Proszę o pomoc- intymne pytanie...

[cinderella4]

Witam serdecznie

Jestem nowa na forum i chciałabym bardzo podziękowac za przyjęcie. Często Was
podczytuję i znajduję odpowiedź na niektóre moje wątpliwości.
Na moje pytanie szukałam odpowiedzi w wielu serwisach rodzinno-katolickich,
ale większośc odpowiedzi była wymijająca, a ja ciągle mam pewne wątpliwości.
Obecnie jestem w ósmym miesiącu ciąży, to będzie nasze drugie dziecko.
Od niedawna lekarz zabronił nam współżycia ze względu na zagrażający
wcześniejszy poród. Do tej pory współżyliśmy regularnie i nie będę ukrywac, że
dla obojga z nas to ważna sfera życia małżeńskiego.
Teraz brakuje nam bliskości i próbujemy sobie radzic na różne sposoby. Stąd
moje pytanie na temat seksu oralnego i pieszczot doprowadzających do orgazmu w
czasie ciąży. Czy jest to grzechem, jeżeli obie strony są zgodne, jeżeli jest
to akt miłości i bliskości, i jeśli nie jest to traktowane metoda zapobiegania
ciąży??
Mam nadzieję, że dobrze się wyraziłam. Jeszcze raz dziękuję za mozliwośc
pisania u Was, bardzo liczę na Waszą pomoc i pozdrawiam serdecznie.

[rycerzowa]

Aaaa, to znowu ty?
Już cię tu dawno nie było....

[mamalgosia]

Mówisz, że podpucha? Ale i tak sobie pogadamy

[cinderella4]

Przepraszam, nie rozumiem

[kulinka3]

Zapytaj spowiednika.

[cinderella4]

Witam ponownie

Rozumiem, że przez treśc mojego pytania zostałam potraktowana jako forumowy
troll. Nie wiem, może faktycznie zbyt intymne i odważne pytanie, ale chciałam
zapewnic, że zarówno mój problem jak i ja sama jestem autentyczna. Nie chciałam
nikogo urazic, ani wywołac zamieszania, po prostu szukałam odpowiedzi w
literaturze, w serwisach jak również w konfesjonale i nigdzie nie znalazłam
jednoznacznej odpowiedzi, więc spróbowałam zapytac u Was. Jeśli chodzi o
odpowiedz spowiednika, przeczytałam na Opoce odpowiedź księdza Jezuity, że
księża nie chcą inwigilowac małżeńskiego łoża i w danym momencie mówic stop!!,
dlatego spowiadanie się z bardzo intymnych szczegółów małżeńskiego pożycia jest
niewłaściwe i mogłoby zaklopotac spowiednika. Chyba spotkałam się z taką
sytuacją, bo nie udało mi się uzyskac odpowiedzi.
Jeżeli kogokolwiek uraziłam, przepraszam, zrobiłam to zupełnie nieświadomie.
Jeśli ktoś mógłby mi pomóc, a nie chce odpowiadac na forum proszę o informację
na forumową pocztę.
Pozdrawiam serdecznie, A.

[warszawianka51]

Witaj
Jeśli Twój spowiednik nie udzielił Ci odpowiedzi, jeśli w serwisach katolickich
nic nie jest napisane, jeśli szukasz jakiejś informacji i nie możesz jej
znaleźć to może oznacza to, że naprawdę nikt nie chce mieszać się w sprawy
Waszego pożycia i że możecie robić co chcecie pod warunkiem, że nie łamiecie
znanych ogólnie zasad (w pierwszym poście napisałaś, że nie łamiecie). Ja też
długo szukałam różnych wskazówek, ale uznałam, że gdyby coś było grzechem to
księża i inne osoby lepiej ode mnie poinformowane na pewno by gdzieś o tym
napisały, aby przestrzec ludzi przed nim (tym grzechem, oczywiście )
Pozdrawiam

cinderella,

[mmk9]

oczywiscie wiesz, ze zabroniono Ci nie tylko "tradycyjnego" wspołżycia, ale
KAŻDEGO orgazmu, ze względu na skurczowe działanie oksytocyny ?

[imbirka]

mmk9 napisała:

> oczywiscie wiesz, ze zabroniono Ci nie tylko "tradycyjnego" wspołżycia, ale
> KAŻDEGO orgazmu, ze względu na skurczowe działanie oksytocyny ?

a może chodzi jedynie o zmiękczające szyjkę działanie prostaglandyn zawartych w
nasieniu?

[mama_kasia]

Dla mnie osobiście sprawa jest jasna - to jest grzech.
Gdzieś czytałam dobry artykuł na ten temat ojca Karola Meissnera,
ale nie mogę go teraz odszukać.

[imbirka]

Mamo_kasiu, czy możesz to wyjaśnić? Przecież w czasie ciąży i tak nie ma mowy o
prokreacyjnym działaniu współżycia, a i otwartość na życie trudno negować. Więc
pozostaje wyrażanie jedności i miłości poprzez seks - czy naprawdę musimy wnikać
w to, jaka technika przy okazji jest stosowana? Już nie mówiąc o tym, że
wstrzemięźliwość celibatariusza jest czymś innym niż wstrzemięźliwość małżonków,
i nie wiem czemu akurat opinia celibatariusza co do tego, jak współżycie
małżeńskie powinno przebiegać ma decydować bardziej niż autonomiczna decyzja
małżonków, w jaki sposób oni miłość wyrażają. Ja spowiednika bym nie pytała,
zwłaszcza po tym, jak traktowanie spraw seksu przez kilku spowiedników
sprawiło,że mam uraz dość głęboki. I nie chodzi o ocenę moich grzechów, ale o
zwyczajny brak taktu i wścibstwo, delikatnie mówiąc.

[mama_kasia]

Napisałam specjalnie "dla mnie osobiście", ponieważ rzeczywiście
taka jest moja wrażliwość na grzech. Nie piszę tutaj o stanowisku KK,
bo w tej kwestii aż tak dobrze zorientowana nie jestem.
I nie chodzi mi w pierwszym rzędzie o technikę. Nie to jest dla
mnie wyznacznikiem grzechu.
...Wybacz jednak, ale nie będę o tym pisać. Nie potrafię... To jest
sfera - nie wiem, czy napisałabym, że wstydliwa, ale jednak "zarezerwowana"
Jak dla mnie raczej nie do poruszania na forum - z mojej
strony oczywiście

[kulinka3]

Kasia ma rację.
Może warto zajrzeć tutaj?
www.szansaspotkania.net/index.php?page=1963

[imbirka]

Znam teksty zamieszczone na tej stronie i przemawiają do mnie w ogóle, np.
artykuł o niepłodności. Nie mam teraz czasu na dokładną analizę, mogę jedynie
napisać, że to co jest napisane tam o pobieraniu nasienia do badań dla mnie jako
kobiety jest upokarzające. Mam wrażenie ze tekst ten napisał ktoś, kto sprawę
niepłodności zna tylko z teorii, i nie jest to zdanie tylko moje, ale wielu
niepłodnych, wierzących małżeństw, dla których bardziej upokarzające jest
szukanie prezerwatywy z dziurką i traktowanie żony jak pojemnik na spermę, od
naprawdę mało przyjemnego, mimo konstrukcji płciowej mężczyzny, pobrania
nasienia do pojemniczka. Przykro mi, ale w mojej opinii to że ktoś ma br. czy o.
czy ks. przed imieniem i nazwiskiem nie nakłada na mnie obowiązku bezkrytycznego
podporządkowania się w kwestii postrzegania moich najintymniejszych spraw, a
współżycie małżeńskie do takich należy.

errata

[imbirka]

Miało być:

> Znam teksty zamieszczone na tej stronie i NIE przemawiają do mnie w ogóle

pozdrawiam

Imb.

[kulinka3]

Imbirko,przykro mi, że teksty zamieszczone na tej stronie do Ciebie nie
przemawiają (artykułu o niepłodności nie czytałam), ale jest na tej stronie
odpowiedź dla autorki tego wątku.
Nikomu i niczemu nie jesteś zobowiązana się podporządkowywać.Na tej stronie jest
jedynie wyjaśnienie moralnych aspektów niektórych sytuacji dotyczących pożycia
małżeńskiego, tak jak je widzi KK. Przedstawia je ojciec, który ów kościół i
naukę reprezentuje. A sfera współżycia małżeńskiego nie jest obszarem wolnym od
wartościowania moralnego, pomimo szlachetnych i dobrych intencji małżonków.

[fiamma75]

Imbirko zgadzam się z Tobą w 200%.

[direta]

fiamma75 napisała:

> Imbirko zgadzam się z Tobą w 200%.

Ja też. I miło Cię widzieć, Kasiu

imbirko

[mamalgosia]

Akurat tak się składa, że kwestię pobierania nasienia teoretycznie
przewałkowałam swego czasu ostro.
Czytałam też o tych wszystkich metodach z prezerwatywą z dziurką, przy czym ta
prezerwatywa jakaś za 50 zł. Trochę mnie dziwiły, trochę śmieszyły, trochę -
również jak Ciebie - oburzały.
Potem uznałam, że cóż - skoro takie wytyczne Kościoła, a ja ten Kościół kocham,
to nie ma siły - muszą to być i moje zasady.
Ale pytanie: czy tak rzeczywiście mówi Kościół? czy może tylko jacyś
skrupulanci?
Pytałam spowiednika, powiedział, że jak to do badania, to można się masturbowac
i tyle.
Ale mnie to "i tyle" nie dawało spokoju.
A sprawa jest prosta:
Katechizm Kościoła Katolickiego:
2352 Przez masturbację należy rozumieć dobrowolne pobudzanie narządów płciowych
w celu uzyskania przyjemności cielesnej.
Pobudzanie więc narządów płciowych w celu uzyskania nasienia do badania nie
podpada pod masturbację. I jako takie grzechem nie jest. Można tu też stosować
etyczną zasadę o podwójnym skutku. I wtedy również grzechem to nie jest.

Pewnie gromy polecą na moją głowę, ale dla mnie strona "Szansa spotkania" trąci
faryzeizmem

P.S. A w sumie też jestem teologiem

[katriel]

Badanie nasienia to jest poniekąd "mój temat" (to on mnie na to forum ściągnął),
więc nie mogę się powstrzymać, żeby nie wtrącić swoich trzech groszy. Teologiem
nie jestem, żaden ze mnie autorytet, więc przypomnę tylko artykuł Jacka Salija
OP w tej sprawie właśnie: www.mateusz.pl/wdrodze/nr378/15-wdr.htm i
orzeczenie Świętego Oficjum z 24 lipca 1929 roku, zatwierdzone przez papieża
Piusa XI, które o. Salij w swoim artykule cytuje: "Czy godzi się powodować
bezpośrednio masturbację dla uzyskania nasienia w celu wykrycia i ewentualnego
leczenia zakaźnej choroby rzeżączki? Nie godzi się." (Denzinger–Schönmetzer,
Enchiridion symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum,
3684.)

[imbirka]

W cytowanym artykule O. Salija pojawia się poważny błąd, i to w słowach
cytowanego lekarza. Badanie ejakulatu a badanie nasienia w jego "naturalnym"
środowisku, czyli test PCT to 2 różne badania, służące zbadaniu innych zupełnie
przyczyn niepłodności, i rozważanie wyższości jednego nad drugim jest równie
sensowne jak porównywanie wartości diagnostycznej morfologii z analizą moczu.
Naprawdę nie mam nic przeciwko temu, aby ci, którzy odczuwają moralny sprzeciw
wobec pozyskania nasienia w drodze masturbacji, mieli dostęp do innej metody.
Ale mówienie o generalnej niegodziwości tego aktu, opisywanie już chyba
przysłowiowych pokoików ze świerszczykami (do większości laboratoriów można
dowieźć nasienie pobrane w domu), zwłaszcza w kontekście tego, co przechodzi
kobieta, na której skupia się diagnostyka niepłodności, jest dla mnie nie do
przyjęcia. Badanie nasienia to po prostu podstawowe badanie w diagnostyce
niepłodności, tak jak u kobiety oznaczenie hormonów. Robienie takiej atmosfery
wokół tego badania być może przyczynia się do tego, że wiele kobiet miesiącami
jest poddawanych nawet inwazyjnej diagnostyce, a potem okazuje się że przyczyna
jest po stronie męża. I cenny czas na leczenie jest zmarnowany. Nie bardzo
rozumiem przywołanie stanowiska Świętego Oficjum odnoszącego się do leczenia
rzeżączki, choroby będącej skutkiem przede wszystkim zdrady - to chyba z
leczeniem niepłodności nie ma wiele wspólnego?

[direta]

Dzięki mamałgosiu!
Bo czułam dokładnie tak jak Ty, ale nie umiałam znaleźć na to stosownego paragrafu.
Moim zdaniem te wszystkie zabawy z prezerwatywą to faryzeizm najłagodniej mówiąc
i - jak to pisałam wielokrotnie na różnych forach - w moim sumieniu to właśnie
takie sprowadzanie aktu małżenskiego do... nawet nie wiem jak to nazwać i
uprzedmiotowianie kobiety do roli pojemniczka na prezerwatywę jest niegodziwym
korzystaniem z tej sfery. Innymi słowy w moim sumieniu - to byłby dopiero
grzech, a nie pobranie nasienia do słoiczka. Nie mówiąc już o tym, ze pobrać
nasienie męża może żona.

[justyna.ada]

.
> Od niedawna lekarz zabronił nam współżycia ze względu na zagrażający
> wcześniejszy poród.

No to trzeba wyjaśnić czy właśnie chodzi o tę oksytocynę powodującą skurcze,bo w
takim przypadku ze swobodnym dawkowaniem przyjemności trzeba poczekać, aż urodzisz.


> Teraz brakuje nam bliskości i próbujemy sobie radzic na różne sposoby.

Ja nie jestem zbyt święta, jak sądzę. Dla mnie nie ma problemu, i zasadniczo,
jeśli wyjaśniona jest kwestia antykoncepcji, to do reszty technikaliów mam
podejście dość liberalne. Do tej pory w mediach typu "szansaspotkania" i innych
podobnych spotykam się z dośc restrykcyjnym podejściem do tego co wolno a co
nie, i niestety nijak mi to się z własnym sumieniem nie zgadza, a nie jest to
żadna oficjalna wykładnia Kościoła, o ile wiem...

pozdrowienia heretyckie

[cinderella4]

Dziękuję Wam bardzo za zaufanie i każdą odpowiedź. Ja staram się zaufac własnemu
sumieniu, które wierzcie mi wcale nie jest pobłażliwe w tej kwestii. Wg mojego
sumienia takie nasze zbliżenie nie jest niczym złym, ponieważ:
- nie jest to metoda antykoncepcji, gdyż nie jestem płodna w danym momencie
- żadna ze stron nie zmusza drugiej do niechcianych praktyk
- jak to napisano na Opoce: "We współżyciu seksualnym między małżonkami
dozwolone jest w zasadzie wszystko (w zasadzie, gdyż wykluczone są zachowania
obrażające godność partnera, np. zmuszanie do współżycia) byle stosunek w swoim
naturalnym przebiegu nie wykluczał możliwości poczęcia.
- dla mnie jest to czułe, czyste wyrazanie miłości mojemu mężowi i wzajemnie,
ale ciągle szukam odpowiedzi ze strony KK, chociaż nie wiem czy znajdę do końca
sprecyzowaną

Z drugiej strony czytałam gdzieś, że pieszczoty owszem grzechem nie są o ile nie
zmierzają do świadomego wytrysku u mężczyzny, gdyż ten ma się odbyc jako
zakończenie tradycyjnego stosunku seksualnego. Kiedyś coś w tym stylu usłyszałam
od spowiednika, jednak było to powiedziane w znaczeniu zastępowania tradycyjnego
stosunku w dni płodne.

Kwoli wyjaśnienia - zabroniono nam współżycia ze względu na działanie skurczowe
prostaglandyn, jednak dla wszelkiego bezpieczeństwa zrezygnowałam z orgazmów w
trakcie naszych pieszczot.

Jeszcze jedną rzecz znalazłam która mnie zaciekawiła, Ktoś w serwisie opoka
zadał pytanie czy grzechem jest doprowadzenie pieszczotami do orgazmu żony, po
czym następuje tradycyjny stosunek płciowy. Ksiądz odpowiedział, że nie ponieważ
nie jest powiedziane, że małżonkowie mają szczytowac jednocześnie, a tylko tyle,
że nasienie ma w finiszu znaleźc się w pochwie. Stąd wysnułam wniosek, że chodzi
tu o działanie zapobiegające poczęciu. A u nas ono takie nie jest.
Jaszcze raz dziękuję za każdą odpowiedź i pozdrawiam serdecznie, A.

Kulinko, stronę którą podałaś przestudiowałam dokładnie, ale dziwi mnie fakt, że
nie ma tu podanych jasnych zasad, a jedynie różni księża, w różny sposób
interpretują dany temat.

[kulinka3]

Cinderello,
w swoim wyjaśnieniu poruszyłaś kwestię płodności aktu małżeńskiego.Tymczasem
problem, który zasygnalizowałaś dotyczy aspektu jednoczącego,który wymagany jest
od małżonków zawsze.
Na podanej stronie jest wyjaśnienie dotyczące tego problemu.
www.szansaspotkania.net/index.php?pageid=5644
Zasady są jasne, ale by stwierdzić czy w danym przypadku doszło do świadomego
grzechu potrzebne jest zbadanie innych okoliczności ( świadomość, dobrowolność)
i to winno dokonywać się w rozmowie z kapłanem.

[mamalgosia]

kulinka3 napisała:

> Zasady są jasne, ale by stwierdzić czy w danym przypadku doszło do świadomego
> grzechu potrzebne jest zbadanie innych okoliczności ( świadomość,
dobrowolność)
> i to winno dokonywać się w rozmowie z kapłanem.

Kulinko, kapłan ocenia dobrowolność i świadomość?

[kulinka3]

Jeśli penitent przychodzi z wątpliwościami lub z niewiedzą co do grzechu, a
kapłan rozgrzesza, to musi mieć pewność, co rozgrzesza.

[mamalgosia]

Ale jeśli ma "niewiedzę co do grzechu", to grzechu nie ma! Może zostać pouczony
i w ten sposób jego sumienie w jakiś sposób się prostuje i kolejne popełnienie
tego czynu będzie już grzechem. Ale nie tamto

[kulinka3]

Dokładnie tak.Dlatego twierdzę,że konieczna jest rozmowa.

[mamalgosia]

cinderella4 napisała:

> Z drugiej strony czytałam gdzieś, że pieszczoty owszem grzechem nie są o ile
ni
> e
> zmierzają do świadomego wytrysku u mężczyzny, gdyż ten ma się odbyc jako
> zakończenie tradycyjnego stosunku seksualnego. Kiedyś coś w tym stylu
usłyszała
> m
> od spowiednika, jednak było to powiedziane w znaczeniu zastępowania
tradycyjneg
> o
> stosunku w dni płodne.

Nie nie, tu akurat nie masz racji

jednak dla wszelkiego bezpieczeństwa zrezygnowałam z orgazmów w
> trakcie naszych pieszczot.

???

>

[mama_kasia]

> jednak dla wszelkiego bezpieczeństwa zrezygnowałam z orgazmów w
> > trakcie naszych pieszczot.
>
> ???

Tu też jestem zdziwiona, bo jednak na początku napisałaś coś innego.

[cinderella4]

Już wyjaśniam

Taka sytuacja zdarzyła się raz i nie wchodząc w szczegóły.: przytulaliśmy się,
dotykaliśmy się, ale orgazm miał tylko mąż. Ja nie ze względu na skurcze macicy.
Mamo_kasi nigdzie nie pisałam szczególow tej akcji, potrzebujemy bliskości, ale
w granicach bezpieczeństwa dziecka i nigdzie wcześniej nie pisałam że oboje mamy
orgazmy.
Co nie zmienia faktu, że do tanga trzeba dwojga, więc albo oboje mamy grzech,
albo nie.
I wspomnę raz jeszcze, że próbowałam poruszyc ten temat w czasie spowiedzi,
chociaż to było dawno temu kosztowało mnie to sporo odwagi i sama nie wiem kto
był bardziej zakłopotany, ksiądz czy ja.
Teraz czytając w różnych źródłach rózniące się wypowiedzi księży wychodzi na
to, że panuje pewna swoboda w interpretacji faktów. Czyli, że w konfesjonale też
mogłabym usłyszec różne odpowiedzi. Nie wiem więc czy zaufac sumieniu, czy
szukac dalej odpowiedzi, chociaż coraz mniej wierzę, że takową znajdę.
Dziękuję raz jeszcze za dyskusję i każdą opinię.
Pozdrawiam,

[mama_kasia]

Teraz jasne. Źle zrozumiałam, przepraszam

...Rozumiem Twoje wątpliwości, ale pomóc nie potrafię.

[mama_kasia]

Jeszcze teraz myślę, ...po Twoim wyjaśnieniu, że nie napisałabym tak
zdecydowanie tego, co napisałam wyżej - że to grzech. Widzisz, sprawa
grzechu powinna jednak rozgrywać się w konfesjonale - bo to jest
różnie - różne motywy, sytuacje, coś dopowiesz ... i już może być inaczej.
Odpowiadając na pierwszy post, miałam na myśli inną sytuację - tak mi
się teraz wydaje. ...Widzisz, nadal nie jestem pewna, na jaką sytuację
odpowiadam. ...Nie wiem, czy mnie zrozumiałaś ...Bo ja się w ogóle
do tych rozmów nie nadaję

[cinderella4]

Nie zrozumiałam, bo nie wiem jaką sytuację mialas na myśli pierwotnie, a jaką po
moim wyjaśnieniu.
Wiem, że nikt mi tu nie odpowie z pełną odpowiedzialnością tak to w 100% grzech,
albo odwrotnie.
Ale dziękuję za rozpatrzenie samej sytuacji, to z kolei mi pomaga, kierunkuje.
Ciągle jednak nie mam odwagi żeby poruszyc tę kwestię aż tak dogłębnie przy
spowiedzi. Chyba przez poprzednie doświadczenia.
Dziękuję raz jeszcze i dobranoc

[cinderella4]

Znalazłam coś takiego i choc dalej wiem, że nic nie wiem to pociesza mnie fakt,
że nie ja jedna mam takie wątpliwości. Odpowiedź sensowna, choc odbiega od
mojego przypadku(ciąży).

www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/forum/porozmawiajmy/forumreko.php?action=show&id=1063196446
Co myślicie??

[kulinka3]

Spróbowałabym jednak poruszyć ów temat przy okazji spowiedzi.Problem jest typowy
i jest jasne stanowisko w tej kwestii.

[cinderella4]

Mamalgosiu mogłabym prosic o wyjaśnienie?? W którym miejscu nie mam tu racji??

Pozdrawiam,

Czy pytać spowiednika?

[otryt]

Myślę, że etykę aktu małżeńskiego może opisać kilka dość ogólnie sformułowanych
zasad uzupełnione ewentualnie katalogiem zachowań niedozwolonych. Całą zaś
resztę należy pozostawić sumieniu małżonków. Trochę dziwi mnie, że w tak
wykształconym gronie nikt włącznie ze mną nie potrafi udzielić jednoznacznej
odpowiedzi, na pytanie w gruncie rzeczy podstawowe i najważniejsze, a dotyczące
milionów małżeństw wierzących i praktykujących. Po odpowiedź wg niektórych
osób należy pójść do spowiednika, on powinien roztrząsać najbardziej intymne
detale małżeńskiego pożycia. Z takim podejściem nie mogę się zgodzić. Nie
uważam, aby właściwym było, zaglądanie małżonkom pod kołdrę przez księdza. Ta
sytuacja przypomina mi trochę sytuację prawników działających w systemie prawa
niejednoznacznego, rozbudowanego i często wzajemnie sprzecznego. Konieczna
staje się interpretacja prawnika, bo zwykły obywatel, nawet ten wykształcony
gubi się w tym. Prawnicy w takim świecie doskonale się czują, bo przy byle
drobiazgu wkraczają w życie ludzkie ze swoją interpretacją, oczywiście nie
bezinteresownie. Okazuje się zresztą, że sami księża ten sam przypadek
kwalifikują bardzo różnie. Jedni mówią, ze jest grzech, inni, że go nie ma.
Wierzący małżonkowie poruszają się w tym, jak po polu minowym ryzykując grzech
śmiertelny albo w wielu sytuacjach rezygnując ze współżycia. Rzecz jest
niebagatelna, chodzi o życie wieczne i zbawienie.

Nawet, jeżeli mam wątpliwości w tej materii to odpowiedzi szukam w lekturze, w
Piśmie. Sam nie wiem, czy pojawiające się wątpliwości powinny skłonić do
rezygnacji z przyjęcia komunii świętej, czy też nie? W dzieciństwie byłem
uczony na religii, że najgorszym grzechem jest świętokradztwo. W tej sytuacji
odpowiedź wydaje się być tylko jedna. Wiem z doświadczenia, że na dużo prostsze
pytania spowiednicy dają różne odpowiedzi. Nie byłem nigdy pytany o współżycie
małżeńskie. Raz jeden było inaczej. Po wyznaniu win dostałem szereg pytań. Czy
się upijam? Czy biję żonę? Czy zmuszam ją do współżycia? Czy stosujemy stosunki
przerywane? Czy używamy środków antykoncepcyjnych? Na szczęście odpowiedzi moje
były dobre i spowiedź się szybko skończyła. Pozostał we mnie jednak olbrzymi
niesmak, wyobrażenie o głębi niezrozumienia penitenta i jego sytuacji duchowej
przez księdza. Ta spowiedź odrzuciła mnie od spowiedzi na cały rok.
Wytłumaczyłem sobie, że w praktyce księdza być może zdarzają się penitenci,
którzy mówią o mało istotnych grzechach pomijając te najcięższe.

Jest jeszcze jedna wątpliwość. Słyszę, że kobiety częściej rozmawiają na
spowiedzi o detalach współżycie niż mężczyźni. Może to świadczyć o dwóch
sprawach: albo kobietom jest łatwiej o tym mówić i łatwiej spowiadać się w
ogóle albo niektórych księży bardziej interesuje rozmowa z kobietami niż
mężczyznami na te tematy. To ostatnie świadczyłoby o tym, że mają problemy z
własną seksualnością.

[mama_kasia]

Trochę dziwi mnie, że w tak
> wykształconym gronie nikt włącznie ze mną nie potrafi udzielić jednoznacznej
> odpowiedzi, na pytanie w gruncie rzeczy podstawowe i najważniejsze, a dotyczące
>
> milionów małżeństw wierzących i praktykujących.

Może nie tyle nie potrafi, co nie chce w konkretnym przypadku.
Na swój własny małżeński użytek wiem, kiedy przekraczam granicę grzechu.
Jednak na forum nie chcę o tym rozmawiać, ani na priv również A i
przy spowiedzi nie zadaję pytań

Chociaż rzeczywiście nie potrafię z pamięci i z całą pewnością określić
nauki KK w tym względzie.

[isma]

W zasadzie spowiednik powinien Cie, poniewaz ze STATYSTYKI wynika, ze mozesz
grzeszyc w tym wzgledzie, na okolicznosc przepytac...:

"Gdy chodzi o samo przeprowadzenie spowiedzi, to trzeba zwrócić uwagę, że do
obowiązków spowiednika należy także stawianie penitentowi odpowiednich pytań.
Odnoszą się one do tych szczegółów, które są konieczne dla osiągnięcia
integralności czyli zupełności wyznania win, jak i do tych spraw, których
znajomość jest konieczna dla wyrobienia sobie sądu o istnieniu u penitenta
usposobienia koniecznego do godnego i ważnego przyjęcia sakramentu pokuty.
W przypadku spowiedzi małżonków istnieje często obowiązek postawienia pytań,
dotyczących zwłaszcza wykroczeń antykoncepcyjnych. Ma to miejsce w tych
wszystkich wypadkach, w których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że
penitent takie wykroczenia popełniał, choć sam się z nich nie oskarża. Wobec
ogromnego nasilenia tych wykroczeń, można zaniechać pytań tylko wtedy, gdy
można mieć przekonanie, oparte o poważne racje, że penitent takich wykroczeń
nie popełniał. Może to mieć miejsce na przykład u stałych penitentów, których
życie moralne jest spowiednikowi dostatecznie znane, lub u penitentów, którzy
odznaczają się gorliwością i intensywnością swego życia religijnego oraz dużą
delikatnością sumienia. Pytania te mogą też być zaniechane wobec penitentów
zaawansowanych w latach, u których tego rodzaju wykroczenia nie wchodzą
praktycznie w grę z racji wieku, wskazującego, że zaprzestali już oni pożycia
cielesnego.
Pytań tego rodzaju należy zaniechać w stosunku do penitentów o wyraźnych i
silnych powikłaniach nerwicowych, zwłaszcza jeżeli te zaburzenia mają związek
ze sferą seksualną. W takich wypadkach bowiem stawianie pytań i tak nie
przyczyni się do uzyskania właściwej, obiektywnej oceny czynów i stanu
moralnego penitenta, a może spowodować u niego jeszcze większy niepokój i
udrękę moralną.
Poza wymienionymi wypadkami stawianie pytań w zakresie problemów życia
małżeńskiego jest ścisłym obowiązkiem. Jego zaniedbanie jest, zasadniczo
biorąc, ciężkim naruszeniem obowiązków spowiednika."

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/pokuta.htm

[mama_kasia]

Wobec
> ogromnego nasilenia tych wykroczeń, można zaniechać pytań tylko wtedy, gdy
> można mieć przekonanie, oparte o poważne racje, że penitent takich wykroczeń
> nie popełniał. Może to mieć miejsce na przykład u stałych penitentów, których
> życie moralne jest spowiednikowi dostatecznie znane

Może dlatego mój mnie nie pyta Może zakłada (zna mnie dobrze),
że sama bez pytania wyznaję, co trzeba.
Ale z drugiej strony bardzo ciekawy ten tekst.

[isma]

No, popatrz, a ja zakladalam, ze raczej jestes zaawansowana w latach... )).

A powaznie, to dla mnie ten tekst jest - hmmm... ciekawy inaczej. Zauwazam na
przyklad dosc znaczaca roznice w podejsciu do grzechow mezczyzn i kobiet.

Otoz „mężczyzn praktykujących w małżeństwie tzw. stosunek przerywany, należy
potraktować Z ZYCZLIWOSCIA i ZACHECAC do wytrwania w postanowieniach, ufając
ich zasadniczej gotowości nawrócenia się, o ile tylko okazali choćby w
MINIMALNYM STOPNIU wysiłek, skierowany do poprawy po ostatniej spowiedzi.

Natomiast „w spowiedzi kobiet, które pomimo swych starań nie mogą uzgodnić ze
współmałżonkiem stosowania w małżeństwie metod etycznego pożycia, spowiednik
musi właściwie oceniać udział w aktach małżeńskich, w których mąż stosuje
metody antykoncepcyjne. W wypadku praktykowania przez męża stosunków
przerywanych, kobieta może taki stosunek podjąć, skoro jest on w swym początku
poprawny i naturalny. W wypadku jednak jego przerwania może się już TYLKO
zachować w sposób bierny. Nigdy zaś nie może takiego postępowania męża
pochwalać lub do niego zachęcać, lecz przeciwnie, MA OBOWIAZEK wpływać na
zaniechanie przez niego nieetycznej praktyki.
W wypadku stosowania przez męża środków antykoncepcyjnych, żona nie tylko nie
może formalnie współdziałać przez swą aprobate dla tej metody, lecz MA
OBOWIAZEK przeciwstawienia się spełnieniu z nią aktów onanistycznych. Jedynie w
OSTATECZNYCH, wyjątkowych przypadkach, dla BARDZO POWAZNYCH przyczyn (np.
groźba porzucenia), może zaniechać sprzeciwu i zachować się biernie. Zachodzi w
takich wypadkach fakt przymusu moralnego, który daje prawo do zajęcia postawy
wyłącznie biernej wobec spełnianego grzesznego czynu współpartnera. Taką
przyczyną bardzo ważną może być obawa przed narażeniem się na bardzo wielkie
zło w razie stawiania oporu i odmowy udziału w akcie.”

No, znaczy, niby do tanga trzeba dwojga, tylko ze mezczyzne sie zacheca, zeby
wytrwal w postanowieniach, a od kobiety sie egzekwquje obowiazki...

Wrrrr...

[mama_kasia]

> No, popatrz, a ja zakladalam, ze raczej jestes zaawansowana w latach... )).

Tak się przez moment nawet zawahałam )))

[lucasa]

isma napisała:
(...) wskazującego, że zaprzestali już oni pożycia
> cielesnego. (...)

"pozycia cielesnego"??? kiedy takie teksty zostana przetlumaczone na polski
uzywany przez wymienionych w tekscie penitentow???

A

[isma]

Chi, chi. Wypraszam sobie, ze ja napisalam )).
No bo to jest tekst z czasow naszych narodzin, z poczatku lat 70-tych. Moze
pokolenie naszych rodzicow z takim jezykiem sie szerzej stykalo )).

żargon

[justyna.ada]

> No bo to jest tekst z czasow naszych narodzin, z poczatku lat 70-tych.

Takich kwiatków jest dużo, moje ulubione (używane na poważnie) to "niewiasty"
i "dzieciątka" (to ostatnie używane zwłaszcza w kontekście spodziewania się i
narodzin)

[lucasa]

isma napisała:

> Chi, chi. Wypraszam sobie, ze ja napisalam )).
> No bo to jest tekst z czasow naszych narodzin, z poczatku lat 70-tych. Moze
> pokolenie naszych rodzicow z takim jezykiem sie szerzej stykalo )).
>

))
A ja dostalam takiego romatycznego smsa od Paticka. I jak ja mam mu to "pozycie
cielesne" przetlumaczyc na angielski??? ))
A

[kulinka3]

Trochę dziwi mnie, że w tak
> wykształconym gronie nikt włącznie ze mną nie potrafi udzielić jednoznacznej
> odpowiedzi, na pytanie w gruncie rzeczy podstawowe i najważniejsze, a dotyczące
>
> milionów małżeństw wierzących i praktykujących.

Otrycie , żeby udzielić autorce wątku jednoznacznej odpowiedzi trzeba by
wchodzić w intymne szczegóły, bo one w decydujący sposób mają wpływ na ocenę
moralną poruszanego problemu.
Podałam link ,gdzie jest można tę odpowiedź znaleźć, a reszta winna dokonać się
przy okazji spowiedzi, gdzie można sytuację doprecyzować.
Nie rozumiem więc dlaczego nie rozumiesz,że na forum nikt jednoznacznie nie
odpowiedział.
Oczywiście można napisać ,że masturbacja małżeńska jest grzechem ciężkim, ale
pozostawienie tylko takiego zapisu jest nieodpowiedzialne, bo na to by ocenić
czy coś jest grzechem czy nie, wymagane są jeszcze inne warunki i te ocenia
kapłan (na podstawie wyjaśnień penitenta), który rozgrzesza.

[isma]

Wiecie co - ja tego nigdy nie zrozumiem...

No, zalozmy, ze uda mi sie kiedys dostosowac sie, w duchu posluszenstwa, a z
czasem zapewne zobojetniec ;-/. Ale zrozumiec jednak nie zrozumiem...

[glupiakazia]

isma napisała:

> Wiecie co - ja tego nigdy nie zrozumiem...
>
> No, zalozmy, ze uda mi sie kiedys dostosowac sie, w duchu posluszenstwa, a z
> czasem zapewne zobojetniec ;-/. Ale zrozumiec jednak nie zrozumiem...
>

w kwestii zasadniczej mam dokładnie tak samo

a propos głównego pytania wątku trafiłam kiedyś na coś takiego:

zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1176292300
z czego wynika, że owszem, takie współżycie w czasie ciąży jest grzechem, choć
odpowiadający nie powiedział tego "w czyste wyrazy".

[kulinka3]

Zaciekawiła mnie ta lineczka, bo chyba bym się z taką odpowiedzią na pyt.1 nie
zgodziła.W ramach dokształtu zapytam przy okazji spowiednika.

Troll, troll, troll!

[rycerzowa]

Raz na kilka miesięcy zjawia się na forum, rzuca kontrowersyjny temat, i tyle go
widzieli...
A że to najprawdopodobniej ten sam troll, poznaję po symptomach, m.in. po stylu
wypowiedzi.

Dajemy się sprowokować do zwierzeń na najintymniejsze tematy, a trolle zacierają
ręce z uciechy i kpią sobie z poglądów "ciotek dewotek" ("jak przy minimum
rozkoszy maksymalnie...itd.")

Są sprawy tylko między małżonkami i Panem Bogiem.
Są oficjalne dokumenty kościelne.
Są tematy do dyskusji, do zwierzeń, ale tylko między przyjaciółmi.
A prowokacji nie lubię.

[isma]

A tu sie musze nie zgodzic.

Po pierwsze, cala nasza zabawa tutaj opiera sie na zaufaniu. Taka jest
specyfika tego medium (na ktora nie mamy wplywu), ale tez i, chyba, nasza
swiadomie przyjeta zasada w relacjach z innymi ludzmi.

Po drugie, jak powiada stara rzymska zasada, chcacemu nie dzieje sie krzywda.
ja nie zakladam, ze ktos tu sie naiwnie daje sprowokowac do zwierzen - co mamy,
tym sie, stosownie do naszej wlasnej woli, dzielimy. To tez jest swiadectwo.
Nawet jesli zostanie wysmiane.

[justyna.ada]

A poza tym, jeszcze jeden skutek. To forum czyta wiele osób, które nigdy nie
napiszą podobnego pytania, bo nie mają śmiałości. A może mają podobne problemy
(abo i większe) i się czegoś dowiedzą. Troll nawet jeśli nim jest, niech się
cieszy, a co tam . A Duch wieje kędy chce )
Ja tam swoje zdanie powiedziałam, inni tak samo, a może czytacze coś dla siebie
wyciągną albo chociaż zastanowią. A wiadomo, że internet to globalna wioska, i
nikt przy zdrowych zmysłach nie powinien mówić czegoś, co nie chce żeby było
przeczytane, bo świat jest mały.

)))

[babie_lato1]

Nie no, szczerze mówiąc, trochę zdębiałam...
Dla mnie sprawa jest zupełnie oczywista - małżonkowie, którzy się kochają, mogą
się całować gdzie chcą i tak długo, jak chcą. Miłość do tego ich popycha, działa
przez nich.
Grzeszne zachowania seksualne w małżeńskim łożu to takie, na które nie ma zgody
między mężem i żoną (któreś ich nie aprobuje z różnych względów, choćby
estetycznych itp.) - grzechem jest zmuszanie męża/ żony do czegoś, czego nie
chce robić, szantaże emocjonalne itd. Dalej - antykoncepcja czyli wybieranie
świadomie takich praktyk seks., które wykluczają powicia potomstwa - teraz i
zawsze. Grzechem jest taki czyn seks., który poniża drugą osobę. Myślę, że stąd
dyskusja - ponieważ nie ma katalogu takich zachowań/czynów, to zależy od
wrazliwości, a może nawet bardziej osobowości małżonków i charakteru ich
małżeństwa. Przede wszystkim zaś od tego, co ich łączy.
Krótko mówiąc: jeżeli seks oralny jest wyrazem miłości, oddania siebie
współmałżonkowi, a nie - uległości, poddania, zniewolenia - to, moim zdaniem,
jest najnormalniejszą pieszczotą dozwoloną w małż. Szczerze mówiąc, nie mam
najmniejszych wątpliwości co do tego. Miłość chyba nie polega na dzieleniu włosa
na czworo, zaufajcie Panu Bogu - On przecież jest z Wami zawsze, kiedy łączycie
się w miłości, to się chyba czuje M i ł o ś ć. Bóg jest miłością. Dociekanie
wolno - nie wolno, wertowanie kodeksów, pytanie księdza o zgodę, przepraszam,
ale wydają mi się trochę infantylne, niepotrzebne. Odwagi. Pozdrowienia.

[cinderella4]

Witam jeszcze raz serdecznie.. Codziennie odwiedzam wątek i czytam Wasze
wypowiedzi, są one dla mnie bardzo ważne, bo jak się okazuje nie wymyśliłam
sobie sztucznego problemu, tylko faktycznie problem budzi kontrowersje.
Wiem, że nikogo nie przekonam, że nie jestem trollem i że nie zadałam tego
pytania dla dobrej zabawy, bo wiele razy widziałam poczynania trolli forumowych
i nigdy nie ma się pewności. Nie zamierzam nikogo przekonywac. Faktycznie nick
pojawił się pierwszy raz na forum i już go z pewnością nie użyję, bo
najnormalniej w świecie bym się wstydziła. W końcu odsłoniłam spory kawałek
mojego małżeńskiego pożycia. Tym bardziej jestem Wam wdzięczna za przyjęcie na
forum (już w liście skierowanym do adminek zaznaczyłam, że chcę zapytac o coś
bardzo intymnego) oraz za każdą wypowiedź.
Z drugiej strony myślę, podobnie jak ktoś tu już napisał, że takie wypowiedzi
kształcą, nawet jeśli ktoś otworzy wątek z czystej ciekawosci może się
dowiedziec czegoś o czym pojęcia nie miał i coś zmienic na lepsze w swoim życiu
duchowym.
Pozdrawiam raz jeszcze

[cinderella4]

Jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła po przeczytaniu linków dołączonych do
Waszych wypowiedzi. Porównując pytania i odpowiedzi podane tutaj:

zapytaj.wiara.pl/index.php?grupa=8&art=1176292300
oraz tutaj:
www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/forum/porozmawiajmy/forumreko.php?action=show&id=1063196446
Można wywnioskowac, że w zależności od tego jakiego spowiednika wybiorę (nie mam
stałego spowiednika) mogę usłyszec że to na 100% grzechem było, albo, że wcale
niekoniecznie. Dziwi mnie bardzo fakt takiej swobodnej interpretacji tematu, bo
jak się okazuje jasnych wytycznych nie ma.

Pozdrawiam

Przymierze Nowe

[isma]

No, ale to chyba niezupelnie o to chodzi, zeby byly jasne "wytyczne"...

Jak kazda rzeczywistosc ludzka, takze i grzech jest powiazany z konkretna
osoba, sytuacja, okolicznosciami. Przy czym nie idzie tu wcale o relatywizm,
tylko o to, ze moralnosc chrzescijanska niekoniecznie musi byc
moralnoscia "ilosciowa", taka z ducha Starego Testamentu. Tu nie ma tak, jak u
Abrahama, zeby rozcinac ofiary na polowe, aby Bog przeszedl widomie miedzy
nimi, oddzielajac w przymierzu czyste od nieczystego )).

Dalej: przeciez kwestia tego, co jest grzechem, jest w pewnym sensie wtorna
wobec zalu za tenze. Bo rozumiem, ze rozmawiamy o tym w kontekscie
przystapienia do sakramentow, w tym sakramentu pokuty.
Nie bardzo wierze (na wlasnym doswiadczeniu sie opierajac )) w szczery zal
za czyn, ktorego sie za grzech w sumieniu nie uznaje, a tylko wyczyta sie czy
dowie od "autorytetow:", ze sie go "ma". Mozna wzbudzic, owszem, pewien rodzaj
niedoskonalego zalu, ze wystapilo sie przeciw temu, co wspolnota, ktora sie za
swoja swiadomie uznaje, przyjmuje za norme. Ale to jest rozwiazanie, ze sie tak
wyraze, dosyc prowizoryczne ;-(((.

[kulinka3]

Oj Isma, Isma nie drażnij rekina)) bo sprowokujemy znowu dyskusję o
posłuszeństwie i sumieniu.
A tak na poważnie.Lepszy żal niedoskonały niż żaden )).
Poza tym, powyższy temat jest bardziej do objęcia rozumem niż dogmat o Trójcy
św.Z brakiem zrozumienia tegoż drugiego idzie żyć, z brakiem zrozumienia
pierwszego już nie idzie)).

[isma]

Nieskromnie powiem, ze uwazam swoje wielce niedoskonale rozumienie dogmatu
trynitarnego za wystarczajace )). Moze dlatego, ze zgadzam sie na to, iz w
swoim najglebszym wymiarze, w swojej istocie, jest on tajemnica, niedostepna
widzeniu niejasnemu, a zrozumiala tylko w widzeniu przyszlym, twarza w twarz.

Natomiast temat dotyczacy spraw jak najbardziej doczesnych, mozliwych (a nawet
koniecznych )) do objecia rozumem w tym zyciu, teoretyczne powinien sie
latwo rozumowi poddawac. A z tym u mnie jakos ni hu-hu )), co wiecej, chyba
odosobniona w tym nie jestem. W zwiazku z czym byc moze uprawnione jest
podejrzenie, ze moze to materia problemu jest jakas felerna )).

[kulinka3]

Jestem pewna,że po drugiej stronie,mając poznanie doskonałe, i doczesne
rozwiązania staną się dla nas jasne i oczywiste.
A co do materii, nie jestem pewna czy to ona felerna czy to nasza ludzka
słabość)?
Jesteśmy bowiem świadkami we własnych sprawach).

[isma]

No, dobra dobra, ale to szabat jest dla czlwoeika, a nie czlowiek dla szabatu.
Czyli ze czlowiek powinien kapowac, po co mu ten szabat, skoro ma go na tym (a
nie na tamtym) swiecie zachowywac )).

[kulinka3]

Toż wielu wszak kapuje).
Chciałabyś 100% poparcia?

[skrzynka3]

A wielu nie kapuje
Wczytuje sie w te strony i linki. Ten jezyk, opis sytuacji i zjawisk ich
interpretacja zupelnie nie przystaje do mojego doswiadczenia w malzenstwie, do
rzeczywistosci.Czytam i co drugie zdanie mam ochote krzyknac alez przeciez to
zupelnie nie tak!
Moge to tylko przyjac jak dotad w duchu posluszenstwa (bo dla mnie albo sie
przyjmuje i stara stosowac calosc nauczania swojej religii albo sie z niej
rezygnuje) uznajac, ze kolejna w moim zyciu proba zrozumienia nauczania
Kosciola w tej materii sie nie powiodla. Moze nastepnym razem....

[kulinka3]

Ale czego dokładnie nie kapuje?

[skrzynka3]

Nie kapuje szczegolowego i technicznego wnikania miedzy malzonkow jaki sposob
okazywania sobie milosci i oddania jest a jaki nie jest grzechem, nie kapuje
szukania jakis ekwilibrystycznych, upokarzajacych sposobow pobierania nasienia
do badania podczas kiedy najprosciej byloby aby wspolnie
malzonkowie "postarali" sie o uzyskanie probki do pojemniczka majac swiadomosc
ze robia to nawzajem dla siebie i przyszlego potomstwa. Nie kapuje zaklamania
nakazujacego aby ta prezerwatywa byla z dziurka bo wtedy stosunek nie jest
zamkniety na zycie podczas gdy wiadomo, ze malzonkowie odbywajacy stosunki w
okresie nieplodnosci poowulacyjnej (co jest akceptowane) maja 0% szansy na
poczecie -nikomu nie udalo sie jak dotad udowodnic podwojnej owulacji i nie ma
wsrod bogatego materialu zebranego przez badaczy NPR ani jednej ciazy z
prawidlowo wyznaczonej fazy poowulacyjnej-i ze zawodnosc prezerwatywy jest
znacznie wieksza. Nie kapuje nie uznawania zadnych wyjatkow od stosowania
jedynie NPR w celu planowania rodziny nie uwzgledniajac sytuacji zyciowo-
zawodowej, uwarunkowan fizjologicznych itp.
Nie kapuje calego szeregu rzeczy zwiazanych z ta delikatna materia miedzy
innymi przez uzywanie argumentow, ze cos jest z "natury gleboko wewnetrznie
nieuporzadkowane" -nic nie poradze, ze taki jezyk jest dla mnie martwy nie
przekazuje zadnej tresci.
Dlaczego nie mam problemow ze zrozumieniem wymagan mnojego Kosciola w kazdej
innej dziedzinie? To nie znaczy ze dostosowanie sie do nich jest dla mnie
bezbolesne i latwe.Ale rozumiem i czuje argumentacje.Potrafie bronic takiego a
nie innego stanowiska w dyskusji. A tu nie..I czesto okazuje sie ze nie ja
jedna mam watpliwosci i szarpie...

[kulinka3]

Skrzynko,
widzę,że wrzuciłaś po całości wszystko, co na sercu leży. Ze mnie żaden teolog,
ani doradca rodzinny, tylko zwykły człek, który naukę swego kościoła stara się
rozgryść i rozumieć, więc nie spodziewaj się żadnego wykładu.
Ażeby wątku i spraw nie mieszać,to rozumiem,że problem w w/w temacie jest
taki,iż nie rozumiesz szczegółowego i technicznego wnikania między małżonków.
Cóż na to mogę powiedzieć.
W zasadzie kościół w szczegóły miłosnej relacji nie wnika.Mówi jedynie tyle, by
swoją seksualność człowiek wykorzystywał w zgodzie z jej przeznaczeniem, z
naturą tegoż aktu ( jedność i płodność) i tyle.
Wybacz, ale to my ludzie komplikujemy sprawy, które Bóg ustawił w określony sposób.
Dziwimy się,że wymagana jest jedność.Nie widząc,że jej brak prowadzi do historii
w rodzaju matka rodzi dziecko swojej bezpłodnej córce.
Dziwimy się płodności, bo sami chcemy zaplanować nasze dzieci.Bóg ma być jedynie
realizatorem naszych marzeń co do czasu i miejsca.A płodność stała się
zagrożeniem, który ujarzmiamy wszelkimi możliwymi sposobami.
Oczywiście specjalnie przejaskrawiam podane przykłady, by pokazać do czego mogą
prowadzić te oderwania.Przykłady ostatnich lat tylko utwierdzają mnie w
przekonaniu,że uchylenie małej furtki w dobrych intencjach szybko powoduje
lawinę pomysłowości człowieczej posuniętej, aż po absurd.
Oczywiście zaraz spotkam się z zarzutem,że ja/my/oni mamy szlachetne i dobre
intencje.Nie wątpię w to, ale kościół musi patrzeć na wszystkich, na skutki
globalne.
I jeszcze jedno.Jesteśmy stworzeni na obraz Boży i wszelka sfera naszego życia
winna być Bogu oddana.Ta najintymniejsza również.Bo jeśli nawet nasze myśli do
Boga należą , cóż mówić o czynach.....

[imbirka]

Skrzynka wymieniła większość rzeczy, których i ja nie kapuję.

kulinka3 napisała:

>W zasadzie kościół w szczegóły miłosnej relacji nie wnika.Mówi jedynie tyle, by
>swoją seksualność człowiek wykorzystywał w zgodzie z jej przeznaczeniem, z
>naturą tegoż aktu ( jedność i płodność) i tyle.

To właśnie definicja “przeznaczenia' dla wielu katolików jest niezrozumiała i
przeczy ich doświadczeniu. Płodność aktu w wielu syt. stoi pod znakiem zapytania
– we wspomnianej fazie poowulacynej, w czasie ciąży, u małżonków niepłodnych,
lub juz nie płodnych. A jedność – to chyba główny punkt niezgody, ponieważ to co
w odczucie wielu małżonków jest jednoczące, w oczach Kościoła jako niepłodny akt
seksualny jest grzechem. A te “oczy” to przede wszystkim interpretacje i opinie
osób, które seksu nie uprawiają, i ta delikatna, i bardzo zależna od
indywidualnych uwarunkowań sfera intymnego życia małżonków pozostaje poza ich
doświadczeniem. W innych sferach życia mogę używać mojego sumienia, ale tutaj,
bez względu na miłość jaką żywię do męża, i brak intencji traktowania go w
przedmiotowy sposób, ktoś wie lepiej.

>Wybacz, ale to my ludzie komplikujemy sprawy, które Bóg ustawił w określony sposób.
>Dziwimy się,że wymagana jest jedność.Nie widząc,że jej brak prowadzi do historii
>w rodzaju matka rodzi dziecko swojej bezpłodnej córce.
>Dziwimy się płodności, bo sami chcemy zaplanować nasze dzieci.Bóg ma być jedynie
>realizatorem naszych marzeń co do czasu i miejsca.A płodność stała się
>zagrożeniem, który ujarzmiamy wszelkimi możliwymi sposobami.

Twoje przejaskrawione przykłady to przede wszystkim generalizacje, w których
naprawdę trudno się odnaleźć.

>.Nie wątpię w to, ale kościół musi patrzeć na wszystkich, na skutki
> globalne.

Nie rozumiem takiego stanowiska. Podobno Bóg mnie kocha i wybrał taką jaką
jestem, i to mnie przy Nim trzyma. Nie wrzuca mnie do wielkiego wora pt.
“zapobieganie skutkom globalnym”.
Ja uważam że Kościół w osobach księży i różnych rodzinnych doradco-moralistów
zbyt wielką, w chorobliwy wręcz sposób drobiazgową uwagę przywiązuje do tajemnic
alkowy. Nie słyszałam o instrukcji dla spowiedników, aby pytać
penitenta-podatnika czy nie zataja dochodów, penitenta-rodzica, czy odnosi się
do swojego dziecka z szacunkiem i nie odbiera mu nadziei, penitenta-pracownika,
czy nie używa majątku firmy w celach prywatnych. A do spraw współżycia mamy
szczegółową instrukcję. Sfera seksualności to jedna z tych sfer, w których
człowiek jest najbardziej bezbronny, odsłonięty, podatny na naruszenia. Dla mnie
naruszeniem mojej intymności jest fakt istnienia takiej instrukcji i jej
nietaktowne stosowanie przez osoby, które nierzadko ze swoją sferą seksualną
mają poważny problem. Znam wielu księży, wielu wspaniałych i mądrych. Ale znam
też takich, że na myśl o tym, że moja 15 letnia siostra miałaby na kogoś takiego
trafić w konfesjonale, ogarnia mnie przerażenie. Dla mnie momentem, w którym
zachwiało się moje zaufanie w to, że Kościół wie co robi, wypowiadając się na
tematy związane z seksualnością człowieka, była tzw. sprawa proboszcza z Tylawy,
i kilka podobnych, np. zakonnika, któremu złamano życie po tym jak ujawnił fakt
wieloletniego molestowania i wykorzystywania dzieci i młodzieży przez proboszcza
parafii, w której uczył religii. Zachowanie hierarchów w stosunku do tych spraw,
zaplanowane na bardzo wysokich watykańskich szczeblach próby maskowania przy
kompletnej ślepocie na cierpienia najmniejszych, to jest coś czego ja nie mogę
zaakceptować. Wiele mogę wybaczyć mojemu Kościołowi – nieporadnych ludzi na
wysokich stanowiskach, oderwanie od codziennego doświadczenia zwykłych ludzi w
wielu sprawach, nieudane inwestycje finansowe itd. ...ale tego nie umiem, i nie
ukrywam, że te sprawy są pewnego rodzaju katalizatorem mojego problemu z Kościołem.

[kulinka3]

imbirka napisała:
>
> To właśnie definicja “przeznaczenia' dla wielu katolików jest niezrozumia
> ła i
> przeczy ich doświadczeniu.

Myślę,że nie przeczy doświadczeniu jeśli się wie, co kryje się pod terminem
jedność i płodność.

Płodność aktu w wielu syt. stoi pod znakiem zapytani
> a
> – we wspomnianej fazie poowulacynej, w czasie ciąży, u małżonków niepłodn
> ych,
> lub juz nie płodnych.

Oczywiście masz rację.Nie chodzi o to, by każdy akt był płodny, ale by tej
płodności na własną rękę nie regulować, tylko iść jej rytmem.


A jedność – to chyba główny punkt niezgody, poniewa
> ż to co
> w odczucie wielu małżonków jest jednoczące, w oczach Kościoła jako niepłodny ak
> t
> seksualny jest grzechem.

Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt, w którym OBOJE małżonkowie mogą
doświadczyć maksymalnej jedności i wzajemnego oddania.Rzecz jasna inne akty
również ową jedność pogłębiają, ale nie mogą być stosowane zamiast( wg mnie mogą
być również).


A te “oczy” to przede wszystkim interpreta
> cje i opinie
> osób, które seksu nie uprawiają,
i ta delikatna, i bardzo zależna od
> indywidualnych uwarunkowań sfera intymnego życia małżonków pozostaje poza ich
> doświadczeniem.

Takie podejście do problemu w zasadzie zamyka usta kapłanom na wiele rzeczy,
których nie doświadczają, nie mówiąc już o Chrystusie.
>
> Twoje przejaskrawione przykłady to przede wszystkim generalizacje, w których
> naprawdę trudno się odnaleźć.

Te generalizacje to tylko przykłady, bynajmniej nie since fiction, jak daleko
może pójść ludzka pomysłowość w tej dziedzinie.

> Ja uważam że Kościół w osobach księży i różnych rodzinnych doradco-moralistów
> zbyt wielką, w chorobliwy wręcz sposób drobiazgową uwagę przywiązuje do tajemni
> c
> alkowy.

Przepraszam ,a jesteś przy każdej spowiedzi szczegółowo wypytywana o te sprawy?
Poza tym, jeśli nauka kościoła w tej materii nie jest dla Ciebie wyrazem woli
Bożej, to rzeczywiście masz trudną sytuację.

Nie słyszałam o instrukcji dla spowiedników, aby pytać
> penitenta-podatnika czy nie zataja dochodów, penitenta-rodzica, czy odnosi się
> do swojego dziecka z szacunkiem i nie odbiera mu nadziei, penitenta-pracownika
> ,
> czy nie używa majątku firmy w celach prywatnych. A do spraw współżycia mamy
> szczegółową instrukcję.

Odbieram tę instrukcję, jako pomoc dla spowiedników, aby lepiej rozumieli tę
sferę życia świeckich. Właśnie dlatego,że jej nie doświadczają, a często stykają
się z pytaniami i problemami.

Dla mnie momentem, w którym
> zachwiało się moje zaufanie w to, że Kościół wie co robi, wypowiadając się na
> tematy związane z seksualnością człowieka, była tzw. sprawa proboszcza z Tylawy
> ,
> i kilka podobnych, np. zakonnika, któremu złamano życie po tym jak ujawnił fakt
> wieloletniego molestowania i wykorzystywania dzieci i młodzieży przez proboszcz
> a
> parafii, w której uczył religii. Zachowanie hierarchów w stosunku do tych spraw
> ,
> zaplanowane na bardzo wysokich watykańskich szczeblach próby maskowania przy
> kompletnej ślepocie na cierpienia najmniejszych, to jest coś czego ja nie mogę
> zaakceptować. Wiele mogę wybaczyć mojemu Kościołowi – nieporadnych ludzi
> na
> wysokich stanowiskach, oderwanie od codziennego doświadczenia zwykłych ludzi w
> wielu sprawach, nieudane inwestycje finansowe itd. ...ale tego nie umiem, i nie
> ukrywam, że te sprawy są pewnego rodzaju katalizatorem mojego problemu z Kościo
> łem.

Sprawy, które poruszyłaś są karygodne, gorszące, są ogromną raną dla kościoła i
nie dziwi mnie Twoja reakcja.
Nie generalizuj jednak.To,że zawiedli niektórzy ludzie nie oznacza,że kościół
ma przestać głosić prawdę o seksualności człowieka.Krzywdzisz w ten sposób tych,
którzy wspaniale służą Chrystusowi i bliźnim.

[justyna.ada]

k
>
> Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt, w którym OBOJE małżonkowie mogą
> doświadczyć maksymalnej jedności i wzajemnego oddania.Rzecz jasna inne akty
> również ową jedność pogłębiają, ale nie mogą być stosowane zamiast( wg mnie mog
> ą
> być również).
>
OK. Kulinko powiedz jeśli możesz, jak to rozumiesz. Co to znaczy po
"odteologizowaniu". Nie wkręcam, pytam poważnie, to nie forum o seksie, ale
jednak dziedzina jest istotna. Ale nie chodzi mi o zdania ogólnikowe typu "aby
okazać sobie miłość" bo to wiemy. Jak to się przekłada na konkrety, gdy się po
prostu chce być ze swoją połówką razem w miłości, i zażywać przy tym
przyjemności według fantazji jaka akurat nam dopisuje. Bo kiedy się już w
tej sypialni znajduję to trudno się zastanawiać "ojej czy dotąd to jeszcze wolno
czy odtąd już nie" to chyba naturalne


pozdr

[kulinka3]

Justyno, na Boga, jam nie Michalina Wisłocka ).
Małżonkowie winni dążyć do pełnego stosunku seksualnego i tyle.Reszta to ich
najbardziej intymna sprawa.

[babie_lato1]

Zgadzam się z Imbirką w 100%, mam podobne spostrzeżenia.
Nie całe nauczanie Kościoła jest dogmatyczne. W kwestiach teologicznych jest
nieomylny, natomiast w społeczno-organizacyjnych ma, moim zdaniem, jeszcze
bardzo wiele do zrobienia. Rozwija się, przemienia. Nie możemy przyjmować
aktualnej nauki społecznej Kościoła jako nienaruszalnego dogmatu - w ten sposób
np. kobieta zawsze musiałaby mieć nakrycie głowy w kościele, byłoby niewolnictwo
itp., itd. Jako małżonkowie mamy niebagatelne, praktyczne doświadczenie w
sprawach seksualnych i naprawdę nie jest grzechem racjonalne, krytyczne myślenie
i wskazywanie na te aspekty nauczania Koscioła, w których rozmija się on z
rzeczywistością. Łoże małżeńskie jest ołtarzem sakramentu małżeństwa. Nie wolno
ignorować tego, co małżonkowie mają do powiedzenia na ten temat.
Trzeba wsłuchać się w ducha czasu. Co DZIS mówi do nas Bóg. Co DZIS stoi w
sprzeczności z miłością Boga, bliźniego czy ze zdrowym rozsądkiem i
doświadczeniem codzienności.
Seksualność jest własnie tą dziedziną, w której Kościół (zwłaszcza w wydaniu
"parafialnym"), moim zdaniem, ma najwięcej do zrobienia. "Odgórnie" - robi. Duch
działa. Postęp jest naprawdę widoczny. Ale droga jeszcze bardzo daleka... Tak to
widzę. W ogóle to temat na bardzo wielowątkową dyskusję - zacząć należałoby od
miejsca, znaczenia i roli świeckich w Kościele...

[kulinka3]

Zaraz,zaraz a od kiedy działania ludzkie dotyczące seksualności są wyjęte z
oceny moralnej i co do tego ma nauka społeczna kościoła?

[imbirka]

kulinka3 napisała:
>Zaraz,zaraz a od kiedy działania ludzkie dotyczące seksualności są wyjęte z
>oceny moralnej i co do tego ma nauka społeczna kościoła?

Ale kto tak twierdzi?

kulinka3 napisała:
Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt, w którym OBOJE małżonkowie mogą
> doświadczyć maksymalnej jedności i wzajemnego oddania.Rzecz jasna inne akty
> również ową jedność pogłębiają, ale nie mogą być stosowane zamiast( wg mnie
>mogą być również).
>Małżonkowie winni dążyć do pełnego stosunku seksualnego i tyle.Reszta to ich
najbardziej intymna sprawa.

Pełny, tzn że nasienie ląduje w pochwie, tak? A co to jest niepełny? Np.
pieszczoty oralne zakończone orgazmem, tak? Nazewnictwo odnosi się wyłącznie do
aspektu technicznego, ale jednocześnie sugeruje, że mieści się w tym jakieś
niesamowite, złożone dobro. Tymczasem w doświadczeniu wielu par, jedność i
miłość można okazywać sobie i tak, i tak, nie kierując się przy tym intencją
użycia małżonka.

To sprowadza się to tego, że miarą jedności małżeństwa czynimy fakt, czy
stosunek był “pełny”, czy nie. No i to jest dla mnie nie do przyjęcia, bo
jedność to aktywna postawa, jest w głowie i w sercu, zaczyna się przy śniadaniu,
a nie li tylko przejawia w sypialni. Mogę podać wiele przykładów z życia, w
których warunki “płodność i techniczna jedność” są spełnione, ale właśnie ocena
moralna współżycia nie byłaby dla mnie pozytywna, czy jednoznaczna. Ogromnie w
pamięć zapadło mi małżeństwo prowadzących na naukach przedmałżeńskich na które
chodziliśmy, rodzice czworga dzieci, przed 40stką. Na zajęciach o NPR i
współżyciu, jak już jej mąż wypowiedział sie o jednoczącym związek podawaniu
termometru itp. ta kobieta wypowiedziała się o sobie – że NPR jest bardzo
trudny, a najtrudniejsze jest to, że seks w fazie poowulacyjnej nie sprawia jej
od lat przyjemności. I że ona traktuje to jako ofiarę. Miałam przed sobą
zmęczona mamę czworga, nie wszystkich zaplanowanych, dzieci, która od swojego
życia nie oczekiwała zbyt wiele, a najbardziej intymna sfera między nią a mężem
była źródłem cierpienia. Nie jestem pewna, czy po to Bóg dał ludziom możliwość
seksualnego spełnienia.

[kulinka3]

imbirka napisała:


> >Zaraz,zaraz a od kiedy działania ludzkie dotyczące seksualności są wyjęte
> z
> >oceny moralnej i co do tego ma nauka społeczna kościoła?
>
> Ale kto tak twierdzi?

Ano koleżanka Babie lato coś tak zasugerowała)

>
> Pełny, tzn że nasienie ląduje w pochwie, tak? A co to jest niepełny? Np.
> pieszczoty oralne zakończone orgazmem, tak? Nazewnictwo odnosi się wyłącznie do
> aspektu technicznego, ale jednocześnie sugeruje, że mieści się w tym jakieś
> niesamowite, złożone dobro. Tymczasem w doświadczeniu wielu par, jedność i
> miłość można okazywać sobie i tak, i tak, nie kierując się przy tym intencją
> użycia małżonka.
>
> To sprowadza się to tego, że miarą jedności małżeństwa czynimy fakt, czy
> stosunek był “pełny”, czy nie.

Nie mówimy tu o jedności małżeństwa rozumianej jako wspólnota życia, ale o
jedności aktu małżeńskiego tak, by urzeczywistniło się owo Boże -staną się
jednym ciałem.

Ogromnie w
> pamięć zapadło mi małżeństwo prowadzących na naukach przedmałżeńskich na które
> chodziliśmy, rodzice czworga dzieci, przed 40stką. Na zajęciach o NPR i
> współżyciu, jak już jej mąż wypowiedział sie o jednoczącym związek podawaniu
> termometru itp. ta kobieta wypowiedziała się o sobie – że NPR jest bardzo
> trudny, a najtrudniejsze jest to, że seks w fazie poowulacyjnej nie sprawia jej
> od lat przyjemności. I że ona traktuje to jako ofiarę. Miałam przed sobą
> zmęczona mamę czworga, nie wszystkich zaplanowanych, dzieci, która od swojego
> życia nie oczekiwała zbyt wiele, a najbardziej intymna sfera między nią a mężem
> była źródłem cierpienia. Nie jestem pewna, czy po to Bóg dał ludziom możliwość
> seksualnego spełnienia.

Ten przykład najlepiej obrazuje, że seksualność człowieka posiada pewną
konstrukcję.W fazie owulacyjnej kobieta doświadcza największej przyjemności z
seksu, co jest naturalnie związane z możliwością poczęcia dziecka.Poza tą fazą
ta przyjemność nie już już tak automatyczna.Wymaga większego wysiłku z obu
stron.Tak to Stwórca w nas zaprogramował i ewentualne pretensje trzeba zgłaszać
do Niego.
Masz jakąś propozycję dla tych z fazy poowulacyjnej?

[babie_lato1]

Działania ludzkie dotyczące seksualności nie są wyjęte z oceny moralnej -
nigdzie też nie napisałam, że jest inaczej.
> co do tego ma nauka społeczna kościoła?
"Kościół katolicki naucza, iż człowiek jest istotą społeczną, a rodzina jest
pierwszą i podstawową jednostką społeczną." No, to chyba trochę ma...

[kulinka3]

babie_lato1 napisała:

> Działania ludzkie dotyczące seksualności nie są wyjęte z oceny moralnej -
> nigdzie też nie napisałam, że jest inaczej.

To fajnie. Widocznie niewłaściwie zrozumiałam Twoje rozważania.

> > co do tego ma nauka społeczna kościoła?
> "Kościół katolicki naucza, iż człowiek jest istotą społeczną, a rodzina jest
> pierwszą i podstawową jednostką społeczną." No, to chyba trochę ma...

Zgoda.Tyle,że w tej dyskusji akurat poruszamy bardziej sprawy związane z
moralnością niż nauką społeczną kościoła odnośnie małżeństwa.

[babie_lato1]

> Zgoda.Tyle,że w tej dyskusji akurat poruszamy bardziej sprawy związane z
> moralnością niż nauką społeczną kościoła odnośnie małżeństwa.

To czego, Twoim zdaniem, dotyczy społeczna nauka Kościoła odnośnie małżeństwa?
Czegóż innego niby Kościół miałby nauczać, jeśli nie tego jak moralnie i w
zgodzie z wyznawaną wiarą być małżeństwem? Czy nie to m.in. jest treścią jego
społecznej nauki względem rodziny właśnie? Dobra, zresztą nieważne, użyłam
skrótu myslowego, rozwijać tego wątku nie ma sensu. Najwyraźniej inaczej
rozumiemy termin "społeczna nauka Kościoła".

Rzeczy Nowe

[isma]

Nie no, niby, literalnie rzecz biorac, nauka spoleczna Kosciola dotyczy
kwestii, eee, no wlasnie zmiennych w czasie )). Encyklika Rerum novarum np.
Rzeczy nie nalezacych do porzadku naturalnego, tylko do porzadku spolecznego.
Co pozwala Kosciolowi sprytnie sie odciac od swojej nauki z czasow
zamierzchlych w sferze pojmowania godnosci czlowieka, niewolnego np. )).
Albo roli i funkcji panstwa, ktore teraz juz nie musi strzec wiary
katolickiej )).

W tym ujeciu malzenstwo nie jest sprawa spoleczna, bo wynika z porzadku
naturalnego. A dzieki temu mozna twierdzic, ze nauczanie KK w tej sprawie ma
moc ogolna, ew. przymiot nieomylnosci, jako dotyczace "wiary i moralnosci".

Dziewczyny ratunku!!!!

[kulinka3]

Please, powściągnijcie troszkę Wasz ( cudny zresztą!) polemiczny charakter,bo ja
nie nadążam odpisywać, a tu żyć trzeba w realu. Nocy mi nie starczy.Sama jedna
jestem na tym placu boju;-(((.
Będę systematycznie odpisywać.Proszę o cierpliwość.

[isma]

Spoko, spoko, przeciez wiemy, zes matka dzieciom, w tym oseskom )).

Ale, nawiasem mowiac, byc moze to o czyms swiadczy, zes jest jedna - w gronie,
ktoremu raczej zarzucic wrogiego stosunku do KK sie nie da. Znaczy, kuma
znacznie, znacznie mniejszy procent, niz nie kuma...

[kulinka3]

No widzę,widzę;-((
Ze mnie kiepski tłumacz, a i zdecydowanie wolę mówić niż pisać.Liczę jednak na
to, że może ktoś z darem dydaktycznym jeszcze nam się tutaj pojawi.
Poza tym, chyba łatwiej byłoby nam w realu pewne kwestie ostatecznie wyjaśnić.

[isma]

Przyjedz, kobito, do tego Korbielowa. A nuz widelec Kosciol matka nasza
odniesie z tego korzysc w postaci licznego grona wzechstronnie uswiadomionych
wyznawcow )).

[kulinka3]

babie_lato1 napisała:

Dobra, zresztą nieważne, użyłam
> skrótu myslowego, rozwijać tego wątku nie ma sensu. Najwyraźniej inaczej
> rozumiemy termin "społeczna nauka Kościoła".

Ja z nauki społecznej kościoła jestem cienka jak naleśnik po krakowsku))( mam
nadzieję ,że moderatorka Isma nie ma jeszcze dyżuru))).
Sądzę jednak,że w nsk nie rozważa problemów aktu małżeńskiego, bo te w moim
odczuciu przynależą bardziej do teologii moralnej.
Swoją drogą muszę kiedyś przysiąść nad nsk.Dzięki za mobilizację))

[isma]

Moderatorka Isma MA dyzur )). Kns byla uczona, owszem, dosyc forsownie,
przez pewnego ksiedza doktora, ktory jednakowoz okazal sie byc, eeeee, glownie
wybitnym teoretykiem ;-(((.

Nalesnikow smazyc nie umiem. Slubny smazy. Ale bliny, bo to jego krag
kulturowy.

Ty, cieniaska, przysiasc nad kns jeszcze zadazysz. A z dzieckiem co?

[kulinka3]

isma napisała:

> Moderatorka Isma MA dyzur )).

Ups....
Z tymi Waszymi dyżurami to się czuję, jak w szpitalu))
Siostro Ismo kochana zbieram się do Twoich rozważań, ale dziecięcia mię co i
rusz wyganiają , bo chcą bajki oglądać.No może w nocy coś skrobnę albo
jutro.Poczekasz?

A z dzieckiem co?

Połowica pojechała i przywiozła antybiotyk,bo nawet przy płytkim oddechu słychać
zmiany osłuchowe. Zapytałam gdzie, w oskrzelach czy płucach? Nie był w stanie
odpowiedzieć)), nie dopytał.

Moje wnioski

[babie_lato1]

> Ja z nauki społecznej kościoła jestem cienka jak naleśnik po krakowsku))
No, ja też, przyznaję się - jak chiński naleśnik
Ale mnie Isma oświeciła (dzięki!). I wniosek mnie się kochane nasunął po tym
taki: Gdzie leży klucz do naszej dyskusji? Otóż mam wrażenie, że Kulinka broni
prawa Kościoła do niepodważalnej, moralnej wiedzy na temat małżeństwa mimo
celibatu itd. Ja natomiast np. i parę tu innych osób dostrzegamy pewną
praktyczną nieadekwatność czy absurdalną skrupulatność szczegółowych wytycznych
czy pomysłów Kościoła nt. seksu.
Myślę więc, moi drodzy, że wszyscy mamy rację, ponieważ małżeństwo jest
rzeczywistością dwóch żywiołów - Boskiego i ludzkiego.
Jest najnaturalniejszym, pierwszym powołaniem człowieka, danym od Boga, dlatego
Kościół ma pełną wiedzę na temat tego, co jest w nim święte, a co grzeszne i
tego czasy żadne nie zmienią, ponieważ sprawy owe czasowe nie są. Dlatego też
sprawy naszych małżeństw - w ich ogólnym, moralnym kształcie - spokojnie możemy
powierzać kapłanom, depozytariuszom tejże świętej wiedzy.
Małżeństwo ma jednak także, poza moralnym, aspekt właśnie społeczny, obyczajowy,
kulturowy - zmienny. W dawnych czasach nie do pomyślenia było, żeby się żona
przy mężu rozebrała, repertuar pozycji seksualnych "niegrzesznych" także był
chyba, hm, nieco węższy itd.
Wydaje mi się, że nie należy mieszać właśnie tych dwóch porządków. Kościół
określił "katalog" grzechów, wystarczy zajrzeć do KKK. Naprawdę, wystarczy.
Szczegóły, w moim odczuciu, należy zostawić wiernym - oni mają sumienia, łaskę
Ducha Świętego, charyzmaty. Być "jak dziecko" to nie znaczy "być infantylnym",
"niewolnym" "Piotrusiem Panem". Dzieci właśnie zupełnie takie nie są, one bardzo
chcą dorosnąć. Nie bójmy się więc być dorosłymi, wolnymi ludźmi. Przypominam
też, że KAżDY chrześcijanin wraz z chrztem otrzymuje powołanie kapłańskie,
prorockie i królewskie. Co oznacza, że Duch nie działa tylko przez hierarchię
kościelną, to zresztą oczywiste.
Objawienie jest już zamknięte, pozostają interpretacje. Nie wszystkie SPOłECZNE
są słuszne, niektóre jeszcze "nie dojrzały". A sposób współżycia czy badania
lekarskie to są, moim zdaniem, sprawy właśnie zmienne, społeczne, obyczajowe.
Tyle. Przy okazji dziękuję za dyskusję (tę i inne) niesamowicie twórcze i
rozwijające jest to forum...
> Swoją drogą muszę kiedyś przysiąść nad nsk.Dzięki za mobilizację))
No, ja też poczułam taką potrzebę... Pozdrowienia

[isma]

babie_lato1 napisała:

Łoże małżeńskie jest ołtarzem sakramentu małżeństwa.

Czasem sie zastanawiam, jakie ma praktyczne konsekwencje w KK to, ze wlasnie
malzonkowie UDZIELAJA SOBIE WZAJEMNIE tego sakramentu. Bo odnosze wrazenie, ze
na razie zadne )).

[skrzynka3]

kulinka3 napisała:

>> > Oczywiście masz rację.Nie chodzi o to, by każdy akt był płodny, ale by tej
> płodności na własną rękę nie regulować, tylko iść jej rytmem.

Jesli tak to po co ta nieszczesna dziurka w prezerwatywie sluzacej do badania?
Czyz nie takie bylo wlasnie uzasadnienie na zalinkowanej stronie, ze zaden
stosunek nie moze byc zamkniety na zycie?

Ja nie czepiam sie tej glupiej dziurawej prezerwatywy ot tak sobie - tylko dla
mnie to najlepiej pokazuje zaplatanie w tej materii. Jak w takim razie -jesli
przyjmujemy, ze nie kazdy akt musi byc otwarty na zycie obronic zakazu seksu
oralnego w czasie nieplodnym lub w ciazy - zwlaszcza kiedy pelny stosunek jest
niemozliwy -vide temat watku?

Jesli nie jest to sposob na przechytrzenie plodnosci, jesli nie wiaze sie z
wykorzystaniem wspolmalzonka, nie wynika z "nudow" i pogoni za coraz to nowymi
doznaniami i udziwnieniami ale dla jakiegos konkretnego malzenstwa jest jednym
ze sposobow okazania sobie milosci, czulosci, bezwarunkowej wzajemnej
akceptacji i jednosci?

I dla mnie wlasnie ten moment argumentacji o nierozerwalnosci przeznaczenia
jednoczacego i prokreacyjnego wspolzycia nijak nie daje sie przyswoic. Nie
potrafie udawac i oklamywac samej siebie, ze jestem otwarta na zycie wspolzyjac
w fazie poowulacyjnej.



>
>
> A jedność – to chyba główny punkt niezgody, poniewa
> > ż to co
> > w odczucie wielu małżonków jest jednoczące, w oczach Kościoła jako niepło
> dny ak
> > t
> > seksualny jest grzechem.
>
> Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt, w którym OBOJE małżonkowie mogą
> doświadczyć maksymalnej jedności i wzajemnego oddania.Rzecz jasna inne akty
> również ową jedność pogłębiają, ale nie mogą być stosowane zamiast( wg mnie
mog
> ą
> być również).



To konkretni malzonkowie wiedza w jakich sytuacjach tego doswiadczaja.





>
> A te “oczy” to przede wszystkim interpreta
> > cje i opinie
> > osób, które seksu nie uprawiają,
> i ta delikatna, i bardzo zależna od
> > indywidualnych uwarunkowań sfera intymnego życia małżonków pozostaje poza
> ich
> > doświadczeniem.
>
> Takie podejście do problemu w zasadzie zamyka usta kapłanom na wiele rzeczy,
> których nie doświadczają, nie mówiąc już o Chrystusie.


A wiesz wielu madrych kaplanow ktorych mialam szczescie spotkac na swojej
drodze mialo odwage przyznac, ze w niektorych dziedzinach (chocby wychowanie
dzieci i troski z nimi zwiazane) nie majac doswiadczenia osobistego nie czuja
sie na silach wydawac jednoznacznych osadow i opini. Podsuwali zrodla, starali
sie wspomoc, na koniec zachecali do modlitwy i rozwazenia w swoim sumieniu.I
zwykle osiagali duzo lepsze i trwalsze rezultaty niz tacy ktorzy jednoznacznie
mowili co powinnam a czego nie czuc/myslec/mowic/robic w zwiazku z moimi
dziecmi. Czy nie podobna sytuacja dotyczy seksu?


Kulinko ja wiem, ze Ty nie teolog ani Michalina Wislocka . I nie od Ciebie
oczekuje odpowiedzina pytania, ktore sa we mnie od lat. Nauka Kosciola w tej
materii zmienia sie choc widac to dopiero na przestrzeni dziesiatkow lat.
Inaczej rozkladane sa akcenty, mowi sie o pewnych pomijanych kiedys aspektach.
To nie sa dogmaty ani prawdy objawione. Wiedza o ludzkiej osobie,psychice
rowniez seksualnosci poglebia sie i nauczanie Kosciola tez.
Na razie mnie i wielu innym (jak sie okazuje i to nie tylko z tej dyskusji)
katolikom pozostaje posluszenstwo i podporzadkowanie sie pewnym zasadom bez
zrozumienia ich uzasadnienia i przekonania o slusznosci. Ofiara w duchu pokory
tez ma swoja wartosc

[kulinka3]

skrzynka3 napisała:


>
> Jesli tak to po co ta nieszczesna dziurka w prezerwatywie sluzacej do badania?
>
> Ja nie czepiam sie tej glupiej dziurawej prezerwatywy ot tak sobie - tylko dla
> mnie to najlepiej pokazuje zaplatanie w tej materii. Jak w takim razie -jesli
> przyjmujemy, ze nie kazdy akt musi byc otwarty na zycie obronic zakazu seksu
> oralnego w czasie nieplodnym lub w ciazy - zwlaszcza kiedy pelny stosunek jest
> niemozliwy -vide temat watku?

Skrzynko, akt płodny to akt przebiegający zgodnie z jego naturą( złożenie
nasienia w pochwie),a nie akt który zawsze zaowocuje dzieckiem.
Sex oralny jest praktyką zabronioną w sytuacji, kiedy ma on zastępować normalny
stosunek np. w okresie płodnym lub w czasie ciąży gdy współżycie jest zabronione.

>
> I dla mnie wlasnie ten moment argumentacji o nierozerwalnosci przeznaczenia
> jednoczacego i prokreacyjnego wspolzycia nijak nie daje sie przyswoic. Nie
> potrafie udawac i oklamywac samej siebie, ze jestem otwarta na zycie wspolzyjac
>
> w fazie poowulacyjnej.

W fazie poowulacyjnej do zapłodnienia nie dojdzie i nikt tego nie oczekuje.Nie
dochodz do niego jednak dlatego, że kobieta jest w tej fazie naturalnie
niepłodna, a nie dlatego, że poczyniła ku temu odpowiednie kroki.Owa
dyspozycyjność do macierzyństwa i ojcostwa jest jednak, bo podejmując współżycie
ludzie muszą liczyć się z faktem,że rodzicami zostać mogą.
> >
> >
> > Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt, w którym OBOJE małżonkowie mogą
> > doświadczyć maksymalnej jedności i wzajemnego oddania.Rzecz jasna inne ak
> ty
> > również ową jedność pogłębiają, ale nie mogą być stosowane zamiast( wg mn
> ie
> mog
> > ą
> > być również).
>
>
>
> To konkretni malzonkowie wiedza w jakich sytuacjach tego doswiadczaja.

No jeśli stosunek seksualny z ukochaną osobą nie jest formą największego
zjednoczenia ( owo biblijne jedno ciało) to ja już nie wiem, co nim jest.


> A wiesz wielu madrych kaplanow ktorych mialam szczescie spotkac na swojej
> drodze mialo odwage przyznac, ze w niektorych dziedzinach (chocby wychowanie
> dzieci i troski z nimi zwiazane) nie majac doswiadczenia osobistego nie czuja
> sie na silach wydawac jednoznacznych osadow i opini. Podsuwali zrodla, starali
> sie wspomoc, na koniec zachecali do modlitwy i rozwazenia w swoim sumieniu.I
> zwykle osiagali duzo lepsze i trwalsze rezultaty niz tacy ktorzy jednoznacznie
> mowili co powinnam a czego nie czuc/myslec/mowic/robic w zwiazku z moimi
> dziecmi. Czy nie podobna sytuacja dotyczy seksu?
>
W sprawach wychowania nie ma jednej, najlepszej teorii.W sprawach małżeństwa,
które jest sakramentem,kościół ma prawo głosu wynikające z tego,że to sam Bóg
jest autorem małżeństwa.

>
> Kulinko ja wiem, ze Ty nie teolog ani Michalina Wislocka . I nie od Ciebie
> oczekuje odpowiedzina pytania, ktore sa we mnie od lat. Nauka Kosciola w tej
> materii zmienia sie choc widac to dopiero na przestrzeni dziesiatkow lat.
> Inaczej rozkladane sa akcenty, mowi sie o pewnych pomijanych kiedys aspektach.
> To nie sa dogmaty ani prawdy objawione. Wiedza o ludzkiej osobie,psychice
> rowniez seksualnosci poglebia sie i nauczanie Kosciola tez.
> Na razie mnie i wielu innym (jak sie okazuje i to nie tylko z tej dyskusji)
> katolikom pozostaje posluszenstwo i podporzadkowanie sie pewnym zasadom bez
> zrozumienia ich uzasadnienia i przekonania o slusznosci. Ofiara w duchu pokory
> tez ma swoja wartosc

Skrzynko pięknie to napisałaś.Mam tylko jedną uwagę. Może te prawdy to nie
dogmaty,ale to również nie wymysł kilku papieży.Małżeństwo jest konkretnym
zamysłem Bożym i ja głęboko w to wierzę.

[ruda_kasia]

> W sprawach wychowania nie ma jednej, najlepszej teorii.W sprawach małżeństwa,
> które jest sakramentem,kościół ma prawo głosu wynikające z tego,że to sam Bóg
> jest autorem małżeństwa.

SAM BÓG jest autorem dziecka (na obraz i podobieństwo Swoje), zatem jest na
pewno najlepsza teoria - może nie rozeznana przez wszystkich.
Nie mogę zgodzić się z tezą, że małżeństwo jako Boży wytwór warunkuje większe
nim zainteresowanie niż losem i wychowaniem dziecka!!!

[skrzynka3]

kulinka3 napisała:



> No jeśli stosunek seksualny z ukochaną osobą nie jest formą największego
> zjednoczenia ( owo biblijne jedno ciało) to ja już nie wiem, co nim jest.


Kulinko ale kto mowi ze akt seksualny nie jest forma najwiekszego zjednoczenia??
Probujemy tylko powiedziec ze w odczuciu niektorych malzenstw pewne akty
seksualne uznawane przez Kosciol za grzeszne bo nie bedace pelnym stosunkiem
moga byc ROWNIEZ tej jednosci bardzo czytelnym i mocnym wyrazem. Nie zamiast
ale obok. A czasem gdy pelny akt jest niemozliwy (casus omawiany w watku) moga
byc czasowo jedyna szansa okazania sobie tej jednosci.
>
>

> >
> W sprawach wychowania nie ma jednej, najlepszej teorii.W sprawach małżeństwa,
> które jest sakramentem,kościół ma prawo głosu wynikające z tego,że to sam Bóg
> jest autorem małżeństwa.


Nie zrozumialas mnie. Nigdy nie radzilam sie ksiezy w sprawie sposobow
wychowania dzieci-wieksze zaufanie mam w tym wzgledzie do niektorych (nie
wszystkich a wybranych) osob posiadajacych wlasne dzieci i wlasne doswiadczenie
maciezynstwa.
Chodzilo mi o sytuacje -powiazane bezposrednio z faktem posiadania przez mnie
potomstwa - kiedy moje postepowanie, zachowanie,odczucia budzily we mnie
watpliwosci moralne. W takich sytuacjach zdarzalo mi sie uslyszec- "ja tak
naprawde nie wiem jak to jest bo nigdy nie bylem w takiej sytuacji. Wydaje mi
sie ze powinno byc tak i tak ale to ty wiesz na wlasnej skorze czy to mozliwe i
do zastosowania. Przemysl, przemodl, sprobuj."

Moze o wlasnie takie pochylenie (ze swiadomoscia ze pewnych rzeczy nie bedac w
malzenstwie sie nie doswiadczy i nie zrozumie) by chodzilo??? Zamiast twardego
macie lub nie macie robic tak i tak kropka koniec.
Wiadomo ze sa rzeczy bialo- czarne- "nie cudzoloz" ale sa sytuacje
niejednoznaczne mogace podlegac roznej ocenie w zaleznosci od rzeczywistych
motywow kierujacych malzonkami.


>
>> > Skrzynko pięknie to napisałaś.Mam tylko jedną uwagę. Może te prawdy to nie
> dogmaty,ale to również nie wymysł kilku papieży.Małżeństwo jest konkretnym
> zamysłem Bożym i ja głęboko w to wierzę.

Ja tez wierze Kulinko ze malzenstwo jest zamyslem Bozym. Tylko juz nie mam tej
pewnosci, ze pozostawil az tak szczegolowe intrukcje do niego)) Raczej w moim
odczuciu czesc z nich jest wynikiem nie zawsze doskonalych poszukiwan ludzkich
i interpretacji.
I wierze ze duch dziala rowniez przez rzesze swieckich bo sa oni czescia (i to
wcale nie ta gorsza) Kosciola. Obowiazuje nas posluszenstwo ale rowniez
zglaszanie watpliwosci, dzielenie sie swoimi doswiadczeniami i przemysleniami.
Czy to wlasnie nie pod takim "oddolnym naciskiem" Kosciol zaczal inaczej
postrzegac seks w ciagu ostatnich dziesiecioleci?
>
>

[kulinka3]

skrzynka3 napisała:

> Kulinko ale kto mowi ze akt seksualny nie jest forma najwiekszego zjednoczenia?
> ?
Cieszę się,że uważasz ,że jest.

> Probujemy tylko powiedziec ze w odczuciu niektorych malzenstw pewne akty
> seksualne uznawane przez Kosciol za grzeszne bo nie bedace pelnym stosunkiem
> moga byc ROWNIEZ tej jednosci bardzo czytelnym i mocnym wyrazem. Nie zamiast
> ale obok.

No jeśli obok, a nie zamiast,to tu przychyliłabym się do stanowiska ,że jest
dozwolone.

A czasem gdy pelny akt jest niemozliwy (casus omawiany w watku) moga
> byc czasowo jedyna szansa okazania sobie tej jednosci.

Jeśli współżycie jest zabronione to w takim przypadku byłoby to owo zamiast, a
więc niedozwolone.Czyż w takim przypadku owa jedność naprawdę nie może być
okazana w inny sposób?

> > W sprawach wychowania nie ma jednej, najlepszej teorii.W sprawach małżeńs
> twa,
> > które jest sakramentem,kościół ma prawo głosu wynikające z tego,że to sam
> Bóg
> > jest autorem małżeństwa.
>
>
> Nie zrozumialas mnie. Nigdy nie radzilam sie ksiezy w sprawie sposobow
> wychowania dzieci-wieksze zaufanie mam w tym wzgledzie do niektorych (nie
> wszystkich a wybranych) osob posiadajacych wlasne dzieci i wlasne doswiadczenie
>
> maciezynstwa.
> Chodzilo mi o sytuacje -powiazane bezposrednio z faktem posiadania przez mnie
> potomstwa - kiedy moje postepowanie, zachowanie,odczucia budzily we mnie
> watpliwosci moralne. W takich sytuacjach zdarzalo mi sie uslyszec- "ja tak
> naprawde nie wiem jak to jest bo nigdy nie bylem w takiej sytuacji. Wydaje mi
> sie ze powinno byc tak i tak ale to ty wiesz na wlasnej skorze czy to mozliwe i
>
> do zastosowania. Przemysl, przemodl, sprobuj."
>
> Moze o wlasnie takie pochylenie (ze swiadomoscia ze pewnych rzeczy nie bedac w
> malzenstwie sie nie doswiadczy i nie zrozumie) by chodzilo??? Zamiast twardego
> macie lub nie macie robic tak i tak kropka koniec.

Skrzynko w sprawach moralnych kościół ma jasne wskazania, bo od tego jest.To
jest jego domena, tym się zajmuje od 2000 lat.A to,że księża nie żyją w
małżeństwie.Czy lekarz onkolog musi mieć raka żeby go leczyć.Kościół jest
depozytariuszem pewnej prawdy o człowieku, zna człowieka nie gorzej niż nam się
wydaje.

> Wiadomo ze sa rzeczy bialo- czarne- "nie cudzoloz" ale sa sytuacje
> niejednoznaczne mogace podlegac roznej ocenie w zaleznosci od rzeczywistych
> motywow kierujacych malzonkami.

No wiesz "nie cudzołóż" też może nie być czarne?
Moralność ma "narzędzia", by wszystkie okoliczności brać pod uwagę.
>
> Ja tez wierze Kulinko ze malzenstwo jest zamyslem Bozym. Tylko juz nie mam tej
> pewnosci, ze pozostawil az tak szczegolowe intrukcje do niego)) Raczej w moim
>
> odczuciu czesc z nich jest wynikiem nie zawsze doskonalych poszukiwan ludzkich
> i interpretacji.

A dlaczego brakuje Ci tej pewności? Ja wierzę w to,że Bóg działa poprzez mój
kościół i poprzez jego naukę chce szczęścia i dobra człowieka.
Nie chcę poruszać tu nowych zagadnień, ale nauka Chrystusa o rozwodach, była i
jest kontestowana, ale obowiązuje, choć nie rozumiana przez wielu.


> I wierze ze duch dziala rowniez przez rzesze swieckich bo sa oni czescia (i to
> wcale nie ta gorsza) Kosciola. Obowiazuje nas posluszenstwo ale rowniez
> zglaszanie watpliwosci, dzielenie sie swoimi doswiadczeniami i przemysleniami.
> Czy to wlasnie nie pod takim "oddolnym naciskiem" Kosciol zaczal inaczej
> postrzegac seks w ciagu ostatnich dziesiecioleci?

To prawda, co piszesz. Można to nazwać oddolnym naciskiem, pewnie też rozwój
nauki i wiedzy o seksualności człowieka to tego się znacznie przyczynił.Ja
jednak nie znam, przyznaję się bez bicia, zagadnienia poważnej materii (aborcja,
masturbacja inne) w którym kościół odszedł jakoś radykalnie od swojego stanowiska.

[isma]

kulinka3 napisała:

> imbirka napisała:
> >
> > To właśnie definicja “przeznaczenia' dla wielu katolików jest niezr
> ozumia
> > ła i
> > przeczy ich doświadczeniu.
>
> Myślę,że nie przeczy doświadczeniu jeśli się wie, co kryje się pod terminem
> jedność i płodność.

He, he. Symptomatyczne jest okreslenie "kryje sie". No otoz, jesli Laska buduje
na naturze, to nic sie nie powinno "kryc", a wprost przeciwnie, byc w naturalny
sposob poznaniu dostepne )).


> Myślę,że najbardziej jednoczący jest akt,

Hmmmm, odnosilam wrazenie, z tego co poprzednio pisalas, o tej jednoznacznosci,
ze albo akt spelnia wymogi "jednosci", albo nie )), albo jest poprawny, albo
grzeszny.
Czyli ze, mowisz, moga byc akty "bardziej" i "mniej" jednoczace? Od
ktorego "mniej" zaczyna sie grzech?


>
> Takie podejście do problemu w zasadzie zamyka usta kapłanom na wiele rzeczy,
> których nie doświadczają, nie mówiąc już o Chrystusie.

Tak i nie. Kaplanom jest rzeczywiscie (znaczy, powinna byc - chociaz, eeee,
roznie to z doswiadczeniami zyciowymi przed wstapieniem do seminarium bywa)
niedostepna fizyczna strona milosci. Ale to nie znaczy, ze nie doswiadczaja
duchowej bliskosci z druga osoba. Bliskosci, ale takiej, ktora zatrzymuje sie
przed granica jednosci, wylacznosci. Bo na wylacznosc kaplana ma tylko
Chrystus.
I, szczerze mowiac, mysle, ze to jest wlasnie jedno z tych najglebszych
doswiadczen, ktore pozwala mowic niektorym kaplanom o jednosci nie w sposob li
tylko biologiczny. Za co ich bardzo szanuje.

> Przepraszam ,a jesteś przy każdej spowiedzi szczegółowo wypytywana o te
sprawy?

No, jak wynika z instrukcji, jezeli nie jest wypytywana, to jest to zaniedbanie
spowiednika. Bo, wedlug instrukcji, powinna byc.

> Odbieram tę instrukcję, jako pomoc dla spowiedników, aby lepiej rozumieli tę
> sferę życia świeckich. Właśnie dlatego,że jej nie doświadczają, a często
stykaj
> ą
> się z pytaniami i problemami.

Alez autorzy tej instrukcji tez tej sfery, w takim aspekcie, w jakim jest ona w
niej opisywana (czyli biologicznym), nie doswiadczaja...
Klasyczne "uczyl Marcin Marcina"...

> Sprawy, które poruszyłaś są karygodne, gorszące, są ogromną raną dla kościoła
i
> nie dziwi mnie Twoja reakcja.
> Nie generalizuj jednak.To,że zawiedli niektórzy ludzie nie oznacza,że kościół
> ma przestać głosić prawdę o seksualności człowieka.Krzywdzisz w ten sposób
tych
> ,
> którzy wspaniale służą Chrystusowi i bliźnim.
>
Kulinko - dokladnie to samo mozna powiedziec odnosnie Twoich przykladow o
rodzeniu przez matki wlasnym corkom corek, ktore jakoby sa oczywista
konsekwencja procesu "poluzowania" w sprawach seksualnosci. Otoz to tez sa
sprawy gorszace, ktore sa ogromna rana. Tyle tylko, ze przykladajac te miare do
kazdego kochajacego sie malzenstwa, byc moze krzywdzi sie w ten sposob tych,
ktorych jedynym grzechem ma byc niedostateczne przekonanie co do grzesznosci
uzycia prezerwatywy podczas ciazy...

obok

[pawlinka]

Może to obok tematu, ale fragment z artykułu w ostatnim "GN":
"Wśród uczestników debaty na temat świętości seksu nie zabrakło duchownych.
Prowadząca dyskusję Anna Karoń-Ostrowska z „Więzi” zadała w końcu pytanie, które
stawia sobie chyba większość katolików świeckich: co ksiądz może wiedzieć na
temat seksu i w jaki sposób, jako teoretyk, może towarzyszyć świeckim w
rozwiązywaniu dylematów w tej materii? O. Ksawery Knotz, autor książki na ten
temat, w żartobliwy sposób rozwiał wszelkie wątpliwości na temat „swoich
kompetencji”. – Pisząc swoją książkę, nie teoretyzowałem. Chciałem być jak
najbliżej konkretu życia. Dlatego ta książka to zapis moich fantazji seksualnych
– zwierzył się franciszkanin. Sala gruchnęła gromkim śmiechem."
Cały atykuł o Zjeździe w Gnieźnie, gdyby ktoś chciał, tutaj:
www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1182371441&dzi=1104786574&idnumeru=1182370057

[imbirka]

Tylko żart, czy coś więcej?
>O. Ksawery Knotz, autor książki na ten
> temat, w żartobliwy sposób rozwiał wszelkie wątpliwości na temat „swoich
> kompetencji”.
Wystarczy coś wyśmiać, to już dalej nie trzeba tłumaczyć. To częsta metoda, jak
się nie ma argumentów. Było fajnie, hihihi, odpowiedź nie padła, nadal nie
wiadomo, a wszyscy zadowoleni.

[pawlinka]

"autor książki na ten temat, w żartobliwy sposób..." to pewnie żart. Widzę, że
jesteś zdenerwowana nieco. Swoim wtrąceniem w ten wątek nie było moim zamiarem
wywołanie irytacji.

[pawlinka]

Powinno być "nie było moim zamiarem wywołanie irytacji."

[imbirka]

pawlinka napisała:

> "autor książki na ten temat, w żartobliwy sposób..." to pewnie żart. Widzę, że
> jesteś zdenerwowana nieco.
Ja? ależ skąd emocje i zaangażowanie tak, bo temat ważny, ale podenerwowanie
nie

[otryt]

Czytając obszerne teksty Ksawerego Knotza, który zalinkowała Kulinka nie
mogłem uwolnić się od wrażenia, ze w tym olbrzymim morzu słów jest tylko z 10
procent istotnej treści, że autor czerpie przyjemność z pisania na ten temat.
Swoją żartobliwą odpowiedzią potwierdza moją intuicję. Są ludzie, których
słowa są nasączone erotyzmem. Znamy takich. Ja nazywam to zjawisko seksem
werbalnym, który podświadomie ujawnia ukryte, niezaspokojone potrzeby.

[isma]

O, to, to.
Jest takie fajne slowo, ktore brzmi "powsciagliwosc". W rownym stopniu
uzyteczne dla calego Ludu Bozego, nie wylaczajac pasterzy )).

[justyna.ada]

nie
> mogłem uwolnić się od wrażenia, ze w tym olbrzymim morzu słów jest tylko z 10
> procent istotnej treści,

A ja z drugiej strony nie mogę oprzeć się wrażeniu, że sposób traktowania seksu
przez media chrześcijańskie jest celowo taki "uduchowiony" coby nie popaść w
pornografię, albo nadmierne technikalia.
No ale nie jestem w stanie strawić tekstów, które (chociaż jak wszystko, seks
ma powiązanie z teologią, odniesienie do duchowości, ale jednak realizuje się
też w realu) sprowadzają rzecz do duchowosci. Jak się idzie do łóżka, to założę
się że nie celem medytacji

Nadmierna teologizacja orgazmu, moim zdaniem.

[kulinka3]

isma napisała:

>
> He, he. Symptomatyczne jest okreslenie "kryje sie". No otoz, jesli Laska buduje
>
> na naturze, to nic sie nie powinno "kryc", a wprost przeciwnie, byc w naturalny
>
> sposob poznaniu dostepne )).

Droga moja, określenie "kryje się" ma również znaczenie, że "coś jest w czymś
zawarte", a nie ukryte.
A poznaniu mam nadzieję jest dostępne) sądząc z faktu posiadania potomstwa.

>
> Hmmmm, odnosilam wrazenie, z tego co poprzednio pisalas, o tej jednoznacznosci,
>
> ze albo akt spelnia wymogi "jednosci", albo nie )), albo jest poprawny, albo
>
> grzeszny.
> Czyli ze, mowisz, moga byc akty "bardziej" i "mniej" jednoczace? Od
> ktorego "mniej" zaczyna sie grzech?

Oczywiście pocałunek w policzek jest równie jednoczący jak stosunek seksualny)).

>
> Alez autorzy tej instrukcji tez tej sfery, w takim aspekcie, w jakim jest ona w
>
> niej opisywana (czyli biologicznym), nie doswiadczaja...
> Klasyczne "uczyl Marcin Marcina"..

Isma, wiesz dobrze,że instrukcja ta to również skazania pastoralne dla
spowiedników odnośnie zagadnień moralnych.A te jak wiesz ustanawia kościół
prowadzony Duchem św.,a nie nawet największa liczba małżeństw.

> Kulinko - dokladnie to samo mozna powiedziec odnosnie Twoich przykladow o
> rodzeniu przez matki wlasnym corkom corek, ktore jakoby sa oczywista
> konsekwencja procesu "poluzowania" w sprawach seksualnosci.

A czymże one są, jeśli nie daleko idącą konsekwencją?

Otoz to tez sa
> sprawy gorszace, ktore sa ogromna rana. Tyle tylko, ze przykladajac te miare do
>
> kazdego kochajacego sie malzenstwa, byc moze krzywdzi sie w ten sposob tych,
> ktorych jedynym grzechem ma byc niedostateczne przekonanie co do grzesznosci
> uzycia prezerwatywy podczas ciazy...

Zaznaczyłam więc,że są to przykłady przejaskrawione, acz rzeczywiste i biorące
swój początek w/w oderwaniach.
Nie przykładam tej samej miary, bo dostrzegam gradację, nie da się jednak nie
powiedzieć,iż źródło owych problemów ma swój początek w braku akceptacji dla
natury aktu małżeńskiego.

>

[babie_lato1]

odnośnie zagadnień moralnych.A te jak wiesz ustanawia kościół
> prowadzony Duchem św.,a nie nawet największa liczba małżeństw.

"Największa liczba małżeństw" to jest większa część Kościoła. Czy Duch Święty
omija nas, nie działa przez nas? Czy jesteśmy wszyscy moralnymi imbecylami? Czy
dopuszczasz możliwość, że Duch może działać także w drugą stronę, że jesteśmy
sobie NAWZAJEM potrzebni - nie tylko księża nam, ale także my księżom? Że
świadectwo naszego życia może przyczynić się do przemian w nauczaniu Kościoła
tam, gdzie wymaga ono dopracowania?
Co do "zagadnień moralnych" - podstawę moralności określił Pan Jezus i jest nią
miłość. A Kościół - to przecież my wszyscy, odpowiedzialni za siebie nawzajem.

[kulinka3]

babie_lato1 napisała:

> odnośnie zagadnień moralnych.A te jak wiesz ustanawia kościół
> > prowadzony Duchem św.,a nie nawet największa liczba małżeństw.
>
> "Największa liczba małżeństw" to jest większa część Kościoła. Czy Duch Święty
> omija nas, nie działa przez nas? Czy jesteśmy wszyscy moralnymi imbecylami? Czy
> dopuszczasz możliwość, że Duch może działać także w drugą stronę, że jesteśmy
> sobie NAWZAJEM potrzebni - nie tylko księża nam, ale także my księżom? Że
> świadectwo naszego życia może przyczynić się do przemian w nauczaniu Kościoła
> tam, gdzie wymaga ono dopracowania?
> Co do "zagadnień moralnych" - podstawę moralności określił Pan Jezus i jest nią
> miłość. A Kościół - to przecież my wszyscy, odpowiedzialni za siebie nawzajem.

Zgoda, ale to nie my Babie Lato mamy charyzmat nauczania autorytarnego i bez
błędu, to nie do nas należy kompetencja w sprawach wiary i moralności.

[babie_lato1]

> Zgoda, ale to nie my Babie Lato mamy charyzmat nauczania autorytarnego i bez
> błędu, to nie do nas należy kompetencja w sprawach wiary i moralności.

Oczywiście, że tak. Przecież nie rwę się do jakiejś schizmy. Uważam tylko, że 1.
świadectwo życia małżonków tj. praktyczne zastosowanie nauki Kościoła może mieć
dla hierarchów pewne znaczenie poznawcze, być tematem do przemyśleń i
ew.modyfikacji, rozwinięcia, pogłębienia w przyszłości stanowiska Kościoła w tej
materii 2. W ogóle sceptyczne, krytyczne myślenie chrześcijan jest, moim
zdaniem, cnotą, która pozwala na rozwój nauki Kościoła (już chciałam napisać:
społecznej, ale ugryzłam się w klawiaturę, żeby znów nie było, że się udzielam
nie na temat) i w ogóle pcha świat do przodu. Pozdrowienia

[isma]

kulinka3 napisała:

> Zgoda, ale to nie my Babie Lato mamy charyzmat nauczania autorytarnego i bez
> błędu, to nie do nas należy kompetencja w sprawach wiary i moralności.

Zgoda, ale nauczanie o prezerwatywie, albo tez o tym, ze nasienie ma byc
obowiazkowo zlozone w pochwie, coby grzechu smiertelnego uniknac, to, o ile
wiem, nie jest nauczanie autorytarne i bez bledu, tylko nauczanie zwyczajne
(ktoremu, oczywiscie, tez winni jestesmy posluszenstwo)...?

[isma]

Nie no, jasne, Kulinko, smichy-chichy zawsze sobie mozna robic, ale, eee, no,
jak by to powiedziec, poeta mowi, ze kiedy niektorzy sie bawia, to innym idzie
o zycie. Tak doczesne, jak i wieczne...

Skoro chcesz sprowadzac sprawe do absurdu - pocalunek w policzek nie jest
ZADNYM wyrazem jednosci rozumianej jako wylacznosc, albowiem na takowy sie
moge, przy odrobinie szczescia, i od celibatariusza zalapac, jesli nie na
codzien, to przynajmniej w ramach przekazywania znaku pokoju )). Nie
grzeszac, jak mniemam. Elementarne, drogi Watsonie.

My tu natomiast, zdaje sie, usilujemy uchwycic jakoby fundamentalna roznice
(grzech smiertelny!) w jednosci zwiazana z tym, ze podczas stosunku seksualnego
w malzenstwie (a wiec takiego, ktory jest WYLACZNA domena malzonkow) uzywa sie
kawalka gumy, badz nie. Przypominam, ze w przykladzie, ktory zainaugurowal
dyskusje, uzycie tegoz nie ma zadnego zwiazku z plodnoscia, albowiem kobieta w
ciazy jest raczej naturalnie nieplodna. Slynna kategoria "otwartosci na zycie",
ktora ma byc fundamentem jednosci zatem tu raczej z NATURALNYCH przyczyn
zastosowania nie ma.

Jak piszesz o instrukcji per "ustanawia Kosciol prowadozny Duchem sw." to to
jest argument ad autoritatem. I ten, jak napisalam, przyjmuje. Roma locuta,
causa finita, nalezy byc poslusznym. Co nie zmienia faktu, ze, jak napisalam
wyzej - poza tym, ze Kosciol to ustanowil i nalezy sie stosowac, nieglupio
byloby wiedziec, dlaczego.

O przykladaniu te samej miary - nie chodzilo mi o rownorzednosc przypadku in
vitro u siedemdziesieciolatki z przypadkiem uzycia prezerwatywy, tylko o
zastanawiajaca analogie miedzy wiazaniem moralnych wynaturzen medycyny z
watpliwoscia co do moralnej szkodliwosci pewnych form antykoncepcji (nawet nie
antykoncepcji - higieny wspolzycia, bym powiedziala, jak w przypadku owego
wspolzycia podczas ciazy...) a wiazaniem przypadkow, dajmy na to, pedofilii
wsrod duchowienstwa, czy innych ciezkich grzechow ludzi Kosciola z
codziennoscia tegoz. Twierdzisz, ze przypadki ciezkich win ludzi Kosciola sa
jednostkowe i w zaden sposob nie powinny byc wiazane z tymi, ktorzy uczciwie
staraja sie swoje powolanie wypelniac. Ze wnioskowanie o jakims zwiazku
przyczynowo-skutkowym - np. stosunkowo duzej frekwencji przypadkow naduzyc
seksualnych wsrod duchowienstwa z praktykowaniem przez toz duchowienstwo
celibatu - jest krzywdzace. I ja sie z Toba zgadzam )).

No i otoz ja bym, per analogiam, zaryzykowala twierdzenie, ze byc moze nie jest
zupelnie oczywiste, iz przypadki ciezkich wynaturzen w dziedzinie seksualnosci
czy rodzicielstwa powinny byc wiazane z osadem sumienia tych, ktorzy decyduja
sie na uzycie prezerwatywy podczas ciazy... Dla mnie takie wnioskowanie jest
rownie krzywdzace.
W kazdym razie, na poziomie racjonalnym chyba oczywiste nie jest. Jedyny
argument na rzecz tej tezy jest w mojej ocenie argumentem z autorytetu. Co,
jeszcze raz przypominajac sw. Tomasza, wydaje mi sie mocno nieadekwatne - rzecz
dotyczy natury ludzkiej, a nie rzeczywistosci nadprzyrodzonej, a zatem w
ludzkim porzadku powinna byc wytlumaczalna.

Oczywiscie, ze nauki Kosciola nie ustanawiaja malzenstwa. Ale w dniu
Piecdziesiatnicy Duch sw. nie od parady zstapil nie tylko na Piotra ;-O. Nauka
zawarta w Humanae vitae jest efektem kontaktow z Duchem sw. Pawla VI, natomiast
calkiem powazne grono biskupow - wyznaczonych do tego zadania przez Sobor - sie
zdaje sie w tej sprawie poinformowalo u Ducha sw. o zgola odmiennym spojrzeniu
Niebios na sprawe.
Bardzo mnie ciekawi, czemuz to Duch sw. tak bardzo w tej sprawie wodzil Kosciol
po manowcach...))?

[kulinka3]

isma napisała:

> Nie no, jasne, Kulinko, smichy-chichy zawsze sobie mozna robic, ale, eee, no,
> jak by to powiedziec, poeta mowi, ze kiedy niektorzy sie bawia, to innym idzie
> o zycie. Tak doczesne, jak i wieczne...

Isma, no dajże spokój z tym wysokim c )) To tylko zwykła amatorska(!)
forumowa dyskusja.

>
> Skoro chcesz sprowadzac sprawe do absurdu - pocalunek w policzek nie jest
> ZADNYM wyrazem jednosci rozumianej jako wylacznosc, albowiem na takowy sie
> moge, przy odrobinie szczescia, i od celibatariusza zalapac, jesli nie na
> codzien, to przynajmniej w ramach przekazywania znaku pokoju )). Nie
> grzeszac, jak mniemam. Elementarne, drogi Watsonie.

Pocałunek celibatariusza - bezcenne, za wszystko inne ....)).
No dobrze, już jestem poważna.
Nie chcę niczego sprowadzać do absurdu, ale jeśli łapiesz mnie za słówka w
postaci mniej lub bardziej jednoczące, to co mam Ci odpowiedzieć? W małżeństwie
wszystko jest jednoczące, ale nawet w seksie nie wszystko czyni z nas jedno
ciało,prawda?
>
> My tu natomiast, zdaje sie, usilujemy uchwycic jakoby fundamentalna roznice
> (grzech smiertelny!) w jednosci zwiazana z tym, ze podczas stosunku seksualnego
>
> w malzenstwie (a wiec takiego, ktory jest WYLACZNA domena malzonkow) uzywa sie
> kawalka gumy, badz nie. Przypominam, ze w przykladzie, ktory zainaugurowal
> dyskusje, uzycie tegoz nie ma zadnego zwiazku z plodnoscia, albowiem kobieta w
> ciazy jest raczej naturalnie nieplodna. Slynna kategoria "otwartosci na zycie",
>
> ktora ma byc fundamentem jednosci zatem tu raczej z NATURALNYCH przyczyn
> zastosowania nie ma.

Sprawa seksu oralnego to sprawa jednocześnie i braku jedności i płodności, co
jest wyrazem działania wbrew naturze aktu małżeńskiego.
Mam jednak wrażenie i pisałam to już do Skrzynki,że pod pojęciem- płodność aktu
-rozumiemy coś innego.
To nie jest płodność rozumiana w taki oto sposób,że kobieta ma być w chwili aktu
dosłownie płodna.Przecież w fazie poowulacyjnej czy w ciąży kobieta płodna nie
jest. Akty są płodne w znaczeniu pewnej dyspozycyjności do płodności,możemy
zostać rodzicami,bo podejmujemy czynności, które mogą do tego prowadzić.

> Jak piszesz o instrukcji per "ustanawia Kosciol prowadozny Duchem sw." to to
> jest argument ad autoritatem. I ten, jak napisalam, przyjmuje. Roma locuta,
> causa finita, nalezy byc poslusznym. Co nie zmienia faktu, ze, jak napisalam
> wyzej - poza tym, ze Kosciol to ustanowil i nalezy sie stosowac, nieglupio
> byloby wiedziec, dlaczego.

Ale to nie jest wiedza tajemna.Kościół tłumaczy jaka jest wizja seksualności
człowieka ( m.i Mężczyzna i niewiastą stworzył ich).To jest jedynie wiedza przez
wielu odrzucana.

> O przykladaniu te samej miary - nie chodzilo mi o rownorzednosc przypadku in
> vitro u siedemdziesieciolatki z przypadkiem uzycia prezerwatywy, tylko o
> zastanawiajaca analogie miedzy wiazaniem moralnych wynaturzen medycyny z
> watpliwoscia co do moralnej szkodliwosci pewnych form antykoncepcji (nawet nie
> an
>
> No i otoz ja bym, per analogiam, zaryzykowala twierdzenie, ze byc moze nie jest
>
> zupelnie oczywiste, iz przypadki ciezkich wynaturzen w dziedzinie seksualnosci
> czy rodzicielstwa powinny byc wiazane z osadem sumienia tych, ktorzy decyduja
> sie na uzycie prezerwatywy podczas ciazy... Dla mnie takie wnioskowanie jest
> rownie krzywdzace.

Isma ja czegoś chyba nie doczytałam. O co chodzi z tą prezerwatywą w czasie ciąży?
Może, być na priva żeby nie przedłużać dyskusji, ale jak wolisz.

> W kazdym razie, na poziomie racjonalnym chyba oczywiste nie jest. Jedyny
> argument na rzecz tej tezy jest w mojej ocenie argumentem z autorytetu. Co,
> jeszcze raz przypominajac sw. Tomasza, wydaje mi sie mocno nieadekwatne - rzecz
>
> dotyczy natury ludzkiej, a nie rzeczywistosci nadprzyrodzonej, a zatem w
> ludzkim porzadku powinna byc wytlumaczalna.

No zdaje mnie się ,że chyba jest wytłumaczalna? Wiesz, dla mnie jest to jakoś
zrozumiałe).
>
> Oczywiscie, ze nauki Kosciola nie ustanawiaja malzenstwa. Ale w dniu
> Piecdziesiatnicy Duch sw. nie od parady zstapil nie tylko na Piotra ;-O

Duch św stąpił na wszystkich, ale jak wiesz z dzisiejszej Ewangelii pozycja
Piotra jest szczególna i Paweł VI jest tego doskonałym zobrazowaniem.

. Nauka
> zawarta w Humanae vitae jest efektem kontaktow z Duchem sw. Pawla VI, natomiast
>
> calkiem powazne grono biskupow - wyznaczonych do tego zadania przez Sobor - sie
>
> zdaje sie w tej sprawie poinformowalo u Ducha sw. o zgola odmiennym spojrzeniu
> Niebios na sprawe.
> Bardzo mnie ciekawi, czemuz to Duch sw. tak bardzo w tej sprawie wodzil Kosciol
>
> po manowcach...))
Trzeba by Jego zapytać)

Jedno cialo

[isma]

No, kol. Kulinko umilowana, najdrozsza, ja sobie wypraszam epitety w
rodzaju "amatorszczyzna"!!!!!
Kiedys pisalam, ze osobiscie przedkladam bycie teo-filka nad bycie teo-lozka.
Slowo "amator" jest w tym kontekscie bardzo znaczace )).

Kichac celibatariuszy, numerariuszy i innych )).
Ale z tym jednym cialem - no tu jest chyba sobaka zaryta: nie moge zrozumiec,
dlaczego "jedno cialo" ma oznaczac, przepraszam za dosadnosc, tarcie naskorka o
naskorek (bez bariery z gumy )), tudziez zlozenie nasienia w pochwie, a nie
to, ze relacja seksualna jest wlasciwa JEDYNIE mnie i mojemu mezowi.
Seks czyni z nas jedno cialo. Nie ma seksu z nikim innym. Prawo kanoniczne
zdaje sie to potwierdzac, mowiac, ze jesli nie ma seksu, nie ma tez malzenstwa.
Koniec kropka.

Ewentualne pocalunki zas )) z osobami trzecimi - z dzieckiem, dajmy na to,
albo z ciotunia czy z kumplem z piaskownicy - charakteru seksualnego nie maja,
albowiem ten wymiar jest zarezerwowany tylko dla JEDNEJ osoby, tej, ktora jest
koscia z mojej kosci i cialem z ciala mojego (literalnie rzecz biorac, na
odwrot, ale to niewazne).

A jak juz jestesmy przy "jednym ciele" - metafora "jednego ciala" jest tez
uzywana w Nowym Testamencie dla wyrazenia duchowej jednosci wierzacych w
Chrystua. I nijakiego wymiaru biologicznego to nie ma....

Co do wiedzy tajemnej. Dam Ci przyklad. Mam prawo jazdy. Zdalam za pierwszym
podejsciem ;-O. Jak musze, to jezdze (nawet to lubie, chociaz wole jezdzic na
trasie albo manewrowac, w duzym ruchu miejskim sie boje). Klopot polega na tym,
ze nie mam pojecia o tym, jak dziala silnik. Staram sie zrozumiec, zebym w
razie potrzeby (a nuz mi, biorac pod uwage moje preferencje, zdechnie w
szczerym polu) potrafila awarii stawic czola. Niestety, to, co panowie
mechanicy w pierwszym lepszym warsztacie pewnie potrafiliby pyknac od reki,
mnie sprawia nieprzekraczalna trudnosc.

Czy mam zakopac swoje prawo jazdy pod najblizsza rosochata wierzba?

(na razie licze na to, ze Pan Bog mi nawet w szczerym polu jaks zyczliwa dusze,
znajaca sie na silniku, zesle )).

No, wiec Ty sie znasz na silniku. Ale, jak na razie, moje ucho slyszy
tylko "silnik musi jakos dzialac, bo przeciez samochod jedzie" = Kosciol ma
Ducha sw., a zatem ma racje. OK, napisalam, uznaje. Ale to chyba za malo, kiedy
trzeba naprawiac. Argmentu statystycznego ("jesli sie grzebie w silniku,
najczesciej sie go psuje") nie uznaje. Mnie interesuje moj silnik, a nie
statystyka.
Moje ucho slyszy tez od Ciebie, ze potencjalnie moj silnik powinien dzialac, a
tylko ja (i mnie podobne) jestem nierozumiejaca blondynka, ktorej nie wiadomo
kto i za co dal prawo jazdy: bo przeciez wspolzyjac w czasie
ciazy "potencjalnie mozemy zostac rodzicami". No, ja Cie chrzanie, prezerwatywa
tez moze peknac i potencjalnie mozemy zostac rodzicami. Statystycznie to jest
nawet daleko bardzej prawdopodobne, niz zajscie w ciaze podczas ciazy )).

No, z tym Piotrem to, eeee, zalezy od ewangelisty. U Lukasza wyznanie
Piotra: "Ty jestes Mesjasz" nie powoduje uczynienia go przez Chrystusa opoka,
na ktorej bedzie budowany Kosciol ;-O. Przeciwnie - slowa Pana w odpowiedzi na
to wyznanie sa skierowane do calego kolegium apostolskiego )).
Troche sobie teraz zartuje, oczywiscie. Jednakowoz, nie ukrywam, gryzie mnie
kwestia "sensus fidei" - ktory raz jest oczywistym wyrazem dzialania Ducha sw.
w Kosciele, a raz nijak sie przebic nie moze )).

Na koniec powiem powaznie - nic na to nie poradze, ze dla mnie sprawa rozgrywa
sie na wysokim c. Nie ja wymyslilam, ze dyskutowane tu zachowania sa dla
Kosciola grzechem smiertelnym. Znaczy, chyba nie ma wyjscia - trzeba je
powaznie traktowac....

Piotr i Pawel

[isma]

Aha - przepraszam, ze zasmiece watek, ale mi slubny, solenizant, nie pozwoli
pojsc spac, zanim tego nie napisze.

Czy aby nie bylo tak, ze sw. Piotr nie mial racji w pewnej sprawie, jak
najbardziej tyczacej sie wiary i moralnosci? I ze to niejaki sw. Pawel mu
musial zdecydowanie do rozumu przemowic, czemu nasi mezowie zawdzieczaja, iz
nie sa obrzezani )?

[kulinka3]

isma napisała:

> Aha - przepraszam, ze zasmiece watek, ale mi slubny, solenizant, nie pozwoli
> pojsc spac, zanim tego nie napisze.

No, no widzę, że koleżanka z podpowiedzi mężusia w naszej dyskusji korzysta)
Czyli 2 w 1, a raczej jedno ciało)))
Spóźnione,ale cieplutkie pozdrowienia dla solenizanta.
>
> Czy aby nie bylo tak, ze sw. Piotr nie mial racji w pewnej sprawie, jak
> najbardziej tyczacej sie wiary i moralnosci? I ze to niejaki sw. Pawel mu
> musial zdecydowanie do rozumu przemowic, czemu nasi mezowie zawdzieczaja, iz
> nie sa obrzezani )?

Anio nie miał,został napomniany, a i uchwała soboru w tej sprawie się pojawiła.
Chcesz per analogiam zasugerować,że Paweł VI też się mylił.I Jan Paweł I i Jan
Paweł II i Benedykt? Tylko ich napomnieć nie miał kto))?

[isma]

No, jedno, jedno. Niekoniecznie z okazji orgazmu, he, he. (inna sprawa, ze nie
wiem, czy mozna wole nazwac funkcja ciala, no, ale nieistotne )).

A co do meritum: nie twierdze, ze Pawel VI sie mylil. Twierdze tylko, ze
istnieje taka mozliwosc.

[kulinka3]

isma napisała:

>
> A co do meritum: nie twierdze, ze Pawel VI sie mylil. Twierdze tylko, ze
> istnieje taka mozliwosc.

A reszta, która to wszystko podtrzymała?

[kulinka3]

isma napisała:
> Ale z tym jednym cialem - no tu jest chyba sobaka zaryta: nie moge zrozumiec,
> dlaczego "jedno cialo" ma oznaczac, przepraszam za dosadnosc, tarcie naskorka o
>
> naskorek (bez bariery z gumy )), tudziez zlozenie nasienia w pochwie, a nie
> to, ze relacja seksualna jest wlasciwa JEDYNIE mnie i mojemu mezowi.
> Seks czyni z nas jedno cialo. Nie ma seksu z nikim innym. Prawo kanoniczne
> zdaje sie to potwierdzac, mowiac, ze jesli nie ma seksu, nie ma tez malzenstwa.
>
> Koniec kropka.

Ale ja jeszcze wtręt malutki wetknę.
Napisałaś nie ma seksu nie ma małżeństwa.Otóż przeszkodą z prawa naturalnego do
zawarcia małżeństwa nie jest jakaś ogólna niezdolność do seksu, ale impotencja
właśnie, czyli niezdolność do zrealizowania aktu małżeńskiego w sposób, w jaki
natura zadysponowała.Czyli seks taki inny uprawiać sobie możesz, ale jeśli nie
jesteś zdolny odbyć stosunku, z małżeństwa nici.Zresztą Isma, nie
udawajmy,ludziom wszak o stosunki chodzi, a nie poprzestawanie na tym, co grą
wstępną się nazywa.Kiedy staramy się o dziecko to wszystko jest proste, nie
kwestionujemy co do czego i dlaczego, normalny stosunek jest ok.
Jedno ciało to stosunek seksualny, wydedukuj to z Pisma.
>
> A jak juz jestesmy przy "jednym ciele" - metafora "jednego ciala" jest tez
> uzywana w Nowym Testamencie dla wyrazenia duchowej jednosci wierzacych w
> Chrystua. I nijakiego wymiaru biologicznego to nie ma....
>
Nie, bo mieć nie może. Mówimy tu bowiem o rzeczywistości duchowej, a małżeństwo
to nie tylko duch). Białego małżeństwa byś już dzisiaj normalnie nie zawarła.

> Co do wiedzy tajemnej. Dam Ci przyklad. Mam prawo jazdy. Zdalam za pierwszym
> podejsciem ;-O. Jak musze, to jezdze (nawet to lubie, chociaz wole jezdzic na
> trasie albo manewrowac, w duzym ruchu miejskim sie boje). Klopot polega na tym,
>
> ze nie mam pojecia o tym, jak dziala silnik. Staram sie zrozumiec, zebym w
> razie potrzeby (a nuz mi, biorac pod uwage moje preferencje, zdechnie w
> szczerym polu) potrafila awarii stawic czola. Niestety, to, co panowie
> mechanicy w pierwszym lepszym warsztacie pewnie potrafiliby pyknac od reki,
> mnie sprawia nieprzekraczalna trudnosc.

A czy ktoś mówił ,że będzie łatwo?
Chrześcijaństwo, to w ogóle wymagająca sztuka.

>
> No, wiec Ty sie znasz na silniku. Ale, jak na razie, moje ucho slyszy
> tylko "silnik musi jakos dzialac, bo przeciez samochod jedzie" = Kosciol ma
> Ducha sw., a zatem ma racje. OK, napisalam, uznaje. Ale to chyba za malo, kiedy
>
> trzeba naprawiac. Argmentu statystycznego ("jesli sie grzebie w silniku,
> najczesciej sie go psuje") nie uznaje. Mnie interesuje moj silnik, a nie
> statystyka.

Ty nie naprawiaj, Ty jeździj zgodnie z przepisami))A jak silnik się zepsuje,
to go oddaj do specjalistów żeby go naprawili.Sama nie dłub, jeśliś nie wprawna))

> Moje ucho slyszy tez od Ciebie, ze potencjalnie moj silnik powinien dzialac, a
> tylko ja (i mnie podobne) jestem nierozumiejaca blondynka, ktorej nie wiadomo
> kto i za co dal prawo jazdy: bo przeciez wspolzyjac w czasie
> ciazy "potencjalnie mozemy zostac rodzicami".

Przepraszam, nie dopowiedziałam tego w poprzednim wpisie.W ciąży to my już tymi
rodzicami zostaliśmy))Stosunki w ciąży są ok, bo przebiegają zgodnie z
naturą,a element płodności nie występuje,z obiektywnych powodów, a nie z powodu
ubezpłodnienia.

>
> No, z tym Piotrem to, eeee, zalezy od ewangelisty. U Lukasza wyznanie
> Piotra: "Ty jestes Mesjasz" nie powoduje uczynienia go przez Chrystusa opoka,
> na ktorej bedzie budowany Kosciol ;-O. Przeciwnie - slowa Pana w odpowiedzi na
> to wyznanie sa skierowane do calego kolegium apostolskiego )).
> Troche sobie teraz zartuje, oczywiscie. Jednakowoz, nie ukrywam, gryzie mnie
> kwestia "sensus fidei" - ktory raz jest oczywistym wyrazem dzialania Ducha sw.
> w Kosciele, a raz nijak sie przebic nie moze )).

No może nie może sie przebić właśnie dlatego,że nie jest wyrazem tego Ducha?
I jeszcze dwa przyczynki do rozważań.
Nadprzyrodzony zmysł wiary" nie polega jednak wyłącznie i koniecznie na wspólnym
odczuciu wiernych. Kościół, idąc za Chrystusem, naucza prawdy, która nie zawsze
jest zgodna z opinią większości.
Skoro zadaniem posługiwania apostolskiego jest zapewnienie niewzruszonego
trwania Kościoła w Prawdzie Chrystusowej i wprowadzania w nią coraz głębiej,
przeto Pasterze winni rozwijać zmysł wiary u wszystkich wiernych, rozważać
krytycznie i autorytatywnie osądzać prawdziwość jego przejawów oraz wychowywać
wiernych do coraz dojrzalszej oceny ewangelicznej. ( Jan Paweł II)
>
> Na koniec powiem powaznie - nic na to nie poradze, ze dla mnie sprawa rozgrywa
> sie na wysokim c. Nie ja wymyslilam, ze dyskutowane tu zachowania sa dla
> Kosciola grzechem smiertelnym. Znaczy, chyba nie ma wyjscia - trzeba je
> powaznie traktowac....

Sprawa jest poważna, ale od kiedy to Ty tymi śmiertelnym grzechami na tym forum
straszysz))?

Plotki z alkowy ;-)))

[isma]

Dobrze myslalam, ze musze isc do spowiedzi, i to koniecznie do proboszcza, bo a
nuz bedzie potrzebna jakas specjalna absolucyjna kompetencja )).

Dopiero co Kosciol rozwiazal za mnie problem interpretacji skutkow grzechu
pierworodnego zdogmatyzowanej przez Sobor Trydencki (uff - juz moge sie
zgadzac z Kosiolem w kwestii mozliwosci zbawienia nieochrzczonych), a tu znowu
w nowa herezje popadam? Kulinko, serce moje, Ty myslisz, ze ja naprawde w
grzech smiertelny nie wierze??????????????? No wiem, wiem, poganin ciagle
jeszcze jestem, myslalam, ze gorliwym neofityzmem nadrobie, ale jednak nic sie
przed Wami nie ukryje )).

No, widzisz. Napisalas: "bialego malzenstwa bys juz DZIS nie zawarla". Z czego
wniosek, ze pewne przez nature jakoby jednoznacznie okreslone sfery wiezi
miedzy dwojgiem ludzi plci odmiennej NIE ZAWSZE byly rozumiane przez Kosciol
tak samo i nie tak samo wartosciowane. Ludziom nie zawsze w malzenstwie
chodzilo o stosunki )). Dzisiaj, zawierajac malzenstwo, nie wolno zakladac,
iz bedzie ono na pewno "nieplodne" - chocby przyczyna tej "nieplodnosci" mialo
byc niepodejmowanie stosunkow seksualnych w ogole. Ja przede wszystkim o tym
tytule do niewaznosci mowie, a nie o impotencji. To, co dzisiaj jest tytulem do
stwierdzenia niewaznosci (lub, w innym wariancie, do rozwiazania malzenstwa
waznie zawartego), dawniej Kosciol uwazal za tytul do wyniesienia na oltarze ;-
))).
Jaka range maja orzeczenia w sprawach kanonizacji, he...?

Moge od bidy zalozyc, ze sw. Aleksy z Edessy byl postacia legendarna i problem
jego nieszczesnej dziewiczej zony (?) zlekcewazyc )), no ale im dalej w las,
tym gorzej. Wez cesarza Henryka II i Kunegunde. Albo byli
malzenstwem "jozefowym" (jak twierdzi popularna hagiografia), albo, co wedlug
historykow bardziej prawdopodobne, ona byla bezplodna. Niech mnie Kann poprawi,
jesli sie myle (wyjmij, carissime, sztuczna szczeke z kubka, i pilnuj nas
uwaznie), ale na moja wiedze owczesne niemieckie prawo koscielne pozwalalo w
przypadku nieplodnosci zawrzec nowe malzenstwo (!!!). Nieplodnosci, a nie
niezdolnosci do podejmowania naturalnych )) stosunkow seksualnych. A ze
Henryk II nie skorzystal, to i go Kosciol kanonizowal )). Kanonizowal
zreszta takze Joanne Franciszke de Valois, co do ktorej jej wlasny malzonek w
dniu slubu pisemnie oswiadczyl, iz nie byla zdolna do macierzynstwa. Skad to
juz wtedy wiedzial - pozostaje tajemnica, chyba ze zalozyc, iz defekt byl
zwiazany z brakiem mozliwosci wspolzycia, a nie z nieplodnoscia )). Zeby
bylo smieszniej, 22 lata pozniej przed sadem koscielnym Joanna twierdzila, ze
malzenstwo zostalo skonsumowane, zas jej malzonek bronil sie zeznaniem wprost
przeciwnym....

Hagiografia zna caly legion swietych malzenstw, ktore wykluczyly fizyczna
jednosc i plodnosc "z gory", przed slubem: w Prowansji czcza "z tego paragrafu"
niejakiego sw. Eleazara i bl. Delfine, corka sw. Brygidy, sw. Katarzyna
Szwedzka tez z narzeczonym slubowala wstrzemiezliwosc, bl. Jeanne Marie de la
Maille i jej maz sakrament malzenstwa wykorzystali nie w celu praktykowania
plodnosci, ale w celu pielegnowania tredowatych (!), Wlosi sobie upodobali bl.
Helene Duglioli, ktora przez 30 lat slubnemu skonsumowac malzenstwa nie
pozwolila, my Polacy nie gesi, i Kinge z Boleslawem Wstydliwym mamy.
Katolicka etyka seksualna nie jest wiec tak znowu az "z natury wynikla" i sama
natura czlowieka sie tlumaczaca, jak sie wydaje.

A moim ulubionym przykladem tego, jak wazna jest jednosc i plodnosc w
katolickim malzenstwie, sa bl. Bartolomeo Longo i Marianna de Fusco. Ze jest
niedziela, to Wam opowiem, bo bedzie przydlugo:

Otoz wzmiankowany Bartolomeo, prawnik )), w mlodosci byl spirytysta.
Dominikanie zorganizowali szturm modlitewny na Pana Boga w sprawie jego
nawrocenia, no i chlopina ulegl, skladajac przy okazji slub czystosci
(szczesliwie, narzeczona, z ktora byl po slowie, opuscila uprzejmie ten padol
lez po niespodziewanej, blyskawicznej chorobie )). Bartolomeo sie zabral z
neofickim zapalem do roznych dziel apostolskich, w tym do poslugiwania
nieuleczalnie chorym w Neapolu, a potem do krzewienia nabozenstwa rozancowego w
rejonie Pompei. W tym ostatnim dziele wspierala go miejscowa wlascielka
posiadlosci ziemskich, mloda wdowa, hrabina de Fusco. Prowadzila sierociniec i
takie tam, stanowiac glowny finansowy flar dziela. Ale ta zazyla wspolpraca
zaczela budzic zgorszenie wsrod okolicznej ludnosci ;-(((.

Bartolomeo postanowil zlozyc sprawe w rece nastepcy sw. Piotra i poprosil o
wskazowke Leona XIII, a ten doradzil mu sie z hrabina... ozenic. Posluszenstwo
cnota chwalebna, wiec Bartolomeo i Marianna sie pobrali, nie myslac rzecz jasna
o zadnej tam jednosci i plodnosci, poza duchowa )).

W tym miejscu historii musze powiedziec, ze w naszym domu dzieje malzonkow
Longo sa waznym punktem odniesienia w sytucjach konfliktowych. Bo to, wiecie,
okazalo sie, hrabina miala wyjatkowo nieznosne usposobienie. Na punkcie swojej
godnosci i autorytetu byla dziewczyna bardzo czula, a do tego wladcza i
wybuchowa )). Bartolomeo, biedaczek, heroicznie znosil przez 39 lat ten
dodatkowy krzyz, ktory sobie wzial na ramiona, a gdy spor siegal zenitu,
powiadal: "Hrabino, wszystko przeminie, myslmy jednakze wciaz o niebie".

No i otoz jak moj osobisty maz mowi "hrabino, wszystko przeminie, myslmy
jednakze o niebie" - to ja sie konwulsyjnie turlam ze smiechu po panelach
podlogowych, i topor wojenny zostaje zakopany )).

No, kochani: tradycyjny wakacyjny watek o seksie lada chwila osiagnie 200
wpisow i przestanie sie otwierac.
Powodzenia w praktykowaniu posluszenstwa nam wszystkim zycze )).

PS. Mader, w sprawie instrukcji jest pocieszajaca wiadomosc - Papieska Rada ds.
Rodziny wydala pare lat temu vademecum dla spowiednikow, w ktorym juz sie nie
kaza dopytywac )). Uzywana w tym dokumencie kategoria "ignorancji
subiektywnie niepokonalnej" to troche opis tych watpliwosci, jakich sie nam tu
troche zebralo )). I troche inaczej osadza sie "wspoludzial" malzonka, nie
roznicujac, ze "upadajacego" chlopa nalezy zachecac, a od "grzesznej" baby
egzekwowac. Lepiej pozostawic penitentow, usposobionych pozytywnie do zycia
wedlug wiary, w dobrej wierze, jesli ich zachowania pochodza z ignorancji
subiektywnie niepokonalnej. Lepiej sie modlic o Ducha sw., niz odsylac bez
rozgrzeszenia. Jakosc motywow i godziwosc metod tez czynia, chwala Bogu,
roznice...

[kulinka3]

Kobieto, Ty sumienia nie masz.Ja tu w piętkę gonię, a Ty takie elaboraty
zapodajesz, czytam z doskoku, a kiedyż na to odpowiedzieć?
Chcesz żebym na jutrzejszym kursie o małżeństwie i rodzinie przysnęła?
Dzieci ułożę, to może coś skrobnę.
Ściskam póki co.

[isma]

No to jest dopiero skrajna nierownosc! Ty masz kursy, i wiedze na tacy, a ja
co - samoksztalty )). I potem sie dziwic, ze Ty kumasz, a prosty katolik
nie...

(nawiasem mowiac - ja prawo jazdy zrobilam w USA, tam sie na kursy nie
chodzilo, ino startowalo do egzaminu w momencie posiascia stosownych
umiejetnosci - nie dziwota, ze o silniku nic nie wiem ))

Spokojnie - elaborat byl absolutnie nie na powaznie. Uznaj go za odpryski moich
hagiograficznych zbiorow. Zreszta, sama wiesz - gadac sobie mozemy do upadlego,
a i tak rzecz cala sie w konfesjonale rozstrzyga. No, glownie w konfesjonale.

Poloz dzieci spac (ja mam dzisiaj bonusik w postaci dobrowolnego uczestnictwa
mojej corki w wieczornej Mszy sw. sprawowanej w czesci po lacinie - nic lepiej
dzieci nie usypia )) i sama sie kimnij. Sciskam.

[kulinka3]

Kursa raczej sygnalizują problemy,w które później trza sie wgryźć, więc nie bój
żaby.Jeszcze tu ignorancją błysnę nie raz )).
Wątek rzeczywiście strasznie długi, ale jak to wszystkie nasze seksowne tematy))
więc może już zamilknę.Tylko nie prowokuj))
Ściskam!

[isma]

Hrabino - wszystko przeminie, myslmy wszakze o niebie )).

[kulinka3]

isma napisała:
>
> No, widzisz.
No widzę)) Okular jeszcze działa.

Napisalas: "bialego malzenstwa bys juz DZIS nie zawarla".

Ależ pani dosłowna.Mnie się tylko wydaje ( tu trza specjalisty),że białe
małżeństwo to Ci ludzie zawierali miedzy sobą, po normalnym ślubie, to była ich
dziwna decyzja.Małżeństwo zawsze miało zapewniać legalne potomstwo, a
niepłodność była dla kobiety dramatem.
Kilka synodów z III, IV i V wieku potępiało tych, którzy lekceważyli małżeństwo
i twierdzili,że zbawienie możliwe jest dla tych, którzy zachowują wstrzemięźliwość.
Podobnie wypowiadały się sobory Laterański II i III.

Z czego
> wniosek, ze pewne przez nature jakoby jednoznacznie okreslone sfery wiezi
> miedzy dwojgiem ludzi plci odmiennej NIE ZAWSZE byly rozumiane przez Kosciol
> tak samo i nie tak samo wartosciowane.

Jeśli jest, tak jak napisałam wyżej, ten wniosek nie da się obronić.

Ludziom nie zawsze w malzenstwie
> chodzilo o stosunki )).

Bo dziwne to ludzie byli)) i wpływom gnostyckim i innej herezji w myśleniu
ulegali.

Dzisiaj, zawierajac malzenstwo, nie wolno zakladac,
> iz bedzie ono na pewno "nieplodne" - chocby przyczyna tej "nieplodnosci" mialo
> byc niepodejmowanie stosunkow seksualnych w ogole. Ja przede wszystkim o tym
> tytule do niewaznosci mowie, a nie o impotencji. To, co dzisiaj jest tytulem do
>
> stwierdzenia niewaznosci (lub, w innym wariancie, do rozwiazania malzenstwa
> waznie zawartego), dawniej Kosciol uwazal za tytul do wyniesienia na oltarze ;-
> ))).

A mnie się zdaje, popraw jeśli coś bredzę,że niepłodność nie jest przeszkodą dla
małżeństwa, chyba że byłaby zatajona.

> Jaka range maja orzeczenia w sprawach kanonizacji, he...?

A czy te małżeństwa były kanonizowane dlatego ,że były białe czy dlatego,że były
święte?
>
> Moge od bidy zalozyc, ze sw. Aleksy z Edessy byl postacia legendarna i problem
> jeg

[mader1]

Na temat impotentia jest bardzo dobra praca habilitacyjna prof. H. Stawniaka z
UKSW. Jeżeli ktoś opisem poszczególnych przypadków i orzeczeń Roty się nie
zgorszy , polecam )))

Białe małżeństwa

[otryt]

kulinka3 napisała:

>A czy te małżeństwa były kanonizowane dlatego,
>że były białe czy dlatego, że były święte?

Nikt nie przeczy świętości. Poznałem wiele życiorysów świętych, m.in. "100
polskich kandydatów do chwały ołtarzy". Bardzo często ci ludzie w którymś
momencie swojego życia małżeńskiego składali śluby, w których wyrzekali się
aktów małżeńskich do końca życia. (Rozumiem to w ten sposób, że ważna albo
najważniejsza część ich życia jest poza podejrzeniem). Ta sprawa jest mocno
podkreślana w wielu żywotach, jakby od tego miało zależeć, czy zostaną
kanonizowani czy też nie? Widzę w tym wpływy gnostyckie, choć oficjalnie
potępione w Kościele, moim zdaniem nadal wciąż żywe, choćby w fakcie
niemożności zostania szafarką przez kobietę zamężną. Lwia część beatyfikowanych
i kanonizowanych to duchowieństwo, zakonnicy i zakonnice. Ci bardzo nieliczni
świeccy, to wdowy albo wdowcy, a więc osoby nieaktywne seksualnie. Też grupa
poza podejrzeniem. Święta Joanna Beretta Molla jest chyba jedynym wyjątkiem.
Zbigniew Nosowski i środowisko "Więzi" od lat stara się pokazać, że ludzie
świeccy także mogą być świętymi. I to nie tylko jedno z nich po śmierci
drugiego, ale oboje. Nie rozumiem ciągłego podkreślania dziewictwa Maryi, np. w
środowisku RM. Nikt przecież temu nie przeczy. Tych przejawów gnostyckiego
myślenia jest cała masa, także instrukcja dla spowiedników, o której
rozmawiamy. Bo to sfera życia wyjątkowo podejrzana.

Ale patrząc z innej strony, śluby czystości składane w dawnych wiekach przez
małżonków, którzy posiadali już dzieci mogły wynikać z całkiem racjonalnych
pobudek, być wyrazem rozsądku i odpowiedzialności. Nie wiem, czy ludzie znali
wtedy npr? Myślę, że nie. Dzieci rodziły się co roku. Nie znano zasad higieny,
dlatego kobiety umierały bardzo często przy porodach, im starsza tym ryzyko
było coraz większe. Mężczyźni brali kolejne żony, które matkowały ich dzieciom
z poprzednich małżeństw. Myślę, że Kościół zachęcał wtedy do białych małżeństw,
inaczej nie byłoby tak licznych pozytywnych wzmianek o tym w żywotach świętych.
Mniejsza o motywację, czy chodziło o względy religijne, czy o rozsądek, skutek
był ten sam. Kobiety mogły doczekać starości a rodziny mieć matkę i żonę.
Często ci ludzie opiekowali się licznymi sierotami, a więc tworzyli swoim
życiem dodatkowe dobro. Dziś po wiekach pewne decyzje mogą wydawać się
niezrozumiałe, bo żyjemy w całkiem innych warunkach, jednak ujawnia się w nich
mądrość Kościoła.

Myślę, że Kościół prowadząc ludzi przez zmieniające się wieki musi godzić
sprzeczne racje, godzić to co ludzkie z tym, co boskie. Czasem ten nasz
przewodnik się myli, zbacza trochę z drogi, aby za jakiś czas wrócić na
właściwy szlak. Czy jednak ktoś z nas poprowadziłby jako przewodnik lepiej? Sam
jestem przewodnikiem górskim. Zdarzało mi się czasem pobłądzić. W końcu szlak
znajdowałem, choć ileś godzin było straconych. Ale przecież bez przewodnika się
nie da.

[isma]

Wyjasnienie: ja wymienilam nie wszystkie znane mi z lektury biale malzenstwa, a
tylko te, ktore decyzje o niepodejmowaniu wspolzycia podjely PRZED slubem, a
nie np. po odchowaniu dzieci (to jest inna sprawa, i oczywiscie socjologiczne
argumenty, ktore podajesz, moga byc tu decydujace).
Czyli ze ludzie ci przyjmowali sakrament w okolicznosciach, w ktorych DZIS by
jego waznosc byla mocno watpliwa.

Wroce do tego nieszczesnego Bartolomeo i jego hrabiny - jaki sens ma sakrament
malzenstwa, gdy w jego rzeczywistosc wstepuje osoba zwiazana waznym slubem
dozgonnej czystosci (papiez tego czlowieka nie zwolnil ze slubu, co zapewne
moglby zrobic - doradzil mu natomiast ozenek)? Przeciez to jakas piramida
hipokryzji ;-(((.

[justyna.ada]

(Rozumiem to w ten sposób, że ważna albo
> najważniejsza część ich życia jest poza podejrzeniem). Ta sprawa jest mocno
> podkreślana w wielu żywotach, jakby od tego miało zależeć, czy zostaną
> kanonizowani czy też nie? Widzę w tym wpływy gnostyckie, choć oficjalnie
> potępione w Kościele, moim zdaniem nadal wciąż żywe, choćby w fakcie
> niemożności zostania szafarką przez kobietę zamężną. Lwia część
beatyfikowanych
>
> i kanonizowanych to duchowieństwo, zakonnicy i zakonnice. Ci bardzo
nieliczni
> świeccy, to wdowy albo wdowcy, a więc osoby nieaktywne seksualnie. Też grupa
> poza podejrzeniem. Święta Joanna Beretta Molla jest chyba jedynym wyjątkiem.

No tak. Mnie się natychmiast kojarzy tekst Pawłowy (a więc natchniony,
nieprawdaż?) - lepiej byłoby gdyby wszyscy pozostawali tak jak ja /w
celibacie?/ ale jak już ktoś nie może wytrzymać to niech się ożeni/zamęży, żeby
skanalizował jakoś swoja seksualność.

Jakby jednak ta ludzka seksualnośc nawet dla małżonków była najeżona co chwilę
pułapkami, na kązdym kroku strasząca grzechami, nie całkiem dobra. Osoba żyjąca
w małżeństwie, znaczy się jest z definicji bardzo prawdopodobnie "nieczysta".
Wrrrrrr.

Kto krzywdzi Kościół?

[otryt]

kulinka3 napisała:

>Krzywdzisz w ten sposób tych,
>którzy wspaniale służą Chrystusowi i bliźnim.


Przeczytałem w Tygodniku Powszechnym wstrząsającą historię proboszcza z
Tylawy. Czyżbyś chciała powiedzieć, że ksiądz Adam Boniecki także krzywdzi
wspaniałych i mądrych księży, których jest większość, publikując taki artykuł:


tygodnik.onet.pl/0,1205488,druk.html

Smutne jest nie tyle to, że znalazł się ksiądz, który molestował dzieci, bo w
każdej populacji znajdzie się taka osoba, ale desperacka obrona takich księży
przez hierarchię, nieliczenie się z krzywdą i zagrożeniem dla dzieci, jakie oni
stanowią. To gorszyciele i ci, którzy na to zezwalają krzywdzą uczciwą część
KK, a nie ci, którzy alarmują, że dzieje się wielkie zło. Tak niestety wygląda
większość tego typu spraw. Nawet wyrok sądu nie jest argumentem przeciwko pracy
z dziećmi takich księży. Biada gorszycielom. Może w USA wymyślili właściwy
sposób na uporanie się z problemem - wysokie odszkodowania dla ofiar księży.
Czy byłabyś skłonna Kulinko opłacić składkę na takie odszkodowanie, gdyby
alternatywą była licytacja kościoła parafialnego i w dalszej perspektywie
zamiana go na dyskotekę?

[kulinka3]

otryt napisał:

Czyżbyś chciała powiedzieć, że ksiądz Adam Boniecki także krzywdzi
> wspaniałych i mądrych księży, których jest większość, publikując taki artykuł:

Przepraszam, ale nie rozumiem, ani Twojej uwagi odnośnie publikacji w Tygodniku
ani sugestii o składce na odszkodowania.
Czy Ty tez uważasz,że grzechy ludzi kościoła winny spowodować zaprzestanie
głoszenia Ewangelii i nauki moralnej?