nie opuszczam Kościoła....

13.05.07, 16:58
- Nie opuszczam Kościoła, opuszczam stan duchowny. Nie myślę o wierze jak o
przynależności partyjnej. Pewnie Kościoły protestanckie bardziej się
reformowały, skoro nazywają się Kościołami reformowanymi, ale katolickość
wydaje mi się formułą wystarczająco obszerną, jeśli nie trzymać się jej
niewolniczo. Myślę o moim katolicyzmie tak jak o całej mojej historii życia w
Kościele: to jest część mnie samego i nie zamierzam się tego wypierać. Ale
też nie planuję biernie się tej tradycji poddawać. Spór, walka - jak pisał
Harald Bloom - wydaje mi się najlepszą metodą recepcji własnej tradycji i
przeniesienia jej w następne pokolenia.

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4124487.html?as=2&ias=3&startsz=x
A Wy jak to widzicie?

    • mary_ann jeszcze raz link 13.05.07, 17:01
      (... bo chyba przez pomyłkę wstawiłam link do drugiej, a nie pierwszej strony
      wywiadu)

      www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4124487.html?as=1&ias=3&startsz=x
    • isma Umiec kleczec 13.05.07, 17:45
      Na szybko, o tej walce. Jest takie zdanie, ktore bardzo lubie - ze w Kosciele
      zazwyczaj podniesienie temperatury dyskusji skutkuje oziebnieciem gorliwosci w
      modlitwie. I wbrew pozorom autorem tego zdania nie jest jakis pazerkardinal,
      tylko Gotfried Daneels, uwazany za liberala.
      Tak sobie mysle - ze oczywiscie argumenty rozumowe, filozoficzne, sa wazne. Ale
      niemniej wazna jest pamiec o tym, ze fundament naszej wiary rodzi sie i
      wzmacnia na kleczkach...

      I dla mnie samej paradoksem jest, ze to pisze, ja, "dziewczyna, ktora nie
      umiala kleczec" wink))
    • sion2 Re: nie opuszczam Kościoła.... 13.05.07, 18:19
      ja mysle ze ksiadz zwala wine na innych, on jest niewinny smile to
      charakterystyczne dla wszystkich co odeszli, zawsze maja powod wszedzie wokol
      siebie ale nie w sobie

      uderzyl mnie tylko fragment o porownaniu przez biskupa zdrady kaplanstwa do
      zdrady malzenstwa, na co ksiadz podaje tak przewrotne usprawiedliwiajace jego i
      zonatych ksiezy argumenty ze az szok sad

      zero nawiazania do osobistej oblubienczej wiezi z Chrystusem, ksiadz sprawia
      wrazenie ze sądzi iz kaplanstwo w ogole nie jest sakramentem!
      i to umywanie rąk od zgorszenia jakim sie stal dla wielu a glosne obnoszenie
      sie z tym jak to "tylu katolikow" go poparlo

      nie sadze tutaj aby wszystkie jego uwagi odnosnie kosciola byly niesluszne ale
      najwyrazniej biedak przestal rozumiec sens istnienia kosciola ze uwaza iz
      powinien sie zliberalizowac i "dostosowac do czasow"

      dla mnie tacy ludzie jak ten ksiadz są wiekszym zgroszeniem niz ksiadz ktory
      np. zakochal sie, nie mogl bez sexu wytrzymac , tacy przynajmniej zdaja sobie
      sprawe ze po prostu ulegli, są grzesznikami

      zas ksieza tacy jak w przytoczonym wywiadzie to wielka pycha intelektu,
      nabuzowane ego, takiemu udowodnic ze zdradzil, ze naprawde błądzi to często i
      samemu Bogu sie nie udaje
    • magdalaena1977 Re: nie opuszczam Kościoła.... 13.05.07, 19:57
      Nie podoba mi się to, w jaki sposób Bartoś winę za swoje odejście składa na
      Kościół. Czy nie mógł napisać, że jego powołanie się wyczerpało, przestał
      widzieć sens w tym co robi itp ?
      Ja też nie widzę siebie w roli zakonnicy klauzurowej, ale nie uważam, że takie
      życie jest bez sensu a ograniczenia nadmierne tylko, że to JA nie mam do tego
      powołania.
    • minerwamcg Re: nie opuszczam Kościoła.... 14.05.07, 16:09
      A jak Wam pisałam, że w jego tekstach widzę ogrom pychy i lekceważenie
      Kościoła, to nie chciałyście wierzyć i pytałyście, gdzie. No właśnie tu.
      • ese1 Re: nie opuszczam Kościoła.... 14.05.07, 21:00
        zgadzam sie z waszymi opiniami. Przez ten tekst przebija sie jakis brak pokory,
        stawianie sie ponad.
    • mary_ann Re: nie opuszczam Kościoła.... 14.05.07, 23:15
      Zadziwia mnie, przyznam, przebijający z waszych wypowiedzi (przepraszam, że tak
      zbiorczo) poziom niechęci do Bartosia, niechęć do podjęcia merytorycznej
      dyskusji o jego tezach, zamiast argumentów ad personam.
      To nie chodzi o to, czy B. jest grzecznym chłopcem, tylko o to, czy w sprawach
      o których mówi, ma (i na ile) rację.

      Zabawne zresztą, że cokolwiek powie, i tak jest interpretowane na jego
      niekorzyść. Jest pyszny i basta. Czy Bartoś rzeczywiście, jak sugeruje Sion,
      obnosi się z tym, że spotkał się po swoim wystąpieniu z zakonu z wyrazami
      sympatii??? Zobaczmy: zadano mu pytanie, czy spotkały go po odejściu
      nieprzyjemności. No, więc B. odpowiada (zgodnie z prawdą, coś o tym wiem
      akurat), że nie, gdzieżby,wręcz przeciwnie. I zarabia punkt karny
      za "obnoszenie się". Jaka byłaby prawidlowa odpowiedź?smile Pewnie gdyby się
      żalił, jaki jest po odejściu biedny i prześladowny, też byłby be: proszę, jaką
      to ofiarę z siebie robi. Bo Bartoś be jest i kwitasmile

      Za mało na kolanach? Sam Chrystus od nikogo nie oczekiwał słuchania go w tej
      pozycji, więc jakie prawo do tego mają jego ziemscy namiestnicy, czesto nie
      dorastający do tego miana? A rozum, też w końcu dar Boży, wyjątkowo źle znosi
      pozycję nakleczną. Jak wiadomo, gsy zasypia, budzą się upiory. I przykro mi,
      ale mam wrażenie, że dla niektórych pokora, to dokładnie to, o czym Bartoś
      pisze w wywiadzie.

      Na cytat Ismy z Danaelsa (jak dla mnie - bardziej efektowny niż mądry) odpowiem
      Ratzingerem:

      Służalczość pochlebców (określanych przez prawdziwych proroków Starego
      Testamentu jako "fałszywi prorocy"), tych, którzy unikają i obawiają się
      wszelkiego starcia, którzy cenią nade wszystko święty spokój, nie jest
      prawdziwym posłuszeństwem... To, czego Kościół dzisiaj potrzebuje, tak jak
      zresztą zawsze potrzebował, to nie pochlebców pomagających zachować święty
      spokój, ale ludzi gotowych stanąć twarzą w twarz wobec każdego nieporozumienia
      i ataku, które może sprowokować ich postawa, jednym słowem ludzi, którzy
      bardziej kochają Kościół niż wygodne i bezkonfliktowe życie" (Freimut und
      Gehorsam.


      Co do porównania odejścia ze zdradą i rozwodem - zgadzam się z Bartosiem, to
      nonsens zupełny, pokażcie mi tu czyjąkolwiek (porównywalną)krzywdę. Większą
      krzywdę nauce Chrystusa przynosiłoby trwanie w fałszu, "firmowanie" sobą
      rzeczy, które były w jego oczach zgorszeniem. Bardziej to odejście przypomina
      separację, niż rozwód.

      Utrata powołania? Za słabe powołanie? To poważne oskarżenia, których sama nie
      miałabym odwagi tak łatwo formułowac.
      Przy okazji - jeśli B. nie będzie już sprawował niektórych funkcji kapłańskich
      to gł. dlatego, że mu tego już nie będzie wolno. Mam nadzieję, że pociągnie
      dalej coś w rodzaju kontynacji Domninikańskiego Studium Teologiczno-
      Filozoficznego - z tego, co wiem, ma taki zamiar.

      Przyznam,że lekko zniechęciłam się do dalszych dyskusji. Nie umiem odnaleźć się
      w atmosferze apotezozy posłuszeństwa jako samoistnej wartości, ani w
      retoryce "oblubieńczej więzi Bartosia z Chrystusem". Sorry, odpadam.
      • a_weasley Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 11:07
        mary_ann napisała:

        > zbiorczo) poziom niechęci do Bartosia, niechęć do podjęcia merytorycznej
        > dyskusji o jego tezach, zamiast argumentów ad personam.

        Poglądy Bartosia to jedno, jego decyzja to drugie, a to, jak się po tej decyzji
        zachowuje, to trzecia sprawa.

        > Zabawne zresztą, że cokolwiek powie, i tak jest interpretowane na jego
        > niekorzyść. Jest pyszny i basta. Czy Bartoś rzeczywiście, jak sugeruje Sion,
        > obnosi się z tym, że spotkał się po swoim wystąpieniu z zakonu z wyrazami
        > sympatii??? Zobaczmy: zadano mu pytanie,

        Nikt się na niego na ulicy nie rzucał. Nie musiał udzielać tego wywiadu.

        > Za mało na kolanach? Sam Chrystus od nikogo nie oczekiwał słuchania go w tej
        > pozycji, więc jakie prawo do tego mają jego ziemscy namiestnicy,

        To się nazywa ekwiwokacja: używamy w jednym wywodzie tego samego zwrotu w dwóch
        znaczeniach. W tym przypadku kolana raz występują dosłownie, a raz metaforycznie.
        Gdyby zaś potraktować je konsekwentnie metaforycznie, okazałoby się, że Jezus i
        owszem owych kolan żądał.

        > dorastający do tego miana? A rozum, też w końcu dar Boży, wyjątkowo źle znosi
        > pozycję nakleczną. Jak wiadomo, gdy zasypia, budzą się upiory.

        Z tego, co wiem, to największe upiory budziły się i budzą nadal właśnie wtedy,
        kiedy człowiek z kolan wstaje i z dumnie wzniesioną głową mówi: non serviam!
        • mary_ann Re: nie opuszczam Kościoła.... 08.10.07, 13:44
          a_weasley napisał:

          >
          > (mary_ann) Za mało na kolanach? Sam Chrystus od nikogo nie
          oczekiwał słuchania go w
          > tej
          > > pozycji, więc jakie prawo do tego mają jego ziemscy namiestnicy,
          >
          > To się nazywa ekwiwokacja: używamy w jednym wywodzie tego samego
          zwrotu w dwóch
          > znaczeniach. W tym przypadku kolana raz występują dosłownie, a raz
          metaforyczni
          > e.
          > Gdyby zaś potraktować je konsekwentnie metaforycznie, okazałoby
          się, że Jezus i
          > owszem owych kolan żądał.


          Przyjmuję zarzut. Dla mnie co prawda miało to być znaczenie
          konsekwentnie merytoryczne (czyli ekwiwokacja nie zachodziła), ale
          rzeczywiście z punktu widzenia logiki nieszczęśliwie myśl wyraziłam.
          Co do tego, czy Jezus żądał "kolan" w sensie metaforycznym - myślę,
          że dałoby się pospieraćsmile Przyjmijmy, że "kolana" sa tu na tyle
          nieprecyzyjne (mae culpa), że lepiej było dyskutowac o sprawie przy
          uzyciu konkretniejszych sformulowań. Podsumowując - moja wina.

          mary_ann
          > > dorastający do tego miana? A rozum, też w końcu dar Boży,
          wyjątkowo źle
          > znosi
          > > pozycję nakleczną. Jak wiadomo, gdy zasypia, budzą się upiory.
          >
          > Z tego, co wiem, to największe upiory budziły się i budzą nadal
          właśnie wtedy,
          > kiedy człowiek z kolan wstaje i z dumnie wzniesioną głową mówi:
          non serviam!
          >

          Kiedy piszę "gdy rozum spi...", nie mam na myśli rozumu pojetego
          jako ciasny, praktyczny scjentyzm. Nie trzeba mnie przekonywac, że
          nie opisuje i nie może opisać on swiata, a próby kierowania się nim
          (w takim własnie kształcie) w życiu jednostek i społeczeństw
          prowadzily do nieopisanych tragedii.
          Innymi słowy: Oświecenie czy stalinowskie projekty urządzania
          spoleczeństwa to nie były w moim pojeciu "rządy rozumu". Rozum wie,
          gdzie kończą sie jego kompetencjesmile
          Natomiast rozum (ten prawdziwy, znajacy swe ograniczenia) jest moim
          skromnym zdaniem zawsze potrzebny. Nawet w kwestiach wiary.


          • mary_ann do Weasleya - errata. 08.10.07, 14:53
            Oczywiscie mialo być "konsekwentnie metaforyczne", a
            nie "konsekwentnie merytoryczne"smile)


            (taaa, to i tak nie umywa sie do sytuacji, gdy zamiast "wyrafinowane
            intelektualnie" powiedziałam "wyrafinowane seksualnie"smile) Na
            szczęscie w dyskusji z własnym ojcemsmile))
      • sion2 Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 11:23
        Zniechecilas sie bo sie nie zgadzamy? no nie wiem ale dyskusja chyba polega
        wymianie roznych pogladow smile

        Ja jestem ze szkoly takiej gdzie teologia pelni role sluzebna wobec mojej
        relacji do Boga. Teologia jest tu synonimem "rozumu". "Umiec kleczec" oznacza w
        moim rozumieniu sytuacje gdyz uznaje ze nie wszystko co podpowiada mi krytyczny
        rozum jest sluszne i prawdziwe. Uznaje wyzszosc Boga nad rozumem, a co za tym
        idzie uznaje ze On naprawde jest wszechwiedzacy i wszechmocny a Kosciol jako
        Cialo Chrystusa jest jego dzielem i ze caly czas On sie w nim udziela. Że mozna
        dyskutowac nad prawem kanonicznym, nad wszystkim co wymyslili ludzie ale nie
        nad tym co ma rodowod czysto biblijny choc oczywiscie interpretacja przez wieki
        sie rozwija. Uleglosc rozumu oznacza posluszenstwo wobec Urzedu
        Nauczycielskiego Kosciola a nie slepe, balwochwalcze poddanstwo.

        Przepraszam ale odnioslam wrazenie ze stawiasz "albo" "albo", ze jak ktos nie
        zgadza sie z Bartosiem to jest zwolennikiem posluszenstwa balwochalczego i
        slepego. Problem polega na tym ze posluszenstwo, ubostwo i czystosc to
        ewangeliczne cnoty, pewien szczegoleny rodzaj wiezi i wspolnoty z Bogiem, bycie
        osoba konsekrowaną. Dla Bartosia najwyrazniej to jakis ludzki uklad z ktego sie
        wypisuje bo mu za bardzo z jego przemysleniami koliduje.

        Mozna tez spojrzec na sprawe tak ze wielu bylo reformatorow kosciola. Świeci
        nie musieli odchodzic ani z zakonu/kaplanstwa/kosciola aby kosciol odmieniac,
        aby stawac sie kanalami łask dla wspolnoty. Od Bartosia roznili sie wlasnie tym
        ze byli pokorni i ostrze krytyki kierowali na siebie a nie na innych. A wielu
        zylo w czasach gdzie zgorszenie kosciolem bylo o wiele, wiele wieksze niz teraz
        jest.

        W czasie studiow spotkalam kilkudziesieciu myslicieli katolickich, niektorzy
        bardziej znani niz Bartos. dzielili sie na dwie grupy: jedni tracili powoli
        wiare na skutek uprawiania teologii, inni wzrastali w niej a studenci legneli
        doń jak do ojcow duchowych. jedni trwali w dysputach dla samych dysput a inni
        szukali w nich dobra majacego sluzyc wszystkim i nigdy sie nie obrazali za
        krytyke. Jedni są biblistami i szukaja w Biblii kolejnych warstw redakcji atkl
        bardzo ze przestaje ona byc natchnionym Sloewm Boga a inni rozpatruja slowa w
        kontekcie odwiecznego planu zbawienia, poslugujac sie tymi samymi metodami ale
        cel majac inny.

        Przykro mi ale dla mnie czlowiek ktory krytykuje slub posluszenstwa i uwaza sie
        za bardziej godnego natchnienia przez Ducha Św niz urzad nauczycielski
        kosciola - nigdy nie bedzie zadnym autorytetem.
        • a_weasley Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 12:16
          sion2 napisała:

          > W czasie studiow spotkalam kilkudziesieciu myslicieli katolickich, niektorzy
          > bardziej znani niz Bartos. dzielili sie na dwie grupy: jedni tracili powoli
          > wiare na skutek uprawiania teologii, inni wzrastali w niej a studenci legneli
          > doń jak do ojcow duchowych. jedni trwali w dysputach dla samych dysput a inni
          > szukali w nich dobra majacego sluzyc wszystkim i nigdy sie nie obrazali za
          > krytyke. Jedni są biblistami i szukaja w Biblii kolejnych warstw redakcji atkl
          > bardzo ze przestaje ona byc natchnionym Sloewm Boga a inni rozpatruja slowa w
          > kontekcie odwiecznego planu zbawienia, poslugujac sie tymi samymi metodami ale
          > cel majac inny.

          Obawiam się, że robisz to samo, co zarzucasz przedmówczyni: ustawiasz sobie
          przeciwnika i wyostrzasz obraz tak, by stał się dostatecznie czarno-biały.

          > za bardziej godnego natchnienia przez Ducha Św niz urzad nauczycielski
          > kosciola - nigdy nie bedzie zadnym autorytetem.

          Z trzeciej zaś strony magisterium Kościoła też ma na koncie takie rzeczy, że
          dziś trudno nie złapać się za głowę - i niekoniecznie chodzi o rzeczy, które
          działy się przed wiekami. .
          • sion2 Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 12:37
            Mam prawo do wlasnego zdania. To ze urzad nauczycielski kosciola dla
            protestanta nie jest autorytetem tez mnie nie dziwi.
            A moje zdanie o Bartosiu i jemu podobnych nie zmienilo sie od czasu gdy byl on
            jeszcze w zakonie. To ze on nie potrafio byc posluszny nie znaczy jeszcze ze
            posluszenstwo w kosciele jest do bani.

            A Pan Bog naprawde ustalajac pewne zasady nie zapomnial sie i wiedzial jak beda
            wygladac nasze czasy, liberalizm itd. Kosciol ma sie nie dostosowywac ale trwac
            na strazy depozytu wiary. Demokracji nie bylo w nim nigdy, nawet za czasow
            Jezusa.
            • a_weasley Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 12:43
              sion2 napisała:

              > Mam prawo do wlasnego zdania. To ze urzad nauczycielski kosciola dla
              > protestanta nie jest autorytetem tez mnie nie dziwi.

              To jeszcze inna historia. Niemniej faktem jest, że Kościół Katolicki akceptuje
              rzeczy, o których pół wieku temu nie chciał słyszeć. Magisterium się zmienia.
              Jest wypadkową różnych poglądów. Zmieniło się wiele w stosunku do innych
              religii, do niewierzących, do władzy świeckiej, etyka małżeńska i seksualna też
              nie była niezmienna choćby i w skali samego XX wieku.
              • sion2 Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 14:30
                Mowimy troszke o roznych rzeczach, tzn. opinie teologow na rozne tematy rozne
                byly fakt. Kosciol w wymiarze ludzkim to ludzie uwarunkowani czasami w jakich
                żyja, poziomem rozwoju nauki itd. Dogmaty wiary sie nie zmienialy.

                Ja mam na mysli nauke o posluszenstwie, ubostwie i czystosci, o osobach
                konsekrowanych, o powolaniu jako mojej osobistej drodze za Chrystusem. Rady
                ewangeliczne jak sama nazwa wskazuje pochodza z nauk ewangelicznych i
                apostolskich i są dane na wszystkie czasy. A z nich rzeczywiscie posluszenstwo
                jest najtrudniejsze do praktykowania gdyz najwiecej uderza w "ego", stawia w
                konfrontacji ze zdaniem innym niz moje, nie miec zawsze racji - to dopiero
                sztuka! Umiec to uznac...

                swoja droga znalazlam ciekawe fragmenty "Intrukcji o powolaniu teologa w
                kosciele" pocytuje w wolnej chwili.
                • a_weasley Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 15:35
                  sion2 napisała:

                  > Mowimy troszke o roznych rzeczach, tzn. opinie teologow na rozne tematy rozne
                  > byly fakt. Kosciol w wymiarze ludzkim to ludzie uwarunkowani czasami w jakich
                  > żyja, poziomem rozwoju nauki itd. Dogmaty wiary sie nie zmienialy.

                  Dogmaty wiary faktycznie się nie zmieniały, dodano ich od Tridentinum niewiele,
                  ale, OIW, Bartoś akurat nie miał problemu z niepokalanym poczęciem Maryi. Mógł
                  mieć z nieomylnością papieża, ale w tym względzie nie jest, OIW, odosobniony.

                  > A z nich rzeczywiscie posluszenstwo
                  > jest najtrudniejsze do praktykowania gdyz najwiecej uderza w "ego", stawia w
                  > konfrontacji ze zdaniem innym niz moje,

                  i jest źródłem silnych pokus dla tych, wobec których ktoś musi być posłuszny.
                  Pokus, którym nie każdy się oprze.
                  • sion2 Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 15:54
                    A wlasnie ze mial problem z niepokalanym poczeciem NMP smile, zanim wystapil z
                    zakomu byl tu taki wywiad z nim cytowany. Tylko nie pamietam o co chodzilo...

                    Dogmaty sa od tego zeby w nie wierzyc a nie wybierac sobie w jakie wierze a w
                    jakie nie, oczywiscie nie ma obowiazku bycia katolikiem no ale skoro juz sie
                    nim jest...

                    ja nie mowie ze posluszenstwo jest latwe do praktykowania, ze kazdy jest
                    odporny na pokusy, tylko te ostatnie jak pewnie sie zgadzasz są raczej wprost
                    proporcjonalne do pychy czlowieka
                    poza tym rzecz sie rozbija o to ze Bartos za swoje odejscie od posluszenstwa
                    oskarza nie siebie ale innych, ze mu nie ulatwili, czyli nie on jest winny ale
                    ci ktorzy wymagali od niego
                    • agrescik_75 Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 17:42
                      sion2 napisała:

                      > A wlasnie ze mial problem z niepokalanym poczeciem NMP smile, zanim wystapil z
                      > zakomu byl tu taki wywiad z nim cytowany. Tylko nie pamietam o co chodzilo...
                      >
                      Fanką Bartosia nie jestem i nie mam zamiaru go bronić, ale to co piszesz jest
                      nieprawdą.
                      W swoim słynnym wywiadzie Bartoś faktycznie "pomylił" niepokalane poczęscie
                      Maryi z poczęciem Pana Jezusa. Dwa tygodnie (czy jakoś tak) po tym wywiadzie
                      ukazała się kolejna wypowiedź o. Bartosia, gdzie m.in. wyjasniał skąd ta pomyłka
                      (wina leżała po stronie Gazety Wyborczej i jakichś błędów w korekcie).
                      • minerwamcg Re: nie opuszczam Kościoła.... 15.05.07, 18:11
                        Ło baaa. Niepokalane Poczęcie z Narodzeniem z Dziewicy mylą nawet ludzie
                        skądinąd świadomi i pobożni.
      • samboraga Re: nie opuszczam Kościoła.... 16.05.07, 13:39
        > Przyznam,że lekko zniechęciłam się do dalszych dyskusji.

        Mary-ann, jestem kompletnym laikiem jeśli chodzi o konflikty wewnątrzkościelne i
        jakoś bardziej niż Bartosia czy Obirka martwi mnie odejście ks. Węcławskiego
        (żadnego z nich nie znam, ale publikacje trochę tak).

        Nie wiem co jest powodem odejścia Bartosia, mimo tylu wywiadów. Nie wydaje mi
        się, aby dawniej nie było ludzi małych, małych duchem przełożonych. To nie jest
        zmora naszych czasów, raczej. Pisze, że nie może firmować Kościoła, bo zbyt
        wiele w nim zła... Myślę sobie...decyduje, że opuszcza Kościoła, dobrze,
        ale...jak zamierza zmieniać Kościół? Dlaczego nie od środka? Dlaczego nie może
        polemizować z Kościołem wewnątrz? Może to zły przykład i może ja czegoś nie
        wiem, ale jakoś bardziej podoba mi się postawa ks. Zaleskiego (oczywiście w
        innym temacie).
        Odpowiedzią na kryzys w Kościele w ciągu wieków była zawsze jakaś nowa
        inicjatywa ewangelizacyjna, czy indywidualna jak św. Franciszka czy zbiorowa jak
        powołanie jezuitów. Co proponuje Bartoś? Nadal tego nie wiem (a może nie
        doczytałam).
        Druga rzecz - Kościół zmienia się powoli. Człowiek Kościoła powinien to lepiej
        wiedzieć ode mniewink Bartoś pisze o złej strukturze stanu duchownego - toż on
        pisze o rewolucji! Czy spodziewał się, że odzew na jego rozważania będzie od
        razu? Nie rozumiem czego się spodziewał. Nie mówię, że ma na klęczkach
        rozmawaić, ale ta jego reakcja to dla mnie niedojrzała...

        Ja wiem, że Kościół w Polsce ma jeszcze wiele pracy przed sobą. Zżymamy się
        często na forum na różne sprawy. Ale przede wszystkim uważam, że Kościół
        prowadzi Bóg. Jeśli coś nie od Niego w nim jest to się nie ostoi, prawda?smile
        Błędy też są potrzebne. Widoczniewink

        Mary-ann, napisz, bo jestem ciekawa Twojej opinii, może mi trochę rozjaśnisz,
        może aż tyle nie wiem, że piszę głupoty...
        • jol5.po Re: nie opuszczam Kościoła.... 17.05.07, 01:20
          w czasie wielkiego postu codzienne czytania były ustawione w taki sposób, że
          dosyc dużo było o stosunku Jezusa do kapłanów, faryzeuszy. Do takiej
          religijnosci instytucjonalnej. Refleksje Barstosia ja odczytuję własnie w ten
          sposób. On krytykę instytucji koscioła wywodzi dokładnie z Ewangelii.
          "Jezus uczył czegoś szczególnego: był przeciwnikiem religii na pokaz. Krytykował
          faryzeuszy, że przywdziewają długie szaty, by inni podziwiali ich pobożność. Był
          przeciwnikiem modlitwy takiej, by inni widzieli i podziwiali. My tymczasem
          stworzyliśmy całe systemy takich modlitw i strojów. Uważał, że ludzie są braćmi,
          mówił, żeby nikogo nie nazywać ojcem czy nauczycielem. Dlaczego więc powstały
          całe instytucje, w których ludzie każą siebie nazywać ojcami, ojcami duchowymi
          czy ojcami świętymi? To nie jest tylko zabawa słowna: słowa oddziałują,
          segregują, są też wyrazem stanu świadomości. Ten duch jest obcy Jezusowi. On
          mówił: nie czyń się ekspertem od wiary i pobożności, nie rywalizuj w tej
          dziedzinie."
          to słowa Bartosia
          a to słowa Jezusa:
          (Mt 23,1-12) "Jezus przemówił do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: Na
          katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i
          zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie.Mówią
          bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą
          je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą."
          i wiele innych cytatów. ja sobie nawet myślę, że kapłani skazali Jezusa na
          śmierc właśnie za ową krytykę religii instytucjonalnej. To ich najbardziej ubodło.
          Z tym, że we wklejonym fragmencie zaraz na początku jest zdanie - czyńcie i
          zachowujcie co wam powiedzą. Własnie tak sobie myślę, że Jezus zgadzał się
          jednak z istnieniem tej instytucjonalnej religii. Ja po swojemu to interpretuję,
          że religijnośc taka jest wpisana w naturę człowieka. Jakakolwiek nie byłaby
          świetna idea, obrośnie prędzej czy później wśród wyznawców instytucjami ze
          swoimi wadami. Do tego jest powazny procent ludzi, którzy owej
          instytucjonalności naprawdę będą potrzebowac, bo ona oprócz rytuałów zapewnia
          także ciagłośc, tradycję.
          Chrystus według mnie akceptuje ten rys natury ludzkiej, ale woła o uważnośc, o
          to zeby spojrzec głębiej, przedrzec się przez rytualizm, zobaczyc człowieka,
          który jest drogą do Boga.
          Bartoś odczytał według mnie własnie to przesłanie. Widzę tylko jedną pułapke,
          której on chyba nie zauważa. Na zewnątrz, poza zakonem, świat nie jest
          "społeczeństwem ludzi wolnych"(pada w artykule takie stwierdzenie), to dokładnie
          ta sama tkanka ludzka, która była w zakonie, ludzie na zewnatrz potrzebuja
          instytucji i moze się okazac, że sa o wiele mniej wolni niż się wydawało.
          On przypomina mi naukowca, który dąży do prawdy. Idzie tam, gdzie go prowadzi to
          co przeczytał i czego się dowiedział. Wystąpił z zakonu, bo tak zinterpretował
          Ewangelię. Znalazł się więc w takim miescu, że nie mógł inaczej (jego wewnetrzna
          uczciwośc tego od niego wymagała). Nie widze tego jako protest, widzę jako jego
          prywatna drogę. Nie widzę jako odejście od Boga, co ciekawe on nie mówi także o
          odejściu od koscioła.
          Ja go rozumiem.
          • mary_ann Re: nie opuszczam Kościoła.... 08.10.07, 14:51
            jol5.po napisała:

            . Widzę tylko jedną pułapke,
            > której on chyba nie zauważa. Na zewnątrz, poza zakonem, świat nie
            jest
            > "społeczeństwem ludzi wolnych"(pada w artykule takie
            stwierdzenie), to dokładni
            > e
            > ta sama tkanka ludzka, która była w zakonie, ludzie na zewnatrz
            potrzebuja
            > instytucji i moze się okazac, że sa o wiele mniej wolni niż się
            wydawało.

            Swięte słowa!

            > On przypomina mi naukowca, który dąży do prawdy. Idzie tam, gdzie
            go prowadzi t
            > o
            > co przeczytał i czego się dowiedział. Wystąpił z zakonu, bo tak
            zinterpretował
            > Ewangelię. Znalazł się więc w takim miescu, że nie mógł inaczej
            (jego wewnetrzn
            > a
            > uczciwośc tego od niego wymagała). Nie widze tego jako protest,
            widzę jako jego
            > prywatna drogę. Nie widzę jako odejście od Boga, co ciekawe on nie
            mówi także o
            > odejściu od koscioła.
            > Ja go rozumiem.

            No, dokładnie tak i ja to widzę.
        • mary_ann Re: nie opuszczam Kościoła.... 08.10.07, 14:47
          samboraga napisała:

          Nie wiem co jest powodem odejścia Bartosia, mimo tylu wywiadów


          Trochę o tym mówią zapewne „Ścieżki...”



          , dobrze,
          ale...jak zamierza zmieniać Kościół? Dlaczego nie od środka?
          Dlaczego nie może
          polemizować z Kościołem wewnątrz?


          W podobnych sytuacjach człowiek staje przed fundamentalnym pytaniem:
          do jakiego momentu warto iść na kompromisy, być wewnątrz jakiejś
          struktury (płacąc za to wysoką cenę), aby móc mieć wpływ na bieg
          rzeczy, a od którego punktu trwanie oznacza jasna akceptację rzeczy
          złych, takie anty-świadectwo. Gdzie leży granica? Nasuwa mi się
          analogia z sytuacją tzw. „uczciwych partyjnych” – ludzi, którzy do
          któregoś momentu byli w partii, w przekonaniu, że tylko będąc
          wewnątrz mogą coś zmienić; do tego tłumaczono im namiętnie, że nie
          opuszcza się tonącego okrętu („Wicie-rozumicie, towarzyszu, sytuacja
          jest trudna, w zasadzie macie rację, ale to nie jest dobry moment,
          wrodzy Partii tylko na to czekają...”smile))
          Kościół katolicki to instytucja zhierarchizowana. Jeśli przełożeni
          tak zadecydują, twój wpływ na cokolwiek spada do zera. A dla
          postronnych – to, ze trwasz, że jesteś, może oznaczać afirmację.


          >>Odpowiedzią na kryzys w Kościele w ciągu wieków była zawsze jakaś
          nowa
          inicjatywa ewangelizacyjna, czy indywidualna jak św. Franciszka czy
          zbiorowa jak
          powołanie jezuitów. Co proponuje Bartoś? Nadal tego nie wiem (a może
          nie
          doczytałam).


          A czy musi proponować coś na kształt nowego ruchu? Czy to rola
          teologa?
          Bartoś rzeczywiście nie formułuje kompleksowego planu naprawczego
          KK, raczej stawia pytania, zachęca do dyskusji, pokazuje
          historyczność (tj. brak podstaw teologicznych) niektórych form życia
          kościelnego. Przyznam, że dla mnie kluczowe, najbardziej warte
          dyskusji (na to właśnie liczyłam!) w tym wywiadzie były słowa
          mówiące o tym, że katolicyzm jest formułą dość otwartą także dla
          takich jak on, że nie ma powodu, by odchodzić z tego kościoła.


          >>Druga rzecz - Kościół zmienia się powoli. Człowiek Kościoła
          powinien to lepiej
          wiedzieć ode mniewink


          Ale jak powoli??? Rozwaga to jedno, ucieczka przed dyskusją –
          drugie. Jeśli w najnowszym polskim, reklamowanym jako „superotwarty
          na świat” podręczniku dogmatyki dla STUDENTOW TEOLOGII (a
          nie „prostych katolików) nie ma – planowo! (wyjaśnienie –patrz:
          wstęp autorów) – nawet echa dyskusji, jakie na katolickich
          wydziałach teologicznych na Zachodzie toczą się od 15 lat??


          >> Bartoś pisze o złej strukturze stanu duchownego - toż on pisze o
          rewolucji

          Nie przypominam sobie, żeby nawoływał do natychmiastowej zmiany, do
          rewolucji. Ja bym to czytała tak: trzeba ROZMAWIAĆ, rozważać różne
          możliwości, a nie uciekać od dyskusji.


          >> Czy spodziewał się, że odzew na jego rozważania będzie od
          razu? Nie rozumiem czego się spodziewał. Nie mówię, że ma na
          klęczkach
          rozmawaić, ale ta jego reakcja to dla mnie niedojrzała...


          Nie mam pojęcia, czego się spodziewał. Ale jaka konkretnie reakcja?



          >>Ja wiem, że Kościół w Polsce ma jeszcze wiele pracy przed sobą.
          Zżymamy się
          często na forum na różne sprawy. Ale przede wszystkim uważam, że
          Kościół
          prowadzi Bóg. Jeśli coś nie od Niego w nim jest to się nie ostoi,
          prawda?smile
          Błędy też są potrzebne. Widoczniewink


          Hmm... tylko w tym sensie, że „bramy piekielne go nie przemogą” – w
          ostatecznym rozrachunku smile) Pan Bóg jest genialny i z najgłupszej
          (najpodlejszej) ludzkiej decyzji potrafi wyprowadzić dobro. Co nie
          zmienia faktu, że głupota pozostaje głupota, a zło – złem. I że
          lepiej byłoby, gdyby Pan Bóg nie musiał wyprowadzać spraw na prosta:-
          )))


          Mary-ann, napisz, bo jestem ciekawa Twojej opinii, może mi trochę
          rozjaśnisz,
          może aż tyle nie wiem, że piszę głupoty...

          Czy to złośliwość? Ach, wstrętna babo!smile)
          Nikomu niczego nie rozjaśnię, bom sama nieoświecona. Głośno myślę -
          i tyle.
    • kamilla14 próba kompromisu 17.05.07, 01:10
      Nawet nie zabieram sie za ksiązki Bartosia, gdyż za małe mam podwaliny
      filozoficzno - telogiczne (a Obirka nie dokonczylam, bo resztki wiary by mi
      runęłysmile), by dobrze zrozumieć jego wywody, a więc nie wniosę nic w spór
      merytoryczny, o jaki apeluje Mary Ann, natomiast emocjonalnie to tez mi sie
      nasuwaja argumenty przeciw: ze nie kala sie wlasnego gniazda, i ze medialny szum
      wokół odejscia Bartosia jest niepotrzebny - oczywiscie jak najbardziej mial do
      tego prawo, ale niekoniecznie musi epatowac teraz krytyka KK,nawet jesli
      sluszna,to zdaje sie to jego jedyna postawa wobec KK.
      A skoro KK tak strasznie ogranicza wolnosc mu poslugujacym, to jak taki swiatly
      czlowiek wytrzymal to przez 20lat ?(bo raczej nie mozna tu mowic o slepym
      zakochaniu, jak w przypadku np. zbyt krótkiego narzeczeństwa, bo studia przed
      slubami wieczystymi trwaja ladnych kilka lat?). I jak swiadczy to o tych, co
      zostali? (polecam:tygodnik.onet.pl/1580,1394850,dzial.html)

      A w poszukiwniu złotego środka artykuł
      tygodnik.onet.pl/1546,1393269,dzial.html
      Myslę, że jest w miare obiektywny dla Bartosia, przeczytajcie mądre kobiety,ja
      też "odpadam" - ale z powodu brakow intelektualnych
      (PS.do Mary Ann - myslę o Was, choc nijak nie udaje mi sie to wyrazic, na razie
      pozdrawiam cieplo, i licze na reaktywacje spotkan forumowych w Warszawiesmile)
      K
      • mary_ann Re: próba kompromisu 08.10.07, 15:01
        kamilla14 napisała:

        kamilla14 napisała:

        natomiast emocjonalnie to tez mi sie
        > nasuwaja argumenty przeciw: ze nie kala sie wlasnego gniazda,


        Nieeeee! Proszę!
        To mi przypomina argument , że "Kościół to nasza matka, a matki się
        nie krytykuje"...Wrr.
        Pamiętasz, jak to było dalej z tym "złym ptakiem..."?



        i ze medialny szu
        > m
        > wokół odejscia Bartosia jest niepotrzebny - oczywiscie jak
        najbardziej mial do
        > tego prawo, ale niekoniecznie musi epatowac teraz krytyka KK,nawet
        jesli
        > sluszna,to zdaje sie to jego jedyna postawa wobec KK.

        W jakim sensie jedyna? Pisze o tym, co wydaje mu się ważne i warte
        dyskusji, a nie o tym, że podoba mu się X przykazań. Kiedyś, w
        dawnych czasach, każdą wypowiedź krytyczną na forum publicznym
        nalezało zacząć od zapewnienia, że jest się za socjaliszmem. Dopiero
        potem można bylo delikatnie sformulowac jakieś ALE..." Chyba nie o
        to Ci chodzi?


        > A skoro KK tak strasznie ogranicza wolnosc mu poslugujacym, to jak
        taki swiatl
        > y
        > czlowiek wytrzymal to przez 20lat ?(bo raczej nie mozna tu mowic o
        slepym
        > zakochaniu, jak w przypadku np. zbyt krótkiego narzeczeństwa, bo
        studia przed
        > slubami wieczystymi trwaja ladnych kilka lat?). I jak swiadczy to
        o tych, co
        > zostali? (polecam:tygodnik.onet.pl/1580,1394850,dzial.html)


        O mamo, ludzie się rozwijają i rózne rzeczy przezywają. Kiedyś jest
        ta kropla, która przepełnia czarę...


        I nie gniewaj sie na mnie, Kamilko, bo i tak Cię lubięsmile)
    • otryt Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 10:17
      Mary_ann, spróbuję podyskutować z niektórymi myślami Bartosia z atykułu.


      >Żyjemy w cywilizacji, w której Kościół, rezygnując ze zmian, bardzo ryzykuje.
      >Mamy z jednej strony liberalny świat, z wolnością wypowiedzi, działania,
      >swobodą przemieszczania się, a naprzeciwko stoi scentralizowana, niemal
      >wojskowa struktura kościelna. Ludzie, którzy są dziećmi naszej epoki, nie
      >odnajdują się w takiej strukturze, nie rozumieją tej mentalności, duszą się w
      >tej atmosferze. Ewangelia nie zasługuje na taką antyreklamę.

      Zgoda. Warto jednak zauważyć, że w XX wieku KK dokonał niesamowitych zmian. Tak
      postrzegam reformy Soboru Watykańskiego II. Do dziś nie zostały one w pełni
      wprowadzone w życie. Jest spora grupa katolików, dla których te zmiany są zbyt
      szybkie, ich mentalność nie nadąża za nimi, niektórzy uważają je za szkodliwe.
      Zaś z drugiej strony inna grupa katolików uważa zmiany za zbyt wolne. Do tej
      grupy zalicza się Bartoś. Kościół zaś musi zachować jedność. Jedność rozumiem w
      ten sposób, że różne grupy w Kościele prowadzą ze sobą dialog, a nie że są
      takie same. Przy zbyt dużych różnicach taki dialog przestaje być możliwy.
      Głosiciele poglądów zbyt skrajnych, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony
      byli w ostatnich latach ekskomunikowani. Moim zdaniem, aby obronić jedność KK.
      Jedność jest moim zdaniem wartością wyższą niż szybkość dostosowania się do
      zmian panujących w świecie. Poza tym stawiam sobie pytanie, czy KK musi być
      taki sam jak świat, iść w tym samym kierunku? Liberalizm? Wolność wypowiedzi
      bez żadnych ograniczeń? Świat miewał już różne mody, także ideowe, a Kościół
      wciąż trwał przy swoim, przy głoszeniu Ewangelii. Świat zmieniał wciąż mody, w
      XX wieku modny był totalitaryzm, teraz liberalizm. Za jakiś czas wahadło świata
      odbije w kolejną skrajność, a Kościół będzie trwał. Filozof Barbara Skarga
      badała kiedyś te mody ideowe. Pojawiały się nagle, jak pożar, ogarniając umysły
      milionów, potem nagle wygasały, aby dać miejsce nowym modom.

      >Rozpad małżeństwa jest autentycznym dramatem. A ksiądz rezygnujący z pracy
      >księdza? To nieporównywalne. Komu dzieje się krzywda? Zniszczona więź parafian
      >z księdzem?

      Nie mogę się zgodzić z takim myśleniem. Kapłaństwo lub życie zakonne to oddanie
      swojego życia Bogu, oddanie się Jemu całkowicie. To ślub z Chrystusem. Na
      dobre i na złe. Małżeństwo też zawieramy na dobre i na złe. Dziwi mnie, że
      Bartoś traktuje to w kategoriach umowy o pracę. To trochę tak, jakby mówił ktoś
      kto jest niewierzący.

      >Tacy księża nie zastanawiają się, czy chcą dalej być kapłanami, przed takimi
      >myślami uciekają, skupiając się tylko na własnej wierności, co zresztą bywa
      >dla nich ważnym źródłem życiowej satysfakcji. A niekiedy też ostatnią deską
      >ratunku.

      Ten argument bywa również podnoszony w stosunku do małżeństwa. Neguje się
      wartość wierności, gdy wydaje się, że wszystkie inne powody, aby być razem
      zanikły. Po co się męczyć? To takie łatwe usprawiedliwienie.

      >Wierność to wielka wartość. Trzeba jednak starannie przyglądać się, komu swą
      >wierność powierzamy. Tym bardziej biada tym, którzy ludzkie zaufanie, gotowość
      >do poświęceń i wierności nadużywają.

      O tym warto dyskutować i to co złe naprawiać w relacjach wewnątrzkościelnych.
      Dotarł do mnie kiedyś list księdza z archidiecezji płockiej (!) pisany do
      innych księży z tej diecezji, w duchu troski, aby zrobili rachunek sumienia ze
      swoich księżowskich grzechów, wymieniając najczęstsze z nich, aby nie czuli się
      lepsi od zwykłych wiernych, by bardziej się interesowali jak żyją zwykli
      ludzie, by wiedzieli ile kosztuje bilet tramwajowy, a ile bułka, czy
      podręczniki dla dzieci, by zrezygnowali z usługiwania im, że to oni mają
      służyć. Pytał czy wiedzą, o której trzeba wstać, aby ponad sto kilometrów
      jechać do pracy w Warszawie i o której się wraca do domu? Proponował
      wprowadzenie do nauczania seminaryjnego elementów psychologii, samopoznania,
      aby lepiej panować np. nad własną seksualnością, bo wielu ma z tym kłopoty. Za
      ten list został zdegradowany, usunięty z ważnego stanowiska w kurii i z Płocka
      zesłany do mniejszego miasta na zwykłego wikarego. Tak się niestety kończy
      próba dyskusji. Rozumiem, że można tego wszystkiego nie wytrzymać i w końcu
      odejść. Dlatego tym bardziej szanuję księdza Zaleskiego, który pomimo szykan
      trwa. Ten heroiczny ksiądz w którymś wywiadzie powiedział, że będzie posłuszny
      hierarchom, choćby dlatego, aby nie przepadło dzieło, które stworzył, dom dla
      swoich niepełnosprawnych podopiecznych pod Krakowem.

      Dzieło Bartosia - Studium Filozoficzne przepadło. Naturalnym wydawałoby się
      przekazanie kierownictwa nad nim innemu dominikaninowi. Postanowiono jednak je
      zlikwidować. Czyżby uważano, że będzie matecznikiem dla kolejnych księży
      chcących odejść lub słuchaczy tracących wiarę?

      >Co takiego w Kościele budzi Pana sprzeciw?

      >- Nadmierny rytualizm, wychowanie w strachu, skupienie Kościoła na sobie
      >samym, na własnym przetrwaniu, działanie na pokaz. I wreszcie - szkodliwy
      >system życia duchownych. Mam wrażenie, że w tym wszystkim zupełnie nie chodzi
      >o Ewangelię.

      To również ciekawy temat do dyskusji. Zastanawia mnie tylko jedno. Przecież o
      tym wszystkim musiał wiedzieć, gdy wstępował do zakonu. Wiedział także o
      celibacie, posłuszeństwie, czystości i ubóstwie, które trzeba będzie
      zachowywać. Dlaczego teraz się temu dziwi? Ja sam kiedyś zastanawiałem się, czy
      mógłbym być księdzem, tylko teoretycznie. I sama myśl o takim bezwzględnym
      posłuszeństwie była dla mnie nie do przyjęcia. Moim zdaniem zakon dominikanów,
      do którego należał jest chyba najbardziej demokratyczny. Przeorów i
      prowincjałów wybierają sobie sami spośród własnego grona, nikt im nie narzuca.
      Bartoś mieszkał w swoim prywatnym mieszkaniu, nie we wspólnocie, chodził w
      cywilnym ubraniu, uczył się, studiował, pogłębiał wiedzę w kierunku, jaki go
      pasjonował. Nie wyobrażam sobie większej wolności. Sam nie wiem, czy w swoim
      życiu nie mam większej ilości ograniczeń. Myślę, że problem leży gdzie indziej
      niż w braku wolności.

      Pozdrawiam serdecznie.

      • jol5.po Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 12:17
        >I sama myśl o takim bezwzględnym
        posłuszeństwie była dla mnie nie do przyjęcia<
        no własnie, pytanie brzmi, czy samo posłuszeństwo to właściwy cel, czy o to w
        tym wszystkim chodzi.

        >mody ideowe. Pojawiały się nagle, jak pożar, ogarniając umysły
        milionów, potem nagle wygasały, aby dać miejsce nowym modom.<
        ci poddani "nowym" modom (dyskusje, liberalizm, wolnośc wypowiedzi), w szerszym
        m kontekście idący z duchem Soboru Watykańskiego odchodzą, ale czy ci którzy
        zostają to na pewno ludzie środka?
        Katolicki głos z Torunia nadal jest katolicki i spokojnie pod tym szyldem
        nadaje. Nie widzę odcinania skrajnych nurtów z drugiej strony, za to odchodzą
        ci, którzy reprezentują drugą stronę, ci co zostają z tego nurtu mają kłopoty
        (podany przykłady księdza z diecezji płockiej i księdza Zaleskiego)
        • a_weasley Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 12:27
          jol5.po napisała:

          > no własnie, pytanie brzmi, czy samo posłuszeństwo to właściwy cel, czy o to w
          > tym wszystkim chodzi.

          Nie. Środek. Zasada przyjęta jako środek do celu.

          > Nie widzę odcinania skrajnych nurtów z drugiej strony,

          Mówi Ci coś może nazwisko Lefebvre?

          > ci co zostają z tego nurtu mają kłopoty
          > (podany przykłady księdza z diecezji płockiej i księdza Zaleskiego)

          Ksiądz Zaleski nic nie wiem, żeby był jakimś wybitnym progresistą. Kłopoty ma
          nie z powodu poglądów na odnowę soborową, tylko z powodu poglądów na lustrację i
          tego, jak te poglądy odbijają się w jego czynach.
          • isma Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 12:33
            Skoryguje: ksiadz Zaleski ma klopoty nie z powodu progresizmu, ani chyba nie z
            powodu lustracji jako takiej, tylko z powodu niepodporzadkowywania sie decyzjom
            wydanym na podstawie uprawnien, danych biskupowie przez prawo kanoniczne.

            Argument z Radwanowicami, ktore upadlyby bez ks. Z. jest niepowazny - to
            prawda, ze to dzielo mu wiele zawdziecza, ale wydaje mi sie z lekka pysznym
            zakladanie, ze bez niego marnie zgina. Jesli idzie o prace organizacyjna, nie
            ma ludzi niezastapionych. Niezastapieni bywaja, owszem, swieci wink)).
            • jol5.po Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 12:57
              >Mówi Ci coś może nazwisko Lefebvre?<
              nie chodzi mi o kosciół w ogóle. Chodzi mi o Kościół w Polsce. Ksiądz Zaleski
              wydaje mi się mimo wszystko dobrym przykładem jako katalizator prób zmian jakie
              powinien Kosciół polski wziąc pod uwagę, właśnie dlatego, że w kontekście jego
              postepowania można sobie zadawac pytania na temat angazowania się kościoła w
              politykę, przyznawania się do błędów, poddania się ocenie w stosunku do
              przeszłości i pytania kto ma to egzekwowac - tylko ludzie kościoła czy "szersza"
              publika.
              Na tym przykładzie widac, że dyskusja wewnątrz Koscioła polskiego przebiega
              inaczej niż na zachodzie.
              Także w tym kontekście widac, że dyskutanci jednej opcji odchodzą, a drugiej
              zostają. Opcja toruńska ma wyraźne zdanie na tematy, którymi zajmuje się ks.
              Zaleski.
              • jol5.po Re: nie opuszczam Kościoła.... 18.05.07, 13:00
                ojej, przepraszam za ten bałagan z pisownią małych lub dużych liter (kosciół
                akurat w tym wypadku powinien byc chyba z małej)
            • otryt Sprostowanie 18.05.07, 13:21
              isma napisała:

              >Argument z Radwanowicami, ktore upadlyby bez ks. Z. jest niepowazny - to
              >prawda, ze to dzielo mu wiele zawdziecza, ale wydaje mi sie z lekka pysznym
              >zakladanie, ze bez niego marnie zgina.

              Przepraszam, to ja przekłamałem wypowiedź księda Zaleskiego. Chodziło o to, że
              Radwanowice są mu tak bliskie i drogie, że tak kocha swoich podopiecznych, że
              swoim nieposłuszeństwem wobec hierarchii mógłby to utracić. Byłaby to jego
              osobista strata, ktrej bardzo by nie chciał. Przepadłyby dla niego. Kogo jak
              kogo, ale jego nie mozna posądzać o pychę. Jego nazwisko w moim tekście
              pojawiło się w kontekście posłuszeństwa.smile))
              • isma Re: Sprostowanie 18.05.07, 14:17
                otryt napisał:

                > Byłaby to jego
                > osobista strata, ktrej bardzo by nie chciał.

                To sie zgadza.

                Kogo jak
                > kogo, ale jego nie mozna posądzać o pychę.

                Mmmmmm, no, moje odczucia w tej kwestia sa eeee, ambiwalentne...

                Jego nazwisko w moim tekście
                > pojawiło się w kontekście posłuszeństwa.smile))

                Wow. No, moze sie na forum pojawi Kann, to mysle, ze bedzie mial kilka
                konkretow z dobrego zrodla na ten temat.
                • kulinka3 Re: Sprostowanie 18.05.07, 14:54
                  Ja dziś w straszliwym biegu, ale skoro Kann by się pojawił, to ja mam pytanie, mogę?
                  Jaki status ma kapłan rezygnujący ze swego powołania. Pytam,w kontekście,
                  odejścia o.Bartosia. `
                  • kann2 Kapłan porzucający kapłaństwo 18.05.07, 23:31
                    Kapłan porzucający swe kapłaństwo dalej jest kapłanem, tzn. ma ważne święcenia.
                    Oczywiście w sytuacji, w jakiej się znajduje nie może ich wykonywać. Jeśli
                    usiłuje zawrzec małżeństwo, popada automatycznie w karę suspensy. W innych
                    przypadkach powinien byc przez swego przełożonego suspensą ukarany.

                    Jeśli chce swoje życie kościelne jakoś uregulować, a jego życiowa sytuacja jest
                    nieodwracalna, może starać się o dyspensę od obowiązków kapłańskich i
                    przeniesienie do stanu świeckiego. Na ten temat można czytać tutaj:
                    www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_1_40.html
                    i tutaj:
                    www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_1_41.html
                    Po uzyskaniu dyspensy kapłan może zawrzec małżeństwo kanoniczne. Nie wolno mu
                    wówczas pełnić wielu funkcji kościelnych, także tych "świeckich" (np.
                    wykładowca teologii, szafarz Komunii św...). Jedynie w niebezpieczeństwie
                    smierci może skorzystać z władzy rozgrzeszania i zwalniania z wszystkich kar
                    kościelnych, nawet gdyby był dostępny inny kapłan.
                    • jol5.po A weasley'u 27.05.07, 00:09
                      piałeś o Levebvre
                      zobacz jaki jest skrajny polski katolicyzm. To nie żaden nurt niszowy. Autorem
                      jest KSIąDZ PROFESOR, firmuje KATOLICKI głos "w Twoim domu" i nie tylko (łamy
                      "Naszego Dziennika" też)
                      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070526&id=my11.txt
                      i co ma o tym myślec inny katolik, nie zgadzający się z poglądami ks. prof, jaki
                      sygnał płynie od władz koscielnych, kiedy nie reagują na takie poglądy?
                      • isma Robmy swoje ;-))) 27.05.07, 06:56
                        Hm. No oczywiscie, ze dyskutowac z takimi pogladami trzeba. Ale przede
                        wszystkim - robic swoje.

                        W czytaniach liturgicznych wczorajszego dnia jest taki fragment z Ewangelii
                        Janowej, kiedy Piotr wypytuje Jezusa o to, kto Go zdradzi, i jaki bedzie
                        los "ucznia umilowanego". I Jezus odpowiada: "Jesli Ja chce, zeby pozostal, co
                        tobie do tego? Ty pojdz za Mna!".

                        W ostatecznym rozrachunku chodzi o to, czy my poszlismy za Chrystusem, a
                        niekoniecznie o to, w jakim towarzystwie wink)).
                        • rycerzowa Re: Robmy swoje ;-))) 27.05.07, 11:44
                          isma napisała:

                          >
                          > W ostatecznym rozrachunku chodzi o to, czy my poszlismy za Chrystusem, a
                          > niekoniecznie o to, w jakim towarzystwie wink)).

                          No tak, ważna jest nasza osobista więź z Panem, mniej - towarzystwo.
                          Niemniej i "towarzystwo" dla wielu jest ważne.

                          Wracając do decyzji ks. Bartosia, przeczytałam wywiad z nim, starając się czytać
                          nawet miedzy wierszami i nie doczytałam się zarzucanej mu pychy.
                          W czym innym rzecz.
                          Niezbyt dobrze brzmi zarzut, że zdradził "oblubieńczą miłość Chrystusa"; no
                          niedobrze to brzmi, w aspekcie niedawnych dyskusji na forum.

                          Czy zatem "komuś stała się krzywda"?
                          Tak, stała się. Mnie się na przykład stała.
                          Podejrzewam, że nie tylko ja tak to odbieram. Czułam się lepiej, gdy wśród
                          "czynnych zawodowo", n a u c z a j ą c y c h księży byli ludzie pokroju ks.
                          Węcławskiego, Bartosia i innych, myślący, poszukujący, pewnie czasem błądzący,
                          ale to wszak ludzka rzecz.

                          Może to dla nas wyzwanie, by się uważniej rozejrzeć po "towarzystwie". Odłam
                          "rydzykowy" to tylko fragment. Reszta "robi swoje" i z pewnością nie brak wśród
                          nich ludzi myślących, poszukujących, odważnych.
                          • isma Re: Robmy swoje ;-))) 27.05.07, 11:57
                            >
                            > Może to dla nas wyzwanie, by się uważniej rozejrzeć po "towarzystwie". Odłam
                            > "rydzykowy" to tylko fragment. Reszta "robi swoje" i z pewnością nie brak
                            wśród
                            > nich ludzi myślących, poszukujących, odważnych.

                            O, to to, to wlasnie.

                            Ludzi myslacych, poszukujacych, odwaznych jest w Kosciele katolickim sporo.
                            Problem w tym, ze oni zazwyczaj zaczynaja byc dla swieckich mediow interesujacy
                            dopiero wtedy, gdy mniej lub bardziej glosno zaczynaja wypowiadac wobec
                            Kosciola non serviam...

                            Czyli co, akcja DOCEN PROBOSZCZA SWEGO...
                          • mary_ann Re: Robmy swoje ;-))) 08.10.07, 15:40
                            > Czy zatem "komuś stała się krzywda"?
                            > Tak, stała się. Mnie się na przykład stała.
                            > Podejrzewam, że nie tylko ja tak to odbieram. Czułam się lepiej,
                            gdy wśród
                            > "czynnych zawodowo", n a u c z a j ą c y c h księży byli ludzie
                            pokroju ks.
                            > Węcławskiego, Bartosia i innych, myślący, poszukujący, pewnie
                            czasem błądzący,
                            > ale to wszak ludzka rzecz.


                            Problem własnie tym, że gdyby Bartoś został to juz bys go raczej nie
                            usŁyszała...sad((
                            A jak chcesz jego i jemu podobnych posłuchac, poczytac - to jest
                            gdzie.
                            Żeby było jasne - ja tez bym sto razy wolała, żeby oni byli w
                            Kościele, żebym ich spotykała w każdą niedzielę. Ale wolę ich
                            spotykac gdzie indziej, niż żeby mieli milczeć, albo w imię źle
                            pojętej jedności głosic "jedynie słuszne" poglądy.

                            >
                            > Może to dla nas wyzwanie, by się uważniej rozejrzeć
                            po "towarzystwie". Odłam
                            > "rydzykowy" to tylko fragment.

                            Niestety, nie podzielam Twojego optymizmu.

                    • kulinka3 Re: Kapłan porzucający kapłaństwo 27.05.07, 13:26
                      Dziękuję Ci bardzo!
      • mary_ann Re: nie opuszczam Kościoła.... 08.10.07, 15:33
        otryt napisał:

        Warto jednak zauważyć, że w XX wieku KK dokonał niesamowitych zmian.
        Tak
        postrzegam reformy Soboru Watykańskiego II. Do dziś nie zostały one
        w pełni
        wprowadzone w życie. Jest spora grupa katolików, dla których te
        zmiany są zbyt
        szybkie, ich mentalność nie nadąża za nimi, niektórzy uważają je za
        szkodliwe.
        Zaś z drugiej strony inna grupa katolików uważa zmiany za zbyt
        wolne. Do tej
        grupy zalicza się Bartoś. Kościół zaś musi zachować jedność. Jedność
        rozumiem w
        ten sposób, że różne grupy w Kościele prowadzą ze sobą dialog, a nie
        że są
        takie same. Przy zbyt dużych różnicach taki dialog przestaje być
        możliwy.
        Głosiciele poglądów zbyt skrajnych, zarówno z jednej, jak i z
        drugiej strony
        byli w ostatnich latach ekskomunikowani. Moim zdaniem, aby obronić
        jedność KK.
        Jedność jest moim zdaniem wartością wyższą niż szybkość dostosowania
        się do
        zmian panujących w świecie.


        Ależ ja się zgadzam się, że kościół instytucjonalny musi tu
        rozwiązać kwadraturę koła i nie ma mu czego zazdrościć! Co nie
        oznacza, że każde rozwiązanie podjęte z pobudek pragmatycznych
        muszę „kupować”. Co do członów alternatywy: Kościół w mojej opinii w
        ogóle nie musi się „dostosowywać”, bo ma głosi Ewangelię. Rozumiem,
        że przez dostosowanie do świata rozumiemy raczej pewną ewolucję
        form, struktur, a nie rdzenia chrystusowego posłania. Z tym się
        zgadzam, natomiast mam pewien kłopot z „jednością””. Na pewno nie
        jest dla mnie wartością samą w sobie jedność na siłę, za cenę
        zacierania tożsamości. Inaczej mówiąc: dobrze byłoby, gdyby katolicy
        (albo i chrześcijanie) byli razem, bo wtedy mamy większą szansę
        skutecznie dotrzeć „do „świata”. Nie ma jednak sensu trwać w
        fałszywej jedności, gdy rozbieżności zaczynają być zbyt duże.
        Najpierw wierność prawdzie, potem pragmatyka.


        Poza tym stawiam sobie pytanie, czy KK musi być
        taki sam jak świat, iść w tym samym kierunku? Liberalizm? Wolność
        wypowiedzi
        bez żadnych ograniczeń? Świat miewał już różne mody, także ideowe, a
        Kościół
        wciąż trwał przy swoim, przy głoszeniu Ewangelii. Świat zmieniał
        wciąż mody, w
        XX wieku modny był totalitaryzm, teraz liberalizm. Za jakiś czas
        wahadło świata
        odbije w kolejną skrajność, a Kościół będzie trwał. Filozof Barbara
        Skarga
        badała kiedyś te mody ideowe. Pojawiały się nagle, jak pożar,
        ogarniając umysły
        milionów, potem nagle wygasały, aby dać miejsce nowym modom.

        No, jasne, że tak. Ale skąd wniosek, że Bartoś jest zwolennikiem
        radykalnego liberalizmu?

        (
        mary_ann)>Rozpad małżeństwa jest autentycznym dramatem. A ksiądz
        rezygnujący z pracy
        >księdza? To nieporównywalne. Komu dzieje się krzywda? Zniszczona
        więź parafian
        >z księdzem?

        Nie mogę się zgodzić z takim myśleniem. Kapłaństwo lub życie zakonne
        to oddanie
        swojego życia Bogu, oddanie się Jemu całkowicie. To ślub z
        Chrystusem. Na
        dobre i na złe. Małżeństwo też zawieramy na dobre i na złe. Dziwi
        mnie, że
        Bartoś traktuje to w kategoriach umowy o pracę. To trochę tak, jakby
        mówił ktoś
        kto jest niewierzący.

        Nie zgadzam się. Bóg to nie człowiek, Bogu nie zadajesz bólu
        opuszczając klasztorne mury i glosząc Go dalej w inny sposób. Nie
        można Boga infantylizowac, sugerując, że Go „zdradzamy”, a "Bozi
        bedzie przykro". Swoja drogą nie przepadam osobiście w ogóle za
        porównywaniem kapłaństwa do małżeństwa, jest parę zbieżności
        (uzasadniających zapewne powstanie porównania), ale więcej -
        wprowadzających w błąd rozbieżności.

        >>Dzieło Bartosia - Studium Filozoficzne przepadło.

        Nie przepadło. Jest i ma się dobrzesmile. Nazywa się Warszawskie
        Studium Filozofii i Teologii.


        >>Naturalnym wydawałoby się
        przekazanie kierownictwa nad nim innemu dominikaninowi. Postanowiono
        jednak je
        zlikwidować. Czyżby uważano, że będzie matecznikiem dla kolejnych
        księży
        chcących odejść lub słuchaczy tracących wiarę?


        Niestety, chyba tak. Panika w szeregachsmile. Rusza za to Studium nt.
        św.Tomasza z Akwinu (tematyka jakby bardziej bezpieczna)smile


        >>Zastanawia mnie tylko jedno. Przecież o
        tym wszystkim musiał wiedzieć, gdy wstępował do zakonu.

        Pewnie nie wiedział, przed jakimi dylematami stanie. Ja go nie
        usprawiedliwiam, nie powinno się łamać danego słowa (inna sprawa,
        czy sensowne i godziwe jest przyjmowanie tego typu ślubów od
        młodziutkich facetów...). Protestuję tylko przeciwko porównywaniu
        tej „zdrady” do zdrady współmałżonka, któremu zadajesz obiektywnie
        istniejący ból.

        Sciskam
        Mary-ann
        • otryt Infantylizacja...?? 09.10.07, 11:22
          Witaj Mary-ann! Bardzo ciekawie mi odpowiedziałaś. Zanim odpowiem
          muszę pomyśleć parę dni ... albo tygodni, poczytać Pismo, aby
          znaleźć argumenty w tę lub tamtą stronę. Na jedną sprawę muszę
          jednak zareagować szybko:

          >Nie można Boga infantylizować, sugerując, że Go „zdradzamy”,
          >a "Bozi bedzie przykro".

          W moim domu nie używa się słowa „Bozia”. Uważam, że nie należy
          infantylizować Boga. Jestem ostatnią osobą, która by tego chciała.
          Czyżbyś jednak uważała, że Boga nie można zdradzić i nie czuje On
          bólu ani krzywdy? Na przykładzie Chrystusa widać dobrze, że można
          zdradzić i zadać ból. "Cokolwiek uczyniliście jednemu z braci
          najmniejszych, mnieście uczynili". Myślę, że każde zakłócenie
          boskiego porządku jest zadaniem mu bólu. Każdy grzech jest czymś
          takim. Bóg ustanawiając Przymierze z Abrahamem (i z innymi) składał
          jednocześnie obietnicę i oczekiwał czegoś w zamian. Tym Bóg różni
          się od człowieka, że Bóg był zawsze wierny danemu słowu, a człowiek
          nie. Bóg był wierny nawet wtedy, gdy człowiek nie był wierny. Nie
          rozumiem jednak dlaczego na wspomnienie zdradzenia Boga mówisz o
          infantylizacji? Czy to, aby nie za mocne słowo? Człowiek co rusz
          nadaje cechy ludzkie Bogu.

          >Swoja drogą nie przepadam osobiście w ogóle za
          >porównywaniem kapłaństwa do małżeństwa, jest parę zbieżności
          >cryinguzasadniających zapewne powstanie porównania), ale więcej -
          >wprowadzających w błąd rozbieżności.

          Podejrzewam, że spotkały się tu dwie intuicje: Twoja i moja. Muszę
          poczytać, może znajdę argumenty rozumowe, a może nie. A może Ty masz
          jakieś argumenty na poparcie tezy, że nie ma sensu szukanie analogii
          pomiędzy kapłaństwem i małżeństwem?

          Pozdrawiam ciepłosmile
          otryt





    • mary_ann Przystępuje do odpowiadania:-) 08.10.07, 13:31
      Zanim przystąpię do nadrabiania zaległości, chciałam zaznaczyć
      jedno: nie jest moim celem reaktywacja wątku ani - zwłaszcza -
      podsycanie sporu. Wracając na forum, obiecałam, że stopniowo (bo
      nazbieralo się tego, oj, nazbierało...) spróbuję odpowiedziec
      przynajmniej na niektóre argumenty osób, które podjęły rozmowę po
      moim zniknięciu. Nie czujcie się koniecznie w obowiązku wdawać w
      stare spory. Pisze, bo najzwyczajniej w świecie boję się, że
      poczuliście się przez założycielkę wątku zlekceważeni.

      Będzie zatem parę wpisów, roztrzelonych w czasie i przestrzeni
      (wątkowej).

      Raz jeszcze, zbiorczo, dziękuję wszystkim, którzy spróbowali wówczas
      zrozumieć, o co może mi chodzićsmile

      Sciskam Was
      mary_ann
      • kim5 Re: Przystępuje do odpowiadania:-) 23.01.08, 10:00
        cd:
        wiadomosci.onet.pl/1678331,11,item.html
        • otryt Re: Przystępuje do odpowi 23.01.08, 20:04
          Wiadomość o opuszczeniu Kościoła przez Tomasza Węcławskiego napawa
          mnie wielkim smutkiem. Tragiczne jest to, że Kościół opuszczają
          uczciwi, mądrzy i odważni ludzie. A tak postrzegałem ks.
          Węcławskiego. Nie sądzę, aby chodziło o sprawy doktrynalne, co zdają
          się sugerować w mediach rzecznicy KK.

          Pewną wymowę ma również to, że uszanował wymogi prawa kanonicznego i
          odszedł zgodnie z procedurą. Świadczy to o tym, że sprawy nie olał,
          jak pewno robi większość odchodzących. Mógł po prostu przestać
          chodzić do kościoła. Będę się modlił za niego w tym trudnym okresie.
          • maadzik3 Re: Przystępuje do odpowi 23.01.08, 20:56
            A mnie sie ten link na górze nie otwierasad(( Z zainteresowaniem sledze Wasza
            dyskusje, ale jakby to powiedziec, nie moge sie dorwac do materialu zrodlowegowink)
            • otryt Re: Przystępuje do odpowi 23.01.08, 23:41
              maadzik3 napisała:

              >A mnie sie ten link na górze nie otwierasad(( Z zainteresowaniem
              >sledze Wasza dyskusje, ale jakby to powiedziec, nie moge sie dorwac
              >do materialu zrodlowego;

              Mnie się też nie otwiera. 8 miesięcy temu prof. Tomasz Węcławski
              przestał być księdzem. Dziś dowiadujemy się, że przestał być
              katolikiem. Link prowadził do obszernego z nim wywiadu.


          • mary_ann Re: Przystępuje do odpowi 23.01.08, 22:38
            Dla mnie to był szok. Wiedziałam o sprawie dopiero od ostatniego
            (sobotniego) wykładu w studium, ale jeszcze myślałam, że źle tę
            wypowiedź (która pojawila się akcydentalnie przy okazji pytań
            powykładowych) zinterpretowałam. Dziś dostalam pocztą od ismy link
            do artykułu w TP i sprawa się ostatecznie wyjasniła.

            Podobala mi si wypowiedx Turnaua. Dokładnie tak tę decyzję
            przyjmuję - z szacunkiem i żalem.
            Z tym, że ja wierzę, że poszło o sprawy doktrynalne
            (chrystologiczne). Tego typu wątki - nie do końca dla mnie,
            przyznam, zrozumiałe - pojawiały się od jakiegoś czasu w wykładach
            Profesora. Moja druga hipoteza wiąże się z aktualnym stanem
            psychicznym Węcławskiego - na oko nie najlepszym, delikatnie mówiąc.
            Tak czy inaczej, powinniśmy się za Niego modlić.

            Dobranoc i pozdrowienia!
            mary_ann
            • otryt Re: Przystępuje do odpowi 23.01.08, 23:50
              mary_ann napisała:

              >Z tym, że ja wierzę, że poszło o sprawy doktrynalne
              >chrystologiczne).

              Obyś miała rację. Przeczytałem na jakimś blogu coś, co mnie
              powaliło. Węcławskiego musiało to powalić stokrotnie mocniej. Zanim
              nie sprawdzę tej informacji, na pewno nic nie powiem. To wszystko,
              co pisze on o sprawach dokrynalnych traktuję jako zasłonę dymną. On
              napewno nie powie złego słowa o swoim byłym Kościele. Raczej weźmie
              wszystko na siebie. Pozdrawiam serdecznie.
              • kamilla14 Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 01:57
                otryt napisał:

                >. On
                > napewno nie powie złego słowa o swoim byłym Kościele. Raczej
                weźmie
                > wszystko na siebie. Pozdrawiam serdecznie.

                Nie da się tego powiedzieć o T.Bartosiu...Dziś brał udział w
                godzinnej dyskusji w PR1, (m.in. z bp A. Długoszem) - niestety
                trafiłam tylko na końcówkę, a PR1 chyba nie udostępnia
                zarchiwizowanych audycji, więc wysłuchałam tylko, jak to archaiczny
                jest kościól oparty na posłuszeństwie, że już nasza mentalność
                współczesna z tego wyrosła, i trzeba iść za głosem sumienia w imię
                WOLNOŚCI, i argument, że kapłaństwa nie można porównać do
                małżeństwa, gdyż jest to związek wpisany w naturę, po czym krytyka
                celibatu... - nieporadnie skracam, ale generalnie była w tym
                wszytskim pogarda dla tych, co zostali...

                A co do Węcławskiego, to mogę wyrazić tylko żal, bo za skomplikowane
                jest dla mnie przedzieranie się przez jego ostatnie wykłady, a nawet
                sposób przedstawienia w TP...(choć w tym ostatnim też chyba
                zamieszanie i kontrowersje, czego powodem jest odejście z redakcji
                słynnych nazwisk Bartoszewskiego, Kozłowskiego i in.)
                Pzdr., k
              • mader1 Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 11:36
                Nie rozumiem Otrycie... naprawdę. Czego chcieć więcej - Bóstwo
                Chrystusa, to Bóstwo Chrystusa. Nie można Go uważac i nie uważać za
                Boga.
                Twoje insynuacje czytam z ogromnym żalem.
                • otryt Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 12:15
                  Mader. Czy ktoś zaprzecza Bóstwu Chrystusa? Ja? Węcławski? Słysząc,
                  że uczciwy, mądry i odważny ksiądz opuszcza Kościół muszę sobie
                  zadać dramatyczne pytanie, dlaczego? Blog, który czytałem powtórzył
                  informacje za GW. Po dokładnym przeczytaniu okazało się, że to nic
                  takiego. Ta informacja jednak nie powala. Mogę oczywiście oczekiwać
                  na oficjalne wytłumaczenie decyzji Węcławskiego przez rzeczników KK
                  i przyjąć to do wiadomości bez dyskusji. Dyskutować nie będę.
                  Przyjęcie do wiadomości może być trudne. Nie wiem jeszcze, co w tej
                  sprawie będzie powiedziane. Na pewno na Węcławskiego kamieni rzucać
                  nie będę.
                  • mader1 Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 13:00
                    fakty pozostają faktami, Otrycie.
                    Nikt tu chyba nie zaczął nikogo kamieniami obrzucać... O,
                    przepraszam, Ty od razu założyłeś, że można rzucić kamieniem w
                    bliżej nieokreśloną hierarchię. Poddajesz w wątpliwość, że chodzi o
                    kwestie doktrynalne, bo poddajesz w wątpliwość i już...
            • isma Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 00:20
              No to teraz sie magiel zacznie ;-(((.

              Wobec publikacji przez Tygodnik Powszechny (nr 4/27.01.2008)
              artykułu Artura Sporniaka "Jezus bez Bóstwa", Kuria Metropolitalna w
              Poznaniu zmuszona jest oświadczyć, co następuje:

              Tomasz Węcławski 21 grudnia 2007 roku publicznie, w obecności
              proboszcza parafii zamieszkania i dwóch świadków, dokonał aktu
              apostazji, czyli odstępstwa od Kościoła rzymsko-katolickiego. Taki
              akt jest wyrzeczeniem się wyznawanej przez wspólnotę Kościoła wiary
              i powoduje zaciągnięcie kary ekskomuniki mocą samego prawa (kanon
              1364 Kodeksu Prawa Kanonicznego).
              Głoszone przez prof. Tomasza Węcławskiego poglądy od dłuższego czasu
              budziły poważne wątpliwości co do ich zgodności z nauczaniem
              Kościoła. Pośrednim potwierdzeniem tego są opublikowane w artykule
              Artura Sporniaka sformułowania, pochodzące z wykładów prof.
              Węcławskiego, pozostające w wyraźnej sprzeczności z wiarą katolicką.
              Z przykrością należy stwierdzić, że poważne zastrzeżenia budzi też
              sposób zaprezentowania przez «Tygodnik Powszechny» decyzji Tomasza
              Węcławskiego o apostazji, rozumianej jako wyrzeczenie się wiary w
              Bóstwo Jezusa. Liczne nieścisłości w tekście Artura Sporniaka, brak
              ustosunkowania się redakcji do poglądów Tomasza Węcławskiego od
              strony teologii katolickiej, jak również budzący wątpliwości
              komentarz redaktora naczelnego, stawiają pod znakiem zapytania
              sposób wypełniania misji przez katolicki tygodnik społeczno-
              kulturalny.
              ks. dr Maciej Szczepaniak
              Rzecznik Prasowy Kurii Metropolitalnej w Poznaniu
              Poznań, 23 stycznia 2008 roku

              www.archpoznan.pl/content/view/600/107/
              • jogo2 Re: Przystępuje do odpowi 24.01.08, 12:36
                Mam pytanie, chociaż odpowiedź na nie jest chyba i tak twierdząca: gdyby ks.
                Węcławski jednak zmienił zdanie i chciał wstąpić do Kościoła z powrotem, to
                chyba może, prawda? i wtedy ekskomunika zostałaby z niego zdjęta, tak?
                Moim zdaniem, chociaż i tak to zostało już powiedziane w tym wątku tylko innymi
                słowami, ks. Węcławski nie mógł jednak znieść swojej decyzji porzucenia stanu
                kapłańskiego i dlatego "postanowił zostać" także i apostatą. Skoro wiara
                katolicka nie ma, jego zdaniem, sensu, to tym bardziej nie ma sensu być księdzem
                tego wyznania. Mimo braku czasu i mimo tego, że każdy z nas ma wiele innych
                osób, za które chcemy i powinniśmy się modlić, módlmy się, żeby ks. Węcławski i
                inni znani byli księża zmienili zdanie, przecież na to nie jest nigdy za późno,
                aczkolwiek pewnie ciężar decyzji jakie już podjęli bardzo im w tym przeszkadza.
                • minerwamcg Re: Przystępuje do odpowi 27.01.08, 12:44
                  Zdarza się, że człowiek straci wiarę. Jeżeli ktoś stracił wiarę będąc księdzem,
                  dłużej tym księdzem być nie powinien, to jasne.
                  Utrata wiary to dla człowieka wielka tragedia, ale tym bardziej trzeba się
                  modlić, aby znowu uwierzył. I nie mam żalu do Tygodnika o to, za co potępiają go
                  jego adwersarze - że nie powiesił na Węcławskim wszystkich psów, jakie miał pod
                  ręką.
                  • mader1 Re: Przystępuje do odpowi 27.01.08, 16:23
                    mało tego. myślę, ze nie ma się co w tym " babrać", rozważać,
                    rozkładać tu na forum publicznie Jego życia, szukać winnych.
                    Pomódlmy się, pamiętajmy o Nim.
                  • kulinka3 Re: Przystępuje do odpowi 27.01.08, 22:21
                    A ja mam nadzieję,że Węcławski za czas jakiś nie powiesi psów na kościele.
                    • isma Re: Przystępuje do odpowi 27.01.08, 23:31
                      No, niestety, niezaleznie od tego, co Weclawski zrobil lub zrobi, to
                      znajda sie (juz sie znalezli) tacy, ktorzy na tym odejsciu pieka
                      wlasna pieczen. Wymierza kopniaka hierarchii np. ;-(((.
                      • jogo2 Re: już się znaleźli 28.01.08, 02:59
                        Wczoraj kupiłam GW bo razem z nią dawali film Billy Elliot. W sobotniej GW były
                        WO, a tam redakcja wybrała sobie do wydrukowania list jakieś ......, przepraszam
                        nie będę niecenzuralnych słów używać, jak to u niej na lodówce też od jakiegoś
                        czasu leży pismo o apostazji: ona nie będzie chodzić na mszę, z której nic nie
                        rozumie, biskupi noszą łańcuchy (gdzie ona widziała łańcuchy, pochrzaniło się
                        coś w mózgownicy)..., itd, itp., stek bzdur, co gorsza, po sposobie wyrażania
                        się, widać że osoba z wyższym wykształceniem, tylko argumenty na poziomie
                        ciemnej baby z zagrody, tiaaa, przedrukowane, mimo, że aż 3,5 kolumny na 1/2
                        strony zajmowało.
                        Niestety, oby to co napisała kulinka się nie sprawdziło,
Inne wątki na temat:
Pełna wersja