Jak bardzo tarot jest niebezpieczny?

[kamilla14]

Na forum znalazłam tylko wzmianki o tarocie, więc zakładam nowy
wątek.

Ostatnio spotykam się ze swoistą "modą" na chodzenie do tarocistki.
Uległa również temu moja bliska koleżanka, na co dzień wielka
racjonalistka i kobieta sukcesu, wierząca i praktykująca (w sposób
może ciut "tradycyjny", ale nie mnie oceniać).
Gdy w jej poukładane życie wkroczyły emocje (nieuporządkowany
związek), uznała,że poszuka rady u tarocistki, bo to uspokaja,
pomaga. Trochę się z nią ścięłam, argument z Biblii o nie wróżeniu
okazał się niewystarczający, i nieuzasadniony; potem zaproponowałam
raczej psychoterapeutę, a nastepnie wycofałam się, bo nie widziałam
sensu rozmowy...Gryzie mnie to jednak i zastanawia, czy powinnam to
tak zostawić? Pozwolić jej pójść? Dla mnie tarot jest zwyczajnie bez
sensu, jak pasjans, feng shui, czy cokolwiek, co kojarzy się z
wrózeniem z fusów, ale słucham czasem audycji Tekielego, gdzie nawet
homeopatia okazuje się podszyta złem i mam wątpliwości - czy tarot
to tylko odczytywanie kart według instrukcji plus dowolna
interpretacja tarocisty? (już samo to może być szkodliwe), czy też
faktycznie za każdym rozłożeniem kart kryją się potężne demony? Ale
akurat argument o demonach też będzie raczej śmieszny dla mojej
racjonalnej mimo wszytsko koleżanki...
Czy są jakieś dobre argumenty, i czy w ogóle wracać do tematu?
K

[magdalaena1977]

kamilla14 napisała:
> Czy są jakieś dobre argumenty, i czy w ogóle wracać do tematu?
Nie mam pojęcia, co Ci radzić, bo mnie (wierzącej racjonalistce) pomysł radzenia
się wróżki wydaje się tak absurdalny, że w ogóle nie wymaga dyskusji.

> Dla mnie tarot jest zwyczajnie bez sensu,
> jak pasjans, feng shui,
Co jest dla Ciebie bez sensu w pasjansach ? Przecież w tym nie ma żadnej warstwy
metafizycznej - to taka gra umysłowa z samym sobą przy użyciu kart. Jak
rozwiązywanie krzyżówek, sudoku czy tetris.
Chyba nawet sensowna i zdrowa jako metoda zapobiegania problemom z pamięcią u
starszych osób.

> słucham czasem audycji Tekielego,
Dla wielu osób (także na tym forum) jego sądy są niewiarygodne.

> to tylko odczytywanie kart według instrukcji plus dowolna
> interpretacja tarocisty?
To jest przede wszystkim głupie, bo przecież ... nie działa.

> czy też faktycznie za każdym rozłożeniem kart kryją się potężne demony?
Wydaje mi się, że niebezpieczne jest nie tyle samo rozkładanie kart, co kryjąca
się za nimi wiara w istnienie innych sił nadnaturalnych niż Boskie i odwoływanie
się do nich.

Dla mnie Tarot to przede wszystkim wytwór ludzkiej kultury (coś jak mitologia
grecka), syntetyczne ujęcie pewnych archetypów itp.

[mader1]

skoro podałaś Jej argument z Biblii i on stał się niewystarczający,
co mogłoby wystarczyć ?
Na pewno takie wróżenie jest uzależniające. Na pewno trochę bez
sensu. Czy moze szkodzić ? Według mnie może, skoro są takie
świadectwa. Na pewno nie kazdemu i nie w każdej sytuacji...
Ale co Ty możesz zrobić w takiej sytuacji ?
Mam wrażenie, że swoje już powiedziałaś. To jest dorosla osoba.
Spotykaj się z Nią - może będziesz Jej mogła jeszcze pomóc...

[kamilla14]

>Co jest dla Ciebie bez sensu w pasjansach ? Przecież w tym nie ma
>żadnej warstwy
m>etafizycznej - to taka gra umysłowa z samym sobą przy użyciu kart.
>Jak
rozwiązywanie krzyżówek, sudoku czy tetris.
Chyba nawet sensowna i zdrowa jako metoda zapobiegania problemom z
pamięcią u
>istarszych osób.

w tym znaczeniu, o którym piszesz, to jasne, że to pożyteczne. Ale
mnie akurat koleżanki nauczyły układania pasj. w celu"wróżenia" -
jeśli wyjdzie, to odpowiedź na pytanie jest tak, jeśli nie, to
nie...I oczywiście widzialam, jak to jest głupie i nieskuteczne, ale
na szczęscie chyba i tak dużo mniej szkodliwe, niż bardziej poważne
wróżenie, gdzie ludzie się czymś zasugerują i podejmą życiową
decyzję na ich podstawie...I właśnie chciałam dowiedzieć się, czy
tarot to "tylko" szkoda psychiczna, podobna do chocby takiej
wyrządzonej przez złego psychpterapeutę, przewodnika duchowego,
itp., czy coś "zahaczającego" ponadto o "złe moce" - i tu dzięki
dziewczyny za rozsądne odpowiedzi.
Co prawda, koleżanka twierdzi, że w tarocie nie ma przewidywania
przyszłości, co najwyżej ogólne wskazówki (co jak dla mnie
potwierdza, że to wielka ściema), a zyskuje się uporządkowanie
emocji, relacji, spokój wewnętrzny...

Trochę zboczę może z tematu...
Okazuje się, że istnieją również "święte" odmiany "wróżenia", czy
też spełniania życzeń? - ostatnio dostałam maila o magicznej liczbie
13 związanej z osobą Papieża (zdaje się, że tu na forum też to jest
znane i wiecie, o co chodzi). Na końcu tych niesamowitych dat
związanych z JPII sumujących się w 13 dołączono treść:

"Czy to zbieg okolicznośći?
Przeslij to dalej, niech inni myślą...

Pomyśl sobie życzenie a zobaczysz co się stanie...
Zacznij myśleć o czymś czego naprawdę pragniesz,
To funkcjonuje.
Osoba, która mi wysłała tą wiadomość powiedziała, że jej życzenie
spełniło się w 2 dni po odczytaniu tej wiadomości. (powiedziane
przez innego wysyłającego)
Wypowiedz życzenie jak skończy się odliczanie:
10...
09...
08...
07...
06...
05...
04...
03...
02...
01...
****Wypowiedz życzenie****
Wyślij tę wiadomość w ciągu 10 minut do 10 osób
Jeśli tego nie zrobisz stanie się przeciwność Twojego życzenia."

Jakoś zaprzepaściłam szansę spełnienia jakiegokolwiek marzenia
K

Agrrrrhhhh!

[minerwamcg]

Pod adresem tych, którzy posługując się Osobą JPII puszczają
kretyńskie łańcuszki, wrę gniewem i mam ochotę złorzeczyć słowami
Pisma:
"Pan cię dotknie złośliwymi wrzodami na kolanach i nogach, nie
zdołasz ich uleczyć; rozciągną się od stopy aż do wierzchu głowy."
Pwt 28,35

[isma]

Grrrr, tez warcze.
Jakkolwiek, no, po prostu funkcjonowanie pewnych postaci w kulturze
masowej ma swoje zady i walety. Umilowany Ojciec swiety umial
wykorzystac swoja popularnosc wsrod szerokiego ludu dla Ewangelii,
ale zarazem popularnosc ta wsrod szerokiego ludu przybiera czasem
formy... wiecie jakie.

[nati1011]

uważam, ze tarot (i wszelkie inne formy wróżbiarstwa) jest złem i
może poważnie zaszkodzić.

Oczywiście żadko zdarza się, by ktoś po jednej wizycie u wróżki
doznawał spektakularnego opętania przez demona. Ale złe ziarno
zawsze zostaje zasiane. I rozrasta się w ludzkiej duszy. Jeżeli
bedziemy je karmić rozrośnie się jak nowotwór i zniszczy żywiciela.

Wizyta u wróżek czy tarocistek jest zaproszeniem złego ducha do
swojego życia. DObrowolnego otwarcia drzwi do swojego życia. Kojarzy
mi się to filmami o wampirach. Zgodnie z mitologią wampir puka do
drzwi, ma postać człowieka, więc ciężko rozpoznać w nim demona. Ale
nie może wejść do domu (i zrobić nam krzywdy) bez zaproszenia,
jednak biada tym, którzy go zaprosza do siebie.
Wśród wrózek jest dużo oszustów. Być może ich działanie jest mniej
szkodliwe. Są też jednak osoby, kóre są w stanie widzieć przeszłość
i przyszłość swoich "klientów". Jeżeli taka wizja sie sprawdzi -
choćby przez przypadek - to już tylko krok do uzależnienia.

Może sie też zdarzyć, że taki wróż ofiaruje lub sprzedaje rózne
magiczne przedmioty - talizmany, zioła, itp. To też kolejne zabawki
okultyzmu. Noszenie okultystycznego symbolu - nawet bez świadomosci
i złej woli - może być powodem wielu nieszczęść.

Jeżeli koleżanka nie zareagowała na twoje uwagi moze warto wspomóc
się autorytetem innej osoby. Ja na twoim miejscu ofiarowałabym jej
książę nt złych skutków tarota i zabaw z magią. Na pewno znajdziesz
takie w księgarniach religijnych. Warto tez poprosić kogoś o
doradzenie lektury. Jezeli nie posłucha - trudno. Jest dorosła. Ale
myślę, że zostanie w niej jakiś ślad, który w razie potrzeby wskarze
jej wyjście z sytuacji.

I pamiętaj, że twoja modlitwa w jej intencji daje jej do ręki broń
przeciwko złym mocom. Będzie jej na pewno potrzebna. Czasem zostaje
tylko modlitwa. A ona nigdy nie zostaje bez rezultatów.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Noszenie okultystycznego symbolu - nawet bez świadomosci
> i złej woli - może być powodem wielu nieszczęść.
Czy mogłabyś jakoś rozwinąć tę myśl i ewentualnie podać źródło tego poglądu ?

Bo dla mnie okultystyczność symboli jest kwestią wyłącznie kulturową. Pomyślny o
"świętych" wężach greckiego półboga Asklepiosa. Teraz ich wizerunkami oznaczamy
apteki i karetki, a symbole mają tylko wartość informacyjną, tak jak kilka
banknotów oznacza bankomat.
Albo jak opornik w klapie, który w czasach PRL nabierał dodatkowych znaczeń.

Kiedyś na forum była dyskusja o pierścieniu Atlantów. Od tego czasu zauważyłam,
że co najmniej kilka pań (które na 99 % nie mają tendencji okultystycznych) nosi
takie pierścionki, najprawdopodobniej traktując je wyłącznie jako ozdoby. I nie
chce mi się wierzyć, że noszenie przedmiotu, któremu ktoś inny przypisuje
wartość magiczną ma realny metafizyczny wpływ na życie duchowe tej kobiety.

[nati1011]

> nati1011 napisała:
>
> > Noszenie okultystycznego symbolu - nawet bez świadomosci
> > i złej woli - może być powodem wielu nieszczęść.
> Czy mogłabyś jakoś rozwinąć tę myśl i ewentualnie podać źródło
tego poglądu ?


W wielu świadectwach oraz relacjach księży egzorcystów pojawia sie
stwierdzenie, że noszenie talizmanów - kupionych lub otrzymanych od
bliskich było powodem nękania.

Wybacz, ale nawet przy maksimum wysiłku nie potrafiłąbym określić
symblou kilku banknotów lub opornika mianem okultystyczny. Tak
samojak nie można porónać czytania mitologii greckiej do studiowania
np bibli szatana.

Osobie bedącej w stanie łaski uświęcającej niewiele może zaszkodzić.
Jeżlei jednak więzy kościoła słabną, człowiek na własna rękę
zapuszcza sie w świat i chce po swojemu układać sobie życie - wtedy
wiele rzeczy może mu zaszkodzić. Ale nie wydaje mi się, by osoba
głęboko wierzaca korzystała z pomocy wróżki.

[madziaq]

Szczerze mówiąc, mnie też to jakoś nie przekonuje... Nie rozumiem, jak może mieć
wobec mnie jakąś moc PRZEDMIOT o określonym kształcie, czy też w określonych
kolorach, co do którego nie wiem, że ma jakąkolwiek magiczną symbolikę. Inna
sorawa, gdybym była święcie przkonana, że ten amulet w jakiś sposób działa.
Wtedy mogę się zgodzić. Ale nie mogę uwierzyć, że zapraszam do siebie demony
poprzez - załóżmy - kupienie obrazka na ścianę, który to obrazek przedstawia
jakiś wzór zalecany w feng sgui, o czym ja nie wiem i kupuję go ze względów
czysto estetycznych. Jak dla mnie to jest głęboko nielogiczne...

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> > > Noszenie okultystycznego symbolu - nawet bez świadomosci
> > > i złej woli - może być powodem wielu nieszczęść.

> Wybacz, ale nawet przy maksimum wysiłku nie potrafiłąbym określić
> symblou kilku banknotów lub opornika mianem okultystyczny.
Chodziło mi o odwrotne porównanie. Zwitek banknotów symbolizuje, oznacza
bankomat w wyniku pewnej umowy społecznej, konwenansu, zwyczaju. Inny symbol
byłby równie dobry, gdyby był rozpoznawany.
Ale jego "moc" wypływa tylko z tego kodu kulturowego.
Tutaj dobrym przykładem jest swastyka. Przez lata prasłowiański symbol ognia, a
w XX w. logo faszyzmu. I teraz nosząc swastykę, byłabym odbierana jako osoba o
poglądach rasistowskich.

> Tak samo jak nie można porównać czytania mitologii greckiej do
> studiowania np bibli szatana.
Dlaczego ?

> Osobie bedącej w stanie łaski uświęcającej niewiele może zaszkodzić.
> Jeżeli jednak więzy kościoła słabną, człowiek na własna rękę
> zapuszcza sie w świat i chce po swojemu układać sobie życie - wtedy
> wiele rzeczy może mu zaszkodzić.
Ale ja pisałam o całkowicie estetycznym traktowaniu tych symboli.
Dostałam kiedyś wisiorek z figurką lwa (bo urodziłam się 15 sierpnia, a wtedy w
zodiaku przypada ten znak). Nie wierzę w horoskopy i to, że mój los jest
związany z datą moich urodzin, ale wisiorek noszę, bo jest fajny i pasuje mi do
spinek do mankietów z głowami lwa, które "pożyczyłam" od taty. Traktuję, go tak
samo jak wisiorek z sową czy z kwiatkiem.
I nie wiem, czy w jakiejś mitologii sowa nie jest symbolem szatana, prostytucji
czy czegoś w tym rodzaju.

Poważnie mówiąc, Twój pogląd sugeruje, że pewne (ale które ?) okultystyczne
symbole rzeczywiście mają magiczną moc. Mają tę moc same w sobie, a nie przez
to, że myśląc o nich oddalamy się od Boga, czy otwieramy się na działanie szatana.

[magdalaena1977]

Przyszło mi też do głowy inne pytanie - czy sam krzyż ma moc ? czy jest takim
"magicznym przedmiotem" ?
Czy można liczyć na pozytywne oddziaływanie, jeśli osoba, która go nosi
traktuje krzyżyk jako ozdobę (np. kolczyk sztyft w kształcie krucyfiksu)

[mader1]

wiecie co ? no ja też mam ten problem : ( nie do końca moge
zrozumieć, jak może mieć na mnie wpływ sam przedmiot bez mojej woli.
Moja mama lubi kamienie, ale uważa też, że mają one jeakieś
specjalne własności dla osób, które je noszą... I... dostałam takie -
a bo są dobre dla mojego znaku itd itp. Mówiłam amie, żeby mi ich
nie dawała, ale czasem to robi... I co ? Zakładam je czasem, bo niby
co mam zrobić ? To moja matka i to prezent od Niej.
Ale w takiej sytuacji dla osób mocno zaangażowanych w te właściwości
kamieni, każdy kto je nosi - jeju mnóstwo osób ma jakiąś biżuterię !-
jest pod ich wpływem.....
Jakoś nie może mi się to pogodzić z moją wolną wolą.
Myślę sobie niekiedy, że..... może noszenie przeze mnie jakiegoś
przedmiotu okultystycznego może być dla kogoś gorszące - idę z takim
pierścieniem Atlantów , wcale nie wiedząc, że on magiczny, na
spotkanie i ktoś, dla kogo jego znaczenie jest oczywiste, uważa, że
ja też chcę skorzystać czy korzystam z jego mocy ? I upewnia się w
swoim zabobonie - bo skoro i Mader tak uważa, to.... ?
A... w wolnym czasie napiszę, com przeczytała niedawno w zwiazku z
tym pierścieniem atlantów ((

[nati1011]

chyba nie dokońca sie zrozumiałyśmy - za bardzo skróciłam myśl.
Przez symbole, które szkodzą, nawet bez świadomości używajacego
miałam na myśli różnego rodzaju amulety, który zostały poddane
obrzędom magicznym. Czyli ich wytwórca miał intencje nadać im
magiczną moc. Nie twierdzę, że noszenie symbolu znaku zodiaku może
być potencjalnie niebezpieczne. Chociaż na pewno noszenie swastyki
czy 3 szóstek trudno nazwać beztroską i zasłaniać sie niewiedzą.

Różnica miedzy amuletem a poświęconym krzyżem jest wg mnie zawarta w
istocie Osób, które symbolizują. Bóg daje człowiekowi wolność, a
demon zniewala. Osobiście jednak głęboko wierzę,że jeżeli osoba
słąbowierząca, noszaca krzyż tylko dla ozdoby, w momencie
niebezpieczeństwa złapie a ten krzyż i poprosi o pomoc, to ta prośba
nie pozostanie bez odpowiedzi.

[mader1]

> słąbowierząca, noszaca krzyż tylko dla ozdoby, w momencie
> niebezpieczeństwa złapie a ten krzyż i poprosi o pomoc, to ta
prośba
> nie pozostanie bez odpowiedzi

jak poprosi Boga o pomoc - czy z krzyżykiem czy bez - nie pozostanie
to bez odpowiedzi.
Masz na myśli, że krzyżyk przypomni jej o istnieniu Boga w momencie,
gdyby nie wiedziała do kogo się zwrócić ? Skieruje Jej myśl ku Bogu ?

[kudyn]

Przedmioty nie mają mocy ubezwłasnowolnić człowieka, jednak niektóre
po-święcamy. Woda święcona będąc materią ma pewne właściwości duchowe. Są
miejsca poświęcone Bogu, w których "łatwiej" się modlić. Podobnie jest w drugą
stronę. Nie mogą zawładnąć człowiekiem wbrew jego woli, ale nie pozostają bez
wpływu.

[mader1]

kudyn napisał:

> Przedmioty nie mają mocy ubezwłasnowolnić człowieka, jednak
niektóre
> po-święcamy. Woda święcona będąc materią ma pewne właściwości
duchowe. Są
> miejsca poświęcone Bogu, w których "łatwiej" się modlić. Podobnie
jest w drugą
> stronę. Nie mogą zawładnąć człowiekiem wbrew jego woli, ale nie
pozostają bez
> wpływu.

dziękuję, jest to jakiś trop.
Kilka lat temu, w ramach rozmów o tym, dostałam do przeczytania
książkę napisaną przez egzorcystę pełną opisów sytuacji, przypadków
ludzi opętanych. Niestety, miałam ją krótko, więc nie pamiętam już
autora
Zadziwiła mną i poruszyła mnie mocno - były tam opisane przypadki
problemów, nękań i opętań na skutek jakiś złych uroków rzucanych
przez innych ludzi Do dziś nie do końca potrafię to sobie
poukładać w głowie.....
Spotkałam grupę osób, które sytuacje, które ja odbieram jeszcze jako
życiowe utrudnienia i z którymi staram się sobie radzić w sposób
ludzki, traktują jako nękanie przez szatana i proszą o pomoc
kapłana...Odbierali tak na przykład długotrwały problem
inteligentnego dziecka z nauką tabliczki mnożenia.

[nati1011]

kudyn dobrze to ujął.
mader1 napisała:
> Kilka lat temu, w ramach rozmów o tym, dostałam do przeczytania
> książkę napisaną przez egzorcystę pełną opisów sytuacji,
przypadków
> ludzi opętanych. Niestety, miałam ją krótko, więc nie pamiętam już
> autora
> Zadziwiła mną i poruszyła mnie mocno - były tam opisane przypadki
> problemów, nękań i opętań na skutek jakiś złych uroków rzucanych
> przez innych ludzi Do dziś nie do końca potrafię to sobie
> poukładać w głowie.....


Bo czytając takie historie człowiek styka sie z rzeczywistością,
której istnienia do tej pory nie zauważał lub nie uznawał. Co nie
oznacza, ze jej nie ma.

Nie wiemy dlazego niektórzy ludzie sa nękani przez szatana w sposób
tak materialny. ALe dotyka to różnych osób. Ludzi zaangażowanych w
praktyki okultystyczne ale także świetych. Może dla ludzi obojętnych
religijnie takie realne spotkanie ze złym duchem ma być drogą do
uporzadkowania spraw duchowych. Na jednego zadziała zawał, a inny
musi zobaczyć diabła w rogu pokoju.

A co do tej tabliczki - to ja tez do dzisiaj nie umiem. A zaliczyłam
matematykę wyższą na politechnice z oceną bdb, więc może ta
tabliczka nie jest taka niezbędna do życia. Powidz znajomym, niech
może dadza dzieciakowi spokój

[mader1]

> Bo czytając takie historie człowiek styka sie z rzeczywistością,
> której istnienia do tej pory nie zauważał lub nie uznawał. Co nie
> oznacza, ze jej nie ma.

Ale, ale... ja wiem, że szatan istnieje, wiem że są opętania. Ja po
prostu nie potrafię zrozumiec tego sposobu...
Nękanie to jeszcze co innego. Rozumiem, że Szatan może sobie zrobić
zabawę z kazdego, ale opętanie bez żadnego mojego udziału..... - no
wiesz to oddawałoby mnie wbrew mojej woli w ręce Zła

[nati1011]

A czy Hiob zrobił coś czym zasłużył na nękanie przez szatana?

[mader1]

Nati, chwilkę, odpowiadasz na wiele postów i mam wrażenie, że się
gubimy lub nie rozumiemy...
Zostawmy nieszczęsnego Hioba, a raczej zdanie - czym sobie załużył,
bo to nowy temat. Szatan - ja napisałam to już - może nękać
człowieka ciągle, stale, może człowiek być nawet nieświadomy, że
jest nękany, kuszony.Może prowadzić z nim grę. Natomiast czy nękanie
to dla Ciebie to samo, co opętanie ? Dla mnie w opętaniu musi być
element mojej woli - na razie tak to rozumiem. Natomiast w
przeczytanej przeze mnie książce tego elementu nie było.

[nati1011]

Szatan - ja napisałam to już - może nękać
> człowieka ciągle, stale, może człowiek być nawet nieświadomy, że
> jest nękany, kuszony.Może prowadzić z nim grę. Natomiast czy
nękanie
> to dla Ciebie to samo, co opętanie ? Dla mnie w opętaniu musi być
> element mojej woli - na razie tak to rozumiem. Natomiast w
> przeczytanej przeze mnie książce tego elementu nie było.

Nękanie nie jest tym samym co opętanie. Nękanie jest zewnętrzne
(człowiek ma wolną wolę) natomiast opętanie odbiera juz wolną wolę
człowiekowi. Przynajmniej tak zrozumiałam. Czlowiek opętany moze np
mowić obcymi językami lub wykazywać nadludzką siłę. A nękanie, to np
bole, bezsenność, jakieś uciążliwości.

Wg mnie nekanie może dotknać każdego - jak choroba. Opętanie raczej
nie. Choć powiem szczerze, że bardziej mnie interesowalo nekanie.
Wolałam już nie wgłębiać sie w opętanie. Choć chyba egzorcyści mówią
też o zniewoleniu.

Aczkolwiek przypadek dziewczyny, którą egzorcyzmował papież był
przykładem opętania w wyniku klątwy rzuconej przez zazdrosna
kobietę. Czy było coś wiecej - nie wiem.

Powiem krótko - to co znalazłam wystarczyło - by wyleczyć się ze
wszelkiej magii, zabobonów, horoskopów itp. JA tam wolę nie
ryzykować. ALe jak ktoś chce sprawdzić na własnej skórze czy jakiś
amulet ma złą moc czy nie - to jego sprawa. Ja bedę przestrzegać. Bo
to się naprawdę może źle skończyć.

[mader1]

No właśnie. Bo wydaje mi się, że przez rozmowy na wielu frontach,
coś nam się pogubiło.
Co do nękania się więc zgadzamy.

[isma]

Poswiecamy, czy blogoslawimy?

[kudyn]

Wodę święcimy, oleje święcimy, miejsca kultu święcimy.

[isma]

A "przedmioty" nie. I cos to pewnie znaczy.

[kudyn]

Co to są "przedmioty"? Co to jest woda? Dlaczego święci się wodę, a nie używa
się z wiarą zwykłej kranówy? Czy jest to nierozsądna praktyka Kościoła,
propagująca magiczna moc przedmiotów martwych?

[isma]

Moze rozroznijmy na poczatek to, co przynalezy do podstawowego
porzadku natury (np. woda), i to, co jest uczynione ludzka reka (np.
krzyzyk albo... karta tarota). Mam nadzieje, ze ta roznica jest
oczywista?

Co do uzywania z wiara kranowy. No, o ile wiem, SAKRAMENT chrztu sw.
np. wymaga ZNAKU wody (jakiejkolwiek, w przypadku np. wczesniaka w
inkubatorze - ampulka wody destylowanej raczej to powinna byc, nie
kranowa), a nie wody swieconej. Oraz wypowiedzenia formuly
trynitarnej i INTENCJI uczynienia tego, co czyni Kosciol. Pytanie:
czy dla waznosci chrztu ma znaczenie uzyta woda, czy raczej
intencja?
A przeciez "brame zycia chrzescijanskiego" otwieramy...

Z jakichs powodow Kosciol dosyc wyraznie zaznacza, co sie "swieci" i
kiedy to ma znaczenie. Przypisywanie na podstawie tej ograniczonej
(i uzasadnionej) grupy praktyk znaczenia i uzasadnienia innym
rozlicznym praktykom jest jednak chyba naduzyciem.

[kudyn]

Jako żywo nie rozumiem Twojej argumentacji. Czy nie używa się święconej wody?
Dlaczego w czasie egzorcyzmu osoba opętana potrafi rozróżnić wodę święconą od
zwykłej, pomimo braku widzialnej różnicy.
Po przeciwnej stronie również używa się podziału, na to co jest uczynione ludzką
ręką (talizmany) i to co przynależy do podstawowego porządku natury (amulety).
Jakie ma takie rozróżnienie dla sprawy?
KKK 1673 definiuje egzorcyzm - „Gdy Kościół publicznie i na mocy swojej władzy
prosi w imię Jezusa Chrystusa, by jakaś osoba lub PRZEDMIOT były strzeżone od
napaści Złego i wolne od jego panowania, mówimy o egzorcyzmach”. (podkreślenie moje)

[nati1011]

jak swojego czasu czytałam, zę spory procent duchownych nie wierzy w
istnienie piekła, szatana i jego realnego oddziaływania na świat to
nie wierzyłam. Coraz bardziej widzę, że tak może być naprawdę. A
skoro kapłani nie wierzą, to jak można oczekiwać, zę bedą wierzyć
wierni.

[minerwamcg]

A ja widzę, że spory procent ludzi bardziej boi się diabła, niż
Boga.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> A ja widzę, że spory procent ludzi bardziej boi się diabła, niż
> Boga.

to twoje zdanie - nie moje.

[isma]

Ano ma takie, ze decydujaca jest zazwyczaj intencja. A nie
przedmiot, czy przynalezny do porzadku natury, czy ludzka reka
uczyniony.
Przeczytaj chocby to, co sam cytujesz o egzorcyzmie - mowi sie o
prosbie (! - a wiec nic nie dzieje sie samo przez sie), intencji
Kosciola, i nie o tym, ze wody swieconej trzeba uzyc (to, czy sie
jej uzyje, jest zatem, mozna sadzic, sprawa wagi nieco mniejszej).

To wazny jest ten chrzest z powodu wody, czy z jakiegos innego?

I jeszcze jedno - skoro samo poswiecenie ma, wedle Ciebie, bronic
skutecznie przez napascia Zlego, jaki sens mialyby np. te zapisy:

Kan. 1211 - Miejsca święte zostają zbezczeszczone przez dokonanie w
nich czynności ciężko niesprawiedliwych, połączonych ze zgorszeniem
wiernych, co - zdaniem ordynariusza miejsca - jest tak poważne i
przeciwne świętości miejsca, iż nie godzi się w nich sprawować
kultu, dopóki zniewaga nie zostanie naprawiona przez obrzęd pokutny,
zgodnie z przepisami ksiąg liturgicznych.

Kan. 1212 - Miejsca święte tracą poświęcenie lub błogosławieństwo,
gdy zostaną w znacznej części zniszczone lub przeznaczone na stałe
do użytku świeckiego; dekretem kompetentnego ordynariusza bądź też
faktycznie.

Skoro intencja czlowieka moze sie sprzeciwic swietosci miejsca,
dlaczegoz intencja czlowieka moglaby nie moc sprzeciwic sie "zlemu
wplywowi" czegokolwiek innego? Czy szatan jest potezniejszy od Pana
Boga?

[kudyn]

Czy woda jest poświęcona niezależnie od mojej intencji, ale kapłana. Jeżeli nie
wierzę, że jest to woda święcona, to nie zmienia to samego faktu. Osoba opętana
reaguje na wodę święconą, niezależnie od tego jaki ma intencje.

KKK pisze, że egzorcyzm stosuje się po to, żeby jakiś przedmiot był strzeżony od
napaści Złego i wolny od jego panowania. Czy ktoś lub coś jest pod władzą
szatana, jest zależne nie od mojej intencji ale sprawcy. Intencja jest ważna
wtedy, gdy ten stan chcę zmienić.

Szatan nie jest potężniejszy od Boga (nikt takich twierdzeń nie wysuwa) i nic
nie grozi w Jego obecności. Ale jeżeli wbrew Jego woli ktoś wróży, używa
przedmiotów o charakterze magicznym, to sam rezygnuje z ochrony. I dzieje się
tak właśnie dlatego, że mamy wolną wolę. Tak było w raju, tak jest przy każdej
pokusie.

[mader1]

Ale jeżeli wbrew Jego woli ktoś wróży, używa
> przedmiotów o charakterze magicznym, to sam rezygnuje z ochrony. I
dzieje się
> tak właśnie dlatego, że mamy wolną wolę. Tak było w raju, tak jest
przy każdej
> pokusie

I to jest dla mnie jasne. Ale czasem nosimy bezwiednie coś, co ktoś
inny uważa za magiczne. Dla mnie w tym miejscu bardziej leży problem.

[kudyn]

Nati pisała o przedmiotach poddanych magicznym obrzędom, kupionych np. u
praktykującej wróżki. Może (nie musi) mieć negatywny wpływ. Podobnie jak woda
święcona ma wpływ na osobę opętaną, niezależnie od jego świadomości.
Podaję ten przykład z wodą święconą, ponieważ jest to wystarczająco opisane w
literaturze, jak również znam z własnego doświadczenia.

[kudyn]

I te przedmioty nie mają magicznej mocy same z siebie. Jej działanie wynika z
dedykowania tego przedmiotu innej duchowej władzy.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Przez symbole, które szkodzą, nawet bez świadomości używajacego
> miałam na myśli różnego rodzaju amulety, który zostały poddane
> obrzędom magicznym. Czyli ich wytwórca miał intencje nadać im
> magiczną moc.
To znaczy, że według Ciebie możliwe jest skuteczne nadanie jakiemuś przedmiotowi
mocy magicznej ?
Czyli, że wierzysz w magię ? Taką działającą obiektywnie ?
Np. sąsiadka kłuje szpilką laleczkę voodoo, która mnie przedstawia, a mnie boli
ząb ? (pytam o szkodę dla mnie, bo moralna szkoda sąsiadki jest oczywista).

> Chociaż na pewno noszenie swastyki
> czy 3 szóstek trudno nazwać beztroską i zasłaniać sie niewiedzą.
Ale czy to nie łapie się w te konwenanse i zwyczaje ? IMHO złe byłoby sianie
zgorszenia (tak jak pisała mader) i ewentualnie motywy mojego działania: czy
gram w przedstawieniu paskudnego hitlerowca czy jestem neofaszystą ?

> Osobiście jednak głęboko wierzę,że jeżeli osoba
> słąbowierząca, noszaca krzyż tylko dla ozdoby, w momencie
> niebezpieczeństwa złapie a ten krzyż i poprosi o pomoc, to ta prośba
> nie pozostanie bez odpowiedzi.
Ale czy krzyż zadziała sam ? Czy będzie jakaś różnica między "wołaniem o pomoc z
łapaniem krzyża" a "wołaniem o pomoc saute" ?
BTW w gazetce Reala widziałam przed chwilą różne zawieszki do komórki po
promocyjnej cenie 4 zł - np. piesek i krzyżyk.

[mader1]

o kurczę ! Nie ma " świętych" sposobów wróżenia ! Wrózenie to
wrózenie... Kiedyś jakas baba - wrózka przekonywała moja naiwną
mamę, że ona nie jest od tego wróżenia, co w Biblii się go zakazuje,
bo ona się modli i czci świętych.

[magdalaena1977]

mader1 napisała:

> o kurczę ! Nie ma " świętych" sposobów wróżenia !
Ale można mieć wizje prorockie czy natchnienia pochodzące od Boga.
Tak jak można mieć charyzmat uzdrawiania.
Kiedyś nawet słyszałam o metodach odróżniania jednego od drugiego np. kiedy Bóg
nam coś podpowiada, chcemy się tym podzielić z bliskimi.

[isma]

kamilla14 napisała:
a zyskuje się uporządkowanie
> emocji, relacji, spokój wewnętrzny...

A to to mozna sobie probowac zapewnic przy pomocy wizyty u
psychoterapeuty ;-P.
Koszt pewnie podobny, ale skutecznosc przynajmniej naukowo
potwierdzona.

[mary_ann]

Zgadzam się z mader, że jeśli dowód z Pisma św. nie podziałał, to
inna argumentacja nie bardzo ma sens. Pozostaje modlitwa w intencji
przyjaciólki, bo ta ma sens zawsze)

Wydaje mi się, podobnie jak magdalenie, że zły jest nie tyle tarot,
co wiara w jego magiczna moc. Czyli to, co złe, stało się już, zanim
Twoja kolezanka poszła do tarocistki. I ja nie widzę tego koniecznie
w kategorii otwarcia się na złe moce, raczej zupełnej głupoty i
braku zaufania Bogu. No, bo zupełnie się to kupy nie trzyma - wierzę
w Boga, w jego obecność w swiecie i zainteresowanie tymże, ale
zostawiam to niejako na boku i wolę radzić sobie sama czy zaufać
kartom? Gdzie tu chrześcijaństwo?? Co znaczy dla tej osoby I
przykazanie?

Łańcuszek z Janem Pawłem - zawarczę podobnie jak minerwa. Mój
dziadek mawiał, że głupota ludzka to jest to, co daje nam
przybliżone pojęcie o nieskończoności

A na Tekielego akurat bym się nie powoływała, bo facet jest
zdecydowanie niezrównoważony.

Sciskam
mary_ann

[minerwamcg]

Jestem tego samego zdania co Magdalaena: tarot jest zły w tym samym
stopniu, w jakim zła jest wiara we wróżby, uroki i wszelkie
zabobony.
Twierdzenie, jakoby w tarocie siedział jakiś specjalny diabeł, który
tylko czyha na ludzką głupotę, żeby się wedrzeć i opętać uważam za
pomysł z kiepskich horrorów, a fakt, że tak twierdzi pan Tekieli
jast dla mnie argumentem, że się nie mylę. Jestem kategorycznie
przeciwna przypisywaniu szatanowi jakiejś niezwykłej wiedzy i mocy,
porównywalnej z boską. Szatan może tyle, ile pozwoli mu Bóg, bo to
On decyduje o losach świata i On rozdaje karty. I nie jest tak, że
wobec działań szatana Bóg jest bezsilny i daje mu ludzi do zabawy,
bo nie może inaczej. Żeby być wydanym na łup złego, trzeba się
bardzo postarać - i żadne pseudomagiczne artefakty jak tarot nie są
w tej kwestii szczególnie "uprzywilejowane" - chyba, że się samemu
tak uważa...

[kudyn]

Nie mam zamiaru bronić p. Tekielego, ale przypisywanie mu twierdzenia, że w
kartach tarota siedzi diabeł jest raczej fałszywy. Proszę jakiś konkrety.
Szatan może tyle, ile pozwoli mu Bóg i ile pozwolimy mu my. Jeżeli Bóg ostrzega
przed wróżeniem, a my nie słuchamy, to automatycznie narażamy się na łup złego
(co nie znaczy, że natychmiast stajemy się opętani). Bóg bez problemu poradzi
sobie ze złym, pod warunkiem, że się do niego nawrócimy – tzn. m.in. będziemy
respektować jego wolę.

[justyna.ada]

(
> Gdy w jej poukładane życie wkroczyły emocje (nieuporządkowany
> związek), uznała,że poszuka rady u tarocistki, bo to uspokaja,
> pomaga.

No bo może jej potrzebne jest zupełnie co innego, wcale nie wróżka i karty,
tylko uspokojenie emocji, trzeźwe popatrzenie na własne życie, przemyślenie
priorytetów itd. Może jej trzeba pomóc popatrzeć na te sprawy z dystansem. Może
ona szuka np. potwierdzenia w tych kartach, że postępuje dobrze, gdy jest
odwrotnie. Może ma wyrzuty sumienia. A może nie umie się od czegoś uwolnić.
Ja uważam, że w takim przypadku wróżenie osiągnie dokładnie odwrotny skutek,
żadnych problemów tej osoby nie rozwiąże, a namiesza w emocjach jeszcze bardziej.
Może taki argument pozateologiczny do niej dotrze?

[kamilla14]

Dziewczyny dzięki, że potwierdzacie moje zdanie, bo w rozmowie z
koleżanką czułam się trochę jak przedpotopowa babcia z ciemnogrodu,
a mąż akurat usnął, bo pewno byłby lepszym auturytetem...

Ismo, zgadzam się, że na uspokojenie, i uporządkowanie emocji
pomógłby bardziej psychoterapeuta - i chyba nawet użyłam porównania,
że gdyby zachorowała, to raczej wolałaby iść do lekarza za którym
stoją studia medyczne, niz np. do Kaszpirowskiego...Jednak nie było
to wystarczjąco przekonujące, ale jakieś ziarnko niepokoju mam
nadzieję zostało zasiane...
Z kolei psychoterapia może kojarzy jej się z długodystansowym
leczeniem, niełatwą pracą nad sobą, a od wróżki dostaje się gotowe
rozwiązanie...

Mary ann napisała:
>Gdzie tu chrześcijaństwo?? Co znaczy dla tej osoby I
przykazanie?
Witaj Ewo,
No więc zaskoczyła mnie zupełnie...I to po raz drugi, bo kilka chwil
wcześniej dowiedziałam się, że i z IX przykazaniem jest na
bakier...W każdym razie byłam między młotem a kowadłem i nie umiałam
szczerze pocieszyć ja w żalu, że facet wrócił do żony...

justyna.ada napisała:
> może ona szuka np. potwierdzenia w tych kartach, że postępuje
dobrze, gdy jest
> odwrotnie. Może ma wyrzuty sumienia. A może nie umie się od czegoś
uwolnić.
> Ja uważam, że w takim przypadku wróżenie osiągnie dokładnie
odwrotny skutek,
> żadnych problemów tej osoby nie rozwiąże, a namiesza w emocjach
jeszcze bardzie
> j.

Justyno,
(miło Cię znowu czytać), myślę, że Twoja intuicja jest b. słuszna -
może faktycznie szuka ona potwierdzenia, że robiła słusznie, plus
wyrzuty sumienia, chęć uwolnienia na pewno też...
Wydaje mi się, że skupiłam się najbardziej na uzasadnianiu
pozateologicznym, gdyż to zostało na wstepie odrzucone. Ale też nie
padły żadne przestrogi przed złymi mocami, demonami - po prostu
wrózka to dla mnie ktoś kompletnie niekompetentny, by mu powierzać
duszę i emocje, a wykorzystujący ludzką naiwność...Na to padał
jedyny argument - bo inna koleżanka była i pomogło...

Póki co, dziewczyna jest bardzo zapracowana i mam nadzieję, na
głupoty nie ma czasu...Jak również, że koleżanki po rozwodach nie
okażą się dla niej większym autorytetem...
Dzięki raz jeszcze i pzdr
K

[monibiel]

Dlaczego uważacie Tekielego za osobę niezrównoważoną psychicznie?
Tak się złożyło, że wczoraj na imieninach u znajomych spotkałam
osoby wręcz nim zachwycone. Intrygują mnie tak skrajne poglądy na
temat jednej osoby. Może warto żebym w końcu sama zapoznała się z
jego widzeniem świata, bo dotychczas przyznam nie miałam specjalnie
okazji... Możecie mi uzasadnić swoje poglądy?

Co do przyjaciółki Kamili chyba nic już mądrego nie dodam po Waszych
wypowiedziach. Myślę, że potrzebuje modlitwy, przyjaciól i
psychologa.
Monibiel

[a_weasley]

monibiel napisała:

> Dlaczego uważacie Tekielego za osobę niezrównoważoną psychicznie?

Ja go uważam za człowieka albo nieuczciwego, albo bardziej przywiązanego do
swoich poglądów niż do faktów. Takie zdanie wyrobiłem sobie na podstawie tego,
co pisał o Harrym Potterze.
Robi przez to kawał złej roboty.

> Tak się złożyło, że wczoraj na imieninach u znajomych spotkałam
> osoby wręcz nim zachwycone.

Zdarza się, tak samo jak zdarzają się osoby zachwycone Rydzykiem albo Michnikiem
(przy czym pierwszym nie mieści się w głowie istnienie drugich i nawzajem). Ba,
znam też osobę zachwyconą Urbanem i twierdzącą, że w Polsce tylko on (jeśli
chodzi o prasę) pisze prawdę.

Tekieli

[mary_ann]

monibiel napisała:

> Dlaczego uważacie Tekielego za osobę niezrównoważoną psychicznie?

1. słuchalam go czasami w Radiu "Józef" - sprawdź, czy ma tam
jeszcze audycje (radio ma swoją stronę, rdzeń
adresu: "sielskiefale")- myśle, że odniesiesz podobne wrażenie;

2. miałam wątpliwa przyjemnośc słuchac go na żywo w kościele, kiedy
to rozwodził się nad tym, że naukowcy udowodnili niezbicie, iż
słuchanie techno itp gatunków robi dziury (jak najzupełniej
dosłownie) w tkance mózgowej;

3. pamiętam jego twórczość z czasów (lata 80-te), kiedy pisywał w
skandalizującym "brulionie" - było to przed jego spektakularnym
nawróceniem, kiedy upraiwal jeszcze pisarstwo nie tyle liberalne, co
libertyńskie w formie i treści. Oczywiście wiem, że tylko krowa nie
zmiania poglądów, ale gorliwość pana Telkielego na każdym z jakże
odmiennych frontów nie skłania mnie do myślenia o nim jako o
czlowieku emocjonalnie zrównoważonym;

4. podobnie jak Weasley, śledzilam jego wypowiedzi na temat
Harry'ego Pottera i nasuwa mi się tylko jeden wniosek - albo facet
ksiązki nie czytał, a zatem mówi o niej w złej wierze, albo ma
urojenia;

5.poczytaj sobie o nim na blogu Sosnowskiego (zapisek z 30
października):

www.jsosnowski.nazwa.pl/index.php?paged=3

To tyle tak na szybko.

Sciskam
mary_an

kto jest stroną dialogu w tarocie?

[nati1011]

Ja bym się jeszce spytała tej koleżanki kto - wg niej - udziela jej
odpowiedzi w tarocie. On chce się czegoś z tych kart dowiedzieć.
Czyli ktoś musi jej odpowiedzieć. Może spytaj się jej od kogo tej
odpowiedzi oczekuje. Bo przecież wóżka jest tylko posredniczką.
Tylko czego?

[kamilla14]

Nati - dzięki za ciekawie postawione pytanie, którego nie omieszkam
znajomej przedstawic, aczkolwiek po ostatniej rozmowie nie
zdziwiłabym się, gdyby odpowiedziała, że jest jej to obojętne...Ale
to pesymistyczny scenariusz i mam nadzieję, że się nie zrealizuje.

A co do Tekielego - dlaczego jego fanatyzm anty New age'owy jest
prezentowany akurat w radio Józef? Słuchają go niewinne poczciwe
kobiety, i zapewne ślepo wierzą w jego radykalne, często
jednostronne opinie...Może zarząd radia wychodzi z założenia, że
lepiej dmuchać na zimne? Ze nawet jeśli to nieprawda, to na wszelki
wypadek lepiej trzymać się od tych wszystkich zjawisk z daleka?
Nie słucham tych audycji uważnie, ale czasem faktycznie potrzebne
jest nazwanie rzeczy po imieniu - wiele
inicjatyw "parapsychologicznych", szkoły magii, itp., to oczywiście
oszustwo, ale też jest wiele rzeczy, które p. T. traktuje zbyt
podejrzliwie...
Ostatnio też radio Józef podpadło mi audycją na temat in vitro -
wypowiedzi przeciwne (choć b. rzadkie i kulturalne) były ucinane
niemal w pół zdania. Redaktor jakiś tendencyjny był...
Pzdr., K

[pysio8]

Jeśli to bliska przyjaciółka i martwisz się o nią, to powiedz z serca co myślisz o tarocie. Można też poprosić o modlitwę wspólnotę( Odnowa w Duchu Świętym...inna Twoja ulubiona...), księdza w intencji przyjaciółki.

Pewna bliska mi osoba nie chciała słuchać o spowiedzi świętej, a i ja z racji tego, że widzi mnie w różnych domowych sytuacjach nie byłam, nadal nie jestem dla niej dobrym przykładem. Mówiła : po co mam chodzić spowiadać się do równie grzesznych( albo jeszcze bardziej od niej) księży. Dopiero pójście na mszę św. z głoszonymi podczas niej rekolekcjami coś zmieniło w jej podejściu, nie mogła pohamować łez na mszy św...I tak jak nie chciała przez kilkadziesiąt lat dojść do konfesjonału ,tak w ciągu tygodnia po rekolekcjach zebrała się w sobie i poszła. Zobacz, a moje trzy lata gadania nic nie pomogły ))I dobrze, bo tak to sobie przypisałabym całą zasługę.

Myślicie, że Tekieli został zatrudniony w radiu przez bandę głupców? Albo przez przypadek? Ja czasem słucham jego audycji i nie nazwałabym siebie niewinną i poczciwą )Poza tym radio można zgasić,a coś co nas gryzie omówić z upatrzonym kapłanem,czy świecką osobą wierzącą, do której mamy zaufanie...

[monibiel]

W czasie trwania audycji Tekieli nie mogę niestety zasiąść przed
radioodbiornikiem, ale jest na szczęście archiwum dostępne na w
sieci. Czuję, że czeka mnie czas ich odsłuchiwania (przynajmniej
kilku), bo czuję się zaintrygowana. Jak wyrobię sobię opinię, to Wam
napiszę. Dzięki.
Monibiel

[pszczolamaja]

Mnie zastanawia opór, jaki budzą poglądy Tekielego. On przecież głównie mówi o
tym, że łamanie I przykazania może w prostej linii prowadzić do otwarcia drzwi
swojej duszy na Szatana. I to mniej istotne, czy tym "bogiem cudzym" uczynimy
tarota, homeopatię, aikido, jogę czy Harry'ego Pottera - ważne, żeby wiedzieć, w
co i dlaczego wierzę i czy to nie przeczy mojej wierze w Boga. Słyszałam gdzieś,
że Credo - modlitwa "Wierzę w Boga" - ma moc egzorcyzmu. Wystarczy zapytać się
siebie, na ile to, co aktualnie jest dla mnie drogowskazem, pozostaje w zgodzie
z tymi słowami.
Tekieli ma nieco oszołomiasty sposób wypowiadania się, ale wg mnie jego główny
nurt myślenia jest słuszny.
Kilka miesięcy temu uczestniczyłam we mszy z modlitwą o uzdrowienie. Podczas
kazania ksiądz obszernie cytował dokument jednej z watykańskich kongregacji na
temat "chrześcijaństwo a New Age". W tym oficjalnym dokumencie wypisano i
wskazano jako niebezpieczne bardzo wiele, jeśli nie wszystkie te zjawiska, o
których mówi Tekieli.

[magdalaena1977]

pszczolamaja napisała:

> Tekieli ma nieco oszołomiasty sposób wypowiadania się, ale wg mnie jego główny
> nurt myślenia jest słuszny.
Mnie ten sposób wypowiadania się odrzuca tak, że nie jestem w stanie sprawdzać,
czy gdzieś tam się nie czai ziarnko prawdy. I żeby było jasne - nie znam zbyt
dobrze twórczości tego człowieka. To co widziałam zniechęciło mnie skutecznie.

[isma]

No ale ten dokument (nb. to formalnie rzecz biorac nie jest chyba
dokument zadnej "watykanskiej kongregacji" tylko rodzaj wstepnego
raportu, opracowanego przez komitet ds. nowych ruchow religijnych i
sekt, skladajacy sie z czlonkow roznych rad czy kongregacji) wlasnie
nie wychodzi z poziomu potepiania tych czy innych praktyk,
wyliczonych jak menu w restauracji, tylko krytykuje
calosciowo "duchowosc New Age" jako bedaca nie do pogodzenia z
duchem chrzescijanskim.
Praktyka wtedy jest zla, kiedy sluzy budowaniu duchowosci
konkurencyjnej wobec duchowosci chrzescijanskiej. Przykladowo, w
dokumencie sie mowi o hipnozie - ktora jest pelnoprawnym,
bezpiecznym i (niekiedy )) skutecznym elementem psychoterapii, z
bogata i solidna literatura naukowa, a niebezpieczna jest wtedy,
kiedy sluzy do manipulacji swiadomoscia a'la Nwe Age.

Wiec to sie najpewniej nie da tak prosto, ze Watykan mowi to samo,
co Tekieli )).

Konkurencyjna duchowość

[otryt]

isma napisała:

>Praktyka wtedy jest zla, kiedy sluzy budowaniu duchowosci
>konkurencyjnej wobec duchowosci chrzescijanskiej.

Z tym zdaniem bym się zgodził. Ujmuje ono chyba sedno. Moim zdaniem
różne kultury i różne wielkie religie podążają do tego samego Boga,
ale bardzo różnymi drogami. I kiedyś nastąpi spotkanie, zbliżenie
tych dróg. W globalnym świecie konieczny jest dialog, bo wszyscy
nagle znaleźliśmy się bardzo blisko siebie. Chrześcijanin,
muzułmanin, buddysta. Droga nieuchronnie musi stać się coraz
bardziej wspólna, jeśli nie chcemy walczyć.

Co złego się dzieje, gdy chrześcijanin przechodzi na islam? Albo
odwrotnie? Czy zaczyna wierzyć w innego Boga? Czy tylko w inny
sposób? Takie przejścia są bardzo źle widziane i często obłożone
największymi sankcjami. Czy człowiek ponosi jakąś stratę na duszy?
Czy sprzeciw bierze się z tego, że liczba dusz we wspólnocie
zmalała - zmalały więc wpływy, znaczenie, siła? Nie można na to
pozwolić. Słowo konkurencja jest tu kluczowe. Cerkiew moskiewska
wprost taki zarzut stawia KK, że odbiera im duszyczki, które im się
należą.

Myślę, ze sytuacja jest analogiczna, gdy ktoś chodzi na mszę do
innej parafii. Z reguły nie powinno się tego robić, aby np. nie
wypadać z życia wspólnoty, do której terytorialnie się przynależy.
Co nie znaczy, że można być w piękny sposób zaangażowany gdzie
indziej.
Terytorialny podział coraz bardziej traci na znaczeniu. Inne więzy
niż sąsiedzkie stają się coraz ważniejsze. Do takich wniosków
doszliśmy kiedyś, gdy rozmawialiśmy o parafiach. Myślę, ze coraz
bardziej działa to w innej skali. Skali całego świata.

Ja oczywiście nie będę przechodził na islam. Choćby z tego powodu,
że wiara moja łączy mnie z moimi przodkami, co nie znaczy, że nie
będę starał się poznawać i rozumieć innych religii.

[isma]

Przy czym, Otrycie, Ty polozyles nacisk na slowo "konkurencyjna", a
ja jestem przywiazana jeszcze i do tego, ze znak uzyskuje swoje
pelne znaczenie dopiero w systemie znakow (a jakas
praktyka "parareligijna" - w okreslonej duchowosci) - i wtedy mozemy
go w sposob uprawniony interpretowac.

Dopoki nie umieszcze znaku "-" w systemie jezykowym lub
matematycznym, nie wiem, czy to myslnik, czy minus.

Dopoki nie wiem, czy dziecko rysuje mandale aby wycwiczyc
umiejetnosc kopiowania ksztaltow, czy po to, aby uzyskac stan
wyciszenia umyslu, nie moge powiedziec, czy uwazam to za "dawanie
przystepu szatanowi", czy nie )).

[otryt]

Zgoda. Jednak przyznasz, że element rywalizacji występuje? Im
rywalizacja większa, tym bardziej rozumienie duchowości schodzi na
dalszy plan.

[isma]

Jasna sprawa )).

[kudyn]

otryt napisał:

> Co złego się dzieje, gdy chrześcijanin przechodzi na islam? Albo
> odwrotnie? Czy zaczyna wierzyć w innego Boga? Czy tylko w inny
> sposób?

Nie wiem czy zaczyna wierzyć w innego Boga, ale na pewno Jego rozumienie jest
inne i co jest rzeczą istotną. Mówił na ten temat już sam Jezus: „Gdy Jezus
przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: Za kogo ludzie
uważają Syna Człowieczego? A oni odpowiedzieli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni
za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków. Jezus zapytał
ich: A wy za kogo Mnie uważacie? Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz,
Syn Boga żywego. Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w
niebie”.
Uważanie kogoś za Eliasza, czy za jednego z proroków było czymś bardzo
doniosłym, ale nie było prawdziwe w odniesieniu do Jezusa. Więc dla mnie nie
jest to tylko kwestia innej parafii.

[otryt]

To piękne, że do tych samych wniosków można dochodzić różnymi
drogami. Ty posłużyłeś się Pismem św. Ja natomiast nie uważam, aby
było dobre przesadzanie drzewa z korzeniami sięgającymi wielu
pokoleń. Naruszona byłaby niewątpliwie ciągłość i spójność
tożsamości człowieka zmieniającego wiarę. Choć nie uważam, aby inne
religie z definicji błądziły. Ich prawda jest wyrażona w inny sposób.

[kudyn]

To kim jest Jezus w islamie i chrześcijaństwie, jest tą samą prawdą inaczej
wyrażoną?

[otryt]

Napisałem: "Ich prawda jest wyrażona w inny sposób". Nie napisałem,
że to jest dokładnie taka sama prawda, jak nasza. Oni szanują Jezusa
i uważają go za proroka. Być może musi jeszcze upłynąć 5000 lat, aby
uznali że jest Synem Bożym. Ale przecież nie tylko muzułmanie mają z
tym kłopot. Judaizm też nie widzi w Chrystusie Boga a tylko
człowieka. A to przecież ich rodak. Przez całe wieki ostro
dyskutowano w Kościele o dwóch naturach Chrystusa. Dojście do prawdy
było trudne, często bolesne, czasem okrężną drogą. Pewien
dominikanin porównał to to odzyskiwania czystego metalu z rudy.

Zostawmy może to trudne zagadnienie teologiczne. Myślę, ze z islamem
łączy chrześcijan sprawa ochrony życia, niezgoda na aborcję i
eutanazję, na to wszystko, co nazywamy cywilizacją śmierci. Na
konferencjach ludnościowych w Kairze i Pekinie byli naszymi
sprzymierzeńcami, w przeciweństwie do ateistycznych rządów państw
wysoko rozwiniętych. Kraje islamskie głosowały tak samo jak Watykan.
To papież JP II sprzeciwiał się inwazji na Irak, to KK także w
Polsce był przeciwny zamieszczaniu karykatur Mahometa w myśl zasady
szanujemy inne religie i chcemy, aby naszą szanowano. Ateistyczny
świat ma to w nosie, a później w swoich gazetach pisze, że to
religia jest przyczyną konfliktów. Odnoszę wrażenie, ze bardzo
często ludzi religijnych napuszcza się na siebie, wtyka się im broń
w ręce i każe walczyć, rzekomo w imię religii. A tak naprawdę chodzi
o ropę, władzę, ambicje królów, etc.

W ubiegłym roku poznałem księdza Kazimierza Gajowego, od 20 lat
pracującego na misji w Libanie. O muzułmanach mówi z entuzjazmem:
nasi bracia muzułmanie. Doskonale mówi i śpiewa po arabsku, zna ich
kulturę i religię. Ale czy można do nich mówić o naturze Chrystusa,
zanim wcześniej nie uzna się ich za swoich braci?

[kudyn]

Zgadzam się z tym co piszesz o szacunku do innych. Jakakolwiek działalność
misyjna bez postawy szacunku jest bezsensu. Papież za taką postawę przepraszał w
2000 roku.
Nie zgadzam się z porównaniem (nie wiem czy dobrze zrozumiałem), że zmiana
religii ma takie samo znaczenie, jak zmiana parafii.

[otryt]

kudyn napisał:

>Nie zgadzam się z porównaniem (nie wiem czy dobrze zrozumiałem), że
>zmiana religii ma takie samo znaczenie, jak zmiana parafii.

Być może w swojej analogii posunąłem się za daleko. Pomyślę o tym.
Dziękuję.

[otryt]

...ale z drugiej strony pomyślmy. Nasze rodziny są tak bardzo różne.
Mimo to większość z nich swoje dzieci wyprowadza na ludzi. Czasami w
małżeństwach tak bywa, że strony się upierają, że musi być dokładnie
tak samo, jak było u nich w domu, dokładnie tak samo, jak gotowała
mamusia. Nie ustąpią ani o jotę, bo rodzina w ich rozumieniu utraci
coś istotnego. Nie wyobrażają sobie, że można inaczej. Czy nie mamy
czegoś podobnego z naszym przeżywaniem wiary? Co jest istotne i
koniecznie trzeba zachować, a co można zmienić? Amisze bez wątpienia
zabrnęli w jakiś ślepy zaułek.

[kudyn]

Taki był problem z misjami. Żeby mogła nastąpić inkulturacja, najpierw potrzebna
była ekskulturacja.

[mader1]

Jaa tu nie piszę, bo synek mnie ciągnie do zabawy )) i na dziś
takie mam zadanie
Ale podczytuję z zaciekawieniem i napisałeś Otrycie :

" A to przecież ich rodak. "

Cudne )))

[otryt]

mader1 napisała:

>"A to przecież ich rodak. "

Mówi się, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. A cóż dopiero
Bogiem? Można sparafrazować to mówiąc o rodzinie. Często trzeba
wyjechać daleko, aby uzyskać uznanie swoich najbliższych. Aby cudzy
zachwyt nad ich dzieckiem do nich przemówił. Wiedzą przecież od
zawsze, że to "tylko" syn cieśli. Im w jakiś sposób jest trudniej to
zauważyć.

[kudyn]

Tylko z Żydami jest pewien problem.
Judaizm nie jest tożsamy z narodem żydowskim. Pewna część rozpoznała, że Jezus
jest Mesjaszem. Ogromna większość żyła w diasporze, więc nie mieli możliwości Go
przyjąć ani odrzucić. Ci którzy Go rozpoznali, nie zerwali ze swoimi korzeniami.
Dzisiejsi Żydzi uznający Jezusa za Mesjasza, mówią że antysemityzmem jest nie
głoszenie Ewangelii ich rodakom.

[otryt]

kudyn napisał:

>Dzisiejsi Żydzi uznający Jezusa za Mesjasza, mówią że
>antysemityzmem jest nie głoszenie Ewangelii ich rodakom.

Ja chyba tego zdania nie rozumiem. Może powstała jakaś zamiana słów
w zdaniu? A kto niby ma głosić im Ewangelię? Myślę, że wierzący w
Chrystusa Żydzi. Jeśli by tego nie robili, to znaczy że Żydzi byliby
antysemitami. To chyba jakiś absurd.

[kudyn]

Dla nich antysemickie jest twierdzenie, że Jezus jest zbawicielem dla pogan a
Żydzi mają swoją drogę. Jezus przyszedł do tego narodu, jest wypełnieniem ich
nadziei.
A powinni to robić wszyscy, ale z uwzględnieniem ich specyfiki i doświadczeń z
historii.

[kudyn]

Jeśli masz na myśli „Jezus Chrystus dawcą wody żywej”, to jest to dokument
wydany wspólnie przez Papieską Radę Kultury i Papieską Radę do Spraw Dialogu
Międzyreligijnego. Problem New Age polega właśnie na tym, że są tam treści
zgodne z chrześcijaństwem i z nim sprzeczne. I dlatego to jest groźne.
Faktem jest, że często się przesadza z interpretacją pewnych zjawisk, co może
szkodzić wiarygodności. Odnoszę jednak wrażenie, że częściej problem się
bagatelizuje.

Zrodlo

[isma]

Nieprawda ;-P. Takie wrazenie mozna odniesc, jesli poprzestalo sie
na lekturze... okladki.

Na str. 9 polskiego wydania stoi: "Studium to jest WSTEPNYM
[wydawca bolduje] raportem, stanowiacym owoc wspolnej refleksji
Komitetu Religijnego do Spraw Nowych Ruchow Religijnych, zlozonego z
czlonkow roznych dykasterii Stolicy Apostolskiej: Papieskiej Rady
Kultury oraz Rady do spraw Dialogu Miedzyreligijnego (ktore sa
glownymi redaktorami tego projektu), Kongregacji do Spraw
Ewangelizacji Narodow oraz Papieskiej Rady do Spraw Popierania
Jendosci Chrzescijan".

Oczywiscie, mozna rzec, ze jest to roznica nieistotna (choc
przydawanie znaczenia wiazacego dokumentowi, ktory stanowi raczej
zestawienie najpotrzebniejszych informacji, jest i niepotrzebne, i
nieuczciwe). Ale o wiele istotniejsze jest to, co pisza dalej. A
pisza, ze sa to refleksje, ktore maja pomoc w zrozumieniu zjawiska i
porownaniu go z przeslaniem chrzescijanskim. "Poczyniono rowniez
pewne sugestie o charakterze pastoralnym", powiadaja redaktorzy. I
jeszcze: "Jest on [dokument] natomiast zaproszeniem do zrozumienia
New Age i zaangazowania sie w SZCZERY DIALOG [ tym razem moje
podkreslenie], z tymi, ktorzy pozostaja pod wplywem mysli New Age".

W tekscie by sie trzeba naprawde dobrze naszukac, zeby znalezc cos o
wahadelku, tarocie czy pierscieniu Atlantow. Zaryzykuje nawet
przypuszczenie (spowodowane tym, ze czytalam to z rok temu, a temat
jakos mnie obsesyjnie nie fascynuje, zebym miala czytac od deski do
deski drugi raz), ze w ogole sie nie da tego znalezc )).

Sa natomiast "refleksje", "sugestie", "dialog".
Do potepiania czy zakazywania czegokolwiek wiec jeszcze dosc daleko.
Bo, jak w tymze dokumencie pisza, "tym, czego nalezy wymagac od
chrzescijan, jest przede wszystkim solidne ugruntowanie w ich
wierze"...

[kudyn]

Myślę, że można odróżnić autora dokumentu, od gremium które podjęły refleksję
nad New Age.
Żeby uniknąć sugestii o przekłamaniu wydawcy, można sięgnąć po wersję oficjalną:
www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/interelg/documents/rc_pc_interelg_doc_20030203_new-age_en.html
gdzie stoi: PONTIFICAL COUNCIL FOR CULTURE, PONTIFICAL COUNCIL FOR
INTERRELIGIOUS DIALOGUE

Co znaczy wiążący charakter dokumentu? Papież miał ogłosić to ex cathedra? Kto
we wcześniejszych wypowiedziach informował, że jest to dokument wiążący?

Do jakiej postawy wobec osób pozostających pod wpływem New Age miałoby wzywać to
pismo (nie wiem jak je nazwać, skoro nie dokument), jeśli nie do dialogu? Na
szczęście żyjemy w czasach, kiedy dialog jest (przynajmniej oficjalnie) sposobem
komunikowania się Kościoła.

Co czytamy, dokładnie między zacytowanymi fragmentami, na temat celu tego pisma?
„Niniejszy dokument ma prowadzić tych, którzy są zaangażowani w pracę
apostolską, w ich rozumieniu i odpowiedzi na duchowość New Age, zarówno poprzez
ilustrację punktów, w których duchowość ta kontrastuje wyraźnie z wiarą
katolicką, jak i obalenie opinii stawianych przez myślicieli New Age w opozycji
do wiary chrześcijańskiej”. (str. 11)

I dalej na początku rozdziału porównującego chrześcijaństwo z New Age: „Z punktu
widzenia wiary chrześcijańskiej nie jest możliwym oddzielenie niektórych
elementów religijności New Age jako możliwych do zaakceptowania przez
chrześcijan, przy jednoczesnym odrzuceniu innych. Ze względu na to, że ruch New
Age tak bardzo koncentruje się na komunikacji z naturą i kosmicznej znajomości
uniwersalnego dobra – negując tym samym objawione treści wiary chrześcijańskiej
– nie może być on postrzegany jako pozytywny lub nieszkodliwy. W środowisku
kultury, naznaczonym relatywizmem religijnym, konieczne jest zasygnalizowanie
ostrzeżenia przeciwko próbie umieszczania religijności New Age na tym samym
poziomie co wiary chrześcijańskiej, gdyż powoduje to, że różnica pomiędzy wiarą
a wierzeniami wydaje się względna, co przyczynia się do zwiększenia
dezorientacji ludzi nieświadomych. Pod tym względem ważne jest pamiętanie o
nawoływaniu św. Pawła, który wzywał do „nakazania niektórym zaprzestać głoszenia
niewłaściwej nauki, a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca.
Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą” (1 Tm
1, 3-4). (s.73)

Aby do zniw, czyli pszenica i kakol

[isma]

Mysle, ze nie ma co kombinowac. Co jest na stronie tytulowej, to
widzimy. Jest, nikt nie zaprzecza. I co jest o autorach i
charakterze rezultatu ich pracy wewnatrz, to czytamy. Redaktorzy
(sposrod ktorych jako "glownych" wymienia sie CZLONKOW dwoch rad
pontyfikalnych - a nie te rady) nazywaja to
wstrzemiezliwie "refleksja", nikt tego nie podpisal (co zazwyczaj
wlasciwe jest dokumentom czy deklaracjom), a zeby autorytetem
papieskim to bylo wsparte (niekoniecznie ex cathedra), tez nic nie
wiadomo. No i imprimatur p. Tekielemu tam nie daja )).

Refleksja jest zawsze wskazana, "wszystko badajcie", powiada Pismo.
A w tym przypadku zwlaszcza na uwage zasluguje sposob jej
konstruowania: mowi sie tam o New Age jako o "ruchu"
czy "religijnosci", a wiec jako o pewnym systemie pojec, niemozliwym
w calosci do pogodzenia z chrzescijanstwem - a nie o szkodliwosci
pasjansow, ksiazek dla dzieci o magii czy wirujacych lyzeczkach (o
czym mowi p. Tekieli). Wprost przeciwnie, w appendixie podajac
informacje o niektorych charakterystycznych dla New Age zjawiskach,
wyraznie oddziela sie przypisywanie im okreslonych znaczen w ramach
swiadomego praktykowania tej duchowosci od ich ewentualnego
izolowanego oddzialywania (krysztaly - nie posiadaja zadnej mocy, sa
po prostu piekne; muzyka - intencja niektorych rodzajow tej muzyki
jest przyciagniecie ludzi do New Age, jednak wiekszosc jest po
prostu artystycznym utworem lub tez komercyjnym artykulem, itd.).
Perspektywa tego dokumentu zawsze zaklada ocene celu, w jakim sie w
danej praktyce uczestniczy, a nie praktyke sama w sobie (np.
eneagram).

Pocytowac mozna (jak ten opisywany tu kaznodzieja) czemu nie.
Z "Uwag praktycznych":
"Przede wszystkim waznym jest, aby jeszcze raz podkreslic, ze nie
kazdy i nie wszystko, co pojawia sie w szerokiej ofercie New Age w
rownym stopniu jest zwiazane z teoretycznym tlem tego ruchu.
Podobnie jak i sama nazwa jest czesto niewlasciwie stosowana lub
rozciagana na zjawiska, ktore mozna klasyfikowac w inny sposob.
Termin New Age byl nawet naduzywany w celu demonizowania ludzi i
praktyk."

A najpraktyczniejsza jest chyba uwaga, skierowana najpewniej do
tych, co wlasnie, jak slusznie podkresliles, sa "zaangazowani w
prace apostolska" - poczyniona w zakonczeniu rozdzialu 5: "Nalezy
zatem pozwolic ludziom reagowac na ich wlasny sposob, w ich wlasnym
tempie, i wierzyc, ze Bog uczyni reszte".

...Ewangelie glosic, tarota uwaga nie obdarzac...

[nati1011]

> ...Ewangelie glosic, tarota uwaga nie obdarzac...
>

Isma nie zgodzę sie z tobą. To, że w danym dokumencie nie ma
wzmianki o tarocie czy magii nie pozwala na wysnucie wniosku, że nie
trzeba o tym mówić. Obowiązkiem każdego kapłąna powinno być
przestrzeganie wiernych przed tym, co może zaszkodzić ich duszy. A
do takich praktyk niewątpliwie nalezą wróżki, taroty, wywoływanie
duchów....
Dzisiaj ludzie chodza do wróżek lub kupują magiczne amulety (nie dla
ozdoby, ale by przynosiły im bliżej nieokreślone szczęćie). W
czasach mojego dzieciństw modne było wywoływanie duchów. Robiono to
na podwórku, na obozach, zajowąły sie tym dzieci i dorośli. Niestety
nigdy nie usłyszałam kazania - że nie wolno tego robić. Wiele osób
nie miało pojęcia. Za to słyszałam potem jakie były skutki
niektórych "zabaw". Włącznie z samobójstwem. Możesz nie wierzyć, ale
ja wiem to od osób, kóre w ten sposób sie "zabawiały". Bez złych
intencji czy ciagotek okultystycznych. Ze zwykłej ciekawości i
głupoty. A mimo to nie ominęly ich tragiczne skutki.

[isma]

A niechze mowia, jesli rzeczywiscie uwazaja to za istotne. Celebret
to obejmuje.

Ale Pszczolamaja wspomniala, ze kaznodzieja sie powolywal na
okreslony dokument, co z kolei jakoby ma legitymizowac wypowiedzi
przywolywanych tutaj z nazwiska innych osob. No, to, dla jasnosci,
stwierdzam, ze dokument ma troche inny status, jest troche o czym
innym, i zupelnie inaczej, moim zdaniem, ujmuje perspektywe, tyle.

A zupelnie prywatnie uwazam, ze duszy szkodza przede wszystkim
pospolicie wystepujace grzechy ciezkie, z ktorych bardzo latwo
ludzie sie usprawiedlwiaja - wlasnie pospolitoscia ich wystepowania.
Na przyklad ten, o ktorym wspomina Kamilla mowiac o powodach pojscia
przyjaciolki do tarocistki.
Mozna zatem oczywiscie walczyc z tarotem, ale sadze, ze w znakomitej
wiekszosci przypadkow pomoze to tak, jak podanie apapu. Objawowo.

A skuteczne leczenie chyba trzeba zaczac od przyczyny. Zwlaszcza, ze
mimo nader dobitnego mowienia o tych grzechach w kazaniach, jakos
one ciagle maja sie bardzo dobrze. I ich skutki bywaja rownie
tragiczne, choc moze nie tak spektakularne.

[nati1011]

nie neguję konieczności mówienia o innych grzechach równie czy nawet
bardziej cieżkich. Zresztą jak człowiek jest w zgodzie ze wszsytkimi
przykazaniami to raczej nie pójdzie do wróżki. Ale już do maga
uzdrowiciela to się niestety zdarza. Zwłaszcza w obliczu cierpienia
kogoś bliskiego.

[kudyn]

Dokument nie mówi o czymś innym, mówi o tej samej rzeczywistości, ale podając
ogólna charakterystykę. Zadaniem czytelnika jest przełożenie tego na konkrety.
Nie rozumiem argumentu, że duszy szkodzą przede wszystkim pospolicie występujące
grzechy ciężkie. Co z tego wynika? Że o niepospolitych nie trzeba mówić? Że
mniej szkodzą? Wróżbiarstwo jest grzechem ciężkim, podobnie jak cudzołóstwo czy
kradzież i ma takie same skutki dla duszy. Co gorsza, staje się grzechem coraz
bardziej powszednim. Szkoda, że wagę problemu na razie dostrzegają głównie ci,
którzy potem muszą leczyć skutki.

[isma]

Alez mozna mowic o wrozbiarstwie. Nawet na tym forum, jak widac,
czyni sie to bez przeszkod i coraz obficiej!

Inaczej natomiast widzimy kwestie proporcji. Ja np. nie mam
pretensji do ksiezy, ze nie mowia kazan o zooflilii albo o
kazirodztwie, choc niewatpliwie uczestniczacy w takich praktykach
tez zaciagaja na swoje sumienie ciezkie grzechy. Brak kazan o
wrozbiarstwie mnie wiec jakos szczegolnie nie bulwersuje. Bogactwo
Kosciola polega m.in. na tym, ze kto szuka, ten znajdzie.

Co do dokumentu - tak, czytelnik ma to przelozyc na praktyke. Ale
gwoli uczciwosci nalezy stwierdzic, ze autorstwo tego przelozenia -
czy takie, jak dokonane przez owego kaznodzieje, czy takie, jak
dokonywane przeze mnie, jak widac, dosyc odmienne - nie jest
juz "watykanskie".

[nati1011]

> Inaczej natomiast widzimy kwestie proporcji.

Problem właśnie w tym, że te proporcje zaczynają się odwracać. 20
lat temu większość ludzi - przynajmniej w Polsce - chodziła od czasu
do czasu do spowiedzi, w Bogu upatrując rozwiązania swoich
probelmów. Obecnie wyrzucają Boga ze swojego życia a pustkę coraz
obficiej zapełniają wróżkami, magami i innymi cudakami.

Weź do ręki 3 kolejne gazety "kobiece" w kiosku. W kazdej znajdziesz
reklamę magicznego talizmanu, magicznej mikstury itp która nawet
pomoże wygrać w totka.

Wczoraj właśnie czytałam urywki pracy nt kościoła w Niemczech w
okresie hitleryzmu. Tamtejsi biskupi tez uznali, zę nie ma o czym
mówić, bo przeciez chrześijaństwo nie da się pogodzić z ideami
nazistowskimi. Nie mówili wierząc, ze ludzie sami to widzą. Niestety
nie widzieli. A potem było już za późno. Ogromna większość narodu
poparła Hitlera, mimo swojego katolicyzmu czy protestantyzmu. Nie
przeszkadzało im jedno w drugim.

[isma]

Tak, tyle ze "kobiecych gazet" w ogole nie warto brac do reki,
chocby z nich horoskopy wyrugowac - bo np. ekscytowanie sie lista
cudzych podbojow erotycznych tez do chwalebnych postaw nie nalezy.

A spowiedz, no, coz - mnie nie sluzy do "rozwiazywania problemow",
wiec nie potrafie stwierdzic, czy "dziala" w tej sferze lepiej niz
horoskop.

Tak czy inaczej - nie dogadamy sie. Bo ja widze swoje powinnosci
przede wszystkim wobec wmacniania wzrostu pszenicy, a nie wyrywania
kakolu, no. I zakladam, ze Pan Bog nie dal nam wolnej woli przez
pomylke.

Tarot. Joga. Tekieli. Węcławek.

[otryt]

Latały kiedyś łyżeczki w domu Tekielego. Teraz nie latają. Czy można
uznać to za dowód, że Tekieli uwolnił się od tego, w co kiedyś
wdepnął? Po czym właściwie można to poznać? Kto może o tym
zaświadczyć? Czy nie popadł dla niepoznaki w drugą skrajność? (Wiem,
wiem - był św. Paweł). Czy ludzie, którzy przed wiekami nawoływali
do wojen krzyżowych byli ludźmi bożymi, czy wręcz przeciwnie? Czy
swoją nadgorliwością przybliżali ludzi czy oddalali od Królestwa
Bożego? Co stanowi większe zagrożenie: joga czy nienawiść, zawiść,
nieokiełznana chęć zysku, itp typowe ludzkie grzechy? Joga jest
elementem obcej nam kultury, jednak wierzę w to, że ten sam Bóg
działa na wszystkich kontynentach i we wszystkich kulturach. Ludzie
różnych kultur nazywają go niestety różnymi imionami. Dlatego Bóg
nie chciał podać swojego imienia, gdy w Starym Testamencie ludzie
się wciąż namiętnie o to dopytywali. W tradycji hebrajskiej imię
jest bardzo ważne. Określa w dużej mierze, jaki człowiek jest.
Myślę, że każdej kulturze (podobnie jak każdemu indywidualnemu
człowiekowi) Bóg wyznaczył inną niepowtarzalną drogę do Niego.
Dłuższą lub krótszą. Prostą lub zygzakami. Czy straszenie jogą nie
oddala momentu, kiedy wielkie kultury w globalnym świecie wreszcie
się dogadają? Mateo Ricci nie bał się wprowadzania rytów chińskich
do liturgii. Sobór watykański II i JPII zaakceptowali ostatecznie tę
metodę. Aby było jasne, nie znam odpowiedzi na zadane sobie pytania.
Moja wypowiedź w żaden sposób nie odnosi się do tarota. Tarot to
wróżba. A tego powinniśmy unikać. Wrzucanie do jednego worka jogi i
tarota nie jest właściwe. Każde zjawisko trzeba omawiać z osobna.


Robiłem niedawno porządki w swoich papierach. W 1996 roku schowałem
gazetę (Dziennik Bałtycki), w której niejaki Marian Węcławek, zwany
śniącym prorokiem z Leszna, zapowiadał III wojnę światową na rok
1998, użycie broni atomowej, zniszczenie ogromnych połaci Ziemi,
śmierć trzeciej części ludności świata. Zachowałem tę gazetę, aby
mieć dowód, co warte są te ich przepowiednie. Nawet, jeżeli
rzeczywiście trafnie odgadł wybór Karola Wojtyły na papieża, tym
groźniejsze są te ich przepowiednie, bo wielu ludzi może dać wiarę.
Niestety, ja podchodzę nieufnie do takich przepowiedni post factum,
że ponoć kiedyś tak mówił, że Polak będzie papieżem. To praktycznie
niesprawdzalne. Moje pytanie jest takie: jakie skutki mogła
przynieść wiara, że w 1998 roku rozpocznie się III wojna światowa?
Kto mógł informować Węcławka w tych 95%, kiedy jego przepowiednie
się rzekomo sprawdzały?

W artykule tym Węcławek określa siebie jako człowieka wierzącego,
ale trochę po swojemu. Nie wierzy np. w istnienie piekła. Widzę, że
kompromitacja, której się dopuścił wcale nie nauczyła go pokory.
Dziś sięga w przyszłość do roku 2012. Ale kto o tym pamięta, co
pisały gazety w 1996 roku? Chyba tylko ja. Zainteresowanym mogę
przysłać skan gazety mailem. (Niestety nie mam skanera i może trochę
to potrwać zanim znajdę). W Tarocie też chodzi o przewidywanie
przyszłości. Myślę, że źródło informacji Węcławka i w tarocie jest
to samo.

prorocy.w.interia.pl/s_weclawek.htm

Pozdrawiam serdecznie.

[mader1]

Wiecie co ? Ja to w ogóle nie do końca rozumiem szumu wokół
Tekielego ....
Tekieli... Minerwa już napisała, co kiedyś robił, jaką ma osobowość.
Jest zrozumiałe, że nie zmienił się tak bardzo... mówi co innego,
ale sposób mówienia jest ten sam. To mnie nie dziwi.
To jest człowiek, a mam wrażenie, ze przypisuje się Mu jakąś
działalnośc i zdolności ponadludzkie. Ponieważ sam się wzglednie
niedawno nawrócił - nie mam prawa uważac, że to kłamstwo - mówi o
swoich doświadczeniach i nawróceniu. Wybaczcie, ale jak to człowiek,
może się mylić. Nie można na przypadkowych ludziach opierać swoich
poglądów na życie. Jeżeli dopuszczam, a nawet Benedykt XVI w swoim
przemówieniu, którego nie dane było Mu na Uniwesytecie wygłosić,
dopuszcza, że teologowie, współpracujacy, konsultujący się, mogą się
mylić, przepraszam, z całym szacunkiem , dlaczego pan Tekieli miałby
być wolny od tego ?
Natomiast we właściwy sobie sposób, jak widać, nie do końca do
wszystkich przemawiający, wskazuje na pewne niebezpieczeństwa
współczesności. To dobrze, bo na ogół mało się mówi o tym, że to w
ogóle moga być zagrożenia. Może do niektórych tylko ten histeryczny
ton jest w stanie dotrzeć ?
Inna sprawa to kwestia odpowiedzialnosci - dopóki nie naginamy
faktów , by udowodnić swoje tezy, wszystko jest dobrze...
rozmawialiśmy o tym nieraz. Czy on to robi celowo ? Czy tak to w tej
chwili widzi ?

[nati1011]

> To jest człowiek, a mam wrażenie, ze przypisuje się Mu jakąś
> działalnośc i zdolności ponadludzkie.



Chyba tu jest sedno sprawy. Świadectwo, czy poglądy 1 człowieka moga
być nam pomocne, ale nie możemy zakładać, że dana osoba ma monopol
na prawdę i to we wszystkich dziedzinach. W jednej sprawie można się
zgopdzić z panem X w drugiej z panią G. Twierdzenie że X ma rację
we wszystkicm jest tak samo dziwne, jak twierdzenie, ze ponieważ
myli się - wg mnie - w sprawie A to nie ma tez racji w sprawie B.



> Inna sprawa to kwestia odpowiedzialnosci - dopóki nie naginamy
> faktów , by udowodnić swoje tezy, wszystko jest dobrze...
> rozmawialiśmy o tym nieraz. Czy on to robi celowo ? Czy tak to w
tej
> chwili widzi ?

Nie musi to do nas przemawiać, ale - wg mnie - on może to tak
widzieć. Osoby które zetknęły się ze zjawiskami nadprzyrodzonymi,
czy choćby się o nie otarły czesto reagują w sposób bardzo
kategoryczny. Widząc raz skutki takih praktyk odrzucają - na wszelki
wypadek - wszystko co jest z tym związane, lub choćby podejrzane. Na
zasadzie: być może czytanie horoskopów w gazecie nie jest szkodliwe,
ale rezygnując z niech nic nie tracę, wiec po co ryzykować.

Wg mnie za mało się ciągle mówi o niebezpieczęństwie zabaw z magią,
wróżbiarstwem, czy modną ostatnio duchowością wschodu. Co do tej
ostatniej oczywiście nie wszystko tam jest złe - ale jest to dla nas
obca kultura- i bardzo łatwo mozna się w tym pogubić i niewłaściwie
ocenić, czy daną praktykę można ropatrywać w kategorii ciekawostki
kuluralnej czy już nie.

[otryt]

Z ust mi to wszystko, Nati, wyjęłaś. Nie muszę więc pisać drugi raz
tego samego. Pozdrawiam serdecznie

[rycerzowa]

nati1011 napisała:

> Przez symbole, które szkodzą, nawet bez świadomości używajacego
> miałam na myśli różnego rodzaju amulety, który zostały poddane
> obrzędom magicznym. Czyli ich wytwórca miał intencje nadać im
> magiczną moc.

Znaczy się - wierzysz w to, że tym amuletom "nadano magiczną moc"?
Wierzysz w realne istnienie magii?
Czyli tarot nie dlatego jest niebezpieczny, bo wierzenie weń jest bzdurą, tylko
dlatego, że wprost przeciwnie - że coś w tym jest, tyle że ta magiczna moc jest
złego pochodzenia?

Jesteśmy wierzący, więc bądźmy dorośli.
Nie ma żadnych czarów, żadnej magii, żadnych "prawdziwych" wróżb.
To są przesądy, to jest ciemnota.
Rozsądny, średnio wykształcony człowiek o tym wie.

Rozsądny człowiek nie boi się bajek, w których roi się od "czarodziejskich"
różdżek, czyta te zaczarowane historie nieletnim pacholętom na dobranoc,
zachwycić się ich pięknem, znaleźć w nich moralny sens.
Rozsądny człowiek nie boi się Harry Pottera, z tych samych względów.

Amulety i pierścienie różnej proweniencji mogą mieć wartość artystyczną,
sentymentalną (prezent, pamiątka). Traktowanie ich z nabożnym lękiem , wiara, że
może być w nich "zaklęte" jakieś zło, jest nie tylko sprzeniewierzeniem się
drugiej części Pierwszego Przykazania, ale zwyczajną naiwnością, delikatnie mówiąc.

Co roku urządzaliśmy z dziewczynami wieczory andrzejkowe, gdzie lało się wosk,
ustawiało buty, wróżyło z kart etc., i nawet te dzieciaki z podstawówki
wiedziały, że to tylko zabawa, zwyczaj, rozrywka.

Gdyby mi dorosła koleżanka wyskoczyła z wiarą w tarota, powołałabym się na
autorytet Napoleona, który dosadnie stwierdził,
że "nawet złodziejstwo jest wybaczalne, ale głupota - nie".

[minerwamcg]

Rycerzowo, cześć Ci i chwała, bo napisałaś w krótkich aurorskich
słowach to, o czym bębnię na tym forum do znudzenia.

[isma]

Ano.
Wiara w to, ze machinalne "lapanie sie za cos" pomaga/szkodzi, to
wlasnie jest, w moim odczuciu, podrecznikowe balwochwalstwo.

Wroccie na chwile do tego tekstu, co to sie nim kaznodzieja
podpieral. Naprawde nie jestem w stanie przepisywac calosci )),
ale wyraznie tam sie podaje przyklady, iz przedmioty same w sobie
nie maja zadnej ukrytej mocy - ba, moga byc "piekne" (od kogo
pochodzi piekno, he?). No i Mader nosi te... krysztaly )).

[mader1]

No i Mader nosi te... krysztaly )).

No własnie - moja mama wie, co ja na ten temat myślę. mam wrażenie,
że uważa mnie za jakąs nawiedzoną, skoro nie chcę " sobie pomóc" w
tak prosty sposób ))), więc mam nadzieję, że nie gorszę Jej.
natomiast zakładam, bo nie chcę, żeby Szatan naprawdę między nami
namącił. Chcę Jej pokazac, że ją kocham - mimo tych kamieni
A.... wracając ze szkoły dzieci, wstąpiłam do sklepu z kamieniami
obrobionymi, gotowymi do robienia korali, naszyjników...
Muszę obmyslić, bo piękne były, które Ją oczarują, miomo iz nie są "
przypisanymi do niej" kamieniami. Zrobię coś specjalnie dla Niej i
udowodnię Jej, że bedzie się w tym równie dobrze czuła ))
A w ogóle to ja jędza jestem. Może przez kryształy ?

[isma]

Wez, przestan.

[nati1011]

rycerzowa napisała:

> Czyli tarot nie dlatego jest niebezpieczny, bo wierzenie weń jest
bzdurą, tylko
> dlatego, że wprost przeciwnie - że coś w tym jest, tyle że ta
magiczna moc jest
> złego pochodzenia?
> Jesteśmy wierzący, więc bądźmy dorośli.
> Nie ma żadnych czarów, żadnej magii, żadnych "prawdziwych" wróżb.
> To są przesądy, to jest ciemnota.
> Rozsądny, średnio wykształcony człowiek o tym wie.

????
Ja nie pisze o wierze we wróżki z dziecinnych ksiażeczek. Mówie o
wierze w piekło, szatana i jego pomocników. Chrystus nie przyszedł
na ziemię by umrzec na krzyżu za wróżki i magów z legęd, ale za
człowieka bedącego w niewoli złego ducha.

Szatan, piekło, złe duchy (przeciwieństwo aniołów) są faktami
opisanymi w Piśmie świetym. Jezus wypędzała złe duchy z ludzi.
Szatan wstąpił w Judasza. Myślisz, ze diabeł siedzi bezczynnie
czekając na koniec świata, który ostatecznie zamknie go w piekle?

Historie o oddaniu duszy diabłu można uważać za literacką fikcje,
oby tylko nie okazało sie, ze ta "fikcja" nagle jest czescią naszego
życia.

Dla twojej wiadomośći - mam trochę wyższe wykształcenie niz
średnie

> Gdyby mi dorosła koleżanka wyskoczyła z wiarą w tarota,
powołałabym się na
> autorytet Napoleona, który dosadnie stwierdził,
> że "nawet złodziejstwo jest wybaczalne, ale głupota - nie".

No akurat napoleon nie jest dla mnie żadnym autorytetem.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Szatan, piekło, złe duchy (przeciwieństwo aniołów) są faktami
> opisanymi w Piśmie świetym. Jezus wypędzała złe duchy z ludzi.
> Szatan wstąpił w Judasza. Myślisz, ze diabeł siedzi bezczynnie
> czekając na koniec świata, który ostatecznie zamknie go w piekle?
My nie wątpimy w szatana.
Uważamy ( a przynajmniej ja uważam), że nie jest możliwe magiczne zaszkodzenie
drugiej nieświadomej osobie przy użyciu sił nieczystych.
"Daję koleżance wisiorek z krówką, który wcześniej przeklęłam. Ona go nosi i
małżeństwo się jej rozpada "
A może to musi być jakiś okultystyczny symbol a nie wisiorek z krówką ? I jeśli
tak, to które symbole Twoim zdaniem "działają" ?

[nati1011]

przykłady złego oddziaływania przedmiotów - czasami bez wiedzy
zainteresowanego - są opisywane przez egzorcystów. Także egzorcyści
podają, że jedna z czestszych przyczyn odprawiania egzorcyzmów jest
nekanie przez złego ducha w wyniku rzuconej przez kogoś klątwy.

Ja podchodze do tego z drugiej strony. Nie potrafie udowodnić, że
coś takiego nie ma na pewno miejsca. Nie potrafie udowodnić, że taki
talizman czy amulet NA PEWNO nie przyniesie mni szkody. WIęc w imię
roztropności REZYGNUJĘ z noszenia "magicznych" wisiorków,
pierścieni, czy kamieni. Nie zamierzam ryzykować, że jednak
zaszkodzi.

> Uważamy ( a przynajmniej ja uważam), że nie jest możliwe magiczne
zaszkodzenie
> drugiej nieświadomej osobie przy użyciu sił nieczystych.

A powiedz dlaczego nie? Skoro możemy zachorować np na nowotwór. Bóg
nie chce naszej choroby, ale przeciez ja do wielu dopuszcza.
Dlaczego nie wierzysz, ze jakaś zła osoba może ci źle życzyć i
wezwać łe duchy by np nękały cie koszmarnymi snami? Albo np bólami
brzucha? Naprawdę to takie niewiarygodne? Bez zastrzerzeń wierzymy w
materialny wymiar zła. Anioł nie powstrzymuje reki mordercy
zabijającego niewinne dziecko dlaczego mamy wierzyć że powstrzyma
złego ducha by nam szkodził chorobą, niepowodzeniem w pracy czy
latajacymi łyżeczkami.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> przykłady złego oddziaływania przedmiotów - czasami bez wiedzy
> zainteresowanego - są opisywane przez egzorcystów.
Czy mogłabyś rzucić linkiem do jakiegoś oficjalnego dokumentu Kościoła, który to
potwierdza ?

> Nie potrafie udowodnić, że coś takiego nie ma na pewno miejsca.
Ja też nie potrafię udowodnić, że krasnoludków nie ma. A jakoś w nie nie wierzę.

> > Uważamy ( a przynajmniej ja uważam), że nie jest możliwe magiczne
> zaszkodzenie
> > drugiej nieświadomej osobie przy użyciu sił nieczystych.
> A powiedz dlaczego nie? Skoro możemy zachorować np na nowotwór.
Ale zachorowanie na nowotwór rządzi się pewnymi racjonalnymi zasadami. Nie znamy
jeszcze wszystkich, ale kolejno je poznajemy. Cóż magicznego np. w wystawieniu
się na promieniowanie radioaktywne i smutnych skutkach ?

> Bóg nie chce naszej choroby, ale przecież ja do wielu dopuszcza
Dlaczego nie chce ?
Myślałam, że Bóg chce tego, co dla nas najlepsze. I choroba może być sensownym
elementem Bożego planu. Tylko my nie zawsze rozumiemy te zamiary.

> Dlaczego nie wierzysz, ze jakaś zła osoba może ci źle życzyć i
> wezwać łe duchy by np nękały cie koszmarnymi snami?
Wierzę, że może źle życzyć i wzywać złe duchy. Ale nie wierzę w możliwość
skutecznego skłonienia tych duchów do powodowania u mnie koszmarów.

> Bez zastrzeżeń wierzymy w materialny wymiar zła.
Co przez to rozumiesz ?

> Anioł nie powstrzymuje reki mordercy zabijającego niewinne
> dziecko
Bo może jest w tym jakiś sens ? Może jest jak nowotwór ?

> dlaczego mamy wierzyć że powstrzyma
> złego ducha by nam szkodził chorobą, niepowodzeniem w pracy czy
> latającymi łyżeczkami.
Ja nie wierzę w możliwość przekonania złego ducha przez Kowalską, żeby mnie nękał.

[isma]

magdalaena1977 napisała:
> Czy mogłabyś rzucić linkiem do jakiegoś oficjalnego dokumentu
Kościoła, który t
> o
> potwierdza ?

Chi, chi. Skrzywienie zawodowe. Tez tam mam )).
>
> Ja też nie potrafię udowodnić, że krasnoludków nie ma. A jakoś w
nie nie wierzę

Albowiem brak dowodu nie jest dowodem braku )).

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> nati1011 napisała:
> > przykłady złego oddziaływania przedmiotów - czasami bez wiedzy
> > zainteresowanego - są opisywane przez egzorcystów.
> Czy mogłabyś rzucić linkiem do jakiegoś oficjalnego dokumentu
Kościoła, który t
> o
> potwierdza ?
>

odsyłam do bogatych księgozbiorów - do których w innych sprawach
czesto mnie samą odsyłaliści ))

Niestety niewielka cześć dokumentów jest dostępna w postaci linków -
ale materialnych ksiag i owszem. A ja wbrew waszym podejrzeniom nie
zajmuję się studiowaniem demonologii. Swojego czasu sporo czytałam.
Obecnie niekoniecznie chcę do tego wracać.

[isma]

Alez tytul nam wystarczy. Chodzimy do bibliotek.

[nati1011]

ot choćby książki Gabriela Amorth - włąoski egzorcysta. Książki
posiadają imprimatur - więc rozumiem że są uznane przez kościół za
wairygodne.

Cytat z wywiadu z Amorthem (to akurat posiadam pod ręką): śledztw w
sprawie szatana

"Najczęstsza metodą stosowaną przez diabła (spotykam się z nią w 90
% przypadków) jest metoda złego wpływu, uroku czaru. Następuje
wtedy, gdy osoba cierpi z powodu szatana, do którego ktoś inny
zwrócił się o pomoc, który działa z szatańską perfidią. Pozostałe
przypadki opętania, czyli ok 10-15 % związana jest z praktykami
okultystycznymi. (...)

W 90% są to jednak przypadki rzucania uroku. Te natomiast
realizowane są przez osoby związane z szatanem. Większa część
rzucanych uroków czy czarów jest nieskuteczna dlatego, ze dana osoba
jest rozmodlona i systematycznie uczęszcza do kościoła.(...) Kiedy
natomiast ktoś żyje w stnaie grzechu śmiertelnego, wtedy o wiele
łatwiej spowodować, by rzucany urok osiągnął cel.


tego typu opisy pojawiają się tez w innych publikacjach z tematu.
PRzeczytałam w życiu tysiące ksiażek - nie jestem w stanie podać
wszystkich tytułów - zwłaszcza tych wypożyczanych.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> ot choćby książki Gabriela Amorth - włąoski egzorcysta. Książki
> posiadają imprimatur - więc rozumiem że są uznane przez kościół za
> wairygodne.
>
> Cytat z wywiadu z Amorthem (to akurat posiadam pod ręką): śledztw w
> sprawie szatana
Wywiad czy książka jakoś mnie do końca nie przekonują. Tzn. rozumiem, że te
osoby są przekonane o tym , co mówią, ale ja wolałabym jakąś encyklikę czy coś w
tym rodzaju. Faktycznie zboczenie zawodowe.

[isma]

I slusznie, kolezanko po fachu, ze Cie nie przekonuja, albowiem, jak
sie wydaje, ks. Amorth miewa, przynajmniej w wywiadach, sklonnosc
do, eeee, przesaady?:

"Watykan nie potwierdził wiadomości, że Benedykt XVI zamierza wydać
rozporządzenie w sprawie etatowych egzorcystów w każdej diecezji na
świecie – informuje KAI. Według dyrektora Biura Prasowego Stolicy
Apostolskiej ks. Federico Lombardiego: - Nie zajmują się tą sprawą w
tej chwili ani Kongregacja Nauki Wiary, ani Kongregacja Dyscypliny
Sakramentów i Kultu Bożego.

Wydanie takiego rozporządzenia zapowiadał w wywiadzie dla
portalu "Petrus" najbardziej znany włoski egzorcysta, ks. Gabriele
Amorth. Co więcej, włoski duchowny przypisywał sobie pewien udział w
inicjatywie papieża. - Przy okazji ogłoszenia motu proprio
liberalizującego Mszę św. po łacinie, która zawiera modlitwę do
Archanioła Michała, udało mi się przekazać Ojcu Świętemu list, w
którym prosiłem o zgodę na możliwość odmawiania publicznej modlitwy
przeciwko demonowi także, gdy używa się Mszału w językach
narodowych - ujawnił duchowny."

www.piotrskarga.pl/ps,1098,2,0,1,I,informacje.html

[kudyn]

Można również powiedzieć, że Twoje źródło jest również niewiarygodne:

"Kuria Metropolitarna w Krakowie informuje, że przy Stowarzysze­niu Kultury
Chrześcijańskiej im. Ks. Piotra Skargi został powołany Instytut im. Ks. Piotra
Skargi działający jako fundacja. Obie te insty­tucje działają bez aprobaty
Arcybiskupa Krakowskiego.


Wymieniony Instytut rozpowszechnia pisma zapraszające do udziału w Krucjacie
Wynagradzającej Niepokalanemu Sercu Maryi. Także ta inicjatywa została podjęta
bez wiedzy i zgody Arcybisku­pa Krakowskiego. Władze Instytutu zostały
poinformowane, iż orga­nizowanie Krucjaty wymaga zgody kompetentnej władzy
kościelnej.

W związku z licznymi pytaniami, kierowanymi do Kurii Metro­politarnej w
Krakowie, prosimy o poinformowanie wiernych.
+ Kazimierz Nycz"

Dziwne, że we wcześniejszych dyskusjach "czołowy egzorcysta Watykanu" był
wiarygodny, z wyjątkiem tematów niewygodnych. Jest to zależne od tego kto cytuje
i na jaki temat?

[isma]

Kudyn, to przestaje byc smieszne. Link podalam taki, jaki
wyszukiwarka wyrzucila w pierwszej kolejnosci, ale nawet tam jest
powolanie sie na KAI. Ale dobra, prosze, tu ta sama wiadomosc z KAI:

Watykan nie potwierdził wiadomości, że Benedykt XVI zmierza wydać
rozporządzenie w sprawie etatowych egzorcystów w każdej diecezji na
świecie.

- Nie zajmują się tą sprawą w tej chwili ani Kongregacja Nauki
Wiary, ani Kongregacja Dyscypliny Sakramentów i Kultu Bożego -
powiedział dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej ks.
Federico Lombardi.

Wydanie takiego rozporządzenia zapowiadał w wywiadzie dla
portalu "Petrus" najbardziej znany włoski egzorcysta, ks. Gabriele
Amorth. Co więcej, włoski duchowny przypisywał sobie pewien udział w
inicjatywie papieża. "Przy okazji ogłoszenia motu proprio
liberalizującego Mszę św. po łacinie, która zawiera modlitwę do
Archanioła Michała, udało mi się przekazać Ojcu Świętemu list, w
którym prosiłem o zgodę na możliwość odmawiania publicznej modlitwy
przeciwko demonowi także, gdy używa się Mszału w językach
narodowych" - ujawnił duchowny.

calosc:
ekai.pl/serwis/?MID=14128
Rozumiem, ze w tej sytuacji dyskusje nad komunikatem Kurii
Metropolitalnej (nie MetropolitaRnej) w Krakowie, skadinad
niedotyczacym egzorcyzmow, mozemy sobie darowac?

Co zas do podpierania sie autorytetami. Widzisz, jest roznica
pomiedzy przywolaniem w dyskusji stanowiska jakiejs osoby (mniej lub
bardziej wiarygodnej, o tym zawsze mozemy dyskutowac), a
twierdzeniem, ze takie jest stanowisko Kosciola czy "Watykanu".

[kudyn]

To już dawno przestało być śmieszne.
Gdybym napisał metropolitalnej, jeszcze byś mi zarzuciła, że jestem niewierny w
stosunku do źródeł www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=319

A komunikat kurii ma się do wiarygodności egzorcysty tak samo, jak cytowana
informacja do wiarygodności jego wypowiedzi na temat nękania.

Widać wcześniej można się było na niego powoływać, teraz już nie.

[isma]

Rozumiem, ze z tym "wczesniej mozna sie bylo powolywac", to nie
mowisz o mnie, bo ja sobie nie przypominam, zebym sie na ks. Amortha
powolywala. I nie podejrzewam, zeby wcielily sie we mnie wszystkie
naraz rozdyskutowane forumowe demony. No, ale poniewaz wielu rzeczy
nie wiem, to i to jest mozliwe.

Cytowalam konkretna informacje o tym, ze ks. Amorth przypisal
Watykanowi swoj osobisty poglad, ktora odnosi sie rowniez do tego, o
czym tu mniej wiecej od postu o pszenicy i kakolu pisze: ze dla mnie
problemem sa proporcje. Egzorcysci (i ich czytelnicy) maja, jak
wnosze na podstawie tej informacji, tendencje do przeceniania wplywu
zjawiska (ktorego istnienia nie neguje). A ta hiperbolizacja moze
dotyczyc tak liczebnosci przypadkow, jak i ich zakresu i przyczyn
wystepowania. Dlatego tak istotna jest precyzja w ocenie zjawisk -
co do ktorej pozwolilam sobie wyrazic watpliwosci.

Ale w Watykanie na razie raczej zachowuja spokoj. W Kurii
Metropolitalnej krakowskiej (chyba) tez.
Mam nadzieje, ze moj udzial w tym watku nie przeszkodzil nikomu w
niepokojeniu sie na wlasny uzytek i odpowiedzialnosc.

[kudyn]

Informacja mówi tylko i wyłącznie o tym, że Watykan nie potwierdził jego słów.
To czy takie rozporządzenie będzie to zobaczymy. Nie wypowiada się ani słowem na
temat jego kompetencji jako egzorcysty, nie zabroniono mu prawa do
egzorcyzmowania. Nie widzę żadnego powodu do podważania jego kompetencji.
Kiedy były przywoływane jego słowa w dyskusji między nami przez inną osobę, to
jakoś nie było żadnych sugestii o jego niewiarygodności.
W mojej diecezji obecnie jest co najmniej dwóch egzorcystów. Na Jasnej Górze
jest czterech, i maja pełne ręce roboty.

[nati1011]

> Ale w Watykanie na razie raczej zachowuja spokoj. W Kurii
> Metropolitalnej krakowskiej (chyba) tez.
> Mam nadzieje, ze moj udzial w tym watku nie przeszkodzil nikomu w
> niepokojeniu sie na wlasny uzytek i odpowiedzialnosc.
>

To nie jest temat na sensacyjną wiadomość w faktach czy
superexpresie. I dobrze, ze nikt nie robi z tego sensacji. Bo nie o
sensacje czy panikę tu chodzi. Ale sądząc po wzroście ilosći wrózek,
uzdrowicieli i tym podobnych "zawodów" zjawisko narasta. Gdzie wiara
w Boga żywego upada tam tym szybciej szerzy się zabobon.

I nie rozumiem twojego poglądu o proporcjach. Przecież nie
rozmawiamy o proporcjach w tym wątku tylko o np kazaniach. Przez 30
lat nie słyszałam ani razu kazania czy rekolekcji choćby
wspominającej o szkodliwości wróżek czy wywoływania duchów. O jakiej
więc hiperbolizacji mówisz? Nie chodzi o straszenie czy
demonizowanie problemu, ale o rzetelną wiedzę, że pewne praktyki
mogą szkodzić, a na pewno nie przynoszą wiernym porzytku.

Jak sama napisałaś nie chodzi o to czy Isma czy Nati ma rację, ale
żeby komuś nie stała sie krzywda. Jeżeli ja się mylę - i noszenie
talizmanów jest całkowicie bezpieczne - a ktoś mnie posłuch i je
wyrzuci, to nikomu nie stanie sie krzywda. Ale jeżeli - choćby w
nielicznych przypadkach - taki talizman moze szkodzić, to ktoś nie
wiedząc o tym, może zostać skrzywdzony.

Poza tym jest jeszcze jeden problem. Wiele z osób które zajmują sie
szeroko pojętą sztuką magiczną czy uzdrawianiem czyni to pod szyldem
kościoła. Te osoby twierdzą, że sa głęboko wierzące, praktykujące,
otaczają się świętymi obrazkami, czasem nawet przyjmują na terenie
parafii... wiele osób widząc krzyż na stole automatycznie uznaje
takiego "uzdrowiciela" za posłańca bożego i ufa im bezgranicznie.
Zgodnie zresztą z przywołaną przez ciebie zasadą, że nie można
wszystkiego demonizować. Niestety miałam okazje obserwować do czego
jest zdolna rodzina by uleczyć chorego z nowotworu. Jeżlei masz w
domu umierające dziecko czy matkę, to bardzo często szok i ból po
usłyszeniu diagnozy odbiera ci zdrowy rozsądek, żeby nie powiedzieć
rozum. Bardzo łątwo wtedy popełnić błąd. Szykać pomocy nie tam gdzie
trzeba.

Także pierwsze pytanie autorki wątku było o szkodliwość tarota i
wizyty u wróżki. Tu chyba same stwierdzenia biblijne powinny być
wystarczające. Zgadzam się też z tobą, ze szkodliwość takich praktyk
jest powiązana ze stanem sumienia. Ale każdy z nas jest grzeszny,
więc też - przynajmniej w pewnych okresach - podatny na takie
oddziaływanie.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Ale sądząc po wzroście ilosći wrózek,
> uzdrowicieli i tym podobnych "zawodów" zjawisko narasta.
Czy masz jakieś dane, że ilość wróżek się zwiększa czy to Twoje prywatne
przekonanie ? Bo może np. jest ich tyle samo tylko lepiej się reklamują ?

[nati1011]

to mam nadzieję, ze przywołane przez kudyna wypowiedzi 2 papieży
wystarczą?

[isma]

A w ktorym miejscu to, co prztytoczyl Kudyn, mowi o mozliwosci
spowodowania szatanskich nekan poprzez dzialania innej osoby, lub
przez nieswiadomy kontakt z przedmiotem - co twierdzilas?

Rozmowca umie czytac, naprawde.

[nati1011]

Isma, nie jest moją intencją przekonanie ciebie do czegokolwiek.
Jeżlei będziesz chciała to znajdziesz odpowiednią literaturę. Jestem
przekonana, że nawet wśród osób, kóre zasługują na twoje zaufanie.
Może biskup czy kardynał już wystarczy. To co ja swojego czasu
znalazłam przekonało mnie. Ciebie nie - trudno. Nie musimy sie we
wszystkim zgadzać.

Swoją droga zastanawia mnie twoja pewność poglądów. Namiętnie tępisz
wszystko co nie zgadza się z twoim punktem widzenia, nie
dopuszczając do siebie myśli, ze ktoś o innych od twoich poglądach
może jednak mieć rację. Czasami jest tak, że coś jest tuż przed
naszymi oczami, a my i tak tego nie widzimy.

i to już nie do Ismy tylko ogolnie.
Osobiście martwi mnie tylko - że nie zgadzając sie ze mną (do czego
macie prawo) - przypisuje mi się tak absurdalne poglądy jak
twierdzenie, ze od układania pasjansa można zostać opętanym lub że
wierzę w karsnoludki albo uważam, że Szatan jest większy od Boga. To
naprawdę nie fair.

[isma]

Tepic bede, owszem (nie wiem, czy "namietnie", choc niewatpliwie
namietnosciom czasem bywam poddawana - tyle ze raczej w odniesieniu
do osob plci przeciwnej )) SYTUACJE, w ktorych - wbrew dobrej
zasadzie logicznej, ktorej mnie nauczono - ktos chce wywiesc jakies
skutki (w tym dotyczace osob trzecich) z tezy, na ktora nie
przedstawia dowodow.

Inaczej mowiac: kazdy moze wierzyc, na swoj wlasny uzytek, w to, ze
inna osoba moze rzucic na niego urok. Albo ze nieswiadomie noszony
amulet da przystep do niego szatanowi. Jego sprawa, jego racja.
Ale jesli ktos twierdzi, ze taka jest obiektywna rzeczywistosc
dotyczaca rowniez osob trzecich, to powinien sie liczyc z
koniecznoscia udowodnienia tego pogladu, w tym przypadku
udowodnienia na gruncie nauki Kosciola.
On, a nie ci, ktorzy podaja ten poglad w watpliwosc.

To nie jest kwestia "przekonalo/nie przekonalo mnie" - tylko kwestia
w miare uczciwego i precyzyjnego ustalenia, czego naucza Kosciol, a
co jest prywatnym przekonaniem mniej lub bardziej licznych, mniej
lub bardziej szacownych, wiernych (zauwaz, ze w tej dyskusji nie
polemizowalam na tematy demonologiczne, dopoki nie pojawil sie
argument, ze Watykan uwaza jakies praktyki za niebezpieczne). Wiec
naprawde, tu nie chodzi o to, czy racje ma Nati, czy Isma.
Natomiast - w zwiazku z tym, co powyzej - to nie Isma ma martwic sie
o dostarczenie pierwszorzednych argumentow )).

[nati1011]

> Natomiast - w zwiazku z tym, co powyzej - to nie Isma ma martwic
sie
> o dostarczenie pierwszorzednych argumentow )).
>

wiesz - ja nie jestem naukowcem i nie pisze tu rozprawy doktorskiej,
by na kązde twierdzenie przywoływac udokumentowane źródła z numerem
indeksu z biblioteki.

Forum służy do wymiany poglądów. Każdy kto się z tym zgadza lub nie
może przyjąć argumenty tu przedstawione lub sobie sam poszukać
dowodów w dowolnym zakresie. Moje poglądy opieram na doświadczeniu
własnym i przeczytaniej - szerokiej literaturze. Nie mam zwyczaju
robienia notatek z każdej przeczytanej książki. Tak jak napisałam
poprzednio - mnie argumenty znalezione przekonały.

[mary_ann]

nati1011 napisała:

> Isma, nie jest moją intencją przekonanie ciebie do czegokolwiek.
> Swoją droga zastanawia mnie twoja pewność poglądów. Namiętnie
tępisz
> wszystko co nie zgadza się z twoim punktem widzenia, nie
> dopuszczając do siebie myśli, ze ktoś o innych od twoich poglądach
> może jednak mieć rację.

No, i tutaj - choć mam maleńko czasu - muszę się odezwać. Niczego
podobnego nie zaobserwowałam. Poprosiłabym o przykłady
ismowego "tępienia".
Forumowe "pisarstwo" Ismy chyba nieźle znam i bardzo cenię. I to
m.in. właśnie za rzetelne podparcie wypowiedzi źródłami, co wymaga
sporego wysiłku (mnie osobiście aż tak bardzo zwykle się nie chce i
dlatego w wielu dyskusjach nie biorę udziału).


> Osobiście martwi mnie tylko - że nie zgadzając sie ze mną (do
czego
> macie prawo) - przypisuje mi się tak absurdalne poglądy jak
> twierdzenie, ze od układania pasjansa można zostać opętanym

a ktoś Ci to przypisywał? (mowię o pasjansie, nie tarocie)

lub że
> wierzę w karsnoludki

wydawało mi się, ze rozmowca uciekł się tu do ANALOGII...


albo uważam, że Szatan jest większy od Boga.

A tu, jak sadzę, nie tyle przypisał Ci taki poglad, co pokazał
konsekwencje Twojego rozumowania, których byc może nie dostrzegłas.
To nie to samo, co włożenie Ci w usta konkretnych słów.

Nati, ja rozumiem, jak to jest, kiedy forumowa społeczność myśli
inaczej niż Ty. Sama się niedawno z tego powodu na dłuższy czas stąd
wycofałam. Ale pamiętaj, że zapewne wszystkich nas więcej łaczy niż
dzieli

Pozdrawiam serdecznie
mary_ann

[nati1011]

1. podziwiam ludzi potrafiących na każde zdanie przywołać odpowiedni
cytat - i doceniam ich pracę. Jednak nie każdemu taki styl
wypowiedzi odpowiada. Jeżeli warunkeim wypowiadania się o swoich
poglądach ma być lista potwierdzonych cyctatów to ja wysiadam. śmiem
twierdzić że jest tu jeszcze parę osób bez zacięcia naukowego.

2. wielokrotnie z moich wypowiedzi były wysuwane wnioski i tezy
których tam nie było - zupełnie sprzeczne z moimi pogladami.


3. nie mam monopolu na wiedzę ani na rację. Mogę się mylić w wielu
kwestiach. Ale mogę tez mieć poglądy inne niż wieksząść lub
wierzyć/nie wierzyć w coś w co niewierzy/wierzy większość. Nie
narzucam nikomu swoich wierzeń czy nie. Ale staram się podzielić
swoimi doświadczeniami - bo kiedyś i dla mnie to było coś całkiem
obcego - i bardzo brakowało mi kontaktu z osobami, które miały
podobne doświadczenia.

Nie jestem w stanie dyskutować na poziomie Ismy - przykro mi bardzo.
Jeżeli Isma nie zechce zniżyć się do mojego poziomu - i przestac
traktowąc każdej mojej wypowiedzi jak dogmatu, który koniecznie
trzeba fachowo udowodnić - to ja nie podejmuję się więcej dyskusji -
przynajmnie na poziomie Ismy.

[nati1011]

zwłaszcza, ze przywołane przeze mnie źródło - w obecnej dyskusji -
zostało przez Ismę określone jako niewiarygodne. Dla mnie książka
posiadająca imprimatur(a zwracam na to uwagę) jest wiarygodna.
BArdziej niż Isma.

[isma]

WYWIADY miewaja imprimatur? Biedni kurialisci, ktorzy by to wszystko
musieli czytac ;-(((.

Podalas cytat z wywiadu, nie z ksiazki (jak teraz twierdzisz), to
raz. Ja przytoczylam informacje, ze Watykan zaprzeczyl informacjom
podanym przez Amortha w innym wywiadzie, to dwa. Slowem nie
wspomnialam o zadnej jego ksiazkowej publikacji (jakkolwiek np. pare
ksiazek de Mello tez mialo imprimatur, co nie przeszkodzilo innym
jego wypowiedziom stac sie obiektem badania oraz negatywnej oceny
odpowiednich gremiow).

Jesli wiec ktos komus tu przypisuje niewypowiedziane, to tez jestes
w tym gronie.

[nati1011]

podałam tytuł : śledztwo w sprawie szatana.

Ta ksiażka ma formę wywiadu. I posiada imprimatur. Przepraszam za
niedopowiedzenie - ale sądziłam że sięgniesz do przywołanego źródła
i sama zobaczysz.

Imprimatur

[isma]

Przepraszam, istotnie mylnie wzielam okreslenie "wywiad" za tozsame
z "wywiadem prasowym" (skadinad zakladalam zreszta, ze nie
oczekiwalas ode mnie zdobycia i zapoznania sie z publikacja
ksiazkowa w ciagu kilku godzin od momentu wskazania jej tytulu?)

No, ale juz siegnelam do przywolanego zrodla, i wiem, o czym mowimy.
Wrazeniami z lektury nie bede sie raczej dzielic, ale na moment bym
sie chciala zatrzymac przy tym imprimatur - bo pisalas, ze to wazne,
a sie moze okazac pomocne takze na przyszlosc.
Rozmawialismy zreszta o tym kiedys na forum przy innej okazji:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=73784175&a=73790565
Otoz wydanie polskie tej ksiazki posiada, owszem, imprimatur. Wydane
przez polskiego prowincjala salwatorianow. O ile mi wiadomo, ks.
Amorth nie jest salwatorianinem (tylko paulista), eo ipso nie jest i
czlonkiem polskiej prowincji tego zgromadzenia. A nawet gdyby jakims
cudem byl, to zezwolenie przelozonego zakonnego (wlasnego,
oczywiscie) nie jest chyba wystarczajace, albowiem imprimatur
powinien udzielic rowniez biskup diecezjalny.

No, przynajmniej tak mi wynika z tego, co czytam:

Kan. 824 -
§ 1. Jeśli inaczej nie postanawia się, ordynariuszem miejsca,
którego należy prosić o zezwolenie lub aprobatę na wydanie książek
według kanonów niniejszego tytułu, jest własny ordynariusz miejscowy
autora albo ordynariusz miejsca wydawania książek.

Kan. 829 - Aprobata jakiegoś dzieła lub zezwolenie na jego wydanie
dotyczy tekstu oryginalnego, nie zaś jego nowych wydań lub
przekładów.

Kan. 832 - Członkowie instytutów zakonnych, aby mogli wydawać
książki, traktujące o religii lub obyczajach, potrzebują także
zezwolenia swojego wyższego przełożonego, zgodnie z konstytucjami.

www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k3t4.html
Zeby byla jasnosc: nie kwestionuje wiarygodnosci autora ksiazki.
Mysle jednak, ze skoro powolujemy sie na to imprimatur, to warto
miec w miare wszechstronny oglad sytuacji. A wtedy kazdy oceni, co
go przekonuje, i czy jest to autorytet Kosciola.

(Nb. jakis czas temu kuria krakowska odwolala imprimatur udzielone
jednemu tomowi pewnej ksiazki z zapisami rozmow w grupie
modlitewnej. To dopiero zamieszanie wsrod czytelnikow bylo )).

[nati1011]

Isma ja jestem inżynier, a nie teolog. Książek o tematyce
religijnej - tylko w Polsce - ukazuje sie tysiące. Wsród nich wiele
pisanych przez osoby wogóle z kościołem nie związane. Szukając
pozycji na dany temat kieruję się czesto wydawnictwem (np Znak,
edycja św Pawła)które budzi moje zaufanie. Jeżeli książka dotyczy
spraw ściśle zwiżanych z wiarą sprawdzam też czy ma imprimatur. Jest
to dla mnie sygnał, że ktoś z wykształceniem teologicznym zapoznał
się z ta książką i że nie znajdę tam treści sprzecznych z
katolicyzmem - bądź też - jak w przywołanej wyżej ksiażce - jest
zastrzeżenie do pewnych twierdzeń w niej zawartych. Jest dla mnie
oczywiste, że nie jest możliwośćą by każda wydana książka była
zatwierdzana przez papieża. A chyba i biskup diecezjalny do
wyadawnego zezwolenia deleguje jakiś księży.

Np Nowe wyznaia egzorcysty - tego samego księdza Amortha mają
imprimatur wikariusza generalnego Kurii Metropolitalnej w
Częstochowie. Dla mnie to wystarczające potwiwrdzenie wiarygodności
książki. Idąc twoim tropem podejrzliwości do wszystkiego to i na
publikacje papieskie należy patrzeć z podejrzliwością, bo nie
wszyscy papieże w historii byli wielkości Jana Pawła II.

[isma]

Nati, dyskusja na poziomie faktow, a nie emocji, widze, nie jest
mozliwa. Nie pisalam nic o "zatwierdzaniu przez papieza", a
insynuacja o ocenianiu "wielkosci" papiezy jest zwyczajnie bez
sensu. Ale jestem zdania, ze jesli Kosciol ustala jakies zasady, to
po to, zeby sie ich trzymac: gdy ktos ma np. misje kanoniczna do
nauczania religii w szkole, to nawet jesli ma profesure z teologii,
nie znaczy to, ze moze wejsc na ambone i wyglosic homilie podczas
Mszy sw. To nie jest kwestia wyksztalcenia teologicznego
ani "zajecia sie" czyms.

Podalam przepisy, jakie w Kosciele reguluja wydawanie imprimatur.
One po cos zostaly wydane.
Ksiazka, z ktorej cytowalas, dyspozycji tych przepisow raczej nie
spelnia, tyle. Moze to ma znaczenie, a moze nie - kazdy sam moze
osadzic.

Argument "z tego samego autora" w odniesieniu do imprimatur nie ma
znaczenia, bo imprimatur udziela sie ksiazce, nie osobie.

Kan. 830 -
§ 2. Odrzucając wszelki wzgląd na osobę, cenzor w wypełnianiu swojej
funkcji winien mieć na uwadze tylko naukę Kościoła o wierze i
obyczajach, przedstawianą przez Nauczycielski Urząd Kościoła.

PS: Znak wydal "Ksiezy wobec bezpieki" Zaleskiego i "Strach" Grossa.
Jak mozna wnosic z mediow, sprawa publikacji obu tych ksiazek,
delikatnie mowiac, nie wzbudzila entuzjazmu miejscowego
ordynariusza, a nawet stala sie okazja do przypomnienia, co to jest
wydawnictwo "katolickie".

[nati1011]

więc krótko.
jeżeli taki imprimatur jest niewystarczający to trudno. Ja nie
jestem w stanie sprawdzać każdego u źródła(nie portafię zresztą
odróżnić włąsciwego od niewystarczającego). Dla mnie jest
wystarczający. Z założenia staram sie wierzyc ludziom, choć wiem, ze
niektórzy oszukują. Dla mnie twoje sprawdzanie wszystkiego w z
każdej strony jest dzieleniem włosa na czworo - na które ja po
prostu nie mam czasu. A ponadto moja konstrukcja mentalno-
psychologiczna zupełnie się do tego nie nadaje. Ty i ja mamy
zupełnie rózne podejście do wielu spraw. Nie musisz się ze mną
zgadzać, ale ja - w wielu watkach - odbieram twoje posty jako ataki
na moją osobę. Przykro mi, ale tak to odczytuję. Tak jak
powiedziałam, nie zamierzam przerzucać sie z tobą cytatami. Choćby
dlatego, że z góry stoję na straconej pozycji.

A co do Znaku - też mam ostatnio wątpliwości. Także co do poziomu
cen tego wydawnictwa - dla mnie mocno zawyżonych.

[nati1011]

I jeszcze jedno. Domagasz się faktów i dowodów na przytoczone przeze
mnie twierdzenia.

Nigdy nie bedę w stanie udowodnić Ci swoich przeżyć. Tego czego
dotknęłam i tego co dotknęło mnie. Nawet osoby, które były wtedy
bardzo blisko mnie i pomagały mi przez to przejść były tylko
zewnątrz. Jednak brak materialnych dowodów nie może być
zaprzeczeniem faktów, że to się wydarzyło. Nawet jeżeli niewielu
potrafi w to uwierzyć. Znalazłam - później - wiele opisów osób,
które przeszły coś podobnego do mnie. Były zadziwiająco podobne.
Choć możesz to nazwać zbiorową histerią. Zapewniam cię jednak, że
takie doświadczenia potrafią wyleczyć człowieka nawet z noszenia
znaku zodiaku w formie broszki czy wisiorka. I wcale nie ze strachu
przed demonem. Raczej dla świadectwa Bożej Miłości i wdziecznośći za
ocalenie.
"Unikajcie wszystkiego co ma choćby pozory zła". - to chyba św
Paweł z Pisma Św.

[isma]

Od dluzszego czasu pisze: kazdy ma swoje doswiadczenia i na ich
podstawie moze budowac osobiste poglady. Nie zamierzam z tym
dyskutowac i oczekiwac dowodow.

Spor dotyczy jednak czegos innego: raz - absolutyzowania tych
doswiadczen, dwa - powolywania sie w dyskusji na autorytet Kosciola,
czego, moim zdaniem, bez konkretow robic nie wolno.

Dyskutujemy nie przy kawce, tylko publicznie. Pare osob po prostu
czyta to, co piszemy. Dobrze byloby, zeby mogly one (nawet jesli
Tobie to niepotrzebne) poznac tych konkretow jak najwiecej, zanim
wyrobia sobie zdanie, nie sadzisz?

[nati1011]

> Spor dotyczy jednak czegos innego: raz - absolutyzowania tych
> doswiadczen, dwa - powolywania sie w dyskusji na autorytet
Kosciola,
> czego, moim zdaniem, bez konkretow robic nie wolno.

zakaz chodzenia do wróżek i magów jest zawarty w Piśmie św. Co do
tego nie ma chyba co dyskutować.

Cała reszta to zbiór doświadczeń grupy osób. I tu możemy dyskutować
czy szkodliwe są talizmany, horoskopy czy posążki buddy.

Zauwaz jednak, ze część ludzi - uznających sie za wierzących - uważa
wróżenie czy wywoływanie duchów za zwykłe bzdury, nic nie znaczace
zabawy. Chyba też nie do końca o to chodzi.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> zakaz chodzenia do wróżek i magów jest zawarty w Piśmie św. Co do
> tego nie ma chyba co dyskutować.
>
> Cała reszta to zbiór doświadczeń grupy osób. I tu możemy dyskutować
> czy szkodliwe są talizmany, horoskopy czy posążki buddy.
>
> Zauwaz jednak, ze część ludzi - uznających sie za wierzących - uważa
> wróżenie czy wywoływanie duchów za zwykłe bzdury, nic nie znaczace
> zabawy. Chyba też nie do końca o to chodzi.
Ja należę do tych ludzi i nie przekonają mnie poglądy czy doświadczenia innych
osób, nawet duchowo zaangażowanych (Wręcz przeciwnie - wypowiedzi egzorcystów są
dla mnie zbyt subiektywne)
Chcę zobaczyć konkretne stanowisko Kościoła Katolickiego np. takie jak ostatnio
w sprawie transplantologii.

[nati1011]

nie wystarczy zakaz w Piśmie świetym? Żeby się nie rozdrabniac
chodzi mi o zakaz chodzenia do wróżbitów i kontaktowania się z
duchami zmarłych. Ten zakaz jest tez powtórzony w katechiźmie. To
cię nie przekonuje?

[rycerzowa]

nati1011 napisała:

> nie wystarczy zakaz w Piśmie świetym? Żeby się nie rozdrabniac
> chodzi mi o zakaz chodzenia do wróżbitów i kontaktowania się z
> duchami zmarłych. Ten zakaz jest tez powtórzony w katechiźmie. To
> cię nie przekonuje?

Sprawdziłam w książeczce do nabożeństwa - rachunek sumienia dla dorosłych.
Grzechy przeciwko Pierwszemu Przykazaniu.
Na powyższy temat jest:
"Wierzyłem w zabobony i wróżby".
WIERZYŁEM!

Jeśli WIERZYSZ, że można "kontaktować się z duchami" (skoro uważasz,że to
niebezpieczne), jeśli WIERZYSZ, że ktoś może zakląć zło w kawałek kamienia lub
metalu (skoro uważasz,że mogą być szkodliwe) - no to wybacz, kto tu jest
zabobonny?

[kudyn]

rycerzowa napisała:

> Jeśli WIERZYSZ, że można "kontaktować się z duchami" (skoro uważasz,że to
> niebezpieczne), jeśli WIERZYSZ, że ktoś może zakląć zło w kawałek kamienia lub
> metalu (skoro uważasz,że mogą być szkodliwe) - no to wybacz, kto tu jest
> zabobonny?

Interpretacja w sam raz do rozważenia dla egzorcysty, przed modlitwą o uwolnienie.

[rycerzowa]

kudyn napisał:

> rycerzowa napisała:
>
> > Jeśli WIERZYSZ, że można "kontaktować się z duchami" (skoro uważasz,że to
> > niebezpieczne), jeśli WIERZYSZ, że ktoś może zakląć zło w kawałek kamien
> ia lub
> > metalu (skoro uważasz,że mogą być szkodliwe) - no to wybacz, kto tu jes
> t
> > zabobonny?
>
> Interpretacja w sam raz do rozważenia dla egzorcysty, przed modlitwą o uwolnien
> ie.

.. i dla inkwizytora, przed wysłaniem "opętanego/opętanej" na stos.

[kudyn]

Nie wiem jak Ty, ale ja pracy inkwizytora nie znam, znam pracę egzorcysty.
Spalonych opętanych również nie widziałem, uwolnionych miałem okazję.

[nati1011]

rycerzowa napisała
> Sprawdziłam w książeczce do nabożeństwa - rachunek sumienia dla
dorosłych.
> Grzechy przeciwko Pierwszemu Przykazaniu.
> Na powyższy temat jest:
> "Wierzyłem w zabobony i wróżby".
> WIERZYŁEM!

wiesz ja to rozumiem inaczej. Jest tu właśnie pytanie czy
przypadkiem nie doczyniam uroków spluwając przez lewe ramię albo
omijając czarnego kota (zabobon) albo czy nie korzystam z wróżb (np
czy czytam horoskopy)

Ale widzę, ze każdy podpasowuje sobie po swojemu

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> nie wystarczy zakaz w Piśmie świetym? Żeby się nie rozdrabniac
> chodzi mi o zakaz chodzenia do wróżbitów i kontaktowania się z
> duchami zmarłych. Ten zakaz jest tez powtórzony w katechiźmie.
> To cię nie przekonuje?
Ale chyba nie ma żadnego sporu co do naganności chodzenia do wróżbitów itp.
Spór miedzy nami jest co do tego czy magia rzeczywiście działa, czy człowiek
może nadać złą moc przedmiotom itp.
Część osób (w tym ja) w to nie wierzy. Między innymi Ty wierzysz. W tej sytuacji
głos jakiegoś egzorcysty jest dla mnie bardziej jego poglądem, opisem doświadczeń.
A ja chciałabym poznać oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego. Takie ex
cathedra. Jasne i wyraziste.
Na razie nie miałam czasu tej odpowiedzi poszukać, ale planuję to zrobić.

Jako przykład podałam sprawę przeszczepów, która przez wielu ludzi traktowana
jest z pewną nieufnością, zwłaszcza jeśli chodzi o ich zmarłego dziadka. Ale po
ostatnim liście pasterskim chyba nikt już nie ma wątpliwości, że Kościół jest
"na tak", że to piękny chrześcijański uczynek, a nie bezczeszczenie zwłok.

[nati1011]

> Ale chyba nie ma żadnego sporu co do naganności chodzenia do
wróżbitów itp.
> Spór miedzy nami jest co do tego czy magia rzeczywiście działa,
czy człowiek
> może nadać złą moc przedmiotom itp.


to dla mnie tu jest niezgodność logiczna. Jeżlei magia czy wróżbici
to całkiem nieszkodliwi wariaci, którym tylko coś się wydaje - to po
jakie licho zakaz chodzenia do nich? Bóg wysuwając swoje zakazy czy
też 10 przykazań zawsze kierował sie dobrem człowieka. zakazywał
rzeczy, które szkodza ludzim (min zabijać czy cudzołożyć). Gdyby
magowie czy wróżbici nie mogli w żaden sposób zaszkodzić człowiekowi
to nie byłoby tak kategorycznego zakazu korzystania z ich posług.

Sprawa przeszczepów jest innego rodzaju - dotyczy dzisiejszej
technologii, kórej nie było 2000 lat temu. Daltego było potrzebne
specjalne oświadczenie. Sprawa wróżb i magii ciagnie się za
ludzkością już od dawna.

[minerwamcg]

> to dla mnie tu jest niezgodność logiczna. Jeżlei magia czy wróżbici
> to całkiem nieszkodliwi wariaci, którym tylko coś się wydaje - to po
> jakie licho zakaz chodzenia do nich?

Nie ma żadnej niezgodności logicznej. Do wróżek nie wolno chodzić, żeby:
1. Nie uwierzyć w głoszone przez nich bzdury, zwłaszcza jeśli są głoszone
sugestywnie - od tego można nie tylko stracić wiarę w Bożą Opatrzność ale i
zwariować (na życzenie mogę rozwinąć temat szerzej, bo znam taki przypadek),
2. Nie utwierdzać ich w grzechu,
3. Nie wspierać swoimi pieniędzmi grzesznego postępowania.

Podobnie nie należy czytać "Nie", oglądać pornografii ani chodzić na spotkania
werbunkowe sekt.

Gdyby
> magowie czy wróżbici nie mogli w żaden sposób zaszkodzić człowiekowi
> to nie byłoby tak kategorycznego zakazu korzystania z ich posług.

Ależ oczywiście, że mogą zaszkodzić! Mogą skłonić człowieka do poważnych
grzechów przeciwko pierwszemu przykazaniu, czy to tak mało? A w dodatku mogą w
życie człowieka wprowadzić poważny zamęt, czy to też jest bez znaczenia?

O wróżbach.

[rycerzowa]

minerwamcg napisała:
>
> Gdyby
> > magowie czy wróżbici nie mogli w żaden sposób zaszkodzić człowiekowi
> > to nie byłoby tak kategorycznego zakazu korzystania z ich posług.
>
> Ależ oczywiście, że mogą zaszkodzić! Mogą skłonić człowieka do poważnych
> grzechów przeciwko pierwszemu przykazaniu, czy to tak mało? A w dodatku mogą w
> życie człowieka wprowadzić poważny zamęt, czy to też jest bez znaczenia?

Ciemnota, przesądy, zabobony, uprzedzenia mogą prowadzić do samosądów, do
zbrodni, do pogromów.

Bo co jest gorsze, czy te feralne wróżby, czy ich nomen omen DEMONIZOWANIE?

Ja stawiam na to drugie. Moim zdaniem grzechem głupoty jest właśnie wiara w to,
że są w tym jakieś siły nieczyste.

Są iluzjoniści i są wróżki, jedni wyciągają króliki z kapelusza, innym "karta
prawdę mówi", jedni i drudzy maja określone zdolności, w pracy jednych i drugich
nie ma nic tajemniczego.
Tylko małe dzieci wierzą że pan wyczarował królika z kapelusza, tylko ludzie
naiwni wierzą, że wróżka widzi naszą przyszłość. Iluzjonista jest zręczny, a
wróżka jest dobrym psychologiem.
Oboje zarabiają na życie jak potrafią. Korzystać z ich usług można dla
rozrywki. Wiara, że to, co robią, dzieje się "naprawdę" jest głupotą,
przekonanie,że jest w tym jakaś siła pozanaturalna - jest grzechem.

Zdarzyło mi się, co następuje.
W mojej pierwszej pracy znajoma poprosiła mnie, by iść z nią do słynnej wróżki.
- Madziu, nie ma sensu, wróżby to bzdury, mamy XX wiek.
- Rycerzowa, zrób to dla mnie,chodź ze mną, sama się boję, chce iść do niej, ona
mówi prawdę.
- OK, chodźmy, zobaczysz, jakie to głupie.
Ja miałam lat 24, Madzia - 19.
Byłyśmy, wróżka o życiu Madzi opowiadała dużo i kwieciście, o mnie - dużo mniej.
- A widzisz - powiedziała Madzia. Samą prawdę mi powiedziała.
- Litości, Madziu. Usiądź i pomyśl. Odgadła, że przyjechałaś do nas ze wsi.
- Noooo...
- Dziecko, widząc twoją niepewną minę, twoje ubranie, fryzurę,sposób mówienia,
nietrudno zauważyć, że w wielkim mieście jesteś od niedawna, czy nie?
- No tak.
- Wróżka powiedziała: "was jest w domu dużo...", zawiesiła głos, a ty od razu:
"tak, ośmioro". Madziu, czy tak trudno domyślić się, jak jest w wiejskim domu z
ośmiorgiem dzieci? Z którego ty musiałaś uciekać?
Madziu, wszystkie choroby twej mamy, które tak niby trafnie odgadła wróżka,
mają wszystkie wielodzietne wiejskie matki w Polsce. I podobne kłopoty z mężami
i dziećmi.
- Ale o tobie odgadła, żeś po studiach, choć młodo wyglądasz.
- Powiedziała mi bardzo mało, bo ja milczałam, i w niczym jej nie pomogłam.
Owszem, z twarzy wyglądam na 17 lat, ale zauważ,że trzeba było karty przekładać,
raz prawą ręką, raz lewą. Widziała moje dłonie, a po dłoniach zawsze widać
wiek. Zwróciła przypuszczalnie uwagę, że nie mam obrączki, ani pierścionka
zaręczynowego, ani śladu po nich. Dlatego trafnie przepowiedziała,że
męsko-damskie sprawy jeszcze przede mną. Nietrudno było jej zauważyć,że życie mi
minęło nad książkami, nie sądzisz?
- Więc uważasz,że mi się to nie spełni,co przepowiedziała?
- Część się spełni, część nie. Jak to w życiu. Nietrudno przewidzieć, co się
może młodej dziewczynie spełnić.
- No to czemu innym się dokładnie spełniło?
- Działa stara psychologiczna zasada dobierania argumentów "za".
Zaraz ci opowiem, na czym to polega.

Ale zanim to Madzi opowiedziałam, zrobiło mi się jej żal.
Ona potrzebowała przyjaciela, doradcy, kogoś, kto by jej pomógł zrozumieć
siebie. Madzia była samotna. To właśnie samotni i zagubieni ludzie tak często
są klientami wróżbitów. Dobrze,jeśli taki/taka tylko wysłucha i pogada. Gorzej
- gdy dla żądzy zysku na psychiatryczne manowce zaprowadzi.