Nianie

07.09.07, 09:00
co jakiś czas pojawia się tu wątek o nianiach. Bardzo trudno znaleźć
odpowiednia, fajna, słowną, opiekuńczą..... itd... a od Niej tyle
zależy... Dzieci spędzają z Nią mnóstwo czasu, lubią Ją, czasem
mówią do Niej Ciociu. Ale to w gruncie rzeczy obca, niezależna
osoba... Odchodzi... I ?
    • trolka72 Re: Nianie 07.09.07, 09:52
      Miałam 3 nianie.(1 jest aktualna). Każda inna, każda fajna, ze
      wszystkimi utrzymuję kontakty- mailowe, spotkaniowe, dzieci miło
      wspominają, czekaja na wizyty. Najważniejsze, to się zaprzyjaźnić-
      polubić jako człowieka, poznać. Moim zdaniem to praca specyficzna,
      bo opiekunka musi wpasować się w klimat domu. Bez nich bym zginęła!
      • sion2 Re: Nianie 07.09.07, 10:01
        Bylam niania kilka razy. Do momentu choroby ktora mi uniemozliwila
        te prace, ukochana przeze mnie. Ostatnio sie opiekowalam dwojka
        chlopcow jeden mial wtedy 8 mcy a drugi 3 latka. Utrzymuje kontakt z
        nimi az do tej pory, teraz jest ich trojka w domu, maja 8, 5 i 2,5
        roku a ostatnia jest dziewczynka. Pamietam o urodzinach, dostaje
        kartki z kazdych wakacji, na kazde swieta, regularny serwis
        fotograficzny... przyjezdzaja do mnie mimo ze sie wyprowadzili z
        mojej miejscowosci. To niesamowite dla mnie.
        Mam mnostwo cieplych wspomnien z tej pracy, wzruszajacych i
        budujacych gdy udalo sie pokonac jakis problem pedagogiczny, gdy
        male łapki obłapiały mnie i przytulały sie jak do mamy smile.
        Gdybym byla zdrowa, pracowalabym jako niania do konca zycia.
        • mader1 Re: Nianie 07.09.07, 10:18
          jak to dobrze, że dzieci mogą kontaktowac się z nianią smile, jeżeli
          tego potrzebują. Dla nich to jakby członek rodziny.
          Pamiętam sytuację u moich znajomych, gdzie niania - przecudowna i
          uwielbiana przez dziewczynki- pracowałą kilka lat. Potem jednak
          zrezygnowała, kontakt z nią się urwał, mimo wcześniejszych dobrych
          stosunków. Pamiętam, że relacjonująca reakcje małych mama miała łzy
          w oczach... One potwornie wręcz tęskniły... Nie chciały zaakceptowac
          nikogo innego na jej miejsce...
    • isma Re: Nianie 07.09.07, 10:30
      A - to ja sie musze przyznac do podejscia zupelnie przeciwnego.

      Wynika ono z faktu, iz dziecko moje jest siostra-lata i po pieciu
      minutach jest najlepsza przyjaciolka kazdego, kto nie jest mocno
      starsza, zrzedzaca pania lub dyrektorem wydzialu informatyki w UMK
      Piotrem M. - dwa metry wzrostu i 130 kilo zywej wagi (tu jadnak
      dziala pewien respekt). Nianie moga sie zmieniac codziennie, kazda
      jest OK - nie przyszla jedna, to bedzie inna. Poniewaz swego czasu
      mielismy troche klopotu z nieslownymi nianiami, tosmy to malo
      emocjonalne podejscie blogoslawili.

      Ale ja, jak wiecie, nie mam instynktu plemiennego...
      • mader1 Re: Nianie 07.09.07, 11:11
        to chyba (?) dobrze.
        a na pewno w tym przypadku
        Moje dzieci się przywiązują - akurat problemu niani nie ma, ale
        przywiązują się do ulubionych nauczucieli, kolezanek, kolegów,
        szkoły, lekarza smile)))
        Mają to pewnie po mnie. Mnie dopiero otrzeźwiło pewne spotkanie -
        gdy już byłam " stara". Spotkałam dawno niewidzianą, albo inaczej
        dawną ( wiele, wiele godzin przegadanych) przyjaciółkę z lat
        szczenięcych.
        Siedzimy przy kawie i jesteśmy wzruszone... Czekało mnie trudne
        zadanie i cieszyłam się, że się spotkałyśmy, bo myslałam o Niej
        wiele razy. A ona wzruszona patrzy mi w oczy i mówi " Tak bardzo
        myslałam o Tobie. Myślałam o Tobie za każdym razem, gdy było mi
        źle." I uderzył mnie kontrast.Miałam Jej właśnie powiedzieć coś...
        podobnego a jakże innego... Bo ja myślałam o Niej często,
        myslałam, " Jak Ona sobie daje radę ?, czy mnie nie potrzebuje...co
        u Niej słychać ?" a też wiele razy było mi "źle". I to ostudziło
        moja skłonność do przywiązywania się...
    • kasia_ol1 Re: Nianie 07.09.07, 16:20
      Maderku, dzięki Ci za ten watek.
      sama już nie chciałam kontynuować swojego nt. wyżalania, ze znowu klapa.

      nasz młodszy (3lata) nie zaakceptował niani, która przyszła na próbę (i odeszła,
      bo jako rodzice uznaliśmy, ze sie nie sprawdziła). beszczelnie patrząc jej w
      oczy pytał: "kiedy ciocia przyjdzie?", "no jestem"- odpowiedziała dziewczyna,
      "nie ty, ciocia" wink
      starszy (5lat) bardzo tęskni, bierze na siebie odpowiedzialność za odejście
      "cioci", pomimo rozmów buntuje się, nie radzi sobie z emocjami (po mamusi wink

      w poniedziałek przyszła kolejna dziewczyna - ta, z której tak bardzo się
      ucieszyłam. młodszy wskoczył jej na kolana, bawił się, czytał książeczki.
      starszy walczył ze sobą. manifestował złe zachowanie, aż wzięłam go na bok i
      wprost powiedziałam - moze nawet za ostro - "ciocia juz nie przyjdzie i musisz
      sie pogodzić z tym. spróbuj polubic nową nianię" itd, itd...
      po czterech godzinach przemógł się i przytulił - jak na niego to wielki sukces.
      ze lzami w oczach pytał czy nowa ciocia jutro przyjdzie. obie zapewniałyśmy, że
      tak. na drugi dzień rano telefon z biura pracy, ze niania ma się stawić, bo jest
      kilka ofert... ręce mi opadły...
      starszy widział jak płaczę - wytłumaczyłam dlaczego. czy jeszcze komus zaufa,
      nie wiem. jesteśmy sami, bez pomocy z zewnątrz, bez możliwości podrzucania
      dzieci do przedszkola czy do babci. mnie jest ciężko, ale zdaję sobie sprawę z
      tego, ze maluchom jest jeszzce trudniej. z "ciocią" nie maja żadnego kontaktu,
      nawet nie mieli możliwości pozegnać się - po prostu zniknęła bez słowa.
      • mader1 Re: Nianie 10.09.07, 13:58
        bardzo współczuję tej całej sytuacji.
        Wiem, że bywa tak, że dzieci nie akceptują niań. Zwłaszcza
        następnych.
    • otryt Re: Nianie 10.09.07, 10:15
      Chciałbym się podzielić refleksją mojej żony, która przez długie
      lata wychowywała dzieci, rezygnując na długo z pracy zawodowej.
      Zgadzam się z nią całkowicie. Praca kobiety w domu, szczególnie przy
      dzieciach, jest wybitnie niedoceniona, zarówno ekonomicznie, jak i
      psychologicznie. Skoro za pracę zawodową płaci się więcej niż za
      pensję niani, można wyciągnąć z tego wniosek, że wychowanie dzieci
      jest mniej ważne, jest pracą mniej odpowiedzialną, mniej twórczą.
      Wiemy, ze to jest nieprawda. Jest dokładnie odwrotnie. Praca niani
      w rankingu prac stoi bardzo nisko, często zostają nią kobiety z
      innych, biedniejszych krajów albo te, które nie mogą dostać innej
      pracy. Bycie z własnym dzieckiem, kształtowanie go w okresie, kiedy
      najbardziej nas potrzebuje przegrywa z ambicjami zawodowymi.
      Przekazuje się to ważne zadanie innym ludziom. Rozumiem, że w wielu
      wypadkach jest to przymus ekonomiczny, ale nie zawsze tak jest.
      Twierdzę, że te sprawy od dawien dawna są postawione na głowie.
      Warstwy zamożne też znały instytucję niańki. Bogate kobiety wolały
      trud wychowania przekazać niańkom, pochodzącym z niższych warstw
      społecznych. Same leżały na kanapie i cierpiały na globus z
      bezczynności. Piszecie o pięknych przykładach zżycia się dziecka z
      nianią, wzajemnej miłości miedzy nimi. Czy jednak nie traci na tym
      więź dziecka z matką i ojcem, którzy nie mają tyle czasu dla
      dziecka? System społeczny i emerytalny wyjątkowo niesprawiedliwie
      traktuje kobiety wychowujące swoje liczne dzieci. Kobieta taka nie
      ma składek emerytalnych za lata spędzone w domu, takiej rodzinie
      wiedzie się gorzej, bo dochód dzieli się na większą liczbę członków
      rodziny. Z kolei kobiety nie mające dzieci lub z jednym dzieckiem
      mają lepszą pozycję zawodową, wyższe składki, wyższe zazwyczaj
      pensje, w przyszłości wyższe emerytury.... na które pracować będą
      dzieci, tych kobiet, które nie pracowały zawodowo. Te dzieci będą
      pracowały na wysokie emerytury kobiet, które nie miały dzieci,
      podczas, gdy ich matki nie będą miały wypracowanych emerytur lub
      bardzo niskie emerytury. To jawna niesprawiedliwość. Pozdrawiamsmile
      • trolka72 Re: Nianie 10.09.07, 15:41
        Witam. Przez 5 lat byłam na wychowawczym, kiedy starsze dzieci były
        małe, a synka zostawiłam niani kiedy miał 6 mscy.
        Nie żałuję ani jednego, ani drugiego- co prawda w domu jestem koło
        15, więc czas mam. Uwazam wrecz, ze martyrologiczny (domowy) okres
        mojego macierzyńśtwa mógł być krótszy.
        Może starsza radzi sobie bdb w szkole, bo miałąm czas na czytanie,
        rysowanie, lepienie, może młody bedzie miał bardziej pod górkę. Ale
        nie ma co tam sie martwić, każdy rodzi sie w okreslonej sytuacji i
        jakoś musi sobie poradzić.
        Z tym sie zgadzam, ale z rozważaniami o więzi-nie- oczywiscie w
        odniesieniu do mojej rodziny. Bycie w stałym kontakcie emocjonalnym
        kosztuje- ja potrzebuję czasu, gdzie ładuję akumulatory w oderwaniu
        od dzieci.Jestem lepszym partnerem dla dziecka kiedy pracuję, bo
        chcę z nim być. Za czasów bycia w domu- wiele było momentów znużenia
        dziećmi, zmeczenia, nudy. Hołdowałam przekonaniu, ze jestem
        niezastąpiona-w pewnym sensie tak jest, ale w innym- chyba chciałam
        nadać sens temu byciu z dziećmi, a czasem miałam trudnosć by go
        dostrzec.Na pewno jetsem szczęśliwsza teraz, zyję pełniej.
        Kiedyś dzieci były w kontekcie z babkami, ciotkami. Uważam że
        zawężenie kontaktu do mamy i taty to pewne zubażanie dziecka.Niania
        może mu też wiele dać.
        Oczywiscie piszę z perspektywy matki pracującej do 15, i to z wolnym
        piątkiemsmile)Nie wyobrazam sobie mamy pracujacej do 18smile-albo
        wyobrażam sobie, ale myśle, że to kosztuje-zmęczenie jej, tesknota
        dzieci itd.
        Zresztą każdy sam wie,co dla jego rodziny najlepsze. Zgadzam sie, że
        niedobrze, jak ekonomiczny przymus zmusza matki do pracy, ale- w
        ogóle nie za dobrze robić coś pod przymusemsmile
        • franula Re: Nianie 10.09.07, 16:41
          Wróciłam do pracy dobrowolnie i bez ekonomicznego przymusu gdy
          Tasiula miała prawie 2 lata. Mogłam być dlużej ale nie chciałam.
          Pracowałam na pół etatu, mznalazłam świetną nianię, która dawała
          mojemu dziecku to do czeo ja nie miałzm umiejętnosci - zajecia
          plastyczne, wyklejanki, malowany, rzeźbienie cuda wianki. Miała tez
          300% więcej cierpliwości do przebywania na placach zabaw na które po
          roku towarzyszenia dziekcu miałam trwałą alergię. Po kwadransie
          czułam absolutny przymus opuszcenia tego miejscasad

          Mialam wrażenie że moje dziecko z którym byłam blisko już sie ze mną
          nudzi, kontakt z nianią zrobil jej zdecydowanie lepiej. poodbnie jak
          przedmówczynie nie wyobrażam sobie pracy do 18, ale tak jak jets
          czyli na pół etatu jak najbardziej.

          Natomiast kluczowa jest tu "odpowiedniość" niani.
      • isma Re: Nianie 10.09.07, 18:22
        Otrycie, jak Ci lubie, tak musze stwierdzic, zes jest odrobine
        niesprawiedliwy.
        Nie porownuj XIX-wiecznych pan domu, wynajmujacych nianki w celu
        pielegnowana wlasnej bezczynnosci, do dzisiejszych matek na dwoch
        etatach. Panie z minionej epoki nie przyczynialy sie ta postawa
        szczegolnie do rozoju czegokolwiek, natomaist, no, wyobraz sobie, ze
        cala rzesza pielgniarek, nauczucielek (ze wymienie tylko najbarziej
        sfeminizowane zawody) przestaje odczuwac przymus ekonomiczny i idzie
        wychowywac dzieci wlasne.
        Otoz, moim skromnym zdaniem, kobiety wnosza w zycie zawodowe sporo
        dobrego. Byc moze cierpi na tym (nieco - nie zawsze, rownie moze
        tracic rodzina, gdzie matka cale zycie spedzila w domu) ich wlasna
        rodzina, ale nie mow, ze tzw. spoleczenstwo nie zyskuje. Nie zgadzam
        sie tez absolutnie z teza, ze tym, co moze sklaniac kobiete do
        pracy, jest tylko przymus ekonomiczny. Nie upieram sie, ze Pan Bog
        dal nam takie same umysly, jak mezczyznom wink)), no ale zeby w ogole
        zadnej satysfkacji ze zdobywania i uzytkowania wiedzy kobieta miala
        nie miec, to nieeeee...
        • basia313 Re: Nianie 10.09.07, 22:47
          Staje w obronie Otryta, bo wlasnie jestem w sytuacji kobiety, ktora
          On opisal. To prawda, ze praca kobiety, ktora pracuje w domu ( nie
          zarabiajac przy tym pieniedzy) jest trudna, bo wlasnie niedoceniana
          przez spoleczenstwo. Dla przykladu w Polsce o takich paniacj jak np
          ja mowi sie, ze siedze w domu. Czyz to nie jest uproszczenie do tego
          stopnia, ze moja praca rowna sie siedzeniu w domu, mimo, ze przeciez
          ciezko pracuje. W Niemczech jeszcze jakis czas temu, gdy tam
          mieszkalam pamietam dzieci w paniach jak ja ( czyli po polsku
          siedzacych w domu) mowily, ze mama pracuje w domu i bardzo mi sie
          takie podejscie podobalo.
          Co do pan z kolei pracujacych i dbajacych o dom, dzieci, to tez
          uwazam ze latwo nie maja, pracuja ciezko i maja jakas tam odskocznie
          od monotonnego troche zycia zwiazanego z zajmowaniem sie dziecmi
          idomem.
          Wszystko chyba zalezy od priorytetow i indywidualnych predyspozycji.
        • otryt Re: Nianie 11.09.07, 00:57
          Ismo! Padam z nog, więc bardzo krotko. Nie zrozumiałaś mojego postu.
          Nie chcę kobiet zagonić do siedzenia w domu. Doceniam ich pracę
          zawodową i rozliczne zalety. Nie reprezentuję środowisk
          konserwatywnych, a zdaje się cały zestaw ich poglądów przeczytałaś z
          moich słów. Chciałem tylko zapytać dlaczego za swoją opracę niańka
          otrzymuje 1000 PLN a za pracę w firmie dostaje się 3000 PLN? Uważam,
          że powinno być odwrotnie. Niańka 3000 PLN, praca w firmie 1000 PLN.
          Bo praca niańki jest ważniejsza i bardziej odpowiedzialna, bo
          kształtowany jest mały człowiek, a nie jakaś maszyna czy plan
          sprzedaży. Prawdopodobnie przy takich relacjach zarobków nikt by
          nianiek nie zatrudniał. Myśle, ze z tych liczb przebija się
          powszechnie panujący pogląd, że matka albo niańka nic w domu nie
          robią, tylko siedzą z dzieckiem. Odnoszę wrażenie, że na przestrzeni
          wieków i dziś także, wielu rodziców opiekę nad własnym dzieckiem
          starają się zepchnąć na innych. W warstwach uboższych na wsi dzieci
          biegały od najmłodszych lat wraz z inwentarzem i starszą
          dzieciarnią. W mieście szorowały bruk ulicy. Warstwy zamożne stać
          było na bony i niańki. Moim zdaniem używane wtedy słowo Pani Matka
          podkreśla oprócz szacunku ogromny dystans. Za to niańka była kimś
          bliiskim i ciepłym komu można było się zwierzyć. Mówisz Ismo, ze
          jestem niesprawiedliwy w stosunku do współczesnych kobiet, bo te
          pracują na dwa etaty a tamte chorowały z bezczynności. Wspólne jest
          scedowanie opieki nad dziećmi na inne osoby. U niektórych kobiet
          bardzo widoczne jest, jak próbują się wyrwać na wolność od dziecka,
          najlepiej do pracy. Wiadomo dziecko bywa męczące. To samo w jeszcze
          większym stopniu dotyczy ojców. Kobiety wykształcone potrafią to
          ładnie racjonalnie uzasadnić. Od razu zaznaczam, ze to o czym piszę
          nie dotyczy pań z tego forum. To środowisko jest wybitnie
          niereprezentatywne. Na forum WwW dzieci jest dużo i traktowane sa
          jak skarb, jak diament, który należy szlifować. Jednak taka postawa
          jest dosyć rzadka. Dobranocsmile

          PS. W jeszcze większym stopniu sprawa cedowania opieki na innych ma
          miejsce w przypadku ludzi starych. Zachód już nas sporo wyprzedził.
          Nasza obecność przy przychodeniu na świat i odchodzeniu z niego
          naszych najbliższych tworzy najsilniejsze więzi. Zmienia i opiekuna
          i osobę, nad którą opieka jest sprawowana.
          • isma Re: Nianie 11.09.07, 10:47
            Nieee, Otrycie, spokojnie (nawiasem mowiac, odbierz w innej sprawie
            poczte gazetowa).

            Co do plac - ksztaltuje je rynek, po prostu. Gdyby nie bylo nian,
            chcacych pracowac za 6 zl za godzine, to by byly nianie lepiej
            platne, no. Ale to zalezy, czego od niani sie oczekuje. My np. nie
            wymagamy od niani, zeby wychowywala za nas dziecko, zeby byla "kims
            cieplym, komu mozna sie zwierzyc" (slubny zartobliwie definiuje
            prace niani jako bycie wieloczynnosciowym robotem domowym).
            Wymagamy, zeby sie nim opiekowala (np. dbajac o przestrzeganie
            zasad, ktore my, rodzice, ustalilismy), a to troche co innego.
            Niania nie podejmuje decyzji wychowawczych, ona je (ewentualnie)
            realizuje. I tym sie, wg mnie, rozni odpowiedzianosc niani od
            odpowiedzialnosci rodzica.

            Zreszta, wiesz - jak juz piszesz o matkach z tego forum: otoz u
            mnie, jak wiecie, przez lata kurem domowym byl maz. Robil to
            swietnie (choc zupelnie inaczej, niz roblaby to kobieta, z cala
            pewnoscia wink)). No ale jednoczesnie wiadl, wskutek glownie reakcji
            otoczenia: "co ty, NIC nie robisz"? Teraz pracuje na pol etatu - u
            przyjaciol, robota fajna, ksiazki ciekawe, ludzie sympatyczni.
            Dostaje na reke cale 800 zlotych. Nianie-studentki, ktore opiekowaly
            sie nasza corka w czasie, kiedy on pracowal (troche dluzej, bo
            dojazdy), dostawaly miesiecznie ok. 650 zl. Dysproporcja placowa
            wiec, hm, nie byla az tak drastyczna...

            I teraz pytanie: czy, w sytuacji, kiedy ekonomicznie ta decyzja o
            pojsciu meza do pracy sie raczej u nas kiepsko kalkuluje,
            powiedzialbys, ze "probowal sie wyrwac na wolnosc od dziecka,
            najlepiej do pracy" wink))?
            Sadze, ze nie. A wiesz dlaczego? Bo to facet wink)).

            Reasumujac: moim zdaniem, rzecz nie jest w "scedowaniu opieki nad
            dzieckiem na inne osoby". Rzecz jest w ksztaltowaniu wiezi, w
            poczuciu odpowiedzialnosci za dziecko, o. A to, czy sie pracuje
            zawodwowo, czy wprawdzie zostaje w domu, ale glownie oglada seriale
            albo plotkuje przy piaskownicy, to jest okolicznosc istotna, ale nie
            rozstrzygajaca.
            Obecnosc, tak jak ja ja rozumiem, nie jest li tylko obecnoscia
            fizyczna.
            • basia313 Re: Nianie 11.09.07, 15:21
              ISMA napisala:
              A to, czy sie pracuje
              zawodwowo, czy wprawdzie zostaje w domu, ale glownie oglada seriale
              albo plotkuje przy piaskownicy, to jest okolicznosc istotna, ale nie
              rozstrzygajaca.

              ISma czy tylko tak widzisz prace tych, ktorzy zajmuja sie domem,
              dziecmi? JA wlasnie ( u nas jest 14.20) mam mala przerwe. OD rana
              usiadlam raz i wlaczylam TV, ale poza tym, to caly czas cos robilam,
              glownie z moim Maluchem, ale tez pare innych rzeczy. Czy ten
              komentarz byl Twoim patrzeniem na tzw matki siedzace w domu, czy o
              Twoim mezu, o ktorym wspominalas?
              MOze nie zrozumialam Twojej wypowiedzi.
              • franula Re: Nianie 11.09.07, 16:50
                Nie chce odpowiadać za Ismę, ale sie znia zgadzam. Nie sądze by tak
                postrzegala pracę kobiet w domu ogółem.

                Chodzi (chyba) o to ze podział mamy domowe= super kontakt mamy z
                dzieckiem - mamy pracujące= tragiczny bark więzi jest nieprawdziwy.

                Są matki pracujące które mają z dzieckiem super kontakt, dziecko
                jest zaopiekowane i dopiesczone, a są matki siedzące w domu lat
                naście 24/h na dobę z dzieckiem i nie dające mu tego czego
                potrzebuje. Co z tego ze dziecko jest przy mamie skoro ta robi
                milion innych rzeczy (np jak napisała Isma oglada seriale)i dziecko
                sie po prostu nudzi.Znam i takie i takie matki. Są matki siedzące w
                domu i są matki pracujące w domu.
                • isma Re: Nianie 11.09.07, 17:43
                  O, wlasnie, o to chodzi.
                  Po prostu uwazam, ze zaden stereotyp niczego nie wyjasnia - czy
                  feministyczny, czy konserwatywny.

                  Wiec jak Otryt pisze ogolnie o "matkach zostajacych z dziecm w domu"
                  (ktore trzeba docenic) i "matkach wyrywajacych sie do pracy" (na
                  ktore trzeba spojrzec krytycznie), to mnie sie leciuchno zolc
                  podnosi. Ja sie zgadzam, ze mozna mowic o docenieniu konkretnej
                  matki X., ktora pozostajac w domu faktycznie wychowuje swoje
                  dziecko, lepiej, niz by to zrobila wyspecjalizowana placowka. Znam
                  takie - jest ich mniej wiecej tyle, ile znanych mi matek pracujacych
                  zawodowo. Wlasnego meza tez zaliczam do tego grona.
                  Ale bardzo prosze, zeby nie popadac w schemat, ze wszystkie osoby,
                  ktore nie pracuja zawodowo, a zajmuja sie wlasnymi dziecmi, wymagaja
                  z racji samego tego faktu swiadczen emerytalnych czy wynagrodzenia -
                  na ktore, ekhem, zlozyc sie maja wszyscy (wszystkie ;-((()
                  podatnicy.
                  • otryt Re: Nianie 11.09.07, 23:03
                    isma napisała:

                    > i "matkach wyrywajacych sie do pracy" (na
                    > ktore trzeba spojrzec krytycznie), to mnie sie leciuchno zolc
                    > podnosi.

                    Ismo, wielu ludzi poruszając ten temat rzeczywiście ocenia i
                    krytykuje. Ale nie ja. W moich obydwu postach nie ma żadnego
                    elementu oceny negatywnej. Jesli uważasz inaczej, to pokaż który
                    fragment jest krytyką? Staram się w miarę beznamiętnie opisywać
                    sytuację. Prawda jest chyba taka, że samo poruszenie pewnych tematow
                    podnosi poziom żółci. Temat "kobiety siedzącej w domu" i
                    temat "kobiety wyrywającej się do pracy" wywołuje ogromne emocje po
                    jednej i po drugiej stronie. Ciekawy jestem dlaczego???? Myśle, że
                    na podobnej zasadzie powstała zadyma, o której niedawno pisała Sion.
                    Niewinne poruszenie tematu religii dotyka pewnych ran z przeszłości,
                    porusza jakieś wewnętrzne struny, sumienie i rozmówcy słyszą, to co
                    nie zostało wypowiedziane. Włącza się wewnętrzna płyta z nagranym
                    tekstem. Emocje zagłuszają rzeczywiste słowa. Kieruje mną raczej
                    chęć zrozumienia zjawiska niż przekonania kogoś do czegoś. Ciekawi
                    mnie np dlaczego w XIX wieku zamożne kobiety (ten temat chyba w
                    nikim nie wywoła rezonansu) dobrowolnie rezygnowały z zajmowania się
                    własnym dzieckiem, choć czasu miały sporo? Rezygnowały z bliskiego
                    kontaktu, wzajemnego ubogacania i poznawania przebogatego świata
                    dziecka. Na podobne tematy pisał Fromm, może tam znajdę odpowiedź?
                    Pisał o tym, że ludzie dobrowolnie uciekają od wolności, od miłości,
                    od więzi. Pytanie tylko dlaczego?

                    >Ale bardzo prosze, zeby nie popadac w schemat, ze wszystkie osoby,
                    >ktore nie pracuja zawodowo, a zajmuja sie wlasnymi dziecmi,
                    >wymagaja z racji samego tego faktu swiadczen emerytalnych czy
                    >wynagrodzenia - na ktore, ekhem, zlozyc sie maja wszyscy >
                    (wszystkie ;-((() podatnicy.

                    Ja nie proponowałem żadnych rozwiązań, stwierdziłem tylko, ze to co
                    mamy jest głęboko niesprawiedliwe dla kobiet, które wychowały dużo
                    dzieci. Nie leżały przecież całe życie na kanapie. Jeśli uważamy, że
                    człowiek jest największym kapitałem, to bądźmy konsekwentni.
                    Społeczeństwo , rodzina, wspólnoty mają rację bytu tylko dlatego, że
                    jedni drugich brzemiona noszą. Gdy ktoś zostaje pozostawiony sam
                    sobie ze swoją biedą, wspólnota rozpada się. Traci rację bytu. A co
                    byś powiedziała na to, zeby w ogóle zlikwidować obowiązkowe systemy
                    emerytalne? Mogłoby być jak dawniej. Państwo nie zabierałoby ludziom
                    składek emerytalnych. Własne dzieci utrzymywałyby rodziców na
                    starość. Osoby nie posiadające dzieci składałyby w bankach lub w
                    dobrowolnych funduszach emerytalnych na własną starość. A nie do
                    wspolnego kotła.
                    • isma Re: Nianie 12.09.07, 09:47
                      O krytyce Franula juz troche napisala - zreszta, ja rozumiem
                      slowo "krytyka" niekoniecznie jako bliskoznaczne slowu "potepienie".
                      Dla mnie ono oznacza raczej uwazna analize jakiegos zjawiska, ktore
                      budzi watpliwosci ("Krytyka czystego rozumu", chi, chi). Dlatego
                      zastanowilo mnie, ze o ile wydajesz sie nie miec watpliwosci co do
                      jakosci zaangazowania matek (en masse), pozostajacych z dziecmi w
                      domu, to juz sprawa stosunku kobiet do pracy zawodowej wymaga Twoim
                      zdaniem wnikliwej rewizji.

                      System emerytalny. Coz, byc moze jednak rodzice niepracujacy nie sa
                      pewni, ze uzyskaja wsparcie od swoich dzieci ;-O, skoro optuja za
                      uwzglednieniem ich wysilku wychowawczego przez system wlasnie. A
                      wszak to ci rodzice stwarzaja swoim dzieciom wieksze mozliwosci
                      budowania wiezi, poczucia rodzinnej wspolnoty itp... Czy nie widzisz
                      tu pewnego paradoksu?
                      Zauwaz tez, ze panstwo funduje niepracujacym wspolmalzonkom
                      pracujacych ubezpieczenie zdrowotne, co moim zdaniem jest jedna z
                      form mocnego wspierania rodziny przez wspolnote - tu niekoniecznie
                      akurat rodziny dzietnej, ale jednak.

                      Wspolnota, powiadasz. Zgadzam sie! Tylko, ze jak juz mowimy o
                      obowiazkach wobec wspolnoty, to i wyjdzmy moze troche poza system
                      emerytalny:
                      Przykladowo, wielu matkom, nawet jeszcze w moim pokoleniu, na
                      przyklad ta wspolnota zafundowala bezplatne studia wyzsze, prawda (w
                      moim przypadku akurat studia zwiazane z zawodem, ktorego nie
                      wykonuje - bo za te drugie, na ktorych zdobyte umiejetnosci teraz
                      wykorzystuje, zafundowalam sobie sama, ale mniejsza o szczegoly)?
                      Czy aby naszym obowiazkiem wobec tejze wspolnoty nie jest teraz
                      sluzyc jej - na miare naszych indywidualnych mozliwosci - swoja
                      wiedza?

                      I jeszcze na koniec o zolci. Tys mnie nie widzial, jak ja naprawde
                      tryskam zolcia (z czego zreszta wcale dumna nie jestem). Zapewniam
                      Cie, ze ten temat interesuje mnie glownie teoretycznie, bo moja
                      wlasna rodzina jest przypadkiem niezbyt typowym. Wcale bym sie na
                      przyklad nie obrazila, gdyby panstwo zaproponowalo jakas forme
                      rekompensaty finansowej rodzicom, ktrych dzieci nie korzystaja z
                      przedszkoli - obojetne, czyz dzieckiem zostaje rodzic, czy
                      przeznacza sie te sume na opiekunke. Ale to ma raczej zwiazek z
                      prostym rachunkiem ekonomicznym, niz z hierarchia priorytetow.
                      • isma Re: Nianie 12.09.07, 09:49
                        Aha - Otrycie, dopiero teraz odebralam mail. Milo, milo. Balans
                        zolci jest poniekad moim stalym wyzwaniem zawodowym wink)).
                      • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 09:56
                        > Przykladowo, wielu matkom, nawet jeszcze w moim pokoleniu, na
                        > przyklad ta wspolnota zafundowala bezplatne studia wyzsze, prawda (w
                        > moim przypadku akurat studia zwiazane z zawodem, ktorego nie
                        > wykonuje - bo za te drugie, na ktorych zdobyte umiejetnosci teraz
                        > wykorzystuje, zafundowalam sobie sama, ale mniejsza o szczegoly)?
                        > Czy aby naszym obowiazkiem wobec tejze wspolnoty nie jest teraz
                        > sluzyc jej - na miare naszych indywidualnych mozliwosci - swoja
                        > wiedza?

                        I tu mnie skutecznie dobijasz wink Bo to właśnie mój przypadek
                        i moje wątpliwości, o których tutaj zresztą kiedyś już dyskutowałam.
                        To co, oddać to najmłodsze do przedszkola i jednak iść do pracy,
                        służąc społeczeństwu zdobytymi na studiach umiejętnościami?
                        Lenię się jak nic ... sad
                        • isma Re: Nianie 12.09.07, 10:12
                          Mam niejasne wrazenie, ze kolezanka to akurat sluzy spoleczenstwu
                          wprawdzie nie zawodowo, ale z cala pewnoscia nie ograniczajac sie do
                          wlasnej rodziny wink)).
                          • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 10:23
                            Koleżanka do własnej rodziny się nie ogranicza, ale i tak
                            momentami czuje, że robi dla społeczeństwa za mało. Choć
                            z drugiej strony targają nią uczucia, że może i dla tych swoich
                            dzieci robi za mało. Bo czemu właściwie siedzi przed tym komputerem
                            teraz zamiast zrobić coś dla dziecka wink))
                            I co ze zmarnowanymi studiami? Wiesz ile pieniędzy we mnie
                            włożono? wink
                        • mader1 Re: Nianie 12.09.07, 10:18
                          i to jest straszne. Bo rozumiem, że służyć swoimi umiejętnosciami
                          możesz tylko za pieniądze, tak ? I wtedy jest to oddawanie
                          społeczeńtwu ? Ja mam wrażenie ( i tu też czuję zółć smile)), że ten
                          mechanizm nas zabija sad
                          Ludzie często nie pracują w zawodach zgodnych z wykształceniem - ja
                          pracujac swojego czasu nie MOGŁAM wręcz wykonywać zawodu. Musiałam
                          na sam początek się hmmm... przekwalifikować poniekąd.
                          Rozumiem, że jeżeli robisz dla społeczeństwa coś za darmo, to już mu
                          nie służysz. To taka fanaberia ? Tak ?
                          • isma Re: Nianie 12.09.07, 10:29
                            Nie! Ale smiem przyznawac sie do pogladu, ze "spoleczenstwo" to nie
                            to samo, co "MOJA rodzina, "MOJE dzieci".
                            • mader1 Moje dzieci :) 12.09.07, 16:18
                              Nie wiem gdzie to się w wątku pokaże, więc dałam tytuł smile
                              Proporcje i zdrowy rozsądek w służeniu MOJEJ rodzinie i
                              społeczeństwu jako calości powinny być zachowane. I według mnie
                              recepty tu nie ma, żeby nie wiem co...
                              Na pewno w imię odsłużania uczelni nie mogę zaniedbywać SWOJEJ
                              rodziny. Jest ona całością. Możemy się umówić na przykład, że jeżeli
                              żona/mąż pracuje, odsłużając swoje wykształcenie 12 godzin dziennie,
                              fajnie byłoby, żeby ktoś z rodziców z dzięcmi był. A skoro się
                              podzieli ten czas na pół ( na dorosłych), wychodzi całkiem
                              przyzwoita średnia smile
                              Skoro jedno z rodziców nie może zapracować na byt, trudno aby drugie
                              siedziało i patrzyło, co się wydarzy.
                              Skoro, skoro... Każdy musi w swojej sytuacji i warunkach
                              odpowiedzieć na pytania, co jest korzystne w jego sytuacji.

                              Natomiast niezależnie od tego czy kobieta pracuje czy nie zawodowo,
                              może jednakowo przysługiwac się społeczeństwu i odpłacać.
                              Mam takie spostrzeżenia, że jak ktoś jest leniwy to ani atrapa w
                              postaci pracy mu nie pomoże - bo jest to jedynie alibi, ani bycie z
                              dziecmi w domu im i rodzinie nie pomoże. Osoby aktywne zawsze
                              znajdą sobie pole do działania. Zajmując się swoimi dziećmi, swoją
                              rodziną potrafią niejako PRZY OKAZJI , bez zbędnego splendoru wiele
                              zrobić dla innych. Pracując, pracują naprawdę, a nie " bawią się w
                              wyjście z domu".
                              Czasem trochę samokrytyki się przydaje, natomiast mam wrażenie, że
                              najwięcej wymagają od
                              • mader1 Re: Moje dzieci :) 12.09.07, 16:21
                                ucięło mi... " ci, którzy robią dużo".
                          • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 10:30
                            A czemu Ty tak na mnie krzyczysz? wink)))
                            Ależ mi wcale nie chodzi o pieniądze. Ja to bym nawet za darmo
                            mogła pracować - taka idealistka ze mnie.
                            Chciałabym tylko mieć pewność, że nie marnuję darów otrzymanych
                            od Boga.
                            • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 10:32
                              A, Maderku, Ty nie na mnie krzyczałaś tylko na Ismę, tak? wink))
                              • isma Re: Nianie 12.09.07, 10:40
                                Z drzewka wynika, ze jednak na Ciebie, ale tak, wiesz, zebys sie nie
                                zamartwiala, tak raczej krzepiaco na Ciebie krzyczala wink)).
                                No, pokrzyczcie teraz na mnie, bo ja matka nieodpowiedzialna
                                pozwalam wlasnie dziecku sie juz od poltorej godziny bawic z kotami,
                                na ktore teoretycznie powinna miec uczulenie.

                                Czy ja Wam pisalam, ze, wyjawszy mleko, moje dziecko od czterch
                                tygodni stracilo wszelkie objawy, swiadczace o tym, jakoby bylo
                                alergiczne?
                                • mader1 Ismo :) 12.09.07, 10:43
                                  Proszę, potraktuj to jako żart smile Ale nie mogę się powstrzymać -
                                  może Ona z Tobą pobyła smile)), a Ty działasz na Nią lecząco smile)) ?
                                  • isma Re: Ismo :) 12.09.07, 10:56
                                    Chi, chi, chi. Chyba jednak nie wink)). W zeszlym roku w Sopocie byla
                                    ze mna tez przez 4 tygodnie i zliszajona byla jak tredowata. A moze
                                    sie postanowila zmobilizowac, bo do przedszkola idzie... wink))?
                                • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 10:48
                                  To co przenosicie się na wieś?
                                  • isma Re: Nianie 12.09.07, 11:07
                                    No w tym punkcie nam, wiesz, jednosc malzenska mocno trzeszczy. Bo
                                    ja jednak, po pierwsze, mieszczuch jestem, a po drugie, i
                                    wazniejsze - jednak nie umiem, chyba, podejmowac radykalnych
                                    decyzji, a juz zwlaszcza w kompletne ciemno. Oczywiscie, jeszcze tak
                                    nie bylo, zebym sie z jakimikolwiek zyciowymi okolicznosciami nie
                                    pogodzila, ale po pierwsze, latwiej mi, jak to nie jest na wlasne
                                    zyczenie, a po drugie, to jednak trwa. A slubny, to wiecie - on
                                    wszedzie bedzie szczesliwy, jego uszczesliwia sam fakt, ze slonce
                                    wschodzi wink)).

                                    Zreszta, w odroznieniu od M., JA jestem uczulona na koty ;-O.
                              • mader1 Re: Nianie 12.09.07, 10:40
                                pokrzyczałam sobie ogólnie smile)) ( jak to w żólci), że nie wszystko
                                można sprowadzać do tego " zawodowego" w sensie papierkowo
                                udokumentowanego czasu pracy sad
                                Znam kobiety, które nawzajem pomagają w lekcjach swoim dzieciom-
                                wykorzystując dary Boże - bez pieniędzy i zapłaty.
                                Zanam mamy, które korzystając z tego, że to one są niepracujące,
                                przyjmują obce, sąsiednie dzieci w domu, ucząc przecież dzieciaki
                                budowania więzi, i co ? Gorsze niż świetliczanki ?
                                • mama_kasia Re: Nianie 12.09.07, 10:46
                                  A jeszcze do tego wszystkiego nasi przyjaciele poprosili mnie,
                                  abym zajęła się ich dzieckiem w przyszłym roku. Uznali, że
                                  świetnie wychowuję nasze dzieci smile Starałam się im wytłumaczyć,
                                  że NIC z dziećmi nie robię i że jedyne, co mogłabym dać ich córce,
                                  to moja obecność. Nadal mnie chcą wink) To ja już zupełnie tego
                                  nie rozumiem. Bo ja jednak ciągle myślę, że może jednak
                                  poletku urbanistycznemu bardziej bym się przydała.
                      • mader1 Re: Nianie 12.09.07, 10:48
                        > System emerytalny. Coz, byc moze jednak rodzice niepracujacy nie
                        sa
                        > pewni, ze uzyskaja wsparcie od swoich dzieci ;-O, skoro optuja za
                        > uwzglednieniem ich wysilku wychowawczego przez system wlasnie. A
                        > wszak to ci rodzice stwarzaja swoim dzieciom wieksze mozliwosci
                        > budowania wiezi, poczucia rodzinnej wspolnoty itp... Czy nie
                        widzisz
                        > tu pewnego paradoksu?

                        Hmmm... mówisz, że mogę liczyć na swoje dzieci ? wink
                        Bywa i tak - moja Przyjaciółka jako jedyna miała czas siedzieć przy
                        swoje teściowej umierającej na raka. Nikt inny nie miał czasu
                        spędzać przy Niej całych godzin. I dla Niej opieka pielęgniarki nie
                        była tym samym, co opieka synowej. Na szczęście teściowie są zamożni
                        i " odpłacili " jej za opiekę. Założyli jej fundusz z pokaźną już
                        sumą. nie będzie musiała prosić .
                        To gorzkie , co piszę, wiem
                        • isma Re: Nianie 12.09.07, 11:28
                          Nie wiem wink)). Ja zakladam, ze "nalezec" to mi sie nic nie nalezy,
                          choc, oczywiscie, wdzieczna bede swej doroslej corce za kazdy objaw
                          zainteresowania moja podstarzala osoba wink)). Ale my nie mowimy o
                          poszczegolnych osobach, tylko o rozwiazaniach systemowych.
                          Dlatego jest dla mnie paradoksem oczekiwanie, ze system ma zapewnic
                          rodzinom bezpieczenstwo finansowe "na wszelki wypadek", a
                          jednoczesnie twierdzi sie, ze te same rodziny goruja skutecznoscia
                          nad systemem.
          • trolka72 Re: Nianie 11.09.07, 14:03
            Miałam na studiach krótki okres, gdy byłam nianią i to chyba niezłą.
            Uznanie że za tę pracę powinnam była dostawać kwotę podobną mojej
            zawodowej pensji(załóżmy)-lub, jak sugerujesz Otrycie, wyższą niz
            pracująca zawodowo mama, wydaje mi się z lekka szalone.
            Nie neguję, że opieka nad dzieckiem jest trudnym zajeciem (choć w
            moim odczuciu- bez przesady). W pracy nie zdaża mi sie jednak ucinać
            drzemek, opalać się, czytać, surfować po necie-itd.
            Wszystko to i dużo wiecej robiłam i robię opiekując się dziećmi.
            Nie podzielam jednak pogladu, ze kobiety w domu nic nie robią-
            przeciwnie. Ale nie jest to nie wiadomo jaka harówa wymagająca
            specyficznych, dostepnych wąskiej grupie ludzi umiejętności.
            Myślę, że troche w Twoich wypowiedziach ideologiismile
            • sion2 Re: Nianie 11.09.07, 21:01
              Ja moge pisac tylko z pozycji bylej niani. Uwazam ze niania jako
              POMOC jest ok, ale niania wychowujaca dzieci ZAMIAST matki - zgroza.
              Bo z mojej obserwacji wynika ze wlasnie sa takie dwa modele, i
              niekoniecznie zalezy to od zamoznosci portfela rodzciow. Bo jedni
              maja nianie dlatego ze niania mniej kosztuje niz pensja matki i
              jeszcze zostaje tyle ze sie oplaca im nie widziec dziecka 5 dni w
              tygodniu od 8 do 18, a inni maja nianie do pomocy, ktora przychodzi
              na 5 godzin 4-5 dni w tygodniu a reszte dzieci sa z matka albo z
              obojgiem rodzicow. Ja bylam ta druga niania. Musze powiedziec ze
              takie zostawanie 5 godzin dziennie z 2-4-latkiem gdy razem sie
              bawilismy a wszelkie zabawy byly bardzo tworcze bo bylam WYŁĄCZNIE
              dla dzieckam gdy czytalam, tanczylam, i robilam niezliczone ilosci
              prac plastycznych - naprawde nie szkodzilo dziecku ze mamy nie ma.
              Nieraz jak mialam tak ze np. rano bylam 4 godziny a potem wieczorem
              rodzice szli do teatru i dzieci kladlam spac - starszy nie mogl sie
              doczekac az przyjde, choc przy zasypianiu zawsze mamy brakowalo mu.
              Natomiast tez obserwuje ze niemowleciu niania niepotrzebna smile,
              ciekawe ze takie niemowle choc buntu nie wykrzyczy, choc nie bedzie
              rozdzierajaco łkac "gdzie moja mamusia" to jednak ono baaaaardzo
              przezywa brak mamy. Ja 2 razy zostawalam z niemowleciem sama,
              starszy byl wywozony do babci a rodzice jechali na weekend w Europe.
              Gdy matka wracala, niemowlak ignorowal ją calkowicie, nie chcial na
              ręce, i gdyby mogl wzrokiem zabijac, to by zabil wlasna matke.
              Bardzo to bylo pouczajace dla mnie.
              Znam tez rodzony gdzie niania pracuje od 8 do 18 od pondz do pt - to
              jest wg mnie zgroza i zbrodnia na dziecku.
              Poza tym trzeba trafic na dobra nianie. O sobie mowie ze jestem do
              tego stworzona bo mialam mnostwo tego swiadectw i taka byla o mnie
              opinia. To jest jedyne co mi sie w zyciu udalo. Po prostu to moje
              powolanie - i co ciekawe bedac chora teraz jakos je realizuje,
              inaczej ale jednak ciagle tak smile.
              Osobiscie nie dawalabym swego dziecka zadnej dorabiajacej studentce,
              no chyba ze np. pedagogiki czyli takiej ktora chce pracowac z
              dziecmi. Ale sa nianie z prawdziwego zdarzenia, mamy nie zastapia i
              po tym poznac dobra nianie ze mama sie nie stara byc smile, ale warto
              takiej poszukac.
              Ja przepraszam ze sie pochwalilam ale naprawde uwielbialam swoja
              prace smile.
              • otryt Re: Nianie 11.09.07, 23:12
                sion2 napisała:

                >Gdy matka wracala, niemowlak ignorowal ją calkowicie, nie chcial na
                >ręce, i gdyby mogl wzrokiem zabijac, to by zabil wlasna matke.
                >Bardzo to bylo pouczajace dla mnie.

                Wstrząsające słowa.
      • franula Re: Nianie 12.09.07, 00:16
        Otrycie napisałeś:
        "Czy jednak nie traci na tym więź dziecka z matką i ojcem, którzy
        nie mają tyle czasu dla dziecka? " (W domyśle - traci)

        "Rozumiem, że w wielu wypadkach jest to przymus ekonomiczny, ale nie
        zawsze tak jest. Twierdzę, że te sprawy od dawien dawna są
        postawione na głowie. " czytaj : jesli nie am przymusu ekonomicznego
        to źle że się ceduje opiekę na kogos innego

        jak dla mnie to są fragmenty krytyczne - poniewaz sugerują w domyśle
        ocenę negatywna.


        po drugie:
        Nie chcę kobiet zagonić do siedzenia w domu. Doceniam ich pracę
        zawodową i rozliczne zalety. (...) Chciałem tylko zapytać dlaczego
        za swoją opracę niańka otrzymuje 1000 PLN a za pracę w firmie
        dostaje się 3000 PLN? Uważam, że powinno być odwrotnie. Niańka 3000
        PLN, praca w firmie 1000 PLN. Bo praca niańki jest ważniejsza i
        bardziej odpowiedzialna, bo kształtowany jest mały człowiek, a nie
        jakaś maszyna czy plan sprzedaży. Prawdopodobnie przy takich
        relacjach zarobków nikt by nianiek nie zatrudniał." i co by bylo w
        tym idelanym rozwiązaniu które postulujesz? Kobiety siedzialyby w
        domu bo nikogo nei byloby stać na nianię...

        pozdrawiam nocnie
        • otryt Re: Nianie 12.09.07, 00:32
          Witaj, Kasiu! Myślałem, że wszyscy już śpiąsmile Rzeczywiście
          przyłapałaś mnie na krytyce, że traci więź dziecka z matką i ojcem.
          Nie wiem, czy można to nazwać złośliwą krytyką czy raczej
          obiektywnym stwierdzeniem faktu? Zapewniam Cię, że żadnych złych
          emocji do tego faktu nie dołączamsmile Do innych grzechów się nie
          przyznaję. Wyciągasz nieuprawnione wnioski z moich słów. Dobrej nocy
          i miłych snówsmile
          • franula Re: Nianie 12.09.07, 10:05
            Nie, to nie jest zlośliwa kytyka, ale dla mnie to nie jest
            obiektywne stwierdzenie faktu. Nie można powiedziec że zawsze na
            matki pracy zawodowej traci więź dziecka z matką. (ciekawe że nikt
            jakoś nie analizuje czy na pracy zawodowej ojca nie traci więź
            dziecka z ojcemwink Ja nie jestem super teoretykiem ale lubię
            konkretne przykłady i: moja więź z dzieckiem wybitnie zyskała na
            fakcie, że na 5 h dziennie (około 2. urodzin) zostawialam ją z
            nianią. Primo: Kasi wyszlo to na dobre bo miala do czynienia z kims
            innym, z innymi zabawami,z rozwijaniem innych zdolnosci, z kims
            innym po prostu. secundo: odzyskiwała po pracy mamę usmiechnięta,
            stęskniona i chętną do zajmowania się dzieckiem.
      • mader1 Bronię Otryta ;) 12.09.07, 10:10
        A ja rozumiem wypowiedź Otryta trochę inaczej niż niektóre z Was smile
        Nie wydaje mi się, żeby była " ideologicznie skrzywiona".
        Wynika z doświadczeń. Jego żona zajęła się dziećmi - pozostała w
        domu do ich pewnego wieku. To był wybór rodziny. Jak widać
        odpowiedzialny, bo Otryt nie uchylał się od ich utrzymania i
        nalezności wobec państwa. Z drugiej strony nie odbierał swojej żony,
        jako nieudaczniczki, opóźnionej czy niespełna rozumu, bo się dziecmi
        zajmuje wink)) Ich dzieci miały po prostu to, co według nich najlepsze.
        Ale... właśnie... Przecież dzieci powoli usamodzielniają się. Żona
        Otryta postanowiła rozpocząć (czy powrócić) do życia zawodowego. Nie
        znam dalszego ciągu z relacji Otryta, ale z relacji moich
        koleżanek, "ryczących czterdziestek " w podobnej sytuacji. Mogę wiec
        śmiało powiedzieć, że WIEM , że została przez przyszłych pracodawców
        potraktowana nieufnie.
        Zgoda. Na rynku pracy ktoś, kto ma większe doświadczenie w zawodzie,
        jest na innych, lepszych prawach. Ale kobiety, które kilka-
        kilkanaście lat były w domu z dziećmi są traktowane gorzej, niż
        młodzi ludzie bez doświadczenia. I to nie troche gorzej, dużo
        gorzej. Pal licho, jeżeli nie mają wyższego wykształcenia, pal
        licho, jeżeli i tak byłyby sprzątaczkami. Ale z wyższym
        wykształceniem w domu ? Jest to przez społeczeństwo uważane za dużą
        nieostrożność.Niechby robiła nawet byle co, aby robiła...
        Bardziej rozwija się intelektualnie wprowadzajac dane do bazy, niż
        współpracując z dzieckiem sad
        Te kobiety słyszą bardzo niemiłe komentarze od wszystkich wokoło.
        Moja koleżanka, którą po kilkunastu latach małżeństa rzucił mąż,
        przeszła piekło złośliwych komentarzy. Usłyszała, ze MA teraz, bo
        zaufała chłopu i postanowiła " poswięcić się " (!) rodzince. Że tyle
        lat " nic nie robiła" to nic dziwnego, że mąż ją rzucił. Że była
        głupia nie zabezpieczając się na przyszłość - na wypadek takiej
        ewentualnej zdrady (!) i dobrze jej tak. Wiele miesięcy imała się
        jakiś dorywczych, chwilowych prac i pomimo , iż była na setkach
        rozmów, traktowano ją niepoważnie.Jak kobietę, która nie ma ambicji,
        z której inteligencją jest coś nie tak, bo niby dlaczego tylko
        byłaby z dziećmi ? Sama sobie winna !
        Tak się złożyło, że znam wiele kobiet, które pozostały w domu z
        dziećmi pomimo wyższego wykształcenia i możliwości pracy. Z powodów
        rodzinnych albo ponieważ i ich zawód i zawód męża wymagają
        długotrwałego pobytu poza domem ( długie godziny pracy,
        dyspozycyjnośc, wyjazdy).
        Jestem juz w takim wieku, że moje koleżanki, odchowawszy dzieci,
        chcą zacząć pracować. I... zaczynają się schody.
        Są przygotowane merytorycznie, mają pouzupełniane potrzebne kursy,
        nie pójdą na macierzyński, nie będą masami chodzić na zwolnienia, a
        jednak podobają się mniej niż inni kandydaci. Tak jakby były
        nieobliczalne wink)))
        To nie ideologia.
        Otryt napisał "głos w obronie "smile za co Mu bardzo dziękuję.
        • isma Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 10:27
          Oj, no, przeciez Go nie zjemy wink)).

          Natomiast, Maderciu, jesli jezcze moge wtracic swoje trzy grosze, to
          mnie sie wydaje, ze dla pracodawcy podejrzana jest generalnie kazda
          przerwa w karierze zawodowej, tyle tylko, ze ta z powodu dzieci
          wystepuje statystycznie najczesciej.

          Gdybym np. teraz poszla do mojego promotora i powiedziala, ze jednak
          skoncze ten doktorat, co to go efektownie z gora dziesiec lat temu
          zaczelam, to obawiam sie, ze by sie postukal wymownie w glowe, choc
          powodem mojej przerwy w zajmowaniu sie XIX-wieczym teatrem
          galicyjskim nie bylo dziecko, tylko dziennikarstwo, samorzad i
          kolejne studia, czyli, prawda, jak najbardziej intelektualnie nie
          wiedlam. Slubny spedzil pare ladnych lat w Towarzystwie Jezusowym -
          do czego jak sie przyznawal ewentualnym pracodawcom, to w najlepszym
          razie budzil zupelnie niefortunne porozumiewawcze "panie, mnie ci
          czarni to by w miesiac bokiem wyszli" wink)), ale w polaczeniu z
          brakiem jakiegokolwiek doswiadzenia zawodowego w Polsce owocowalo to
          brakiem propozycji zatrudnienia.

          Po prostu pewne zyciowe decyzje maja swoje konsekwencje, no.
          • mader1 Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 10:35
            > Po prostu pewne zyciowe decyzje maja swoje konsekwencje, no.

            No owszem, no. Mają konsekwencje, tylko nie wiem dlaczego ? I
            dlaczego te ponizające komentarze mentorów ?
            Mam wrażenie, że tak jak kiedyś świat potrzebował jedynego słusznego
            modelu, tak teraz niestety także wymaga tego " słusznego" modelu,
            choć mówi dużo o tolerancji.
        • franula Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 11:16
          Maderku, słonce,
          współczuję koleżance bardzo. To co przeszła bylo trudne, wstrętne i
          świadczyło źle o ludziach komentujących. Brak kultury osobistej. O
          jej mężu oczywiście tez dobrze nie świadczy.

          Przyszlo mi jednak do głowy że dla mnie praca zawodowa jest też
          ważna własnie dlatego, żeby "w razie czego" umieć zarobić na siebie
          i dziecko. Nie w razie odejścia męża, zbyt idealizuję nasze
          małżeństwo na tosmile ale w razie jego śmierci. Czuję się
          odpowiedzialna za nasze dziecko i jest to jeden z powodów dla
          których nie wyłączyłabym się życia zawodowego na kilkanaście lat.
          Po to by nie stanąć w takiej sytuacji - podłej i niesprawiedliwej,
          ale prawdopodobnej jak Twoja koleżanka.
          • mader1 Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 12:16
            Tę koleżankę przeżywam ostatnio. Ale czuję rozgoryczenie Otryta, bo
            każda z powracających narynek pracy koleżanek miała szalenie trudno.
            Ludzie są wtedy trochę... hmmm... niemiłosierni w swoich
            komentarzach.
            Trzeba mieć grubą skórę.

            > Przyszlo mi jednak do głowy że dla mnie praca zawodowa jest też
            > ważna własnie dlatego, żeby "w razie czego" umieć zarobić na
            siebie
            > i dziecko. Nie w razie odejścia męża, zbyt idealizuję nasze
            > małżeństwo na tosmile ale w razie jego śmierci. Czuję się
            > odpowiedzialna za nasze dziecko i jest to jeden z powodów dla
            > których nie wyłączyłabym się życia zawodowego na kilkanaście lat.
            > Po to by nie stanąć w takiej sytuacji - podłej i niesprawiedliwej,
            > ale prawdopodobnej jak Twoja koleżanka.

            Cżesto kobiety rozmawiające ze mną kobiety pracują " ze strachu" sad
            albo " w razie czego".
            Ja mam taką wizję rodziny - że ona tak działa we wszelkich sferach,
            zaspokajania wszelkich potrzeb, żeby mogła działać optymalnie.
            Czyli, jeżeli potrzeba , uaktywnia się zawodowo kobieta , jak trzeba
            to mężczyzna. Biorą pod uwagę możliwości, ambicje, sytuację
            finansową i potrzeby męża, żony, dzieci smile
            Strach , obawa .... Pamiętam jeszcze jak z mężem straciliśmy
            JEDNOCZEŚNIE pracę sad
            • franula Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 12:38
              no nienieniesmile
              aż tak to nie. Nie pracuję ze strachu. Myślę tylko że niekomfortowa
              byłaby dla mnie świadomość, że "w razie czego" nie potrafiłabym sie
              utrzymać.
              • mader1 Re: Bronię Otryta ;) 12.09.07, 15:58
                nie podejrzewam Cię o ten strach, bo gdzieś wcześniej pisałaś o
                rozlicznych zaletach tego, że pracujesz. Strach więc nie jest
                motywem Twojej pracy.
                Natomiast bywa, że tak są kobiety motywowane.
                I bywa, że z tego powodu idą do pracy, która ani je satysfakcjonuje,
                ani przynosi jakieś specjalne korzyści domowi.Wiem o tym, bo słyszę.
                Taka praca nie "uskrzydla", nie daje wytchnienia. Jest sie po niej
                zmęczonym i nie ma się ochoty na jakieś specjalne zabiegi
                wychowawcze, nawet na czytanie, gadanie z dzieckiem. Pada się na nos.
                Bo albo to jest wybór - taki, który wydaje się nam z naszego punktu
                widzenia racjonalnym i dobrym, albo to jest wymóg. Wymóg czasów. "
                Bycie w klubie" kobiet aktywnych, ambitnych, wykształconych smile))
    • trolka72 Re: Nianie 12.09.07, 08:37
      Myślę, ze Otryt ma rację, że na samo hasło budzą sie w nas echa
      różnych ocen, dlatego się ekscytujemy.
      Co do dzieci/wyliczeń /świadczeń/ludzi jako kapitału...Moze to
      skażenie brakiem pomocy ze strony państwa, ale uważam, ze mam tyle
      dzieci ile potrafię utrzymać-oczywiscie razem z mężem. Przed
      podjęciem decyzji można by sie zastanowić, jak to jest ze składkami,
      kapitałem itd. Mnie , pamiętam, już zaszokowały dotacje do
      przedszkoli- sądziłam, ze za wszystko bedziemy płacić my-rodzice.
      Chętnie bym myślała, że ludzki kapitał, ze sie należy-rozumowo to do
      mnie dociera, emocjonalnie widocznie jestem skrajną kapitalistką, bo
      nie docierasmile
      Co do nień trafia do mnie mysl Ismy o odpowiedzialności za dziecko-
      kto ją ponosi?
      Weekendy bez niemowlaka przyznam, że mnie szokują, ale może kogoś
      szokuje mój tryb postępowania (np,że pracuję choć nie ma
      bezwzględnej koniecznosci ekonomicznej-choć to dyskusyjne, bo ja
      pracuje nie tylko na dziś, ale i na jutro- w końcu z każdym rokiem
      wiekszość z ans zarabia lepiej, a skad mam wiedzieć, co mnie w życiu
      jeszcze spotka?)Pzdr

      • isma Re: Nianie 12.09.07, 09:53
        O, widzisz. Wiec mnie weekendy bez niemowlaka nie szokuja, bo nie
        jestem strozem brata mego (ani siostry), ale my bysmy tak nie
        zrobili. My ciagamy M. ze soba gdzie sie da od zawze - przez kilka
        lat byly to np. moje dyzury radnego w radzie dzielnicy (smieje sie,
        ze dzieki obecnosci slodkiego dzieciatka czasem rozwscieczony
        elektorat tracil pare do awantur wink)), ale takze hospicyjne kwesty
        i... pogrzeby.
        • trolka72 Re: Nianie 12.09.07, 10:03
          No, mnie szokują tylko w odniesieniu do mnie samej.
          W ogóle wydaje mi sie, ze kiedyś (patrz w. 19)przesadzano w
          oddawaniu dzieci, teraz, NIEKTÓRZY-odwrotnie, chcą dla dziecka
          stanowić cały świat, co też nie jest dobre moim zdaniem.
          Co do weekendów bez dzieci (od 2 lat wzwyż) jestem na 100% za, tylko
          niestety nie mogę ich zrealizować, bo brakuje mi odwagi, żeby dzieci
          oddać i zal mi mojej mamy (bo niani na weekend bym jednak nie
          podrzuciła dzieci), która musiałaby za moim 2latkiem biegać. Ale
          jeszcze trochę...
    • fiamma75 Re: Nianie 16.09.07, 14:06
      Jestem mamą, która "wyrwała się do pracy" (wg Otryta), gdy miała 5
      miesięczne dziecko. Czy żaluję? Nie. świetnie byłoby być w domu
      jeszce kilka miesięcy (byłabym po prostu mniej zmęczona), ale nie
      można mieć wszystkiego, więc trzeba cieszyć się tym, co jest. Mamy
      świetną nianię, która jest drugą babcią naszej córeczki. Opiekuje
      się nią jak własną wnuczką (ma ich kilkoro) i po prostu ją kocha.
      Nasze dziecko nie zostaje na cały dzień z nianią, mam stałe godziny
      pracy, ale mąż pracuje na zmiany, więc są różne tygodnie. Córeczka
      ma po prostu więcej osób do kochania. Dodatkowo po sąsiedzku
      mieszkają moi rodzice, a dziecko ma ze wszytkimi dobrą więź. Wiem,
      że nie dałabym rady zostać w domu i dla wszystkich jest lepiej, gdy
      pracuję, choćby dlatego, ze mała ma zadowoloną mamę.
      Zauważyłam częstą postawę wśród osób deklarujących się jako wierzące
      (nie tylko na tym forum), że te matki, które idą do pracy, są
      uważane za gorsze, za krzywdzące własne dziecko. Przykre.
      • otryt Re: Nianie 17.09.07, 08:56
        Flammo, jeszcze raz powtórzę: nikogo nie krytykuję, nikogo nie
        oceniam, do niczego na siłę nie przekonuję. Wyrażam jedynie swój
        ogólny pogląd, że nawet najlepsza niania nie zastąpi matki dziecku w
        wieku 0-2 lat. Mam prawo mieć taki pogląd i mam prawo o tym mówić.
        Akceptuję sytuację, że ktoś inny może mieć pogląd dokładnie
        odwrotny. Normalną jest rzeczą, że ilu ludzi, tyle opinii. Sprawy
        pozostania w domu z dzieckiem lub pójścia do pracy są bardzo trudne.
        Właściwa decyzja zależy od bardzo wielu czynników, które
        kobieta/rodzina powinna rozważyć. To co dla kogoś jest najlepszym
        rozwiązaniem, dla kogoś innego może takim nie być. Dlatego bez sensu
        jest porównywanie lub przenoszenie żywcem czyichś doświadczeń.
        Przeważnie jest tak, że zyskując w jednym miejscu tracimy w innym.
        Wybieramy jednak sami, mając świadomość konsekwencji, które my i
        nasze dziecko poniesiemy w przyszłości. Innym nic do tego. Bardzo
        podoba mi się to, co napisał Sion. Szkoda, że wątek nie kręci się
        wokół Jej postu. Ona napisała bardzo na temat, a ja po obrzeżach
        tematu. Interesowały mnie motywy kobiet podejmujących taką lub inną
        decyzję, teraz lub w przeszłości. Dla czystego zrozumienia. Samo
        wywołanie jednak tego tematu wyzwala w wielu ogromne emocje na
        zasadzie uderz w stół a nożyce się odezwą. Czy neutralne
        określenia "siedzieć w domu" w rozumieniu "opiekować się dzieckiem"
        lub "wyrywać się do pracy" w rozumieniu "bardzo chcieć szybkiego
        powrotu do pracy" mogą kogoś obrażać? Jeśli tak, to przepraszam. Nie
        było to moim zamiarem i postaram się w przyszłości unikać tego typu
        określeń. Ten wątek uczy mnie, ze są sprawy, w których chłodna
        analiza przegrywa z drzemiącymi gdzieś pod powierzchnią emocjami.
        Pozdrawiam.
        • fiamma75 Re: Nianie 17.09.07, 11:00
          Cóż, "wyrwałam się do pracy", bo po prostu skończył się mi urlop
          macierzyński i wypoczynkowy a nie dlatego,że bardzo chciałam szybko
          wrócić.
          Szkoda, że w Polsce nie ma tzw. modelu skonadynawskiego, który
          ułatwia łączenie macierzyństwa (ojcostwa też) i pracy.
          A moje motywy nie tylko ekonomiczne (choć to też miało duże
          znaczenie).
    • otryt Niania Aniela 22.09.07, 01:01
      Czytałem ostatnio teksty Jacka Trznadla i jego biografię. Podaje w
      niej, że w 1989 roku umarła niania Aniela, która była z rodziną od
      1923 roku. Pisarz urodził się w 1930, jego starszy brat w 1924.
      Niania przez 66 lat.
    • pawlinka Re: Nianie 25.09.07, 12:07
      Wiecie, wiedziałam, że ten temat sie pojawismile prędzej czy później. Bumerang po
      prostusmileMyślałam dużo o tym, co napisaliście, ale piszę dopiero teraz. Mogę
      pisać tylko o sobie, innego prawa nie mam. Mam koleżanki-pracoholiczki,
      przyznają się do tego, wiem; sama tego doświadczam, jak blisko jest do
      pracoholizmu, jeśli robi się coś z pasją. Mam też koleżanki, które otwarcie
      przyznają się, że uciekły od dzieci w pracę.
      Zaczęłam uczyć na ostatnim roku studiów i zostałam w szkole. Jestem już w niej
      13 lat, z przerwą na urodzenie dzieci i urlopy wychowawcze. W moim przypadku
      decyzja o pozostaniu przez 6 lat w domu nie byłą trudna. Natomiast trudno było
      zdecydować się wrócić. Ta praca wymaga mojej dyspozycyjności i zaangażowania.
      Naprawdę, czasem rozumiem, dlaczego przed wojną, a na Śląsku jeszcze zaraz po
      niej, tylko kobiety niezamężne mogły pracować jako nauczycielki. Potrzeba
      poświęcenia, tak jest. Często jest mi trudno znaleźć równowagę między pracą a
      życiem poza nią. To nie jest tak, że zamykam drzwi szkoły i jestem kimś innym.
      Nad tym jednak pracuję. Teraz mam niepełny etat. Dziś mam dzień domowysmile Mimo
      wszystko, najpierw jestem mamą, potem nauczycielką. Ale "domowy dzień" jest dla
      mnie bardziej pracowity: to jest ciężka praca.
      Będąc na urlopie, niejednokrotnie słyszałam: "jesteś jak prawdziwa mama". Nie
      powiem, łechce. Łatwo można szukać u innych matek błędów w wychowaniu ich
      dzieci, bo "pracują". I odwrotnie, łatwo dyskredytować te mamy domowe,
      "niepracujące". Jednak to krzywdzące dla tych wszystkich kobiet. Słowa
      oceniające, krzywdzące, wartościujące.
      Myślę, że gdyby w mojej rodzinie było coś nie tak z powodu mojej nieobecności w
      domu, zrezygnowałabym. I nie powiem, że byłaby to łatwa decyzja.
    • mamalgosia Re: Nianie 25.09.07, 14:30
      My właśnie mamy problem. Dotychczasowej trudno nam dogodzić
      finansowo, choć na razie jeszcze łatamy. Ale dzwonił jej mąż zza
      granicy, żeby jej dać urlop, bo ona ma go odwiedzić na 3 tygodnie w
      październiku, tak sobie umyślilisad
      W szkole nauczyciel nie może sobie wziąć urlopu w październiku.
      Poszukiwania niani w mojej okolicy są bardzo trudne i jak na razie
      bezpłodne zupełnie, choc trwają już ponad miesiąc. I obawiam się, że
      rozpuściłam już wici wszędzie.
      Niedobrze
Pełna wersja