobiety boją się zachodzić w drugą ciążę ze
                    > względu na większe prawdopodobieństwo powikłań. I poprzestają na jednym dziecku

                    Wiesz, nigdy się z czymś takim nie zetknęłam. Czytałam np. na forum gazety sporo
                    wątków nt jedynactwa, i nikt nie napisał, że chce więcej dzieci, ale boi się ze
                    względu na cięcie. (A pisano rzeczy przedziwne.) Chciałabym wiedzieć, na jakiej
                    podstawie Chazan (bo to znowu on!) opiera to twierdzenie. Obawiam się, że nie badań.

                    Prawda natomiast jest, że na cesarkę "na życzenie" decydują się kobiety, które w
                    ogóle nie planują licznej rodziny, to też korelacja pomiędzy cc u matki a
                    jedynactwem na pewno istnieje. Ale nie jest to związek przyczynowo-skutkowy.
                    • mamalgosia paszczakówna 24.04.07, 20:28
                      Żadnych badań nie prowadzę, ale osobiście znam dwie kobiety, które kiedyś
                      chciały mieć dwójkę - trójkę dziec, a po pierwszym porodzie zakończonym cc
                      zrezygnowały i jak na razie mają jedynaków
                • lucasa Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 16:59
                  paszczakowna1 napisała:

                  > > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarz
                  > a i
                  > > tylko względy medyczne są ważne.
                  >
                  > Są kraje, gdzie względy psychologiczne (silny strach przed porodem drogami
                  > naturalnymi) też uważa się za wskazanie do cc. A co lekarz uzna za wskazanie
                  do
                  > cc, to często loteria. Np, cytowany w omawianym artykule prof. Chazan zapisał
                  m
                  > i
                  > się w pamięci osobliwym poglądem (wyrażonym przy innej okazji), że ciąża ani
                  > poród nie mogą pogorszyć wzroku kobiety, co z punktu widzenia wiedzy
                  > okulistycznej jest prawdziwą rewelacją.

                  W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine" tak
                  sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.

                  Jezeli chodzi o temat watku, to ja ja nie widze zwiazku miedzy karmieniem i cc
                  a moralnoscia.

                  pozdrawiam,
                  A

                  • paszczakowna1 Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 17:28
                    > W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine" tak
                    > sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.

                    Przepraszam, ale wydaje mi się to niemożliwe Moze przyjmuje się, że nie pogłębia
                    problemów związanych z soczewkami (np. krótkowzroczności - tu faktycznie sa
                    kontrowersje), ale na pewno nie przyjmuje się, że nie może spowodować np.
                    odklejenia siatkówki u osoby z degeneracją siatkówki na obrzeżach (pomyśl:
                    podniesienie powyżej 5 kg spowoduje, a parcie przy porodzie nie?). Albo
                    krwawienia do siatkówki u osoby z neowaskularyzacją podsiatkówkową (nieczęste u
                    kobiet w wieku rozrodczym, ale się zdarza, ja to właśnie mam). I innych
                    problemów tego typu w przypadku kilkudziesięciu innych zwyrodnień siatkówki (ja
                    wiem np. o ocular histoplasmosis, liczne przypadki drastycznego pogorszenia
                    wzroku po porodzie).

                    A jeśli faktycznie przyjmuje się, to nie chciałabym leczyć się w Anglii...
                    • mamalgosia Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 20:30
                      Też jestem bardzo zaskoczona. Nie znam się na wadach wzroku i chorobach oczu,
                      wiem tylko trochę na temat krótkowzroczności - dla własnych potrzeb. I o ile
                      sama krótkowzroczność nie jest przeciwwskazaniem do psn, to bada się przy tym
                      stan siatkówki - który poniżej - 5 D może ulegać degeneracji i właśnie podczas
                      parcia ulec odklejeniu
                      • mamamonika Re: Reakcja na nadużycia 24.04.07, 21:46
                        Trochę się jałowa robi dyskusja.
                        Ja się zajmę może problemem "na życzenie". W końcu ta kobieta do szewca nie
                        idzie i żaden lekarz nie będzie jej opowiadał bajek, że cesarka jest jak
                        zastrzyk. to jest wybór między jednym bólem a drugim - nic przyjemnego w każdym
                        wypadku. Ja jestem w stanie zrozumiec paniczny lęk przed porodem naturalnym,
                        znam osobę, która miała bardzo ciężki pierwszy poród (SN oczywiście,
                        oczywiście) i miała autentyczny lęk przed następną ciążą i porodem. Drugą ciążę
                        rozwiązała przez CC na życzenie i jest bardzo zadowolona, rekonwalescencji po
                        operacji nie pamięta, za to pierwszy poród - do tej pory.
                        W końcu lekarz i pacjentka to dwie myślące dorosłe osoby...
                    • lucasa Re: Reakcja na nadużycia 25.04.07, 11:22
                      paszczakowna1 napisała:

                      > > W Anglii to nie jest zadna rewelacja. W oparciu o "evidence-base medicine
                      > " tak
                      > > sie wlasnie przyjmuje, ze nie pogarsza wzroku.
                      >
                      > Przepraszam, ale wydaje mi się to niemożliwe Moze przyjmuje się, że nie
                      pogłębi
                      > a
                      > problemów związanych z soczewkami (np. krótkowzroczności - tu faktycznie sa
                      > kontrowersje), ale na pewno nie przyjmuje się, że nie może spowodować np.
                      > odklejenia siatkówki u osoby z degeneracją siatkówki na obrzeżach (pomyśl:
                      > podniesienie powyżej 5 kg spowoduje, a parcie przy porodzie nie?). Albo
                      > krwawienia do siatkówki u osoby z neowaskularyzacją podsiatkówkową (nieczęste
                      u
                      > kobiet w wieku rozrodczym, ale się zdarza, ja to właśnie mam). I innych
                      > problemów tego typu w przypadku kilkudziesięciu innych zwyrodnień siatkówki
                      (ja
                      > wiem np. o ocular histoplasmosis, liczne przypadki drastycznego pogorszenia
                      > wzroku po porodzie).
                      >
                      > A jeśli faktycznie przyjmuje się, to nie chciałabym leczyć się w Anglii...


                      hej, ale porod - to przeciez nie leczenie sie. i faktycznie mialam na mysli
                      krotkowzrocznosc, a nie problemy z soczewka. bo zdaza sie, ze polskie
                      dziewczyny mowia angielskim poloznym, ze chca miec cesarke, bo maja
                      krotkowzrocznosc i spotykaja sie ze zdumieniem.

                      jak juz pisalam dla mnie cc- nie jest wyborem moralnym. co wiecej - jezeli
                      ktoras przyszla mama panicznie sie boi porodu naturalnego - to dlaczego, jezeli
                      sa mozliwosci, nie umozliwic jej tego. przy wszystkich zaletach porodu
                      naturalnego - to jednak cc chyba bardziej szkodzi matce niz dziecku.

                      pozdrawiam,
                      A


              • minerwamcg Re: Reakcja na nadużycia 25.04.07, 01:56
                > Chcę tylko powiedzieć, ze decyzja w tej sprawie powinna należeć do lekarza i
                > tylko względy medyczne są ważne.

                Decyzja o mnie należy do mnie. Nie jestem opakowaniem na dziecko ani osobą
                ubezwłasnowolnioną, za którą decyduje opiekun. Jestem dorosłą kobietą, której
                zdanie powinno być brane pod uwagę tak, jak się je bierze przy rozważaniu każdej
                innej ryzykownej dla życia/zdrowia kuracji.

                > Skrajna postawa z jednej strony wywołuje skrajną postawę przeciwną. To
                > wymyślili już w starożytności, nie epokę temu. Artur pewno zna łacińską
                > odmianę tego przysłowia.

                Mówił, że nie zna. Ja też. Jeżeli znasz, podpowiedz.
                Natomiast Twoje rozumowanie w dalszym ciągu nie trafia mi do przekonania. Nie
                jesteśmy w przedszkolu (jeżeli nie odpowiada Ci porównanie z poprzednią epoką),
                gdzie rozgniewana pani przedszkolanka może nie puścić nas na podwórko, jeśli
                będziemy się tego zbyt głośno domagać.
                • otryt Re: Reakcja na nadużycia 25.04.07, 08:44
                  minerwamcg napisała:

                  Oczywiście, Twoje zdanie jest ważne przy podejmowaniu decyzji, jako jeden z
                  czynników. Możesz się nie zgodzić na nią, gdy lekarze zalecają. Wtedy kobieta
                  ponosi ryzyko ewentualnych konsekwencji. Trzeba chyba nawet podpisać stosowny
                  dokument o zgodzie przed operacją. Jednak inna jest sytuacja odwrotna, gdy
                  lekarze uważają, że cesarka w danym przypadku nie ma sensu. Kobieta nie może
                  żadnego lekarza zmusić do cesarki, jeśli on kierując się względami medycznymi
                  uważa to za gorsze rozwiązanie. Wtedy nie pozostaje takiej kobiecie nic innego,
                  jak szukanie lekarza, którego jest w stanie przekonać. Może się zdarzyć, że nie
                  znajdzie żadnego.
                  Twoje twierdzenie można zastosować także do lekarza: "Decyzja o mnie należy do
                  mnie". To on będzie przecież operował. Nikt nie będzie go ubezwłasnowalniał
                  mówiąc co ma robić, skoro on według swojego najlepszego rozeznania i działając
                  w dobrej wierze uważa, że cesarka jest w danym przypadku bez sensu. Ta decyzja
                  także jego dotyczy.

                  Skoro mówisz o czasach komuny to przypomnę, że lekarzy, położne, praktykantów
                  zmuszano do wykonywania aborcji wbrew ich sumieniom i wiedzy medycznej. Odmowa
                  lub powoływanie się na sumienie często oznaczała wykluczenie z zawodu. Nie
                  mogli często po prostu powiedzieć, proszę przyjść jutro, kolega robi takie
                  rzeczy. Bywali gorliwi ordynatorzy z PZPR, którzy pilnowali osobiście, aby nikt
                  się nie wymigiwał od wykonywania aborcji. Nie przepuścili nawet praktykantom,
                  kandydatom do zawodu. O losach ludzi, którzy odmówili pisała prasa w latach 80-
                  tych. To wymagało często wielkiej odwagi. Dziś na szczęście jest to już
                  niemożliwe. Chcę pokazać, że sumienie lekarza jest także ważne. Analogia być
                  może nietrafiona.

                • otryt Poprawiony poprzedni wpis 25.04.07, 08:48
                  minerwamcg napisała:

                  >Decyzja o mnie należy do mnie.

                  Oczywiście, Twoje zdanie jest ważne przy podejmowaniu decyzji, jako jeden z
                  czynników. Możesz się nie zgodzić na nią, gdy lekarze zalecają. Wtedy kobieta
                  ponosi ryzyko ewentualnych konsekwencji. Trzeba chyba nawet podpisać stosowny
                  dokument o zgodzie przed operacją. Jednak inna jest sytuacja odwrotna, gdy
                  lekarze uważają, że cesarka w danym przypadku nie ma sensu. Kobieta nie może
                  żadnego lekarza zmusić do cesarki, jeśli on kierując się względami medycznymi
                  uważa to za gorsze rozwiązanie. Wtedy nie pozostaje takiej kobiecie nic innego,
                  jak szukanie lekarza, którego jest w stanie przekonać. Może się zdarzyć, że nie
                  znajdzie żadnego.
                  Twoje twierdzenie można zastosować także do lekarza: "Decyzja o mnie należy do
                  mnie". To on będzie przecież operował. Nikt nie będzie go ubezwłasnowalniał
                  mówiąc co ma robić, skoro on według swojego najlepszego rozeznania i działając
                  w dobrej wierze uważa, że cesarka jest w danym przypadku bez sensu. Ta decyzja
                  także jego dotyczy.

                  Skoro mówisz o czasach komuny to przypomnę, że lekarzy, położne, praktykantów
                  zmuszano do wykonywania aborcji wbrew ich sumieniom i wiedzy medycznej. Odmowa
                  lub powoływanie się na sumienie często oznaczała wykluczenie z zawodu. Nie
                  mogli często po prostu powiedzieć, proszę przyjść jutro, kolega robi takie
                  rzeczy. Bywali gorliwi ordynatorzy z PZPR, którzy pilnowali osobiście, aby nikt
                  się nie wymigiwał od wykonywania aborcji. Nie przepuścili nawet praktykantom,
                  kandydatom do zawodu. O losach ludzi, którzy odmówili pisała prasa w latach 80-
                  tych. To wymagało często wielkiej odwagi. Dziś na szczęście jest to już
                  niemożliwe. Chcę pokazać, że sumienie lekarza jest także ważne. Analogia być
                  może nietrafiona.



                  • minerwamcg Re: Poprawiony poprzedni wpis 28.04.07, 15:25
                    Jeżeli według Ciebie nie dość przekonywująco umotywowana medycznie cesarka jest
                    takim samym problemem moralnym jak aborcja - nie mamy o czym rozmawiać.
                    Wkurza mnie traktowanie kobiet jak mało rozgarniętych dzieci. Należy za nie
                    decydować, bo są głupie, na pewno uprą się na coś złego i szkodliwego, w
                    dodatku z błahego powodu, więc trzeba je same i cały świat przed tym ustrzec.
                    Może zaszkodził komuś nadmiar bajek o królewnach, które chciały gwiazdkę z
                    nieba i szybkę z okna?
                    Z mojej strony EOT, bo to już się faktycznie robi bicie piany.
                  • a_weasley Re: Poprawiony poprzedni wpis 28.04.07, 15:33
                    otryt napisał:

                    > Analogia być może nietrafiona.

                    Z tym zdaniem zgadzam się w całej rozciągłości.
Pełna wersja