bliźniego wcale nie trzeba kochać

01.06.07, 11:22
a i tak można być gorliwym katolikiem.

Od dawna nosiłam się z myślą o napisaniu paru uwag na ten temat, może ktoś
potrafi mi wyjaśnić pewne zjawisko, którego co najmniej nie rozumiem.
Chciałabym bardzo je zrozumieć, ale nie mogę.
Dotyczy to osoby bardzo blisko ze mną spokrewnionej, która z definicji
powinna być dla mnie najbliższą osobą, jest starsza ode mnie, więc powinna
mnie kochać, a tymczasem wywarła ona ekstremalnie destruktywny wpływ na moje
życie.
Osoba ta w młodości chciała zostać zakonnicą, lecz nie została przyjęta do
klasztoru. Uważam, że stała się wielka krzywda dzieciom tej osoby, które się
w przyszłości narodziły przede wszystkim, bo osoba ta, mimo iż nie umie
kochać ludzi, bardzo jest pobożna i bardzo lubi się modlić. Tak na
marginesie - RM ją razi, aczkolwiek jest czytelniczką Naszego Dziennika.
Swoją drogą uważam, że coś jest chyba nie tak z tym rozpoznawaniem powołań,
bo o ile wiadomo, również i Faustyna Kowalska nie została za pierwszym razem
przyjęta do klasztoru.
Nie chcę już się rozwodzić dłużej na temat tej bliskiej mi osoby, bo główną
myślą, z jaką piszę mój post jest co innego. Jak to jest możliwe, że można
być członkiem KK, nie popełniać grzechów wymagających spowiedzi (w przypadku
innych grzechów przekaz jest jasny i czytelny dla wszystkich - ukradłeś =
zgrzeszyłeś (nie wiem, czy śmiertelnie czy nie), cudzołóstwo = grzech (nawet
śmiertelny), itp. itd., natomiast urządzanie piekła z życia swoim
najbliższym, w tym dzieciom, nie podlega spowiedzi wcale, zresztą osoba ta,
będąc tyle lat w Kościele tego nie wie, że w gruncie rzeczy to, jak się
zachowuje wobec swojej rodziny to jest no nie wiem - nienawiść chyba, a jak
nie nienawiść to po prostu niszczenie kogoś, w zasadzie to podlega pod
definicję przemocy psychicznej, aczkolwiek ona deklaruje co innego. Nigdy nie
powiedziała, że kogoś nienawidzi, bo wie, że nienawidzenie jest grzechem.

Właśnie dostałam od tej osoby przesyłkę pocztową zawierającą rozmaite
kompilacje różnych myśli z różnyc pobożnych źródeł, w tym między innymi i
Naszego Dziennika, co zresztą nie jest istotne. Chciałabym się skupić na
jednym z cytatów:
"Matka Boska powiedziała Łucji, że świat zostanie ocalony, jeżeli ludzie będą
praktykować nabożeństwo pierwszych sobót".
Otóż osoba ta praktykowała nabożeństwa i pierwszych sobót i pierwszych
piątków wręcz na tony, co nie przeszkadza jej wręcz niszczyć najbliższych jej
osób.
I teraz zmierzam do sedna. Objawienia, w tym fatimskie, są objawieniami się
Matki Bożej uznanymi przez Kościół i faktycznie mimo że to Nasz Dziennik, to
pewnie ten cytat, czy pogląd jest akurat prawdziwy, tzn. naprawdę tak Matka
Boska powiedziała. I mam taki żal, dlaczego Matka Boska (w co, będąc
członkiem KK muszę wierzyć i brać pod uwagę) mówiła o nabożeństwach, w kółko
mówiła o pokucie, o tym jaki świat jest zły (podobno, tym razem Łucja (ta od
objawień z Fatimy) powiedziała, że świat jest teraz gorszy niż w czasach
Noego), a nigdy ani się zająknęła na temat tego, żeby ludzie kochali swoich
bliźnich.
Te objawienia są pożywką dla klasycznych moherów i dewotek, a przecież to
jest jak rozumiem, część naszej wiary.
To tylko część tego co chciałąm powiedzieć, ale niestety już muszę kończyć. W
każdym razie te refleksje stanowią dla mnie pewien problem i będę wdzięczna
za odzew
    • a_weasley Niedoinformowanie? 01.06.07, 11:54
      jogo2 napisała:

      > a i tak można być gorliwym katolikiem.

      Ależ można, pewnie że można, tylko co z tego?

      > osoba ta, mimo iż nie umie kochać ludzi,

      Podziwiam przenikliwość. Ja nie zdobyłbym się na tak mocne słowa.

      > Nie chcę już się rozwodzić dłużej na temat tej bliskiej mi osoby, bo główną
      > myślą, z jaką piszę mój post jest co innego. Jak to jest możliwe, że można
      > być członkiem KK, nie popełniać grzechów wymagających spowiedzi (w przypadku
      > innych grzechów przekaz jest jasny i czytelny dla wszystkich - ukradłeś =
      > zgrzeszyłeś (nie wiem, czy śmiertelnie czy nie), cudzołóstwo = grzech (nawet
      > śmiertelny), itp. itd., natomiast urządzanie piekła z życia swoim
      > najbliższym, w tym dzieciom, nie podlega spowiedzi wcale,

      Wystarczy wziąć pierwszy z brzegu rachunek sumienia, żeby się przekonać, że i
      owszem podlega jak najbardziej.

      > "Matka Boska powiedziała Łucji, że świat zostanie ocalony, jeżeli ludzie będą
      > praktykować nabożeństwo pierwszych sobót".
      > Otóż osoba ta praktykowała nabożeństwa i pierwszych sobót i pierwszych
      > piątków wręcz na tony, co nie przeszkadza jej wręcz niszczyć najbliższych jej
      > osób.

      Zaczęłaś od szczegółu, więc na razie do szczegółu się odniosę.
      O objawieniach fatimskich wiem niewiele, jestem protestantem, ale z tego, co tu
      piszesz, nie wynika, by MB obiecywała, że każdy, kto będzie praktykował owe
      pierwsze soboty, stanie się aniołem. Z tego, co zacytowałaś, wynika, że MB
      obiecywała ocalenie świata, a nie zaprowadzenie na nim powszechnego raju.
      Powszechny raj zostanie zaprowadzony w Dniu Ostatecznym.

      > I mam taki żal, dlaczego Matka Boska (w co, będąc
      > członkiem KK muszę wierzyć i brać pod uwagę)

      Nie musisz.
      Papież Benedykt XIV powiedział:
      "Można bez szkody dla swej wiary katolickiej takich prywatnych objawień nie
      uznawać, bez lekceważenia przecież przemawiających za nimi relacji"
      Wg konstytucji SV II "Dei Verbum", zacytowanej też w KKK t. 66:
      "Nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed
      chwalebnym ukazaniem się Pana Naszego Jezusa Chrystusa".
      KKK t. 67:
      "W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały
      uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary".

      > nigdy ani się zająknęła na temat tego, żeby ludzie kochali swoich
      > bliźnich.

      Niesamowite. Naprawdę znasz wszystkie objawienia maryjne? I naprawdę nic tam nie
      ma o miłości bliźniego?

      > To tylko część tego co chciałąm powiedzieć, ale niestety już muszę kończyć. W
      > każdym razie te refleksje stanowią dla mnie pewien problem i będę wdzięczna
      > za odzew

      Mówiąc najkrócej: nie masz żadnego obowiązku wierzyć w jakiekolwiek objawienia.
      Religia katolicka tego nie nakazuje.
    • isma Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 12:00
      Eeeeeee...
      Jak my zaczniemy sie przygladac swiatu z perspektywy "ludzie powinni", a
      nie "ja powinienem", to MSZ nic dobrego z tego nie wyniknie.
      Nie dalej jak trzy dni temu cytowalam tu wyjatkowo radykalny fragment ewangelii
      Janowej, kiedy Piotr wypytuje Jezusa o to, kto Go zdradzi, i jaki bedzie
      los "ucznia umilowanego". I Jezus odpowiada: "Jesli Ja chce, zeby pozostal, co
      tobie do tego? Ty pojdz za Mna!".

      "Ty pojdz za Mna". To jest moje wezwanie. Za to odpowiadam, a nie za
      czyjekolwiek sumienie, zwlaszcza to, na ktorego ksztaltowanie nie mam
      najmniejszego wplywu (od biedy moge - glownie wlasnym przykladem - ksztaltowac
      sumienie swojego dziecka, i w tym sensie ponosze czesc odpowiedzialnosci). "Co
      tobie do tego?"

      Teraz co do objawien fatimskich. Katolik NIE MA OBOWIAZKU wiary w objawienia
      prywatne. W tym w skutecznosc nabozenstwa pierwszosobotniego wink)).

      Poza tym - no mnie sie wydaje, ze pewne tresci (w tym tresci objawien
      prywatnych) trzeba czytac w kontekscie (Objawienia Bozego mianowicie). I w tym
      kontekscie oczywiste sie staje, ze samo "odklepanie" modlitwy czy nabozenstwa
      nie ma wiekszej wartosci. Oczywiste jest to, co mowi Jezus Apostolom u Mateusza
      (tak sie sklada - ze to dzisiejsze czytanie mszalne wink)): "Miejcie wiarę w
      Boga! Zaprawdę, powiadam wam: Kto powie tej górze: Podnieś się i rzuć się w
      morze!, a nie wątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to, co mówi, tak mu się
      stanie. Dlatego powiadam wam: Wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się
      wam, tylko WIERZCIE, że otrzymacie. A kiedy stajecie do modlitwy, PRZEBACZCIE,
      jeśli macie co przeciw komu, aby także Ojciec wasz, który jest w niebie,
      przebaczył wam wykroczenia wasze."

      Czyli: Bogu mila jest modlita serca uwolnionego od nienawisci. Tylko taka jest
      modlitwa, tylko taka jest wyrazem etymologicznie rzecz ujmujac "na-Boze-nstwa".
      Odsiedziec mozna i kope kop sobot w kosciele, ale z tak rozumianym "na-Boze-
      nstwem" nie ma to nic wspolnego.

      Zakladam, ze Matka Boska w Fatimie uznala, iz elementarne te zalozenia sa
      czlonkom Kosciola znane wink)).
      • luccio1 Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 21:09
        isma napisała:
        > Zakladam, ze Matka Boska w Fatimie uznala, iz elementarne te zalozenia sa
        > czlonkom Kosciola znane.
        Właśnie przeczytałe, jakoby Matka Boska miała w Medjugoriu powiedzieć, że Jej
        objawienie tam jest objawieniem ostatnim w całej historii świata.
        (Co prawda, źródło, w którym to wyczytałem, z definicji nie jest autorytetem w
        sprawach religijnych: przewodnik turystyczny po Chorwacji).
        Co o tym sądzicie?
        Pozdrawiam
        Łukasz.
        • isma Fatima, Kibeho, Medjugorje 01.06.07, 21:29
          Nieeee no, nie wydaje mi sie.
          Moja erudycja mariologiczna jest wprawdzie wiecej niz skromna, ale o ile wiem,
          Kosciol uznal objawienia w Kibeho, ktore mialy miejsce na poczatku lat 80.,
          czyli mniej wiecej w tym samym czasie, kiedy rozpoczely sie objawienia w
          Medjugorju. A co do tych ostatnich jakos sie na uznanie nie zanosi...
        • magdalaena1977 Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 22:15
          Odpowiadasz na :
          > Właśnie przeczytałem, jakoby Matka Boska miała w Medjugoriu powiedzieć, że Jej
          > objawienie tam jest objawieniem ostatnim w całej historii świata.
          > (Co prawda, źródło, w którym to wyczytałem, z definicji nie jest autorytetem w
          > sprawach religijnych: przewodnik turystyczny po Chorwacji).
          ten tekst nadaje się na sygnaturkę !
    • mamamonika Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 12:23
      Nie zgadzam się z jednym - że krzywdzenie kogokolwiek nie jest grzechem. Za
      mało napisałas o tej osobie, żebym ja mogła próbować ocenić. Może jej się
      wydaje, że kocha, a nikt jej nie umie pokazać, jak krzywdzi? Ale - opisów
      wrednych dewotek pełna jest literatura wink) Samo siedzenie w kościele nas nie
      zbawi...
    • minerwamcg Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 12:41
      Nie kochając bliźniego WCALE nie można być katolikiem. Żadnym. Ani gorliwym ani
      niegorliwym. Można gorliwie spełniać praktyki religijne - ale bez odpowiedniej
      postawy, wyrażającej się m.in. w uczynkach miłosiernych, są one psu na budę a
      diabłu na uciechę.
      • a_weasley Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 15:12
        minerwamcg napisała:

        > Nie kochając bliźniego WCALE nie można być katolikiem. Żadnym. Ani gorliwym ani
        >
        > niegorliwym.

        Ależ można, można. Nie można być natomiast katolikiem dobrym. W ogóle dobrym
        chrześcijaninem nie można być, nie kochając bliźniego.
        Albowiem gorliwy katolik wcale nie musi być katolikiem dobrym.
        Powyższe dotyczy odpowiednio wszystkich innych wyznań chrześcijańskich.

        > Można gorliwie spełniać praktyki religijne - ale bez odpowiedniej
        > postawy, wyrażającej się m.in. w uczynkach miłosiernych, są one psu na budę a
        > diabłu na uciechę.

        I to jest właśnie przypadek katolika, ewangelika, prawosławnego... gorliwego a
        złego.
        • minerwamcg Strzyżono-golono, czyli Weasleye się kłócą :))) 04.06.07, 14:24
          Ja napisałam:

          >> Nie kochając bliźniego WCALE nie można być katolikiem. Żadnym. Ani
          >>gorliwym ani niegorliwym.

          A moje Szczęście odpisało:

          > Ależ można, można. Nie można być natomiast katolikiem dobrym.

          A ja mówię, że nie można smile)) Miłość bliźniego jest tak elementarną podstawą,
          że bez niej można być najwyżej żałosną karykaturą katolika, protestanta,
          żyda...
          • a_weasley Re: Strzyżono-golono, czyli Weasleye się kłócą :) 04.06.07, 15:40
            minerwamcg napisała:

            > A ja mówię, że nie można smile)) Miłość bliźniego jest tak elementarną podstawą,
            > że bez niej można być najwyżej żałosną karykaturą katolika, protestanta,

            Upieram się, że golono.
            Tą metodą, zważywszy wymagania stawiane przez Jezusa w tej dziedzinie, w ogóle
            nie byłoby katolików i protestantów, jednostki godne najwyższego szacunku byłyby
            3/4 katolikami lub protestantami, 50% byłoby wcale niezłym wynikiem, a zupełnie
            pojedyncze egzemplarze mogłyby dostąpić miana katolików/protestantów
            90-procentowych (Matka Teresa z Kalkuty może nawet by ten próg przekroczyła).
            Toteż wolę śladem C.S.Lewisa uznać, że katolik, protestant, chrześcijanin w
            ogóle - to osobnik poczuwający się do danej religii. Może najwyżej, nie
            spełniając istotnych wymagań, być złym katolikiem, złym protestantem i w ogóle
            złym chrześcijaninem. Tak samo jak Judasz był uczniem CHrystusa, tyle że
            niestety każdy nauczyciel ma także i złych uczniów.
    • magdalaena1977 Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 01.06.07, 13:15
      Patrząc na temat tego wątku, pomyślałam, że będzie o granicach między taką
      abstrakcyjną "miłością bliźniego" i zwykłym lubieniem lub nie konkretnej osoby.

      Ale to co piszesz jest takie hm...

      Moje zastrzeżenia
      > urządzanie piekła z życia swoim najbliższym, w tym dzieciom nie podlega
      spowiedzi wcale
      To nie jest prawda. Przykazań jest tylko 10 i to, że nie ma wprost powiedziane
      "nie urządzaj piekła swoim najbliższym" albo "nie pal papierosów" nie oznacza,
      że czyny takie nie są grzechami.

      > Właśnie dostałam od tej osoby przesyłkę pocztową zawierającą rozmaite
      > kompilacje różnych myśli z różnych pobożnych źródeł, w tym między innymi i
      > Naszego Dziennika, co zresztą nie jest istotne.
      Na pierwszy rzut oka takie zachowanie wydaje mi się świadczyć o problemach
      psychicznych osoby wysyłającej. Zresztą te wszystkie wypowiedzi o niszczeniu
      rodziny bardzo mi pasują do choroby psychicznej. A podejrzenie to utwierdza
      nieprzyjęcie do zakonu. I w tej sytuacji najlepszym, co możesz zrobić jest
      postaranie się o profesjonalną pomoc dla niej.

      Nie chcę zbyt wiele interpretować, z tej krótkiej wypowiedzi, ale myślę, że Ty
      sama nie jesteś pogodzona ze światem, masz jakąś specyficzną wizję religii (vide
      Twoje wypowiedzi w wątku o wróżeniu) i rodziny. Może powinnaś porozmawiać z
      jakimś sensowym księdzem, który rozwieje Twoje wątpliwości w zakresie wiary i
      doradzi co zrobić z Twoją krewną.
    • a_weasley Bolesne nieporozumienie 01.06.07, 15:19
      jogo2 napisała:

      > Osoba ta w młodości chciała zostać zakonnicą, lecz nie została przyjęta do
      > klasztoru. Uważam, że stała się wielka krzywda dzieciom tej osoby, które się
      > w przyszłości narodziły
      <ciach>
      > Swoją drogą uważam, że coś jest chyba nie tak z tym rozpoznawaniem powołań,
      > bo o ile wiadomo, również i Faustyna Kowalska nie została za pierwszym razem
      > przyjęta do klasztoru.

      Jest jedna różnica. Może drobna, ale warto zwrócić na nią uwagę. Otóż dalszy
      bieg wydarzeń wskazuje, że Faustyna miała powołanie zakonne. W przypadku, którym
      opisujesz, nic za tym nie przemawia.
      Zakony nie są po to, żeby było gdzie upchnąć osoby, które z takich czy innych
      powodów nie byłyby dobrymi żonami i matkami / mężami i ojcami.
      • jol5.po Re: Bolesne nieporozumienie 02.06.07, 00:58
        Jogo, wydaje mi się, że nie o rozważania na temat prawdziwości objawień Ci
        chodziło, ani też o to jak byc dobrym katolikiem (czy praktyka pierwszych sobót
        to przesądza). Raczej czuję, że problem w tym zestawieniu: postawa osoby -
        modlitwa. Odczuwasz chłód, doznałaś krzywd od tej osoby, a jest ona nadmiernie
        praktykująca. Wiesz, że modlitwa to nie wszystko, ważna jest postawa, tak
        odczytujesz przesłanie Ewangelii, zastanawiasz się, dlaczego ta osoba tego nie
        widzi.
        Zastanawiasz się dlaczego przekaz objawień skupia się na nakazie modlitwy,
        praktycznie tylko i wyłącznie.

        Z tą mocno widoczną pobożnością też jest chyba trochę tak, że człowiek jest
        wystawiony na większy ogląd, ludzie widzą, mogą się tym budowac, ale jak widzą i
        zestawiają ze złymi uczynkami to mogą się gorszyc. Taka większa
        odpowiedzialnośc, trochę jak z księdzem. A w Twoim wypadku to osoba starsza od
        Ciebie, więc jakby z definicji autorytet, teraz poddany obserwacji kruszy się,
        jak kolos na glinianych nogach. Autorytet upadł, właśnie go zdemaskowałaś. To
        nie jest przyjemny moment.

        I to pytanie, dlaczego ta modlitwa, dlaczego ona nic nie daje, co więc są warte
        te oznaki naszej wiary?
        Wiesz, ja mam trochę ten problem w stosunku do RM. Tam jest tak dużo modlitwy i
        to dobrej modlitwy, dołączają się chorzy, cierpiący. Jest koronka, różaniec.
        Zaraz potem napastliwy felieton polityczny, albo taki, który dzieli ludzi na
        naszych i obcych. Widzę spustoszenie jakie to radio niesie wsród ludzi starszych.
        I jak to pogodzic. Jakoś sobie to godziłam, bo modlitwa, to jedno, a polityka
        drugie. Ale pewnego dnia odwróciłam pytanie - więc w takim razie co niesie
        modlitwa, skoro nie ma skutku. nie ma efektu. Skoro ci ludzie się tyle modlą, a
        w sercu budują mur wobec "obcych". Czy ona może byc po prostu "nieskuteczna"?

        Odpowiedź chyba jest w tym, żeby wyróśc, wyjśc poza proste zestawienie, ocenę
        innych, znaleźc swoją ścieżkę, swoja modlitwę swój "styl religijny".
        dojrzec?
        Pożegnac się z łatwymi rozwiązaniami i autorytetem tego świata, chociazby z
        bliskim, który mówił do tej pory co dobre a co złe. Już czas na Ciebie, tamta
        osoba sama nie ma pokoju w sercu, ale przed kimś innym będzie rozliczana, na
        Ciebie już czas we własna drogę.
        A prostych odpowiedzi nie masad( Jak na przykład na pytania o tą nieskuteczną
        modlitwę. ja sie jeszcze czasami z nimi borykam, ale takie życie...
        • isma Za Ojca Dyrektora... 02.06.07, 08:14
          Troche na marginesie:
          wczoraj, w ramach wieczornego spaceru, wstapilismy we troje do kosciola, na
          pierwszopiatkowa adoracje. I, wiecie co, jak juz kleczelismy dobry kwadrans
          przed Najswietszym Sakramentem, to dotarlo do nas, ze adoracje prowadzi Kolo
          Przyjaciol Radia Maryja, i ze wlasnie modlimy sie wspolnie za Ojca Dyrektora...

          A jednak, mysle, Ten, ktory Jest, wie, co z tymi modlitwami zrobic...
          "Czyz to twoja sprawa, niewiasto?" wink)).
          • a_weasley Re: Za Ojca Dyrektora... 03.06.07, 09:34
            isma napisała:

            > przed Najswietszym Sakramentem, to dotarlo do nas, ze adoracje prowadzi Kolo
            > Przyjaciol Radia Maryja, i ze wlasnie modlimy sie wspolnie za Ojca Dyrektora...

            Cokolwiek się myśli o O.D., modlić się za niego należy. Choćby o to, żeby z tych
            rzeczy, które robi - a robi wiele i dobrych, i złych - jak najlepiej wychodziły
            mu te dobre, a jak najgorzej te złe. Jest to człowiek o dużym wpływie na serca i
            umysły znacznej liczby rodaków i należy się modlić, by ten wpływ był jak najlepszy.

            > A jednak, mysle, Ten, ktory Jest, wie, co z tymi modlitwami zrobic...

            Nie mam w tym względzie żadnych wątpliwości. Nie może być tak, zeby modlitwa
            była ważna na okaziciela jak moneta na tacy, o której dalszych losach zdecyduje
            samowładna ludzka decyzja.
          • otryt Re: Za Ojca Dyrektora... 03.06.07, 19:08
            Nie lubię ostrego dźwięku budzika. Wolę, gdy łagodnie wybudza mnie radio.
            Najlepiej łagodnymi treściami. Niestety wiadomości do nich nie należą.
            Zauważyłem kiedyś, że o szóstej rano w Radio Maryja odmawiają Jutrznię, a po
            niej jest różaniec. Budzony dźwiękami modlitwy włączałem się myślą w jej treść.
            Przed różańcem były podawane różne intencje, które się zmieniały. Jedna
            intencja była jednak stale: za Ojca Dyrektora.
            • minerwamcg Re: Za Ojca Dyrektora... 04.06.07, 22:41
              No cóż, pokusa stawiania siebie jeśli nie na równi z Szefem, to w każdym razie
              bardzo blisko, jest żywiutka i ma się dobrze jeszcze od czasu Apostołów.
              A za Ojca Dyrektora modlić się trzeba, bo ma gość w ręku nieprawdopodobnie
              mocne i wielofunkcyjne narzędzie. Może z nim być jak Mojżesz z laską, a może
              jak małpa z brzytwą.
              • isma Re: Za Ojca Dyrektora... 05.06.07, 07:38
                No wiec w tej historii, jak stwierdzil moj slubny, pouczajace sa dwa momenty -
                po pierwsze ten, ze modlitwa jest przede wszystkim adoracja Najwyzszego, ktory
                zna intencje, z ktorymi do niej przystepujemy. I mozna (a nawet byc moze,
                trzeba) przez kwadrans nie wiedziec "o co" sie modlimy. A po drugie, ze,
                istotnie, za Ojca Dyrektora trzeba sie modlic, i powinni to czynic nie tylko
                jego admiratorzy...
    • sion2 moja historia 02.06.07, 10:42
      NIe mozna byc chrzescijaninem i nie kochac blizniego. Tylko ze w zasadzie kazdy
      z nas jest wezwany przede wszystkim do mowienia o sobie i patrzenia na to jakim
      ja jestem wierzacym, a nie ten drugi zyjacy obok. Zgadzajac sie z tym postaram
      sie napisac glownie o sobie.
      Dodam tylko ze z zadnymi objawieniami maryjnymi nie ma obowiazku sie zgadzac
      ani w nie wierzyc, podobnie jak z wszelkimi praktykami typu pierwsze
      soboty/piatki/litanie/rozance itd. Jednym to pomaga w ich drodzie do Boga a
      innym jest zupelnie niepotrzebne. Nie ma nakazu ani uczestniczenia w tym, ani
      wierzenia w to, kosciol orzeka jedynie ze taka a taka praktyka nie jest
      niezgodna z depozytem wiary katolickiej ale nie jest ani konieczna do
      praktykowania ani zbawienia ani wierzenia.

      Ja jestem taka praktykujaca katoliczką. Coprawda wcale nie na zasadzie
      piątkow/sobot/litanii i sluchania RM oraz dzielenia swiata na my lepsi/oni
      gorsi ale moje uczestnictwo w zyciu kosciola, sakramentach i modlitwach jest o
      wiele wieksze niz "zwyklego" katolika, jezdze tez na rekolekcje, dni
      skupienia... i mieszkam pod jednym dachem z osoba, ktora jest na 100%
      przekonana, że ją nienawidzę smile. Zauwazam pewna prawidlowosc że ludzie ktorzy
      bardzo rzadko przystepuja np. do sakramentow maja niesamowicie wielkie
      oczekiwania moralne w stosunku do tych ktorzy przystepuja do nich czesciej. Ja
      wiem, że gdybym rzadziej przystepowala do Komunii niz przystepuje, byloby ze
      mna jeszcze gorzej smile)). A na powaznie np. Komunia sw. oraz kazda praktyka
      duchowa generalnie jest przeznaczona ... dla grzesznikow. To znaczy nie jest
      tak ze dopiero anioly w ludzkich skorach moga przystepowac do sakramentow gdyz
      wlasnie stanie sie "aniolem" wink a powaznie mowiac swietym czlowiekiem zalezy
      m.in. od tego jak często pozwala Jezusowi przyjsc do swego serca w sakramentach.
      Oczywiscie zawsze istnieje niebezpieczenstwo przyjmowania ustami a nie sercem.
      Byc moze tak wlasnie ta twoja znajoma czy kuzynka czyni... BYĆ MOŻE.

      W moim domu mieszka osoba, przez wiekszosc zycia niepraktykujaca, poraniona
      strasznie przez swoich rodzicow jeszcze, ktora zatruwa zycie wszystkim wokolo w
      ogole nie chcac tego przyjac do wiadomosci jaka jest. Ona gryzie i kopie, jest
      zlosliwa czesto od rana do wieczora, nie mozna z nia wytrzymac. Gdy tylko widzi
      ze innemu domownikowi na czyms zalezy, zaczyna to niszczyc, celuje zawsze w
      samo serce, rani do krwi. Jest tak niemila i zlosliwa ze naprawde nikt nie moze
      zniesc jej towrzystwa na dluzej. Najczesciej ja jestem obiektem jej atakow ale
      inni tez. NIe jestem aniolem, jestem czlowiekiem tylko i w dodatku bardzo
      umeczonym swoja wlasna sytuacja zyciową. Osoba ktora sie nade mna zneca jest
      jeden z moich rodzicow, powiedz co bys czula gdybys uslyszala kilkadziesiat
      razy od wlasnego rodzica ze twoja choroba (jestem niepelnosprawna od 4 lat)
      zrujnowala mu zycie, obrzydzila starosc, stala sie glownym zmartwieniem
      ktore "wpedzi do grobu" oraz ze mooglam sobie inaczej zycie ulozyc
      [czytaj:gdybys miala męża to on by musial sie toba zajmowac a nie ja] ?
      Bynajmniej nie pisze tego aby wzbudzic litosc czy wspolczucie, chce ci tylko
      powiedziec ze na takie slowa baaaaaardzo wiele razy reagowalam agresja,
      krzykiem, pyskowaniem itd. Na co slyszalam nieodmiennie ze do KOmunii latam ale
      wlasnego rodzica nie szanuje za grosz itp.

      Ta osoba w moim domu jest bardzo poraniona, ja to wiem i nieustannie żebrze u
      Boga abym kiedys potrafila ją kochac. Ona sie nie da kochac normalnie tak jak
      kazdy. Ona jest w 200% sfrustrowana i nieszczeslowa, zreszta odkad pamietam,
      nie od 4 lat. Jednak bryluje w takim glupim ocenianiu mojej relacji do Boga, w
      osądzaniu, w stawianiu moralnych wymagan ktorych sama za grosz nie przestrzega.
      Ona choc w chodzi do spowiedzi to WIE ze po spowiedzi czlowiek automatycznie
      powinien znosic wszystko z usmiechem na twarzy, emocje powinny byc gelboko
      ukryte, aureola powinna swiecic nad glowa. Nie swieci? znaczy ze dewotka
      jestes!

      To jest prawda ze wszelkie praktyki duchowe i w ogole łaska Boza nie wdziera
      sie do nasych serc przemocą, ze nie wystarczy "isc do kosciola" aby moc
      twierdzic o sobie ze jest sie naprawde wierzacym czy praktykujacym i ze jest
      sie milszym Bogu niz X. Mozna rzecyzwiscie byc dewotka i przyjmowac wiare
      ustami a nie sercem. Ale ocena pochopna czlowieka, ktory czesciej praktykuje
      niz ja sam ale jest ode mnie "gorszy" bywa baaaaaaaardzo myląca.
      Jesli ja mam dzien kiedy panuje nad emocjami, gdy potrafie swoje nieszczescie
      odniesc wyłącznie do Boga a nie obarczac nim innych - ZAWSZE jest to zasluga
      dzialania Komunii sw w moim sercu. W`czasie kazdej Mszy na kt jestem - jako
      GRZESZNIK - Bog wybacza mi moje emocje, frustracje, bycie dla kogos niemilym,
      nieradzenie sobie z choroba, wszechogarniajacy żal do X itd - slowem calą moją
      nędze duchową Bog mi w Jezusie wybacza. Nie wyobrazam sobie zycia swojego bez
      tego daru.

      A co do spowiedzi: np. gniew i zlosliwosc to grzechy ktore nalezy wymieniac na
      spowiedzi, jak najbardziej. jednak najczesciej są popełaniane w afekcie co
      oznacza ze prawie nigdy nie sa grzechami ciezkimi czyli popelnionymi calkowcie
      swiadomie i dobrowolnie, dlatego chocby sie rano zwymyslalo wlasna matke czy
      corke mozna isc wieczorem do Komunii, oczywiscie zalujac tego co sie zrobilo
      ale nie jest koniecznym osc do spowiedzi. Jezus pomaga panowac nad sobą, bez
      NIego nikt nie stanie sie dobrym.
      • jogo2 Re: przeczytałam 03.06.07, 03:53
        Witam,
        Jestem bardzo wdzięczna Joli (nie pamiętam dokładnie nicka), bo chyba ona jedna
        mnie zrozumiała. Natomiast wcześniejsze wypowiedzi (oczywiście, każdy może
        napisać co mu do głowy przychodzi) były jak kubeł zimnej wody wylanej na głowę
        przechodnia bez czapki na ulicy przy przymrozku. Nie mam czasu, żeby się brać
        za każdą wypowiedź z osobna i z dokładnymi cytatami odpowiadać na rozmaite
        absurdalne objekcje i wnioski wyciągnięte z mojego postu, w każdym razie do
        napisania tego postu skłoniło mnie naprawdę szereg bardzo przykrych zdarzeń z
        mojego życia, co nawet zdaje się napisałam wprost. W odpowiedzi dostałam sporo
        krytyki i kąśliwych uwag, których nie chce mi się nawet analizować oddzielnie,
        bo jak już wspomniałam, nawet nie powinnam tego postu pisać, tak bardzo nie mam
        czasu. Odnoszę wrażenie, po raz drugi zresztą, że na tym forum nie rozumie się
        ironii (tytuł mojego postu), a po drugie, mimo iż zakładam/przypuszczam, iż
        100% jego użytkowników to ludzie wykształceni, to rozumiecie tylko sprawy
        stawiane: kawa na ławę. Jak ktoś nie ma ochoty pisać o sobie wprost jaki jest
        biedny i jak go życie zraniło, a od wczesnego dzieciństwa miał do szkoły pod
        górkę, to niestety nie spotka się z empatią, co w ogóle daje przyczynek do 2
        rozważań na temat: empatia jako niezbędny/fakultatywny element chrześcijańskiej
        miłości bliźniego. Nie piszę tego żeby Was jakoś urazić, tylko tak jest
        naprawdę. Temat mojego postu to przysłowiowy wierzchołek góry lodowej, bo
        akurat, taka jest moja obserwacja, środowiska blisko związane z Kościołem to
        nie celują w zrozumieniu bliźniego, natomiast w zapędach do krytycyzmu i oceny
        innych jak najbardziej, od której to reguły jest wiele szerszemu gronu (w tym
        również i mnie) nie znanych wyjątków. I dlatego jesteśmy na skalę socjologiczną
        świadkami walki postu z karnawałem czyli Jurek Owsiak kontra Przystanek Jezus,
        czyli miłość bliźniego osobno, a wiara chrześcijańska razem z wiarą z podobno
        najważniejsze przykazanie osobno, taka jest rzeczywiśtość, te dwa zjawiska
        wcale nie idą ze sobą w parze, tymczasem bez zrozumienia i akceptacji (czyt:
        braku pochopnych ocen) nie da się żyć, więc ludzie, którzy szukają w Kościele
        akceptacji i zrozumienia (no podobno miłość to jest akceptacja i zrozumienie),
        a znajdują co innego, się do Kościoła zrażają.
        I dlatego w mojej ocenie przykazanie miłości bliźniego w praktyce jest prawie
        wcale "nie egzekwowane". Odniosę się tutaj do postu sion, też bardzo istotnej
        wypowiedzi, tóra pisze że grzechy (przepraszam jeżeli niedokładnie przytaczam)
        kłótliwości i gniewu są traktowane jako grzechy "w afekcie". Taaak, za czyjś
        permanentny od lat afekt ("Boże przebacz im, bo nie wiedzą co czynią" - swoją
        drogą jak dla mnie to osobny spory temat) ktoś inny płaci zwichrowaną psychiką
        i nieudanym życiem, ale dla Kościoła to bagatelka, w ogóle się tym nie zajmuje,
        ja przynajmniej nie słyszałam, żeby regularnie w nauczaniu duszpasterskim były
        piętnowane szeroko rozpowszechnione przejawy braku miłości bliźniego (typu: nie
        kiwnięcie palcem, żeby pomóc żonie w domu - a potem mamy feministki, zatruwanie
        życia członkom rodziny tyradami zawierającymi złe emocje to są skonkretyzowane
        przejawy braku miłości bliźniego), gdy tymczasem związek z rozwodnikiem - uuu,
        to poważna sprawa, przez to nie można iść do komunii. Tak, tylko dla wielu
        ludzi ten rozwodnik to jest jedyna bliska osoba dająca miłość, bez której nie
        da się żyć. To znaczy można żyć w sensie biologicznym, zawodowym i jeszcze na
        paru innych płaszczyznach, ale to brak miłości i wsparcia bardzo zubaża
        emocjonalnie i wyrządza szkody. Ja tu widzę paradoks: ziejąca nienawiścią do
        otoczenia dewotka może chodzić do komunii, a przyzwoity człowiek nie, bo żyje w
        związku niesakramentalnym. Nawet jeżeli to jest jakoś umotywowane logicznie.
        Zresztą współczesny świat tak od lat 60-tych też tak to widzi: religia kontra
        miłość i, jak sama uważam, prowadzi go to w ślepą uliczkę, ale to nie zmienia
        faktu, że przykazanie miłości bliźniego gdzieś tam sobie egzystuje w Kościele w
        czystej teorii, natomiast o wiele "ważniejsze" są grzechy związane z seksem.
        Tymczasem w realiach życia, często seks jest bardzo blisko związny z miłością i
        jak sądzę z tej sprzeczności bierze się sekularyzacja współczesnej cywilizacji.

        żeby nie było wątpliwości, wcale nie pochwalam ani nie jestem zwolenniczką
        stawiania znaku równości pomiędzy seksem a miłością.
        • a_weasley Re: przeczytałam 03.06.07, 09:30
          Mnie, zdziwię Cię, w kwestii poglądów, które przedstawiasz, niewiele obchodzą
          Twoje przejścia.
          W kwestii poglądów, podkreślam. Bo tak w ogóle to współczuję - choć nie wiem,
          czy tego, że masz wredną siostrę czy matkę (po choinkę te strzeliste peryfrazy o
          "osobie blisko spokrewnionej"?), czy tego, że tak ją postrzegasz.
          Niemniej kwestia, co skłoniło Cię do założenia wątku, nijak nie wpływa na
          prawdziwość lub fałszywość tego, co piszesz.
          Twierdzenie, że Kościół (rozumiany tu jako kler katolicki) nie mówi lub mało
          mówi o miłości bliźniego, jest fałszywe.
          Twierdzenie, że złe odnoszenie się do najbliższej rodziny nie jest przez tenże
          uważane za grzech, jest fałszywe.
          Twierdzenie, że katolik ma obowiązek wierzyć w objawienia prywatne - czyli w
          jakiekolwiek objawienia późniejsze od Apokalipsy - jest fałszywe.
          Twierdzenie, że ktoś miał powołanie zakonne, wywiedzione z faktu, że nie był (w
          Twojej ocenie) dobrym rodzicem, jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą.
          Przeciwstawienie

          > Jurek Owsiak kontra Przystanek Jezus, czyli miłość bliźniego osobno,
          > a wiara chrześcijańska razem z wiarą z podobno najważniejsze przykazanie
          > osobno,

          jest, eufemistycznie mówiąc, daleko idącym uproszczeniem.

          > ziejąca nienawiścią do
          > otoczenia dewotka może chodzić do komunii,

          Chrześcijanin nie powinien ziać nienawiścią do otoczenia ani w ogóle do nikogo i
          o tym księża mówią często. Mówił też o tym Jezus.

          > wcale nie idą ze sobą w parze, tymczasem bez zrozumienia i akceptacji (czyt:
          > braku pochopnych ocen) nie da się żyć, więc ludzie, którzy szukają w Kościele
          > akceptacji i zrozumienia (no podobno miłość to jest akceptacja i zrozumienie),
          > a znajdują co innego, się do Kościoła zrażają.

          Wszystko jest możliwe, jeżeli nie mamy jasności, o czym mówimy. W szczególności
          jeżeli nie wiadomo, co rozumiemy pod różnymi pojęciami.
          Akceptacja osoby nie oznacza akceptacji wszystkich poczynań, postaw i poglądów
          tejże. Zrozumienie nie oznacza stwierdzenia, że widocznie masz powody postępować
          tak a nie inaczej, a jak ktoś powie, że tak się nie robi, to to już nie jest
          miłość, bo miłość to akceptacja i zrozumienie.
          Miłości, która ze wszystkim się godzi, nie przejawiał również Jezus. Nie Jezus
          Ciepłe Kluchy, o którym mówią ludzie tworzący sobie Jezusa na miarę, lecz Jezus
          z Nazaretu, mówiący nie tylko o miłości i przebaczeniu, lecz także o ogniu i
          mieczu, sądzie i karze. On owszem, był gotów przyjąć każdego, ale stawiał przy
          tym dość wyśrubowane warunki.
          • otryt Strzeliste peryfrazy 03.06.07, 23:17
            a_weasley napisał:

            >choć nie wiem, czy tego, że masz wredną siostrę czy matkę (po choinkę te
            >strzeliste peryfrazy o "osobie blisko spokrewnionej"?)

            Zauważ, że Sion, swoją również bardzo trudną historię opisała w podobny sposób,
            określając osobę, która jest przyczyną jej cierpień w sposób nie definiujący
            jej do końca. Myślę, że kryją się za tym dwie sprzeczne ze sobą potrzeby, aby
            jedną i drugą zadowolić choć w części. Nie robiłbym z tego zarzutu.
          • jogo2 Re: a-weasley 04.06.07, 05:21
            Drogi a-weasleyu,

            Mam do Ciebie prośbę: jeżeli w jakiejś kwestii, w której masz odmienne zdanie,
            nie masz żadnych argumentów, to proszę Cię nie pisz nic. Nikogo nie przekonasz
            powtarzając n razy, że coś jest fałszywe. To trochę przypomina taktyki
            polemiczne stosowane w piaskownicy: a właśnie że tak, a nie, a tak, a nie, itd.

            Pozdrawiam,
            • a_weasley Com napisał, napisałem nie bez powodu 04.06.07, 08:43
              jogo2 napisała:

              > Nikogo nie przekonasz powtarzając n razy, że coś jest fałszywe.

              Ja, wystaw sobie, wiem o tym.
              Wypunktowałem swoje podstawowe tezy, powodowany uprzejmością, odniosłem bowiem
              wrażenie, że nie do końca zrozumiałaś, o co mi chodzi.
              Wypunktowałem je w szczególności w zamiarze podkreślenia, że twierdzenia,
              których fałszywości dowodziłem wcześniej, są fałszywe niezależnie od Twoich przeżyć.
              A że było tam jeszcze stanowisko do Twojej nowej tezy, to inna historia.
        • ea-szarri Re: przeczytałam 03.06.07, 09:45
          Wiesz, kłopot w tym, że przed bierzmowaniem nie robi się nikomu testów na
          inteligencję emocjonalną. Nawet psychopata może brać czynny udział w praktykach
          religijnych... i to dobrze jest.
          Po drugie – żadna religia nie zastąpi terapii. Niestety czasami zdarza się, że
          osoby z problemami z własną osobowością znajdują na tyle duże wsparcie w
          religii, że pozwala im ona żyć bez podejmowana trudu zmiany samego siebie.
          Po trzecie – pomyśl, że być może (choć nie wiemy tego na pewno) ta osoba bez
          swoich religijnych praktyk byłaby dla otoczenia jeszcze bardziej niszcząca.
          Po czwarte – zostaw już tą osobę. Jesteś dorosła. Zaopiekuj się sobą, bo jeżeli
          tego nie zrobisz możesz bezwiednie się do niej upodobnić. Już gryziesz i
          kopiesz widząc, że Cię nie zrozumiano.

          Pozdrawiam ciepło
          ea
        • sion2 Re: przeczytałam 03.06.07, 11:43
          Alez jogo2, chyba za bardzo sie unosisz. Pisząc, zastosowalas szereg uproszczen
          dotyczacych katolikow i kosciola, zauwaz ze nie tylko oceniasz postepowanie tej
          twojej krewnej ale z jej zycia wyciagasz wnioski odnosnie calej wiary
          katolickiej, duszpasterstwa i nawet objawien maryjnych. I na koniec dziwisz sie
          ze katolicy z tego forum - w wieszkosci bardziej praktykujacy niz przecietny
          katolik - oburzamy sie na to.
          Nikt nie chce ci wmowic ze ta osoba postepuje wlasciwie albo ze niemozliwe aby
          ta historia dziala sie naprawde. Jedyne czego nie przyjmujemy do wiadomosci to
          twoich wnioskow odnosnie calej wiary katolickiej, duszpasterstwa w kosciele i
          kwalifikacji grzechow, gdyz napisalas nieprawde. Dlatego ze twoja krewna
          chodzaca co i rusz na kolejne nabozenstwa jest okrutna dla bliskich wyciagasz
          wniosek ze to z powodu blednej nauki kosciola i niewlasciwej tresci objawien. A
          moze po prostu ta twoja krewna ma zamkniete serce na tresci ktore slyszy.
          Wystarczy co niedziela sluchac samej Ewangeli w kosciele katolickim aby
          uslyszec slowa o milosci blizniego, tylko ze trzeba SLUCHAC a nie
          tylko "zaliczac" Msze. To nie wina kosciola ani jego nauki ze twoja krewna nie
          umie milowac.

          Ja zas swoim wpisem chcialam ci tylko zwrocic uwage ze posadzic kogos o
          nienawisc jest bardzo prosto a bywa to mylące.
          Poza tym nie napisalam ze gniew i zlosc liczące sie jako grzechy popelniane w
          afekcie i mozna po nich do Komunuii zawsze przystapic ale napisalam ze
          PRZEWAZNIE są popelniane w afekcie. Oczywiscie ze mozna byc zlosliwym i wrednym
          z premedytacja, z gory to sobie planowac i nie wazylabym sobie ja osobiscie po
          czyms takim do Komunii przystepowac.
          • a_weasley Nie tylko katolicy 03.06.07, 19:05
            sion2 napisała:

            > zastosowalas szereg uproszczen dotyczacych katolikow i kosciola,

            Pospolicie zresztą tam, gdzie element protestancki występuje w ilościach innych
            niż śladowe, podnoszony także wobec innych wyznań.

            > ze katolicy z tego forum - w wieszkosci bardziej praktykujacy niz przecietny
            > katolik - oburzamy sie na to.

            Ja jestem ewangelik i także się oburzam, bo zarzuty są po prostu niesprawiedliwe.

            > Nikt nie chce ci wmowic ze ta osoba postepuje wlasciwie

            Aczkolwiek niepodobna również bezwarunkowo przyznać racji w sprawie, którą że
            znamy nie dość że tylko z jednej strony (bo to akurat jest w takich miejscach
            chleb powszedni), to jeszcze od razu na poziomie ocen, a nie opisu/opisów
            zdarzeń (niechby i tendencyjnych).
        • direta Do jogo2 (było Re: przeczytałam 04.06.07, 15:02
          Jogo, ale czego Ty właściwie oczekujesz?

          Bo wszyscy jakoś pewnie na swój sposób chcieli Ci pomóc, ale może nie bardzo
          wiedzieli jak?
          Więc może napisz wprost czego oczekujesz od tego wątku
          Czy:
          1. Miejsca gdzie można się wyżalić na wredną osobę co to do kościoła biega a
          innym zycie zatruwa
          2.Słow pocieszenia?

          3. Rady jak z taką osobą wytrzymać?

          4. Wpłynięcia na tę osobę

          5. Wpłynięcia na KK żeby zmienił się jakiejś w kwestii (jakiej?)
          6. Wpłynięcia na księży żeby mówili na kazaniach to, to i tamto
          7.... czegoś zupełnie innego

          Zanaczam, że na tym forum możliwa jest realizacja jedynie punktu 1 i 2,
          trzeciego też, ale nie wiadomo czy skutecznie i być może 7 jeśli jasno
          wyartykułujesz czego oczekujesz od nas, czytających Twój list.

          A jeszcze odnosząc się do postu "przeczytałam", a konkretnie do słów:
          > ja przynajmniej nie słyszałam, żeby regularnie w nauczaniu duszpasterskim były
          > piętnowane szeroko rozpowszechnione przejawy braku miłości bliźniego

          to ja słyszałam. Byłam też świadkiem jak księdzu przyczepiano etykietkę
          nieżyciowego (w najlepszym razie) bo kazał np w ramach pokuty powiedzieć żonie
          coś miłego smile
          Są księża którzy o tym mówią, są tacy, którzy mówią o czym innym. Jak wszędzie.
          Może akurat miałaś pecha i nie trafiłaś na kazanie o miłości bliźniego - ja
          trafiam dość często.
      • maadzik3 Re: moja historia 03.06.07, 20:22
        Sionku, przykro mi. Jestes w bardzo trudnej sytuacji i sprawy takie jak opisana
        przez Ciebie rania do zywego. Nie mam nic konstruktywnego do napisania, ale
        chcialam Cie wirtualnie przytulic i powiedziec ze jest mi przykro.
        M.
      • mader1 Re: moja historia 04.06.07, 09:32
        bardzo mi przykro Sion.
        Niesamowicie cenne jest to, że się ciągle starasz.
    • otryt ,,,a bliźniego swego jak siebie samego 03.06.07, 18:35
      Bliźniego trzeba kochać, jak siebie samego. Ani więcej, ani mniej. Problem może
      się pojawić, gdy ktoś siebie nie kocha. Myślę, że ktoś taki wymaga
      specjalistycznej pomocy, terapii.
      • otryt Miłość do samego siebie 05.06.07, 09:27
        Punktem odniesienia do miłości bliźniego jest miłość do samego siebie. Kto nie
        potrafi kochać siebie ten nie będzie potrafił kochać drugiego człowieka. Miłość
        samego siebie bywa bardzo różnie rozumiana. Tradycyjne podejście widzi w tym
        tylko ludzki egoizm. W podejściu mniej skrajnym konieczność dbania o swoją
        duszę, zdrowie i życie. To podejście reprezentuje KKK oraz bp Romaniuk.( Link
        2). Jest również inne podejście. Miłość samego siebie jako akceptacja własnej
        osoby. Przyznaję, że to podejście jest mi znacznie bliższe. Link 1 przedstawia
        fragment rozważań ignacjańskich o miłości samego siebie oraz o manowcach
        miłości własnej i miłości bliźniego. Domyślam się, że autorka wątku spotykała
        się raczej z tradycyjnym podejściem w KK, a nie z tym ignacjańskim. Stąd mogą
        wypływać jej rozterki. Myślę, że krewna, o której pisze ma kłopoty z miłością
        do samej siebie.



        www.mateusz.pl/ksiazki/ja-cd/ja-cd-109.htm

        Cytat:
        Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Przykazanie miłości siebie samego
        zaprasza nas, abyśmy siebie traktowali na równi z innymi. Przykazanie to mówi
        nam: zrób dla siebie to, co chcesz zrobić dla innych. Akceptując siebie
        sprawiamy naszym bliskim największy prezent. Kochając siebie, będziemy bowiem w
        stanie także ich kochać; będziemy dla nich mocnym oparciem; będziemy w stanie
        pokojowo rozwiązywać rodzące się konflikty i nieporozumienia.


        www.mateusz.pl/wdrodze/nr386/07-wdr.htm

        Cytat:
        Najogólniej chyba jednak można powiedzieć, że Kościół też nakazuje miłość
        siebie samego w bezwzględnym poleceniu troski o własne życie. Zawiera się w tym
        poleceniu obowiązek utrzymywania w zdrowiu swojego ciała i ducha, absolutny
        zakaz pozbawiania się życia, możność ratowania przede wszystkim własnego życia,
        gdy równocześnie było nawet zagrożone życie bliźniego.

        • isma Jak siebie, jak nieprzyjaciela... 05.06.07, 09:51
          Caly klopot z pytaniem Jogo polega na tym, ze nie wiadomo, kim jest pytajacy.
          Bo jesli jest chrzescijaninem, to oprocz nakazu milosci blizniego chrzescijanin
          (nie tylko owa modlaca sie gorliwiue osoba...) powinien kierowac sie takze
          nakazem milosci NIEPRZYJACIOL.

          To wlasnie ten nakaz jest absolutnym novum chrzescijanstwa, "glupstwem dla
          pogan", jak mowi sw. Pawel. To wlasnie z jego powodu, z powodu mowy o milosci
          ofiarnej, ktora zwycieza smierc, Pawel zostal obsmiany na atenskim
          Aeropagu: "posluchamy cie innym razem". Gdyby chodzilo tylko o milosc
          blizniego, niewiele by sie chrzesciajnstwo roznilo od klasycznej zlotej reguly,
          od Kantowskiego "czyn tak, aby zasada twojego postepowania mogla byc
          powszechnym prawem".

          A tymczasem chodzi po prostu o to, zeby kochac tych, ktorzy krzywdza...
          • otryt Re: Jak siebie, jak nieprzyjaciela... 05.06.07, 13:40
            Jogo napisała, że jest członkiem KK. Pisze, że jej krewna jest bardziej
            pobożna, religijna, praktykująca niż Jogo. Muszę przyznać, że mnie również
            korci, aby powiedzieć kilka kąśliwych uwag, gdy widzę osobę bardzo religijną
            podczas, gdy jej życie daje całkiem inne świadectwo. Powstrzymuję się jednak,
            bo nie mam prawa oceniać sumień innych ludzi, ich intymnych relacji z Bogiem.
            Lepiej abym zajął się swoją relacją i swoim sumieniem.

            Masz rację, Ismo, chrześcijanin powinien miłować nieprzyjaciół. Uważam jednak,
            że jest to wyższa szkoła jazdy. Podstawówka to miłować siebie jak należy,
            średnia miłować bliźniego jak siebie samego, wyższa miłować nieprzyjaciół. To
            etapy rozwoju człowieka. Nie da się od razu pójść na studia, jeśli się nie
            zaliczyło wcześniejszych lekcji. Nie zrozumiemy Nowego Testamentu, jeśli
            pierwej nie poznamy Starego, nie zrozumiemy co to jest miłosierdzie, jeśli
            wcześniej nie będziemy wiedzieli, co to jest sprawiedliwość. Nie wiem jak wielu
            katolików miłuje swoich nieprzyjaciół. Jeden procent, może jeszcze mniej? Ja
            też tego nie potrafię. Staram się nie oddawać agresji, której sam
            doświadczyłem. Kiedyś kolega z pracy zwymyślał mnie ni z tego i z owego
            obelżywymi słowami. Przyjąłem to, nic nie odpowiedziałem. Domyśliłem się, że to
            trzecia osoba naopowiadała na mnie. Zdziwiło mnie tylko, że tak łatwo dał
            wiarę. Po kilku dniach przyszedł do mnie i mnie przeprosił, mówiąc, że się
            pomylił w ocenie mojej osoby. Dziś się lubimy. Lubię go za to, że miał odwagę
            przeprosić i przyznać się do błędu.

            I jeszcze do Jogo. Nie sądzę, aby objawieniami fatimskimi zajmowały się
            tylko "mohery". Jan Paweł II wierzył w nie, jechał do Fatimy dziękować Matce
            Bożej za uratowanie życia podczas zamachu, ogłosił światu treść Trzeciej
            Tajemnicy. Nie podzielam poglądów głoszonych w Radiu Maryja, jednak nie widzę
            potrzeby obrażania tych ludzi nazywając ich moherami. To niczemu dobremu nie
            służy. Lepiej posługiwać się konkretnymi, rzeczowymi argumentami, unikając
            epitetów.


        • direta Re: Miłość do samego siebie 05.06.07, 13:36
          Do pewnego rabbiego przyszedł pobożny bogacz i pytał go jakie posty powinien
          zachowywać. (o ile dobrze pamietam zaczynał się akurat jakiś "postny okres" coś
          jak nasz Wielki Post czy muzułmanski ramadan) Czy o chlebie i wodzie, czy może w
          ogóle ścisły.
          Ku zdumieniu sługi rabbiego, ten nakazał bogaczowi jadać skromniej, ale odrobinę
          tylko ograniczyć pożywienie.
          Gdy bogacz odszedł, sługa zaczął wypytywać rabina (który słynął z ascetycznego
          tryby zycia i czestych surowych postów) dlaczego tak postąpił.
          - Jesli będzie jadł tylko suchy chleb, to będzie przekonany, że biedak może
          gryźć kamienie, skoro on doskonale obywa się bez jedzenia - odpowiedział rabin.
    • mader1 Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 04.06.07, 09:30
      Zastanawiasz się czemu taka duża ilość modlitwy, praktyk religijnych nie
      pomaga w przemianie serca ?
      Wiesz, nieraz się sama nad tym zastanawiałam. I pal licho moje kłopoty, czy
      krzywdy doznane przez kogoś. Zastanawiałam się, dlaczego mi samej tak trudno
      się zmienić ? Dlaczego ja ciągle upadam ? Skąd mogę wiedzieć, jak będą te
      moje " wariactwa" odbierały moje dzieci. One nie mają porównania z meliniarskim
      środowiskiem, z katowaniem czy głodzeniem. Dla nich wstrząsem jest mój krzyk
      czy pretensja. Tak jak ja nie dziwię się, że one nie palą po kątach, albo nie
      kradną, a mam do nich żal o drobniejsze rzeczy...
      Chciałaby być idealna wink))
      Sama się zastanawiam, jak to jest, że żeby posunąć się kawałek w poprawie
      potrzebny jest aż taki wysiłek, za to parę chwil nieuwagi wystarczy, żeby
      wylazła ze mnie jędza...
      Wydawałoby się, że modlitwa, sakramenty, prowadzenie duchowe wystarczy, żeby
      wszystko szło dobrze.
      Jogo... za mało wiem przecież o tej bliskiej Ci osobie, żeby coś prawdziwego
      napisać.
      Z pewnością nie widzę tu winy samego kościoła, księdza czy kazań albo pism.
      Dookoła mnóstwo nawoływań do miłości bliźniego.
      Całe życie słyszałąm, że to naważniejsze przykazanie. Całe życie.
      Ale bez mojego udziału, udziału mojej woli, serca i ogrooomnego wysiłku nic w
      tym względzie się nie stanie.
      Owszem, na spowiedzi mówię o przykrościach i krzywdach, których doznali ode
      mnie bliscy, dalsi. Ale jest jeden warunek - muszę być świadoma albo choć
      przeczuwać, że zrobiłam coś nie tak.
      Są osoby, które zawsze czują sie w porządku, są osoby chore, są osoby, które
      robią coś w najlepszej wierze, bo nie wiedzą , jak bardzo tym innych ranią. Są
      osoby, które zranią przypadkiem.
      Jak czytałaś Anię z Zielonego Wzgórza, pamiętasz panią Linde, która była "
      szczera" aż do bólu. Bólu u innych oczywiście.
      I... i... ale to najtrudniejsze... w niektorych rodzinach, zupełnie zdrowych i
      normalnych na zewnątrz, są osoby " do bicia". Osoby, na których może się
      wyładować cała frustracja, " wróg", który scala resztę rodziny. Jego słowa
      bywają rozumiane opacznie, są powtarzane z ust do ust przez członków
      rodziny,przekręcane, żale narastają, każdy okopuje się na swoich pozycjach...
      Byłam kiedyś świadkiem takiej sytuacji, gdy naprawdę bez powodu rodzina całą
      swoją frustrację w związku z chorobą przelała na jedną osobę. Teraz jestem
      świadkiem sytuacji, w której winną rozwodu stara się uczynić osobę,która
      zachowuje się " normalnie" nadinterpretując wszystko, co robi - sprząta i
      egzekwuje to od dzieci : źle, bo jest za bardzo pedantyczna, nie odzywa się w
      czasie publicznych docinków - jest obojętna i chłodna, broni się - jest
      kłótliwa.
    • basia313 Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 05.06.07, 13:35
      Sledze uwaznie ta dyskusje i tez nasunely mi sie pewne wnioski, przemyslenia.
      Moze osoba, o ktorej piszesz nie znalazla sobie wlasciwego miejsca w zyciu.
      Moze jest nieszczesliwa i teraz emanuje z niej ta zlosc. Moze jej serce nie do
      konca jest otwarte na to, co glosil Jezus Chrystus. Wydaje mi sie jednak, ze
      raczej sa to jednak frustracje i bycie nieszczesliwym. Moze nawet ta osoba jest
      swiadoma swoich bledow, tylko nie wie, jak to zmienic.
      Mnie spotkalo kiedys cos bardzo dziwnego. Czekajac w kolejce do spowiedzi
      nakrzyczala na mnie kobieta, ktora stala przede mna, bez wiekszego powodu(
      zreszta do dzis nie wiem, o co jej poszlo), po czym owa podeszla do
      konfesjonalu i sie wyspowiadala. Nie wiem oczywiscie czy wspomniala w czasie
      spowiedzi o tym zdarzeniu, ale pamietam, ze nawet z ksiedzem o cos sie klocila.
      Dziwna osoba, ale coz. Wydawalo mi sie, ze idac do spowiedzi, powinno sie miec
      choc dobra wole i anowac nad tym, co sie robi i mowi, ale moze niektorym
      przychodzi to wyjatkowo ciezko.
      PAmietam tez kiedys znajomy ksiadz opowiadal nam o kobiecie, ktora jezdzila na
      rekolekcje i uczestniczyla w zyciu parafii bardzo aktywnie, ale swoja matke
      bardzo zaniedbywala.
      JA sama jako nastolatka uczestniczylam w roznych spotkaniach, grupach, czesto
      chodzilam na msze sw. ale przez to zaniedbywalam troche nauke, ktora przeciez
      byla moim podstawowym obowiazkiem Jakos tak skrzywiona bylam. Moze taka jest
      osoba, o ktorej piszesz. A moze po prostu bez swoich praktyk religijnych bylaby
      jeszcze bardziej uciazliwa. No a jest tez jeszcze jedna mozliwosc, mianowicie,
      ze Ty ja niewlasciwie oceniasz.
      • direta Re: bliźniego wcale nie trzeba kochać 05.06.07, 13:40
        basia313 napisała:


        > Mnie spotkalo kiedys cos bardzo dziwnego. Czekajac w kolejce do spowiedzi
        > nakrzyczala na mnie kobieta, ktora stala przede mna, bez wiekszego powodu(
        > zreszta do dzis nie wiem, o co jej poszlo), po czym owa podeszla do
        > konfesjonalu i sie wyspowiadala. Nie wiem oczywiscie czy wspomniala w czasie
        > spowiedzi o tym zdarzeniu, ale pamietam, ze nawet z ksiedzem o cos sie klocila.
        >
        > Dziwna osoba, ale coz. Wydawalo mi sie, ze idac do spowiedzi, powinno sie miec
        > choc dobra wole i anowac nad tym, co sie robi i mowi, ale moze niektorym
        > przychodzi to wyjatkowo ciezko.

        Moj Tato, kiedy czegos się obawia, o cos się martwi (na przykład kiedy mama
        miała iśc na poważną operację, albo kiedy on sam miał iśc do dentysty itp) aby
        ukryć swoją niepewnośc znajduje sobie byle pretekst by się z kimkolwiek pokłócić.
        Widać jakoś mu to pomaga, rozładowuje napięcie. On sam z tego nie zdaje sobie
        sprawy, a my z mama nie traktujemy już poważnie tego rodzaju kłotni.
        Byc może dla tej kobiety obowiązek spowiedzi to taka "wizyta u dentysty" smile
Pełna wersja