Kozioł ofiarny w rodzinie

04.06.07, 10:57
Wyjąłem słowa Mader z innego wątku, bo dla mnie ten temat jest ważny. Pytania
kieruję nie tylko do Mader, lecz do wszystkich. Dlaczego rodzinom potrzebne
są kozły ofiarne? Jak się przed tym bronić?

>ale to najtrudniejsze... w niektórych rodzinach, zupełnie zdrowych i
>normalnych na zewnątrz, są osoby " do bicia". Osoby, na których może się
>wyładować cała frustracja, " wróg", który scala resztę rodziny. Jego słowa
>bywają rozumiane opacznie, są powtarzane z ust do ust przez członków
>rodziny, przekręcane, żale narastają, każdy okopuje się na swoich
>pozycjach...
>Byłam kiedyś świadkiem takiej sytuacji, gdy naprawdę bez powodu rodzina całą
>swoją frustrację w związku z chorobą przelała na jedną osobę.

Jak to się dzieje, że osoby z zewnątrz dają się nabierać na to, iż ta osoba
jest zła i jest źródłem problemów? Czuje się przez to osaczona nie tylko
przez rodzinę, ale i poprzez znajomych tej rodziny. A często ona jest po
prostu inna, przyjęła inny model życia, czyni dobro, nie czyni zła. W swojej
wrażliwości widzi i czuje więcej. Odczuwa silny ból z powodu takiego
traktowania. Naturalną koleją rzeczy odsuwa się od rodziny, aby nie być
kolejny raz zranioną. To bywa interpretowane, że pogardza rodziną, że czuje
się lepsza, że ma jakieś pretensje i żale nie wiadomo o co. Często takimi
kozłami ofiarnymi rodziny bywają osoby wartościowe i wrażliwe, które nie
potrafią odpłacić tą samą monetą. Bywa, że znajduje sobie całkiem inne
środowisko, w którym się odnajduje i jest szanowana. Pojawia się dysonans
poznawczy u członków tej rodziny: jak to możliwe, że można ją szanować?
Zdziwienie, gdy ma przyjaciół i odnosi sukcesy. Te sukcesy są i tak
przeważnie umniejszane. Wniosek prosty: ci, którzy ją szanują sami niewiele
są warci. To nieuchronnie oddala ją jeszcze bardziej od rodziny, pojawiają
się całkiem inni ludzie i całkiem inne sprawy, inne modele życia, inny świat,
coraz większa obcość i oddalenie. Dramat pojawia się, gdy rodzice robią się
starzy i chorzy. Sumienie mówi, że trzeba przyjść i pomóc. A każde przyjście
oznacza kolejny cios i kolejne oddalenie na jakiś czas. Sprawa cyklicznie się
powtarza a rany robią się coraz głębsze. Nie sposób wyzwolić się z takiego
układu. A może jakoś się da? Jak myślisz?

Raz w roku jest Wigilia. Moment prawdy, jak to jest z tą jednością rodziny?
Kozioł ofiarny nie chce od lat uczestniczyć w farsie wspólnej wigilii, bo
wie, że jedność rodziny już dawno nie istnieje. Woli wigilię w mniejszym
gronie, ze swoim współmałżonkiem i dziećmi. Puste gesty, martwa tradycja,
rozmowy o pogodzie przy stole, nic nieznaczące słowa życzeń przy łamaniu się
opłatkiem. Tak było przez kilkanaście lat. I zawsze ten sam argument nie do
odrzucenia: być może spotykamy się w tym gronie po raz ostatni, nie można
tego zrobić rodzicom albo zarzut, że nieprzychodzenie na wigilie rozbija
jedność rodziny. Daje się przeważnie złamać takimi argumentami i przychodzi.
Kilka razy choroba dziecka była wystarczającym usprawiedliwieniem
nieobecności. Kiedyś nawet była wiara, że ten cudowny wieczór może zdziałać
cuda w relacjach pomiędzy członkami rodziny. Zamiast cudu były nowe
nieporozumienia i słowa, które raniły. Potem przez cały rok cisza w
kontaktach, żaden telefon od nich. Dopiero w grudniu: czy przyjdziesz na
wigilię? Na proste pytanie: a czy chcesz abym przyszła? - brak odpowiedzi.
Nawet nie potrafią powiedzieć szczerego : "Chcę" Trzeba przyjść, bo taka jest
polska tradycja.

Pisałaś już chyba kiedyś o tym, Mader, że dałaś się nabrać i przyjęłaś w
dobrej wierze wersję, jaką przedstawiała ta rodzina. W jaki sposób
przekonałaś się, ze jednak jest inaczej? Co było punktem przełomowym?

    • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 04.06.07, 13:18
      Psychologia mówi, że rodzina jest systemem. Gdy któryś z rodziców przestaje
      wypełniać swoje funkcje z powodu alkoholizmu, choroby, nieobecności lub innych
      przyczyn to dzieci przejmują role. Najczęściej spotykane role to: bohater
      rodziny, kozioł ofiarny, maskotka i dziecko niewidzialne. Rodzina zawsze dąży
      do homeostazy, a więc do układu stabilnego. Gdy jeden z jego członków w jakiś
      sposób się zmienia, zmieniają się wszyscy.

      www.dda.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=58&Itemid=66
    • minerwamcg Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 04.06.07, 14:56
      A teraz będę straszna i przytoczę cytat. Dodam, że rodzina, której ojciec
      wygłasza poniższe słowa, nie jest patologiczna - przynajmniej w sensie, że nie
      ma w niej alkoholu ani przemocy, bo w innym to patologia aż piszczy.

      "- Ha! - Pan Schoppe pokiwał głową z wyrazem takiego potępienia, jakiego Piotr
      Żeromski nie widział na ojcowskim obliczu nigdy w całym swoim życiu. - Ba-ła-
      gan! - powtórzył dobitnie. - Otóż to. Zawsze mówiłem, że jesteś przyczyną
      wszelkiego zła w tym domu."

      Małgorzata Musierowicz, "Żaba"
      • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 06.06.07, 10:19
        minerwamcg napisała:

        >A teraz będę straszna i przytoczę cytat. Dodam, że rodzina, której ojciec
        >wygłasza poniższe słowa, nie jest patologiczna - przynajmniej w sensie, że nie
        >ma w niej alkoholu ani przemocy, bo w innym to patologia aż piszczy.

        Wcale nie jesteś straszna. Tak jest jak piszesz. Alkoholizm jest jedną z
        głównych przyczyn powstawania ról wśród dzieci w rodzinie. Tak dzieje się, gdy
        rodzice przestają wypełniać swoje role w rodzinie, gdy potrzeby każdego z
        członków rodziny nie są zaspokajane. Rodzina, aby przetrwać tworzy chory układ,
        który lubi się utrwalać. Ciekawy jestem innych niż alkohol przyczyn? Poważna
        choroba, rozwód, separacja, nieobecność.


      • green_land Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 17.06.07, 19:01
        > "- Ha! - Pan Schoppe pokiwał głową z wyrazem takiego potępienia, jakiego
        Piotr
        > Żeromski nie widział na ojcowskim obliczu nigdy w całym swoim życiu. - Ba-ła-
        > gan! - powtórzył dobitnie. - Otóż to. Zawsze mówiłem, że jesteś przyczyną
        > wszelkiego zła w tym domu."
        Ja przeżyłam cos podobnego. Bardzo dużo pracy kosztowało mnie nabranie pewności
        siebie, zbudowanie własnej wartości. A podobno rodzice bezwarunkowo kochaja
        swoje dzieci...
    • mader1 Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 04.06.07, 15:48
      Hmmm... taka bohaterska to wcale nie byłam. Na swoje usprawiedliwienie mam, że
      byłam wtedy napierw dzieckiem, potem nastolatką, a problem dotyczył
      dorosłych.Sytuacja była specyficzna.
      W rodzinie była osoba o bardzo silnym charakterze, władcza.Była przyzwyczajona
      do posłuszeństwa.Na " ofiary" wybierała sobie osoby "słabsze". Mam wrażenie, że
      poddawano się jej logice, bo tak było wygodniej. Sprzeciwienie się jej tezom
      oznaczało jakąś kłótnię, walkę. A osoba uderzana... cóż... w poczuciu
      skrzywdzenia opuszczała głowę i cierpiała. Zdałam na studia, gdy zmarł czarny
      charakter rodziny. Pamiętam wtedy ból i żal i pierwsze momenty , kiedy zaczęłam
      o tym myśleć. Ponieważ bardzo leżało mi na sercu zbawienie tej osoby, zaczęłam
      się o o nią modlić, o niej myśleć, wspominać ją.Wtedy dotarło do mnie, że suche
      fakty świadczyły zupełnie o czym innym niż powszechnie o niej myślano. Zaczęłam
      przypominać sobie te fakty.
      W rzekome winy następnego kozła nie mogłam już uwierzyć. Rodzina nie dawała
      sobie rady z chorobą psychiczną matki, nie mogła ustalić jak postępować,
      kłóciła się. Ponieważ problem był nie do przeskoczenia ( w tej rodzinie),
      ofiarą padła jedna z córek.
      W ten sposób można było się zjednoczyć, niestety nie wokół rozwiązywania
      problemu, a przeciwko kolejnemu wrogowi.
      Co z tym zrobić ?
      To, że widziałam, wcale nie oznacza, że mogłam zrobić coś oprócz okazania
      solidarności. Każde wypowiedziane przez którąś ze stron słowo było obracane na
      wszystkie strony, powtarzane, zmieniane i wykorzystywane przeciwko. To na co
      mogłam nie pozwolić, to na krzywdzenie w mojej obecności strony niewinnej.
      Tylko tyle.
      • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 06.06.07, 10:25
        Dziękuję, Madersmile

        >Na "ofiary" wybierała sobie osoby "słabsze"

        Czy możesz powiedzieć, co rozumiesz pod słowem "słabsze"? Piszesz je w
        cudzysłowie, tzn. że nie miałaś chyba na myśli słabości fizycznej, bądź
        psychicznej?

        >Sprzeciwienie się jej tezom oznaczało jakąś kłótnię, walkę.

        Od zawsze się sprzeciwiałem, czasem czynnie a czasem biernie, gdy dysproporcja
        sił była zbyt duża. Wielu ludzi do siebie tym zraziłem. Kiedyś zdałem sobie
        sprawę, że większość konfliktów w jakie popadałem nie wynikała z bronienia
        swoich interesów, ale interesów i praw osób trzecich.

        >gdy zmarł czarny charakter rodziny. Pamiętam wtedy ból i żal i pierwsze
        >momenty, kiedy zaczęłam o tym myśleć. Ponieważ bardzo leżało mi na sercu
        >zbawienie tej osoby, >zaczęłam się o nią modlić, o niej myśleć, wspominać ją.

        Czyli śmierć tej osoby była tym momentem zwrotnym w Twoim myśleniu? A może to
        raczej Twoja modlitwa sprawiła, że Bóg pozwolił Ci ujrzeć, ze sprawy wyglądają
        całkiem inaczej, niż do tej pory sądziłaś? Czy były inne osoby, które zmieniły
        myślenie, tak jak Ty to zrobiłaś? Czy śmierć miała jakiś związek z dręczeniem
        tej osoby przez całe lata?

        To ostatnie pytanie zadaję, bo wiem, że kozioł ofiarny, o którym ja piszę
        prawie zawsze odchorowywał rozmowy telefoniczne, bądź spotkania z osobami z
        rodziny, które go umniejszały, gnębiły, ośmieszały, oskarżały, szantażowały.
        Telefon - 2 tygodnie choroby, spotkanie - miesiąc choroby, wspólna wigilia - 2
        miesiące choroby. Paradoksalnie to ta osoba słyszała, że wszystkich nienawidzi
        i niszczy. Ci "wszyscy" jednak mieli się bardzo dobrze, a chorowała ona i była
        wytrącona z życia na jakiś czas. Wiele osób z zewnątrz radziło, aby zerwać
        kontakty z matką i rodzeństwem. To jednak było niemożliwe, bo wyrzuty sumienia
        i wychowanie chrześcijańskie nie pozwalały tego zrobić. No i jest jeszcze
        ojciec, z którym ma dobre i bliskie kontakty, jednak on został całkowicie
        ubezwłasnowolniony, chce się z nim spotykać i mu pomagać w chorobie. Wszelkie
        jej inicjatywy dotyczące pomocy choremu ojcu były krytykowane, sabotowane, w
        końcu upadały. Potem matka i siostra, pełniąca rolę "bohatera rodziny" sami to
        przejmowali i robili właściwie to samo, co "kozioł ofiarny" wcześniej robił.
        Nie ma mowy o żadnej współpracy.

        >Każde wypowiedziane przez którąś ze stron słowo było obracane na
        >wszystkie strony, powtarzane, zmieniane i wykorzystywane przeciwko.

        No właśnie, dlatego rozmowa jest tak trudna. Zastanawiam się, czy forma
        pisemna, listowna nie byłaby najlepsza? Jest więcej czasu do namysłu, może nie
        padną nieprzemyślane, raniące słowa, którym w ferworze rozmowy na żywo i
        szalejących emocji wyjść tak łatwo? Poza tym pozostanie zapis, trudniejsze
        będzie przeinaczenie tych słów, które zostały napisane. Moja propozycja została
        potraktowana jako dziwaczna, bo bez sensu jest aby rodzeństwo mieszkające w tej
        samej dzielnicy pisywało do siebie listy. A czy większy sens ma telefon, po
        którym choruje się miesiąc?

        >To na co mogłam nie pozwolić, to na krzywdzenie w mojej obecności
        >strony niewinnej. Tylko tyle.

        To może być "aż tyle". Taka osoba jak Ty pełni rolę świadka podtrzymującego, o
        którym pisała w książce "Mury milczenia" Alice Miller. Bywa, ze ta osoba daje
        swoim solidarnym wsparciem nadzieję, wolę życia. Gdy już wszyscy opuszczą może
        się przelać ta ostania kropla. Gdy choć jedna osoba myśli tak samo. Gdy
        znajdzie się choć jeden sprawiedliwy...


        >W rodzinie była osoba o bardzo silnym charakterze, władcza.[...]
        >Rodzina nie dawała sobie rady z chorobą psychiczną matki,

        Czy pomiędzy autorytarnym charakterem jednej osoby a chorobą drugiej mógł być
        jakiś związek? Pytam o to, bo podobny układ obserwuję gdzieś indziej. Sam nawet
        byłem poddany próbce możliwości tego autorytarnego człowieka. Mnie było łatwo
        jemu nie ulec. Uśmiechnąłem się tylko do niego myśląc "nie masz nade mną
        władzy". Doskonale zrozumiał ten uśmiech i z miejsca zmienił taktykę.
        Niestety, osoby żyjące z nim blisko i zależne od niego, mogą przeżywać piekło
        manipulacji, szantażu, zniewolenia. Ludzie wrażliwi ciężko to przeżywają.

        • mader1 Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 06.06.07, 13:37
          wybacz, jeżeli do wszystkich Twoich pytań się nie odniosę. Przypadek jest
          autentyczny, więc nie chciałabym, by ktoś nagle rozpoznał swoją rodzinę
          czytając moje wypociny.Tak mogłoby się stać, gdybyśmy wchodzili szczegóły.

          > Czy możesz powiedzieć, co rozumiesz pod słowem "słabsze"? Piszesz je w
          > cudzysłowie, tzn. że nie miałaś chyba na myśli słabości fizycznej, bądź
          > psychicznej?

          Nieraz rozmawialiśmy z mężem, kto to bywa. Tu napastnik zauważył, że ofiara się
          nie broni. Dlaczego ? Tajemnicę zabrałą do grobu, ale myślę, że najpierw wcale
          nie wiedziała o sieci intryg i opinii, którą ma. Potem uznała to za tak
          absurdalne, że po powiedzeniu tego, nie zamierzała nic udowadniać. Absurd po
          prostu.
          A w innych przypadkach ? Często to są osoby " inne" - i tu może być pełen
          przekrój - w rodzinie bogatej, ten który nie jest zaradny, ale w rodzinie
          biednej przeciwnie ; w słabo wykształconej ten, który się wyuczył,w
          inteligenckiej leń, głupek ; wśród niewierzących nawiedzony, który lata do
          kościoła, gdy matka czy ojciec są władczy osoba nieposłuszna... Kiedyś
          przepisałam bajkę o krokodylku. Czasem czytam ją moim dzieciom i rozmawiamy o
          tym.

          > Od zawsze się sprzeciwiałem, czasem czynnie a czasem biernie, gdy
          dysproporcja
          > sił była zbyt duża. Wielu ludzi do siebie tym zraziłem. Kiedyś zdałem sobie
          > sprawę, że większość konfliktów w jakie popadałem nie wynikała z bronienia
          > swoich interesów, ale interesów i praw osób trzecich.

          Taaak. Ale rzadko kto chce się wtrącać, mowić prawdę. Ludzie chcą spokoju. Chcą
          trzymać z silniejszymi, bo mogą otrzymać od nich jakieś profity. Jeżeli
          staniesz w obronie żony dręczonej przez dobrze ustawionego męża, gdy będziesz
          potrzebował jego pomocy, nie dostaniesz jej ...
          Poza tym zauwżyłam, że ludzie lubią się nie odzywać albo przytakiwać, a potem
          gadać za plecami, gdy już bezpiecznie. W ten sposób " żyją dobrze ze
          wszystkimi" .

          > Czyli śmierć tej osoby była tym momentem zwrotnym w Twoim myśleniu? A może to
          > raczej Twoja modlitwa sprawiła, że Bóg pozwolił Ci ujrzeć, ze sprawy
          wyglądają
          > całkiem inaczej, niż do tej pory sądziłaś? Czy były inne osoby, które
          zmieniły
          > myślenie, tak jak Ty to zrobiłaś? Czy śmierć miała jakiś związek z dręczeniem
          > tej osoby przez całe lata?

          Trudno rozpoznać mi, jak to się stało. Wiem, że zaczęło się to od modlitwy.
          Przynajmniej jedna osoba, nie dwie ! po przedstawieniu przeze mnie innej
          wersji,przejrzała na oczy. Jedną wprawiłam w zakłopotanie. Widziałam, ze trudno
          byłoby jej przyznać się, że być może przez swoją łatwowierność mogła się
          przyczynić do cierpienia. Pwiedziała, ze nie ma co się grzebać w tym,przeraziło
          ją to.
          Mam wrażenie, że serce mogło wreszcie pęknąć. To była osoba raczej zdrowa.
          Następna kłótnia mogła doprowadzić ją na krawędź.

          Wbrew temu, co sugerowano w innym wątku wyobraźcie sobie, że "kat" nie dostał
          rozgrzeszenia. I to nie dlatego, że swoją ofiarę bił czy pił. Trudno mi
          powiedzieć, jak przebiegała spowiedź. Wyszło w trakcie , że absolutnie
          przebaczenie, pojednanie, wyrazy miłości do bliźniego ( czarnego chrakteru
          rodziny) nie wchodzą w grę i kapłąn nie udzielił rozgrzeszenia. "Kat"
          oczywiście nie chciał przyjać argumentacji do wiadomosci. Szeroko rozpowiadał o
          krzywdzie doznanej od księdza. O niesprawiedliwości, o trzymaniu strony "
          łajdaków".

          Jeszcze jedno. Są osoby, którym rola ofiary w rodzinie odpowiada. Jest dla nich
          wygodna i umieją czerpać z niej profity. To żeby bardziej skomplikować sad

          • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 19.06.08, 14:57
            Długo myślałem o tym co napisałaś, Mader. Tak długo, że pojechałem
            na urlop, a tam nad jeziorem w lesie ... zapomniałem o tym smutnym
            wątku. Pozdrawiam serdeczniesmile))
            • mader1 Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 19.06.08, 20:25
              smile))))) jak dobrze smile))) chyba go " odszpilę smile , niech już nie
              smuci smile
    • mamamonika Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 04.06.07, 17:08
      Ja do tej pory nie mogę sobie darować, że wzięłam kiedys udział w stadnym
      dokuczaniu. Nie mogę już teraz tego naprawić - "ofiary" juz z nami nie ma sad((
      Wiem, że wtedy byłam młoda i głupiutka, teraz postąpiłabym inaczej, ale - było
      jak było sad(( Wiem też, jak kusząca jest pozorna "siła" i głupia radość
      takiego grupowego dokuczania. Głupie to strasznie i złe, ale gdzieś siedzi w
      ciemnych zakamarkach sad((
      • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 06.06.07, 10:21
        mamamonika napisała:

        >Głupie to strasznie i złe, ale gdzieś siedzi w ciemnych zakamarkach sad((

        Myślę, że tkwi to gdzieś w naturze ludzkiej. Przyszła mi na myśl śmierć
        Baranka. Tłum na Golgocie wrzeszczał i dokuczał. Nieliczni zachowywali się
        inaczej. Jednak gdy umarł, wielu zrozumiało swój błąd, przeżyli szok i ogromny
        żal. Ale nie wszyscy. Ci inni weszli w jeszcze większe kłamstwo, twierdząc, że
        ciało Chrystusa wykradli jego uczniowie. Baranek i kozioł ofiarny mają wiele
        wspólnego. Są całkowicie bez winy a biorą na siebie winy, grzechy i zło innych,
        cierpią za innych.




    • lucasa Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 08.06.07, 17:51
      otryt napisał:

      > Wyjąłem słowa Mader z innego wątku, bo dla mnie ten temat jest ważny. Pytania
      > kieruję nie tylko do Mader, lecz do wszystkich. Dlaczego rodzinom potrzebne
      > są kozły ofiarne? Jak się przed tym bronić?
      >
      > >ale to najtrudniejsze... w niektórych rodzinach, zupełnie zdrowych i
      > >normalnych na zewnątrz, są osoby " do bicia". Osoby, na których może się
      > >wyładować cała frustracja, " wróg", który scala resztę rodziny. Jego słowa
      >
      > >bywają rozumiane opacznie, są powtarzane z ust do ust przez członków
      > >rodziny, przekręcane, żale narastają, każdy okopuje się na swoich
      > >pozycjach...
      > >Byłam kiedyś świadkiem takiej sytuacji, gdy naprawdę bez powodu rodzina ca
      > łą
      > >swoją frustrację w związku z chorobą przelała na jedną osobę.
      >
      > Jak to się dzieje, że osoby z zewnątrz dają się nabierać na to, iż ta osoba
      > jest zła i jest źródłem problemów? Czuje się przez to osaczona nie tylko
      > przez rodzinę, ale i poprzez znajomych tej rodziny. A często ona jest po
      > prostu inna, przyjęła inny model życia, czyni dobro, nie czyni zła

      Otryt, ale ciezki temat tutaj zapodales.
      Ja jestem swiadkiem takiej sytuacji w rodzinie. Z tym, ze nie jest to cala
      rodzina a kilka osob, i co gorsze - wierza w to co mowia, traktuja
      osadzanie/komentowanie/osaczanie jako misje, uwazaja, ze maja racje. Gdyby
      zmienili zdanie=postepowanie byloby to dla nich rownoznaczne z zniewazeniem
      pamieci osoby w imie ktorej to robia.
      Nie jestem po ich stronie (a kto nie z nimi to przeciw nim), i nie widze, zeby
      to mialo sie skonczyc w najblizszej przyszlosci.
      Gdybym wiedziala co zrobic to bym zrobila. sad((
      Wszystkich, ktorym ten watek jest bliski prosze o modlitwe za pokoj w mojej
      rodzinie.
      A
      • otryt Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 18.06.07, 08:28
        lucasa napisała:

        >Gdybym wiedziala co zrobic to bym zrobila. sad((

        No właśnie, to są strasznie zawikłane sprawy. Mader pokazała, że modlitwa, choć
        w części może rozwiązać ten problem.

        >Wszystkich, ktorym ten watek jest bliski prosze o modlitwe za pokoj w mojej
        >rodzinie.

        Dobrze. Będę pamiętał, Lucaso.



    • babie_lato1 Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 16.06.07, 23:47
      Ja byłam takim kozłem trochę w domu rodzinnym. Ponieważ trwało to od dziecka,
      oczywiście odbiło się negatywnie na mojej psychice (wyuczona bezradność,
      nieasertywność, nieodpowiednie związki, agresja itd.), ale chyba nie jest jakimś
      specjalnym problemem dla mnie teraz w sensie relacji z rodzicami. Współczuję im.
      Krytycznie oceniam ich zachowanie. Dostrzegam pozytywy. Po prostu przecięłam
      pępowinę. Nie zależy mi na ich opinii na mój temat, niech se myślą i gadają co
      chcą, ja mam swoje życie.
      Byli w ciężkim szoku gdy przedstawiłam im mego obecnego męża (że ktoś chce ze
      mną być). Usiłowali wejść z nim w tę samą grę, w którą sami grali tzn. jakoś
      kpić sobie ze mnie, krytykować itp. Mąż jednak wypowiadał się o mnie pozytywnie.
      To było dla nich szokujące. W sumie nie wiem, czego się spodziewali, że on sobie
      mnie wybrał, ale uważa, że jestem beznadziejna? No, nie wiem. Próbują go
      buntować przeciwko mnie albo go pytają, czy nie żałuje, że się ze mną ożenił.
      TO są takie "żarty". Żeby zaistnieć w towarzystwie, trzeba sobie z kogoś robić
      jaja. Moja matka np. kpi z moich kontaktów z dzieckiem, że je za często całuję
      ("jak automat"), stara się podważyć mój autorytet, lekceważy, co mówię.
      Całe moje wspaniałe, "szermiercze" dzieciństwo ma jednak tę zaletę, że po tym co
      przeszłam, reaguję ze stoickim spokojem na jakieś wybuchy mojego męża, w ogóle
      jestem dość twarda, w miarę dzielna, nie załamuję się tak łatwo.
      Jedna recepta: odsunąć się od tych dręczycieli. Dać im odpór, postawić wreszcie
      solidną bramę w miejsce przegniłej furtki, którą rozdeptali. Wara im. Nie chcesz
      spędzać z nimi wigilii, to nie spędzaj. I co z tego, że może ostatnia, któraś
      tam będzie ostatnia, to nie powód żeby się wpędzać w świra i wystawiać na takie
      baty. Pozwalając innym, czynić zło (dręczyć kozła) pozwalamy także na to, by oni
      byli źli, a więc nie dając im odporu - krzywdzisz ich. Dajcie sobie spokój z tą
      farsą, nie pozwalajcie sobą manipulować. Tyle ode mnie. Pozdrawiam smile
      • green_land Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 17.06.07, 19:17
        Wiecie, co mnie najbardziej boli w takich sytuacjach? Obrażeni na wszystkich,
        skłóceni, ociekający nienawiścią, ale pierwsi idą do komunii... I nawet jak
        mówię, jaka to hipokryzja, udają, że nie wiedza, o czym mówię. I to szukanie
        winy u wszystkich, tylko nie u siebie. Bo wg nich ktoś na nich rzucił urok,
        przeklął, źle spojrzał... ręce opadają i płakac się chce. Maja pretensje, że
        któś z rodziny przeklina, że sprowadza tym na nich nieszczęście, a sami
        potrafią tak rzucać mięsem... Modlą się, poszczą, czytają "święte" książki,
        latają do kościoła, a siedzi w nich tyle nienawiści... Aż trudno uwierzyć...
        Ja nie rozumiem, jak mozna przyjmować komunię nie pogodziwszy się ze
        wszystkimi? I nie chodzi mi o jakieś wyznanie win, ale o puszczenie w
        niepamięć: było co było, rozmawiamy jak dawniej. Przeciez Bóg wie o tym, jak
        mogą udawać, że są w porządku? Czy ktoś potrafi to wytłumaczyć?
        • mamalgosia Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 17.06.07, 20:40
          A może oni uważają, że sa pogodzeni, że są w porządku?

          Moim zdaniem wina nigdy nie jest po jednej stronie, ale mamy tendencję tak to
          odczytywać. CZasem dopiero szczera rozmowa otwiera oczy - jak to możliwe, że on
          tak to odebrał, nie to miałam na myśli, zupełnie nie o to chodziło... Tak więc
          idę do Komunii mając przekonanie, że jakos tak żyję z innymi poprawnie, a może
          się okazać, że mnóstwo osób żywi urazę i mówi: "a ona tak lata do tego
          kościoła..."
          • green_land Re: Kozioł ofiarny w rodzinie 18.06.07, 07:25
            Oni nie uważają,że są pogodzeni. Że są w porządku pewnie tak. Spotkałam się
            kiedyś z taką opinią, że grzechu nie ma ten, kto się zdenerwuje i klnie, lecz
            ten, kto to zdenerwowanie spowodował/mówił to ksiądz podobno/. Sęk w tym, że
            mnie może zdenerwować czyjś ubiór np. kusa spódniczka, ale chyba nie upoważnia
            mnie to do rozgrzeszania się z gniewu i obrzucania obelgami tejże dziewczyny.
        • otryt Sumienie innego człowieka 18.06.07, 08:36
          green_land napisała:

          >Wiecie, co mnie najbardziej boli w takich sytuacjach? Obrażeni na wszystkich,
          >skłóceni, ociekający nienawiścią, ale pierwsi idą do komunii...

          Nawet jeśli tak jest jak piszesz (też uważam, że tak często bywa), myślę, że
          nie powinniśmy zajmować się sumieniami innych ludzi. Zajmujmy się tylko swoim
          sumieniem. Sprawy zazwyczaj są i tak mocno zawikłane. Stawianie w takiej
          sytuacji pod dyskusję prawości bądź nieprawości czyjegoś sumienia, nic nie da.
          Może tylko jeszcze bardziej zaognić konflikt. Możemy oczywiście próbować
          zrozumieć drugą osobę, nie wiem tylko, czy jest to możliwe?
          • green_land Re: Sumienie innego człowieka 18.06.07, 13:41
            Widzisz, to też jest trochę tak, że powinniśmy jednak reagować, gdy widzimy
            czyjąś niegodziwiść. W tym wypadku chodzi o świętokradzką komunię.
            Problem tych ludzi to nie niedostrzeganie go, ale niedopuszczanie do siebie
            tego. Bo lepiej udawać, niż zmierzyć się z własną słabością. Dla mnie jest to
            nie do zrozumienia. Gdyby jeszcze nie byli tak zajadle "katoliccy", nie
            miałabym pretensji, ale wieczne kłótnie i przeklinanie na wszystkich, wyzywanie
            od k..ew swojej żony i nie tylko, wieczne sianie nienawiści, wywoływanie
            sprzeczek, picie - i to nie okazyjne - wszystko to jest dla mnie nie do
            zaakceptowania. Przecież jeżeli się upiło w trupa, to chyba jednak popełniło
            się grzech, więc dlaczego nazajutrz idzie do komunii? Czuć od niego alkohol,
            wciąż jest pijany. To straszne, że ktoś, kto uważa się za takiego wielkiego
            katolika tak postępuje. Tu nie chodzi o nieznajomość Przykazań itd, ale o
            absolutny brak myślenia.

            ), myślę, że
            > nie powinniśmy zajmować się sumieniami innych ludzi
            Nie mam ochoty i nie chcę zajmować się sumieniami innych ludzi.
            Nie mówię im, że popełnili taki czy inny grzech. Ale myślę że nasza
            obojętność/przyzwolenie na takie postępowanie jest błędem. Mam na myśli
            sytuacje, które z racji koneksji rodzinnych także mnie dotyczą, a nie wtrącanie
            się na takiej zasadzie w życie sąsiadów czy znajomych.
            To, że są to osoby starsze ode mnie nie znaczy, że nie mam prawa do tego.
            Najgorsze jest obojętne przechodzenie wobec tego i udawanie, że nic się nie
            dzieje. To nie jest dla mnie konfortowa sytuacja, 2 razy zdarzyło mi się
            zwrócić im uwagę. Nie zrozumieli o co chodzi, w ogóle zachowywali się, jakbym
            zarzucała im kradzież księżycauncertain
            I to mnie boli.
            Ich sumieniami się nie mam ochoty zajmować, jest to ponad moje siły. Chciałam
            tylko zrozumieć, w jaki sposób myślą (?) ludzie postępujący w ten sposób.
            • otryt Re: Sumienie innego człowieka 20.06.07, 11:24
              green_land napisała:

              >Wiecie, co mnie najbardziej boli w takich sytuacjach? Obrażeni na wszystkich,
              >skłóceni, ociekający nienawiścią, ale pierwsi idą do komunii...

              >Widzisz, to też jest trochę tak, że powinniśmy jednak reagować, gdy widzimy
              >czyjąś niegodziwość. W tym wypadku chodzi o świętokradzką komunię.

              Green Land, odpowiedziałem na Twój poprzedni wpis, że nie należy zajmować się
              sumieniami innych ludzi, a więc ich relacją z Bogiem. Co nie oznacza
              oczywiście, że nie powinniśmy reagować na konkretne zło, które powodują a
              którego jesteśmy świadkami. Pisałaś w pierwszym wpisie o nienawiści, obrażeniu,
              skłóceniu. To są mało konkretne sytuacje. Stawiając taki zarzut łatwo je druga
              strona może odwrócić. Możemy wtedy usłyszeć: "To nie ja nienawidzę/jestem
              obrażony/skłócony lecz ty/on/ona." Lepiej powiedzieć: Dlaczego zaszkodziłeś mu?
              Dlaczego wyrządziłeś konkretne zło? Dlaczego skłamałeś? Dlaczego nie
              przyszedłeś wczoraj? Bardzo chcieliśmy abyś był z nami. Dlaczego krzywdzisz
              swoich najbliższych upijając się do nieprzytomności? Dlaczego wulgarnymi
              słowami obrażasz swoją żonę? Zły przykład dajesz dzieciom, sprawiasz, że żyją w
              ciągłym strachu.

              Mówiąc to reagujemy, nie chowamy głowy w piasek. Nie jestem za tym, aby w
              takich rozmowach w jakiś sposób odwoływać się do jego katolicyzmu. Mierzyć za
              kogoś wagą laboratoryjną, czy to lub tamto słowo, czy jeden kieliszek więcej
              już sprawi, że jego komunia będzie świętokradzka? Szydzenie nazywając
              kogoś „wielkim katolikiem” może przynieść tylko odwrotny skutek..

              Nie warto się gorszyć widząc czyjeś grzechy. Moja relacja z Bogiem to jedno,
              relacja tamtego człowieka z Bogiem to drugie. Nie warto odchodzić od religii,
              widząc, że inni łamią mocno jej zasady. Upominając mówmy o konkretach, a nie o
              bliżej nieokreślonej nienawiści. Nie wiem, jak to jest w prawie kanonicznym,
              czy ksiądz może komuś, kto znany jest powszechnie jako wielki grzesznik,
              odmówić komunii? Albo odmówić rozgrzeszenia, jeśli nie wynika to ze spowiedzi,
              ale z tego o czym powszechnie "wszyscy" wiedzą? To ostatnie pytanie odwołuje
              się do tego, co napisała wcześniej Mader. Nie znam na nie odpowiedzi.


Pełna wersja