Dodaj do ulubionych

adopcja przez pary homoseksualne

07.06.07, 14:35
Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.
Moje propozycje:

- Bo dziecko patrzy na nieprawidłowy model rodziny i uznaje go za prawidłowy
- Bo brakuje mu rodzica płci przeciwnej
- Bo związki homoseksualne częściej bywają nietrwałe niż trwałe
- Bo to wbrew naturze

Proszę o dalsze.
We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci obojga,
modelu rodziny nie ma tam żadnego, naturalne też to nie jest, a do tego bieda
i urazy psychiczne.

Wolałabym być kochana przez dwie skrzywione osoby niż przez żadną.
Przekonajcie mnie, że źle myślę
Obserwuj wątek
    • samboraga Re: adopcja przez pary homoseksualne 07.06.07, 14:46
      > We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
      > dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów. No i właśnie nie
      > wiem. Bo to co powyżej - ale w Domu Dziecka brakuje rodziców płci oboj

      mnie też powala
      kiedyś w rozmowie, zresztą z homoseksualista właśnie, odpowiedziłam, że jeśli ta
      para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
      dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
      rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować
      • a_weasley Re: adopcja przez pary homoseksualne 07.06.07, 17:16
        mamalgosia napisała:

        > Rozumiem, że nie. Proszę o podanie argumentów, dlaczego nie.

        Zważywszy, że jesteśmy na forum chrześcijańskim, odpowiedzi:

        1) Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą
        we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi
        morza. (Mat. 18:6).
        2) Wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich
        przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i
        mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku
        sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc
        zapłatę należną za zboczenie. (Rz 1, 26-27)

        powinny wystarczyć.

        > We wszelkich rozmowach na ten temat zawsze powala mnie w końcu argument:
        > dlaczego lepszy Dom Dziecka niż dwie mamusie/dwóch tatusiów.

        Dokładnie z tego powodu, z którego lepiej po zubożeniu rodziny chować dzieci w
        biedzie niż wybić czworo, żeby pozostała trójka miała lepsze warunki: pewne
        rzeczy w ogóle dla chrześcijanina nie wchodzą w grę.
        Chyba, że chodzi o argumenty skuteczne na gruncie tak zwanej etyki niezależnej,
        wtedy sprawa staje się trudniejsza. Pomijając jednak wszystko inne,
        zdeklarowanie homoseksualni stanowią bardzo zdecydowaną mniejszość, bi też jest
        niewielu, a przygniatająca większość ludzi jest heteroseksualna. Jest więc o
        wiele bardziej prawdopodobne, że dziecko do adopcji też takie jest. Gdyby więc
        nawet uznać homoseksualizm za coś normalnego (i oczywiście konsekwentnie inne
        dewiacje seksualne też), to i tak jest to komplikowanie życia np. 90% dzieciom
        dla dobra (jeśli, powtarzam, możliwość wyrośnięcia na aktywnego homoseksualistę
        uznamy za dobro) 2%, obojętne dla 8%.

        Samboraga napisała:

        > para ma takie wspaniałe warunki finansowe to niech wspomoże rodzinne domy
        > dziecka, wioski SOS itp. co da wielu dzieciakom szansę na życie w norlmalnej
        > rodzinie i pomoże te zwykłe domy dziecka zlikwidować

        A jeśli ktoś chce majstrować przy prawie, niech uprości procedury adopcyjne i
        przestanie żądać luksusów dla rodziny, która chce adopcji dokonać.
        W tej chwili adoptowanemu dziecku trzeba na przykład zapewnić osobny pokój,
        czego nie mają miliony dzieci w kraju (i czego w domu dziecka też by przecież
        nie miało).
        • mamalgosia arturze 07.06.07, 21:33
          Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
          homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
          Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
          swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
          osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
          grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?
          • a_weasley Re: arturze 07.06.07, 22:02
            mamalgosia napisała:

            > Czyli pierwszy argument to zgorszenie. Dobrze. A drugi to taki, że czynności
            > homoseksualne są grzechem. Też dobrze.
            > Tylko czy zwyczajni rodzice nie grzeszą? Czy nigdy nie są zgorszeniem dla
            > swoich dzieci? Oczywiście nie porównywałabym współżycia seksualnego między
            > osobami tej samej płci do - powiedzmy - oszustw podatkowych, ale jednak:
            > grzeszność rodziców jako argument przeciwko wychowywnaiu przez nich dzieci?

            Toteż małżeństwo, przez którego dom na okrągło przewijają się kolejni
            "wujkowie", ma małe szanse zostać rodziną adopcyjną. Toż samo para wielokrotnych
            recydywistów. Singiel, o ile wiem, takoż adoptować dziecka nie może.
            Oczywiście z rodzinami naturalnymi różnie bywa, ale też rzadko się zdarza, żeby
            para homoseksualistów wydała na świat naturalne potomstwo. Ściśle biorąc, taki
            przypadek nie jest mi znany.
      • mamalgosia samborago 07.06.07, 21:29
        Ale jak ktoś ma warunki materialne na utrzymanie dzieci, to nie oznacza, że
        jego pomoc ma jakiekolwiek szanse zlikwidować domy dziecka.
        • samboraga Re: samborago 08.06.07, 10:48
          Mamalgosiu, rozmowa, którą przytoczyłam utknęła w punkcie czym jest dla mnie i
          dla niego (to był facet) 'stworzenie rodziny' dla dziecka
          dla mnie para homo nie jest rodziną - i to tak naprawdę jest koronny argument, a
          jednocześnie bariera zrozumienia
          wówczas padł argument o 'stworzeniu warunków do szczęśliwego dzieciństwa' z
          powodów materilanych: dom, zajęcia dodatkowe, opieka nad dzieckiem dwóch osób, a
          nie anonimowych opiekunów - co może zapewnić dzieciom również rodzinny dom
          dziecka czy rodzina (normalna) adopcyjna
          wiesz, ja nie lubię takich akcji 'wpłacić na biedne dzieci', ale faktem jest, że
          w innych krajach (ostatnio bodajże w Czechach) to się udało, udało się rozwiązać
          wszystkie zwykłe domy dziecka - wtedy b. mnie zdenerwował ten argument finansowy

    • basia313 Re: adopcja przez pary homoseksualne 07.06.07, 17:40
      ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
      homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
      dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
      jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
      dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
      domy dziecka.
      • a_weasley Re: adopcja przez pary homoseksualne 07.06.07, 17:47
        basia313 napisała:

        > ja nie mam zdecydowanie sprecyzowanego zdania, ale jednak mysle, ze pary
        > homoseksualne moga byc lepsza opcja niz domy dziecka. Tu jednak mysle, ze domy
        > dziecka czesto zaniedbuje dzieci z takich czy innych wzgledow. Pary homo tez
        > jak mamalgosia pisze pokazuja skrzywiony model rodziny, ale wlasnie z
        > dwojgazlego, to juz moze lepiej skrzywieni rodzice ,ale jednak rodzice, niz
        > domy dziecka.

        Co atoli, jakem to wcześniej wykazał, jest demagogią. Jeśliby nie było
        odpowiednich par w Polsce, zawsze się znajdą za granicą. Niepełnosprawne dzieci
        adoptuje się głównie tak, bo w Polsce nie ma chętnych.
      • a_weasley Tytuł tego forum 07.06.07, 18:27
        To jest forum "Wychowanie w wierze". Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
        wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
        Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
        nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
        musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.
        • maika7 Znam tytul tego forum. 07.06.07, 18:37
          > Czyli patrzymy na sprawy z punktu widzenia
          > wychowania dzieci i młodzieży na chrześcijan.
          > Z tego punktu widzenia środowisko stwarzane przez parę homoseksualną jest... no
          > nie, nie powiem, że jest najgorsze z możliwych. Zapewne istnieją gorsze. Ale
          > musiałbym pogłówkować, żeby jakieś znaleźć.

          Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
          mówią o innych sprawach niż światopogląd.
          Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
          wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu (ateizm -
          jeden z najcięższych grzechów), jak rodzice homoseksualni, a jednak jakoś
          rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
          adopcji dzieci.


          M.
          • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 18:46
            maika7 napisała:

            > Pytanie jest chyba postawione szerzej - bo argumenty podawane przeciw adopcji
            > mówią o innych sprawach niż światopogląd.

            Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
            argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.
            Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
            wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
            Odpowiedź: nie.
            Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele to
            zmieni.

            > Postawmy więc pytanie czy dać prawo do adopcji rodzicom ateistycznym. Z punktu
            > wychowania w wierze chrześcijańskiej są chyba w takim samym położeniu

            > (ateizm - jeden z najcięższych grzechów),

            Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

            > rodzicom ateistycznym ani nikt (prawie) nie odmawia prawa do posiadania ani do
            > adopcji dzieci.

            Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
            wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.
            Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
            zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.
            • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 19:04
              > Zależy przez kogo. W debacie ogólnospołecznej z natury rzeczy potrzebne są różne
              > argumenty. Na tym jednak terenie wystarczą argumenty odwołujące się do Biblii.

              Mamałgosia podała argumenty nie odwołujące się do Biblii.


              > Na tym forum istotne powinno być to, czy uważamy, że jest dobrze ułatwić
              > wywieranie wpływu na dzieci grupie osób wywierających wpływ skrajnie negatywny.
              > Odpowiedź: nie.
              > Podawałem zresztą argument 90% i 2%. Nawet jeśli to będzie 87% i 3%, niewiele
              to zmieni.

              Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów. Tak, jak nic nie mówi o
              rodzeniu przez nich dzieci. Nie każe odbierać dzieci matkom homoseksualnym i
              karać tych matek. Bóg nie pozbawil homoseksualistów płodnośći. O innych
              grzechach popelnianych przez ludzi (heteroseksualnych) biblia mowi też (o ile
              dobrze pamiętam) rzeczy straszne, jednak nikt nie zabrania adopcji
              heteroseksualnym grzesznikom.


              > Ateizm nie jest grzechem. Jest błędem.

              Może źle zrozumiałam to, co jest tu napisane www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
              Tak, czy inaczej rodzice ateistyczni nie zapewniają wychowania w wierze, a nawet
              można z duzym prawodpodobieństwem przypuszczać, ze ich dzieci będa tez ateistami
              (wide społeczeństwo czeskie)

              >
              > Łatwiej jest znaleźć właściwą drogę w życiu mając rodziców ateistów niż
              > wychowawszy się w przekonaniu, że zboczenie jest normą.

              Wśród ateistów popularny jest pogląd o tym, że homoseksualizm nie jest
              zboczeniem. Mmamy tu dwa w jednym - brak wiary i chrzescijańskich wzorcow
              zachowań + "nie taki" pogląd na homoseksualizm. A jednak nikt...

              > Poza tym zaś w tej chwili chodzi o to, czy jako chrześcijanie możemy akceptować
              > zmianę istniejącego stanu na gorszy. Otóż stanowczo nie.

              Możliwe, że dla części osób tu piszących argumeny, które podałes wyżej są
              wystarczające. Ale nie jestem pewna, czy dla wszystkich (wyłączając z tego
              ateistów dla jasności sytuacji).

              M.
              • babie_lato1 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 19:38
                Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
                norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
                dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.
                Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
                dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
                ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.
                Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
                dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
                najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
                budzi kontrowersje. One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
                można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
                dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.
                Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
                człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
                intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.
                Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
                człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
                niestety mogą nie wystarczyć.
                Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
                delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.
                Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
                znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne,
                ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.
                • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 20:06
                  > Uważam, że homoseksualizm rozumiany i praktykowany przez opiekunów dziecka jako
                  > norma, może wprowadzić zamęt w jego rozumieniu płciowości. Tożsamość płciowa,
                  > dostrzeżenie różnic między płciami jest fundamentalne dla każdego człowieka.

                  Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
                  nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
                  obawy, o których piszesz nie są na wyrost.


                  > Dziecko innej płci niż opiekunowie dodatkowo może czuć się "gorsze", "inne",
                  > dziecko o płci tej samej może mieć problemy z kontaktami z płcią odmienną - o
                  > ile w ogóle będzie nimi zainteresowane.

                  Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
                  mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści w
                  ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

                  > Nie podzielam stanowiska, że lepsze jest "mniejsze zło". Nie można bezbronnego
                  > dziecka, nie pytając go o zdanie (bo też i nie umiałoby go jeszcze określić,
                  > najwyżej w życiu dorosłym wyrazi swój żal) powierzyć osobom, których styl życia
                  > budzi kontrowersje.

                  Ideałów nie ma. Dziecko adopcyjne zazwyczaj wyrasta z żalem, ze nie jest
                  wychowywane przez rodziców biologicznych. Ale na to czy będzie czuło się kochane
                  ma wpływ zazwyczaj fakt, że jest kochane. A zdolnośc do miłości ma człowiek
                  niezaleznie od swoich preferencji seksualnych.

                  > One go ukształtują w tymże kontrowersyjnym kierunku. Nie
                  > można mieć pewności, że każde dziecko o tym marzy, że dajemy mu w ten sposób
                  > dobro - nie powinniśmy więc ryzykować.

                  Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
                  je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
                  zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
                  seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
                  rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
                  czegoś nie ryzykujemy.

                  > Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształtuje
                  > człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
                  > intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

                  No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

                  > Inaczej ma się sprawa ze sferą emocjonalną i seksualną. To sięga zbyt głęboko w
                  > człowieka, dlatego trudniej o zmiany i sama wola czy zrozumienie problemu
                  > niestety mogą nie wystarczyć.
                  > Skoro nie ma pewności, że dajemy dobro - a w kręgach chrześcijańskich są po temu
                  > delikatnie mówiąc poważne wątpliwości - nie ryzykujmy.

                  Tego nie rozumiem. Dlaczego tak mocny akcent jest kładziony własnie na sprawę
                  adopcji przez rodziców homoseksualnych - tym bardziej, że są takie rodziny w
                  realnym świecie. Dlaczego (niestety padnie tu ten wyświechtany argument) łatwiej
                  ryzykujemy zaburzenia najbardziej podstawowych potrzeb każdego dziecka,
                  powodowane przez wychowanie w domach dziecka?

                  > Co do płodności homoseksualistów - Bóg ma swoje plany względem nich, nam nie
                  > znane. Nikt z nas jednak nie jest Panem Bogiem, aby mógł podejmować tak poważne
                  > ,
                  > ryzykowne decyzje za drugiego człowieka czyli osierocone dziecko.

                  Zawsze podejmujemy ryzykowne decyzje jeśli dotyczą one osieroconych dzieci sad
                  Każda taka decyzja jest obarczona ogromnym ryzykiem.


                  M.
                  • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:38
                    maika7 napisała:

                    > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych. Dzieci
                    > nie wychowują się w izolacji od reszty świata. Widzą inne rodziny, nie wiem czy
                    > obawy, o których piszesz nie są na wyrost.

                    W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
                    swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
                    jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
                    związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
                    jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

                    >
                    > Większość współczesnych poglądów na kształtowanie się preferencji seksualnej
                    > mówi o nikłym wpływie środowiska domowego na to kształtowanie. Homoseksualiści
                    > w
                    > ogromnej większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.

                    Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

                    >
                    > Tu jest chyba dla mnie pdstawowa sprawa. Wolałabym, żeby moje dzieci (gdyby to
                    > je spotkało) wychowywały się w ciepłym domu, z miłością dorosłych ludzi z
                    > zaspokojoną potrzebą bezpieczeństwa, przynależności i miłości. Preferencje
                    > seksualne opiekunów stanowią dla mnie rolę drugorzedną (albo jeszcze "bardziej"
                    > rzedną). A powierzając dziecko rodzicom adopcyjnym nigdy nie mamy pewnościczy
                    > czegoś nie ryzykujemy.

                    Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
                    rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
                    miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
                    w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
                    seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
                    Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne za
                    dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
                    na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

                    • mamalgosia Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:46
                      kulinka3 napisała:

                      większości pochodzą z heteroseksualnych rodzin.
                      >
                      > Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

                      Nie, ale skoro byli kształtowani i wychowywani w rodzinie heteroseksualnej, to
                      również powinni być heteroseksualni - sądzę, że o to chodziło w tej wypowiedzi.
                      Że wychowanie nie determinuje orientacji seksualnej.
                      Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
                      przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
                      szanse aby również być homoseksualistą.
                      >
                      >
                      • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 22:25
                        mamalgosia napisała:

                        Choć ja akurat uważam, że "determinuje" to na pewno za duże słowo, natomiast
                        > przypuszczam, że dziecko wychowywane przez homoseksualistów ma jednak większe
                        > szanse aby również być homoseksualistą.
                        > >
                        Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

                        • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 07:59
                          > Tez tak myślę. Skoro bez promocją są, w promocji będzie więcej.

                          Chyba się nie wypromować homoseksualizmu - preferencja płciowa jest zazwyczaj
                          określona i niezależna od promocji.
                          Ciekawy artykuł jest w ostatniej polityce - "Gej nie nosi torebeczki"
                          • mamalgosia Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 08:05
                            Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
                            ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
                            wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej
                            • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 08:15
                              > Maiko, nie zgodzę się z Tobą. Da się wypromować. Część ludzi nigdy temu nie
                              > ulegnie, część ulegnie i bez promocji, ale na pewno będą osoby - podatne na
                              > wpływy - którym, to pomoże wybrać tak a nie inaczej.

                              Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"? Bo bardzo ciężko mi zrozumieć
                              jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
                              społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna sprawa).
                              W skutkach tzw. promocji widzę natomiast większą świadomość społeczną i
                              możliwośc zmiany nastawienia do homoseksualistów, a przez to większe i
                              swobodniejsze ujawnianie sie osób hmoseksualnych. Ale nie sądzę, żeby ich
                              odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

                              M.
                              • a_weasley O promocji 08.06.07, 09:22
                                maika7 napisała:

                                > Mogłabyś okreslić jacy ludzie ulegną "promocji"?

                                Biseksualni.

                                > jak z heteroseksualisty zrobić homoseksualistę (pomijam akty homo w
                                > społecznościach jednopłciowych - typu wojsko, więzienie itp.. bo to inna
                                > sprawa).

                                To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
                                się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

                                > Ale nie sądzę, żeby ich odsetek w społeczeństwie wzrósł ponad te 10%.

                                Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
                                sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
                                Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
                                niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).
                                • maika7 Re: O promocji 08.06.07, 09:39
                                  > Biseksualni.

                                  Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
                                  hetero?

                                  > To jest dokładnie ta sama sprawa: ktoś ma RÓWNIEŻ skłonności homo, które dotąd
                                  > się nie ujawniały, a ujawniły się w sprzyjających warunkach społecznych.

                                  Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
                                  normalnych warunkach.


                                  > Nie 10, tylko 23. Tyle właśnie osób jest z natury homoseksualnych. Bzdura? Taka
                                  > sama jak 10, ale o ile lepiej wygląda statystycznie!
                                  > Chyba, że liczysz nie tylko rzeczywistych homoseksualistów, ale właśnie osoby
                                  > niepewne tożsamości (wszystkich odcieni).

                                  www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=148i
                                  "..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
                                  seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

                                  Masz inne dane?

                                  M.
                                  • a_weasley Re: O promocji 08.06.07, 10:01
                                    maika7 napisała:

                                    > > Biseksualni.

                                    > Dlaczego zakladasz, ze będa podatni bardzioej na promocje homo niz na promocje
                                    > hetero?

                                    Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
                                    dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
                                    spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
                                    Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
                                    najcięższych grzechów, jest złe.

                                    > Nie, to jest wynik czasowej deprywacji realizowania potrezby seksualnej w
                                    > normalnych warunkach.

                                    Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
                                    potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

                                    > "..Badania przeprowadzone przez H. Giesego w Europie ujawniły zachowania
                                    > seksualne u 10% mężczyzn i 4% kobiet (Obuchowska i Jaczewski, 1982)."..

                                    > Masz inne dane?

                                    W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
                                    podałaś ten najwyższy.
                                    • maika7 Re: O promocji 08.06.07, 10:13
                                      > Wcale nie zakładam, że bardziej. Stwierdzam jedynie, że osoby te bez promocji
                                      > dewiacji ukierunkowałyby się normalnie, natomiast promocja dewiacji może
                                      > spowodować, że wyrosną na czynnych dewiantów.
                                      > Wszystko, co przyczynia się do upowszechnienia zachowań stanowiących jeden z
                                      > najcięższych grzechów, jest złe.

                                      Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
                                      tylko gdybamy - oboje. Artur - czy na pewno upowszechnią się te zachowania?
                                      Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

                                      > Dziwnym trafem zdecydowana większość mężczyzn również w tych warunkach swoich
                                      > potrzeb seksualnych tą metodą nie realizuje.

                                      Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
                                      kościół.

                                      > W tej chwili Ci nie znajdę, w każdym razie co badania to inny wynik, a Ty
                                      > podałaś ten najwyższy.

                                      Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
                                      marginalizowania problemu. W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
                                      homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
                                      wielkośc stałą dla naszego gatunku.

                                      M.
                                      • a_weasley Re: O promocji 08.06.07, 10:29
                                        maika7 napisała:

                                        > Raczej przypuszczasz. Do stwierdzenia potrzebne są dane realne. Bez tego sobie
                                        > tylko gdybamy - oboje.

                                        Ależ oczywiście. Gdybamy.
                                        Dzieci przejmują po rodzicach najrozmaitsze zachowania, jeśli chodzi o życie
                                        rodzinne. Nawet te nieakceptowane przez siebie. Bicie żon i wychodzenie za
                                        chłopaków, których ojcowie bili żony. Picie i wychodzenie za pijaków. Jak i
                                        sprawy drobniejsze.
                                        Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
                                        Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
                                        hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia pod
                                        opiekę pary jednopłciowej.
                                        To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

                                        > Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

                                        Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

                                        > Część realizuje za pomocą samopobudzania. Tez nie w sposób aprobowany przez
                                        > kościół.

                                        Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

                                        > Tak, podałam najwyższy, jaki znalazłam. Żeby nie narazić się na zarzut
                                        > marginalizowania problemu.

                                        Tak. Tego zarzutu właśnie mogłaś się tutaj spodziewać najbardziej...

                                        > W różnych danych mamy od 2, 3 do 10% zachowań
                                        > homoseksualnych (nie jest to równoznaczne z odsetkiem homoseksualistów) jako
                                        > wielkośc stałą dla naszego gatunku.

                                        Od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.
                                        • maika7 Re: O promocji 08.06.07, 11:05

                                          > ... Tylko ta najważniejsza kwestia ma być spod tej prawidłowości wyłączona.
                                          > Mówię, rzecz jasna, o osobnikach genetycznie predysponowanych i do homo, i do
                                          > hetero - a prawdziwe schody zaczynają się tam, gdzie dziecko normalne trafia
                                          pod opiekę pary jednopłciowej.
                                          > To byłoby nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło tak poważnej sprawy.

                                          Nie wiemy, co sie dzieje gdy dziecko trafia do rodziny jednopłciowej. Po prostu
                                          nie wiemy. Przemawia przez nas strach. I nasze obawy, że zostanie "uksztaltowane
                                          nieprawidłowo". Nie wiemy jak jest.


                                          > > Czyli zwiększy się odsetek homoseksualistów?

                                          > Na to wychodzi - i o to właśnie chodzi.

                                          Tego tez nie wiemy. Możemy tylko przypuszczać. Że zwiększy, zmniejszy lub nie
                                          zmieni..


                                          > Być może, ale czy to w czymkolwiek podważa to, co powiedziałem?

                                          Artur, mowimy, że są sytuacje, w których do głosu dochodzi bardziej sama
                                          potrzeba realizacji potrzeb seksualnych i wtedy ujawniaja sie zachowania nie
                                          zawsze zgodne z naszymi preferencjami seksualnymi. Ale wracając do normalnych
                                          warunków - nie realizujemy tych preferencji. To nie jest homoseksualizm jako
                                          preferencja tylko incydentalne akty homoseksualne. Więźniowie i żołnierze
                                          wracają do swoich dziewczyn i najchetniej zapomnieliby o tym, co się działo z
                                          nimi w zamknięciu (upraszczając sprawę).

                                          > od 2 do 10%. Krótko mówiąc, wyniki zależą od tego, kogo i jak pytamy.

                                          Artur - możemy przyjąć, ze ten odsetek ksztaltuje sie na poziomie kilku procent
                                          i jest stały na przestrzeni tysięcy lat. Homoseksualiści byli, sa i bedą, bo tak
                                          jest nasz gatunek uksztaltowany. Rozbiezności w danych będą, bo i metody są
                                          rozne i sam "podmiot badań" czesto nieskory do poddawania sie im.

                                          M.


                                • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 14:11
                                  > Moim zdaniem dzieci.

                                  I tu jest chyba tak, że możesz miec racje i mozesz jej nie miec - nie wiemy
                                  prawie nic o podatności dzieci na tę promocję. Wiemy jedynie, ze społecznie
                                  nieakceptowana preferencja homo rozwija sie pomimo wszechobecnej promocji hetero.

                                  M.
                                    • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 14:28
                                      > Ale jeśli jest tak, że mogę mieć rację i mogę jej nie mieć, to może nie powinno
                                      >
                                      > się ryzykować.

                                      Albo zobaczyc jak to jest? Czyli dogrzebać się do badań dzieci z rodzin homo.
                                      Dane kanadyjskie? Żeby wiedzieć.
                                      Ten artykuł, o którym wspominałam jest napisany przez panią, która od 7 lat
                                      zajmuje się hoseksualistami w Polsce (psycholog). Może ma jakies namiary na
                                      jakies dane? Tak sie zastanawiam czy nie poprosic jej o nie.

                                      M.
                                      • mamalgosia Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 14:31
                                        Wiesz, nie wiem, maiko.
                                        Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
                                        adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
                                        to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
                                        Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
                                        No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
                                        mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka
                                        • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 15:10
                                          > Tak sobie zapodałam temat, bo instynktownie jest we mnie jakieś weto przeciwko
                                          > adopcji dzieci przez pary homoseksualne. To tak w głębi duszy. Zbiega się też
                                          > to ze stanowiskiem Kościoła do którego należę i który kocham.
                                          > Szukałam tylko argumentów, które pomogłyby mi jakoś podeprzeć własne poglądy.
                                          > No i jakieś argumenty, kóre ukażą mi, dlaczego niemądre jest to, że uważam dwie
                                          > mamusie za lepsze wyjście niż dom dziecka.

                                          Bo temat ważny. Stanowisko Kościoła jasne i jednoznaczne. Ale pytania pozostają.
                                          na szczęscie pozostają.
                                          W podparciu Twoich poglądów pewnie Ci nie pomogłam sad
                                          M.
                    • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:51
                      Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne z
                      > a
                      > dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
                      > na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.
                      >

                      Rzecz jasna akty homoseksualne!
                    • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 07:32
                      > W rodzinach niepełnych jest tylko matka lub tylko ojciec identyfikujący się ze
                      > swoją płcią.Poza tym nikt takiej rodziny nie uważa za ideał. Dziecko mimo braku
                      > jednego z rodziców, wie jak ma wyglądać rodzina.Poza tym nazywajmy rodziną
                      > związku, który rodziną nie jest.A majstrowanie przy tak naturalnej instytucji,
                      > jaką jest rodzina, raczej nie wyjdzie nikomu na zdrowie.

                      Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
                      nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
                      dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
                      bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

                      > Na Boga a z jakich mają pochodzić? Z homoseksualnych?

                      Takie też są przecież. Dzieci mimo, że nie są powoływane do życia przez
                      partnerów (co oczywiste), to wychowywane są w rodzinach jednopłciowych. I mało
                      możemy powiedziec o rozwoju dzieci z takich rodzin, bo jeszcze zbyt malo o nich
                      wiemy. Więc tak na prawdę mowimy tylko o naszych przypuszczeniach i obawach co
                      do rozwoju dzieci, brakuje nam danych opartych na realiach.


                      > Pewnie,że zawsze ryzykujemy, ale eksperyment w postaci nowego modelu tzw"
                      > rodziny" to dla mnie dużo za dużo.Rodzina to nie tylko zaspokojenie potrzeby
                      > miłości, to także identyfikacja z płcią, przekaz ról,przekaz świata. Wszystko to
                      > w związku homoseksualnym jest inne niż w normalnej rodzinie.Preferencje
                      > seksualna jest więc dla mnie ważnym czynnikiem.
                      > Poza tym sprawa rozbija się o podstawową kwestię - czy uważamy akty seksualne
                      za dobre czy za złe? Jeśli za złe,to powierzenie dziecka takim opiekunom napotka
                      > na sprzeciw, jeśli za dobre, to oczywiście problemu nie ma.

                      Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
                      itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
                      wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
                      opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
                      dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
                      czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

                      M.
                      • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 10:28
                        maika7 napisała
                        >
                        > Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
                        > nie rodzina?
                        To jest rodzina, ale niepełna.

                        Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
                        > dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
                        > bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

                        Mówmy o naszej kulturze, w której to co się zwie rodziną jest usankcjonowane od
                        wieków.W innych kulturach dziecko przychodzi na świat nie inaczej jak z ludzi
                        płci obojga,którzy w tym momencie stają się jego rodzicami.

                        > Kulinko, o ile argumenty dotyczące identyfikacji z płcią, przejmowaniem ról
                        > itd.. są dla mnie jak najbardziej do rozważenia i przemyslenia, to uzaleznianie
                        > wychowywania dzieci od aktów płciowych (że homo, a nie hetero) pomiędzy jego
                        > opiekunami jest dla mnie argumentem trudnym do zrozumienia. Bo oczywiście jest
                        > dla mnie niedyskutowalne, ze według Bibilii akty homoseksualne sa grzechem. Ale
                        > czy od tego można uzalezniać zdolnośc do sprawowania opieki nad dzieckiem?

                        Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
                        Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
                        ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy odebranie
                        ze szkoły.
                        Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
                        argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
                        których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
                        Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
                        niedopuszczalne i ryzykowne.
                        • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 10:54


                          > Maiko, ale te akty są w powiązaniu z identyfikacją, rolami i przekazem świata.
                          > Oczywiście na czynności pielęgnacyjne i czysto opiekuńcze to pewnie nie wpływa,
                          > ale jak pisałam wcześniej rodzina to coś więcej niż podanie obiadu czy
                          odebranie ze szkoły.

                          Gdybym sprowadzała rodzine do czynności czysto opiekuńczych i pielegnacyjnych
                          byłabym za masowymi domami dziecka... Kulinko, nigdy nie patrzylam na rodzine w
                          ten sposób. Mysle, jednak, że pisząc o zaburzeniach rozwojowych czy trudnosciach
                          wynikających z wychowywania się w rodzinach jednopłciowych musielibyśmy oprzec
                          sie na danych z takich rodzin i zobaczyc jak to w rzeczywistości wygląda.

                          > Poza tym akty homoseksualne to nie tylko kwestia grzechu( dla Ciebie bowiem ten
                          > argument z założenia odpada), to także akty wbrew naturze człowieka, akty
                          > których nie można nazwać normą, a są wręcz odstępstwem od przyjętej normy.
                          > Stąd oddanie dziecka osobom, które ogólnie przyjętych norm nie respektują jest
                          > niedopuszczalne i ryzykowne.

                          Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
                          istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
                          podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
                          zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
                          związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
                          Dlaczego jest az taka roznica?

                          M.
                          • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 11:06
                            maika7 napisała:

                            > Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada,

                            I z chwilą, kiedy nie operujesz tą kategorią,

                            > probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech

                            jest, obawiam się, skazana na nieporozumienie. Pomijam kwestię, czy istotnie

                            > marginalizowane są inne grzechy.

                            a nie wiem, skąd ten wniosek.
                            • maika7 grzech 08.06.07, 11:27
                              Artur. Jak wiesz w moim światopogladzie pojecie grzechu nie istnieje. Więc dla
                              mnie osobiście nie jest on argumentem - nie użyję go jako argumentu.
                              Ale zalezy mi na zrozumieniu, kiedy i dlaczego fakt, ze coś jest uznawane za
                              grzech przez osoby wierzące jest głownym argumentem w dyskusji. I kiedy jest
                              argumentem wylacznym, powodującym ostateczne zamknięcie rozważań.
                              Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
                              interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami, a
                              grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.
                              • a_weasley Grzech w upadku a grzech w założeniu 08.06.07, 13:49
                                maika7 napisała:

                                > Nie kwestionuję, że akty homoseksualne są grzechem w chrzescijaństwie. Ale
                                > interesuje mnie dlaczego ten fakt ma zamykac drogę ludziom do bycia rodzicami,
                                > a grzech np. cudzołóstwa dokonywany przez hetero - juz nie.

                                Ponieważ w przypadku związku homoseksualnego ten grzech jest wpisany w samą jego
                                istotę. W małżeństwie grzech cudzołóstwa jest anomalią, wypaczeniem i dysfunkcją
                                (w przypadku małżeństwa sakramentalnego małżonkowie wręcz ślubują sobie
                                wierność). Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
                                anomalii normą.
                                • maika7 Re: Grzech w upadku a grzech w założeniu 08.06.07, 14:05
                                  > Związek homoseksualny jest fundowany na nazwaniu grzechu miłością, a
                                  > anomalii normą.

                                  Miłość jest miłością niezaleznie od tego komu się przytrafia - i nie
                                  sporowadzajmy milosci do seksu jedynie bo to zbyt duże uproszczenia nawet dla mnie.

                                  Akt seksualny to atk seksualny. A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.
                                  M.
                                  • isma grzeszna milosc 08.06.07, 14:19
                                    maika7 napisała:

                                    > > A miłośc to miłość. miłośc grzechem nie jest.

                                    Nooo, bo ja wiem. Nawet abstrahujac od pojecia grzechu, to mam niejasne
                                    wrazenie, ze wiekszosc z nas, gdyby wspolmalzonek sie przyznal do tego, ze od
                                    lat kocha kogos innego, ale w tej relacji jest zero aktow seksualnych, a
                                    zatem "milosc grzechem nie jest", to bysmy jednak uznali, ze sie deklarowanej
                                    nam wiernosci sprzeniewierzyl...

                                    Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc. Jesli ma to byc,
                                    mowiac z gruba, fascynacja druga osoba - to moim zdaniem, w pewnych
                                    okolicznosciach, moze byc grzechem. Jesli natomiast milosc rozumiemy po
                                    Pawlowemu, ze to jest ta, co "nie szuka swego", to oczywiscie takowa grzechem
                                    nie bywa wink))



                                    > M.
                                    • maika7 Re: grzeszna milosc 08.06.07, 14:23
                                      > Dowcip chyba polega na zdefiniowaniu, co to jest milosc.

                                      Piszę w kontekście stwierdzenia Artura, ze związek homo oparty jest na grzechu.
                                      Jesli jest oparty na milosci to nie jest oparty na grzechu,. Dopiero pewne
                                      czynności (normalne i niegrzeszne w związkach sakramentalnych, ale grzeszne w
                                      związkach niesakramentalnych ??) powoduja grzesznośc sytuacji.

                                      M.
                                      • isma Re: grzeszna milosc 08.06.07, 14:38
                                        Mmm, no masz duzo racji. Jakkolwiek dosc czesto bywa tak, ze to samo zachowanie
                                        raz bywa grzechem, a raz nim nie jest, zaleznie od okolicznosci... No zalozmy,
                                        klamstwo w dobrej wierze, np. w celu uratowania zycia ukrywajacego sie
                                        zydowskiego dziecka.

                                        Sama definicja grzechu opiera sie przeciez zreszta na warunkach swiadomosci i
                                        dobrowolnosci - czyli z definicji te same zachowania, jesli sa swiadome i
                                        dobrowolne moga byc grzechem, a jesli po pelniono je w nieswiadomosci lub pod
                                        przymusem, staja sie moralnie neutralne. Zgwalcona nie grzeszy, mimo, ze odbywa
                                        stosunek seksualny z osoba, az ktora nie lsaczy ja sakrament, nie?

                                        Wiem! Stosunek hetero nie jest grzechem, bo wynika z przymusu - zachowania
                                        gatunku wink))!
                          • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 11:30
                            maika7 napisała:

                            > Kwestia grzechu dla mnie osobiście odpada, natomiast jest dla mnie niezmiernie
                            > istotna w probie zrozumienia dlaczego ten własnie grzech jest tak mocno
                            > podkreslany, a marginalizowane są inne grzechy. Tu też dochodzimy do dośc
                            > zawiłej sprawy - pojecia natury i normy. Porównam to znowu z niesakramentalnymi
                            > związkami hetero. W świecie wierzących nie sa one normą. Ale budzą zrozumienie.
                            > Dlaczego jest az taka roznica?

                            Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
                            grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
                            przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
                            prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
                            sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
                            powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
                            Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

                            • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 11:39
                              > Homoseksualizm jest grzechem ciężkim, obok innych ciężkich.O ile inne ciężkie
                              > grzechy mają swoje usankcjonowanie w prawie cywilnym i są jako zło rozpoznawane
                              > przez większość ludzi, o tyle homoseksualizm pozostaje sferze przekroczenia
                              > prawa naturalnego i przykazań Boskich.Niestety człowiek współczesny nie zadaje
                              > sobie dziś pytania kim jest i jaka jest jego prawdziwa natura, żyje raczej
                              > powodowany swoim " chcę" nie zważając na konsekwencje.
                              > Maiko jak Ci się zdaje po co Bóg/ natura dał człowiekowi funkcje seksualne?

                              Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
                              innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
                              Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze były.
                              Człowiek współczesny zadaje sobie te pytania - Wy jesteście tego przykładem....
                              I mam nadzieję, że będzie je sobie zadawał dopóki będzie człowiekiem.
                              Funkcje seksualne:
                              - przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
                              płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
                              to, co zrobilismy naszej planecie..
                              - w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
                              wzajemne relacje

                              M.
                              • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 12:52
                                maika7 napisała:

                                >
                                > Spedziłam wczoraj chwilę na wertowaniu Biblii (!!), w poszukiwaniu fragmentów o
                                > innych grzechach ciężkich, nieusankcjonowanych prawnie, a też z karą "totalną".
                                > Nie znalazłam, ale chyba tylko dlatego, ze kiepsko szukałam - bo pamiętam, ze b
                                > yły.

                                Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

                                > Funkcje seksualne:
                                > - przetrwanie gatunku (podstawowa dla wszystkich isot rozmnażających sie
                                > płciowo) - rozmnożyliśmy sie, ze ho, ho... jesli grozi nam wyginięcie, to przez
                                > to, co zrobilismy naszej planecie..
                                > - w przypadku człowieka rola więziotwórcza mogąca wzmacniać lub osłabiać
                                > wzajemne relacje

                                Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
                                służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest fikcją.
                                • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 13:07
                                  > Większość jest chyba usankcjonowanych również cywilnie, ale np zdrada, rozwód?

                                  Nie, nie płacisz grzywny (ani nic) za zdradę, rozwód jest jak najbardziej ok w
                                  swietle prawa cywilnego. Każą za złodziejstwo itp. Chyba że nie zrozumialam pytania.

                                  > Funkcje seksualne służą zrodzeniu potomstwa, a że są powiązane z przyjemnością
                                  > służą umocnieniu relacji. W związkach homoseksualnych funkcja seksualna jest
                                  fikcją.

                                  U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
                                  przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
                                  jest czas płodny). U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą. Dlaczego jest
                                  fikcją w związkach homo? Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służyć
                                  przekazaniu emocji, czułości, oddania?

                                  U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
                                  własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
                                  (pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

                                  M.
                                  • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 13:54
                                    maika7 napisała
                                    >
                                    > U innych organizmów służa zrodzeniu potomstwa, jednak u człowieka doszła i
                                    > przyjemnośc i ukryte jajeczkowanie (u innych organizmów widać zazwyczaj kiedy
                                    > jest czas płodny).

                                    U nas seks odgrywa głównie rolę więziotwórczą.

                                    Sex został dany człowiekowi po to by się rozmnażał(podobnie jak inne organizmy)
                                    a funkcja przyjemności jest tej funkcji podporządkowana, wypływa z niej, nie
                                    jest autonomiczna.

                                    Dlaczego jest
                                    > fikcją w związkach homo?

                                    Bo nie służy rozmnażaniu.


                                    Nie wpływa na jakść wzajemnych relacji? Nie może służy
                                    > ć
                                    > przekazaniu emocji, czułości, oddania?

                                    Tak, ale ta funkcja oderwana jest od swojej istoty.
                                    >
                                    > U wielu par hetero poza czasem kiedy chcą mieć dzieci seks odgrywa tylko tę
                                    > własnie emocjonalną wiażącą wzajenie, umacniajacą związek, funkcję. Czym to
                                    > (pomijając kwestię grzechu) różni się od seksu homo?

                                    Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te są z
                                    przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
                                    związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.
                                    • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 14:07
                                      > W związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

                                      Kulinko, jedna z funkcji. Więziotwórczośc seksu jest tez jego naturalną funkcją,
                                      a ta może być realizowana w związkach homo.

                                      M.
                                    • isma Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 14:08
                                      kulinka3 napisała:

                                      >> Zgoda, tylko owe pary nie negują natury funkcji seksualnych, ale funkcje te

                                      > z
                                      > przyczyn naturalnych wyłączone ( okres niepłodny, pokwitanie, bezpłodność). W
                                      > związkach homo funkcje seksualne ,zgodne z ich naturą, nie mogą mieć miejsca.

                                      Noooo, tu jest jednakowoz pewna cienkosc. Bo jesli zalozyc, iz kluczowe jest tu
                                      rozrozienie na sytuacje, kiedy podstawowa jakoby funkcja ludzkiego seksu, jak
                                      jest rozmnazanie, istnieje potencjalnie i jest mozliwa do realizacji
                                      (pokwitanie, okres nieplodny) i sytuacje, kiedy plodnosc definitywnie jest
                                      wykluczona to, eeee, znakiem zapytania pozostaje np. regulacja prawa
                                      kanonicznego, mowiaca, iz powodem do uznania malzenstwa za niewazne jest nie
                                      bezplodnosc, ale... niemoznosc odbycia naturalnego stosunku seksualnego.

                                      Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
                                      jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
                                      chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
                                      moze...

                                      Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
                                      czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
                                      ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
                                      wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
                                      wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
                                      niekoherentne...
                                      • kulinka3 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 19:28
                                        isma napisała:

                                        > Czyli, bezplodny moze byc malzonkiem i korzystac z seksualnych "przywilejow",
                                        > jakie daje malzenstwo... Ten zas, kto jest niezdolny do odbycia stosunku,
                                        > chocby chcial adpotowac wraz ze swa zona siodemke dzieci, malzonkiem byc nie
                                        > moze...

                                        ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
                                        może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
                                        pewna?

                                        > Ja sie domyslam, ze odpowiedz bedzie, iz bezplodnosc pojawia sie wbrew woli
                                        > czlowieka (chociaz mozna by rozpatrywac hipotetyczny przypadek osoby trwale
                                        > ubezplodnionej na wlasne zyczenie, np. przez podwiazanie nasieniowodow, nie
                                        > wplywajace jednakowoz na zdolnosc do odbycia stosunku), a akty homoseksualne sa
                                        >
                                        > wynikiem podjecia pewnego wyboru, no ale jednak wydaje mi sie to dosc
                                        > niekoherentne...

                                        Bezpłodności rzeczywiście nikt sobie nie wybiera, ale pomimo braku płodności
                                        przebieg aktu małżeńskiego przebiega zgodnie z naturą. W aktach homoseksualnych
                                        jest bezpłodność wynikająca z niezgodnego z ową naturą przebiegu aktu.
                                        Dlatego w przypadkach impotencji ( niezdolność do zrealizowania aktu
                                        małżeńskiego), jak i w przypadku homoseksualistów ( niezdolność do zgodnego z
                                        naturą zrealizowania aktu) widziałabym jednak koherentność.
                                        • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 20:21
                                          kulinka3 napisała:

                                          > ismo, skoro nie istnieje małżeństwo, to on żony nie ma , a więc o adopcji nie
                                          > może być mowy. No chyba,że mogą być małżonkami cywilnymi, ale tego nie jestem
                                          > pewna?

                                          Mogą. Prawo cywilne przeszkody impotencji nie zna.
                      • samboraga Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 12:07
                        > Rodzina. Ideał - rodzice plci obojga + potomstwo. Ale samotna mama i dziecko to
                        > nie rodzina? Dla nas rodzina to ta najpopularniejsza. Dla osób z kultur
                        > dopuszczających wielożeństwo - rodzina wygląda inaczej. W ogóle rodzina wygląda
                        > bardzo różnie. Więc i manipulacja może być różnie rozumiana.

                        samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
                        niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety (wraz
                        z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży
                        stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
                        związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
                        oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo przeciez
                        w ST dopuszczano rozwody)
                        • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 12:30
                          > samotna matka, babcia wychowująca osieroconą wnuczkę, katolicy żyjący w związku
                          > niesakramentalnym nie negują idei rodziny jako związku mężczyzny i kobiety
                          (wraz z potomstwem) - a para homo neguje, neguje porządek Boży.

                          Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
                          Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
                          orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
                          rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkwi
                          w odpowiedziach na te pytania.

                          > stąd grzech pary homo i pary katolików niesakramentalnych jest czym innym
                          > związek wielożenny to nadal związek mężczyzny i kobiety, mimo wszytskto (ale
                          > oczywiście kłoci się z tym co mamy podane w Biblii, zwłaszcza w NT, bo
                          przeciez w ST dopuszczano rozwody)

                          Musze faktycznie odnaleźc te fragmenty mówiące o potepieniu za inne jeszcze
                          grzechy, bo bardzo brakuje mi tego biblijnego argumentu, a jestem przekonana, ze
                          byl. Wtedy wróce jeszcze raz do grzechów i różnic. I pytania dlaczego ten grzech
                          jest tak bardzo podkreslany.

                          M.
                          • samboraga Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 12:35
                            > Chyba nie negują - trudno negować, skoro sie jest w znacznej mniejszości.
                            > Dziecko wychowywane w rodzinie innej niż "okoliczne" bardzo prędko sie
                            > orientuje, ze "u nich jest inaczej". Zadaje pytania o tatusia, o to dlaczego
                            > rodzice nie maja slubu, albo dlaczego zamiast taty ma "ciocię"? Sedno chyba tkw
                            > i
                            > w odpowiedziach na te pytania.

                            oj, w rozmowie nie negują, trudno zanegować, że dwóch tatusiów nie może mieć
                            własnego, biologicznego dziecka, ale negują ten porządek natulralny swoją
                            postawą (napisałam ponieżej o świadecwtie, przepraszam, że tak na kilka postów
                            ta rozmowa) czyli życiem w związku homo, w aktywnym związku
                  • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:44
                    maika7 napisała:

                    > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.

                    Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

                    > > Ateizm jest światopoglądem. Światopogląd oczywiście także głęboko kształt
                    > uje
                    > > człowieka, niemniej jednak jest praktyką umysłu, a wobec tego na drodze
                    > > intelektualnych poszukiwań stosunkowo łatwo go zmienić.

                    > No nie łatwo. Tak samo, jak trudno z wierzącego zrobić ateistę.

                    Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
                    światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
                    chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.
                    • mamalgosia Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:47
                      a_weasley napisał:

                      > maika7 napisała:
                      >
                      > > Na podobne niebezpieczeństwa narażane są dzieci w rodzinach niepełnych.
                      >
                      > Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.
                      >
                      To nie jest prawda!
                    • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 07:39
                      > Jakoż nie oddaje się dzieci do adopcji osobom samotnym, chyba że krewnym.

                      Tak, tyle, ze krewnym też nie oddaje się do adopcji, tylko ustanawia rodzina
                      zastepczą. Chyba, tak, jak niżej pisze Kulinka do jednego worka wkładamy adopcje
                      i ustanawianie opiekunów prawnych i rodzin zastępczych. Dla mnie chyba pytanie
                      podstawowe brzmi - czy dziecko w rodzinie homoseksualnej może rozwijac sie
                      prawidłowo (pomijajac grzechy rodziców)?

                      > Jednakowoż ateizm, czy szerzej niewiara, póki co w większości przypadków jest
                      > światopoglądem nabytym, a nie wyniesionym z domu. Znam też pewną liczbę
                      > chrześcijan z wyboru, których rodzice są i w ich dzieciństwie byli niewierzący.

                      Arturze mówimy o prawidłowościach. Z domów wierzących zazwyczaj wychodzą
                      wierzący, a domów ateistycznych - ateiści. Oczywiście, że bywają wyjątki.

                      M.
                • mamalgosia babie lato 07.06.07, 21:42
                  Tak, właściwie to się zgadzam z tym, co napisałaś, chyba najbliżej mi do Twoich
                  poglądów.
                  Nigdy nie można wybierać zła - nawet jeśli w danej chwili wydaje się
                  ono "mniejsze".
                  Tylko tak sobie myślę, że jeśli nie byłoby innego wyboru - albo dom dziecka,
                  albo homorodzice, to tak do końca nie wiem, co jest mniejszym, a co większym
                  złem. A coś wybrać w tej sytuacji trzeba, dziecko nie zawiśnie w próżni
                  (powiecie pewnie, że są jeszcze adopcje przez cudownych heteroseksualnych
                  rodziców, rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze itp - tak, ale wtedy wybór
                  jest jasny i oczywisty, tym bardziej, że nie wybiera się "mniejszego zła" tylko
                  dobro). Zdaję sobie sprawę z tego, że opisana przeze mnie sytuacja zachodzi b b
                  rzadko (o ile w ogóle, tyle dobrych małżeństw czeka na adocję), ale chciałam
                  pogadać
              • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 21:53
                > Biblia nic nie mówi o adopcji przez homoseksualistów.

                A toż nikt nie twierdził, że mówi.
                Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
                szczególności mówi to, com już napisał.
                Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i prostytutka
                też mają małe szanse na adopcję.
                Być może każda rodzina jest lepsza od domu dziecka, jednakże, o dziwo, niekiedy
                nawet biologicznym rodzicom odbiera się dzieci...

                > Tak, jak nic nie mówi o rodzeniu przez nich dzieci.

                Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
                urodzić dziecko? Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
                trudno, żeby w Biblii coś było.
                Pederastom jeszcze trudniej.
                • maika7 Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 07:47
                  > Biblia mówi, że praktyki homoseksualne są jednym z najcięższych grzechów. W
                  > szczególności mówi to, com już napisał.
                  > Jeśli chodzi o grzechy heteroseksualistów, to notoryczny złodziej i
                  prostytutka też mają małe szanse na adopcję.

                  Złodziej w postaci zgrabnie żonglujacego prawem oszusta podatkowego - ma szanse.
                  Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
                  grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
                  adopcyjnym?

                  > Mówi natomiast o cudzołóstwie. Zresztą nie bardzo wiem, jak lesbijka miałaby
                  > urodzić dziecko?
                  > Metodami znanymi w czasach biblijnych raczej nie, a o innych
                  > trudno, żeby w Biblii coś było.
                  > Pederastom jeszcze trudniej.

                  Silami natury lub przez cesarskie cięcie - jak każda inna kobieta. Jesli pytasz
                  o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści też w razie problemów
                  z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

                  M.

                  • a_weasley Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 09:28
                    maika7 napisała:

                    > Artur - to, że akty homoseksualne są grzechem - jest niedyskutowalne. Jakie
                    > grzechy jeszcze według Ciebie powodują, że ktos nie powinien zostać rodziciem
                    > adopcyjnym?

                    Podałem Ci przykład notorycznego cudzołóstwa.
                    I nie mam zamiaru tworzyć katalogu.

                    > Jesli pytasz o zapłodnienie - nie jest to problemem. Heteroseksualiści
                    > też w razie problemów z płodnościa posługują się metodami "niebiblijnymi".

                    Oczywiście, ale trudno sie dziwić, że w Biblii nie ma nic o tym, czego wówczas
                    nie było.
                    Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
                    homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
                    na takim grzechu, tam Boga nie ma.
                    • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 09:43
                      > Dyskusja jest zresztą akademicka. Bóg bardzo radykalnie potępia akty
                      > homoseksualne, w związku z czym gdzie jest pseudorodzina fundowana z założenia
                      > na takim grzechu, tam Boga nie ma.

                      Bóg schodzi do największych grzeszników - przynajmniej tak mówią w telewizji -
                      pokazując pracę duszpasterzy w więzieniach. I mam nadzieję, że Bóg jest tam
                      gdzie chce, a nie tam, gdzie Ty Go widzisz.

                      M.
                      • isma Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 09:55
                        No troche tak, a troche nie. Bog istotnie schodzi do najwiekszych grzesznikow,
                        ale stawia tylko jeden warunek: ze chca sie nawrocic. Ze maja taka wole, w
                        ktorej oczywiscie moga nie wytrwac, moga upadac itepe itede.

                        Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
                        mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.
                        • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:01

                          > Nie jestem natomiast pewna, czy Bog pcha sie tam, gdzie Go nie chca: gdzie
                          > mowia, ze zycie w sposob przeciwny temu, co On ustanowil, jest OK.

                          Trudny problem - homoseksualisci w kościele.
                          Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
                          cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście? Są to
                          rodziny bez obecności Boga? Jaka jest róznica?

                          M.
                          • a_weasley Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:04
                            maika7 napisała:

                            > Czy pytanie o obecność Boga w związkach hetero, ale żyjących w grzechu (rozwód
                            > cywilny i powtórne cywilne malżeństwo) będzie naduzyciem w tym kontekście?

                            Będzie pytaniem o sprawę wielokrotnie na tym forum (i poza nim). Wrzuć sobie do
                            wyszukiwarki "niesakramentalny".
                          • isma Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:09
                            Nie podejmuje sie oceniac zadnego konkretnego przypadku. I wiem na pewno, ze
                            tego nie da sie oceniac w sposob zerojedynkowy.

                            Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
                            grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
                            grzechu nie maja udzialu - dwa.
                            • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:17
                              > Mysle, ze Boza obecnosc w tych rodzinach jest zalezna wlasnie od poczucia
                              > grzesznosci tych, ktorzy grzesza - raz, i ewentualnie wiary tych, ktorzy w tym
                              > grzechu nie maja udzialu - dwa.

                              Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
                              ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jakie
                              wartości wyznaczają ich decyzje itd ?
                              M.
                              • isma Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:32
                                Wiesz - jak tak teraz na goraco mysle, to mnie sie wydaje, ze jednak jest
                                roznica. Zwiazana wlasnie z tym, ze para homo nie moze naturalna droga miec
                                dzieci. Byc moze trwanie w zwiazku niesakramentalnym pary hetero moze byc
                                usprawiedliwione dobrem dzieci, ktore powoluja do zycia. Jesli takowych nie
                                maja - to nie wiem, czy Kosciol by im doradzal trwanie w zwiazku. Chyba nie.

                                Natomiast zwiazek pary homo ma z natury na celu, rozumiem, przede wszystkim
                                zaspokojenie ich wlasnych potrzeb - bliskosci, seksu, itp. Byc moze jest tak,
                                ze parze homo - gdybam sobie teraz - wlasnie dlatego tak bardzo zalezy na
                                prawie do adpocji, ze staraja sie uwioarygodnic swoj zwiazek, pokazac, ze poza
                                wlasnym dobrem maja zamiar uwzgledniac jakies inne dobro?
                              • kulinka3 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 10:45
                                maika napisała:
                                >
                                > Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
                                > ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
                                > e
                                > wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

                                Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
                                Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturze
                                danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
                                człowiekowi.


                                • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 11:18
                                  > Poza wszystkim to cieszę się,że wróciłaś , a jeśli chodzi o meritum to słowa
                                  > Pisma św są jasne i dość jednoznaczne. Czynni homoseksualiści żyją wbrew naturz
                                  > e
                                  > danej człowiekowi przez Boga, stąd jakby negowali Jego zamysł i porządek dany
                                  > człowiekowi.

                                  smile przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumiem
                                  specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
                                  Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuje
                                  swoja obecnością. To zostalam smile

                                  O porządku danym człowiekowi.
                                  Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my,
                                  pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
                                  zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
                                  dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
                                  kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko woli
                                  bożej?

                                  Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
                                  kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
                                  kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
                                  jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?


                                  M.
                                  • otryt Kto narzuca pespektywę łóżka??? 08.06.07, 11:25
                                    maika7 napisała:

                                    >jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

                                    Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
                                    opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

                                    • maika7 Re: Kto narzuca pespektywę łóżka??? 08.06.07, 11:32
                                      > Sęk w tym, że to nie my im, lecz oni nam narzucają tę pespektywę. Ja nie
                                      > opowiadam o tym, co robię w łóżku i nie interesuje mnie, co inni robią.

                                      Czekaj, mowimy na razie o tym, czy para homoseksualna moze zajmowac sie
                                      wychowywaniem dzieci (węziej - jakie są argumenty przeciw nadaniu praw do
                                      adopcji parze homoseksualnej). Oprócz argumentów, co do ktorych, jak sam piszesz
                                      - nie mamy pewnoości, bo nie ma badań, padają argumenty - "bo akty homoseksualne
                                      są cieżkim grzechem". A to jest - według mnie - patrzenie na ludzi przez wycinek
                                      ich dzialalności - seksualnej.
                                      • otryt Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 11:51
                                        Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
                                        spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
                                        homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
                                        słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
                                        aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
                                        drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
                                        wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
                                        jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?
                                        • maika7 Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 12:23
                                          > Ja bym chętnie posłuchał, co mają do powiedzenia o swojej muzyce, obrazach,
                                          > spektaklach, co ciekawego odkryli jako naukowcy. A oni tylko wciąż o tym, że są
                                          > homo i kto jest partnerem Eltona Johna. Mnie to nie obchodzi i nie chcę o tym
                                          > słuchać. Adopcja dzieci jest tylko elementem ich wojny o akceptację społeczną,
                                          > aby uwiarygodnić swój związek, że ponoć potrafią coś ofiarnie dać z siebie
                                          > drugiemu człowiekowi, a nie tylko zaspokajać swoją własną chuć. Czy potrafisz
                                          > wskazać element ofiarnej miłości danej komuś przez homoseksualistę? Czy był
                                          > jakiś reportaż o tym, jakieś fakty?

                                          W reportażach mówi sie głównie o medialnie nośnych sprawach. Pisałam kiedys z
                                          dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
                                          Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
                                          Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

                                          M.
                                          • samboraga Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 12:28
                                            Pisałam kiedys z
                                            > dziewczyną (może tylko wirtualna?), która została matką wbrew swojej woli.
                                            > Wyemigrowała i związała sie z drugą kobietą. Pracowała z nieuleczalnie chorymi.
                                            > Tyle ciepła ile miała w sobie, chcialabym miec i tyle milości do ludzi w ogóle.

                                            wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
                                            jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero
                                              • isma Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 12:40
                                                Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
                                                te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
                                                Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
                                                rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
                                                ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.
                                                • maika7 Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 12:49
                                                  > Nnno tak. Ale ja wyczuwam, ze Otrytowi chodzilo o ofiarnosc innego rodzaju, np.
                                                  >
                                                  > te, ktora sie wyraza w katolickim "i ze cie nie opuszcze az do smierci".
                                                  > Inaczej mowiac, ze ta kobieta, o ktorej piszesz, dokonala pieknych wyborow
                                                  > rodzac dziecko z gwaltu czy podejmujac sie sluzby chorym. Ale o tym rysie
                                                  > ofiarnym w jej relacji PARTNERSKIEJ nie wiemy.

                                                  W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna. Gdy
                                                  zaczęłyśmy pisac miała dorosłe dziecko - swoje i była przybraną mamą córki
                                                  swojej partnerki. Pisywała na kilku forach gazetowych. Tych o wychowaniu tez -
                                                  ceniona ze wzgledu na to, co pisała. Kwestie stałości i miłości w związku
                                                  rozpatrywała podobnie jak: "i że cię nie opuszczę".

                                                  Udowodnione jest, że homoseksualiści zazwyczaj maja średnio więcej partnerów w
                                                  ciągu życia od heteroseksualistów. Ale i w tej grupie sa osoby, dla ktorych
                                                  miłość jest pojmowana w sposób "biblijny", tak samo kochają. Bo dlaczego mieliby
                                                  kochac inaczej?

                                                  M.

                                                  M.
                                                  • otryt Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 15:29
                                                    maika7 napisała:

                                                    >W ogóle mało o niej wiemy - przede wszystkim nie wiemy, czy była realna.

                                                    To zdanie neguje wszystko. Chodzi mi o prawdziwe historie. Jestem w stanie
                                                    jakoś uwierzyć w ofiarną miłość lesbijek, w przypadku mężczyzn homoseksualistów
                                                    jest to dla mnie niewyobrażalne. Poza tym zdecydowanie mniej akceptuję męskie
                                                    praktyki homoseksualne niż kobiece. Skąd taka asymetria? Nie wiem. Czy
                                                    wyobrażacie sobie homoseksualistę pracującego z oddaniem w hospicjum?
                                                  • otryt Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 09.06.07, 11:16
                                                    lucasa napisała:

                                                    >Mi bardzo dobrze pracowalo sie z kolega-homoseksualista w domu
                                                    >starcow. Mial wiecej szacunku i zaangazowania dla podopiecznych niz reszta
                                                    >pracownikow.

                                                    I takie świadectwa, jak Twoje są cenne, bo zmieniają moje myślenie. Osobiście
                                                    nie znam żadnego homoseksualisty (ciekawe dlaczego? znam bardzo wielu ludzi),
                                                    swoją opinię kształtuję w oparciu o tych, których widzę w TV. Byłem kiedyś na
                                                    ich oficjalnej stronie internetowej i miejscu gdzie sobie rozmawiają. Tyle jadu
                                                    i nienawiści do Kościoła Katolickiego i zwykłych katolików nie widziałem nawet
                                                    w piśmie Urbana ani w piśmie gdzie pisuje Grzegorz Piotrowski.


                                            • otryt Re: Kto widział ofiarną miłość homoseksualisty? 08.06.07, 15:24
                                              samboraga napisała:

                                              >wiem, że Otryt pytał o przykład ofiarnej miłości i stąd Twoja odpowiedź, ale to
                                              >jest przykład gwałtu, niezależny od orientacji homo czy hetero

                                              Myślę, że może to być przykład ofiarnej miłości. Ofiarna miłość może być do
                                              dziecka, współmałżonka, osoby obcej. One wszystkie idą jakoś w parze. Kto nie
                                              potrafi kochać, ten nie kocha nikogo, kto potrafi - ten kocha wielu. Egoizm we
                                              dwoje lub w obrębie czterech ścian, w których żyje rodzina nie jest miłością.
                                              Prawdziwa miłość promieniuje na zewnątrz. Tego uczy i Biblia i Erich Fromm.

                                              Niestety przypadek, który opisała Maika, nie jest dobry. Kobieta ta była
                                              heteroseksualna przy pierwszym dziecku. W wyniku gwałtu przeżyła olbrzymi uraz,
                                              skutkujący bardzo często niechęcią do wszystkich mężczyzn, z jednoczesnym
                                              zblizeniem do kobiet. Mówi się, ze lesbijki bardzo czesto miały złe relacje z
                                              własnym ojcem. Stąd ich postawa przeniosła się na wszystkich mężczyzn,
                                              szczególnie wtedy gdy w środowisku nie było pozytywnych przykładów i wszyscy
                                              pili, bili i byli niewiele warci. Podobnie zła relacja syna ze zbyt dominującą
                                              matką mogła przynieść ogólną niechęć do wszystkich kobiet i lęk przed nimi.


                                  • kulinka3 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 11:51
                                    maika7 napisała:
                                    >
                                    > smile przyzwyczaiłam sie do Was, polubiłam, lubie Wasze (nasze?) rozmowy. Rozumie
                                    > m
                                    > specyfike tego forum i uznałam wtedy, ze widac juz nie ma dla mnie tu miejsca.
                                    > Jednak Wasza reakcja spowodowała, ze poczułam, ze jednak za dużo Wam nie napsuj
                                    > e
                                    > swoja obecnością. To zostalam smile

                                    Cieszę się z Twoich słów.
                                    >
                                    > O porządku danym człowiekowi.
                                    > Na ile my, hetreoseksualiści godzimy sie z ograniczeniami danymi nam? W czym my
                                    > ,
                                    > pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający niebo i ziemie,
                                    > zeby miec własne dzieci róznimy sie od innych osob nie godzących sie z tym, co
                                    > dostali w biologicznym dziedzictwie? Gdzie jest ta granica, ktora jeszcze
                                    > kwalifikuje nasze czyny jako dobre, a gdzie jest juz wykroczeniem przeciwko wol
                                    > i
                                    > bożej?

                                    My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
                                    granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
                                    niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
                                    zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

                                    > Z lat dawnych pobrzmiewają we mnie słowa "kto jest bez grzechu niech rzuci
                                    > kamieniem" wypowiedziane wydawałoby sie w sytuacji dośc jednoznacznej (normy
                                    > kamieniowania w okreslonej sytuacji grzechu). A jednak?
                                    > jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

                                    Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
                                    określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
                                    jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
                                    grzechem było.
                                    A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
                                    przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.
                                    • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 12:17
                                      > My jesteśmy w tej dobrej sytuacji,że nasza Matka Kościół przekazuje nam te
                                      > granice. Podejrzewam też,że przy głębszej refleksji, bez uprzedzeń wielu ludzi
                                      > niewierzących rozumie stanowisko Kościoła w kwestii homoseksualistów czy
                                      > zapłodnienia in vitro, bo one jako żywo stoją na gruncie prawa naturalnego.

                                      Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.
                                      W samym kosciele jest sporo dyskusji na temat i homoseksualistów i ich zycia. O
                                      zapisie w ostatnim katechiźmie mówiło sie jako o przełomie. W sprawie
                                      stanowiska na temat in vitro wiem bardzo nieiwle.

                                      > Nikogo nie kamieniujemy.Osoby homoseksualne nie są z góry potępione.Jako złe
                                      > określane są jedynie ich akty.W przytoczonej przypowieści Chrystus do
                                      > jawnogrzesznicy powiedział jednak -idź i nie grzesz więcej, bo to co czyniła
                                      > grzechem było.

                                      Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
                                      często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
                                      cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
                                      Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
                                      homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.
                                      Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
                                      bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
                                      bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
                                      chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

                                      > A przez ów pryzmat łóżka widać, jaki mamy stosunek do Boga, czy szanujemy dany
                                      > przez Niego porządek czy też w naszej pysze ustalamy swój własny.

                                      Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
                                      monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
                                      niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

                                      M.
                                      • kulinka3 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 13:16
                                        maika7 napisała:
                                        > Te granice nie są stałe. Też ulegają zmianie. Wolno, ale ulegają.

                                        Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
                                        w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek samowolnie
                                        rozszerza).

                                        > Zwracając uwage na to kamienowanie chcialam dac przykład na to, że my (ludzie)
                                        > często stajemy sie bardziej radykalni w ocenach od prawodawców. Właśnie to mnie
                                        > cały czas zastanawia, że te akty wychodzą caly czas na plan pierwszy.
                                        > Homoseksualsta wykastrowany (fizycznie albo psychicznie) to jedyny dobry
                                        > homoseksualista. Niezaleznie od tego co w zyciu robi - takie odnosze wrażenie.

                                        Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
                                        jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka dotyka.

                                        > Na heteroseksualistów patrzy sie z większym poblażaniem i zauważa np. no, pije,
                                        > bije, ale w sumie to dobry człowiek (upraszczając oczywiście). A homo jest zły,
                                        > bo dokonuje aktów wbrew naturze, poza tym może na co dzien ratować życie ilus
                                        > chorym jako np. sumienny lekarz, ale to staje sie drugoplanowe.

                                        Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.


                                        > Ale przeciez nie tylko przez pryzmat lóżka. Co z tego, ze jestem zdeklarowaną
                                        > monogamistka w sakramentalnym związku i na sama myśl o zdradzie robi mi sie
                                        > niedobrze, skoro na co dzien krzywdze bliźnich?

                                        Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
                                        Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

                                        • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 14:00
                                          > Tu granice wyznacza natura i one nie ulegają zmianie.Dziecko przychodzi na świat
                                          > w określony sposób i nie ma innego( choć metody zapłodnienia człowiek
                                          samowolnie rozszerza).

                                          Z tymi granicami - chodzi mi o to, że granice tego, co jest uznawane za dobre
                                          lub nie też się zmieniają (sięgne po dość często uzywany argunent prezerwatyw -
                                          i dyspensy dla par, w ktorych jedno jest nosicielem HIV. Torche mniej powaznym
                                          argumentem i nie wiem czy prawdziwym jest to, ze kiedys uwazano, że noszenie
                                          parasola i majtek jest wbrew naturze - nie wiem czy trzeba bylo sie z tego
                                          spowiadac). Sa granice, ktorych nie przejdziemy, ale są i takie granice, w
                                          ktorych nasza wiedza będzie nam kazała nieco inaczej spojrzec na słowa Pisma
                                          (chocby sprawa wieku wszechśiata). Jest i tak, ze to, co dla jednych jest
                                          absolutną świętością, przeciw ktorej nie wolno występowac za cenę życia nawet
                                          (przetaczanie krwi u Świadków Jehowy), dla innych (opartych o tę sama Biblię?)
                                          jest normalna, zgodną z natura procedurą ratująca życie. Chce po prostu
                                          powiedziec, że z wiekiem stałam się ostrozniejsza w formułowaniu i
                                          interpretowaniu zapisów w Biblii. Nawet tych bardzo jednoznacznych, a
                                          dotyczących szczególnie kar (np. wróżb).


                                          > Sprawę, jak oceni życie homoseksualisty Pan Bóg, pozostawiam Jemu.Wiem
                                          > jedynie,że akty homoseksualne są z gruntu złe i to zło, jakoś tego człowieka
                                          dotyka.

                                          To rozumiem (choć mam inne poglady na ten temat). A tak na marginesie -
                                          zastanawialas sie kiedyś co byś zrobiła gdyby Twoje dziecko okazało sie
                                          homoseksualistą? Pytanie poboczne - absolutnie do pominięcia, jesli nie masz
                                          ochoty podejmowac tego tematu.

                                          > Zło ma różne oblicza: picie , bicie, akty homo i tysiąc innych.

                                          Tak, tylko zobacz, jak rozne emocje budzą. Czasem mam wrażenie, ze to "picie i
                                          bicie" jest bardziej społecznie akceptowane od tego co dwie panie robia w sypialni.

                                          > Nie tylko , ale również.Ta sfera również podlega ocenie.
                                          > Jeśli krzywdzisz bliźniego to też grzeszysz tyle,że w innej sferze.

                                          Tak, tylko, że akurat grzech sodomii jest jakis taki "pierwszoplanowy".

                                          M.
                                  • a_weasley Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 11:55
                                    maika7 napisała:

                                    > pozbawieni np. zdolności do posiadania potomstwa a poruszający
                                    > niebo i ziemie, zeby miec własne dzieci

                                    Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
                                    normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
                                    ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

                                    > róznimy sie od innych osob
                                    > nie godzących sie z tym, co dostali w biologicznym dziedzictwie?

                                    Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
                                    zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
                                    Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
                                    dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
                                    dowodzi, że to nie jest anomalia.
                                    Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
                                    dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
                                    postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

                                    > jakie mamy prawo patrzec na homoseksualistów tylko przez pryzmat ich lóżka?

                                    Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten odgrywa
                                    pewną rolę.
                                    • maika7 Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 12:42
                                      > Krótko mówiąc, chorzy czy w jakiś sposób upośledzeni, a dążący do tego, co jest
                                      > normalnym przyrodzonym elementem ludzkiej kondycji. Bo owo poruszenie nieba i
                                      > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.

                                      Artur, a gdzie jest granica pomiedzy zgodą na "to, do czego powołani jesteśmy" a
                                      tym, do czego dążymy sami, często może wbrew powolaniu?

                                      > Z tym, co dostał w biologicznym dziedzictwie, nie godzi się nikt, kto próbuje
                                      > zwalczyć jakąkolwiek ułomność i jest to normalne.
                                      > Główni bohaterowie naszej dyskusji - przeciwnie - dostawszy w biologicznym
                                      > dziedzictwie anomalię, a priori zakładają, że są normalni, i to ich zdaniem
                                      > dowodzi, że to nie jest anomalia.

                                      Tu ocieramy sie o różnice w tym, co pisze Biblia i tym, co uwazają ludzie
                                      badający to "zjawisko". Mysle, że w tym miejscu róznice w podejściu będą za duże
                                      na osiągniecie zrozumienia. Część osób nie uznaje biblijnego stanowiska. I nie
                                      traktuje swoich preferancji jako anomalie. I trudno od nich tego wymagać - prawo
                                      cywilne w tym wypadku (i w wielu innych) nie jest zgodne z biblią. Rozumiem, ze
                                      tu rozmawiamy nie tyle o tym, czy jest to normalne czy nie (bo stanowiska sa
                                      raczej jasno znane), tylko czy pary homo moga wychować zdrowych psychicznie i
                                      fizycznie ludzi, zaadaptowanych w społeczeństwie i do tego o przeważającej
                                      preferencji seksualnej.

                                      > Erotoman lub nimfomanka też dostali to czy owo w dziedzictwie. Dostajemy w
                                      > dziedzictwie różne rzeczy. Głównym zajęciem kultury jest uczenie ludzi
                                      > postępowania inaczej niż im dyktuje natura.

                                      Jak to? Kultura wbrew naturze? Chyba sie zapedziłeś wink Przeciez cały czas
                                      mowimy o tym, jak to religia (czyli kultura tez) wspomaga naturę.

                                      > Trudno zaprzeczyć, że w relacjach mających w nazwie seksualne mebel ten
                                      odgrywa > pewną rolę.

                                      Tylko pewną, własnie tylko pewną.

                                      M.
                                      • a_weasley Re: Biblia i sztuczne zapłodnienie lesbijki 08.06.07, 17:17
                                        katriel napisała:

                                        > a_weasley napisał:
                                        > > Bo owo poruszenie nieba i
                                        > > ziemi ma się tak do zapłodnienia bez poruszania, jak CC do PSN.
                                        >
                                        > Czy ja dobrze rozumiem, że traktujesz in vitro jako moralnie równoważne z
                                        > cesarskim cięciem???

                                        Sporo tu zależy od tego, na czym by owo poruszanie miało polegać. Istotne jest,
                                        że w czasach, w których powstała Biblia, ani CC, ani śtucnego zapłodnienia nie
                                        znano i być może jest to jeden z powodów, dla których nic o tym nie ma w Biblii.
                              • samboraga antyświadectwo 08.06.07, 12:24
                                > Czy możemy więc twierdzić, że w związkach homo nie ma Go z założenia? Dlatego,
                                > ze są związkami homo? Pomijając wszystko inne, co w życiu robia, jak żyją, jaki
                                > e
                                > wartości wyznaczają ich decyzje itd ?

                                świadectwo dajemy własnym życiem, życie w związku homo to antyświadectwo
                                uznawania Boga (a ludzie ze związków niesakramentalnych swój grzech uznają, nie
                                przystępują do komunii)
                                  • samboraga Re: antyświadectwo 08.06.07, 12:39
                                    mogą jeśli nie są aktywni seksualnie
                                    homoseksualizm nie jest gzeechem
                                    tak samo jak osoba rozwiedziona, a nie w związku tez może być u komunii
                                    komunia jest tu dla mnie skótem myślowym postawy uznania Boga

                                    do zanegowania Boga swoją postawą potrzeba czynów
                                • basia313 Re: antyświadectwo 08.06.07, 13:23
                                  ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?
                                  W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli, a
                                  co do Komuni Sw. to w Anglii rzeklabym rozwodnicy w kolejnych zwiazkach zdaje
                                  sie przyjmuja komunie.
                                  Ta dyskusja bardzo nacechowana jest patrzeniem polskim i w polskiej
                                  rzeczywistosci. Jak juz napisalam nie dziwie sie temu, bo to polskie forum, ale
                                  musze przeznac, ze wiele rzeczy wyglada inaczej poza Polska. lugo by mozna o
                                  tym duskutowac.
                                  • isma Re: antyświadectwo 08.06.07, 13:42
                                    Nooooo, ze ludzie przyjmuja Komunie w roznych sytuacjach, to wiadomo. Pytanie,
                                    czy nie popelniaja aby w ten sposob swietokradztwa.

                                    Ale Stolica Apostolska akurat co do osob aktywnych seksualnie a bedacych w
                                    zwiazkach cywilnych po rozpadzie malzenstwa sakramentlanego sie wypowiedziala
                                    jednoznacznie. Wiec raczej nie jest to "polska specyfika", bo ta jest zgodna ze
                                    stanowiskiem Kosciola, tylko odmienna praktyka jest "specyfika zachodnia",
                                    tegoz nierespektujaca.

                                    Koscioly protestanckie maja inne podjescie do kaplanstwa - nie jest to, mowiac
                                    grubo, sakrament, tylko urzad. Bywaja pastorzy, ktorzy sa... niewierzacy wink)).
                                    I niczego to nie dowodzi.
                                    • basia313 Re: antyświadectwo 08.06.07, 15:20
                                      oDbiegajac od tematu, musze przyznac, ze mieszkajac poza POlska 12 lat
                                      zmienilam zdanie na wiele tematow i byc moze odbieram na innych falach. No ale
                                      np co do samej komuni sw to jest ona w Anglii traktowana jako zrodlo
                                      wzmocnienia dla nas, a nie przywilej czy nagroda, stad wlasnie wielu ludzi,
                                      ktorzy w Polsce nie mogli by przyjac komuni, tutaj przyjmuje, np uzywajac
                                      srodkow antykoncepcyjnych i jakos nie przeczy to jedno drugiemu. PEwnie, ze
                                      zawsze mozna nie widziec swoich grzechow i sie samodzielnie rozgrzeszyc, ale ja
                                      nie mowie tu o takich przypadkach. WLasnie gruntowne nastawienie do komuni Sw
                                      jest akie, ze jest to nasze wzmocnienie, a nie nagroda. Jakie jest oficjalne
                                      stanowisko Vatykanu w tej sprawie to ja juz sama nie wiem, ale wiem tylko jak
                                      inaczej sprawy wygladaja w roznych miejscach na ziemi.
                                  • a_weasley Re: antyświadectwo 08.06.07, 13:48
                                    basia313 napisała:

                                    > ale czy my tylko mowimy o atolikach albo tylko o Polsce?

                                    Nie wiem jak inni, ale ja mówię o chrześcijanach, niezależnie od denominacji,
                                    dających Pismu pierwszeństwo przed kanonami politycznej poprawności, chociażby
                                    miało to razić tych, którzy wybrali inną drogę.
                                  • minerwamcg Re: antyświadectwo 08.06.07, 15:54
                                    > W Kosciele Anglikanskim przeciez sa ksieza homo, czy pastorzy jak kto woli

                                    Co dla wielu anglikan stało się przyczyną zgorszenia. A dla niektórych wręcz
                                    konwersji na katolicyzm, gdzie mogą mieć nadzieję, że do podobnych wynaturzeń
                                    nie dojdzie.
            • basia313 Re: Znam tytul tego forum. 07.06.07, 19:38
              Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
              zycie w domu dziecka. POdejrzewam, ze takie dziecko, ktore jest zaadoptowane
              przez pare homo moze bedzie mialo inne problemy pozniej w zyciu, ale moze jest
              szansa na jakies w miare normalne zycie. Mysle, ze sa pary zrownowazonych
              homoseksualistow, mam na mysli stabilnych. Mysle, ze nie ma tu jednoznacznej
              odpowiedzi, bo tu juz dzieci sa dotkniete jakims zlem, w tym przypadku stracily
              rodzicow.
              • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 08.06.07, 00:12
                basia313 napisała:

                > Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale lepsza niz
                >
                > zycie w domu dziecka.

                A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od domu
                dziecka?
                • basia313 Re: Znam tytul tego forum. 09.06.07, 01:14
                  a_weasley napisał:

                  > basia313 napisała:
                  >
                  > > Adopcja przez homoseksualistow nie jest uwazam rzecza porzadana, ale leps
                  > za niz
                  > >
                  > > zycie w domu dziecka.
                  >
                  > A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza od
                  dom
                  > u
                  > dziecka?
                  >
                  Wg mnie nie jest. Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach. Po drugie
                  wazam tak: adopcja najpierw przez tradycyjne malzenstwa. Potem przez samotnych
                  stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne. Na
                  prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.
                  • a_weasley Re: Znam tytul tego forum. 09.06.07, 08:17
                    basia313 napisała:

                    > > A adopcja przez prostytutkę praktykującą w domu jestże lepsza czy gorsza

                    > Wg mnie nie jest.

                    Czyli zgadzamy się, że nie każdy dom rodzinny jest lepszy

                    > Po pierwsze mowimy tu o homo, a nie prostytutkach.

                    Mówimy o ludziach żyjących w sposób nie do przyjęcia - w życie jednych z
                    założenia jest wpisana nieczystość, drugich nierząd.

                    > stabilnych ludzi. Potem z braku laku przez pary homo, ale stabilne.

                    Stabilne czyli co? Zalegalizowali związek (jeśliby to, czego Boże uchowaj,
                    doszło w Polsce do skutku), czego chcieć więcej?

                    > Na prostytutki nigdy bym sie nie zgodzila.

                    Cóż za skandaliczna nietolerancja. Kim jesteś, żeby osądzać, że postawa
                    nierządnicy jest lepsza od postawy monogamistki?
        • mamalgosia Re: Tytuł tego forum 07.06.07, 21:36
          Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
          żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.
          Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
          ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
          tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
          uzyskanie podpórek
          • a_weasley Re: Tytuł tego forum 07.06.07, 21:58
            mamalgosia napisała:

            > Ja wiem, jaki jest tytuł tego forum. I dlatego myślałam o Podforum Śmietnik -
            > żeby jednak nie narzucać jednego tylko patrzenia.

            Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
            przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
            homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

            > Często to forum traktuję jako poradnik apologetyczny. Czasem rozmawia się z
            > ludźmi wierzącymi/niewierzącymi/wątpiącymi/dewotami/antyklerykałami na różne
            > tematy i czasem brakuje mi sensownych argumentów. Więc pytam - z nadzieją na
            > uzyskanie podpórek

            Z tego punktu widzenia ta dyskusja ma sens.
            Natomiast kiedy się przeradza z dyskusji o tym, jak przedstawiać określone
            stanowisko, w dyskusję o sprawie bezdyskusyjnej, sens (tutaj) traci.
            Mam nadzieję, że nie doczekam się tutaj poważnej dyskusji, czy mały skok w bok
            to naprawdę takie złe, czy w sumie nic takiego.
            • mamalgosia Re: Tytuł tego forum 08.06.07, 08:08
              a_weasley napisał:

              >> Żeby nie narzucać "jednego tylko patrzenia", jest wiele innych forów, na
              > przykład tutejsze "Wychowanie". Tam można sobie dyskutować o adopcji
              > homoseksualnej i czy się dziecka nie krzywdzi posyłając je na religię.

              Ale ja już tłumaczyłam nie raz, że chcę pogadać TUTAJ i z WAMI. Własnie w tym
              rzecz i właśnie stąd pomysł Śmietnika
              >
        • maika7 Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 07:53
          > maiko, a to mnie wcięło

          Mamalgosiu, moje patrzenie na homoseksualizm jest mniej więcej takie:
          1. Według osob wierzacych homoseksualizm nie jest grzechem (tak jak
          heteroseksualizm).
          2. Akty seksualne homo są grzechem (zawsze) tak jak akty hetero poza malżeństwem.
          3. Poza tym jedna i druga grupa nie różni sie w swoim człowieczeństwie.

          Jeden argument, jaki powoduje, że np. w referendum z pytaniem "czy jestes za
          nadaniem praw adopcyjnych parom homoseksualnym?" powiedziałabym NIE, to ten, ze
          dziecko z takiej rodziny miałoby przekichane dzięki naszemu (społecznemu)
          stosunkowi do niego i jego opiekunow.

          M.
    • basia313 Re: adopcja przez pary homoseksualne 07.06.07, 23:06
      Mysle jednak, ze dyskusja na tym forum z wiadomych wzgledow opiera sie glownie
      na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
      adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
      praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
      niebawem przestana owe agencje istniecsad Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
      agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
      rodzinach.
      Mysle i mysle nad ta sprawa i dochodze do wniosku, ze jednak nie ma tu
      jednoznacznej odpowiedzi. Piszecie o mniejszym zle, jako czyms na co nie mozna
      sie godzic. Ale mysle jednak, ze sa takie sytuacje, w ktrych wybiera sie
      mniejsze zlo. Np kobiecie zezwala spowiednik na uzywanie srodkow
      antykoncepcyjnych, bo ma juz ona spora gromadke dzieci i meza pijaka i
      gwalciciela.
      • minerwamcg Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 00:00
        Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
        Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
        dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
        mniejszym złem.
        • basia313 Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 15:32
          Ten ksiadz jest z POslski i slowo daje, ze jest czlowiekiem na wlasciwym
          miejscu i z duzym dosw. zyciowych. Za jego morale, wielu moze zagwarantowac.
          No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
          dzieci od meza pijaka, gwalciciela. A juz z pewnoscia szybko sie takiej
          sytuacji nie zmieni. Uwazam, ze ow ksiadz calkiem slusznie przyzwolil owej
          kobiecie na uzywanie srodkow antykoncepcyjnych. CO w koncu lepsze uzywanie
          tychze, czy kolejna ciaza w rodzinie, ktora juz i tak liczna i bardzo
          doswiaczona przez los. UWazam ze gdyby ten ksiadz jej powiedzial, ze nadal nie
          moze uzywac srodkow antykoncepcyjnych, to obarczyl by ja brzemieniem ponad sily
          tej kobiety.
          • minerwamcg Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 16:03
            Za to obarczył ją koniecznością dalszego niesienia brzemienia w postaci męża
            pijaka i gwałciciela. Jakimż ten mąż, będąc pijakiem i gwałcicielem, może być
            dla tych dzieci ojcem? Jaki im daje przykład? Czego je uczy? Jeżeli pewnego
            dnia pijak-gwałciciel, niezadowolony z żony weźmie się za najstarszą córkę -
            będzie to pośrednio wina tego księdza! Niezaleznie od tego, kto gwarantowałby
            za jego morale. Bo pozwolił kobiecie na prochy i myslał, że załatwione. Córce
            też pozwoli na prochy, jak ją pijany tatuś zacznie gwałcić?

            > No ale co do tego przypadku, to jednak nie jest to latwe odejsc w dziesiatka
            > dzieci od meza pijaka, gwalciciela.

            A żyć z dziesiątką dzieci oraz mężem pijakiem i gwałcicielem jako bonus - to
            jest łatwe. No sielanka po prostu.
            • basia313 Re: adopcja przez pary homoseksualne 09.06.07, 01:10
              Nie wiem, nie wiem Minerwo, ale chyba nie chcesz zrozumiec albo masz jakies
              ograniczone doswiadczenie zyciowe. Sa takie malzenstwa i ja akurat nie znam
              wiecej szczegolow niz tylko te, o ktorych napisalam. Malzenstw takich jest
              nawet sporo, gdzie kobieta zmuszona jest do wspolzycia z mezem wbrew woli i
              majac juz spora gromadke dzieci. A odejscie od takiego meza nie zawsze jest
              latwe. Chociazby z technicznego punktu widzenia, o finansach tez trzeba
              pomyslec. Sa takie sytuacje.
              Kiedys, gdy bylam mloda tez wszystko widzialam czarno lub bialo. Niestety zycie
              zmienilo moje poglady. Moze tez kiedys zobaczysz takie sytuacje, ze
              stwierdzisz, ze teoretycznie to tak powinno byc, ale w praktyce moze to
              przyniesc wiecej szkody niz pozytku.
              • minerwamcg Re: adopcja przez pary homoseksualne 11.06.07, 20:09
                Bezpieczeństwo dzieci w rodzinnym domu powinno być traktowane priorytetowo. I
                nie mają tu kompletnie nic do rzeczy moje doświadczenia, bo nie o nich
                rozmawiamy.
                W domu, gdzie ojciec jest pijakiem i gwałcicielem, dzieci bezpieczne nie są,
                koniec kropka. I zapewnienie im bezpieczeństwa nie czekając aż dojdzie do
                tragedii jest sprawą pierwszorzędną. Bo do tragedii może dojść bardzo łatwo.
                I wszyscy będą zdziwieni, a najbardziej ów ksiądz.
        • katriel Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 17:53
          minerwamcg napisała:
          > Nie wiem, czy spowiednik nawet w takim razie ma prawo pozwolić coś takiego.
          > Raczej powinien doradzić, żeby od niego odeszła - dla ratowania siebie i
          > dzieci. Bo wybierać można między większym a mniejszym dobrem, nie większym a
          > mniejszym złem.

          Myślę, że mógł mieć prawo. Na zasadzie następującej:
          Zakaz antykoncepcji zasadza się na obronie godności aktu małżeńskiego oraz jego
          podwójnego (jednoczącego i prokreacyjnego) znaczenia. W sytuacji gwałtu
          małżeńskiego nie ma w ogóle mowy o znaczeniu jednoczącym, a godność aktu dawno
          diabli wzięli. Gwałt nie jest w ogóle aktem małżeńskim, jest aktem przemocy.
          Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
          małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
          poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.
          Tu jest haczyk: jeśli oprócz okazjonalnych gwałtów bywają okresy względnie
          normalnego pożycia małżeńskiego, to powyższe rozumowanie się nie stosuje, więc
          pigułki raczej nie wchodzą w grę. Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
          stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu rozkładowi,
          że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego gwałciciela.

          I zgadzam się, że trudno sobie wyobrazić, żeby w takiej sytuacji odejście nie
          było równie dobrym albo lepszym wyjściem. Ale nie znając wszystkich szczegółów
          nie podjęłabym się rozsądzać.
          • minerwamcg Re: adopcja przez pary homoseksualne 11.06.07, 20:17
            > Kto jak kto, ale spowiednik powinien być w
            > stanie ocenić, czy pożycie danej pary uległo tak dalece posuniętemu
            >rozkładowi,
            > że usprawiedliwua to traktowanie męża wyłącznie jako potencjalnego
            gwałciciela.

            Akurat. Rozstrzygnięcie tego dylematu poniżej Ducha Świętego uważam za mocno
            wątpliwe a i Duch Święty musiałby się sporo nagłowić.

            > Jeżeli współżycie tej kobiety z mężem ogranicza się do przypadków gwałtu
            > małżeńskiego, to ma ona prawo zabezpieczać się środkami antykoncepcyjnymi (nie
            > poronnymi) przed skutkami tych gwałtów.

            Ma prawo przede wszystkim bronić się przed przyczyną, nie przed skutkami.
            Przyczyną zaś jest alkoholizm jej męża i jego skłonność do przemocy. W takiej
            sytuacji ma prawo do separacji, a biorąc pod uwagę bezpieczeństwo dzieci ma
            także obowiązek usunąć je z jego zasięgu. Dopóki nie zabrał się do gwałcenia
            najstarszej córki.
      • a_weasley Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 00:09
        basia313 napisała:

        > na polskich realiach. W Anglii niedawno byla glosna sprawa katolickich agencji
        > adopcyjnych, ktore chcialy miec prawo do nieumieszczania dzieci w rodzinach
        > praktykujacych homoseksualistow. Tego prawa nie dostaly i w zwiazku z tym,
        > niebawem przestana owe agencje istniecsad

        To oczywiście dla dobra dzieci, a nie dla zadowolenia postępowców. I w ramach
        poszanowania odrębności kulturowej (chrześcijan w tym przypadku).

        > Szkoda, bo w Anglii jest duzo roznych
        > agencji i te nie katolickie mogly jesli chcialy umieszczac dzieci w takich
        > rodzinach.

        Jak to? Przecież nauczono by je tam nietolerancji!
        A o to się bardzo teraz w Anglii dba. Bada się, czy aby potencjalni rodzice nie
        mają poglądów homofobicznych. Bo chronić trzeba pedałów i lesbijki. Osób
        krytycznych wobec ich poglądów nie. Nasze poglądy wolno nazwać fobią (czyli
        schorzeniem). Ich skłonności nie wolno nazwać zboczeniem.
        Wolność, psiakrew!
    • katriel Re: adopcja przez pary homoseksualne 08.06.07, 01:56
      My tu chyba mówimy hurtem o adopcji, rodzicielstwie zastępczym itp. Ja bym to
      chętnie odróżniła.

      Prawo polskie przewiduje instytucję przysposobienia, popularnie zwaną adopcją,
      która ma - mówiąc w uproszczeniu - charakter fikcji prawnej: od momentu adopcji
      dane dziecko traktowane jest dokładnie tak, jakby było własnym dzieckiem
      adoptującego. Dostaje nie tylko dach nad głową i opiekę (nie mówiąc o miłości),
      ale zostaje w pełni "wszczepione" w nowe drzewo genealogiczne. Zajmuje dokładnie
      to miejsce w systemie rodzinnych powiązań nowej rodziny, które by zajęło, gdyby
      faktycznie rodzicom adopcyjnym się urodziło. Dostaje w tym momencie *wszystko*,
      czego mu wcześniej brakowało.
      Oczywiście "wszystko" należy właściwie rozumieć: nie chodzi mi o warunki
      materialne, ani nawet o komplet babć i dziadków. Chodzi o maksymalną
      nieodróżnialność sytuacji dziecka adoptowanego i biologicznego. Ja to rozumiem
      jakoś tak: jeśli adoptowane dziecko zapyta "dlaczego nasza rodzina wygląda tak a
      nie inaczej?" - to odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.
      Dlatego nawet adopcja przez osobę samotną może być w wyjątkowych wypadkach
      dopuszczalna: "dlaczego ja nie mam tatusia?" "bo umarł/odszedł zanim się
      urodziłaś".
      Natomiast adopcja przez parę homoseksualną się w tym schemacie nie mieści. Nie
      ma żadnego sposobu, żeby dziecko biologiczne było wspólnym dzieckiem dwóch gejów
      czy dwóch lesbijek. Może być dzieckiem jednego/jednej z nich, wspólnie
      wychowywanym przez obu/obie, ale to jednak co innego. (I zresztą fikcję prawną
      odpowiadającą tej drugiej sytuacji prawo polskie dopuszcza: formalnie rzecz
      biorąc, pojedynczy homoseksualista może adoptować dziecko, i fakt, że akurat
      żyje w związku, go nie dyskwalifikuje.)

      Natomiast co do innych form opieki, to różne myśli chodzą mi po głowie.
      Rodzina zastępcza spokrewniona to często po prostu jakaś babcia czy ciocia,
      która opiekuje się dzieckiem, którego mama ma co innego do roboty. Rodzina
      zastępcza niespokrewniona niekiedy miewa podobny charakter (zamiast cioci
      sąsiadka czy przyjaciółka), ale potrafi też przypopminać typową rodzinę adopcyjną.
      W sumie wydaje mi się, że dobrze jest, kiedy formalny stan prawny możliwie
      najdokładniej zgadza się ze stanem faktycznym. Jeżeli ta ciocia czy sąsiadka
      rzeczywiście opiekuje się dzieckiem, to należy uznać ją za rodzine zastępczą ze
      wszystkimi tego konsekwencjami i nie czepiać się braku męża. Jeśli inne znowu
      dziecko na - dajmy na to - silną alergię i trafiło pod opiekę małżeństwa
      wyspecjalizowanego w takich przypadkach, to niech oni będą jego rodziną
      zastępczą formalnie tak jak są nią faktycznie.
      Ale wcale nie jest tak, że dzieckiem może opiekować się albo pojedyncza osoba,
      albo małżeństwo. Sąsiadek-opiekunek może się nagle objawić trzy; wśród gromadki
      osieroconego rodzeństwa może się znaleźć dwoje pełnoletnich, którzy zapragną
      zastapić rodziców młodszym braciom i siostrom; itp., itd. Obecna sytuacja prawna
      jest taka, że te trzy sąsiadki czy dwójka starszego rodzeństwa muszą się
      zdecydować: tylko jedno z nich może zostać formalnie ustanowione rodziną
      zastępczą. Ma to swoje uzasadnienie - wiadomo, kto jest odpowiedzialny - ale ma
      też aspekt irytującego nieprzystawania do życia.
      Jeśli by więc myśleć o nowelizacji prawa, to raczej w takim kierunku: żeby
      umożliwić formalizację wspólnego sprawowania opieki ludziom, którzy rzeczywiście
      tą opiekę wspólnie sprawują (lub zamierzają sprawować). Może trzeba by było
      jakieś umowy wspólnego wychowania dziecka podpisywać albo co?...
      Jeśliby do czegoś takiego doszło - żeby rodzinę zastępczą mogła wspólnie
      utworzyć grupa dwu lub więcej osób niepołączonych węzłami małżeństwa ani
      pokrewieństwa - to nie widzę, jak można by odgórnie wykluczyć z grona
      potencjalnych rodzin zastępczych pary homoseksualne. Ale oczywiście każdy
      konkretny przypadek podlega jeszcze rozpatrzeniu przez sąd opiekuńczy, który
      żadnej konkretnej pary homoseksualnej nie ma obowiązku uznać za odpowiednią na
      rodzinę zastępczą.

      • a_weasley Wszystko już było, ale... 08.06.07, 09:35
        katriel napisała:

        > odpowiedź powinno się dać udzielić bez wspominania o adopcji.

        Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy stoją,
        zanim pójdzie do szkoły.

        Co do reszty rozważań, to, jak zauważyła Hennelowa, historia zna różne przypadki
        sieroctwa i najrozmaitsze rodzaje gniazd zastępczych. Ale musi być jasność, że
        to są sytuacje awaryjne i wyjątkowe i dobrem dziecka dyktowane, a nie życzeniami
        ludzi, którzy chcą unieważnić porządek świata.
        Pomysł komitetu ds. wychowania dziecka nie podoba mi się wcale. Współdecydowanie
        w tak osobistej sprawie małżeństwom sprawia trudność, a cóż dopiero osobom
        takiej jedności nie tworzącym.
        • katriel Re: Wszystko już było, ale... 08.06.07, 17:31
          a_weasley napisał:
          > Z tego, co wiem, to obecnie jest wymóg poinformowania dziecka, jak sprawy
          > stoją,
          > zanim pójdzie do szkoły.

          Mnie nie chodzi o to, żeby ukrywać adopcję, tylko żeby zdefiniować "normalność w
          sensie adopcyjnym". Jeśli da się wytłumaczyć "dlaczego u nas jest inaczej" bez
          wspominania o adopcji, to znaczy, że dana rodzina jest "równie normalna jak
          biologiczna". A czy realnie tłumacząc brak tatusia mówi się o adopcji czy nie,
          to już wewnętrzna sprawa rodziny adopcyjnej. "Da się" nie znaczy "trzeba".
    • a_weasley Adopcja przez haremy 08.06.07, 09:41
      Widzę tutaj w dalszym ciągu dyskryminację. Propozycja adopcji przez pary
      homoseksualne, choć oczywiście stanowi krok w słusznym kierunku zdemontowania
      rodziny, który to proces jest naturalny i nieuchronny, jak to wywiódł tow.
      Engels,charakteryzuje się rażącym minimalizmem. W dalszym ciągu obracamy się w
      judeochrześcijańskim kręgu małżeństwa monogamicznego.
      Tak być nie może!
      Homoseksualizm jest wszak naturalną skłonnością raptem 5% osób. Poligamia
      natomiat jest naturalną skłonnością wszystkich mężczyzn! Mężczyzna, który chce
      żyć na zmianę z trzema kobietami, powinien miec taką możliwość. Także możliwość
      uregulowania prawnego tego związku bez uprzywilejowywania którejkolwiek z nich.