bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy nie?

11.06.07, 10:14
Temat nasunął mi się po wczorajszej migawce w TV, kiedy to
po raz któryś usłyszałam z ust księdza, że bycie chrześcijaninem
jest trudne. Mówił to akurat duszpasterz młodzieży. To nie było
narzekanie. To raczej sposób mówienia, podkreślania, że "w dzisiejszym
świecie..."
Jak Wy uważacie, czy bycie chrześcijaninem jest trudne?

I od razu napiszę od siebie. Moim zdaniem każde życie może być trudne
lub łatwe. Zarówno w życiu osoby wierzącej jak i nie są konieczne
wybory moralne. Chrześcijanin jest w dodatkowym stopniu "obciążony"
powinnościami. Można na to spojrzeć tak, a można inaczej. Chrześcijanin
ma dodatkowe drogowskazy (przykazania), które pokazują mu, jak
żyć najbezpieczniej, jasno pokazują dobro. Według mnie bycie
chrześcijaninem nie jest wcale tudniejsze smile
    • mader1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 10:16
      dla mnie tak - ale ja mam paskudny charakter smile
      całe szczęście, że Bóg pomaga.
      • mama_kasia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 10:18
        A dlaczego jest trudne?
        • mader1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 10:38
          Hmmm... już opanowanie, czy próba opanowania swoich grzesznych skłonności jest
          dla mnie trudna... MIŁOWAĆ nieprzyjaciół - nie tolerować, nie znosić, nie
          lekceważyć - MIŁOWAĆ... Przebaczać , nie chować urazy...
          Dawać świadectwo , kedy ma się świadomośc wszystkich swoich wad,
          grzechów,błedów czy skłonności. To ogromna odpowiedzialność.Ciężar nie do
          udźwignięcia bez Boga.
          Pokora. Być pokornym, ale nie uległym.
          Być dzielnym i bronić swojej wiary.
          • mama_kasia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 10:57
            No tak, ale przecież wierzysz, że to wszystko robisz razem z Bogiem smile
            To nie wystarczy? Ta świadomość niesienia krzyża przez Jezusa?
            • mader1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 11:15
              widocznie wystarczy, skoro chrześcijaninem jestem smile
              Ale to trudne. Bez Boga byłoby niemożliwe (?) w moim przypadku smile
    • maika7 Trud "bycia kimś" jest chyba 11.06.07, 11:09
      wymykający się uogólnieniom.
      Zależny przede wszystkim od tego, jak silnie jesteśmy przekonani o słuszności
      bycia czy to chrześcijaninem czy kims innym. Zależny też od okoliczności - mamy
      przyklady emigracji religijnej, gdy w miejscu zamieszkania za bycie wyznawcą
      danej religii groziła utrata życia.
      Zalezny też od dysonansu, z otaczającym światem (Mormoni?).

      Ale chyba trudno mowić bardzo ogólnie o trudzie bycia "kimśtam". Bo to bardzo
      indywidualne odczuwanie.

      M.
    • barbie-torun Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 11:37
      a chociażby wypełnianie przykazań
      np. wczoraj bylismy bardzo krótko z wizytą (65 km od domu!)
      aby wrócić na 17 na mszę do kościoła
      a jechaliśmy w korku na trasie warszawskiej,

      poczucie grzechu własnego
      a także widzenie grzechów innych np. oszustów podatkowych,
      głośno mówienie o nieprawościach innych co narażone jest na kpinę i obrażenie
      np. zamożni znajomi(lekarze) nie płacą za RTV - bo nie ma żadnych ładnych
      filmów - ale oglądają non stop,

      stanowisko Kościoła a własne sumienie -np. antykoncepcja,

      usypianie starych i chorych zwierząt(co Kościół mówi na ten temat może mnie
      ktoś oświeci?)
    • kulinka3 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 11:51
      Wszystko, co coś warte, co cenne, kosztuje.Bycie chrześcijaninem jest
      wymagające, bo mamy przed oczyma wzór Chrystusa, który przeszedł przez życie
      dobrze czyniąc.A my z naszą pychą, grzesznością, słabością ciągle do Tego ideału
      nie dorastamy.Ale "starczy Ci mojej łaski" dlatego to jest dla mnie nadzieją na
      trudy, a Jego ciało moją siłą.
      Trzeba też przyznać,że póki co, w Polsce, nie jest to aż tak trudne. Co nie
      oznacza,że często wymaga odwagi, by być wiernym nauce Chrystusa i że często może
      nas spotkać niezrozumienie.
      Ale czymże to jest wobec krwi męczenników, więzienia,prześladowań?......
    • glupiakazia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 12:16
      Trudne w świecie. Trudno, czasami nawet bardzo trudno być chrześcijaninem w
      krajach muzułmańskich (wystarczy poczytać choćby o Pakistanie). Trudno
      przyznawać się do chrześcijaństwa w krajach teoretycznie chrześcijańskich.

      Czy trudne codziennie? Wiele osób mówi o wielu i niezrozumiałych "zakazach"
      tak, to jest trudne. Choć jeśli uda się zaufać i w tym zaufaniu przyjąć postawę
      posłuszeństwa (dlatego tak drążę ten tematsmile) to łatwiej.

      A z drugiej strony: tylko w chrześcijaństwie Bóg stał się człowiekiem - przez
      Wcielenie "uświęcił i przebóstwił" wszystko, co nasze, ziemskie, cielesne: mój
      ból pleców, pokusy, zmęczenie, lęk i prośby do Ojca, aby oddalił ten kielich...
      ale też zachwyt nad zapachem skoszonej trawy, smakiem chleba - to wszystko
      dzięki Wcieleniu było udziałem samego Boga i zostało uświęcone. Dlatego dla
      mnie możliwe jest tylko chrześcijaństwo, a bez chrześcijaństwa nic nie jest
      możliwe.
    • mamalgosia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 17:25
      trud stawania się i ułatwienie nadziei
    • minerwamcg To jest proste. Ale łatwe nie. 11.06.07, 17:53
      Dzisiaj był u nas chłopak ze szczepu, w którym kiedyś był Weasley. Robi próbę
      na kolejny stopień, i w ramach tego musiał się dowiedzieć na czym polega
      postawa religijna kogoś, kto był katolikiem, a jest protestantem.
      Jednym z pytań, które zadał Weasleyowi było, czy rzeczywiście musiał zmieniać
      Kościół. Czy nie mógł pozostać katolikiem na zasadzie "tak, ale".
      Na zasadzie "jestem katolikiem, ale żeby aż przestrzegać tych wszystkich
      zakazów?". Albo "jestem katolikiem, ale żeby zaraz uważać, że papież jest
      nieomylny?" Albo "jestem katolikiem, ale po co mi wiedzieć, czym się różni
      niepokalane poczęcie od narodzenia z dziewicy?"
      No więc właśnie problem jest w tym, żeby przestrzegać, wierzyć i wiedzieć. Żeby
      być konsekwentnym. Chrześcijaństwo, dowolnego wyznania, to nie jest menu w
      pizzerii, gdzie się wybiera to, tamto, te dwa i jeszcze trochę tamtego.
      I to jest trudne. W ostateczności trzeba nawet zmienić wyznanie, ze wszystkimi
      konsekwencjami tego faktu. Ale poważne traktowanie i Szefa i siebie nigdy nie
      było rzeczą łatwą.
    • dorotkak Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 11.06.07, 21:57
      pewnie, ze trudniejsmile
      wszyscy sie w pracy obijaja - chrzescijance nie wypada
      w piatku daja mieso - chrzescijanim odmawia
      supermarket w niedziele otwarty - nie ide etc etc

      pamietam pewna lekcje religii z podstawowki, ksiadz wtedy powiedzial, ze to co
      nam przychodzi z trudem, to czego nam ciezko odmowic, to jakby ma podwojna
      wartosc. Matka, która wstaje w nocy do płaczącego dziecka, jest zmeczona,
      niewyspana, wolalałaby sie odwrócić na drugi bok, przykryć glowe poduszka, ale
      jednak wstaje, bo kocha to dziecka, prawda? i mysle, ze ta samo z chrzesciajaniemsmile
      • pszczolamaja Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 12.06.07, 00:15
        Dla mnie trudne. Też muszę w sobie tony gruzu i śmieci przewalać, i oczywiście,
        że w 98% robi to za mnie Bóg, ale te 2% już są trudne. Żeby ten cały chłam w
        sobie zobaczyć i nie uciec z krzykiem, to jest trudne. Przy czym ja uważam, że
        to, co łatwe, nie ma większego sensu. Bo nie rozwija.
    • maika7 Co byście zmieniły? 12.06.07, 07:30
      Gdy czytałam posty z tego wątku przyszło mi do głowy pytanie:
      Co byście zmieniły/li w swoim życiu, gdybyście nie były/li chrześcijanami?
      Chodzi mi o zmiany ułatwiające życie.

      I drugie:
      Które z powinności wynikających z bycia chrześcijanem są dla Was najtrudniejsze?

      M.
      • barbie-torun trudne 12.06.07, 09:14
        miłować nieprzyjaciół np. żołnierzy mordujacych cywilów,

        nie pożadać żadnej rzeczy bliźniego (np. nowe pantofelki koleżanki a ja 3 rok w
        tych samych ehh wink )
      • marzek2 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 09:40

        > Gdy czytałam posty z tego wątku przyszło mi do głowy pytanie:
        > Co byście zmieniły/li w swoim życiu, gdybyście nie były/li chrześcijanami?
        > Chodzi mi o zmiany ułatwiające życie.

        Na pewno życie ułatwiłoby mi nie liczenie się z innymi wink Po prostu inaczej żyje
        się stawiając siebie w centrum swojego życia - i nie mając z tego powodu żadnych
        wyrzutów sumienia smile

        > I drugie:
        > Które z powinności wynikających z bycia chrześcijanem są dla Was najtrudniejsze

        Najtrudniej mi chyba z pokorą i nieocenianiem innych. Mam patologiczne tendencje
        do podążania w kierunku "ja to już wszystkie rozumy zjadłam" - ale raczej
        przejawiam je jeśli chodzi o innych chrześcijan, stawiam im wymagania i oczekuję
        czegoś. Jeśli chodzi o niewierzących - rozumiem, że żyją inaczej, mają inne
        priorytety itp. Ale z chrześcijanami mi trudniej. Miłość bliźniego szeroko
        pojęta też nie za bardzo mi wychodzi. Ogólnie kiepsko ze mną, jednym słowem -
        nadzieja w tym, że kierunek mam dobry i cierpliwego, wytrwałego Mistrza, który
        nie odpuszcza w pracy nade mną.
        > M.
        • maika7 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 10:14
          > Na pewno życie ułatwiłoby mi nie liczenie się z innymi wink Po prostu inaczej
          żyje się stawiając siebie w centrum swojego życia - i nie mając z tego powodu
          żadnych wyrzutów sumienia smile

          Mader, ale czy Ty jako Ty przestając (teoretycznie) być chrzescijanką -
          przestałabyś się automatycznie liczyć z innymi? Innymi słowy, czy Twoje liczenie
          się z innymi wynika tylko z chrześcijaństwa? Pytam, bo zastanawiam się ile w nas
          jest ograniczeń* pochodzących z bycia wyznawcą danej religii, a ile z tego jest
          po prostu naszymi cechami, które są "ponadświatopoglądowe".

          *ograniczenie - bez złych skojarzeń = zachowanie wynikające z naszego wyboru
          takiej, a nie innej etyki (ogółu zasad i norm postępowania przyjętych w danej
          epoce i w danym środowisku).

          > Najtrudniej mi chyba z pokorą i nieocenianiem innych. Mam patologiczne tendencje
          > do podążania w kierunku "ja to już wszystkie rozumy zjadłam" - ale raczej
          > przejawiam je jeśli chodzi o innych chrześcijan, stawiam im wymagania i
          > oczekuję czegoś. Jeśli chodzi o niewierzących [...]

          Czy przestałabyś pracowac nad sobą gdybyś przestała być chrzescijanką? Czyli
          znowu - czy sa to cechy, które zaakceptowałabyś w sobie ? czy moze niezaleznie
          od opcji swiatopoglądowej próbowałabyś nad nimi jednak pracować?

          M.
      • isma Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 10:21
        A to jest bardzo dobre pytanie wink)).

        Jako przez pol zycia niewierzaca mam tak, ze jednak pewne zyciowe postawy mi
        sie wyksztalcily niezaleznie od wiary: chec dobrego przezycia czasu, jaki
        czlowiek ma do dyspozycji (hospicjum np.), bunt przeciwko krzywdzeniu
        slabszych, jakie-takie poczucie odpowiedzialnosci... Wiara nadaje im moze
        troche inny kontekst, choc zachowania sie nie zmienily. Maiko, jestes
        inspirujaca wink)).

        Jedna roznice potrafie wskazac na pewno - to jest prawda, ktorej zreszta do
        konca wcielic w swoje zycie nie potrafie, ale ona niewatpliwie jest ta istotna
        roznica: milosc nieprzyjaciol. Nie jakiegos anonimowego blizniego (bo te,
        powiedzmy, jakos tam praktykowalam i jako niewierzaca), ale wlasnie tego, kto
        krzywdzi. To mi sie zreszta wydaje dosyc istotnym novum chrzescijanstwa:
        nierozroznianie "swojego" i "obcego" (co wystepuje np. w judaizmie, w islamie).

        A z rzeczy praktycznych - ja malo systematyczna jestem, wiec pewna trudnoscia
        byla dla mnie regularna modlitwa czy udzial w liturgii. Ale, jak sie okazuje,
        im wiecej i w im regularniejszym rytmie tego sobie czlowiek aplikuje, tym
        lepiej idzie: kiedys nie bylam w stanie zdazyc bodaj machinalnie westchnac do
        Pana Boga rano (i oczywiscie sie ochoczo od tego dyspensowalam), a od kiedy
        modle sie brewiarzem, nie ma takiej opcji, zeby Jutrznie opuscic (odkrycie: nie
        musze w tramwaju czytac gazety!). Ba, na msze sw. w dzien powszedni przed praca
        mi sie zdarza ze trzy razy na tydzien zdazyc ;-O.
        • maika7 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 10:42
          Ismo, czekałam na Twoje zdanie "w tym temacie", własnie jako osoby będącej i "tu
          i tam" smile)

          Bo chodzi mi o to, że warto chyba zdać sobie sprawe z tego, co dla nas samych
          jest trudnością wynikającą wyłacznie z np. chrzescijaństwa, a co jest tudnością
          "niezalezną" i pozostałoby trudnością "zawsze".

          > Jedna roznice potrafie wskazac na pewno - to jest prawda, ktorej zreszta do
          > konca wcielic w swoje zycie nie potrafie, ale ona niewatpliwie jest ta istotna
          > roznica: milosc nieprzyjaciol.

          To jest jedna z rzeczy, którą najtrudniej mi zrozumieć. Co to oznacza w praktyce
          - ta miłośc nieprzyjaciól. Gotowośc do przebaczenia, nie poddawanie sie
          ogarniającej nienawiści? Jakie ograniczenia nakłada? No bo nie wyklucza walki i
          zabijania wrogów.

          [..] Ba, na msze sw. w dzien powszedni przed praca> mi sie zdarza ze trzy razy
          na tydzien zdazyc ;-O.

          A nie pracowałabyś nad swoją systematycznością? Czy to nie jest tak, jak ze
          wszystkim prawie - kwestia motywacji. Jak wiesz, ze to cos (modlitwa, msza,
          zakupy zrobione starszej sasiadce..) jest dla Ciebie ważne, to nie zaczynasz nad
          tym pracować, zeby nie mieć "drapania w sumienie"?
          Ale oczywiście rozumiem, ze jest to (albo juz była) trudnośc wynikajaca z wiary
          i realizacji jej wymogów.

          smile
          M.
          • isma Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 11:24
            No otoz mysle, ze to jest wlasnie tak - pewne rzeczy sa trudnoscia zawsze
            (wszystkie?), a tylko ludzie maja do ich przezwyciezania mniej lub bardziej
            zaangazowany stosunek. Moze byc tak, ze to nie chrzescijanstwo jest trudne,
            tylko czlowiek w ogolnosci do podejmowania wysilku niezbyt przyzwyczajony.
            Bezstresowo wychowany, znaczy sie wink)).

            Ale wlasnie to mi sie w chrzescijanstwie podoba - ze nie obiecuje
            automatycznego przeanielenia wink)). Jesli ktos na to liczy, prawdopodobnie sie
            srodze zawodzi wink)).

            Co do milosci nieprzyjaciol. Moja perspektywa nie jest (niestety? na
            szczescie?) az tak globalna,zeby aspekt zabijania uwzgledniac. No, ale
            przykladowo: dawno temu dostalam od kogos bardzo po lbie. Bardzo. Nawet wedlug
            swieckich standardow bardzo. Przez lata nie bylam w stanie, stykajac sie z ta
            osoba w rozmaitych okolicznosciach, powstrzymac sie od
            mentalnego "przechodzenia na druga strone ulicy": nie bylam w stanie czytac
            pisanych przez nia tekstow, ogladac programu, ktory prowadzi w tv (mimo, ze z
            zawodowego punktu widzenia powinnam). O spotkaniu twarza w twarz nie wspomne. I
            cieszylabym sie z kazdej porazki, jaka by te osobe spotkala.

            I otoz, mysle, pozbylam sie w okreslonym momencie tej nienawisci. Oczywiscie,
            mozna zalozyc, ze rany sie zabliznily (choc przez prawie 10 lat wczesniej nie
            zdolaly), ze czas pozwala zobojetniec - niemniej mysle, ze pogodzenie sie z
            tym, ze rachunki moga pozostac niewyrownane, przyniosla mi dopiero wiara. Juz
            ich nie chce wyrownywac. To moze troche za malo, jak na milosc wink)), ale
            zawsze cos wink)).

            Co do systematycznosci. Moja niesystematycznosc wynika z pewnej, eeee,
            klinicznie definiowalnej charakteropatii. W swoim poprzednim wcieleniu
            usilowalam niwelowac glownie jej skutki, tak aby mozliwie jak najmniejszej
            liczbie osob zaleznych w jakis sposob ode mnie wyrzadzic krzywde. No, wiec np.
            niesystematycznosc w modlitiwe byla spokojnie do zaakceptowania, bo przeciez
            nikt krzywdy z braku tejze modlitwy nie ponosil wink)). Albo, mozna bylo sobie
            odlozyc skumulowana robote na ostatnia chwile, bo wiedzialo sie, ze metoda
            przysiascia faldow przez dwie doby z trzygodzinna przerwa na sen sie zrobi, co
            trzeba, na termin.

            Tymczasem, swiadomosc, ze Bog jest obok mnie nie tylko wtedy, kiedy "oddaje
            robote", ale wszedzie i zawsze, ma dla mnie pewna funkcje dyscyplinujaca. Ja
            sie nie moge starac tylko o koncowy efekt (chi, chi, przed smiercia sie i tak
            wyspowiadam wink))), ale i o to, jak do tego efektu dochodze. Tak, jak bym miala
            byc rozliczona w kazdej chwili - bo "ten dzien przyjdzie jak zlodziej" wink)).
            • maika7 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 12:45
              > Moze byc tak, ze to nie chrzescijanstwo jest trudne,
              > tylko czlowiek w ogolnosci do podejmowania wysilku niezbyt przyzwyczajony.
              > Bezstresowo wychowany, znaczy sie wink)).

              No tak to mniej więcej widzę. Poza tym bezstresowym - utopijne - się nie da
              bezstresowo wink) Nawet jakby sie chcialo.

              > Ale wlasnie to mi sie w chrzescijanstwie podoba - ze nie obiecuje
              > automatycznego przeanielenia wink)). Jesli ktos na to liczy, prawdopodobnie sie
              > srodze zawodzi wink)).

              Chyba nie ma religii, która takie "profity" by obiecywała. Religie "ludzkie
              musza byc" wink Bo dla kludzi są.

              > Co do milosci nieprzyjaciol. Moja perspektywa nie jest (niestety? na
              > szczescie?) az tak globalna,zeby aspekt zabijania uwzgledniac. No, ale
              > przykladowo: dawno temu dostalam od kogos bardzo po lbie. Bardzo. [...] To
              > moze troche za malo, jak na milosc wink)), ale zawsze cos wink)).

              Ostatnio duzo sie mowi o roli wybaczania - roli zbawiennej przede wszystkim dla
              nas samych. Troche to chyba wpisuje sie w "milujcie nieprzyjaciół". O ile sens
              wybaczania jest dla mnie zrozumialy, to własnie granice i wyraz "miłości
              nieprzyjaciól" juz nie bardzo. Przy okazji tego, co piszesz zapytam jeszcze o
              to, czy bez wiary nie wybaczyłabyś? Piszesz, że dzieki wierze wybaczyłaś, dała
              Ci silę, potrzebe, a potem spokój (tak?). Oceniasz to pozywnie. W tym wymiarze -
              wybaczania krzywdzicielom - to słowa "milujcie nieprzyjaciół" motywuja do pracy
              nad sobą i naszym stosunkiem do bliźnich. Do podjęcia trudu oczyszczenia sie ze
              złych, niszczacych emocji. Wybaczanie, gdy sami jesteśmy dotknieci krzywdą (lub
              nasi blicy) jest chyba zawsze bardzo trudne.
              Zapytam zatem - czy sądzisz, ze ateiście (i innym, którym światopogląd nie mowi
              o miłości nieprzyjaciól) jest trudniej wybaczyć krzywdy?
              Za siebie odpowiem - nie wiem. Życie nie postawiło mnie przed traumą, któraby
              wymagała szczególnej pracy na linii "ja-nieprzyjaciel".

              A a propos wybaczania to nie umiem sobie odpowiedziec na pytanie (z realnego
              zdarzenia) czy umiałabym wybaczyc zabójcy mojego dziecka. Gdzieś po drodze jest
              dla mnie granica wybaczania.


              • isma Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 13:15
                Mmmm, poszczegolnemu ateiscie to nie wiem. Zakladam, ze, niezaleznie od
                swiatopogladu, sa ludzie, ktorym wybaczanie przychodzi dosc latwo - taka maja
                nature, ze nie chowaja dlugo urazy, ze nie widza potrzeby "oka za oko i zeba za
                zab". W tym i ateisci, ma sie rozumiec. W koncu stoickie "czy mozna obrazic
                kamien" nie ma zwiazku z chrzescijanstwem...

                Ja taka z natury nie bylam na pewno. Z cala pewnoscia moge o sobie powiedziec,
                ze satysfakcje dawalo mi dopiero, kiedy miedzyludzkie rachunki zostaly
                wzglednie wyrownane (nie tylko w odniesieniu do mnie samej, zreszta - mialam
                autentycznego hopla na punkcie "sprawiedliwosci"). Nie wybaczylabym, a
                przynajmniej nie wybaczylabym, gdyby winowajca nie przyszedl do mnie z glowa
                posypana stosowna do okolicznosci dawka popiolu wink)). W opisywanym przypadku
                bylby to lekko liczac wagon mialu weglowego wink)).

                No, wiec widzisz - wybaczyc zabojcy dziecka. A tymczasem Jezus dobrowolnie
                umarl za czlowieka (za mnie ;-O) na krzyzu. Nie, nie powiedzialabym, ze wiara
                dala mi sile czy potrzebe wybaczenia. Ona mi dala kontekst, rozjasnila sens
                postawy niedomagania sie spraweidliwosci, ktorej nie rozumialam i nie
                praktykowalam. To nadal jest trudne. Ale wiem, ze ma sens.
                • maika7 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 13:45
                  > No, wiec widzisz - wybaczyc zabojcy dziecka. A tymczasem Jezus dobrowolnie
                  > umarl za czlowieka (za mnie ;-O) na krzyzu. Nie, nie powiedzialabym, ze wiara
                  > dala mi sile czy potrzebe wybaczenia. Ona mi dala kontekst, rozjasnila sens
                  > postawy niedomagania sie spraweidliwosci, ktorej nie rozumialam i nie
                  > praktykowalam. To nadal jest trudne. Ale wiem, ze ma sens.

                  smile

                  Ja wiem jedno - nie chcialabym byc testowana na poznanie granic mojej
                  "wybaczalnosci". I mam nadzieje, ze uda mi sie nie doświadczyć tego.

                  Dzieki serdeczne Ismo za rozmowę.

                  smile
                  M.
                  • marzek2 Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 17:05
                    Do Maiki -

                    > Na pewno życie ułatwiłoby mi nie liczenie się z innymi wink Po prostu inaczej
                    żyje się stawiając siebie w centrum swojego życia - i nie mając z tego powodu
                    żadnych wyrzutów sumienia smile

                    >Mader, ale czy Ty jako Ty przestając (teoretycznie) być chrzescijanką -
                    >przestałabyś się automatycznie liczyć z innymi? Innymi słowy, czy Twoje >liczenie
                    >się z innymi wynika tylko z chrześcijaństwa? Pytam, bo zastanawiam się ile w >nas
                    >jest ograniczeń* pochodzących z bycia wyznawcą danej religii, a ile z tego jest
                    >po prostu naszymi cechami, które są "ponadświatopoglądowe".

                    Maiko - zdania o nieliczeniu się z innymi napisałam ja - Marzek2, skąd inąd
                    nosząca w realu to samo imię co Mader i była moderatorka tegoż forum smile

                    Dlatego też odpowiadam - cóż, trudno mi tak jednoznacznie powiedzieć, co by było
                    gdyby. Widzę jednak jakieś różnice w moim życiu przed i z Panem Bogiem. Na pewno
                    nawrócenie dało mi okazję do głębszego wejrzenia w siebie, wydaje mi się, że
                    wcześniej bardzo mało zastanawiałam się nad sobą, nad tym jaka jestem, jak
                    działam na innych ludzi, czy ich może nie ranię. Odkąd mam większą tego
                    świadomość, świadomość własnej grzeszności- wiem, nad czym Bóg i ja musimy
                    wspólnie pracować.
                    Chrześcijaństwo zmieniło też mój stosunek do mężczyzn. Bóg umożliwił mi
                    przebaczenie tym mężczyznom, którzy mnie skrzywdzili i dał wolność i odwagę do
                    pokochania tego, który może skrzywdzić (wiadomo, taki sam człowiek jak ja) - ale
                    też kocha najbardziej na świecie - mojego męża.
                    • maika7 Marzek - przepraszam 12.06.07, 18:43
                      Twój i Mader nicki myliły mi się i często brałam Was Obie za jedną osobę
                      "automatycznie" chociaż wiedziałam "że jest Was dwie osobne". Przepraszam Cię
                      bardzo za moją nieuwazność i roztrzepanie.

                      > Na pewno
                      > nawrócenie dało mi okazję do głębszego wejrzenia w siebie, wydaje mi się, że
                      > wcześniej bardzo mało zastanawiałam się nad sobą, nad tym jaka jestem, jak
                      > działam na innych ludzi, czy ich może nie ranię. Odkąd mam większą tego
                      > świadomość, świadomość własnej grzeszności- wiem, nad czym Bóg i ja musimy
                      > wspólnie pracować.

                      Rozumiem. Przychodzi mi do głowy jeszcze mysl, o związku z dojrzewaniem i
                      naszymi (ludzkimi) przemianami, przewartosciowaniami życia i życiowych
                      priorytetów. Patrze wstecz na siebie i widzę sporą różnicę w podejściu do wielu
                      rzeczy (zasadniczych) we mnie sprzed 20 lat i we mnie teraz. I sobie myślę, że
                      gdyby te zmiany we mnie zachodziły pod wpływem mojej wiary, to z pewnościa
                      interpretowałabym je jako oddzialywanie Boga i religii na mnie. Jak zwykle
                      pozapętlane to smile

                      > Chrześcijaństwo zmieniło też mój stosunek do mężczyzn. Bóg umożliwił mi
                      > przebaczenie tym mężczyznom, którzy mnie skrzywdzili i dał wolność i odwagę do
                      > pokochania tego, który może skrzywdzić (wiadomo, taki sam człowiek jak ja) -
                      > ale też kocha najbardziej na świecie - mojego męża.

                      Juz raz dzisiaj pisalam cos na ten temat, ale nie tu na forum smile Skopiuje to smile
                      Odnosi sie to do interpretacji działalności Boga.
                      "To mnie zawsze konsternuje. Bo trudne sytuacje zdarzają sie kazdemu i
                      większość ludzi musi sobie z nimi dać radę. Jak rozpoznac skąd pochodzi
                      pomoc w trudnych sytacjach? Ateista powie - poradziłem sobie, sprzyjały mi
                      okoliczności, tak się złozyło. Wierzacy powie - Bog postawil na drodze tego
                      człowieka od ktorego zalezało rozwiązanie sytuacji, dal siły, podsunął te
                      zbawczą myśl itd... To, co Ty odczytasz jako dotyk Bożej ręki, ja odczytam
                      jako splot okoliczności."
                      To są już tak bardzo osobiste źródła siły/świadomości celu zmiany/chęci zmiany,
                      że trudno je nawet analizować. I poniewaz mamy jedno życie, nie przyjdzie nam
                      raczej sprawdzic, co by z nami było, gdybyś nie upatrywali (lub właśnie
                      upatrywali) źródła zmian w Bogu.

                      Ale, ponieważ rozmawiamy o trudzie wynikającym z bycia chrzescijaninem, zaczynam
                      sie zastanawiać co tak na prawdę jest tym trudem (poza tym, co pisze A-W & M).
                      Praca nad sobą i relacjami z ludźmi?

                      Dla mnie chyba najtrudniejsza byla świadomość, że nie sprostam wymaganiom mi
                      stawianym - że ciągle będę "nie taka" (upadająca "wańka-wstańka").

                      smile
                      M.
              • a_weasley Re: Co byście zmieniły? 12.06.07, 17:00
                maika7 napisała:

                > A a propos wybaczania to nie umiem sobie odpowiedziec na pytanie (z realnego
                > zdarzenia) czy umiałabym wybaczyc zabójcy mojego dziecka.

                Ja wiem, że powinienem (dlatego chrześcijaństwo jest proste), ale też mocno
                wątpię, czy bym potrafił (dlatego chrześcijaństwo jest trudne).
            • mader1 Ismo 12.06.07, 18:11
              ja Ci chciałam bardzo, ale to bardzo podziękować za to, ze napisałaś o tej
              systematyczności.
    • mama_kasia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 12.06.07, 10:07
      Zastanawiam się..., a może to ja traktuję swoje życie po łebkach
      i wychodzi mi na to, że nie jest aż tak trudno, tzn. nie jest trudniej(!)
      w stosunku do każdego innego życia?
      A może inaczej pojmuję trud? Może nie nazywam trudem tego, co nim jest,
      bo czuję, że niesie go Jezus?
      Chyba staram się przyjmować "niedogodności" życia chrześcijańskiego
      jako dar, wierząc, że choć nie zawsze widzę to wprost, to jednak
      to jest(!) dla mojego dobra.
      • mader1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 12.06.07, 10:12
        a może jesteś dobra ? smile
        • mama_kasia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 12.06.07, 10:30
          Nie sądzę, a już na pewno nie na co dzień wink
          • mader1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 12.06.07, 10:46
            nie pocieszaj mnie wink))
    • babie_lato1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 13:44
      Moim zdaniem po prostu życie nie jest łatwe, że się tak odkrywczo wypowiem wink
      Byłam także przez kilka lat ateistką i uważam, że bycie chrześcijaninem jest
      łatwiejsze niż niewierzącym, chociaż trudności tych "stanów" są po prostu inne.
      Ateista jest sam - skazany na swój mniejszy lub większy rozum, ewentualnie
      wsparcie innych ludzi, ale też zawodne, często błędne, czasem pozorne. W sobie
      ma pewną pustkę, dyskomfort, ja np. czułam się martwa za życia z żywą jedynie
      głową i znałam jedną inną ateistkę, która też miała takie poczucie wewnętrznej
      pustki, martwoty, przy całkiem aktywnym życiu intelektualnym. Czułam tęsknotę -
      nie wiadomo za czym/ za kim (w przebłyskach, nie cały czas).
      Bóg daje niebywałą pełnię życia, właśnie taką wewnętrzną treść, najlepszym
      słowem na to będzie właśnie: życie. Można też powiedzieć: poezja, ale to dla
      niektórych zabrzmi głupio wink Codzienność staje się przygodą, nabiera
      niesamowitych barw. Bywa okropnie, przykro itp., ale zazwyczaj coś z tego wynika
      (później).
      W życiu bez Boga był dryf, obijanie się.
      Oczywiście, że w życiu społecznym z powodu zgorszenia, jakie sieją (lub siały w
      historii) wszelkiej maści dewoty - człowiek wierzący często spotyka się z
      ironią, kpiną, niezrozumieniem, przypina mu się stereotypowe poglądy i
      zachowania itd. W niektórych moich dawnych środowiskach po nawróceniu zostałam
      skreślona.
      Cóż więc jest lepsze, łatwiejsze - wewnętrzne osamotnienie, niepewność sensu
      życia (lub pewność jego braku), dość toporna, absurdalna rzeczywistość czy
      społeczny ostracyzm przy doznaniu tego niepowtarzalnego, wspaniałego kontaktu z
      Bogiem, poczucie, że życie dokądś ZMIERZA i naprawdę ma SENS, nawet kiedy jest
      okropnie?
      Dla mnie w ogóle nie ma porównania smile
      • babie_lato1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 14:00
        ps. żeby nie było tak słodko i egzaltowanie: oczywiście praca nad sobą, te
        wszystkie "próby", nawracania, wybaczenie itp. oczywiście są TRUDNE. Że juz nie
        wspomnę o męczennikach. Ale to jest trud ukierunkowany, sensowny - dla mnie ma
        to zasadnicze znaczenie. To jak wyzwanie, po którym prędzej czy później dostaje
        się nagrodę. Nawet do cierpienia Pan Bóg przygotowuje wcześniej człowieka.
        Naprawdę niesamowicie dużo robi razem z nami, to jest, moim zdaniem, nie do
        przecenienia smile
        • alex05012000 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 15:01
          zastanawiam się od poniedziałku czy napisac... ja uważam, że bycie
          chrześcijaninem nie jest łatwiejsze niż niewierzącym, raczej trudniejsze... ,
          chociażby mamy kochać bliźnich, ba, nawet nieprzyjaciół, mamy przestrzegać
          mnóstwa nakazów i zaleceń... nie będę wchodzić w szczegóły, ale ograniczeń
          (niektórzy pewnie zaraz naskoczą za to słowo) jest wiele..., dla mnie mimo iż
          wierzę są to ograniczenia....
          gratuluję i zazdroszczę babie_lato i niektórym innym forumowiczom zapewne
          wielkości wiary, żywości wiary, ja tam wierzę w Boga, ale nie mam poczucia aż
          takiej pełni życia, sensu, tej poezji... przygody życia, tych barw, o których
          pisze babie_lato...wyczuwa sie taki entuzjazm, a ja z tych jak ma mnie cieszyc
          skoro nie cieszy... .
          dalej pisze lato: Bywa okropnie, przykro itp., ale zazwyczaj coś z tego wynika
          później). - no, chyba zawsze coś z czegoś wcześniejszego wynika...
          "W życiu bez Boga był dryf, obijanie się" - a pozwole sobie zapytać - a jak
          ktoś się miota i dryfuje będąc wierzącym? co jesli odczuwa osamotnienie i
          niepewność sensu życia a nawet pewność jego braku będąc wierzącym... jeśli
          wierzy mimo wszystko ale nie dane mu było poznać tego niepowtarzalnego,
          wspaniałego kontaktu z Bogiem? nie ma poczucia, że Bóg jakoś specjalnie sie nim
          zajmuje, że życie dokąś ZMIERZA (poza zmierzaniem do śmierci) i naprawdę ma
          SENS, ale taki przez duze S, nawet a zwłąszcza kiedy jest okropnie? co jeśli
          obietnica zbawienia nie wywołuje radości, a przeciez zżyjemy tu i teraz i nie
          wiemy co jest potem... co wtedy...?
          ciekawa jestem czy doświadczacie bezsensu życia? pewnie nie...
          nie po raz pierwszy dochodze do wniosku, ze jestem gdzieś pomiędzy, pomiędzy
          niewierzącymi a wierzącymi, tylko gdzie? co zrobić aby wierzyć tak jak wy? NIE
          POTRAFIĘ ...

          • justyna.ada Alex... 15.06.07, 15:17
            nie jesteś sama.
            Nie mówie może o poczuciu bezsensu takiego totalnego - ale poczucie bezsensu
            różnych elementów życia po kolei to jak najbardziej znam.
            Jak również oddalenie od Boga, ze świadomością ,że jest to poniekąd na własne
            życzenie.
            Jak również świadomość że czasem wybieram coś innego niż On by sobie życzył (na
            ile moge znać Jego życzenia, znając przykazania i zdrowy rozum)
            Oraz pamięć, że kiedyś żyło się inaczej, nie mając obecnych problemów.
            I świadomość, że gdybym nie była chrześcijanką to nie miałąbym rozmaitych
            problemów.

            I mimo to - dalej twierdzę, że się nie zamienię, i paradoksalnie, żadnych
            swoich życiowych doświadczen nie chcę zmieniać. Dalej chce być chrześcijanką, i
            dalej wiem /choć nie doświadczam/ że Bóg jest osobą mnie kochającą.

            Ale od tego nie jest lżej.
            I powinnam chcieć dążyć do świętości, robić w tym celu różne rzeczy - a mi
            chodzi po głowie ten znany cytat: "Panie Boże uczyń mnie świętym, ale jeszcze
            nie teraz".
            Nie teraz, nie później, w ogóle dlaczego nie może być normalnie?? Jestem
            chrześcijanką przecież z własnego wyboru, a co i rusz inne wybory temu przeczą.
            To znaczy że ewidentnie wybieram coś ponad Boga. No super uncertain To nie jest fajna
            świadomość - a inaczej mi nie wychodzi.
            • isma Re: Alex... 15.06.07, 15:31
              No jak to, dlaczego nie moze byc normalnie. Bo to jest cena wolnosci.

              Juz sw. Pawel pisal w tym guscie, ze "Łatwo przychodzi mi chcieć tego, co
              dobre, ale wykonać — nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to
              zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to
              czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo,
              że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek we
              mnie ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam
              prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę
              pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek!"

              Nie wchodzac w dywagacje, co rozumial sw. Pawel pod slowem "cialo", chyba
              trzeba sie pogodzic z mysla, ze doswiadczanie wlasnej niemocy, braku
              zaangazowania, nieposluszenstwa Bogu, oporu wobec Bozych nakazow i wymagan,
              buntu - jest naturalnym wyrazem naszej ludzkiej kodycji.

              Jednym z jej wyrazow, na szczescie wink))
          • mamalgosia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 15:23
            To nie jest tak, że "inni" mają taką mocną wiarę, że nie doświadczają bezsensu
            itp. To znaczy, nie wiem, jak pozostali forumowicze, ale napiszę za siebie:
            bardzo wiele z tego, co napisałaś i co pisze poniżej Justyna - doświadczam
            również na sobie.
            Ale nie chciałam o tym pisać, musiałabym wkroczyć w sprawy bardzo dla mnie
            osobiste, a tego nie chcę. Z jakichś powodów uznałam, że skoro nie mogę tak
            całkowiecie szczerze i głęboko, to ogólnikami nie ma sensu. Ale może jednak
            miało sens?
          • mama_kasia Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 16:03
            Nie wiem, czy nazwałabym to doświadczeniem bezsensu życia...,
            ale zdarza mi się doświadczać ...wątliwości co do wiary.
            Takiego okropnego poczucia, że może to nie ma żadnego sensu.
            To są momenty, krótkie chwile, ale bardzo, bardzo bolesne.
          • babie_lato1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 15.06.07, 23:44
            No, to po kolei - ja to widzę tak:
            > chociażby mamy kochać bliźnich, ba, nawet nieprzyjaciół,
            Traktuję to jako zadanie, które niesamowicie zmienia mnie i rzeczywistość na
            korzyść. Dzięki temu, że coraz bardziej lubię ludzi, lubię także siebie, życie
            staje się przyjemniejsze, lepsze. Dla mnie to zysk. Natomiast nie przejmuję się
            zupełnie, że nie jestem w tym doskonała - może kiedyś będę, grunt, że chcę iść w
            tę stronę.

            > mamy przestrzegać mnóstwa nakazów i zaleceń...
            Moim zdaniem Pan Jezus nas od prawa uwolnił... Przykazania traktuję raczej jako
            rady. Przestrzegam ich (staram się), bo ufam, że w ten sposób żyję najlepiej jak
            się da. Zabrzmi to może słabo, ale wierzę, że przestrzeganie przykazań
            najbardziej mi się "opłaca" - nie w sensie uniknięcia potępienia tylko w sensie
            jakości i zadowolenia z życia, szczęścia.

            > gratuluję i zazdroszczę babie_lato wielkości wiary, żywości wiary, ja tam
            wierzę w Boga, ale nie mam poczucia aż takiej pełni życia, sensu, tej poezji...
            przygody życia, tych barw, o których pisze babie_lato...wyczuwa sie taki
            entuzjazm, a ja z tych jak ma mnie cieszyc skoro nie cieszy... .

            Wiarę mam sporą i owszem, ale stawiałam Bogu opór sceptyka, gdy mnie nią
            obdarzał. Wszystko musiałam sprawdzić, trzeba mnie było przekonywać, tłumaczyć.
            Trochę to trwało. Fajerwerki mojej wiary raczej przeminęły - mój mąż żyje w
            ogromnej duchowej ciemności, którą jako jego żona muszę dzielić. Tęsknię do tych
            swoich kwiatków i motylków, ale żyję w zasadzie w mozole i trudzie (permanentny,
            b. poważny kryzys małż.), na granicy depresji. Bóg jest jedynym promykiem
            nadziei i szczęścia w moim życiu. Promykiem, nie wodospadem. Ale najcenniejszym
            ze wszystkiego, co mam.

            >no, chyba zawsze coś z czegoś wcześniejszego wynika...
            Ta, tylko czasami z jednego absurdu jeszcze większy idiotyzm wink A u Boga jest
            tak, że absurdy w pewnym momencie układają się w logiczną całość. Czasami trzeba
            na to długo czekać, lata całe, ale kiedy się spojrzy wstecz na drogę, którą się
            przeszło, ze zdumieniem spostrzega się, że ona miała poważny i ważny CEL. To ta
            Boża pedagogia... Takie jest przynajmniej moje doświadczenie (a i chyba paru
            świętych, o ile mnie pamięć nie myli). Cierpliwości smile

            > a jak ktoś się miota i dryfuje będąc wierzącym?

            Ja jak się miotałam będąc wierzącą, to w końcu przestałam wierzyć. Zwątpienie w
            moim zyciu spełniło pewną funkcję oczyszczającą- jak już rozwaliłam wszystko, to
            na tych ruinach można było zbudować rzeczywiście świątynię... Ale nie wiem, czy
            to jest najlepsza droga. Jestem dość radykalna i niecierpliwa... Córka
            marnotrawna, nawrócony grzesznik, nażarłam się na głodniaka strąków pasąć
            świnie, to teraz opycham się cielakiem u Ojca wink Wierzysz mimo wszystko - to
            właśnie podstawa moim zdaniem. Jeśli On mówi, że jest tak i tak, to chociaz
            wszystko poza Nim mówi coś innego - wierzę Bogu, bo doświadczenie przekonało
            mnie, że On mówi prawdę. Na emocje nie ma co liczyć - przychodzą i odchodzą. Ale
            zaufanie Bogu daje właśnie ten spokój i radość w największej nawałnicy. TO, czym
            my żyjemy tutaj to w większości bzdety. "Życie jest niczym sen, ale wkrótce
            przebudzimy się i jakaż wtedy będzie radość" (św. Teresa z Lisieux). Cierpliwość
            po raz drugi smile

            > ciekawa jestem czy doświadczacie bezsensu życia? pewnie nie...
            Hm. Nawet jeżeli aktualną sytuację życiową postrzegam czasem jako bezsensowną, a
            przynajmniej zastanawiam się nad tym - to po pierwsze wciąż wierzę, że ten sens
            jest, tylko go jeszcze nie widzę. A nawet jeśli zdryfowałam (nie jestem w końcu
            nieomylna)to nadzieję daje mi świadomość, że życie na pewno MOżE BYć sensowne,
            tylko trzeba mu nadać odpowiedni kierunek, odnaleźć go. Coś w nim zmienić. Z
            czegoś zrezygnować, na coś się odważyć.

            >co zrobić aby wierzyć tak jak wy?
            Ja uczciwie modliłam się - nawet, gdy nie wierzyłam w Boga. To znaczy pomodliłam
            się raz, ale wystarczyło. Jak już Bóg przyszedł, to Go kurczowo złapałam i
            staram się nie puszczać do dziś. Bardzo ważne w mojej wierze jest zaufanie,
            uczciwość wobec siebie, Niego i innych ludzi. Nie zawsze mi się to udaje, ale
            nieuczciwość, ściemy, lęki i ucieczki zawsze pakują mnie w jakieś maliny, więc
            wolę ich unikać smile Pokora (trudna sztuka!).
            Każdy ma swoją, zupełnie niepowtarzalną drogę. Zaufanie jednak - zaryzykuję
            uogólnienie - jest chyba zawsze najważniejsze, daje Bogu miejsce na działanie.
            No a wcześniej chyba wola - wola spotkania z Nim...
            Pozdrowienia!
            • sylviek1 Re: bycie chrześcijaninem jest trudne... tak czy 16.06.07, 00:31
              dla mnie trudne kiedy po wielu latach modlitw nie ma z nami jeszcze drugiego
              dzieciątka... trudne, aczkolwiek wykonalnesmile
          • mader1 Alex 16.06.07, 11:25
            bardzo mnie wzruszyłaś tym, co napisałaś.
            pod wieloma punktami Twojej wypowiedzi mogłam się podpisać, mogę się podpisać
            lub zapewne będę mogła się jeszcze niejeden raz podpisać.
            W kwestii wiary nie ma nic pewnego, wtedy gdy człowiek czuje się
            najbezpieczniejszy, przychodzi kryzys. Wtedy, gdy wydaje się, ze wszystko
            stracone, przychodzi ulga.
            Pewne jest jedno - Bóg jest. Zależy Mu na nas.
Pełna wersja