Posłuszeństwo

08.06.07, 13:03
To może trochę na marginesie wątku o homoadopcji, ale nie tylko w tym
kontekście i już dawno chciałam poczytać, co mielibyście o tym do powiedzenia.

Jaką rolę odgrywa w Waszym życiu posłuszeństwo? Wiadomo, wymagamy go od
dzieci, sami też (z mniejszym lub większym bólemsmile) bywamy posłuszni - Bogu,
współmałżonkowi, czasem jeszcze rodzicom. Jakimś wartościom?

Czy uważacie, że posłuszeństwo jest oznaką słabości czy roztropności?

Maiko, bardzo interesuje mnie Twoje zdanie na ten tematsmile

    • maika7 Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 13:29
      > Jaką rolę odgrywa w Waszym życiu posłuszeństwo? Wiadomo, wymagamy go od
      > dzieci, sami też (z mniejszym lub większym bólemsmile) bywamy posłuszni - Bogu,
      > współmałżonkowi, czasem jeszcze rodzicom. Jakimś wartościom?
      >
      > Czy uważacie, że posłuszeństwo jest oznaką słabości czy roztropności?
      >
      > Maiko, bardzo interesuje mnie Twoje zdanie na ten tematsmile

      Zamiast dzisiaj pracować to gadam smile)
      Z posłuszeństwem mam kłopot. Kiedys dzieckiem będąc sprzeciwiłam sie w czyms tam
      jakiemus dorosłemu. Mama stwierdziła:
      - dorosłych nalezy słuchać
      zapytalam:
      - jak głupio mówią tez?

      I to mi chyba zostało do dzisiaj - słuchac, ale nie zawsze i nie wszystkich.
      Tylko jak rozpoznac kogo słuchać i kiedy? Mysle, ze trzeba przede wszystkim
      słuchac się wzajemnie. Rozmawiać ze soba. Byc otwartym na argumenty drugiej
      strony, ale wiedziec tez co jest dobre a co złe dla samego siebie. Gdzie lezy
      granica naszej uległości i zaprzeczenia sobie, a gdzie nie.
      I chyba nie nazwałabym tego posłuszeństwem, a wzajemą otwartością i szanowaniem
      wzajemnych granic.

      Wartości? Te, które są dla nas najważniejsze, i którym chcemy podporządkować
      nasze zycie. Tym warto byc posłusznym, bo one powoduja, ze możemy sobie
      popatrzeć w oczy codziennie rano w lustrze i usmiechnąc się do siebie.

      Granica miedzy posłuszeństwem a uległością, granica między zdaniem się na innych
      bez samodzielnego myslenia, a mysleniem i odpowiedzialnościa za swoje czyny -
      indywidualne bardzo, zalezne od naszej osobowości od relacji z najblizszymi.

      Posłuszeństwo wbrew mnie kilka razy okazało się w konsekwencjach na tyle złe, że
      wyleczyło mnie z nadmiernego posłuszeństwa.
      Tyle na szybko.

      smile
      M.
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:22
        maika7 napisała:


        >
        > I to mi chyba zostało do dzisiaj - słuchac, ale nie zawsze i nie wszystkich.
        > Tylko jak rozpoznac kogo słuchać i kiedy? Mysle, ze trzeba przede wszystkim
        > słuchac się wzajemnie. Rozmawiać ze soba. Byc otwartym na argumenty drugiej
        > strony, ale wiedziec tez co jest dobre a co złe dla samego siebie. Gdzie lezy
        > granica naszej uległości i zaprzeczenia sobie, a gdzie nie.
        > I chyba nie nazwałabym tego posłuszeństwem, a wzajemą otwartością i szanowaniem
        > wzajemnych granic.

        Właśnie. Tylko tego też bym chyba nie nazwała posłuszeństwem.

        > Granica miedzy posłuszeństwem a uległością, granica między zdaniem się na innyc
        > h
        > bez samodzielnego myslenia, a mysleniem i odpowiedzialnościa za swoje czyny -
        > indywidualne bardzo, zalezne od naszej osobowości od relacji z najblizszymi.
        >
        > Posłuszeństwo wbrew mnie kilka razy okazało się w konsekwencjach na tyle złe, ż
        > e
        > wyleczyło mnie z nadmiernego posłuszeństwa.

        Rozumiem, więc, że posłuszeństwo jako takie nie. Tzn. można być posłusznym jeśli
        się rozumie i przedmiot nie budzi w nas sprzeciwu? Czy tak? Tylko czy to jeszcze
        jest posłuszeństwo? Bo w moim rozumieniu posłuszeństwo to właśnie jest coś, co
        jednak jakoś tam robimy wbrew sobie, ale robimy, bo uważamy, że jednak są jakieś
        istotne powody. Napisałaś "bez samodzielnego myslenia" czyli intuicyjnie
        skłaniałabyś się ku posłuszeństwu jako oznace słabości?

        • maika7 Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:53
          > Rozumiem, więc, że posłuszeństwo jako takie nie. Tzn. można być posłusznym
          jeśli się rozumie i przedmiot nie budzi w nas sprzeciwu? Czy tak?

          Nie do konca. Są osoby, którym ufam na tyle, że potrafią mnie przekonać, że
          warto zaufac ich intuicji. Nawet, jeśli nie konca jestem przekonana czy mają
          rację. Ale te osoby nigdy nie wymagały ode mnie posłuszewństwa, to zawsze byl
          akt woli z mojej strony.

          > Tylko czy to jeszcze
          > jest posłuszeństwo? Bo w moim rozumieniu posłuszeństwo to właśnie jest coś, co
          > jednak jakoś tam robimy wbrew sobie, ale robimy, bo uważamy, że jednak są
          jakieś istotne powody.

          No własnie - kłopot ze zdefinowaniem posłuszeństwa. Może łatwiej by było na
          jakims przykładzie?

          > Napisałaś "bez samodzielnego myslenia" czyli intuicyjnie
          > skłaniałabyś się ku posłuszeństwu jako oznace słabości?

          Raczej oznakę lenistwa. Przy posłuszeństwie łatwo jest się usprawiedliwić (bo x
          mi kazał, bo posluchalam tej rady, więc to w sumie nie moja wina).
          Chociaż czasem jako oznake siły - "mimo, że uważam inaczej, wiem, jakie to ważne
          dla danej osoby, wiec posłucham jej i zrobie według jej woli". No ale to wchodzi
          w zakres wzajemnej otwartości sad

          Za oznake słabosci uważam uległość - czyli słuchanie bezkrytyczne.

          Może podaj jakis przykład zachowań?
          M.
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:41
        Maiko, jeszcze słówko o samodzielnym myśleniu. Bo myślę (samodzielniesmile), że są
        sytuacje, kiedy to samodzielne myślenie przerasta człowieka i wtedy istnienie
        czegoś, czemu mógłby (powinien) być posłuszny w danej sytuacji jest jakby
        zdjęciem ciężaru z jego ramion - jeśli się na to godzi. Z jednej strony robi
        coś wbrew sobie (może), ale z drugiej może zaufać, że ktoś (Ktoś?) wie lepiej i
        przejmuje jego odpowiedzialność. Czy może zaufać? Czy jest to nawoływanie do
        rezygnacji z myślenia i własnych sądów? Czy jest to oznaką słabości? Czy wręcz
        przeciwnie: posłuszeństwo może być pomocą?

        • maika7 Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:02
          > są
          > sytuacje, kiedy to samodzielne myślenie przerasta człowieka i wtedy istnienie
          > czegoś, czemu mógłby (powinien) być posłuszny w danej sytuacji jest jakby
          > zdjęciem ciężaru z jego ramion - jeśli się na to godzi.

          Gdy sytuacja nas przerasta często dzialamy instynktownie. Wtedy balsamem są
          rózne żródła - modliwta, ktos bliski, kto potrafi nam towarzyszyc w danej
          sytuacji i pozwala na znalezienie rozwiązania, a czasem ktos (np. lekarz) komu
          musimy zaufac i poddac sie bezwzglednie jego zaleceniom. Bardzo roznie w
          zalezności od sytuacji, naszej kondycji, naszych sil, osób nam towarzyszących.
          Kiedy moj tato chorował mialam obok siebie dwie osoby, "medycznie doradzające".
          Ciocia, ktorej zalecenia odbieralam jako histeryczne i przyjaciela majego M.,
          wywazonego, któremu ufałam bardziej. Reagowałam absolutnym posluszeństwem na
          wszystko, co powiedział.

          > Z jednej strony robi
          > coś wbrew sobie (może), ale z drugiej może zaufać, że ktoś (Ktoś?) wie lepiej
          i> przejmuje jego odpowiedzialność. Czy może zaufać? Czy jest to nawoływanie do
          > rezygnacji z myślenia i własnych sądów? Czy jest to oznaką słabości? Czy wręcz
          > przeciwnie: posłuszeństwo może być pomocą?

          Chyba o tym własnie napisałam wyżej. Nie da się tego odgórnie okreslić. Sa
          sytuacje, w ktorych posłuszeństwo jest rezygnacja z myslenia, sa sytuacje, kiedy
          jest bohaterstwem i kiedy jest pomocą. I pewnie jest jeszcze wiele odcieni
          posłuszenstwa.

          Chyba nie oceniałabym ogolnie posłuszeństwa jako dobrego albo złego. Bo to
          zawsze zalezy od kontekstu.
          M.
        • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:03
          Kaziu, wierzymy, że Bóg wie lepiej co dla nas dobre. Więc posłuszeństwo Jemu
          jest oznaką mądrości. Ale skąd wiesz, czemu masz być posłuszna w danej
          sytuacji? Wykładni ludzkiej?
          • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:16
            mamalgosia napisała:

            > Kaziu, wierzymy, że Bóg wie lepiej co dla nas dobre. Więc posłuszeństwo Jemu
            > jest oznaką mądrości. Ale skąd wiesz, czemu masz być posłuszna w danej
            > sytuacji? Wykładni ludzkiej?

            Skoro napisałaś o posłuszeństwu Bogu, a Maika prosiła o przykład, to dam taki:

            Dziecko rozwiedzionych i walczących ze sobą do krwi rodziców stara się w tej
            sytuacji odnaleźć. Żeby się odnaleźć stara się sytuację zrozumieć, wyważyć
            racje, każde z rodziców nim manipuluje, manipuluje jego rozumieniem sytuacji,
            dziecko zaczyna jedno z nich obarczać całkowitą winą, zaczyna nienawidzić, ale
            ciągle się miota, bo jednak kocha... Nie jest w stanie stwierdzić, które z
            rodziców ma rację, nie jest w stanie samo znaleźć tego pewnego gruntu własnych
            przemyśleń, na którym mogłoby się oprzeć. I w takiej sytuacji są słowa "czcij
            ojca swego i matkę swoją". I nie jest tam powiedziane "czcij, jeśli są dobrzy",
            albo "czcij jeśli nie są rozwiedzeni". Czy gdyby dziecko potrafiło zaufać i
            tym słowom być posłusznym (nie rozumiejąc sytuacji podkreślam) - to może to
            byłoby dla niego ulgą? Owszem, bardzo trudnym posłuszeństwem, ale zdejmującym z
            niego ciężar rozsądzania?
            Czy to byłaby ucieczka?
            • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:28
              Zacznę teoretycznie.
              Nie należy mylić i mieszać czci z posłuszeństwem. Gdyby np. ojciec był
              niepełnosprawny umysłowo, to nie mogę być mu posłuszna, bo może mi kazać
              podpalić dom. Ale muszę otaczać go szacunkiem - nie tylko z racji tego, że jest
              obrazem i podobieństwem Bożym, nie tylko dlatego, że jest w nim ludzka
              godność,ale także dlatego, że jest moim ojcem. Tajemnicą dla mnie jest,
              dlaczego Taki szacunek z racji samego ojcostwa się należy - dlaczego Bóg to w
              przykazaniu podkreślił, przecież teoretycznie wystarczyłoby "czcij bliźniego
              swego". I jeszcze ciekawe - jest to jedyne przykazanie, do którego dołożona
              jest obietnica za przestrzeganie go. Z jakichś więc przyczyn Bogu bardzo na tym
              zależy. Przyznam, że dla mnie niezrozumiałych. Oczywiście trudno jest
              wychowywać dzieci i za sam fakt starań należy się podziw i cześć (czasem
              nadludzka). Ale za to, że ktoś jest ojcem? (a niekoniecznie spełnia swe
              obowiązki). O ile macierzyństwo jest trudne nawet bez podjęcia wychowywania
              dziecka, o tyle zostać ojcem to sama przyjemność.

              Ciężko jest mi pogodzić się z faktem, że szacunek dziecka wobec rodzica ma się
              objawiać posłuszeństwem (mówimy o dziecku nieletnim, rozumiem). Coś się we mnie
              buntuje, bo jest w tym jakieś założenie bezbłędności decyzji rodzica, jego
              nieomylności. czy można być posłusznym również w złu?

              A jakie możliwości ma to dziecko? Co może zrobić?



              2215 Szacunek dla rodziców (cześć synowska) wynika z wdzięczności wobec tych,
              którzy przez dar życia, swoją miłość i pracę wydali na świat dzieci i pozwolili
              im wzrastać w latach, w mądrości i w łasce. "Z całego serca czcij swego ojca, a
              boleści rodzicielki nie zapominaj! Pamiętaj, że oni cię zrodzili, a cóż im
              zwrócisz za to, co oni tobie dali?" (Syr 7, 27-28).
              Tak, a jeśli nie zrodzili z miłości?
              • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:37
                > Nie należy mylić i mieszać czci z posłuszeństwem. Gdyby np. ojciec był
                > niepełnosprawny umysłowo, to nie mogę być mu posłuszna, bo może mi kazać
                > podpalić dom.

                Oczywiście, ale nie mówię o przypadkach skrajnych, tylko np. takich kiedy
                znienawidzony rodzic chce spędzić z dzieckiem weekend, a ono nie chce.

                Ale za to, że ktoś jest ojcem? (a niekoniecznie spełnia swe
                > obowiązki).

                Chyba o te obowiązki bardziej chodzi. Józef nie był biologicznym ojcem Jezusa.


                > A jakie możliwości ma to dziecko? Co może zrobić?

                Nic.
              • glupiakazia Czcij ojca, kochaj bliźniego 08.06.07, 16:45

                dlaczego Bóg to w
                > przykazaniu podkreślił, przecież teoretycznie wystarczyłoby "czcij bliźniego
                > swego"

                piszesz, żeby nie mylić czci z posłuszeństwem. No w sumie tak, przynajmniej w
                pewnych sytuacjach, ale jednak to "czcij ojca" zwłaszcza w zestawieniu
                z "kochaj bliźniego" ma ten element posłuszeństwa, no dla mnie ma. Wniosek z
                tego, że nie wystarczy kochać ojca. I że kochając bliźniego nie musimy być mu
                posłuszni.
                • lucasa Re: Czcij ojca, kochaj bliźniego 08.06.07, 17:32
                  glupiakazia napisała:

                  >
                  > dlaczego Bóg to w
                  > > przykazaniu podkreślił, przecież teoretycznie wystarczyłoby "czcij bliźni
                  > ego
                  > > swego"
                  >
                  > piszesz, żeby nie mylić czci z posłuszeństwem. No w sumie tak, przynajmniej w
                  > pewnych sytuacjach, ale jednak to "czcij ojca" zwłaszcza w zestawieniu
                  > z "kochaj bliźniego" ma ten element posłuszeństwa, no dla mnie ma. Wniosek z
                  > tego, że nie wystarczy kochać ojca. I że kochając bliźniego nie musimy być mu
                  > posłuszni.

                  Kaziu, ale plodne dzisiaj jestescie!
                  poruszylas moja wrazliwa strune. Ja na swoj wlasny uzytek musialam odkryc,
                  ze "czcij ojca i matke" nie rowna sie posluszenstwu. I to nie tylko w
                  przypadkach skrajnych. Dla mnie jest to troche pokrewne zagadnienie do
                  autorytetow - autorytet "przyrodzony" (wiec szanuje matke, ojca, blizniego
                  dlatego bo to moja matka i ojciec, blizni postawiony na mojej drodze) i
                  autorytet "zasluzony" (?) (wiec jezeli w pewnym momencie zauwazam ze ojciec nie
                  jest wzorem moralnym do nasladowania to nie slucham go i nie postepuje tak jak
                  on chce). Tak samo jezeli chodzi o przelozonych, i nasze prywatne autorytey
                  (wielkich, swietych itd)...
                  Nie chce pisac osobiscie - ale zobacz ile na forach gazetowych jest watkow o
                  tesciowych. Jakby posluszenstwo wziazc na pierwszy plan to pewnie malo mlodych
                  malzenstw by sie ostalo...

                  Jezli chodzi o posluszenstwo w malzenstwie to nie rozumiem. Ale chetnie
                  poczytam.

                  A
                  • mamalgosia Re: Czcij ojca, kochaj bliźniego 08.06.07, 21:07
                    Ja tak jak lucasa - uważam, że to posłuszeństwo nie jest konieczne nie tylko w
                    skrajnych przypadkach.
                    I też nie wiem, o co chodzi z tym malżeństwem. Lucaso, ciekawe, czy ktoś
                    zaspokoi naszą ciekawość
                  • glupiakazia Re: Czcij ojca, kochaj bliźniego 11.06.07, 09:28
                    Dla mnie jest to troche pokrewne zagadnienie do
                    > autorytetow - autorytet "przyrodzony" (wiec szanuje matke, ojca, blizniego
                    > dlatego bo to moja matka i ojciec, blizni postawiony na mojej drodze) i
                    > autorytet "zasluzony" (?) (wiec jezeli w pewnym momencie zauwazam ze ojciec
                    nie
                    >
                    > jest wzorem moralnym do nasladowania to nie slucham go i nie postepuje tak
                    jak
                    > on chce).

                    Bo przestajesz mu ufać myślę. I przewijało się to w bardzo wielu postach:
                    posłuszeństwu niezbędne jest zaufanie.

                    A tak w ogóle, to miło Cię widziećsmile
                    • lucasa Re: Czcij ojca, kochaj bliźniego 11.06.07, 17:45
                      Kazia napisala:

                      Właśnie o to "trudne" posłuszeństwo mi chodzi. O to, kiedy nie rozumiemy i
                      jedyne na czym możemy ten akt woli by być posłusznym oprzeć to zaufanie.

                      i jeszcze:
                      Bo przestajesz mu ufać myślę. I przewijało się to w bardzo wielu postach:
                      > posłuszeństwu niezbędne jest zaufanie.

                      Kaziu, a ja nie wiem czy do konca chodzi o zaufanie w stosunkach miedzyludzkich
                      i tych o wymiarze religijnym - przynajmniej u mnie.

                      KTOS - powiedzmy ojciec/matka czy tesc/tesciowa (bo zakladam do nich tez sie
                      odnosi czcij ojca i matke?) wcale nie jest niemoralna osoba. zyje jak zyje - ma
                      pomysl na swoje zycie. gorzej gdy zaczyna planowac czyjes. ja gdy uslysze
                      gdzies podane w dyplomatycznej lub zaaowalowanej formie "musisz" "powinnas" to
                      sie jeze (przez zet z kropka). gdy wystepuje to w formie nacisku (szczegolnie
                      przez dluzszy czas) nijak nie moge tego przyjac. moge szanowac ta osobe i
                      kochac. ale sluchac czy poSLUCHAC juz nie. a ufam, ze chce dobrze dla mnie.

                      jezeli chodzi o wiare i zaufanie np. autorytetom moralnym - przyjmuje tutaj, ze
                      zaufanie jest bardzo wazne. problem rodzi sie wtedy gdy to co podaje autorytet
                      jest w opozycji do swiadomosci/przekonania/sumienia (tutaj i gdzie indziej
                      rozmowy np. o poscie w piatek, antykoncepcji itd). podejrzewam, ze tu przydalo
                      by sie mowic o pokorze.
                      pozdrawiam,
                      A

                      ps. a co z posluszenstwem w malzenstwie? czy jezeli maz prosi aby zona nie
                      jechala na szkolenie weekendowe z firmy to zona powinna byc posluszna, mimo, ze
                      ma ochote jechac? ja rozumie "nie szukanie siebie" w malzenstwie. ale
                      posluszenstwo kojarzy mi sie z tym, ze ktos ma dla mnie jakas
                      droge/zadanie/wizje, a ja to powinnam realizowac. czy w malzenstwie nie powinna
                      to byc wspolna droga. a co z samoorealizacja? (jezeli nie jest kosztem
                      rodziny/wspolmalzonka).
            • maika7 Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 16:06
              Kaziu, w takich trudnych sytuacjach, w ktorych dosośli zachowuja sie jak dzieci
              ciezko jest sie odnaleźć. Ciężko jest zachowac obiektywizm, ciężko jest żyć. Po
              przeczytaniu przykładu pomyślałam jedno - przeczekać. Szacunek dla rodziców nie
              obejmuje bezkrytycznego stosunku do nich. Tak mi sie przynajmniej wydaje.
              Obejmuje tez możliwośc powiedzenia, jak koszmarnie sie człowiek czuje w takiej
              sytuacji, jak trudna jest dla niego i jak mu z nią cieżko. Im starsze dziecko
              tym łatwiej o otwarte reakcje. Im młodsze tym trudniej. W opisanej przez Ciebie
              czuję jedynie bezradnośc. Dziecku chyba radziłabym , zeby chroniło siebie w taki
              sposób, w jaki potrafi. I żeby wiedziało, że kochac rodziców to tez znaczy
              czasem sie na nich złościć i widzieć, ze robią źle i krzywdzą najblizszych
              sobie. I chyba ważne, zeby miało świadomośc, ze nie jest z tym swoim
              rozpadającym sie światem samo, że obok jest ktoś kto przytuli i wysłucha. Nawet,
              jeśli nie umie pomóc.

              M.
              • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 16:27
                Dziecku chyba radziłabym , zeby chroniło siebie w tak
                > i
                > sposób, w jaki potrafi.

                Czy zgoda na niezrozumienie sytuacji/niemożność jej rozwikłania/zaradzenia jej
                i jednocześnie przyjęcie postawy (staranie się) nie nienawidzenia rodziców -
                czyli jakieś tam przyjęcie słów "czcij" byłoby taką ochroną?
                • maika7 Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 16:52
                  > Czy zgoda na niezrozumienie sytuacji/niemożność jej rozwikłania/zaradzenia jej
                  > i jednocześnie przyjęcie postawy (staranie się) nie nienawidzenia rodziców -
                  > czyli jakieś tam przyjęcie słów "czcij" byłoby taką ochroną?

                  Kaziu, wszystko zalezy od dojrzałości dziecka, jego wieku, sił, dotychczasowych
                  doświadczeń itd.. Takiej sytuacji, jaka sie dzieje widac nie rozumieją rodzice,
                  więc trudno wymagać, żeby rozumiało ją dziecko - ma całkowite prawo jej nie
                  rozumieć, nie umiec jej zaradzić ani rozwikłać. Jesli czuje w tym wszystkim, że
                  chce przyjac "czcij". Niech tak robi. I jeśli ma komu mówic o tym wszystkim,
                  niech mówi. Ile wlezie ile mu trzeba, zeby wyrzucić z siebie emocje, żeby nie
                  byc samym, żeby czuc w sobie prawo do złości, rozpaczy, żalu, buntu. Zeby stanąc
                  potem na nogi.
                  A może psycholog?

                  M.
    • isma Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 13:36
      Kazia! Jak rok temu zalozylam tu watek o posluszenstwie, to sie skonczylo na
      wielkiej bitwie o bicie dzieci i powszechnym wzajemnym poobrazaniu sie
      forumowiczow. Ty miej swiadomosc, na co sie porywasz wink)).
      • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:11
        Może o to chodzi. Ja uwielbiam jak forumowicze się bijąsmile
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:23
        Eee, bitwa teraz w innym wątku, ja tu sobie tak cichutko na boczku pytamsmile A o
        Twoim wątku nie pamiętałam, przepraszam. Zaraz postaram się poszukać.
        • isma Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:25
          A nie amsz za co przepraszac. On sie szybko rozwinal w zupelnie nieoczekwianym
          kierunku, i na interesujacy nas obydwie temat niewiele powiedziano ;-(((.
    • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:34
      Kaziu, ponieważ interesuje Cię zdanie maiki, to mojego nie wyjawięsmile Natomiast
      zaciekawiło mnie, dlaczego Twoje pytanie zrodziło się na marginesie wątku o
      adopcji? Widzisz z wiązek?
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:43
        Widzęsmile A interesuje mnie zdanie wszystkich, tylko zapragnęłam Maikę wywołać do
        tablicy (zupełnie nie wiem, skąd u mnie belferski odruchsmile)
        • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:00
          ale napisz mi, proszę, jaki związek widzisz
          • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:04
            powiem Ci przy okazji
            • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:08
              Już ja znam te Twoje okazje, nigdy nie następują. Dawaj tu i teraz.
              A zresztą: jak powiesz, to tylko ja usłyszę, a głowę daję, że wszyscy, ale to
              wszyscy na forum marzą o tym, żeby to wiedzieć
              • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:17
                a głowę daję, że wszyscy, ale to
                > wszyscy na forum marzą o tym, żeby to wiedzieć

                tak, tak, dawaj głowęsmile
                • my-cha Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:30
                  marzę
                  wink
                  • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:34
                    wiedziałam! wiedziałam!!! I tak jest z WSZYSTKIMI na forum, tylko niektórzy
                    wstydzą się mówić o swoich marzeniach
                • mader1 Re: Posłuszeństwo 11.06.07, 10:05
                  ja marzę też wink
    • kasiamaga Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 14:59
      Dla mnie posłuszeństwo jest wielkim wyzwaniem dla tych, którzy go wymagają.
      Również dla mnie - w relacjach z moimi dziećmi, mężem, rodzicami, przyjaciólmi.
      Chodzi o to, aby wiedzieć i umieć wyczuć tę niezmiernie delikatną granicę,
      kiedy mogę czegoś od kogoś wymagać, a kiedy absolutnie przekracza to moje
      kompetencje. Ślepe posłuszeństwo - a zwłaszcza oczekiwanie takigo - jest dla
      mnie nie do przyjęcia. Posłuszeństwo zawsze idzie w parze z zaufaniem i tylko
      wtedy ma sens. Kiedy mam być posłuszna, muszę ufać, że ktoś, stawiając przede
      mną swoje oczekiwania, liczy nie na własne korzyści, ale conajmniej wspólne
      (również szeroko pojmowane, np. społeczne). I tylko w takim wymiarze może
      liczyć na zrozumienie i podporządkowanie.
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:19
        Posłuszeństwo i zaufanie. Tak, bezsprzecznie masz rację.

        Ale:
        Ślepe posłuszeństwo - a zwłaszcza oczekiwanie takigo - jest dla
        > mnie nie do przyjęcia

        Hmm, pamiętam jak to się tu dyskutowało o Abrahamie i Izaakusmile


    • samboraga Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:19
      właściwie złapałam się na tym, że uznaję tylko posłuszeństwo dzieci (do
      dorosłości) rodzicom oraz posłuszeństwo Bogu
      posłuszeństwo dzieci - wcale nie ślepe i gdy się zastanawiałam nad wychowywaniem
      dziecka to wyszło mi coś dużo tych wyjątków, a przecież nie jesteśmy rodziną
      patologicznąwink
      mam jednak niejasne poczucie wielkiego kryzysu posłuszeństwa, a może jest to
      kryzys zaufania?
    • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:33
      Nie chciałabym MądrejKazi rozwalać wątku, ale ciekawi mnie, jak odbieracie
      śluby posłuszeństwa?
      Ja podziwiam osoby, które go składają, podziwiam, że potrafią swoje decyzje
      uzależnić od decyzji kogoś innego, zakopać głęboko swoje ambicje itp.
      Ale jakie są tego podstawy? Dlaczego ślubować posłuszeństwo
      biskupowi/przełożonemu/opatowi itp? Czy z racji jego wyższych
      święceń/stanowiska Bóg mówi do niego lepiej? Duch Święty działa w nim pełniej?
      Jeszcze trochę i dojdę do nieomylności papieżasmile
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 16:22
        Czy z racji jego wyższych
        > święceń/stanowiska Bóg mówi do niego lepiej? Duch Święty działa w nim pełniej?

        Często jest dokładnie odwrotnie, a wiemy z życiorysów wielu świętych zakonników
        i zakonnic, że to właśnie była ich droga do świętości.
        Myślicie, że można być świętym nieposłusznym? Taki krnąbrny, rozbrykany świętysmile

        • mamalgosia Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 21:09
          uważam, że zdecydowanie tak
    • kasiamaga Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 15:34
      Czy Abraham był ślepy w swoim posłuszeństwie? Nie sądzę. Ufał, może wbrew
      zdrowemu rozsądkowi, ale zaufał całkowicie. Tu raczej można sie zastanowić,
      dlaczego Bóg postawił takie a nie inne wyzwanie przed Abrahamem. Właśnie o tym
      myślałam, pisząc o odpowiedzialności tego, który wymaga. Jak daleko mogę się
      posunąć? I czym to tłumaczę? Chciałabym umieć zaufać tak jak Abraham. Nie
      chciałabym, aby ktoś wymagał ode mnie tak potwornego posłuszeństwa.
    • mamamonika Re: Posłuszeństwo 08.06.07, 22:00
      Mi bardziej jest bliskie pojęcie "zgoda na coś" niż "posłuszeństwo". Różnica
      jest w mojej aktywnej postawie i wewnętrznej zgodzie na wykonanie czyjejś
      prośby/polecenia. Nie jest mi zupełnie bliskie posłuszeństwo zakładające
      rezygnację z siebie. Wiem, że to cecha wielu świętych, ale ta koncepcja mnie
      uwiera i kompletnie mi nie odpowiada..
      Tak samo traktuje posłuszeństwo dzieci. Nigdy bym ich nie "łamała", zmuszała
      wbrew woli. Zawsze staram się, aby ulegając nie straciły szacunku do siebie i
      wiedziały, dlaczego tak a nie inaczej.
      • glupiakazia Re: Posłuszeństwo 11.06.07, 09:26
        mamamonika napisała:

        > Mi bardziej jest bliskie pojęcie "zgoda na coś" niż "posłuszeństwo". Różnica
        > jest w mojej aktywnej postawie i wewnętrznej zgodzie na wykonanie czyjejś
        > prośby/polecenia. Nie jest mi zupełnie bliskie posłuszeństwo zakładające
        > rezygnację z siebie. Wiem, że to cecha wielu świętych, ale ta koncepcja mnie
        > uwiera i kompletnie mi nie odpowiada..

        Właśnie o to "trudne" posłuszeństwo mi chodzi. O to, kiedy nie rozumiemy i
        jedyne na czym możemy ten akt woli by być posłusznym oprzeć to zaufanie.
        • mader1 Re: Posłuszeństwo 11.06.07, 09:38
          ja myślę, że to posłuszeństwo opierające się na zaufaniu to jakaś cecha "
          dziecięctwa". ono wcale nie jest ślepe. Opiera się na zaufaniu - czyli szereg
          razy sprawdziło się być może inne informacje, które dostaliśmy od tej osoby.
          Uznajemy ją za wiarygodną. Wiemy, że przemawia przez nią troska lub miłość. Nie
          mamy siły sprawdzać, pytać, wnikać - ufamy. Trochę jak dzieci. Pewnych rzeczy
          nie pojmujemy do końca, ale ufamy, że są dla nas najlepszym rozwiązaniem.
          "Czcij ojca swego...." ja rozumiem nie jako posłuszeństwo i to ślepe.
          Rozumiem, że takie przykazanie , takie przypomnienie było konieczne, bo
          stosunki z rodzicami są szczególnie trudne i ciężkie. Chyba, że ktoś ma
          szczęście smile Czcij - to szanuj, zobacz człowieka w każdych najtrudniejszych
          okolicznościach. Traktuj z godnością należną człowiekowi.
          Mam wrażenie, że to rzeczywiscie ważne. Nasze dzieci obserwują nasze relacje z
          rodzicami. Uczą się od nas. Pogarda okazywana w momencie słabości ich
          dziadkowi, może nas też dotknąć za wiele lat
    • maadzik3 Re: Posłuszeństwo 11.06.07, 09:48
      Uważam że posłuszeństwo ludziom nie jest wartością samą w sobie. Natomiast nią
      bywa. Uczę dziecka posłuszeństwa wobec siebie ale jednocześnie dopuszczam
      wszystkie pytania i dyskusję (bez kwików i wrzasków) na każdy niemal temat.
      Tłumaczę co i dlaczego, tłumaczę że posłuszeństwo rodzicom oznacza często po
      prostu bezpieczeństwo bo są bardziej doświadczeni, mądrzejsi (na tym etapie
      jeszcze sąsmile)) a kochając swe dziecko chcą mu zapewnić bezpieczeństwo i
      zadowolenie. Jednak bardzo się cieszę że moje dziecko potrafi dorosłym głośno i
      wyraźnie mówić "nie". Uważam że to też pewien gwarant bezpieczeństwa.
      Posłuszeństwo wartościom - tak, ale tym uwewnętrznionym, o których sporo wiemy i
      do których jesteśmy przekonani. Tym wmówionym bez głębokiego namysłu nie. Nigdy
      ślepe posłuszeństwo władzy (do jakich to już zbrodni w historii prowadziło!!!!),
      urzędnik państwowy czy tam inny funkcjonariusz nie jest mądrzejszy czy uczciwszy
      ode mnie tylko dlatego że ma taki zawód, więc zawsze opieram się na własnym
      sumieniu - po to je mam, a za wszystko co zrobiłam i czego zaniechałam przed
      Bogiem odpowiem ja a nie tenże urzędnikwink))
      Posłuszeństwo Bogu - zawsze. I to jest jedyny rodzaj bezwzględnego posłuszeństwa
      które jest cnotą - posłuszeństwo Bożemu słowu
      Magda
    • babie_lato1 Re: Posłuszeństwo 16.06.07, 23:00
      Bardzo fajnie wyjaśnił mi kiedyś kolega różnicę między posłuszeństwem a uległością:
      - posłuszeństwo jest aktem woli, decyzją, raczej mocą niż słabością. Uległość
      jest zbyt daleko idącym ustępstwem względem czyichś mniej lub bardziej
      natarczywych żądań.
      - posłuszeństwo można wypowiedzieć, jeżeli nasz "patron" nie wywiązuje się z
      umowy. Np. przeor przejdzie na satanizm albo kapral na polu walki rozkaże
      strzelać do swoich.
      Widzę więc to tak, że posłuszeństwo jest jakby trwaniem w ukłonie, gdy w każdej
      chwili możesz się wyprostować i powiedzieć - sory, dalej się nie kłaniam. A jak
      się kłaniam, to dlatego że chcę, nie muszę.
      Uległość to leżenie plackiem pod czyimś butem bez możliwości manewru.
      Zewnętrzne przejawy mogą mieć podobne, ale bardzo różnią się postawą duchową,
      zachowaniem godności, wolności, podmiotowości.
      Jeśli chodzi o mnie - jestem posłuszna jedynie Bogu.
      Niestety bywam natomiast uległa (zwłaszcza wobec najbliższych), co mnie raczej
      martwi, ale pracuję nad tym smile Jest to naturalnie moja słabość.
Pełna wersja