stereotyp mężczyzny w kościele

20.06.07, 00:56
Do posluchania fragmenty wystapienia Szymona Hołowni (tytuł j.w.)z konferencji
Czego pragna mezczyzni - dlugie troche, ale barwne i przystepne (i jak
urozmaica np. prasowaniesmile )

www.sielskiefale.pl/?a_id=171&mid=34 lub
(audycje.sielskiefale.pl/pliki/war05281.mp3) cz1.
audycje.sielskiefale.pl/pliki/war05282.mp3 cz.2

czesci 3 cos nie udaje mi sie sciagnac, ale jest na tej stronie:
www.sielskiefale.pl/?a_id=171&mid=34
I jeszcze jest nowa książka Hołowni, www.znak.com.pl/book.php?id=1888
co sądzicie o tym wszystkim, napiszcie prosze?
k
    • mamalgosia Re: stereotyp mężczyzny w kościele 20.06.07, 21:26
      Kamilko, chętnie bym pogadała, bo temat ciekawy, a ja gaduła. Ale mam awersję
      do linków i jakoś nie mogę tego przełamać. A "tabletki z krzyżykiem" biorę nad
      morzesmile
    • mama_kasia Re: stereotyp mężczyzny w kościele 20.06.07, 22:32
      A jakby tak udało się streścić albo znaleźć tekst pisany...
      Dla mnie słuchowiska są nie do przejścia sad
      • isma Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 08:18
        Dla mnie tez.

        Ale, nie wysluchawszy, napisze ogolnie - otoz ja mysle, ze po
        trosze "niemeskosc" chrzescijanstwa, zwlaszcza w PL, polega na tym, ze my to
        sobie bardzo lubimy przed Panem Bogiem pogadac. Poklepac te litanie i koronki,
        pospiewac "Po gorach, dolinach...".

        A mezczyzna, jak powiada nauka wink)), woli robic, niz gadac. Mezczyzna sie nie
        potrzebuje po sto razy oswiadczac Panu Bogu, ze Go kocha wink)). On podjal
        decyzje, ze z Nim jest, i tyle wink)).

        Jak sie troche odrobie, to Wam sprobuje przeklepac jeden z moich ulubionych
        tekstow Karla Rahnera "O meskie chrzescijanstwo", bo tam jest tez troche
        ciekawej argumentacji, wychodzacej poza zakres samych praktyk religijnych.
        • justyna.ada Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 10:52

          > trosze "niemeskosc" chrzescijanstwa, zwlaszcza w PL, polega na tym, ze my to
          > sobie bardzo lubimy przed Panem Bogiem pogadac. Poklepac te litanie i
          koronki,

          To ja jestem nietypowa smile)) bo nie przepadam, chyba że na starość mi sie
          odmieni tongue_out. Ale zgadza sie ogólnie. A nawet jak nie "do Pana Boga" to chociaż
          jak piszesz, "przed".

          > pospiewac "Po gorach, dolinach...".

          Łomatko. pośpiewać to nie trzeba mnie namawiać, ale nie to..... tongue_out

          >
          > A mezczyzna, jak powiada nauka wink)), woli robic, niz gadac.

          No i właśnie. A kiedy myślę o tzw. pierwszych wiekach chrześcijaństwa, to wcale
          mi się to nie kojarzy z jakimś tłumem staruszek, chociaż takowe na pewno były.
          Jakoś może dlatego że było wówczas niebezpiecznie, to te czasy mają dla mnie
          wydźwięk bardziej męski, z "większą adrenalinką". No ale było przecież dużo
          kobiet, (męczennic też). Może dlatego, ze wówczas nie była tak rozbudowana
          liturgia, oprawa, sztuka sakralna?

          Faceci rzeczywiście nie są gadatliwi w kościele. Nawet za młodych nawiedzonych
          lat, w modlitwach wspólnotowych, bardziej gadatliwe były dziewczyny.
          Poza tym kobiety bardziej lubią się chyba "garnąć" do kupki, zrzeszać się,
          spikać razem - co dla wymiaru wspólnotowego Kościoła jest istotne smile
          >
          I jeszcze jedno... akurat ci mężczyźni z którymi zdarzyło mi się podejmować
          wspólnie refleksję religijną, to mieli bardziej "intelektualne" podejście do
          Boga niż ja. W sensie takim, że bardziej próbują ogarnąć rozumem. A jednak co
          by nie mówić, w naszych praktykach religijnych, jest dość mało miejsca dla
          intelektu. Nie mówię o studiowaniu Biblii. Takie jest moje wrażenie ogólne, że
          przeciętny katolik (nie wiem jak inne wyznania) ma się modlić, kochać Boga i
          bliźniego, być dobrym, robić to/tamto, zachowywać przykazania, i inne takie.
          Kazanie dające pożywkę intelektualną trafia się bardzo rzadko. (ponarzekałam
          se...)

          pozdr
          • isma Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 11:33
            A, aspekt intelektualny, roznica w kierunku refleksji, to jeszcze troche inna
            sprawa. O tym jeszcze osobno sprobuje napisac.

            Na razie sie chcialam zatrzymac tylko nad proporcja mowy i milczenia, (a moze:
            mowy ludzkiej i mowy Bozej? sluchania wlasnych slow i sluchania slow Bozych?) w
            religijnosci "meskiej" i "kobiecej". Ja to obserwuje na moim slubnym, ktory -
            moze dlatego, ze jest czlowiek Wschodu, a moze wlasnie dlatego, ze jest
            mezczyzna wink)) - potrafi trwac przed Panem Bogiem bez slow.
            Mielismy wczoraj takie - niestety, zbyt krotkie - doswiadczenie milczacej
            adoracji Najswietszego Sakramentu. On sie w tym czuje jak ryba w wodzie,
            spokojnie godzine, dwie, trzy... A moja komunikatywna natura zaraz zaczyna w
            takich sytuacjach Pana Boga slownie molestowac wink)).

            Moj opis religijnosci ludowej byl oczywiscie troche przerysowany wink)).
            Ja spiewam fatalnie, ale nawet jak juz, to Bernadki dzieweczki musze
            obowiazkowo zmilczec ;-P. I wole "dzianie sie" (nie w sensie fajerwerkow, ale
            wlasnie wydarzenie, uobecnienie - Eucharystie) niz "mowienie" (rozaniec,
            litanie).
            • mama_kasia Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 12:52
              Mielismy wczoraj takie - niestety, zbyt krotkie - doswiadczenie milczacej
              > adoracji Najswietszego Sakramentu. On sie w tym czuje jak ryba w wodzie,
              > spokojnie godzine, dwie, trzy... A moja komunikatywna natura zaraz zaczyna w
              > takich sytuacjach Pana Boga slownie molestowac wink)).

              No ja mogę adorować milcząco, choć nie dwie, trzy godziny wink,
              ale mój mąż to zaraz wymięka wink
              • isma Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 13:17
                Ale wymieka w ogole, czy w tym sensie, ze wolalby sie slownie pomodlic?
                • mama_kasia Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 13:23
                  A nie, nie, słownie niekoniecznie. Wymięka tak w ogóle.
                  Strasznie się wierci i jest mu niewygodnie wink)))

                  A Ty wolisz słowo od milczenia, tak?
            • justyna.ada Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 13:19
              > Mielismy wczoraj takie - niestety, zbyt krotkie - doswiadczenie milczacej
              > adoracji Najswietszego Sakramentu. On sie w tym czuje jak ryba w wodzie,
              > spokojnie godzine, dwie, trzy... A moja komunikatywna natura zaraz zaczyna w
              > takich sytuacjach Pana Boga slownie molestowac wink)).

              He he he... to akurat nie będzie zależne od bycia kobietą, ale... pamiętam że
              niegdyś bylo mi znacznie trudniej milczeć przed Bogiem, kiedy bardzo chciałam
              Mu opowiadać o różnych rzeczach (tak jakby nie wiedział...)
              A teraz kiedy zdaję sobie sprawę z własnej grzeszności, z tego ile rzeczy On
              wie, a ja bym wolała żeby nie wiedział ;-P i jak bardzo jestem nie halo, i
              ogólnie takie rozbieżności... - to po prostu wolę siedzieć cicho, bo nie mam
              nic mądrego do powiedzenia. Może Pan Bóg mnie nie wyrzuci przynajmniej.... smile)
              I tak se siedzę i się nie odzywam.
        • isma Rahner: jaki jest mezczyzna... 15.07.07, 08:28
          Właściwe mężczyźnie jest to, że jest zwrócony ku światu zewnętrznemu. Obchodzą
          go bardziej realizacje niż intencje. Lubi odnajdywać siebie w swym dziele. Jest
          nastawiony bardziej na rzeczy niż na osoby. Jest bardziej analitykiem niż
          intuicjonistą. Chętnie szuka wszędzie zasad, boi się, by nie zasłużyć na
          zarzut, że wprowadza w swe działanie elementy „osobiste”. Chce
          być „sprawiedliwy”. Gdy mu się przyzna tę zaletę, jest to dla niego milsza
          pochwała, niż gdy mu się powie, że ma „dobre serce”. Jest mu łatwiej niż
          kobiecie (nie jest to zresztą korzystne pod każdym względem) rozróżniać rzecz
          od osoby. Lepiej znosi samotność. Jest prorokiem, podczas gdy kobieta jest
          mistykiem. Organizuje, robi plany, wiąże swe sposoby postępowania z normami i
          regułami. Żyje bardziej głową niż sercem. Bywa częściej skłócony z sobą niż
          kobieta, która spokojniej przyjmuje tajemniczość własnego bytu. Jest wychylony
          ku odległym horyzontom, podczas gdy kobieta wciela się w mały zakątek ziemi,
          stanowiący ramy jej egzystencji.

          Mężczyzna chce zawsze, by uznano go w tym, co zdziałał. Tym, co daje, jest
          praca, a nie serce. Konstruuje systemy, a kobieta widzi rzeczy na sposób
          wyobrażeniowy. Znajduje równowagę własną w oparciu, którym jest dla innych, a
          spokój ducha „rzucając się w wir pracy”. Kiedy oddaje się w czyjąś służbę, nie
          czuje się jak lokaj, lecz jak wasal; nawet wobec przełożonego
          pozostaje „panem”, który zawarł umowę. Miłość jest dlań częścią życia, nie
          całym życiem. W obliczu świata własnych uczuć czuje się zażenowany i niepewny.
          Jest zdolny gardzić sobą i uważa za rzecz nie na miejscu przywiązywanie
          wielkiej wagi do swej osoby. Sprzeczności miedzy teoretycznymi poglądami a
          skłonnościami, które ma, uważa za cos całkiem normalnego. Wszelkie idee nazbyt
          zgodne ze spontanicznymi uczuciami wydają mu się podejrzane. Chciałby jednak,
          aby jego życie było zgodne z poglądami, i tym tłumaczy się fakt, ze w miarę
          potrzeby kształtuje swe koncepcje świata według własnych sposobów postępowania.
          Kobieta łatwiej godzi się ze sprzecznością teorii i praktyki, dopóty w każdym
          razie, dopóki teoria pozostaje w sferze czystych idei. Mężczyzna uważa się
          chętnie za przekonanego z chwila, gdy coś zrozumie. Nieskoordynowana
          różnorodność wiadomości, które posiada i które trudno mu scalić w coś, co by
          odczuwał i przeżywał jako jedną całość, stanowi dlań prawdziwy handicap w
          działaniu. Tu właśnie leży źródło prawdziwego czy też pozornego braku
          zdecydowania właściwego mężczyznom.
          • isma Rahner: ... i jak to wplywa na jego religijnosc 15.07.07, 08:30
            Zanim wyciągniemy z tego szkicu wnioski związane z naszym tematem, zastanówmy
            się jeszcze nad tym, czy kobieta jest bardziej religijna niż mężczyzna.

            W naszych rejonach ziemi uchodzi na ogół za pobożniejszą. Statystyki wykazują z
            jej strony więcej praktyk religijnych. Potocznej opinii nie wzburza, lecz
            przeciwnie, wydaje się naturalne, że u kobiety występują rzekomo
            intensywniejsze uczucia religijne. Wysoki stopień religijności tego typu, który
            jest u nas znany, sprawia istotnie wrażenie, że nie jest to męska pobożność.
            Wielu ludziom religia i wychowanie religijne, jakie daje Kościół, wydaje się
            jakąś domeną wyłącznie kobiecą (mówi się nawet o „poczciwych
            kobiecinach”wink. „Nie jestem chrześcijaninem. Jestem mężczyzną” - powiada jeden
            z bohaterów Shawa. A inny pisarz twierdzi: „W Europie uważa się, że coś
            zniewieściałego jest w świętym mężczyźnie”.

            Religia jest zawsze pełną rzeczywistością ludzką. Wezwanie Boga odnosi się do
            istoty ludzkiej w jej całości, a wiec ze wszystkim tym, co posiada i co składa
            się na to, jaka jest. Stosunek, który łączy całość istoty ludzkiej z Bogiem,
            jest częścią samej jej struktury, a wiec nie stanowi jakiejś szczególnej
            zdolności lub inklinacji, lecz zagarnia całego człowieka. Z tego z powodu jest
            zrozumiale, że stosunek ten może, a nawet powinien wyrażać się inaczej u
            mężczyzny niż u kobiety. Nie może on jednak być u mężczyzny mniej całościowy.
            Nie można także powiedzieć, że mężczyzna jest do takiego mniej całościowego
            stosunku bardziej dysponowany, choć jest oczywiste, że może on mieć swój własny
            styl „pobożności”, to znaczy wyrażania swojego stosunku do Boga. Obecnej
            sytuacji w Europie nie możemy wiec przypisywać różnicy struktur religijnych,
            jaka ma rzekomo istnieć miedzy mężczyzną a kobietą, temu, że mężczyzna ma mieć
            słabsze dyspozycje w kierunku religijnym W takim wypadku bowiem religia nie
            byłaby już religią, lecz wyrazem jednej określonej zdolności ludzkiej,
            identyfikującej się z religią czy okupującej w sposób nieuzasadniony jej
            królestwo.

            Do tych samych wniosków prowadzi refleksja nad ogólną historią fenomenu
            religijnego. Historia ta dowodzi, że religia była zawsze co najmniej tyleż
            sprawa mężczyzn co kobiet. Chrześcijaństwo nie jest tu wyjątkiem. W swej
            zasadniczej treści nie zawiera nic specyficznie kobiecego. Zostało ustanowione
            przez mężczyznę, jego przekaz głosi królestwo Boga, jego oficjalnymi
            przedstawicielami są mężczyźni. Mężczyźni też są tymi, którzy w jego historii
            podejmują akcje decydujące, wypowiadają słowa wielkiej wagi. Czytając Pismo
            święte, trudno nawet udowodnić, że chrześcijaństwo przyznaje kobiecie należne
            jej miejsce i rangę.

            Ktoś może jednak powiedzieć, że religia, która jest darem z siebie i miłością,
            jest tym samym sprawą bardziej kobiecą niż męską. Ale postawa taka w dziedzinie
            zachowań religijnych nie ma w sobie nic specyficznie kobiecego. Przez dar z
            siebie trzeba wszak rozumieć służbę, akcję, walkę, wywiązywanie się z moralnych
            zobowiązań, szacunek itd., a więc znacznie więcej niż postawy, które łączą się
            najczęściej z zachowaniami specyficznie kobiecymi.

            [ode mnie: dalej bedzie jeszcze ciekawiej wink))]
          • mader1 Re: Rahner: jaki jest mezczyzna... 17.07.07, 13:17
            Czytałam mężowi, coś napisała. Bardzo Go to zainteresowało i pobudziło nas do
            dyskusji.
            Ważne słowa.
            • isma Skala i granica 17.07.07, 13:37
              Przepisala wink)).

              Chwilowo za goraco jest, zebym sie wziela za dalszy ciag tego Rahnera, ale w
              kazdym razie to jest, mysle, bardzo madry tekst. Przede wszystkim dlatego, ze
              nie przeciwstawia sobie wzajemnie mezczyzny i kobiety, nie przypisuje im
              jakichs opozycyjnych cech - ale stara sie ujac roznice jako odmienne
              inklinacje, rozny stopien nasilenia pewnych cech, rozny stopien trudnosci w
              praktykowaniu pewnych zachowan.

              Jako skale, a nie granice.
      • mamalgosia Re: stereotyp mężczyzny w kościele 21.06.07, 08:27
        no otóż to. Fajny temat, ale schody po drodzesmile
    • kamilla14 Re: Stereotyp mezczyzny 20.06.07, 23:34
      dzieki za dobre checi,tego sie calkiem dobrze slucha przy roznych pracach
      domowych, ale rozumiem, ze bezczynnie przed komputerem nie da rady...Mi zreszta
      tez juz sporo wylecialo z glowy, a nie mam czasu wsluchac sie raz jeszcze i Wam
      strescic (glownie zapamietalam mysl, ze Pan Bog ma pierwiastek nie tylko meski,
      ale i kobiecy, a w Polsce ten kobiecy zastepuje Maryja, a z kolei przewaga
      poboznosci Maryjnej w pl kosciele moze zniechecac mezczyzn do praktykowania wiary).
      Niestety nie mam dostepu do wersji pisanej, ale chyba sporo smaczku nadaje sam
      referent, wiec podejrzewam, ze wersja do czytania mialaby rowniez swoje minusy
      nie do przejscia.
      Watek w takim razie mozna skasowac, chyba ze ktos wyrazi swoja opinie po
      lekturze ksiazki (Mamalgosiu, Ty to sie lepiej poopalaj na plazy zamiast sleczec
      nad teologiasmile)?
      to chyba tyle,pa K

      • mama_kasia Re: Stereotyp mezczyzny 21.06.07, 08:40
        > Watek w takim razie mozna skasowac, chyba ze ktos wyrazi swoja opinie po
        > lekturze ksiazki

        Wątku nie ma co kasować smile Może jeszcze się jakieś myśli zrodzą smile
    • otryt Re: stereotyp mężczyzny w kościele 22.06.07, 09:10
      Jakoś nie rozumiem o co chodzi Szymonowi Hołowni? Próbuje w jakiś szablon
      wtłoczyć mężczyzn, że nie mogą długo wytrwać przed Najświętszym Sakramentem.
      To nie zależy moim zdaniem od płci, ale od osobowości. Hołownia jest dla mnie
      zbyt chaotyczny i niespójny. Każdy z nas jest inny, więc i jego religijność
      będzie inna. Nie wiem, czy ma sens na siłę przypisywanie ról kobietom i
      mężczyznom w Kościele? Szczególnie tym świeckim. Czy ma sens ślepe odtwarzanie
      tego, co było przed wojną lub jeszcze dawniej? Nie wrócimy już nigdy, do tego
      co było, bo cały świat się zmienił. Trzeba żyć tu i teraz i do aktualnych
      warunków dostosowywać nasze życie.

      Dużo bardziej przemawia do mnie z tego samego miejsca Marek Horodniczy, gdy
      mówi o wzorcowych mężczyznach: świętym Józefie, Noem, Abrahamie, Mojżeszu.
      Mężczyźni ci bezgranicznie zaufali Bogu i byli mu posłuszni. I wierni temu
      prowadzili swój lud , swoje rodziny. Co ciekawie, mnie również ci mężczyźni z
      kart Pisma byli jakoś bliscy. Ich przesłanie jest uniwersalne, aktualne także w
      XXI wieku. Bóg także dziś do nas mówi, a my, którzy mamy być przewodnikami
      przez trudny i nowy czas, mamy być Mu posłuszni i wierni. Wtedy dojdziemy do
      naszej Ziemi Obiecanej. Ciekawy jestem Carla Rahnera, którego obiecałaś
      zaprezentować, Ismo.
    • mader1 Re: stereotyp mężczyzny w kościele 24.06.07, 00:25
      No tak... wydawało mi się, że posłucham tego przy jakimś prasowaniu... no
      niestety, niestety...
      Teraz będę sam na sam z wolnym internetem, więc mogę o tym zapomnieć. Nie
      wymądrzę się i może dobrze wink
      Ale... jeszcze spróbuję smile))
    • luccio1 Re: stereotyp mężczyzny w kościele 07.07.08, 23:02
      Najprostszy stereotyp mężczyzny w Kościele miałem możliwość obserwować na naszej
      wsi:
      kawalerowie, uczestniczący we Mszy św. stojąc pod drzewami okalającymi cmentarz
      przykościelny.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja