wygnanie z raju

19.05.07, 22:56
Chciałabym się zastanowić lub móc skonfrontować moje przemyślenia na powyższy
temat. Rozumiem, że Bóg chciał żebyśmy byli szczęśliwi, że chciał naszego
posłuszeństwa, ale dobrowolnego ( w zasadzie ta dobrowolność oznacza tutaj
ogromny ciężar walki z pokusą), nawet próbuję zrozumieć, ale do końca nie
potrafię, dlaczego po grzechu pierworodnym nie było już raju, ale jednej
rzeczy nie potrafię do końca zrozumieć naprawdę, przecież Bóg kocha ludzi i
wiedział, że będą wystawieni na pokusy szatana, że nie są doskonali i że mogą
mu ulec. Na przykład, jeżelibyście zamknęli swoje dziecko samo w domu z
tabliczką czekolady na talerzyku w pokoju i powiedzieli, że jeżeli zje
chociaż kawałek, to je wyrzucicie z domu, to byłoby okrutne, nie chodzi
nawet, że zostanie wyrzucone z domu, tylko o to, że jak samo pobędzie z tą
czekoladą to nie ma siły, żeby jej nie spróbowało i trudno się za to na
dziecko gniewać.
Druga rzecz, której nie rozumiem, to to dlaczego to seks stanowił grzech
pierworodny, po którym ludzie już dłużej nie mogli przebywać w raju, a nie
inne zło, np. zabójstwo. I jak to pogodzić z wiedzą z zakresu biologii na
temat sposobu rozmnażania ssaków, w tym także i ludzi? Czy ja przekaz o raju
rozumiem zbyt dosłownie w tym aspekcie? A jeżeli nie dosłownie, to jak należy
go rozumieć?
    • franula Re: wygnanie z raju 19.05.07, 23:02
      czekaj, czemu seks stanowił grzech pierworodny???
      chyba zerwanie owocu ze drzewa poznania dobrego i zlego?
    • isma Re: wygnanie z raju 19.05.07, 23:11
      Ja na szybko:

      Co do drugiej watpliwosci. Zupelnie nie jestem przekonana do interpretacji, ze
      o seks chodzilo wink)).).
      Chodzilo po prostu o, mysle, nieposluszenstwo jako takie. A nawet - bo ja na
      zwiazki frazeologiczne ze slowem "posluszenstwo" dopiero niedawno zostalam
      odczulona wink)), o zaufanie. O to, ze czlowiek z jakiegos powodu uznal, ze
      zasada, jak ustanowil Bog, nie jest dla niego korzytsna. Ze wie lepiej od Boga,
      co bedzie dla niego samego dobre.
      No i zezarli to jablko wink)).

      Co zas do pytania pierwszego - tu moge tylko napisac o swojej niejasnej
      intuicji. Ktora jest taka, ze skoro czytamy w Pismie, ze "kara za grzech jest
      smierc", i jesli rozumiemy przez to, ze grzech odlacza nas od Boga,
      i jesli zakladamy, ze posmiertne "pieklo" polega na daniu czlowiekowi do
      przesytu tego, w imie czego wczesniej Boga odrzucil (a wiec np. bezboznosci ;-
      ))), to wygnanie z raju wlasciwie nie jest kara - jest konsekwencja. Skoro
      czlowiek mowi Bogu: mam swoj rozum, nie ufam temu, co mowisz, to Bog odpowiada:
      w porzo, stary, radz sobie wobec tego sam wink)). Mysle, ze ta relacja miedzy
      Stworca a stworzeniem opiera sie wlasnie na zaufaniu: Bog uczynil czlowieka
      wolnym, bo chcial mu ufac, ale jednoczesnie oczekiwal i od czlowieka ufnosci.
      A ufnosc wolnego nie moze byc dana z gory, musi byc wynikiem doswiadczenia i
      wyboru. Takze doswiadczenia dramatycznego, krancowego: uswiadomienia sobie
      winy - i wyboru: nawrocenia.

      A wiec milosierdzie Boze polega na tym, ze mimo tego "radz sobie sam", dal nam
      Zbawiciela wink)). Nauczyciela posluszenstwa i zaufania. Grzeszymy brakiem
      zaufania, ale jednczesnie mamy przed soba Gwaranta tego, ze zaufanie Boze nie
      jest nam odebrane wink)).
      Is.
    • agrescik_75 Re: wygnanie z raju 20.05.07, 00:48
      Polecam taką małą ksiązeczkę (ale pełną treści) o. Krzysztofa Wonsa "Przewodnik
      po stanach pokusy"
      katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=1086
    • mamalgosia Re: wygnanie z raju 20.05.07, 10:36
      Ależ mam ochotę pogadać na ten temat, ale nie wiem, co mi z tego wyjdzie, bo są
      tu ze mną obaj moi Synkowie i boję się, że zdemolują sypialnię.
      Ale próbuję.

      Nie wiem, skąd pomysł o seksie, nigdy mi nie przyszła do głowy taka
      interpretacja i nigdzie się z taką nie spotkałam. Dopiero tutajsmile I jaki seks?
      Kto z kim? Tak z ciekawości pytam.

      Mówimy o nieposłuszeństwie, ale myślę, że nie to stanowi clou sprawy.
      Nieposłuszeństwo chyba mogłoby być wybaczone. Tak przypuszczam. Gdyby to był
      zakaz dla zakazu - nie zrywajcie tego owocu, bo nie - a oni zerwali - to byłoby
      czyste nieposłuszeństwo. A w Księdze Rodzaju widać, że nie chodziło o to, żeby
      zerwać dla idei samej w sobie. Pokusa była taka, że "będziecie jako bogowie". I
      że ludzie będą stanowić o tym co jest dobrem a co złem. A więc pycha i
      stawianie siebie na miejscu Stwórcy, a nie tylko nieposłuszeństwo.
      Kiedyś myślałam sobie, że to nie fair: Adam i Ewa zerwali owoc, a my pokutujemy
      do dziś. Ale potem zrozumiałam, że my przeceiż zrywamy ten owoc ciągle na nowo,
      codziennie na całym swiecie. Czym innym, jak nie właśnie tym grzechem z raju
      jest próba wmówienia, że aborcja jest tylko usunięciem zlepka komórek?

      Młodszy Synek własnie udławił się zozolem i wypluł go na podłogę.

      Kwestia wygnania z raju mnie jakoś nie przeraża - jest według mnie naturalną
      konsekwencją grzechu. Jeżeli ktoś podczas przedstawienia w teatrze zacznie
      rozmawiać przez telefon, śmiać się głośno i np. tańczyć - nie zdziwi mnie fakt,
      że zostanie wyproszony z sali - nie pasuje do tamtego miejsca i tyle.

      Trudność natomiast stanowi dla mnie przekleństwo włożone w usta Boga: o tej
      pracy w pocie czoła, o tym rodzeniu w bólach. Myślę sobie, że może nie należy
      tego traktować dosłownie. Autor ludzki tego fragmentu Biblii próbował sobie
      wyjaśnić fakty zastane (no bo przecież nie opisywał tego co widział, bo nie
      sądzę, by autorem księgi Rodzaju był Adamsmile )- ale widział, że życie ludzkie
      jest pasmem trudów i trosk i jakoś chciał to wyjaśnić. A że Boga traktowano
      wtedy jednak inaczej niż teraz - więc przypisano mu to przekleństwo. Nie wiem,
      ale tak sobie to tłumaczę. Tak samo zresztą próbuję wyjaśniać sobie fragmenty o
      tym, jak to Bóg "zatwardził serce faraona" gdy Mojżesz chciał wyjść z Egiptu -
      po co tak mu zatwardzał serce - po to, żeby mu zabić syna?

      Może jeszcze coś dopiszę w tym temacie, bo moim zdaniem ciekawy. Pogrzebię
      gdzieś w jakichś fachowych wyjaśnieniach, a nie tylko w swojej marnej głowie
      • kudyn Re: wygnanie z raju 20.05.07, 16:52
        Ja bym nie wprowadzał opozycji między nieposłuszeństwem a pychą. Pierwsze wydaje
        mi się praktycznym wyrazem drugiego.
        Natomiast przekleństwo Boga rozumiem tak samo jak wygnanie z raju – konsekwencje
        nie kara.
        Wygnanie jest dla mnie jeszcze paradoksalnie wyrazem miłosierdzia. Celem było
        ograniczenie dostępu do drzewa życia – nie zostawienia człowieka na wieczność w
        takim stanie, w jakim znalazł się po grzechu. Potem jeszcze drzewo życia wraca w
        Apokalipsie, ale już dla człowieka odkupionego.

        jogo2 napisała:

        > jeżelibyście zamknęli swoje dziecko samo w domu z
        > tabliczką czekolady na talerzyku w pokoju i powiedzieli, że jeżeli zje
        > chociaż kawałek, to je wyrzucicie z domu, to byłoby okrutne, nie chodzi
        > nawet, że zostanie wyrzucone z domu, tylko o to, że jak samo pobędzie z tą
        > czekoladą to nie ma siły, żeby jej nie spróbowało i trudno się za to na
        > dziecko gniewać.

        Dla mnie przykładem ilustrującym jest zamknięcie w cukierni, z „instrukcją” że
        wszystkie smakołyki może jeść, tylko jednego nie, bo mu zaszkodzi. I raczej nie
        dziecka. Adam i Ewa mieli do dyspozycji wszystkie drzewa w ogrodzie, z wyjątkiem
        jednego.
        • jogo2 Re: dlaczego seks 20.05.07, 21:05
          W Biblii przecież o tych sprawach często nie piszę się dosłownie (albo
          dosadnie). Jeżeli był to owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, a po jego
          spożyciu poznali, iż są nadzy, to co to mógł być za owoc?? Tak samo dzieci,
          biegają na golaska i w ogóle nie są tym skrępowane, bo nie wiedzą jaki można
          zrobić użytek z nagości. Dziwię się, że dorosłe osoby taka konkluzja zaskakuje,
          mnie dziwiłoby, gdyby Bóg taką wagę przywiązywał do jabłek akurat, ale mniejsza
          z tym. To chyba jest to miejsce, w którym Księgi Rodzaju nie można rozumieć
          dosłownie, podobnie jak przekazu, że Bóg stworzył świat w 7 dni. Jest to
          oczywiście prawdą, ale też jest i prawdą, że procesy, w wyniku których powstał
          świat trwały miliony i tysiące lat. Ja w tym nie widzę sprzeczności, w
          przeciwieństwie do kreacjonistów (taka drobna dywagacja).

          Nadal nie rozumiem, dlaczego to akurat seks stanowił taką pokusę i był powodem,
          dla którego wylecieliśmy (a raczej zostaliśmy wygnani) z raju. Z jednej strony
          pewnie można tutaj rozwinąć temat seksu jako potężnej siły, itp., itd. Z
          drugiej strony, skoro Bóg stworzył człowieka (razem z ciałem, a nie tylko z
          duszą) własnie w raju i dał mu kobietę za towarzyszkę (a nie kumpla) i to
          właśnie raj stanowił oryginalnie, pierwotnie miejsce przeznaczenia człowieka, a
          wiadomo, że wszystkie ssaki, w tym człowiek, rozmnażają się, tak jak się
          rozmnażają, to na czym polegał grzech, poza brakiem zaufania do Boga i
          nieposłuszeństwem (przyznaję, że sam ten fakt był wystarczającym powodem do
          wygnania z raju). Wiem, że gdybanie bywa przeważnie jałowe, ale gdyby pierwsi
          rodzice posłuchali Boga, to w jaki sposób różniłoby się ich podejście do
          miłości fizycznej (bo chyba to Bóg miał w planie dać ludziom). W jaki sposób
          grzech pierworodny je zmienił. Że to było takie "współżycie przed ślubem"?
          Zresztą dziwnym trafem złamanie właśnie tego przykazania i jego skutki są tak
          surowo potępiane przez Kościół, o wiele bardziej niż naruszanie na różne
          sposóby najważniejszego przykazania KK, które nie stanowią grzechu
          śmiertelnego. Myślę zresztą że ta sprzeczność stanowi jedno z najważniejszych
          źródeł kontestacji chrześcijaństwa we współczesnym świecie.
          • franula Re: dlaczego seks 20.05.07, 21:14
            ciekawe co piszesz ale zupelenie nieprzekonujące.
            myślałam, że przeoczyłam jakąś uznaną prawdę chrześcijańskąsmile))

            w życiu nie spotkałam się z taką interpretacją a ponieważ w to nie wierzę nie
            będę się wdawać w dalsze rozważanie "dlaczego to akurat seks stanowił taką
            pokusę i był powodem, dla którego wylecieliśmy (a raczej zostaliśmy wygnani) z
            raju" - Nie akurat seks.
          • katriel Re: dlaczego seks 20.05.07, 22:54
            jogo2 napisała:
            > Jeżeli był to owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, a po jego
            > spożyciu poznali, iż są nadzy, to co to mógł być za owoc?? Tak samo dzieci,
            > biegają na golaska i w ogóle nie są tym skrępowane, bo nie wiedzą jaki można
            > zrobić użytek z nagości.

            Adam i Ewa przed upadkiem nie byli dziećmi. Byli dorosłymi ludźmi, i to ludźmi,
            których umysły nie zostały jeszcze przyćmione przez skutki grzechu
            pierworodnego. W dodatku dostali już wcześniej polecenie "bądźcie płodni i
            rozmnażajcie się". Z całą pewnością lepiej od nas wiedzieli, jaki można zrobić
            użytek z nagości.
            Jeśli koniecznie chcesz porównywać ten stan do czegoś, co występuje w świecie, w
            którym żyjemy, to zamiast obrazu kilkulatka biegającego na golaska (który jest
            zupełnie nieadekwatny), proponuję obraz pary małżeńskiej. Mąż i żona też się
            nawzajem nie wstydzą swojej nagości (a przynajmniej nie powinni, chyba). Wcale
            nie dlatego, że nie uprawiają ze sobą seksu, ale wręcz przeciwnie: dlatego, że
            go uprawiają. Dlatego, że są jednym ciałem - a przecież sam przed sobą człowiek
            się swojej nagości nie wstydzi.

            Adami Ewa w raju byli - toutes proportions gardees - mężem i żoną, więc się
            swojej nagości nawzajem nie wstydzili. Logiczne. Jak to sie więc mogło stać, że
            nagle się wstydzić zaczęli?
            Nie wiem. Autor natchniony ukrywa tę część opowieści pod obrazem (gatunkowo
            niesprecyzowanego) owocu. Ale musiało się miedzy nimi wydarzyć coś okropnego.
            Gorszego niż kiedy kobietę zgwałci pijany mąż, a ona dozna takiego urazu, że
            nigdy więcej się przed nim nie rozbierze.

            Myślę, że jest zupełnie możliwe, że grzech pierworodny miał coś wspólnego z
            seksem. Tyle że nie był po prostu złamaniem zakazu seksu (bo takiego zakazu nie
            było i być nie mogło), ale jakimś straszliwym tego seksu nadużyciem.
            Ale możliwe też jest, że nie miał on bezpośredniego związku z seksem. To mogło
            być nadużycie zaufania w jakiejś zupełnie innej sprawie, ale na tyle poważne, że
            otworzyło niejako Adama i Ewę na mozliwość nadużycia zaufania w sferze, w której
            człowiek jest szczególnie wrażliwy: w sferze seksualnej. Co ich tak przeraziło,
            że poczuli się zmuszeni chronić przed sobą nawzajem.
          • isma Co komu na mysli ;-))) 20.05.07, 22:55
            jogo2 napisała:

            > W Biblii przecież o tych sprawach często nie piszę się dosłownie (albo
            > dosadnie). Jeżeli był to owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, a po jego
            > spożyciu poznali, iż są nadzy, to co to mógł być za owoc?? Tak samo dzieci,
            > biegają na golaska i w ogóle nie są tym skrępowane, bo nie wiedzą jaki można
            > zrobić użytek z nagości. Dziwię się, że dorosłe osoby taka konkluzja
            zaskakuje,

            No i tu wlasnie popadasz w ten sam blad doslownej interpretacji, ktora
            krytykujesz wink)).
            Nagosc z sensie biblijnym niekoniecznie oznacza bieganie na golasa wink)).
            Doroslych ludzi to nie powinno dziwic wink)).

            Zobacz np., co mowi Hiob: "Nagi wyszedlem z lona matki, i nagi tam wroce. Pan
            dal i Pan zabral". Bynajmniej nie ma na mysli, ze ciuchy mu zlachmanialy wink)).
            Uswiadomienie sobie wlasnej nagosci oznacza: ja sam, i wszytsko co "posiadam",
            jest wlasnoscia Boga. Sam z siebie nie mam niczego. Pan daje mi prawa i Pan mi
            zakazuje. Pan z miloscia nagradza i sprawiedliwie karze.

            >
            > mnie dziwiłoby, gdyby Bóg taką wagę przywiązywał do jabłek akurat, ale
            mniejsza
            >
            > z tym.

            No chyba nikt tak nie twierdzi wink)).

            To chyba jest to miejsce, w którym Księgi Rodzaju nie można rozumieć
            > dosłownie,

            Ano nie mozna.

            >
            > Nadal nie rozumiem, dlaczego to akurat seks stanowił taką pokusę i był
            powodem,
            >
            > dla którego wylecieliśmy (a raczej zostaliśmy wygnani) z raju.

            Najpewniej nie rozumiesz dlatego, ze jest to bledna interpretacja wink)).

            Z jednej strony
            > pewnie można tutaj rozwinąć temat seksu jako potężnej siły, itp., itd. Z
            > drugiej strony, skoro Bóg stworzył człowieka (razem z ciałem, a nie tylko z
            > duszą) własnie w raju i dał mu kobietę za towarzyszkę (a nie kumpla)

            Czym rozni sie towarzyszka od kumpla? Skoro Bog stworzyl ludzi po to, by byli
            plodni i rozmnazali sie, to po ki diabel (nomen omen) mialby im zakazywac
            seksu? Przez paczkowanie mieli sie rozmnazac?

            i to
            > właśnie raj stanowił oryginalnie, pierwotnie miejsce przeznaczenia człowieka,
            a
            >

            No jaaaaa. Tylko,ze jesli nie rozumiec doslownie, czyli ze nie bylo rajskiego
            ogrodu z jablkami, to "raj" jest stanem doskonalej harmonii z Bogiem. Ktora
            czlowiek sobie posatnowil na wlasna reke ulepszyc wink)).
            Pod rozwage warto wziac taki fajny werset z listu sw. Pawla do Efezjan, ze
            Bog "wybral nas w Chrystusie przed zalozeniem swiata". A to oznacza, ni mniej
            ni wiecej, tylko to, ze jeszcze przed stworzeniem czlowieka Bog wyznaczyl mu
            miejsce w komunii ze Soba. Niezaleznie od tego, co by ten czlowiek glupiego nie
            nawyprawial wink)).

            (bo chyba to Bóg miał w planie dać ludziom).

            No chyba nie "chyba".

            Zresztą dziwnym trafem złamanie właśnie tego przykazania i jego skutki są tak
            > surowo potępiane przez Kościół,

            Kosciol, czy plebana z ambony? O ile wiem, to grzech przeciw VI przykazaniu nie
            skutkuje popadnieciem w ekskomunike, ze juz nie wspomne o tych grzechach, ktore
            Kosciol uznaje za niemozliwe do zgladzenia, jak grzech przeciw Duchowi sw.

            o wiele bardziej niż naruszanie na różne
            > sposóby najważniejszego przykazania KK, które nie stanowią grzechu
            > śmiertelnego.

            Ze niby o kult swietych chodzi? Mozesz jasniej?

            Myślę zresztą że ta sprzeczność stanowi jedno z najważniejszych
            > źródeł kontestacji chrześcijaństwa we współczesnym świecie.

            Rozwin, podyskutujemy.
          • paszczakowna1 Re: dlaczego seks 20.05.07, 23:14
            Nie seks. Jak już ktoś napisał, Bóg powiedział ludziom (przed Upadkiem):
            "bądźcie płodni i rozmażajcie się" (Rdz, 1,8). Przecież nie przez pączkowanie.

            Ja intrpretuję "dostrzeżenie, że są nadzy" jako utratę całkowitego zaufania
            względem siebie, obecnego przedtem. Grzech oddalił ich nie tylko od Boga, ale od
            siebie nawzajem.

            Co do natury czynu, jakim był grzech pierworodny, ciekawa jest (re)interpretacja
            J.R.R. Tolkiena, wg. którego było to przedłożenie Szatana nad Boga (oddanie
            Szatanowi czci należnej Bogu). Ostatecznie, w historii biblijnej też jest
            powiedziane, że uwierzyli, że Szatan chce dla nich lepiej niż Bóg, i woleli
            usłuchać jego.
            • isma Stroje i maski 21.05.07, 10:56
              O to, to wlasnie. Utrata komunii z Bogiem jest tez szkoda na komunii z
              drugim czlowiekiem. Prowadzi do poczucia, ze czlowieka mozna "uzywac" wedlug
              swoich przeswuiadczen, ze mozna czynic drugiego czlowieka (jak Boga) sobie
              podleglym, wedlug wlasnych pragnien - lub samemu upokorzenia podleglosci
              doswiadczyc. Ze nie trzeba mu sie oddawac w calosci, bez zastrzezen.

              Ze trzeba wobec drugiego czlowieka przywdziewac stroje i maski ;-(((.
              • jol5.po Re: Stroje i maski 21.05.07, 12:14
                Kudyn napisał
                >Ja bym nie wprowadzał opozycji między nieposłuszeństwem a pychą. Pierwsze wydaje
                mi się praktycznym wyrazem drugiego.
                Natomiast przekleństwo Boga rozumiem tak samo jak wygnanie z raju – konsekwencje
                nie kara.
                Wygnanie jest dla mnie jeszcze paradoksalnie wyrazem miłosierdzia. Celem było
                ograniczenie dostępu do drzewa życia – nie zostawienia człowieka na wieczność w
                takim stanie, w jakim znalazł się po grzechu. Potem jeszcze drzewo życia wraca w
                Apokalipsie, ale już dla człowieka odkupionego.<

                a jak pociągnąc jeszcze dalej - idźcie i dojrzejcie. Nie kara, więcej niz
                konsekwencja - czas na dojście do dojrzałości, poznanie w znoju konsekwencji (ów
                trud w którym będą żyli), danie czasu na wzrastanie w mądrości.
                Historia stara jak świat, a powtarzana w każdym życiu od nowa, raj dzieciństwa,
                fizyczna wolnośc do wszystkiego jaką ma niemowlę temperowana jest przez trudy
                życia. Dziecko poznaje, że jest nagie, musi zmierzyc się ze sobą, ze światem,
                dostaje czas na dojście do dojrzałości.
    • rycerzowa Re: wygnanie z raju 21.05.07, 21:50
      Gdy moje dzieciaki miały po kilka lat, to tak z sobą rozmawiały:
      - To Adam i Ewa nie wiedzieli,że głupio jest chodzić bez majtek?
      - Nie wiedzieli.
      - No to dobrze, że ten owoc zjedli.

    • rycerzowa Re: wygnanie z raju 21.05.07, 22:52
      Historia o wygnaniu z raju to poetycka wizja " powstania" Człowieka , tak samo
      jak historia o stworzeniu świata w ciągu siedmiu dni jest poetycką wizją
      powstania wszechświata.
      Tak to rozumiem.
      Poezję zaś każdy może odczuwać i tłumaczyć trochę inaczej.

      Jeden "dzień" stwarzania świata mógł trwać miliardy ziemskich lat.
      Czy zatem "wygnanie z raju" nie mogło być procesem trwającym wiele setek
      tysięcy lat?
      Czy mogło się to stać wbrew woli Pana Boga?
      Nie mieści mi się to w głowie.

      Owszem , niepokoi słowo : nieposłuszeństwo.
      Ale to nie jest język oceny moralnej, ale opisu, tak samo, jak czytamy, że
      "dziecko gdy dorasta, odrzuca autorytet rodziców, idzie własną drogą po własny
      los".
      Każdy normalny kochający rodzic tego pragnie. "Odrzucenie autorytetu" to
      nie znaczy,że dziecko robi źle i na złość, ale że stara się myśleć i żyć
      samodzielnie.
      I sam ponosi konsekwencje swoich wyborów.

      Konsekwencje - to jest kluczowe słowo.

      Przyjrzyjmy się zdaniu: "W bólu rodzić będziesz".
      Kobieta rzeczywiście rodzi w bólu, chyba jako jedyna w przyrodzie.
      Jest to cena za wyprostowaną postawę.
      Po prostu kiedyś Człowiek zaczął chodzić na dwóch nogach, a to widomy znak
      człowieczeństwa. Aby w tej pozycji narządy rodne kobiety i jej poczęte dziecko
      zwyczajnie nie wypadły, wytworzyło się mocne "zamknięcie" - twarda szyjka
      macicy, silne mięśnie na dnie miednicy. Te kobiety, którym to się nie
      "wytworzyło", nie wydały potomstwa. Tak działa ewolucja.
      Przed porodem szyjka zanika, otwiera się, a to boli. "Przepychanie się" dziecka
      przez ciasny kanał rodny (silne mięśnie) też nie jest miłe.
      Ale cóż, to jest cena - konsekwencja - wyprostowanej postawy. Konsekwencja
      człowieczeństwa. Jesteś człowiekiem - w bólu rodzić będziesz.

      Był taki wątek o porodzie "siłami natury". Prawdziwie naturalnie to rodzą
      zwierzęta, bez bólu. Człowiek , gdy stanął na nogi, odszedł od tej idylli.
      Opuścił raj.
      • minerwamcg Re: wygnanie z raju 21.05.07, 23:02
        > Był taki wątek o porodzie "siłami natury". Prawdziwie naturalnie to rodzą
        > zwierzęta, bez bólu.

        Akurat. Widziałaś kiedyś z bliska rodzącą kotkę albo sukę? Fryda z bólu
        podrapała mi łapę tak, że się zastanawiałam, czy nie trzeba szyć.
        • minerwamcg Jest to zresztą napisane w Biblii Rz 8,22 21.05.07, 23:12
          Rz 8,22 - "Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach
          rodzenia."
          Byłam na wsi i widziałam cielenie się krów, żrebienie klaczy. Pchałam się do
          oglądania takich rzeczy, bo chciałam być weterynarzem smile))
          Może w poprzednim poście napisałam za ostro - ale naprawdę na własne oczy
          widziałam, jak rodzące zwierzęta cierpią. Lekko, łatwo i bezkonfliktowo
          widziałam raz, jak prosiła się świnia. Nawet owce cierpiały.
          • mamamonika Re: Jest to zresztą napisane w Biblii Rz 8,22 22.05.07, 10:15
            Ja widziałam krowę... Też się zastanawiałam, jak to idzie w naturze, wydawało
            się, że bez weta ani rusz...
            Poza tym te bóle porodowe są przez nasze wielkie głowy. A dzięki wielkim głowom
            myslimy i właśnie dlatego złamalismy rajskie zasady...
            Czyli wszystko się zgadza smile)
    • mamamonika Re: wygnanie z raju 22.05.07, 09:55
      A mnie zastanawia, co by było, gdyby ludzie nie spożyli jabłuszka. Nie byłoby
      kogo zbawiać... Myślałyście o takiej historii alternatywnej? wink)
    • otryt Re: wygnanie z raju 22.05.07, 11:11
      Konsekwencją grzechu pierworodnego, polegającego na zanegowaniu praw boskich
      przez człowieka była katastrofa o niewyobrażalnej wprost skali. Wszystko w
      jednej chwili zostało skażone i zepsute. Pojawiła się śmierć, której nie było
      wcześniej. Pojawiła się rdza i kornik. Ucierpiał świat zwierząt i człowiek,
      ucierpiała przyroda i kosmos. Świat utracił swoją pierwotną, idealną harmonię.
      Ucierpiał i duch i materia. Wszystko od tej pory będzie już inne. Grzech miał
      olbrzymie konsekwencje społeczne, dotyczące także innych stworzeń. Swoją
      nagość, którą nagle zauważyli i wstyd, który poczuli, rozumiem jako pojawienie
      się poczucia zagrożenia, które dawniej było im nieznane. Musieli się okryć, bo
      nawet sobie do końca nie mogli już ufać. Przestali tworzyć idealną jedność.
      Człowiek stracił poczucie bezpieczeństwa, zaczął się lękać. Pojawił się grzech,
      zawiść Kaina, zbrodnia. Każdy kolejny grzech wprowadzał coraz większy
      nieporządek w świecie. Ludziom zaczęło się żyć coraz trudniej i coraz krócej.
      Myślę, że można dosłownie traktować słowa o tym, że ktoś żył ponad 900 lat.
      Potem wszyscy następni żyli coraz krócej, bo grzeszyli. Wyjątkiem był Noe,
      które żył dłużej niż jego przodkowie. Myślę, że dlatego, bo był posłuszny Panu
      i wypełniał Jego wolę oraz przestrzegał praw przez Niego ustanowionych. Piękna
      wizja historii człowieka na ziemi opisana w Biblii jest moim zdaniem paralelna
      do życia każdego, indywidualnego człowieka od momentu narodzin aż do śmierci.

      Sfera seksu jest doskonałym wskaźnikiem, tego co dzieje się miedzy ludźmi.
      Dlatego moim zdaniem ten fragment (o nagości) pojawił się w Piśmie, a nie
      dlatego, jakoby z natury seks był czymś złym. Mówiąc o nagości Pismo pokazuje,
      że relacje między Adamem i Ewą uległy nagłej zmianie. Moim zdaniem seks w
      małżeństwie doskonale odzwierciedla stosunki, jakie istnieją pomiędzy kobietą a
      mężczyzną. Pokazuje stan ich wzajemnej miłości, czy ich ślubne obrączki
      błyszczą tak samo, jak w dniu ślubu? Chcesz mieć dobry seks, pracuj nad
      relacją. Pracuj nad sobą.
    • a_weasley Re: wygnanie z raju 22.05.07, 11:47
      Rodzice mówią: nie wolno. Rodzice mówią: trzeba.
      Nie wolno jeść cukierków przed obiadem, trzeba myć zęby, nie wolno kopać kolegi,
      trzeba chodzić do kościoła. Dziecko może zapytać, dlacego. Rodzice odpowiedzą
      (albo nie), a jeżeli odpowiedzą, dziecko może być zadowolone albo nie, ale to
      nie jest pierwsza runda negocjacji.
      A dziecko, jeżeli ma takie zaufanie do rodziców jak mieć powinno i jak my
      powinniśmy mieć do Boga, uznaje, że skoro tata i mama mówią, że tak ma być, to
      widocznie trzeba, żeby było.
      I z tego stanu część ludzi wychodzi (prawdę rzec, to każdy czasem wystawia
      choćby palec poza wspomnianą granicę). Uznają, że są już tacy duzi, żeby być dla
      Szefa partnerami. Że grunt to, jak to niedawno wspominałem, być w zgodzie ze
      sobą. A z Jego nakazów uznawać "to, co zgadza się z logiką i prawami etyki".
      Tymczaszem żeby być partnerem dla Boga, trzeba samemu być bogiem. A człowiek nie
      może być bogiem, bo Bóg jest Bogiem.
Pełna wersja