mama wróci po 18.00 - co w tym złego?

24.01.08, 21:25
Witam,
Jak pewnie wiecie wychowuję synka (5 lat) sama. Pracuję w domu i nie wyobrażam
sobie (aczkolwiek, jeżeli nie mielibyśmy z czego żyć, to tak bym zrobiła),
żebym miała o 7.30 wyruszać do biura i o 18.30 z niego wracać (8h + dojazd w
obie strony + w dzisiejszych czasach zostanie niekiedy 0,5 dłużej jest
wkalkulowane w gotowość do pracy). Oczywiście mało którą mamę stać na taki
luksus (albo mam już wypaczony pogląd na tę sprawę). Niedawno spotkałam
niezmiernie sympatyczną dziewczynę, która (też sama wychowuje dzieci)
twierdzi, że pracuje przez całe dnie poza domem i nie uważa, żeby miało to
jakikolwiek zły wpływ na dzieci. Jej dzieci są trochę starsze od mojego
dziecka - 8 i 15 lat.
Ja z kolei byłam wychowywana - kompletny anachronizm już w tamtych czasach
przez mamę, która po moim urodzeniu nie wróciła do pracy. Z perspektywy czasu
uważam, że spokojnie mogła sobie do tej pracy wrócić (ale tu znowu - ja nie
stoję nawet przed takim wyborem jaki miała wtedy moja mama: praca 7.00 -
15.00, odległość od domu 15 min. drogi) - nie przelewało nam się bardzo, a
mama siedząc w 4 ścianach sama stała się osamotniona i wpłynęło to negatywnie
na jej charakter, a w konsekwencji także i na mnie. Ja jestem świadoma, że
wzorce wychowania dziedziczy się po rodzicach, oczywiście samoświadomość
własnych wad i zalet jest tu niezmiernie ważna i cenna, ale praca nad sobą
jest trudna.
Ja o wiele rzeczy staram się dbać, ale często jestem stanowcza i wymagam może
w mało wesoły sposób. Generalnie cieszę się, że jestem z moim dzieckiem, ale
nie jest to nieustanny zachwyt, przekomarzanki i wygłupy od świtu do północy.
I teraz, gdyby to było trzeba, nie wyobrażam sobie, że zniknę z domu na
praktycznie cały dzień (pomijam fakt, że wówczas sobota oznacza chyba przede
wszystkim zakupy + porządki)i znajdę jakąś supernianię, która za mnie pójdzie
z dzieckiem na basen i generalnie wychowa tak dziecko, jak ja bym je
wychowała. Na babcię niestety nie mogę w tym zakresie za bardzo liczyć.
Czy moje dziecko, jak dorośnie, przyjdzie i powie mi - po co mamo siedziałaś w
domu, byłaś przykra bo nie miałaś się do kogo odezwać, bez sensu żyliśmy
skromnie, a Ty mogłaś zarabiać o 40% do 50% więcej. Dodam, że w chwili
obecnej, kiedy rozmawiamy o takiej hipotezie, bardzo nie chce, żebym poszła do
pracy "w biurowcu".
Czy faktycznie niepotrzebnie robię z tego wielką sprawę i tak samo można
wychować dziecko dobrze chodząc do pracy na cały etat, czy też kryje się za
takim stanowiskiem szereg malutkich "ale", o których zwolenniczki tego
ostatniego zapominają wspomnieć. Jak myślicie a moderatorki powinnam może
zapytać, czy wątek jest wystarczająco "na temat".
    • brucha Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 01:13
      późno już, a raczej bardzo wcześnie, więc tylko szybko napiszę, że
      ja właśnie z tych nieobecnych po 10 godzin w domu (z tym, że ja o
      7.30 to już w pracy jestem). i bardzo mnie to uwiera. szczególnie,
      że pracę mam intensywną, wyciska ze mnie wszelkie soki, i po
      powrocie jestem dość mocno zużyta psychicznie. nie bardzo mam czas w
      godzinach pracy pogrzebać w internecie, napisać prywatne maile,
      zapłacić rachunki, zaplanować wakacje itp. w dodatku nie umiem
      odciąć się od pracy po pracy, mój móg 'w tle' pracuje.
      gdybym mogła przejść na 3/4 a nawet 1/2 etatu - zgodziłabym się od
      razu. nawet kosztem niższej pensji. mąż dużo pracuje za granicą.
      często go nie ma. ale ma tę zaletę, że jak już jest, to ma dla nas
      dużo czasu ;o) jak go nie ma funkcjonuję dzięki babciom, które nie
      powiem, bardzo dzielne są. ale zdecydowanie widzę bezsens całej tej
      sytuacji. rano dzieci praktycznie nie widuję. babcie dostarczaja
      moich panów do szkoły i przedszkola. wracam z pracy pędem, zbierając
      po drodze dzieci ze szkoły i przedszkola (bądź od babci, bo wg mnie
      4-latowi należy oszczędzić przesiadywanie w przedszkolu do 17).
      robię dzieciakom jeść, chwile się pobawią i juz pora spać. jak do
      tego dołożę drobny szczegół, ze młodszy urodził się z pewną wadą
      wrodzoną, którą należy intensywnie rehabilitować, ćwicząc najlepiej
      kilka razy dziennie, to mam kaca moralnego, że nijak mi to nie
      wychodzi. jak męża nie ma coś takiego jak moje życie prywatne nie
      istnieje. jest za to jedna wielka niewyróbka.
    • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 02:10
      IMHO idealnie byłoby gdybyście oboje z mężem obudzili się wyspani i zrelaksowani
      po namiętnej nocy. Zjedlibyście spokojnie śniadanko z Waszymi słodkimi dziećmi.
      Potem mąż pojechałby do swojej ciekawej i dobrze płatnej pracy, Ty zawiozłabyś
      dzieci do przedszkola powiedzmy na 10:00, żeby się czegoś nauczyły i pobawiły w
      gronie rówieśników. Potem pojechałabyś dwie przecznice dalej do swojej
      wspaniałej i wysokopłatnej pracy. Gdzieś ok. 15:00 odebrałabyś dzieci.
      Wrócilibyście do domu, zjedli rodzinny obiad, pobawili się z dziećmi. A
      wieczorem zostawilibyście je na parę godzin pod opieką sąsiadki i poszlibyście
      we dwoje na romantyczną kolację ...

      Ale takie rzeczy to tylko w Erze.

      Nie można mieć wszystkiego i trzeba radzić sobie z realnymi ograniczeniami.
      Jeśli jesteś samotną matką, to nie masz szans na "niepracowanie zawodowo" i
      bycie utrzymywaną przez męża.
      Masz do wyboru - zajmować się dzieckiem cały czas i korzystać z pomocy opieki
      społecznej, albo pracować.
      W niektórych zawodach masz wybór godzin pracy, w innych nie. I jeśli jedyną
      pracą jaką może znaleźć samotna matka jest robota od 7:30 do 18:00, to trudno.
      Zawsze może próbować coś zmienić (przenieść się do mniejszego miasta, gdzie
      utrzymanie i mieszkania są tańsze, a dojazdy mniej dotkliwe), ale nie powinna
      robić sobie wyrzutów, że nie udało się jej zapewnić dziecku ideału.
    • nati1011 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 08:46
      masz wybór, ja też Możemy pracować albo nie. Świetnie. Tylko się
      cieszyć. Ale moja mama - tak jak niemal wszystkie pracujące kobiety -
      pracowała bo musiała. W dodatku musiałą zajmować sie całym domem
      sama i nawet po pracy nie miała nikogo do pomocy. Miało to wady -
      ale miało tez zalety. Mam porównanie o tyle, że jej siostra
      siedziałą z dziećmi w domu. Uważam że mojej mamie udało sie nie
      najgorzej - choć na pewno ogromnym wysiłkiem. Z + takiej sytuacji
      należy przede wszystkim wspomnieć o większej dojrzałości i
      samodzielnosci dzieci wychowywanych przez pracujace matki.

      Osobiście uważam, że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona, nie
      powinna pracować więcej niż na pół etacie, najlepiej jeszcze z
      ruchomymi godzinami pracy. Ale niestety mało która ma taką możliwość.
      • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 09:16
        nati1011 napisała:
        > Osobiście uważam, że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona, nie
        > powinna pracować więcej niż na pół etacie, najlepiej jeszcze z
        > ruchomymi godzinami pracy. Ale niestety mało która ma taką możliwość.
        A z czego powinna się utrzymywać ?
        Jestem singielką i nie wyobrażam sobie, żebym miała wyżyć za połowę
        jakiejkolwiek pensji. Miałabym być na utrzymaniu rodziców do końca życia ?
        • nati1011 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 09:59
          no właśnie o tym mówię.

          że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona (.._)Ale niestety mało
          która ma taką możliwość.

          Czsem i z całej pensji trudno się utrzymać.

          • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 10:25
            nati1011 napisała:
            > że jeżeli kobieta nie jest do tego zmuszona (.._)Ale niestety mało
            > która ma taką możliwość.
            Nie zgadzam się z Twoim poglądem.
            Uważam, że mężczyźni i kobiety są w takim samym stopniu zdolni zarówno do pracy
            zawodowej jak i do zajmowania się domem.
            I nie widzę powodu dlaczego kobiety generalnie miałyby mniej czasu spędzać w
            pracy tylko ze względu na swoją płeć.
            Oczywiście inaczej wygląda sprawa okresu opieki nad małym dzieckiem, kiedy
            rzeczywiście potrzebuje ono mamy całodobowo. Ale przecież ten okres trwa tylko
            kilka lat w porównaniu do powiedzmy 40 lat okresu potencjalnej zawodowej
            aktywności kobiety. I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
            marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności.
            • pawlinka Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 10:55
              "I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
              marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności".
              Ile kobiet, tyle zdań. Nie można oceniać decyzji poszczególnych osób. Zawsze
              twierdzę, że nauczycielem jestem na niepełny etat, a matka na cały. I dom dla
              mnie jest najważniejszy. Bardzo sie pilnuję, żeby praca nie kradła mojego czasu,
              jaki poświęcam dzieciom i mężowi.
            • nati1011 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 13:59
              czy ja zgłosiłam porawkę do kodeksu pracy?

              Napisałam o swoich odczuciach. Możesz nie wierzyć, ale jest spora
              grupa kobiet, które wyśmienicie się spełniają nie pracując zawodowo.
              Mało tego z przyjemnością piekę dla swojego męża ciasto lub piore
              jego rzeczy. I z wdziecznością przyjmuję, gdy dźwiga cieżkie zakupy
              do domu, albo codziennie wychodzi do pracy rano by nas utrzymać. Ja
              za to dbam o to by po pracy czekał na niego ciepły obiad. Co w tym
              dziwnego?

              kobieta i mężczyzna nie są tacy sami. Każdy ma inną rolę do
              spełnienia i inne zadania. Co nie znaczy, że któreś jest lepsze lub
              gorsze.
              • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:49
                nati1011 napisała:
                > Możesz nie wierzyć, ale jest spora
                > grupa kobiet, które wyśmienicie się spełniają nie pracując zawodowo.
                Napisałam po prostu, że jakaś ilość mężczyzn też by się spełniała nie pracując
                zawodowo.

                > Mało tego z przyjemnością piekę dla swojego męża ciasto lub piore
                > jego rzeczy. I z wdziecznością przyjmuję, gdy dźwiga cieżkie zakupy
                > do domu, albo codziennie wychodzi do pracy rano by nas utrzymać. Ja
                > za to dbam o to by po pracy czekał na niego ciepły obiad.
                > Co w tym dziwnego?
                To, że nie piszesz o podziale ról w obrębie konkretnej pary tylko w ogóle
                przypisujesz te role konkretnym płciom. Jeśli ten układ zadowala Was oboje, to
                czemu nie.
            • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:58
              I zajmowanie się wtedy tylko domem, wydaje mi się strasznym
              > marnotrawstwem sił, czasu czy zdolności.

              a mi nie wydaje się smile
      • elwinga Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 11:52
        To chyba nie tylko kwestia możliwości (bądź ich braku), ale i chęci. Niektóre
        kobiety pracują nie tylko dlatego, że muszą, ale także dlatego, że to lubią i w
        tym się spełniają.
        • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 12:43
          elwinga napisała:

          > To chyba nie tylko kwestia możliwości (bądź ich braku), ale i chęci. Niektóre
          > kobiety pracują nie tylko dlatego, że muszą, ale także dlatego, że to lubią i w
          > tym się spełniają.
          To tak samo jak mężczyźni. Też niektórzy chętnie posiedzieliby w domu z piwem i
          pogapili się w telewizor, ale muszą iść do pracy chociażby po to, żeby zarobić
          na kablówkę i piwo.
          Nie wiem dlaczego akurat kobiety miałyby nie iść do pracy, jeśli nie chcą.
          • nati1011 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:13
            > Nie wiem dlaczego akurat kobiety miałyby nie iść do pracy, jeśli
            nie chcą.


            Ano dlatego, ze powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
            opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom.

            Kiedy myślę o swoim powołaniu, to myślę o małżeństwie,
            macieżyństwie, domu....

            Nie przyszłoby mi do głowy stwierdzenie: moim powołaniem jest być
            księgową czy szwaczką.


            • elwinga Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:23
              Jeżeli masz poczucie, że Twoim powołaniem jest macierzyństwo i prowadzenie domu
              - to świetnie. W takim wypadku szczerze Ci życzę, byś mogła to powołanie
              realizować i nie musiała dodatkowo pracować poza domem.

              Ale moim powołaniem np. jest praca naukowa. Do której mam niewątpliwy talent i
              zdolności. I w moim odczuciu rezygnacja z niej - np. w imię hasła, że
              "powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
              > opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom" - byłoby biblijnym
              (lub raczej: niebiblijnym) zakopywaniem otrzymywanych talentów.

              Natomiast absolutnie zgadzam się, że kobieta, która pragnie poświęcić się
              wyłącznie wychowywaniu dzieci, powinna mieć taką możliwość i powinno byc to
              szanowane - wlasnie jako praca.
              • nati1011 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:47
                oczywiście, że nie każda kobieta musi być żona i matką. Moje
                przemyśłenia były odpowiedzią na stwierdzenie, ze kobieta powinna
                pracować zawodowo. Tak samo jak mężczyzna nie musi być mężemi ojcem.
                Może zostać przeciez pustelnikiem lub mnichem i nie pracować
                zawodowo, a upiększac świat modlitwą.

                Trochę alergicznie reaguję na stwierdzenia, ze kobieta musi
                realizowac się zawodowo.
                • elwinga Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:53

                  > Trochę alergicznie reaguję na stwierdzenia, ze kobieta musi
                  > realizowac się zawodowo.

                  Przeczytałam jeszcze raz swoje posty w tym wątku i takiego stwierdzenia w nich
                  nie znalazłam. Zauważyłam tylko, że NIEKTÓRE kobiety lubią swoją pracę i chcą
                  się w niej realizować. Inne realizują się będąc żonami, matkami i paniami domu.
                  Tyle.
            • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 15:43
              nati1011 napisała:
              > Ano dlatego, ze powołaniem kobiety moze być bycie matką, żoną,
              > opiekunką ogniska domowego, służba pozostałym domownikom.
              A dlaczego mężczyźnie powołanie do bycia ojcem, mężem itp miałoby uniemożliwiać
              powołanie do bycia lekarzem ?

              > Kiedy myślę o swoim powołaniu, to myślę o małżeństwie,
              > macieżyństwie, domu....
              Ja też uważam, że moim powołaniem jest małżeństwo i macierzyństwo, ale zupełnie
              nie wiem, dlaczego miałoby się to kłócić z powołaniem do wykonywania pracy
              zawodowej.
              > Nie przyszłoby mi do głowy stwierdzenie: moim powołaniem jest być
              > księgową czy szwaczką.
              Trochę Ci współczuję. Bo pewnie masz satysfakcję z bycia żoną i matką, ale coś
              ważnego z innej dziedziny życia Cię omija.
              Mnie się (na razie ?) nie udało zrealizować powołania do bycia żoną i matką, ale
              moje życie byłoby zupełnie puste i nieciekawe gdybym nie mogła chociaż częściowo
              zrealizować swoich pragnień w innych sferach życia. I nie wiem , dlaczego ja
              nie mam zarabiać na siebie i zajmować się domem, tak jak samotny mężczyzna w
              mojej sytuacji nie miałby sobie prać i gotować.
    • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 11:29
      No, jest na temat, jakkolwiek takie watki juz byly.

      Wiec ja (malo odkrywczo) mysle, ze to zalezy od sytuacji. Od
      osobistego rozeznania, uwzgledniajacego, oczywista, nie tylko wlasne
      potrzeby, ale i potrzeby rodziny. Nie ma tak, ze sie autorytatywnie
      powie "pol etatu", "caly etat, ale tylko od 7 do 15", czy jeszcze
      cos innego.

      Generalnie do wychowywania dziecka potrzebny jest - znowu truizm -
      jakis kontakt, i jak okazji do niego nie ma w ogole, to sie raczej
      nie wychowa. Ale byc moze sa takie dzieci, ktorym wystarcza kontakt
      w weekend (nie wykluczam, ze sa), za to intensywny, dajacy poczucie
      bezpieczenstwa, bycia kims dla rodzica waznym. Nie wiem, czy to sie
      da z gory ustalic i przewidziec.

      Ja np. mam etat ograniczony czasowo, z roznym realnym obciazeniem w
      ciagu dnia, ale ponadto duzo innych zajec. Trzeba bylo to
      przemyslec - w niektorych przypadkach rozwiazaniem okazalo sie
      wciagniecie rodziny (najpierw meza, potem corki) do tych zajec, np.
      na kwestach hospicyjnych dzielnie stoja z puszkami ze mna -
      natomiast zrezygnowalam z odpowiedzialnosci za organizowanie tychze
      w miescie, no bo to juz jest konkretny czas spedzony przy telefonie,
      pisaniu pism czy na bieganiu po roznych instytucjach i tu trzeba
      byloby rodzine na boczny tor odstawic. Jak chalturze np. tlumaczac
      czy adiustujac jakas madra ksiazke, to sie staram, zeby to robic (na
      szczescie, dzieki dawnej pracy w redakcji dziennika, gdzie czasem
      jednoczesnie w maszyny do pisania tlukly cztery osoby, a pozostale
      dwie rozmawialy przez telefon, halas raczej nie przeszkadza mi w
      pracy - no chyba ze sa to klnacy robotnicy za oknem) w pokoju, gdzie
      M. rysuje albo slucha radia. I moge przerwac, jesli bedzie czegos
      potrzebowala.

      Malo odkrywczo mysle tez, ze trzeba szukac radosci w tym, co sie
      robi. I jak sie za nic nie da znalezc, to odpuscic. Wczoraj wlasnie
      zrezygnowalam z pewnej funkcji, bo - nie jestem w stanie wykonywac
      jej tak dobrze jak wprawdzie umiem, ale czasu mi nie starcza - a
      brac pieniedzy za robote na odczepnego nie umiem. No i trudno, nie
      ma ludzi niezastapionych (i dochodow niezastapionych tez nie ma).

      O tej radosci, to wazne jest - wtedy sie rzadziej warczy wink)).
      • anndelumester Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 14:51
        Święta prawda. Zwłaszcza o tym warczeniu wink Czasem sytuacja życiowa
        wymusza pewne zmiany i konieczność dostosowania się. Dobrze , gdy to
        dostosowywanie się boli jak najmniej. Bardzo dobrze , gdy ma się
        poczucie, że te zmiany nie poszły na marne.
        Napisałam to ja – od zawsze przekonana, ze jestem stworzona do
        leżenia na kanapie i czytania książek wink) a wyszło „troche”
        inaczej big_grin
        • isma OT 25.01.08, 16:47
          Ann, przypominam, ze masz u mnie nalewke. Nie podejrzewasz mnie, mam
          nadzieje, ze z powodu toczonej w innym miejscu dyskusji o klerze (na
          wszelki wypadek zainteresowanych informuje, iz ja, znany
          antyklerykal, poczulam sie w obowiazku tlumaczyc za czarnych wink)),
          domieszam Ci do niej arszeniku, co?

          Umowmy sie jakos.
          • anndelumester Re: OT 25.01.08, 17:07

            pamietam!!!
            możee nalewka mnie wreszcie wyleczy?
            Tak, umówmy się , zwlaszcza ze ja mam chwilowo wolne od dziecka wiec
            moge wszedzie i o kazdej porze.

      • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 15:00
        tak jest Ismo smile
        • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:00
          Był tu watek o talentach... Czy nie jest jednak tak, ze oczekujemy
          od polowy ludzkosci, aby miala talenty tylko w jednym kierunku? A
          inne powinna raczej powściagnąć w imie dobra ogniska domowego. Nie
          mam nic przeciw siedzeniu kobiet w domu, o ile akurat maja do tego
          talent i ochotę. Podobnie, jak nie mam nic przeciw temu, aby to mąż
          siedział w domu...
          Ale (moze z wyjątkiem Ismy) w takim wypadku uznaje się, ze męczyzna
          marnuje swoje możliwosci.
          No i jeszcze jedna spraw - jesli kobieta konczy darmowe studia,
          mając od razu plan - że bedzie zajmowała się w przyszlosci tylko
          domem - to czy to nie sa jednak źle wydane przez podatnika
          pieniądze?
          • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:36
            Mama w domu to wg niektórych obraz zmarnowanych talentów oraz zmarnowanych i
            wyłudzonych pieniędzy podatników.Cudny obrazek, który pokazuje, co kobiety myślą
            o swoich niepracujących koleżankach.Dom, mąż ,dzieci nie są tego warci.Smutna
            konstatacja w wątku o nieobecności mamy w domu, w którym ze strony tych
            siedzących- nie padł chyba ani jeden argument- przeciwko tym, których w domu brak.

            • pawlinka Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:42
              dla mnie "w tym temacie" najsmutniejsze jest, że ostre, krzywdzące słowa padają
              z ust innych kobiet. Słyszy się: "s i e d z i w domu", " n i c nie robi, a
              inne dają radę". Moja mama została w domu, oj, się nasłuchała od sąsiadek, które
              pracowały, oceniały i ... prosiły, żeby ich dzieci odprowadziła do szkoły
              muzycznejsad
              • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:46
                Z ust żadnego mężczyzny nie słyszałam tyle jadu, co od innych koleżanek Pawlinko.
            • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:47
              Bo mama, siedząca w domu nie z malutkim dzieckiem, ale z dziecmi
              sporo starszymi - to naprawde bywa, nie zawsze oczywiscie,
              zmarnowany talent. Opiekuje się jednym, dwoma, trojgiem ludzi - a
              tymczasem mogłaby leczyć dziesiątki dzieci, uczyć dziesiątki dzieci,
              budowac mosty, aby w miastach nie bylo korków.... Mężczyzna,
              niezwykle zdolny, po studiach, który by swoje wyksztalcenie i
              zdolnosci wykorzystywał tylko na potrzeby najblizeszej rodziny -
              myśle, ze byłby oceniany surowiej, jako ten, co "zakopał talenty".
              No i naprawde nie jestem przekonana, czy ten, na którego
              spoleczeństwo łożylo grube tysiące, aby go wyksztalcic - powinien
              uznać, że ma prawo tego wykształcenia potem nie wykorzystać, "nie
              oddac" przynajmniej w częsci spoleczeństwu, a nie tylko najblizszej
              rodzinie. Naprawdę sadzisz, że to tak do końca moralne?
              Mąż nie wymaga opieki, jak sądzę. Dzieci - tak, jak najbardziej, ale
              opieki obojga rodziców i nie zawsze 24-godzinnej. Dom - hm, dom jako
              taki nie istnieje bez wszystkich domowników i wszyscy powinni się
              nim zająć. Stawianie sobie za cel , jedyny cel, cel całego życia,
              przez osobę, ktora miałaby naprawde coś do zaofiarowania innym -
              jedynie rodziny, to dla mnie forma roszerzonego egoizmu.
              I jeszcze raz mowię - kobieta może spokojnie wybrać, jakie zycie
              chce wybrac, jej talentem moze być wlasnie ognisko rodzinne - ale
              gdy dostała od losu (czy dla wierzacych _od Boga), jakiś szczegolny
              talent, wyksztalcenie, zdolnosci - czy powinna zatrzymac je tylko
              dla siebie?
              • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 17:28
                Póki państwowe dzienne szkolnictwo wyższe jest bezpłatne każdy ma prawo z niego
                skorzystać.Już sam fakt,że nie korzystają z niego wszyscy- podczas gdy wszyscy
                na nie łożymy, jest przecież niesprawiedliwe, prawda?
                A z tym oddawaniem to nie jestem do końca przekonana.Trudno ocenić, kto wniósł
                więcej.Matka, która dobrze wychowała swoich kilkoro dzieci czy ktoś, kto
                przekładał papiery dla zagranicznego bossa.
                • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 18:28
                  Ale mozna i przekładac i wychować - przeciez to nie jest sprzeczne.
                  Zresztą zależy w jakim celu przekladał.
                  A ojciec - dlaczego jego nie rozliczasz z wychowania kilkorga
                  dzieci?
                  • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 18:42
                    Nie mówimy tu o ojcach siedzących w domu tylko o matkach- dlatego,
                    a tytuł wątku jest mama wraca po 18.
              • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 19:01
                na szczęście mama może sobie siedzieć w domu z jakim chce dzieckiem
                i z jakim chce mężem. Tato zresztą też - o ile mają na to pieniądze.
                Swoje talenty i służbę ludziom mozna realizować nie tylko podejmujac
                pracę, nie tylko poprzez etaty, zlecenia itd smile
                Dobra, nieegoistyczna, wystarczajaco zamożna mama jest bardzo
                altruistycznie nastawionym człowiekiem, gdy pozwala pracować innym
                ludziom, nie mniej utalentowanym zapewne niż ona, a sama realizuje
                swoje wszechstronne talenty w wolontariacie smile)))))
                Trochę, odrobinę tolerancji dla sposobu życia innych - bo to
                przecież nie jest jednak jeszcze przestępstwo - nie pracować wink
                zarobkowo.
                • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 19:35
                  Nie przestępstwo Mader, ale forma,że zacytuję, rozszerzonego egoizmuwink))
                  Widać przedkładam interes swojej rodziny nad dobro społeczeństwa, buuuu. A
                  myślałam,że socjalistyczne myślenie już się u nas skończyło;-(((
                  • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 21:40
                    Eeeee, no, wie siostra, pojecie "wspolnoty" to chyba nie jest
                    osiagniecie socjalizmu? Nie mowie, ze wspolnota od rodziny ma byc
                    wazniejsza, ale tyci-tyci warto jej dobro tez brac pod uwage wink)).

                    Oczekuje na biuletyn zdrowotny od siostry!
                    • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 22:28
                      Dotychczas mowa była o społeczeństwie.
                      A dobro wspólnoty zaczyna się od dobra jej najmniejszej części czyli rodziny i
                      to ona ma przed wszystkim- priorytet.Później, kiedy jej potrzeby są zaspokojone,
                      można myśleć o potrzebach społeczności i dlatego popieram wychodzenie kobiet z
                      domu do innych działalności.Porządek jednak nade wszystko droga siostro i
                      hierarchia wartości, ot cowink)).
                      Biuletyn może w poniedziałek, jak dopadnę profesora i przymuszę do
                      oględzin.Polecamy się!
                      • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 22:43
                        Fakt. Jakkolwiek mysle sobie, ze rozsadne rozeznanie (oraz
                        zaspokojenie) potrzeb rodziny obejmuje aktywizacje wszystkich jej
                        czlonkow, nie tylko matki (a conto zazadalismy dzisiaj od
                        nieletniego dziecka, azeby nam sniadanie do lozka podalo, co
                        uczynilo bez szemrania, uzywajac wszakze talerzy do zupy, bo tylko
                        te stoja na tyle nisko, zeby ich mogla swobodnie dosiegnac. Ale
                        kanapeczki byly pierwsza klasa).

                        Polecac sie siostra nie musi, kartka jest.
                        • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 22:54
                          Ależ nikt tu nikogo nie zwalnia z obowiązków.Wszyscy jednak wszystkiego robić
                          nie mogą, stąd potrzeba rozeznania, co do kogo w czasie należywink)).A wątek
                          zapodany kobiet dotyczył dlatego tematu się trzymam.Jak będzie wątek o ojcach,
                          to też swoje 3 grosze wtrącę.A od września też się zaktywizuję,jak Bóg pozwoliwink)).
                          Dobrej nocy życzę.
                          • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 23:03
                            O, sen jest jak najbardziej wskazany, dziekuje. Bo ja to juz ani
                            raczka ani, zwlaszcza, nozka - w ramach rekompensowania dziecinie
                            niedogodnosci zwiazanych z moja, chi, chi, aktywnoscia zawodowa, dwa
                            razy w ciagu dnia na lyzwach bylysmy, i yyyyyy... ja chyba sie
                            starzeje ;-(((.
          • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:59
            Nnno! Nie moze, tylko na pewno. Slubny ma do tego autentyczne
            powolanie. A i tak nikt nie wierzy, jak zartujemy sobie przy
            gosciach, ze ich dzieki za dobre zarcie, odruchowo skladane na moje
            piekne rece, nalezy kierowac sprawiedliwie do nas obojga!

            A teraz, doczekawszy sie wreszcie na audiencje u szefa, zabieram
            moje papiery i ide odrobic ostatni w tym tygodniu obowiazek
            zawodowy. Z satysfakcja, bom sie nad zadaniem urobila, ale i z
            poczuciem, ze juz chce do domu, bo nalesniczki mi tam pewnie
            stygna...

            A powaznie - o ile nie jestem ortodoksyjna w kwestii podzialu
            na "matczyne" i "ojcowskie", to juz wychowywanie przewazajaco przez
            babcie budzi moje pewne watpliwosci, a takiez wychowywanie przez
            placowki tudziez nianie - watpliwosci bardzo powazne. U nas bym nie
            stosowala, i gdyby sie kto pytal, to bym nie radzila.
            • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 17:06
              Placówka dobra rzecz, byle nie przez cały dzień.
          • ula27121 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 21:10
            verdana napisała:


            > No i jeszcze jedna spraw - jesli kobieta konczy darmowe studia,
            > mając od razu plan - że bedzie zajmowała się w przyszlosci tylko
            > domem - to czy to nie sa jednak źle wydane przez podatnika
            > pieniądze?

            No chyba nie, skoro w wielu krajach za chęć zostania w domu z dziećmi płacą i to
            niekiepsko.
            A są takie co od razu wiedza, że wyjadą za granicę....tak się chyba do niczego
            nie dojdzie.
      • pawlinka Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 16:37
        pokadzę Is, masz racjęsmile

        • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 17:03
          Chichichi, Pawlinka, tylko nie to.

          Jeden znajomy spowiednik ma taka dyzurna fraze, jak penitent nie
          bardzo wie, z czego sie ma spowiadac, bo wlasciwie to czuje sie
          zupelnie w porzadku: "to chodzmy stad czym predziej, posadze pana na
          oltarz, i juz biegne po kadzielnice".

          Dziekuje, postoje wink)).
          • pawlinka Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 17:18
            smile
            w mojej rodzinie zmienia sie jak w kalejdoskopie. Dziś byłam na próbie przed
            imprezą szkolną. Ogórkową - super, pycha, mniam - gotował mąż. Tak jest od
            momentu mojego powrotu: dzielimy sie, próbujemy. Babcie są w ostateczności.
            Logistyka czasem nawala...
            • 2razy_mama Re: Pracująca mama 25.01.08, 22:01
              Ja też pracuję, codziennie od 7.30 do 15.30 (w domu jestem ok. 16.30).
              Codziennie robię zakupy, piorę, prasuję, gotuję obiad (no - nie codziennie,
              przyznaję), zajmuję się dziećmi... A więc robię to wszystko, co wszystkie moje
              pracujące i niepracujące koleżanki. Różnica między tymi, które nie pracują a
              tymi czynnymi zawodowo? Te pierwsze mają na zajęcia domowe dużo więcej czasu,
              ich domy są wymuskane, mężowie mają obiadki... A my? Mój mąż też wychodzi do
              pracy rano i wraca późno, ale na niego nie zawsze czeka obiad, bo ja czasem nie
              mam siły, czasu lub po prostu ochoty na gotowanie! Moje dzieci są odbierane z
              przedszkola przez moją Mamę, bo ona może to zrobić o 15. Potem czekają na mnie w
              domu. Te z Was, które "siedzą" w domu mają pewnie więcej czasu dla siebie, może
              uważają się za lepsze żony i mamy, ale ja i tak nie zamieniłabym się z Wami...
              Bo oprócz tego, że zarabiam na bieżące wydatki i na przyszłość (emerytura!),
              oprócz tego, że podnosi to moją wartość w moich własnych oczach i że w pewien
              sposób zabezpieczam sobie byt w razie rozstania z mężem lub jego śmierci
              (TFU,TFU!)- to na dodatek jestem szczęśliwa, że mogę być wśród ludzi, robię to
              co lubię i co potrafię najlepiej smile Czasem narzekam na życie, że jestem
              zmęczona, że ciągle w biegu...ale nie chcę i nie umiem zwolnić smile Taka jestem! I
              tak chcę żyć...
              A Wy drogie koleżanki żyjcie po swojemu, tak abyście były szczęśliwe i
              spełnione. I życzę Wam żeby żadna z Was nie była zmuszana do życia jakiego nie
              chce smile
              • mader1 Re: Pracująca mama 26.01.08, 00:34
                Te z Was, które "siedzą" w domu mają pewnie więcej czasu dla siebie,
                może
                > uważają się za lepsze żony i mamy,

                Nie, nie uważają się. Ale nie chcą też być uważane za gorsze matki,
                żony i obywatelki. Widocznie mają poczucie własnej wartości wink albo
                je podbudowują czytaniem głupich bajek smile))))))
                Nikt, zapewniam, nikt Cię tu nie będzie uważał za gorszą z żadnego
                powodu smile
              • pawlinka Siostry! 26.01.08, 00:53
                Bardzo podoba mi się zdanie: nie porównuj się z innymi, bo zawsze
                znajdziesz lepszych i gorszych od siebie. Napawdę, do niczego nie
                dojdziemy, jeśli stale będziemy podział na pracujące i niepracujące
                zawodowo matki Polski uskuteczniać. Są wymuskane domu pracoholiczek
                i mężowie bez obiadków pań, które wychowują dzieci w domu. Gdzież
                się podziała ta znana z "Seksmisji" sławna "solidarność jajników"? :-
                ))))
                Kobieta kobiecie potrafi dogryźć. I dlatego do stajenki nie przybyły
                Trzy Królowe, tylko Trzej Królowiesmile O!
    • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 25.01.08, 22:31
      Napiszę z punktu widzenia pracującej singielki. We własnym gospodarstwie domowym
      sprzątam, piorę, gotuję. Fakt, że dla siebie a nie dla całej rodziny, bo tej
      rodziny nie mam.
      I niestety oceniam te czynności jako nieciekawe i żmudne.
      Trzeba wykonywać z odpowiednią starannością pewne powtarzające się ruchy, mieć
      do czynienia z brudnymi szmatami i niesympatycznie pachnącymi płynami do
      czyszczenia. Nie wynika z tego żadna intelektualna podnieta. W gotowaniu też tej
      kreatywności jest strasznie mało - większość czasu zajmują czynności mało
      przyjemne i powtarzalne.
      Robię to bo trzeba, ale nie oszukujmy się nie czuję powołania do bycia kucharką
      ani sprzątaczką. I współczuję osobom, które nie są np. dość zdolne czy miały
      pewne problemy i muszą zawodowo wykonywać taką pracę.
      Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
      gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień. Że nie
      chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
      rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.
      Na studiach miałam 3 do 4 miesięcy wakacji. I doskonale pamiętam jak w czerwcu
      fajnie było nic nie robić, a jak we wrześniu było nuudnoo, nieciekawie i na
      uniwerek wracałam z entuzjazmem.
      Nie wyobrażam sobie niepracowania i zajmowania się wyłącznie domem we własnym
      wykonaniu.

      Przy czym wielokrotnie słyszałam o tym jak dużo może dać kontakt z własnym
      malutkim dzieckiem, jak bardzo ono się zmienia ...
      Wyobrażam sobie takie bycie w domu.

      Niepracujące zawodowo dziewczyny ! - napiszcie jak Wy to odbieracie ? czy
      "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
      jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym). Szczególnie, jeśli
      jesteście bezdzietne albo macie dzieci odchowane. Bo nie ukrywam, że taka
      sytuacja dziwi mnie najbardziej.
      • kulinka3 mama została w domu-jak wielkie zło uczyniła 26.01.08, 00:47
        sobie,
        rodzinie,
        światu,
        Kto da więcej?
      • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 11:37
        Wiecie co... nigdy nie pracowałam jako panna - przepraszam
        singielka - ale już jako mężatka. Od 17 lat raczej nie pracuję
        zawodowo - piszę raczej, bo miałam okresy mniej i bardziej
        intensywnej pracy, gdy była tego potrzeba. Mam prorównanie smile
        Tłumaczenie swojej postawy tu na forum ... tak, ale jeżeli chodzi o
        ogóły...
        Obdarzona empatią i szacunkiem do innych, jak mniemam
        odpowiedzialnych postaw, nie chcę nikogo urażać i ranić. Jak widać,
        już samo postawienie pytania w wątku założycielskiem spowodowało, że
        niektóre pracujace kobiety źle się poczuły... Poczuły się gorsze.
        Tak już jest, że jak się nie jest panną, kawalerem trzeba wybierać w
        ten sposób, żeby jak największe dobro wypłynęło dla całej rodziny z
        naszego wyboru - całej, więc też uwzględniając dobro matki. To
        jest " ciężki bój" niezależnie od podjętych decyzji...
        Mogłabym tu napisać mnóstwo autentycznych przypadków, gdy praca
        kobiety wcale nie miała skutku w postaci zadnego jej rozwoju, a
        niszczyła rodznię i była podjęta z podudek czusto egoistycznych...
        Po co ? To " jest ciężki bój", jeżeli odpowiadamy za kogoś więcej
        niż za siebie. Nie chcę, by ktoś kto ten bój na co dzień stacza -
        pracując czy nie pracując czuł się zły, gorszy, upodlony.
        Jest dla mnie bohaterem, bo staje do walki kazdego dnia.
        Dlatego proszę, byśmy się nie licytowali, która jest lepsza, która
        więcej czyta,słucha lepszej muzyki, która ma lepsze studia, wiecej
        pieniędzy, więcej dzieci, lepiej służy społeczeństwu i ma najwyższe
        stanowisko - to jest żałosne - usprawiedliwieniem naszego życia jest
        i tak nie ilość zarobionych pieniędzy, wydanych na świat dzieci,
        chorób czy stanowisko - jest nim miłość.
        • ula27121 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 21:59
          Przepraszam. Bo się dopisałam,a tu właściwie.....takie ładne zakończeniewink
        • paszczakowna1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 00:26
          > Mogłabym tu napisać mnóstwo autentycznych przypadków, gdy praca
          > kobiety wcale nie miała skutku w postaci zadnego jej rozwoju, a
          > niszczyła rodznię i była podjęta z podudek czusto egoistycznych...

          Mogłabyś rozwinąć? Co to są w tym przypadku "pobudki czysto egoistyczne"? Czy
          jak kobieta psychicznie słabo znosi brak pracy zawodowej i idzie do pracy choćby
          papierki przekładać, to już są "pobudki czysto egoistyczne", czy jeszcze nie?

          I, moim zdaniem, praca zawodowa kobiety (czy mężczyzny), jako taka zniszczyć
          rodziny nie może, chyba że bardzo, ale to bardzo specyficzna (typu agent wywiadu).
          • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 11:26
            > Mogłabyś rozwinąć? Co to są w tym przypadku "pobudki czysto
            egoistyczne"? Czy
            > jak kobieta psychicznie słabo znosi brak pracy zawodowej i idzie
            do pracy choćb
            > y
            > papierki przekładać, to już są "pobudki czysto egoistyczne", czy
            jeszcze nie?

            Nie mogę tego rozwinąć. I nie będę na ten temat polemizować. Bo
            uważam, że każdy, kto zastanwia się nad swoim życiem, a tu mamy do
            czynienia z takimi osobami, stara się wybrać jak najsłuszniej.
            Codziennie.Każde porównanie kogoś zrani. Wybiera Dobro, więc wybiera
            dobrze smile
            • paszczakowna1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 12:13
              To nie polemizuj, ale prosze wyjaśnij, co miałaś na myśli. (Obiecuję, że nie
              będę komentować.) Ciekawi mnie, w jakiej sytuacji praca zawodowa kobiety może
              spowodować taki osąd. (Temat jest dla mnie ciekawy, bo ja chyba nie zetknęłam
              się bliżej z nikim niepracującym zawodowe i brakuje mi perspektywy, przepraszam,
              jeśli moje wypytywanie odbierasz jako zbyt natarczywe.)
              • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 16:19
                Nie mogę smile
                Te sytuacje wymagają zbyt dokładnego opisu, by znaleźć się na forum
                internetowym, które może przeczytać każdy.
                A nie chciałabym, by w sytuacji, gdy napiszę ogólnie, ktoś odebrał,
                że gdy w jego rodzinie jest podobnie ( ale przecież nie tak
                samo!!!), to ktoś może to ocenić negatywnie. Myślę, że kobiety,
                które zmagają się ze swoimi problemami odpowiedzialnie ( także
                problemem, że dostają depresji w domu), nie powinny czuć się
                zaszczute. Nic więcej nie mogą zrobić.
                Znam osoby - w tym kobiety smile- i pracujące i niepracujące smile i ich
                problemy. To jest mnóstwo przegadanych godzin w realu smile
                • paszczakowna1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 23:52
                  Rozumiem. (Memo to self - bezsenność nie jest powodem do pisania na forum, bo
                  można napisać coś, co niekoniecznie będzie przemyślane.)
      • ula27121 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 26.01.08, 21:55
        magdalaena1977 napisała:

        > Napiszę z punktu widzenia pracującej singielki.
        Odpowiem, jeśli można , z punktu widzenia pracującej matki

        We własnym gospodarstwie domowy
        > m
        > sprzątam, piorę, gotuję.
        > Nie wynika z tego żadna intelektualna podnieta. W gotowaniu też te
        > j
        Ja też to robię i robie bo muszę.

        > Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
        > gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień.

        Nie podejrzewam, żebym coś co robię po południu miała robić przez cały dzień
        tylko dlatego, ze jestem w domu. Spędzam w domu soboty, mam czasem urlop i nie
        gotuję, nie sprzątam i nie prasuje przez cały ten czas.

        Że nie
        > chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
        > rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.

        Mam dosyć odpowiedzialną i wymagającą myślenia pracę jednak poruszam się w tak
        wąskiej dziedzine, że czasem czuję się tym ograniczona.

        > Nie wyobrażam sobie niepracowania i zajmowania się wyłącznie domem we własnym
        > wykonaniu.

        W domu nie trzeba sie zajmować wyłącznie domem. Poza tym stwierdzam , że kobiety
        w mojej pracy często więcej rozmawiają o tym co ugotują na obiad niż
        niepracujące koleżanki z którymi sie spotykam.

        czy
        > "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
        > jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym).

        Książki nie są dostępne dla pracujących i mających dzieci. Właśnie ostatnio
        często myślę o tym, że praca zawodowa wcale nie rozwija ale upośledza wręcz bo:
        1. Zajmuje bardzo dużo czasu.
        2. Często spotykamy w niej ludzi, którzy rozmawiają o zakupach, pensjach i
        przepisach na ciasto i koniec.
        3. Wracasz do domu to właśnie pierzesz, prasujesz, gotujesz i jeszcze nie masz
        czasu żeby z dzieckiem słowo zamienić.....albo twierdzisz, że twierdzisz, ze
        potrafisz pogodzić....ja nie wierzę.
        4. Wieczorem to nie wiem czy masz siłę żeby coś wartościowego przeczytać.....?

        Mam przyjaciółkę, która nie pracuje i podziwiam ją za to. Zazdroszczę jej, ale
        nie wypranych firanek tylko tego, że umiała w tym domu zostać. Bo ja bym
        wymiękła, pozabijała dzieci chyba....Z drugiej strony widzę, że mój rozwój w
        pracy jest pozorny. Ona wiele więcej czyta ( choć i tak nie wiem jak znajduje na
        to siłę), wiele więcej słucha ( i słyszysmile, zawsze wynoszę ze spotkań z nią tak
        wiele....Do pracy mogę chodzić tydzień i ......nic, trochę przepisów na lepszy
        rosół. Nie chodzi zatem o to, żeby tylko "do ludzi". Ja się rozwijam zawodowo
        ale dla mnie to nie jest rozwój....

        • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 16:59
          ula27121 napisała:

          > Mam dosyć odpowiedzialną i wymagającą myślenia pracę jednak poruszam się w tak
          > wąskiej dziedzine, że czasem czuję się tym ograniczona.
          (...)
          > Do pracy mogę chodzić tydzień i ......nic, trochę przepisów na lepszy
          > rosół. Nie chodzi zatem o to, żeby tylko "do ludzi". Ja się rozwijam zawodowo
          > ale dla mnie to nie jest rozwój....
          Piszę zupełnie poważnie - zastanów sie nad zmianą pracy. Przecież z tego co
          piszesz wtnika, że Ty tej pracy nie lubisz i nie daje Ci ona satysfakcji
          zawodowej. Nie ma nawet dobrej atmosfery wśród kolegów.
          Pomyśl, może możesz coś zmienić ?
          • ula27121 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 17:35
            Daje mi satysfakcję ogromną bo leczę i mam dobre efektysmile
            Jednak ta dziedzina jest wąska. Praca ta jest bardzo absorbująca, rozwiązywanie
            " zagadek metafizycznych" owszem ale to rozwój tak jak napisałam- czysto zawodowy.
            Książki które czytam są ściśle związane z pracą a na inne nie mam czasu. Nie
            wiem czy gdybyśmy się spotkały miałabyś ze mną o czym rozmawiać? Nie wiem co w
            teatrze, nie wiem co w literaturze....nawet nie wiem co tak dokładnie w polityce
            ostatnio.
            Po prostu świat , o którym piszesz pozostawiłam na studiach. Nie ratuje go to,
            że chodzę do pracy. To, że ktoś się rozwija lub nie, według mnie nie jest
            zależne od tego czy pracuje. To czy ktoś się nudzi czy nie, według mnie też od
            tego nie zależysmile
            • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 20:15
              ula27121 napisała:
              > Daje mi satysfakcję ogromną bo leczę i mam dobre efektysmile
              No to niestety. Zazwyczaj jest tak, że można się nająć do sprzątania na pół
              etatu, ale jak ma być intelektualnie, inspirująco i z satysfakcją, to trzeba
              harować co najmniej 60 godzin tygodniowo sad
              Ja też tak mam.

              > Praca ta jest bardzo absorbująca, rozwiązywanie " zagadek metafizycznych"
              > owszem ale to rozwój tak jak napisałam- czysto zawodowy.
              Jak dla mnie wystarczy. Jeśli robimy coś ciężkiego zawodowego, rozważamy
              skomplikowane prawnicze problemy, to jakoś nas nie ciągnie, żeby w przerwie wdać
              się w tajemnice bytu tylko raczej dla relaksu pogadać o dzieciach, wakacjach itp.
          • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 17:35
            O, wlasnie. Przeciez nie ma obowiazku rozmawiania o gotowaniu
            (jakkolwiek dla mnie to jest temat fascynujacy - glowna zaleta
            pewnej mojej bylej wspolpracownicy bylo, iz znala przepis na
            genialna zupe pomidorowa wink)). Czas przestojow w pracy mozna sobie
            roznie zagospodarowac.

            Nie smiejcie sie, ale moi panowie np. kilka lat temu uczestniczyli w
            regularnych samoksztaltach: codziennie pol godziny - trzy kwadranse
            wloskiego (lektorka byla nasza owczesna stazystka, filolozka
            klasyczna, skierowana ciupasem z Urzedu Pracy - przemila dziewczyna,
            ale z oczywistych przyczyn nie bardzo mozliwa do zagospodarowania w
            sposob odpowiadajacy zarowno jej kwalifikacjom, jak i naszym
            oficjalnym zawodowym potrzebom). Zorganizowali sie, zdania sobie
            kazali zadawac, i przez prawie rok czegos tam sie nauczyli -
            przynajmniej tyle, zeby na wakacjach (z rodzina of course - z jednym
            wyjatkiem sami mezowie pozostalych w domu zon wink)) sie moc dogadac.

            Ale teraz to juz tylko w czasie przestojow kazusy sobie opowiadamy
            (no chyba ze jest potezna klotnia o Grossa: dwaj z historycy), no i
            niektorzy pisuja na forach dyskusyjnych wink)).
          • ula27121 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 17:38
            A, atmosfera jest naprawdę dobra. Niestety poza tematami zawodowymi
            rozmawialiśmy w tym tygodniu właśnie o rosolesmile
      • mama_kasia Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 10:30
        > Ale za grosz nie rozumiem, jak zdrowa inteligentna kobieta może marzyć o
        > gotowaniu, praniu, sprzątaniu, robieniu zakupów przez cały dzień. Że nie
        > chciałaby zając się czymś potrzebnym dla innych, wejść w kontakt z ludźmi,
        > rozwiązywać pewne zagadki intelektualne.

        Zdrowa w miarę inteligentna kobieta (o sobie piszę wink)) nie marzy
        o praniu, sprzątaniu i robieniu zakupów. Gotowanie to już
        inna sprawa. Choć wymyślanie codziennych obiadów bywa nudne, ale
        zatrudnia się wówczas rodzinę do myślenia smile Zakupy natomiast
        zwykle robi syn. ...Zresztą, tak to właśnie wygląda. To, że
        jestem w domu wcale nie zakłada, że całe domowe obowiązki są
        na mojej głowie. Zarządzanie domem i owszem, ale przecież
        mam troje dzieci i muszę ich wychować także do pracy domowej,
        do prania, gotowania i sprzątania smile

        > Niepracujące zawodowo dziewczyny ! - napiszcie jak Wy to odbieracie ? czy
        > "siedzenie" w domu nie jest nudne ? czym się zajmujecie (poza takimi rozrywkami
        > jak np. książki czy net dostępnymi także pracującym). Szczególnie, jeśli
        > jesteście bezdzietne albo macie dzieci odchowane. Bo nie ukrywam, że taka
        > sytuacja dziwi mnie najbardziej.

        Zaczynam powoli być właśnie w takiej sytuacji. Jeszcze
        jest najmłodsza, ale już niedługo. Nie wiem, jak będzie
        wyglądało moje życie. Wiem, ze nie chciałabym, aby
        moje dzieci będące jeszcze w szkole podstawowej, wracały
        do pustego domu. Cieszy mnie, że jestem, gdy one kończą
        lekcje. Od razu mogą wygadać problemy szkolne smile Lubię to.
        Myślę, że dzieki temu mamy w domu więcej spokoju, takiej
        powolności smile

        Jeśli chodzi o nudę... Moje dzieci już nie wymagają mojej
        fizycznej pracy, więc mam dużo czasu. Ale mam też dużo
        różnych zajęć. To siedzi we mnie smile Tyle pasji, pomysłów,
        że ... dokoncze potem, bo dziecko wlasnie wylalo caly
        kubek kakao wink))) - jakbym po przyjezdzie z ferii malo
        miala pracy wink)))
        • mama_kasia Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 10:51
          Kuchnia brązowa smile Kakao było intensywne, ale że jestem
          wypoczęta po feriach, więc i brązowa zasłonka mnie nie przeraża wink)

          Wracając do nudy smile Owszem, internet stwarza aż za duże
          możliwości smile Ostatnio pasjami przeglądałam przepisy
          o dofinansowaniach unijnych i pomocy dla rolników wink)
          Mój mąż podsuwa mi takie ciekawe domowe zajęcia smile Np.
          czy lepiej zasadzić choinki, czy może coś zupełnie innego.
          I czy lepiej mieć szambo czy oczyszczalnię? Albo wcześniej,
          jaki aparat fotograficzny byłby dobry dla nas wink Zawsze coś
          się znajdzie, czego mogłabym poszukać i "postudiować".
          Jeszcze mam zarządzać opłatami, obrabiać zdjęcia, zgrywać je
          na płyty. ...Takie tam "obowiązki" wink
          A gdzie czas dla mnie??? Wyszywanie (wcale nie dla siebie),
          robienie na drutach, pisanie.
          Wiesz, bardzo się cieszę, że mam takie życie smile Choć może
          się zmienić. Nic nie jest na stałe smile
    • maadzik3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 27.01.08, 15:38
      Nie ma sytuacji czarno-białych. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji a
      większoś ludzkich wyborów ma skomplikowane motywy oraz plusy i minusy danego
      rozwiązania. Ty podajesz tylko jedno kryterium - czas pracy. To zaledwie
      cząsteczka potrzebna do oceny czy zrozumienia sytuacji.
      Inaczej wygląda sytuacja gdy dziecko jest malutkie, mama wychodzi gdy jeszcze
      spi wraca gdy juz prawie idzie spac i zostaje ewentualnie weekend na wychowanie,
      przytulanie, zabawy.
      Inna jest sytuacja nastolatka, ktory wprawdzie rodzicow potrzebuje i to bardzo,
      ale w inny sposob. Czesto sam(a) wraca ok. 18-tej z zajec dodatkowych, klubow
      sportowych, bibliotek. Nie potrzebuje naszej pomocy w czynnosciach zwiazanych z
      samoobsluga, a raczej naszego wsparcia, zainteresowania, rozmowy. I oczywiscie
      milosci. Inaczej jest gdy w rodzinie dzieje sie cos trudnego, inaczej gdy zycie
      plynie ustalonym juz rytmem. Wreszcie inaczej jest gdy caly ciezar materialnego
      utrzymania dziecka spada na mame ktora czesto nie ma wyboru a inaczej gdy ma
      pole manewru. Mozna probowac je stworzyc, ale takich rzeczy nie robi sie z dnia
      na dzien. A osobom nie bardzo bliskim czesto mowi sie "jest swietnie" gdy nie
      chce sie ujawniac dylematow i rozterek (to moze dot. Twojej kolezanki). Tak wiec
      rozne sytuacje i uwarunkowania tworza rozne wybory - czesto dobre, rzadko idealne.
      Jeszcze jedno - gdy pracuje sie caly tydzien malo widujac dzieci wolny weekend
      oznacza przebywanie z nimi, nawet gdy (mlodsze) beda chodzic w nieuprasowanych
      ciuchach lub (starsze) same te ciuchy wyprasuja. Dziecko nie potrzebuje
      wyszukanego 3-daniowego obiadu ani lsniacej podlogi, natomiast milosci mamy i
      kontaktu z nia - tak. W takiej sytuacji bez wyrzutow sumienia zminimalizowalabym
      swoje obowiazki domowe.
      • jogo2 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 04:07
        Nie wiedziałam, że w tak krótkim czasie wątek rozrósł się do 62 postów!!!
        Przeczytałam wszystkie i nie wiedziałam, że niektóre nieco podniosą mi ciśnienie
        i poczuję nieprzepartą potrzebę chwycenia za klawiaturę. Nadal trudno mi znaleźć
        odpowiedź na pytanie, czy rezygnując z lepiej płatnej pracy, w której
        praktycznie nie byłoby mnie w domu, dobrze robię, skoro gdy pracuje się do
        wieczora, też wszystko może się udać. W tym wątku jasnej odpowiedzi na to nie
        dostałam. A odpowiedź na to pytanie byłaby odpowiedzią jednocześnie o sens pracy
        (domowej) matki.

        Liczne wypowiedzi magdaleny w tym wątku odbieram jako bezzasadne, bo po pierwsze
        nie ma ona dzieci. Twoja wypowiedź: jak się pracuje 60 godzin tyg. to w
        przerwach nie ma się ochoty na głębokie rozmowy (nota bene 60 godzin dla
        singielki to i tak mało, w mojej kancelarii pracuje się w porywach po więcej) -
        jest absurdalna - jak matka pracuje 60 godz. tygodniowo - to dzieci za nią
        wychowuje kto inny, a co więcej taką matkę trzeba po prostu jeszcze obsłużyć, po
        przyjściu do domu trzeba jej rzeczy uprasować na następny dzień, bo ona wraca
        już taka zmęczona, że nie ma siły na nic, i świadczy o zupełnym niezrozumieniu
        tematu.

        Rzeczywiście sprzątanie w kółko i przebywanie w pomieszczeniu które się w kółko
        brudzi i trzeba je sprzątać jest żmudne, jest to niedołączna część bycia w domu
        niestety, tylko z tego powodu, że mało kto z nas może sobie pozwolić na służbę,
        ale czyżby z chodzeniem do pracy nie wiązało się nic żmudnego, nic, zupełnie
        nic? Po drugie, czy argument, że sprzątanie we własnym domu jest nudne i męczące
        jest wystarczający? Ja właśnie dostaję szału, jak kuchnia, którą posprzątałam 6
        godzin temu, znów wymaga sprzątania, jak podłoga, którą odkurzałam wczoraj, dziś
        jest tak samo brudna, ale z tego powodu nigdy przenigdy bym nie stwierdziła, że
        muszę iść do biura do pracy, bo ze swoim wyższym wykształceniem nie powinnam
        zmywać, albo prać, jeżeli oznaczałoby to niewidzenie dziecka przez cały dzień.
        Mi przeszkadza coś zupełnie innego - mamy "niepracujące" są rozproszone jak
        miejsca występowania rydzów albo cietrzewia na mapie Polski i poza zakładem
        pracy / studiami podyplomowymi szanse na zawieranie znajomości są małe. Sama
        zresztą odkryłam, że uboczną korzyścią ze studiów podyplomowych, która może nie
        jest głównym powodem, dla którego się na nie idzie, ale tym niemniej czynnikiem
        kto wie do jakiego stopnia podświadomie motywującym jest właśnie kontakt z
        innymi ludźmi. Jest to kontakt o nieco innej jakości, niż wieloletnie kontakty,
        jakie się zawierało kiedyś, kiedy ktoś "siedział" w domu i wiele to mówi o
        naszej kulturze.

        Na koniec, argument verdany o potrzebie "zwrotu" pieniędzy, jakie jakoby
        społeczeństwo wydało na studia konkretnego osobnika jest demagogiczny i pachnie
        na milę indoktrynacją socjalistyczną i kojarzy mi się z nakazami pracy z okresu
        stalinowskiego. A TVP to na przykład w ogóle się nie poczuwa do zwrotu pieniędzy
        jaką społeczeństwo, czyli ja między innymi, nie pytane o zdanie w tej kwestii
        wcale, na nią wydaje i swoją misyjną rolę wypełnia emitowaniem reklam i mało
        wartościowych programów, oraz płacąc Lisowi nieuzasadnienie wysoką gażę. Po
        drugie, a gdyby studia były płatne, to co droga Verdano i inne panie, czy
        wówczas, dajecie swoje przyzwolenie na jakąkolwiek wolność wyboru po odbyciu
        tychże? Czy ogólna ogłada i rozszerzone horyzonty myślowe jakie dają studia i
        inne "niewymierne" aspekty osobowości ludzkiej są nic niewarte lub się
        "marnują", jeżeli nie zostaną zaprzęgnięte do pracy zarobkowej?
        Generalnie, faktycznie praca zarobkowa często (nie zawsze) daje inny rodzaj
        satysfakcji, niż bycie mamą zajmującą się domem i konkuruje z tym ostatnim.
        Dodatkowo obraz tu zaciemnia fakt, że duża cześć pań jest po prostu zmuszona do
        pracy zarobkowej okolicznościami życiowymi, a przy tym lubią swoją pracę.
        Generalnie, widzę, że temat wzbudza duże emocje i nawet trochę nie na ścisły
        temat, tzn.: jak sobie poradzić z wychowaniem dziecka pracując i czy to wszystko
        jedno, mając dziecko, czy się pracuje, czy też nie.
        • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 08:50
          Hm...
          Z dużą przykroscia stwierdxam, ze myśl o interesach szerszej
          społecznosci, poza rodzina, zostało uznane przez sporo osób za
          stalinowskie pozostałości. Tosmutne - bo zawsze wydawało mi się, że
          człowiek powinien być nastawiony nie tylko na siebie i rodzinę - i
          ze jest to jakas wartość.
          "Rozszerzanie horyzontów" - ja to rozumiem, ale czy ja naprawde
          muszę płacić za to, ze ktoś chce sobie rozszerzyć horyzonty? Są
          studia , ktore kosztują niezykle drogo i korzystanie z pieniędzy
          podatników tylko dla własnej satysfakcji, bez zadnych planów (mowię
          o planach, bo życie moze się róznie ulożyć) wykorzystanie ich w
          przyszłosci - czy to jest na 100% moralne? Medycyna, weterynaria,
          studia inżynieryjne - cóż, wydawalo by mi się, że człowiek plci
          dowolnej koncząc je za pieniadze spoleczenstwa powinien pomysleć,
          ze czymś temu spoleczeństwu powinien się za sfinansowanie mu nauki
          odpłacić. Tym bardziej, ze chetnych na studia bezplatne jest duzo.
          Kto wybiera je bez intencji przyszłej pracy, zabiera miejsce temu,
          kto moze wykorzystałby je zgodnie z przeznaczeniem... Argument "że
          się należy" do mnie nie przemawia, przeciwnie - ten własnie odbieram
          jako demagogiczny - jak moge to biorę i już.
          Platne studia to zupelnie co innego - za nie nikomu nic nie jestem
          winna. Zapłacilam, nikomu miejsca nie zajmuję - moge je wykorzystać
          dokladnie tak, jak mi sie podoba.
          • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 09:09
            Człowiek ma być nastawiony na innych, ale nie kosztem tych innych- swych
            najbliższych.Jeśli potrzeby najbliższych są zaspokojone można myśleć o
            zaspokajaniu potrzeb innych. Dlaczego kobieta, która wychowuje dzieci w domu ma
            być gorzej wykształcona, niż jej koleżanka nauczycielka?Wydaje mi się,że im
            więcej wykształconych osób tym lepiej.Nikt nie żyje w próżni.Kobieta, która
            zajmuje się domem ma czasami szerokie pole oddziaływania w swoim środowisku.
            Ciasnym wydaje mi się myślenie, by koniecznie była to praca w konkretnym
            zawodzie.A poza tym studia są dla wielu podstawą do późniejszego powrotu do
            aktywności zawodowej.


            • verdana Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 09:32
              Jesli ktoś planuje pracować (społecznie, zawodowo, po odchowaniu
              malych dzieci) - OK. Ja się nie czepiam.
              Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
              żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
              miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.
              • elwinga Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 10:23
                > Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
                > żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
                > miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.

                Ale, jak sama napisałaś, to wszystko jest w sferze planów. Rzeczywistość układa
                się różnie. I może lepiej, by te dziewczyny miały jednak jakieś odbyte studia,
                bo nigdy nie wiadomo, czy jednak - chcąc nie chcąc - nie będą musiały pójść do
                pracy (a w sytuacji absolutnej konieczności praca wydaje mi się jednak lepszym
                wyjściem niż opieka społeczna).
              • mader1 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 10:41
                > Chodzi mi o sytuacje, ktore znam - dziewczyny w ogole nie planują
                > żadnej pracy w przyszłości, a są na bezpłatnych studiach, zajmujac
                > miejsca innym chętnym. I to mi sie nie wydaje jednak w porządku.

                Mam wrażenie, że te dziewczyny są... bardzo dziecinne. Studiując
                dopiero wcale nie wiedzą, czy nie będą MUSIAŁY pracować...
                Też miałam taką na studiach... urodziła dziecko, jeszcze na
                studiach, okazało się , że Jej mąż jest chory psychicznie, popełnił
                samobójstwo i prościutko ze studiów powędrowała do pracy, z
                odchowanym dzieckiem. Dopóki miałam z nią kontakt, pracowała, a
                nawet wyjechała za granicę, skończyła dodatkowe studia itd. itp.
                Ja, ja osobiście, jako świetna studentka, nie wyobrażałam sobie,
                żebym nie pracowała smile)))) Dopuszczałam jedynie opcję - że może
                będę to robiła na jakąś część etatu przez jakiś czas smile)))
                Nie wyobrażałam sobie, jak wytrzymam w domu smile))) nawet w czasie
                zaawansowanej ciąży smile
                A potem... okazało się jak się okazało smile

                to inny temat, ale jak ze spłatą długu wobec podatników przez osoby,
                które wyjeżdżają za granicę ?
          • mama_kasia Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 10:11
            Już kiedyś o tym na forum pisałam... Od czasu do czasu właśnie
            zastanawiam się nad "spłacaniem długu społeczeństwu".
            Zastanawiałam się tutaj, czy nie powinnam wykorzystywać
            zawodowo mojego wykształacenia.
            ...Na studia dostałam się bez problemów, przy piewrszym podejściu,
            co nie jest takie łatwe, gdy zdaje się na architekturę. Studia
            skończyłam bez problemów, z wynikiem dobrym. ...To były
            dobre dla mnie studia, dobrane starannie, po przeanalizowaniu,
            w czym jestem mocna. To w żaden sposób nie była fanaberia. Teraz
            jak sobie o tym myślę, to wydaje mi się, że ze studiami zaszalałam.
            Wtedy to była taka poogólniakowa ciągłość wink) Dużo osób szło
            na studia. Uczyłam się dobrze, miałam zdolności. To z pewnością
            było moje miejsce na tamten czas.
            ...Po studiach od razu dostałam dobrą pracę w urbanistyce, która
            również była moim wyborem - właśnie urbanistyka smile I byłam dobra.
            ...Potem urodził się syn, przeszłam na pół etatu. I tak myślałam, że
            będę sobie pracować wink Ale stało się inaczej. Z naszego rodzinnego
            wyboru i z sytuacji w pracy. Pracownik na pół etatu nie był
            pożądany wink)
            Nie myślę o powrocie do urbanistyki, chociaż w międzyczasie
            zrobiłam uprawnienia - tak aby mieć na wszelki wypadek (tym
            razem płatne wink)) Nie wykluczam jednak, że do niej wrócę.
            Jestem w stanie od nowa nauczyć się wszytkich przepisów - mam
            taką nadzieję wink)) Nie wykluczam, bo naprawdę nie jestem w
            stanie przewidzieć, gdzie Bóg będzie chciał mnie widzieć.
            Tak na to patrzę, nie uciekając jednocześnie od rozumowego
            szukania Jego woli.

            Czy "spłaciłam dług"?
            Wydaje mi się, że tak jak każdy w społeczeństwie, miałam prawo do
            tych studiów. Moi rodzice pracowali i to z ich m.in. podatków
            te studia miałam smile ...Może więc żadnego długu nie było wink ?

            Ludzie rzeczywiście czasami idą na studia, aby postudiować, ale
            myślę, że w przypadku kobiet, które potem nie wykorzystują
            swojego wykształcenia na większą skalę, a "zostają w domu"
            działa inny mechanizm.
        • magdalaena1977 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 09:20
          jogo2 napisała:
          > Liczne wypowiedzi magdaleny w tym wątku odbieram jako bezzasadne,
          > bo po pierwsze nie ma ona dzieci.
          I właśnie dlatego odróżniam kwestię pracy zawodowej kobiet od sprawy opieki
          rodziców nad małym dzieckiem.
          Doskonale rozumiem, że małe dziecko wymaga większej opieki któregoś z rodziców,
          a niemowlę wręcz fizycznej obecności matki.
          I że człowiek biorąc na siebie obowiązki musi je jakoś pogodzić. Podobne
          dylematy stoją przed dorosłymi ludźmi, na których spada konieczność opieki nad
          niedołężnymi rodzicami.

          Ale nie zgadzam się z poglądami jakoby kobiety (tylko dlatego, że nie mają
          chromosomu Y) mniej nadawały się do pracy zawodowej, nie były nią
          zainteresowane, czy były bardziej powołane do sprzątania czy gotowania niż
          mężczyźni.
        • alex05012000 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? NIC 28.01.08, 12:57
          ja bym rzekła NIC .... juz takie wątki były, nawet całkiem niedawno,
          to jak z margaryną i masłem, jedni twierdzą, ze to zdrowsze, inni,
          ze tamto... są kobiety-matki, które spełniają sie w domu, są takie
          które nie mogą zyć bez pracy i pracują na pełnych obrotach, są
          takie, które pracowac muszą, i takie które chcą... dajmy wszystkim
          żyć jak chcą i mogą...
          pytanie główne było mniej więcej jak pogodzić wychowywanie młodszego
          raczej dziecka z pracą zawodową poza domem, otóż odpowiedź, z mojego
          skromnego doświadczenia brzmi MOŻNA... można, wymaga to niestety
          wiele sił i pracy i poświecenia, tak, nie bójmy sie tego słowa,
          poświęcenia, rezygnacji z włąsnych potrzeb i przyjemności...
          tytułem komentarza po pierwsze myślę, iż praca 7.30 -18.30, nawet z
          dojazdem to nieco sporo... można znaleźć pracę 8-godzinną (nie 10) i
          z dojazdem 1/2 - 3/4 godziny a nie półtorej, pewnie niekiedy trzeba
          sie naszukać, ale można... po drodze do pracy zostawia sie dziecko w
          przedszkolu lub szkole...po pracy albo sie pędzi po pociechę, albo
          ktoś inny (babcia, niania, sąsiadka, ...) odbiera dziecko... reszta
          dnia i weekendy poświęcone są dziecku, prace domowe ograniczone do
          minimum, rezygnacja z własnej rozrywki itp. i jest ok... ja jak
          wiadomo pracowałam zawodowo odkąd moja córka skonczy la 10 miesiecy,
          miała nianie, potem było przedszkole i szkoła... nie będę sier
          ozpisywać.... ale mamy wspaniały kontakt, córka - nieskromnie mówiac
          mnie uwielbia, jestem najukochańsza i najcudowniejsza mama... a
          czesto wracałam po 17.00 a czasami o o 23.00... a ze kurz tańczy po
          podłodze i na obiad są czasami kanapki? no cóż, my wolimy iść do
          kina albo czytać książki...pies drapał obiad, czyste podłogi i
          resztę...
          wydaje mi się, ze trzeba sobie powiedzieć co w zyciu jest dla nas
          najważniejsze, oczywiście poza sprawami nieuchronnymi (np u mnie
          brak pracy i płacy = mieszkanie pod mostem i jedzenie obierek...),
          dla mnie niezwykle ważna jest rodzina, ale zdroworozsadkowo musze ją
          utrzymać, więc i praca, praca bo daje mi satysfakcję zawodową,
          rozwój, wyjście do ludzi i inne ... i pieniądze na utrzymanie tej
          rodziny, za te pieniądze mamy na rachunki i mamy czym dysponować w
          czasie wolnym...
          druga kwestia to charakter, styl życia i bycia... kwestie osobnicze
          jak to mówią, ja pomijając kwestię utrzymania nie umiałabym nie
          pracować zawodowo ... zawsze pracowałam, od 2 roku studiów, zawsze
          byłam niezależna finansowo i nie ścierpiałabym byc na czyimś
          utrzymaniu, takie zboczenie mam, no a dziecko urodziłam mając 35
          lat.... po pół roku w domu z dzieckiem przy piersi
          dostałam "wysypki" i mrówek w siedzeniu ... teraz też w weekend to
          nie usiedzę, zaraz mnie/nas z córką wywieje gdzieś... ja sie w domu
          duszę...owszem jestem zmęczona, ale jak mnie noga uziemiła na kilka
          dni w domu na L4 to byłam okropnie nieszczęśliwa...
          wiecej tolerancji nasuwa mi sie po przeczytaniu watku...
          pozdrowienia serdeczne dla pracujących i niepracujących...
        • kulinka3 Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 13:19
          Jogo,
          trudno o odpowiedź szytą na Twoja miarę, bo jak pisała Mader, każdy takie
          decyzje musi podjąć samodzielnie, bo każda rodzina jest inna i inne ma
          priorytety.Twoja sytuacja jest dość komfortowa.Masz kontakt z zawodem i
          jednocześnie możesz dać dziecku więcej czasu i uwagi.Na czas, kiedy dziecko jest
          jeszcze małe, to bardzo fajne rozwiązanie wg mnie.
    • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 12:51
      DAGMARA JASZEWSKA

      Z dzieckiem w ukryciu
      Dziś kobiety rzadko kiedy są szczęśliwe w domu. Nawet jeśli
      świadomie wybrały pozostanie z dziećmi, doświadczają śmiertelnej
      nudy i marzą, by w końcu wydobyć się ze świata pieluch na światło
      dzienne.


      Kiedy się modlisz, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi,
      a Ojciec mój, który widzi w ukryciu, odda Tobie.

      Na łamach największych polskich gazet toczy się dyskusja, jak
      pogodzić macierzyństwo z pracą zawodową. Główna teza, która się
      wszędzie przewija, brzmi, że dzieci będzie więcej, jeśli kobiety
      będą mogły jak najszybciej wracać do pracy. Ma temu służyć rozbudowa
      sieci przedszkoli i żłobków oraz walka z dyskryminacją kobiet (ze
      względu na macierzyństwo) w miejscach pracy.

      Zatem obrona kobiet. Żeby miały własne pieniądze, były niezależne.
      Świetnie! Żeby przestały się tyle opiekować – dziećmi, chorymi – bo
      to niweczy ich szanse na porządną emeryturę. Państwo powinno je w
      tym wyręczyć.

      Dzieci obniżają emerytury
      Rzadziej podejmowany jest w debacie temat losu „drugiej strony”, a
      więc adresatów opieki. Kobieta zostaje więc wyabstrahowana ze swojej
      rodziny, jej interes odłączony od interesu tych, którymi się
      opiekuje. Jeśli chodzi o osoby chore, starsze – na ten temat zupełna
      cisza (choć pojawiają się intrygujące pomysły np. powrotu pomocy
      sąsiedzkiej). Jeśli chodzi o dzieci, też rzadko w tym kontekście
      podejmowany jest problem ich dobra. A jeśli już, natrafimy na różne,
      sprzeczne ze sobą wyniki badań (naukowych). Możemy się domyślić, że
      w krajach skandynawskich, gdzie większość rocznych dzieci idzie do
      żłobka, a dwulatek w domu to rzadkość i chimera, popularyzowane są
      badania, które uzasadniają taką politykę, np. wykazują, że jej
      skutkiem jest perfekcyjna socjalizacja. Z drugiej strony mamy na
      Zachodzie (zwłaszcza w USA) silne ruchy na rzecz długiego karmienia
      piersią, domowej edukacji, które głoszą zupełnie inne wyniki badań.
      Wedle nich socjalizacja ma być socjalistycznym wymysłem;
      najważniejsze zaś jest poczucie bezpieczeństwa, jak najdłuższe
      przebywanie dziecka w środowisku domowym, intensywny i bliski
      kontakt z dorosłą osobą. Najnowsze badania neurofizjologiczne
      pokazują niezbędność intensywnego kontaktu z matką przynajmniej do
      trzech lat – tylko taki kontakt gwarantuje rozwój pewnych części
      mózgu, odpowiedzialnych za wyższe uczucia, współczucie 1 …

      Która z tych teorii jest prawdziwa? Czy to nie zatrważające, że
      naukowcy nie doszli w tej tak ważnej materii do zgody, że różne
      opcje polityczne dobierają sobie naukowe teorie, żeby potwierdzić
      ideologiczne sądy? Co ma zrobić matka, która waha się, czy oddać
      dziecko do żłobka, czy zostać z nim w domu, skoro natrafia na tak
      sprzeczne informacje? Jakie to zadanie dla Kościoła, dla
      chrześcijańskich naukowców! Dla naszych sumień, intuicji, wiedzy,
      której, jak widać, trzeba poszukiwać samodzielnie.

      Czy kierować się regułami kariery zawodowej, która nie znosi przerw
      w pracy (powstała wszak pierwotnie dla mężczyzn, zwolnionych w
      czasach przemysłowych z troski o dom)? Czy myśleć o własnym
      zabezpieczeniu, własnej emeryturze, która w konfrontacji z
      macierzyństwem zawsze będzie niższa? A co, jeśli dobro dziecka stoi
      w jakiejkolwiek sprzeczności z materialnym dobrem kobiety? Prawda
      jest taka, że stoi zawsze – w mniejszym lub większym stopniu.
      Decydując się na dziecko, nie wiemy, jak bardzo zmieni ono nasze
      życie, plany, kariery. Czy będzie chore czy zdrowe, bardziej czy
      mniej wrażliwe, absorbujące, nerwowe czy spokojne? To wszystko może
      wpływać na zwiększenie przerw w pracy i zmniejszenie przyszłej
      emerytury, nawet jeśli będą dobre reformy społeczne, jeśli będziemy
      przeciwdziałać dyskryminacji matek. Dlaczego?

      Dzieje się tak, ponieważ rzeczywistość reprodukcji różni się
      istotnie od rzeczywistości produkcji. Ponieważ istnieje przepaść
      między znormalizowanym, wykalkulowanym światem zachodniego rynku
      pracy a światem wspólnoty rodzinnej, wspierania słabszych: dzieci,
      chorych, starych. Przepaść tę należy oczywiście zmniejszać w
      czasach, gdy kobiety wywalczyły dla siebie prawo do pracy,
      samorealizacji zawodowej – nie da się jej jednak całkiem
      wyeliminować.

      W Polsce pojawiła się nawet szczytna, rewolucyjna idea, by choć
      trochę przemienić reprodukcję w produkcję – wynagradzać kobiety za
      pracę domową (kampania ZrobioneZapłacone). Jest to pomysł godny
      pochwały, bo jak pisze jeden z internautów, skoro jedynym dziś
      symbolem wartości jest pieniądz, to trzeba dać kobietom pieniądze!

      Tymczasem wiele kobiet pisało do autorów projektu, że mogłyby
      pracować nawet za darmo, jeśli ich praca byłaby ceniona. Są
      oczywiście sytuacje, kiedy kobiety nie mają wyboru i muszą pracować,
      by zdobyć podstawowe środki do życia – jednak nie można tego motywu
      przeceniać.

      W domu jest nudno
      Pieniądze to nie wszystko – wiele teorii socjologicznych pokazuje,
      jak ważne są dla nas „nagrody symboliczne”. Najbardziej ceniona w
      naszej kulturze działalność – praca zawodowa – wiąże się nie tylko z
      wynagrodzeniem, ale i szeregiem społecznych, symbolicznych nagród:
      akceptacją, prestiżem, możnością przynależenia do jakichś
      społecznych kręgów itd. Ponieważ nasza kultura na różne sposoby
      nagradza osoby pracujące zawodowo, ludzie chcą pracować nie tylko z
      powodu otrzymywania pensji.

      Przekonałam się o tym, rozmawiając ze znajomą dziewczyną pochodzącą
      z małego miasteczka, słabo wykształconą, której udało się znaleźć
      pracę w sklepie mięsnym na drugim końcu miejscowości. Wstaje o
      czwartej rano, jedzie godzinę, pracuje w niedziele i święta nieraz
      po kilkanaście godzin i wciąż narzeka, że nie ma czasu dla dzieci,
      rodziny… Kiedy jednak zapytałam ją, czy cieszy się z pracy,
      odpowiedziała z błyskiem w oku: „Tak! Bo to jest inne, lepsze życie”.

      Kobiety sprzed emancypacji najczęściej czuły się spełnione jako żony
      i matki (choć nie wszystkie, oczywiście, i dla tych współczesność to
      wybawienie) – był to główny kulturowy sposób na „bycie kobietą” i
      był on społecznie nagradzany – np. prestiżem cieszyła się kobieta,
      która urodziła i wychowała wiele dzieci, która dobrze prowadziła
      gospodarstwo itd. Dziś kobiety rzadko kiedy są szczęśliwe w domu,
      czują się gorsze. Nawet jeśli świadomie wybrały pozostanie z
      dziećmi, doświadczają śmiertelnej nudy i marzą, by w końcu wydobyć
      się ze świata pieluch na światło dzienne. Często prowadzą drugie
      życie w świecie seriali telewizyjnych. Jeśli zrezygnowały z dobrej
      pracy, nudzą się, bo nie mogą odnosić sukcesów, działać, realizować
      się, zarabiać. Albo po prostu pragną tylko się wyrwać, byle mieć
      towarzystwo niedziecinne, móc wyjść z domu, pokazać się. Marzą o
      pracy, do której można by założyć garsonkę, buty na obcasie. Nawet
      te kobiety, które pragną być gospodyniami, czują się gorsze,
      świadome, jak nisko w hierarchii społecznej umieszczona jest ich
      praca – jakoś z czasem brakuje im polotu, radości, wpadają w rutynę
      i coraz mniej im się chce dbać o siebie, rozwijać się.

      Czy to jest dziwne, skoro indywidualny sukces, kariera stały się
      dziś uniwersalnymi wartościami kulturowymi, które w równy sposób
      przyswajają sobie chłopcy i dziewczynki podczas kilkunastoletniej
      edukacji?

      Z punktu widzenia współczesnej kultury, realizującej
      postulaty „równości płci” i uniwersalnego modelu sukcesu (czy raczej
      męskiego sukcesu – jak przedstawiła to w analizie sytuacji kobiet
      Janne Haaland Matlary na łamach miesięcznika „W drodze” 2 ) –
      pozostanie wykształconej kobiety w domu jest marnowaniem czasu i
      własnego potencjału, stanowi porażkę. Jeśli sobie to uświadomimy,
      frustracja wielu „domowych kobiet” stanie się całkiem zrozumiała.
      • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 12:52
        W poszukiwaniu motywacji
        Dlaczego praca w domu z własnymi dziećmi nie daje satysfakcji?

        Bo brakuje motywacji, by ładnie się ubrać (nikt nie zobaczy), by
        ładnie przystroić stół (ciągle to samo, a nikt nie widzi i żadnej
        wdzięczności), by gdzieś dalej się wybrać (nikt nie doceni, jaki to
        wielki wysiłek spakować te wszystkie rzeczy). Brakuje motywacji, by
        wzbogacać słownictwo, by zaciekawić się czymś ze świata, który
        poznajemy razem z dzieckiem.

        A przecież wystarczy się pochylić nad dzieckiem, by dostrzec, że w
        jego świecie obecne jest wszystko, co ludzkie, co istotne. Każda
        matka doświadczyła tego wiele razy. To uczucie przychodzi i
        odchodzi, podobnie jak czas dobrego kontaktu z Bogiem czy z osobą
        chorą, cierpiącą – wymaga skupienia, wyciszenia się, oddania.
        Dostrzega się wtedy w dziecku pełnię człowieczeństwa, tyle że ten
        człowiek jest taki malutki, ale jaki szczery, prawdziwy, czysty.
        Wiele słyszymy takich świadectw – ile daje praca z dziećmi, z
        chorymi, z upośledzonymi.

        Dlaczego jednak to takie trudne, dlaczego nie wystarcza? Bo świat
        dziecka jest bardzo mały, bo trzeba się pochylić, by tam wejść
        (cokolwiek uczyniliście jednemu z braci tych najmniejszych…wink. Bo
        jest to świat nieciekawy, a prawdziwy świat zaczyna się za oknem.
        Przebywanie z dziećmi jest nieatrakcyjne, trudno mieć z tego
        satysfakcję.

        Lepiej bawić się i rywalizować z ludźmi na naszym poziomie – to daje
        najsilniejszą motywację: być lepszym od kolegi, pokonać w biegu
        towarzysza, nie dać się prześcignąć przyjaciółce. Rywalizacja jest
        wszechobecna w zachodnim dorosłym świecie. W krajach afrykańskich
        dzieci poproszone w klasie o odpowiedź na pytanie, naradzają się
        wspólnie i udzielają wspólnej odpowiedzi. W naszych szkołach
        wyrywają się do odpowiedzi, na wyścigi wymachując podniesionymi
        palcami. Rywalizacja bywa zła, bezwzględna – ale potrzebujemy jej
        jak słońca. Czasem bowiem zdarza się dobra rywalizacja, w pokojowych
        warunkach, czysta jak w sporcie. Jakoś popycha nas ona, zmusza, by
        szybko wstać i powitać dzień, by dać z siebie wiele. Jeśli nie jest
        naszą jedyną motywacją, jeśli dla innych nie jest jedyną motywacją,
        jeśli wszyscy gramy fair, rywalizacja jest skarbem – to dobrze, gdy
        w pracy i zabawie dokładamy wszelkich sił, by być lepszymi,
        atrakcyjniejszymi, pełnymi energii.

        Słowo „motywacja” pochodzi od łacińskiego moveo i znaczy wprawiać w
        ruch, popychać. Dziś, kiedy przymus, konieczność nie odgrywa już
        roli głównego motywu naszych działań, kiedy mamy wolność, dużo
        wolności i niewiele rzeczy „musimy”, motywacja jest niezbędna.
        Znakiem naszych czasów są specjaliści od motywacji, których zadaniem
        jest maksymalizowanie wysiłku pracowników – specjalizują się oni w
        wymyślaniu nagród, a następnie w przekonywaniu nas, że konkretny
        bonus jest właśnie tym, czego oczekujemy, że będzie zaspokojeniem
        wszelkich naszych pragnień i aspiracji. Swojego czasu, gdy jako
        studentka dorabiałam pracą w ubezpieczeniach, próbowano mnie
        przekonać, że szczytem moich marzeń powinien być duży samochód
        pewnej firmy – i aby urealnić to marzenie, miałam napisać na suficie
        nad swoim łóżkiem, że za x lat (do zaplanowania) ów wehikuł będzie
        mój. Wiele firm sprzedaje takie recepty na szczęście, obietnice
        raju – motywacją jest nie tyle realna korzyść, premia czy nagroda,
        ile fakt, iż pracujemy dla Bardzo Prestiżowej Firmy, że robimy
        niezwykle ważne rzeczy i dlatego tymczasem powinniśmy zadowolić się
        byle czym – niską pensją, złymi warunkami pracy, pracą
        wielogodzinną – wszystko znosząc w imię przyszłych korzyści. Jeśli
        wierzymy w to, co mówi firma, to jesteśmy szczęśliwymi,
        zmotywowanymi ludźmi i pracujemy dla niej z oddaniem.

        To samo dotyczy motywacji religijnej. Wierzący, spełnieni księża,
        identyfikujący się z misją swojej „firmy” – Kościoła, są szczęśliwi.
        Podobnie pozostali wierzący. Wbrew niektórym opiniom,
        chrześcijaństwo wcale nie jest bezinteresowne – potwierdza ono
        prawdę, że człowiekowi za jego wysiłki należy się nagroda. Tej
        nagrody spodziewa się jednak wierzący od Boga, a nie od ludzi – i
        największej jej części oczekujemy po śmierci. W różnych pieśniach
        śpiewamy: „Kto Ciebie raz poznał, ten już nic innego pokochać nie
        może”, „Kto Ciebie, Boże, raz pojąć może, ten nic nie pragnie ni
        szuka”. Ponoć prawdziwa wiara, poprzedzona osobistym doświadczeniem
        Boga, sprawia, że niczego innego poza Bogiem nie będziemy już
        pragnąć. Zwykle rzeczywistość wiary jest bardziej skomplikowana –
        wierzymy w Boga i pragniemy wiecznego z Nim życia, ale wciąż
        pozostajemy otwarci na pokusy światowe. Motywacja „z wiary” ma to do
        siebie, że jest trudna, odległa – trudno więc na niej poprzestać.
        Odczuwamy silną potrzebę innej motywacji, ludzkiej, ziemskiej…

        Zdrowa rywalizacja, podziw innych, bycie wśród ludzi, możliwość
        pokazania się, zaprezentowania. Wysoki prestiż osoby pracującej,
        kierownika, dyrektora. Pensja, podwyżki, premie, pochwały i uściski
        dłoni. Imieninowe czekoladki, pochwała od szefa, punkty i talony,
        specjalizacje, szkolenia. Te wszystkie nagrody światowe, których nie
        znajdziemy, pozostając w domu z dwulatkiem, motywują nas do szukania
        i podejmowania pracy. Co mają robić ci, którym takiej motywacji w
        codzienności brakuje?

        Praca w ukryciu?
        Praca w domu jest pracą w ukryciu. Jest pracą jak w kontemplacyjnych
        zakonach. Kobieta zostaje dziś w domu z własnej woli, nie z przymusu
        i nie dlatego, że nic innego nie może robić – przeciwnie, jest
        zachęcana do realizacji siebie poza domem, a często ma taką
        możliwość! Jednak dziś kobieta, niczym mnich, może odrzucić światowe
        życie, zaszczyty, przywileje i radości tego świata, by wieść życie
        ciche, z pozoru nieatrakcyjne, przez świat pogardzane,
        niezrozumiane, niedoceniane, z wszystkimi tego życia zaletami i
        wadami. Są bowiem rzeczy ważne, które można robić tylko w ukryciu. W
        ukryciu przed światem wzrasta, rozwija się mały człowiek – nabiera
        mocy i łaski, jak Chrystus, którego lata dziecięce i młodzieńcze
        pozostały tajemnicą, choć to one kształtowały Jego ciało, rozum,
        serce.

        Bycie kobiety w domu jest jak modlitwa, której uczy Pan Jezus – nie
        na pokaz, by „nie odebrać już swej nagrody”. Nagrodą jest poklask,
        uznanie świata – które odebrali już faryzeusze wystający na rynkach
        i odprawiający publiczne modły. Świat od zawsze miał dla swoich
        ludzi nagrody – i ma je dzisiaj. To najprostsza motywacja do
        działania.

        Jednak Jezus nie chce pozbawić nas nagrody i motywacji, nie chce,
        byśmy pracowali za darmo. Za samotność, cichość, pokorę i czyny „w
        ukryciu” czeka nas przygotowana nagroda – ta, którą ma oddać nam
        Ojciec. Chrześcijanie wierzą, że nagroda ta czeka nas po śmierci i
        Sądzie Ostatecznym, ale możemy ją smakować już tu. Ci, którzy
        wybrali życie dla Boga, są często ludźmi szczęśliwymi, czują się
        obdarowani przez Boga już tutaj, na ziemi. Czyż matka nie kosztuje
        tej nagrody, kiedy otrzymuje łaskę cieszenia się macierzyństwem,
        niepowtarzalną miłością, jaka rodzi się między nią a dzieckiem,
        chwilami niewysłowionych uniesień tej miłości, chwilami cudów?

        Z drugiej strony życie z Bogiem składa się również z ciemnych nocy,
        jest wystawianiem człowieka na próbę, jest próbowaniem ludzkiej
        miłości w ogniu cierpienia, trudu, niewdzięczności, twardości serca,
        braku wiary, słabości. To też jest znane każdej matce, tak jak
        upadki, poczucie niemocy, braku miłości, zwątpienie.

        • isma Re: mama wróci po 18.00 - co w tym złego? 28.01.08, 12:53
          Bóg wzywa dziś kobietę, by weszła do swojej izdebki, zamknęła drzwi
          i w ukryciu przed światem wychowywała swoje dziecko. By czerpała
          motywację do swej (niewdzięcznej?) pracy na kolanach, na modlitwie.
          By przeplatała modlitwę pracą – również fizyczną, bo ona jest
          wpisana w wychowywanie człowieka, nie sposób jej uniknąć. Czy ktoś
          na to kobiety przygotowuje, psychicznie i fizycznie – na nieustanne
          noszenie, przenoszenie niemowlaka, na podnoszenie z ziemi
          wierzgającego dwulatka, na ciągłe pranie, rozwieszanie i zbieranie,
          na skrobanie ekologicznych brudnych warzyw, znoszenie i wnoszenie
          wózka, niekończące się sprzątanie z podłogi zabawek… Bez motywacji
          jest to praca nudna, niewdzięczna, nietwórcza i niekończąca się.
          Możemy w niej jednak dostrzec analogię do świadomie wybranej
          fizycznej pracy w regułach wielu zakonów – pracy prostej, która
          zajmuje dłonie, łączy człowieka z naturą i Bożym planem, wpisuje go
          w szczęśliwy rytm, odgania złe myśli. Jeśli w ten sposób spojrzymy
          na codzienną krzątaninę, dostrzeżemy w życiu matki te same plusy, co
          w życiu zakonnym: życie zgodne z naturą, życie w relacji z Bogiem i
          wspólnotą – bliskimi osobami, a więc pokój, szczęście i zdrowie,
          które zakłóca morderczy rytm współczesnej kariery. I zobaczymy też
          te same minusy: brak jasnej, prostej, oczywistej nagrody, jaką daje
          świat – pokładanie nadziei w Bogu i tej nagrodzie, którą On
          przygotował; codzienne trwanie, które tak naprawdę widzi tylko On,
          trudność poprzestawania na Bogu, pokusy światowe.

          Dlatego właśnie życie w ukryciu musi opierać się na nieustannym
          dialogu z Bogiem, dialogu również z samym sobą. Trzeba bowiem
          znaleźć motywację do tego życia, ową nagrodę, o której wspomina
          Jezus. Nie otrzymamy jej na tacy, tak jak daje świat. Tak czy owak,
          na odebranie jej największej części musimy przygotować się w
          przyszłym życiu. Musimy więc przede wszystkim pielęgnować, rozwijać
          wiarę: jak zakonnicy, podjąć trud przebijania się do tamtej
          Rzeczywistości, nieustannego szukania Boga, Jego miłości i pociechy
          w codziennym życiu, będąc przygotowani zarówno na pocieszenia, jak i
          strapienia. Musimy zaufać, że Ojciec będzie nas w swej mądrości
          motywował, że nie pozwoli nam zwątpić w swą miłość, że „odda nam”
          Ten, który widzi w ukryciu, z właściwą sobie hojnością, którą
          zachwalali wszyscy święci.

          Świat potrzebuje żyjących w ukryciu. Właściwie wszyscy powołani są
          do życia z Bogiem, spotkania z Nim w samotności i ofiarowania Mu w
          sercu swoich trudów, do wyglądania Jego nagrody, do szukania
          szczęścia przede wszystkim w Jego obietnicach – także ci, którzy
          realizują swoje powołanie w świecie, w pracy zawodowej, w służbie
          publicznej. Wiemy jednak, jak łatwo ulec można mamieniu świata, jak
          często przemijające nagrody, jakie oferuje świat, zasłaniają
          człowiekowi Bożą rzeczywistość. Dlatego potrzebni są ludzie
          specjalnie powołani, by zrezygnować ze świata, stając się dla innych
          znakiem tego, że Bóg jest, że istnieje Ktoś, dla którego warto wiele
          poświęcić. Może dla dzisiejszych czasów specjalnym znakiem stanie
          się matka, która odrzuca ziemskie dobra, karierę i nagrody, by
          poświęcić się dzieciom, rodzinie, a która umie czerpać szczęście ze
          swojego życia, choć jest trudne i dla świata „niewdzięczne”. Może
          powstaną wspólnoty takich matek – prawdziwe „partie kobiet”,
          prawdziwie alternatywne wobec męskiego świata – choć literalnie już
          nienależącego do mężczyzn, to jednak szytego na ich miarę –
          wspólnoty podobne do wspólnot zakonnych, które będą dawały wsparcie
          upadającym, pomogą kobietom w poszukiwaniu motywacji do trudnego
          trwania przy własnym dziecku?

          Ukryte, ciche życie oddane wychowaniu dzieci, jeżeli podjęte zostaje
          jako prawdziwe powołanie chrześcijańskie, stać się może czymś, co
          prognozował i za czym tęsknił wielki prawosławny teolog Paul
          Evdokimow – monastycyzmem uwewnętrznionym. Zbyt radykalny, zdaniem
          Evdokimowa, podział, jaki się dokonał w chrześcijaństwie, na
          świeckich i zakonników, czyli żyjących półśrodkami i żyjących w
          pełni w zgodzie z Ewangelią, odpowiedzialny jest za wiele
          negatywnych zjawisk, jak choćby rezygnację większości wiernych z
          dążenia do świętości. „Kiedy Chrystus każe iść wąską drogą, zwraca
          się do wszystkich ludzi. Mnich i świecki winni osiągać takie same
          wyżyny” – pisze przywoływany przez Evdokimowa św. Jan Chryzostom.
          Teolog prawosławny, postulując potrzebę uniwersalnego monastycyzmu,
          pragnie powrotu do pierwotnej jedności ideału podążania za
          Chrystusem. Śluby ubóstwa, czystości i posłuszeństwa powinny być
          więc podjęte przez wszystkich, ale nie w duchu zewnętrznych nakazów,
          lecz w duchu monastycznym jako wyzwolenie od przymusu posiadania,
          pożądliwości i egoizmu. Trudny „zakon matek” mógłby być widziany
          jako szansa codziennego praktykowania owych trzech monastycznych
          filarów wolności ludzkiej.

          Poświęcenia się nie uniknie
          To wszystko brzmi pięknie – idealnie? Dziś MatkaPolka jest niemodna
          i poświęcanie się jest niemodne. W dobrym tonie jest podkreślać, że
          dziecko (jeśli już jest) nic mnie emocjonalnie nie kosztuje, że jest
          małym obywatelem, który może uczestniczyć w moim życiu. Ta zachodnia
          (protestancka?) „dzielność” też jest dobra, jako antidotum na naszą
          skłonność do nadmiaru „poświęceń”. Jednak to tylko jedna strona
          medalu i nie ma co udawać, że poświęcenia w ogóle się uniknie. Warto
          zastanawiać się nad rzeczywistością polskich kobiet (i coraz
          częściej mężczyzn!), nad pracą domową, która jest podstawą
          gospodarki w każdym społeczeństwie, a tak jest niedoceniana.
          Oczywiście trzeba dążyć do wyrównania szans i docenienia tej pracy
          wobec pracy produktywnej, zarówno w sferze finansów, jak i prestiżu:
          trzeba też szukać motywacji dla tej sfery bycia matką i żoną, której
          za nic się nie da przeliczyć, wyliczyć ani nagrodzić, która
          pozostanie poświęceniem. Tutaj matkę wesprzeć powinna religia,
          wskazując na jej powołanie, rysując je – czemu nie? – atrakcyjnie.
          Chodzi o to, by poświęcać się świadomie, z pasją i poczuciem
          ważności swej pracy. Tak pięknie, jak zakonnicy w filmie Wielka
          cisza.


          1 Bliskość relacji między matką a dzieckiem jest czymś wręcz
          namacalnym. Amerykańscy badacze, używając skanera PET i
          MRI, „zajrzeli” do mózgu dwumiesięcznego dziecka, aby przyjrzeć się,
          jak reaguje on na oglądane zdjęcie matki, i do mózgu kobiety
          patrzącej na wideo z jej dzieckiem. Aktywne były te same regiony
          prawej półkuli mózgu. Z kolei profesor Allan Schore, neuropsycholog
          z Uniwersytetu Kalifornia wykazał, iż związek dziecka z opiekującą
          się nim w pierwszych latach życia osobą jest kluczowy dla jego
          właściwego rozwoju, a słaba opieka może wpłynąć negatywnie na mózg
          dziecka, predysponując je do braku empatii bądź zachowań
          agresywnych. „Przez pierwsze dwa lata życia »mózg zwiększa
          dwukrotnie swoją objętość, rośnie szybciej niż w jakimkolwiek innym
          okresie życia, formują się wtedy połączenia nerwowe w mózgu.
          Połączenia te mogą jednak nie przybrać właściwej formy, jeśli
          potrzeby emocjonalne dziecka nie będą zaspokojone przez jego
          pierwotnego opiekuna” – twierdzi Schore. Dla przykładu, u dziecka w
          wieku dwóch miesięcy następuje eksplozja synaptycznych połączeń w
          prawej półkuli mózgu, a w tym samym czasie dziecko zaczyna
          dostrzegać wzrokowo twarz matki. Doświadczenie wzrokowe twarzy matki
          pozwala, zdaniem Schore’a, na połączenie tych synaps. 
          2 Janne Haaland Matlary, Jak gdyby nie były matkami, „W drodze”
          6/2000.



          DAGMARA JASZEWSKA ur. 1975, żona i mama dwojga dzieci. Socjolog,
          autorka książki Nasza niedojrzała kultura. Postmodernizm inspirowany
          Gombrowiczem. Publikowała m.in. w „Kulturze Współczesnej”, „
          • verdana Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 13:22
            Drobna uwaga historyka...
            Kobiety "sprzed emancypacji" w 80% mieszkaly na wsi, gdzie pracowaly
            cały dzień - nie zawsze byly z dziecmi, stąd liczne, przerazające
            wypadki. Pracowały w polu, gdzie spotykaly się często z gromada
            innych kobiet, ktore też poszly do wykopkow czy zniw. Pracowały
            czesto gromadnie, z matkami, siostrami, znajomymi.
            Z tyc, co byly w miescie, wiekszość tez musiala pracować - po 12
            godzin w fabryce, dzieci powerzano sasiadkom, starszemu (czasem
            pięcioletniemu) rodzeństwu. Zamożne kobiety miały służące - jeszcze
            w okresie międzywojennym zadna rodzina inteligencka nie obywała się
            bez "panny do wszystkiego".
            Wynika z tego, ze mama sama w domu z dzieckiem, bez towarzystwa
            innych osób doroslych, to zupelna nowość. Wcale nie
            szlachetna "tradycja", ale stosunkowo nowe zjawisko, zwiazane z
            masowa praca poza domem, zanikiem służby i nowymi teoriami
            psychologicznymi.
            Nie ma wiec nic dziwnego w tym, ze choć część kobiet jest zadowolona
            z bycia wiele lat w domu z dzieckiem, wiele innych nie jest w stanie
            wytrzymać - bo to nie jest "naturalna" sytuacja. Dzieci nigdy nie
            wychowywano "w ukryciu" sam na sam z matką - dzieci byly
            wychowywane "stadnie", w gromadzie.

            • kulinka3 Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 13:30
              Tylko wiele kobiet, po prostu chce być teraz ze swoim dzieckiem/dziećmi w domu.
              Skoro ze zrozumieniem odnosimy się do kobiet, które chcą pracować to dlaczego
              tyle argumentów jest przeciwko tym, które po prostu chcą być ze swoimi dziećmi?
              • kulinka3 Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 13:35
                I jeszcze,
                nie zapominaj,że kiedyś rodziny były wielopokoleniowe i było dużo więcej
                rodzeństwa.Teraz z tego wszystkiego została dla dziecka często tylko mama w domu
                ( ew.niepracująca babcia, ale to też już rzadkość).
              • verdana Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 13:37
                Ależ to nie był argument "przeciw tym, co chcą być w domu" . To
                tylko wskazanie na to, ze taka sytuacja jest raczej czymś nowym - bo
                mówiąc o konieczności czy dobrych stronach przebywania matki w domu
                z dzieckiem zapomina się często o tym, ze nie jest to - wbrew
                pozorom - powrot do tradycyjnego wychowania. Nie mówię przeciez, że
                to naganne czy niepotrzebne - ale że nie jest tez tak "naturalne"
                jak w wielu opracowaniach można znaleźć.
                • jogo2 Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 22:02
                  Zgadzam się absolutnie z verdaną. Ja należę to tych pań, które chcą być z
                  dzieckiem w domu (bo takie wzorce odziedziczyłam i nie potrafię się odnaleźć w
                  innych). Tak się składa, że jest to jedynak i chyba tak pozostanie w
                  najważniejszych dla tego etapu życia latach. I powiem, że boję się, że
                  "poświęcenie" w negatywnym tego słowa znaczeniu, przekreśli całą wartość mojej
                  decyzji. Ale tak jest. Gdyby ktoś wpadł chociaż na herbatę, byłoby inaczej, czas
                  płynąłby mi inaczej i miałabym więcej cierpliwości do mojego dziecka. Ale żyjemy
                  w świecie, gdzie nikt na herbatę nie wpada tak po prostu. Po prostu nie ma na to
                  czasu. Z drugiej strony, tak długo jak mogę, nie wyobrażam sobie, komu miałabym
                  powierzyć wychowanie mojego dziecka i wracać o 18.00 najwcześniej z pracy.
                  Skądinąd ten aspekt rodzin wielopokoleniowych. Nie wiem jak to się stało, że
                  teraz jest inaczej, ale jak pomyślę o ludziach z mojej najbliższej rodziny, a
                  wiem, że w innych rodzinach jest tak samo, wszyscy marzyli tylko, żeby się
                  wynieść od rodziców, a teściowie są nie do zniesienia i ja nie piszę tego tonem
                  krytyki wobec tych osób. Dla mnie samej krzyż pański kładący się cieniem na
                  całych latach mojego życia stanowiłaby babcia tucząca ukochanego wnusia mającego
                  alergię zakazanymi słodyczami, babcia, której stylu życia strawić nie mogę
                  (oglądanie tv w kółko i na okrągło plus prawie 100 kg nadwagi). Jeżeli z taką
                  osobą miałabym budować ognisko rodzinne i doszukiwać się jej dobrych cech,
                  prędzej wylądowałabym w Tworkach.
                  • isma Re: Trochę nie na temat, ale... 29.01.08, 00:01
                    jogo2 napisała:
                    Gdyby ktoś wpadł chociaż na herbatę, byłoby inaczej, cza
                    > s
                    > płynąłby mi inaczej i miałabym więcej cierpliwości do mojego
                    dziecka. Ale żyjem
                    > y
                    > w świecie, gdzie nikt na herbatę nie wpada tak po prostu. Po
                    prostu nie ma na t
                    > o
                    > czasu.

                    Mysle, ze trzeba probowac wink)). Ja jestem z domu, gdzie goscie
                    bywali od wielkiego dzwonu, starannie selekcjonowani. Zero wzorcow.

                    My obiektywnie nie mamy warunkow do zycia towarzyskiego - 35 metrow,
                    jeden pokoj, dziecko. A jednak, ekhm, bywaja tygodnie, kiedy
                    codziennie ktos przychodzi. Niekoniecznie zapowiedziany - u nas
                    nader bujne zycie towarzyskie sie toczy w obrebie klatki schodowej
                    np. W niedziele, yyyyyy, do obiadu sie zawsze siada w towarzystwie,
                    a z kolacja bywa roznie, ale zazwyczaj tez. Jak dziecko idzie spac,
                    to sie towarzystwo przenosi do kuchni. Jedynym kryterium doboru
                    gosci jest to, azeby nie zwracali uwagi na balagan - krytykantom
                    tego naszego zaniedbania mowimy bowiem zdecydowane nie wink)).

                    Sprobuj, mowie Ci wink)).
                    • jogo2 Re: isma 29.01.08, 11:31
                      Jesteś niezmiernie miła. Dzięki!!!
            • magdalaena1977 Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 22:32
              verdana napisała:

              > Drobna uwaga historyka...
              > Kobiety "sprzed emancypacji" w 80% mieszkaly na wsi, gdzie pracowaly
              > cały dzień ...
              Ja zresztą takie "pierwotne" układy damsko męskie widywałam na wsi jeszcze w
              czasach mojego dzieciństwa. Tj. owszem kobieta karmi kury i gotuje a mężczyzna
              orze (dzieci pasą gęsi a dziadek plecie koszyki), ale pracują razem, na podobnym
              poziomie. A rozkład obowiązków jest realnie uzależniony od możliwości (orka to
              JEST zadanie dla faceta).

              Natomiast współczesna praca domowa (gotowanie, pranie, sprzątanie) jest znacznie
              mniej skomplikowana i zajmuje mniej czasu dzięki zastosowaniu urządzeń
              mechanicznych i półproduktów. Spokojnie można poradzić sobie z tym pracując
              zawodowo.
              Zaś praca zawodowa nie jest uzależniona od cech przypisanych konkretnej płci.
              Można być dobrym lekarzem mężczyzną i kobietą.
              • paszczakowna1 Re: Trochę nie na temat, ale... 28.01.08, 23:50
                Warto jeszcze dodać, że w ogóle przeciwstawienie pracy zawodowej i kontaktu ze
                swoją rodziną i dziećmi (czyli konfliktu działania dla dobra 'ogółu' i
                najblizszych) to wątpliwy dorobek jakichś ostatnich dwustu lat. Przedtem
                praktycznie każdy człowiek, niezależnie od płci, pracował w domu lub w pobliżu -
                nawet jeśli nie 'na swoim', to przynajmniej w bezpośredniej bliskości rodziny
                (jeśli tę rodzinę już miał/a).
                • jogo2 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 11:31
                  Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
                  reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
                  wiedzy na temat realiów historycznych. Otóż, rozumiem, że nie mówimy o sytuacji
                  upper middle i ponad middle class, gdzie pan domu zarabiał, ale w domu toczyło
                  się życie towarzyskie na obu płaszczyznach - dorosłych i dzieci, ponadto była
                  służba, a to też są żywi ludzie obecni w jakiś sposób. A więc wracając do tematu
                  wciąż pracujących rodziców w warstwach tzw. prostego ludu, pracę tę wykonywało
                  się w domu, w jego pobliżu, będąc obecnym przy dzieciach, dzieci widziały
                  pracujących rodziców, mogły nawet w ten sposób uczyć się zawodu, a rodzice
                  pracując mogli dzieci wychowywać.
                  Podważanie zasadności przeciwstawienia pracy zawodowej wykonywanej we
                  współczesnych realiach poza domem wychowaniu dzieci przypomina mi podważanie
                  zasadności spożywania pokarmów bogatych w witaminy, pierwiastki śladowe i
                  mikroelementy - przecież wystarczy pójść do apteki, kupić potrzebne pigułki, a
                  potem można jeść na przemian chipsy z coca colą - prawda jakie to proste?
                  Jedynie jacyś wariaci i nawiedzeni, którzy mają widać za dużo czasu i pieniędzy,
                  albo mieli pecha zetknąć się z alergią bredzą coś o makrobiotyce, ekologii,
                  pieczeniu bez cukru, ale ich brednie staną się ogólnie wyznawanymi truizmami
                  dopiero za jakieś 100 lat, jak system fast foodów i pracy w biurowcach
                  zbankrutuje zupełnie. Na razie ma się on dobrze.
                  Zresztą w ramach refleksji nad modelami wychowania (dygresję muszę dodać w
                  nawiasie: bardzo dużo dał mi do myślenia post nati - mamy pracującej i daleka
                  jestem od dumy z wyboru (którą zresztą możliwość dał mi los) akurat innego
                  sposobu) mam takie spostrzeżenia, że model obojga rodziców pracujących poza
                  domem połączony z brakiem rodziny wielopokoleniowej też ma powszechnie
                  istniejące wady, o których się nie mówi głośno. Rzadko które dziecko jest
                  codziennie 2-3 godziny na dworze na spacerze (dodam samokrytycznie, że moje od
                  września też nie), a to przecież jest podstawa zdrowia - jest to rzeczą
                  oczywistą - przy obojgu pracujących rodzicach jest to postulat mało realny do
                  wykonania - w przedszkolu można liczyć na marną godzinkę jak z łaski, a w
                  pierwszych latach podstawówki w ogóle. Wiele dzieci ma po prostu tragicznie
                  krzywe nogi - nikt z tego powodu nie bije na alarm - pediatra też nie, to się
                  diagnozuje początkowo jako płaskostopie, koślawość kolan itp., które samoczynnie
                  się pogłębia - też wiadomo dlaczego, zapobiegać można temu tylko codziennymi
                  ćwiczeniami - matka pracująca 8 g. dziennie + ok. 2 na dojazdy nie jest w stanie
                  ogarnąć wszystkiego, a przedszkola, którym się powszechnie powierza dzieci,
                  podchodzą do tematu jak chcą. Ja w zeszłym roku wprost nie mogłam uwierzyć, że
                  było praktykowane oglądanie filmów na DVD ZAMIAST spaceru. Dzieciaki spędzały po
                  prawie 8 godzin bez spaceru w niewietrzonej sali i miały i nadal mają ziemistą
                  cerę i podkrążone oczy - objaw niedotlenienia. Kto w ogóle na to zwraca uwagę.
                  To się powszechnie uważa za duperele. Byłam jedynym rodzicem, któremu ten
                  problem leżał na sercu. Aha, była i druga mama, ale szybko zabrała dziecko do
                  przedszkola prywatnego. Mnie nie stać.
                  Ja też nie jestem idealna, pracuję w domu, a nieraz ciężko mi znaleźć czas na
                  ćwiczenia z dzieciakiem, zresztą ja akurat jestem samotną matką, więc pracować
                  muszę, ale dodałam powyższe w ramach rzucenia światła na podobno wydumany
                  problem pracującej mamy, której nie ma w domu 10h.
                  • magdalaena1977 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 12:23
                    jogo2 napisała:

                    > Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
                    > reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
                    > wiedzy na temat realiów historycznych.
                    Ale z którą częścią mojej wypowiedzi się nie zgadzasz ?

                    Bo ja mam wrażenie, że piszesz mniej więcej to samo co , ja tzn. że kiedyś
                    naturalne było łączenie pracy z opieką nad dziećmi.
                    • kamilla14 "Zakon matek" 29.01.08, 16:33
                      - to określenie z artykułu p. Dagmary Jaszewskiej...Mimo, że to już
                      kolejny watek na tym forum na ten temat wciąż wywołuje mnóstwo
                      emocji...Przynajmniej u mnie, bo jak na razie realizuję się na tej
                      mniej popularnej i oczywistej ścieżce...

                      Wydaje mi się, że odmawianie kobietom, nawet tym które nie planują
                      pracy zawodowej bezpłatnych studiów nie jest do końca sprawiedliwe,
                      (notabene ja nie spotkałam się nigdy z takim podejściem, natomiast
                      spotkałam całe rzesze bąkozbijaków, o których też można powiedzieć,
                      że marnowali miejsca może mniej zdolnym, a bardziej pracowitym -
                      kto, co i dlaczego powinien studiować jest chyba nieweryfikowalne).
                      Często matka po studiach ma możliwość "oddania" spoleczeństwu
                      swoistego długu, tyle, że w formie pracy nieodpłatnej, np. pracując
                      w wolontariacie, udzielając korepetycji językowych, lekcji muzyki,
                      porad psychologicznych, itp. A co z matką, która chce sie
                      profesjonalnie przygotować do tej funkcji i studiować
                      bezpłatnie "Nauki o rodzinie". Czy relacje wewnatrz rodzinne nie są
                      tego warte?
                      "siedzenie" w domu z dzieckiem rzeczywiście nie ma sensu...przed
                      telewizorem, w rozciągniętych szlafrokach, nie dbając, czy dziecko
                      ma co jeść. Mam nadzieję, że nie to mamy na mysli pisząc o byciu w
                      domu?
                      Ja właśnie kończę urlop wychowawczy i jest to znów dla mnie wielki
                      znak zapytania, co dalej? Tymczasem okazuje się, że najstarsze, 7
                      letnie dziecko, które powinno być odchowane i samodzielne, poszło do
                      szkoły "zmianowej"... Oprócz odwożenia i przywożenia codziennie na
                      inną godzinę doszło odrabianie lekcji, przygotowanie do różnych
                      wystepów, zawożenie na dodatkowe zajęcia, zbiórki harcerskie,
                      spotkania towarzyskie...Nie mając na podorędziu zmotoryzowanych
                      dziadków, jak również biorąc pod uwagę potencjalne choroby
                      dzieci,nie byoby to do pogodzenia z podjęciem etatowej pracy
                      zawodowej.

                      Wydaje mi się, że praca mamy, jeśli się ma odpowiednio wysoką
                      motywację może być twórcza i inspirująca, jak każda inna. Mnie też
                      nudzi zmywanie i pranie, ale włączam sobie wtedy audiobooki z
                      ksiązkami, które normalnie czekałyby na emeryturę... Odpowiedzialne
                      podejście do rodzicielstwa to nie tylko ilośc czasu, jaki mamy dla
                      dziecka - ja tez niestety mam go bardzo mało. To poświęcanie go
                      takim czynnościom, które budują więź, przyjażną relację, rozwijają
                      wiarę - bo dzieci szybko rosną, a w obecnych czasach przecięcie
                      pepowiny nastepuje wczesniej...
                      (tygodnik.onet.pl/1547,1464706,dzial.html).
                      Myslę, że bycie w domu jest pod innymi względami trudne niz
                      wychodzenia do pracy - pomijam brak satysfakcji w wykonywaniu
                      czynności nie konczących sie, nie mowiac o braku wynagrodzenia -
                      choćby samotność, gdy tak, jak pisałyście, nie ma kto wpaśc na
                      herbate...We wczesnym dzieciństwie w miare łatwo natknąć się na
                      niepracujące kobiety, potem to jak ktoś pisał - kwestia przypadku...

                      W realiach amerykańskicch funkcjonuje intensywnie ruch Hearts at
                      Home, zrzeszający kobiety oddajace swe talenty rodzinie. W Polsce
                      też mają jakies powiazania, ale na razie nie szukałam, chcoiaż
                      uważam, że idea b. pożyteczna... Jedna z uczestniczek Jill Savage
                      napisała książkę "Mama najlepszy zawód na świecie" - całkiem
                      pożyteczna na czas bycia w domu, i pewno pisze trochę pod jej
                      wpływem...Pewnie już za długo, ale może ktoś dotarł do prawie
                      końca...smile

                      PS. Temperatura naszych dyskusji chyba świadczy, że po każdej
                      stronie są watpliwości, wady i zalety...i żadna nie jest
                      ideałem...Dobrze sie stało, że kobiety moga iść na studia a i
                      później nawet mieć wybór co do dalszej kariery...Źle, gdy swój wybór
                      uważają za uniwersalny...

                      Ja skłaniam sie do teorii D. Jaszewskiej, że jest to jak praca
                      mnichów kontemplacyjnych - często wkład matek jest ogromny, a
                      zupełnie niewidoczny. Jak w bajce:
                      www.abcbaby.pl/?page=Structure&id=136
                      Generalnie stawiam na rozwój kobiety - czy to w domu, czy w pracy
                      zawodowej, który służy też dobrym relacjom w rodzinie...Mam
                      nadzieję, że nie jest to utopiasmile
                      k


                      • alex05012000 Re: "Zakon matek" 30.01.08, 09:33
                        nie wdając się w dyskusję nad wyższością matki w domu czy matki
                        pracującej...której nie rozstrzygniemy, chciałam słowo o ...
                        szkole... jako, ze moje dziecko też w tym roku poszło do szkoły...
                        kamilla14 pisze:
                        Tymczasem okazuje się, że najstarsze, 7 letnie dziecko, które
                        powinno być odchowane i samodzielne, poszło do szkoły "zmianowej"...
                        Oprócz odwożenia i przywożenia codziennie na inną godzinę doszło
                        odrabianie lekcji, przygotowanie do różnych wystepów, zawożenie na
                        dodatkowe zajęcia, zbiórki harcerskie, spotkania towarzyskie...Nie
                        mając na podorędziu zmotoryzowanych dziadków, jak również biorąc pod
                        uwagę potencjalne choroby dzieci,nie byoby to do pogodzenia z
                        podjęciem etatowej pracy zawodowej.
                        Ha! moim zdaniem nasze szkolnictwo zdecydowanie promuje matki
                        niepracujące, gdyż w szkole i koło niej mają zapewnione conajmniej
                        1/2 etatu! ciagłe przynieś-wynieś-pozamiataj, dziś wyjście do
                        teatru, z opieką rodziców, jutro bal, organizacja..., pojutrze na
                        9.00, popojutrze coś tam.... zmiana planów takich i owakich...
                        oszaleć można, a ogarnąć tego nie sposób... w każdym razie ja
                        pracując na pełnym etacie, bez możliwości udzielania się w szkolnych
                        godzinach mam częste ataki fobii szkolnej... oczywiście dziecko
                        korzysta i z obiadów szkolnych i ze świetlicy, a część zajęć
                        pozalekcyjnych jest w budynku szkoły, ale i tak nie załatwia to
                        wszelkich problemów... zwłaszcza, że póki co dziecko odmawia
                        pozostawania w świetlicy po godzinie 15.30-16.00 ... a zatem byłam
                        zmuszona zorganizować alternatywne rozwiązania takie ... dziewczyny
                        piszą, ze matki "domowe" są źle postrzegane... ja natomiast
                        stwierdzam z całą mocą, iż przynajmniej w systemie szkolnym są na
                        uprzywilejowanej pozycji...
                        a propos ideału: ideałem byłaby praca zawodowa kobiety-matki na 1/2
                        etatu, żeby sie realizowała zawodowo, żywot rentiera odcinającego
                        kupony, posiadanie sprzątaczki, kucharki i dorywczej niani do dzieci
                        na wypadek choroby lub wyjścia rodziców do kina czy teatru...
                        przydałby sie jeszcze jakiś sympatyczny mąż-ojciec pracujący ale nie
                        12 godzin na dobę... podobno trzeba mieć marzenia...
                        p.s. ja sie na domową matkę zupełnie nie nadaję, psychicznie
                        pomijając sprawy finansowe i inne... panie domowe w pewnym
                        sensie podziwiam i szanuję bardzo, choć nie rozumiem - nie
                        rozumiem tak do końca jak można zaakceptować zależność finansową od
                        męża/partnera, brak własnych pieniędzy, no i nie umiem siedzieć w
                        domu, nie lubię, duszę się, nosi mnie, nie lubię sprzątać, gotować,
                        prać, prasować itd., najchętniej zatrudniłabym na stałe kucharkę,
                        sprzątaczkę... nie umiałabym też bawić sie całe dnie z dziećmi,
                        wymyślać im zabaw, mnie to po prostu męczy, po weekendzie z
                        przyjemnością wracam do biura..., ja musze rano wyjść do pracy i po
                        południu z niej wrócić, mam mało czasu, ale to mnie mobilizuje, tak
                        samo nie umiałabym i nie chciała pracować w domu, co jest
                        marzeniem wielu kobiet-matek...
                        jest wiele modeli macierzyństwa i rodziny, po prostu uszanujmy je,
                        niech każda robi jak chce, ja nigdy nic złego słowa na temat matek w
                        domu nie rzekłam... podziwiam, bo ja bym nie chciała, nie umiała,
                        nie potrafiła i nie wytrzymała tak nawet tygodnia...
                        poza tym twierdze, ze wszystko jeszcze zależy od ilości dzieci, przy
                        jednym dziecku to naprawde nie byłoby sensu siedzieć w domu...
                        pozdrawiam serdecznie....
                  • maadzik3 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 16:46
                    A ja (lekko zlosliwie ale prawdziwie) napisze o tym sielskim obrazku: tak, tak,
                    byli wspolnie i wspolnie pracowali i dzieci pieknie pomagaly. I dzis tez
                    pomagaja. W Polsce co roku 1400 dzieci pada ofiara wypadkow w rolnictwie -
                    powaznych bo zadrapania nigdzie sie nie zglasza. Mamy zakaz pracy dzieci i co
                    roku iles dzieci zostaje kalekami przy pracy w rolnictwie - ekologicznej, w
                    ktorej udzial bierze cala rodzina. Ten sielsko-anielski obrazek dawnych czasow
                    nijak ma sie do rzeczywistosci gdzie niemal polowa dzieci umierala w kolysce (a
                    i z reszta malo dozywalo doroslosci), a jedna trzecia kobiet w pologu.
                    • elwinga Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 16:56
                      W tym, co pisała Verdana i inne osoby nie dopatrzyłam się żadnego sielskiego
                      obrazka tego, jak to drzewiej pięknie bywało - bo i nikt nie twierdził tutaj, że
                      dzieciom było wtedy obiektywnie lepiej. Zwrócono tylko uwagę, że nie było
                      sytuacji takiej, jaka dominuje dzisiaj - czyli że przez pierwszych kilka lat
                      życia dziecko przebywa, przez zdecydowaną większość czasu, TYLKO z matką.
                      • maadzik3 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 30.01.08, 09:49
                        A nie, z Verdana sie absolutnie zgadzam, natomiast Jogo roztoczyla wizje
                        sielskiego zycia i wspolnej pracy na wsi
                  • paszczakowna1 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 19:26
                    > Przepraszam, absolutnie nie mogę się zgodzić z dwiema ostatnimi paniami, które
                    > reprezentują uproszczone poglądy, brak wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej
                    > wiedzy na temat realiów historycznych.

                    ?! Że się dołączę do zapytania, w którym miejscu?

                    > A więc wracając do temat
                    > u
                    > wciąż pracujących rodziców w warstwach tzw. prostego ludu, pracę tę wykonywało
                    > się w domu, w jego pobliżu, będąc obecnym przy dzieciach, dzieci widziały
                    > pracujących rodziców, mogły nawet w ten sposób uczyć się zawodu, a rodzice
                    > pracując mogli dzieci wychowywać.

                    A to aby nie to samo, co ja napisałam?
                    • jogo2 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 21:50
                      Otóż, nie.
                      I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
                      poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
                      pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice
                      • paszczakowna1 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 29.01.08, 22:22
                        > I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
                        > poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
                        > pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice

                        No nie, ja wiem lepiej, w jakim sensie pisałam. A pisałam dokładnie o tym samym,
                        co Ty: że kiedyś rodzice pracowali w pobliżu dzieci, bądź razem z dziećmi, więc
                        nie było antynomii praca zawodowa-wychowywanie dzieci, która pojawiła się wraz
                        ze społeczeństwem przemyśłowym.

                        I serio proszę o fragmenty (mojego skromnego postu lub znacznie bardziej
                        obszernego magdaleny), które wywołały taką reakcję ("uproszczone poglądy, brak
                        wyobraźni, jeżeli już nie elementarnej wiedzy na temat realiów historycznych").
                        W interpretacji faktów zapewne się różnimy, ale a) mój post nie zawierał słowa
                        na temat interpretacji, b) czy to aby jest właściwy język dyskusji o
                        interpretacji faktów?
                      • magdalaena1977 Re: przeciwstawianie pracy zawodowej 30.01.08, 01:06
                        jogo2 napisała:
                        > I Ty i magdalena pisałyście w tym sensie, że dawniej także rodzice nie
                        > poświęcali się szczególnie wychowaniu dzieci, tylko pracowali, no to i teraz
                        > pracują (oboje) i nie ma nic w tym dziwnego. A ja chciałam wskazać na różnice
                        Nie zgadzam się z tym.
                        Chodziło mi o to, że kiedyś praca (zawodowa) i wychowywanie dzieci były
                        naturalnie łączone. A teraz właśnie większość osób musi wybierać .
                        Zgadzam się z verdaną, że sytuacja, w której kobieta siedzi w domu z jednym
                        małym dzieckiem i najwyżej wykonuje podstawowe czynności domowe nie jest
                        tradycyjna i naturalna.

                        • alex05012000 "świadectwo" z e-mamy.... 30.01.08, 15:55
                          Autor: renkag 29.01.08, 16:40

                          Jestem typem kury domowej. Kurcze (!), 3 lata siedziałam w domu z
                          dziećmi i dobrze mi z tym było. Mam wyższe wykształcenie, pracuję w
                          zawodzie, ale jednak zawsze jak pracuję to coś jest nie tak. Za to
                          naprawdę dobrze czuję się w domu. Fakt, żde na wychowawczym,
                          trochę "łapała fuchy" w domu i w sumie to mi wystarczyło. Nie jestem
                          też typem samotnika, bo lubię spotykać się z ludźmi, gadać, ale w
                          swoim otoczeniu mam wielu znajomych i nie potrzebuję chyba pracy
                          abyn tam szukać przyjaźni. Moja praca jest naprawdę fajna, jak już
                          tam jestem, to lubię robić to co robię i jest ok. Ale teraz jestem
                          na zwolnieniu lekarskim i znowu mi się zatęskniło, że mi najlepiej
                          być kurą domową, wtedy czuję się "na miejscu". Cholercia, jakie to
                          niepopularne w tych czasach. Oczywiście nie
                          jest tak, że siedzę w domu to tylko sprzątam czy gotuję - tak
                          naprawdę to z obowiązków robię tyle co muszę, a poza tym czytam,
                          bawię się z dzieckiem, robię biżuterię z koralików, ozdabaiam
                          przedmioty technika decoupage itp. No, ale nie mogę rzucić pracy
                          przecież, muszę zbierać na emeryturę. Poza tym mam dobrą pensję i
                          warunki pracy, jestem tam doceniana itp. To nie chodzi o
                          miejsce pracy tylko o moją mentalność. I jak ja z takim podejściem
                          dopracuję do emerytury?
                          otórz może stwierdzenie o mentalności jest kluczowe... np. moja
                          mentalność nie ścierpiałaby siedzenia w domu, a tej pani nie
                          ścierpywa chodzenia do pracy...

                          • verdana Re: "świadectwo" z e-mamy.... 30.01.08, 16:03
                            Też tak myślę. Ale jednak - i tu się znowu narażę - pod jednym
                            warunkiem. Że mentalność pozwalająca na cieszenie się siedzeniem w
                            domu nie jest kosztem męża zasuwajacego na trzech posadach (mówi to
                            osoba zasuwająca na trzech posadach...). Tzn., ze jest to dobre
                            rozwiązanie dla obu stron, a nie zamkniecie oczu na to, ze
                            mame "siedzacą w domu", nie dlatego, ze musi, ale dlatego że chce,
                            ktoś musi utrzymywać. I ze mama jest wtedy dla dziecka cały dzień,
                            ale tato - wcale.
                            To może być calkiem dobre rozwiązanie, o ile mąż nie pracuje ponad
                            sily i woli przyjść do domu, gdzie wszystko na niego czeka, niż
                            dzielić się obowiazkami rodzinnymi, poza zajmowaniem się dziećmi.
                            Podział pracy - jak najbardziej.
                            Ale podział, a nie , jak czasem widzę na emamie, z jednej strony
                            żądanie, aby mąż utrzymywał dom na wysokim poziomie, a z drugiej
                            dzielil się obowiązkami domowymi niemal pół na pół.
                            • mader1 Re: "świadectwo" z e-mamy.... 04.02.08, 18:02
                              no tak, tak... możemy w ten sposób podokuczać wszystkim na
                              przykład pisząc, że praca, ale nie za taką cenę, ze kobieta
                              przychodzi do domu, kładzie się i nikt nie moze się do niej zbliżać
                              oraz wszyscy powinni jej usługiwać oraz pozwolić odpoczywać, choć i
                              dziecko dopiero co wróciło ze szkoły ( bo dopiero teraz mogło
                              wrócić) i mąż wraca dopiero za dwie godziny...
                              Ale co komu z tego przyjdzie, że wybierzemy jakieś patologiczne
                              sytuacje z życia kobiety domowej lub z życia kobiety pracujacej.
                              Większości normalnych kobiet one nie dotyczą.
                          • mader1 Re: "świadectwo" z e-mamy.... 04.02.08, 18:06
                            no tak Alex... ale Ty z tego powodu nie czujesz się lepsza czy
                            gorsza, prawda ? Ty masz świadomość, że ludzie są różni i
                            okoliczności, warunki w kórych żyją są różne.
                            • alex05012000 Re: nooo, jasne! 05.02.08, 08:56
                              ani lepsza, ani gorsza...ja akurat jestem mega tolerancyjna i mega
                              liberalna...
                              może gdybym miałą inny dom rodzinny i wyszła za mąż w wieku 25 lat
                              za dajmy nato adwokata (czyt. dobra pensja) i urodziła 3 czy 4
                              dzieci tez bym nie pracowała zawodowo... albo pracowała dorywczo...
                              życia ludzkie różnie sie układają... jedni potrzebują "biurka z
                              telefonem" jak tlenu, innych parzy...se la vi jak mawiają Francuzi...
                              • mader1 Re: nooo, jasne! 05.02.08, 10:01
                                smile no ja wiem i widzę smile
            • mader1 I my mamy swoje "pola" 04.02.08, 18:35
              Może to też nie na temat, ale....
              Mam wrazenie, ze teraz społeczeństwu nie do końca zależy na tym, by
              matki wracały do pracy... Poszczególna matka, owszem. I zwróćcie
              uwagę, ze jeżeli czuje, ze jej pracodawca chce ją zatrudniać, a może
              pogodzić to z macierzyństwem, na ogół jej się ta myśl podoba.
              A przecież mamy swoje " pola". Właściwie praca na przykład w gminach
              na jakąś częśc etatu, byłaby na rękę zarówno społeczeństwu jak i
              matkom, nawet ym, którym nie brakuje na razie pieniędzy.
              Dlaczego niby brać urlop, wolne godziny na załatwianie spraw
              urzędowych, które to załatwienie jest w interesie wszystkich ?
              Dlaczego urzędy czynne są bardzo krótko , wyjątkowo raz w tygodniu
              dłużej, na decyzje czeka się tygodniami. Mogłyby pracować od rana do
              21 z powodzeniem, a każdy mógłby pójść tam w dogodnej dal siebie
              porze. Mamy z małymi nawet dziećmi miałyby możliwość pracy na częśc
              etatu - często odpowiadają im " wariackie" godziny pracy - właśnie o
              między 18 a 21, bo wtedy sąsiadka, babcia, starsze rodzeństwo może
              posiedzieć przy dziecku..... W takich urzędach gminy jest praca w
              ogromnej ilości zawodów... To byłoby świetne miejsce, by przejść po
              jakimś czasie ( bo nie traciło się kontaktu z zawodem) do pełnego (
              pełnoetatowego) życia zawodowego...
              Z pewnością nie jest to wszystko takie proste, z pewnością niesie
              dużo problemów, bo tak naprawdę wymysliłam ten przykład "ponaprędce".
              Uprzytomniłam sobie bowiem, bo od jakiegoś czasu uczestniczę też w
              życiu wsi, że były też prace dla mam, które miały mniej czasu na
              najmowanie się czy pomaganie - można było się umówić tylko na część
              pomocy w wykopkach, jedynie na tkanie, jedynie na haftowanie...
              Do tej pory tak jest, ze można poprosić o upieczenie ciast na
              komunię i niektóre panie sobie tak dorabiają, można zamówić sweter
              czy wynająć kobietę do dojenia - robią to za pieniądze, bądź
              odwdzięczając się innymi usługami...
              A co do dzieci... niewiele rodzin zajmuje sie w jakiś szczególny
              sposób opieką nad nimi czy ich rozwojem.
              Tak jak kiedyś, tak jak kiedyś.
    • mader1 Domowe Mamy :) 04.02.08, 18:12
      Widzę, że pobite argumentacją pracujacych mam, zamilkłyście. Nie
      chciałabym, żebyście na tym forum milczały smile Nie widzę bowiem
      żadnej różnicy intelektualnej między wypowiedziami tych, co zawsze
      pracowały, tych co pracują okazjonalnie, tych które nigdy nie
      pracowały poza domem.
      To forum jest też Wasze. Jeżeli bardzo źle się tu poczujecie,
      spróbujemy coś wymyśleć.Bardzo mi bowiem na Waszej obecności zależy.
      Mam wrażenie, że w kwestii wychowania dzieci w wierze jak i w paru
      innych , jesteście równie kompetentne, jak mamy pracujace. Nie
      chowajcie sie do kąta, proszę smile
      • kamilla14 Re: Domowe Mamy :) 05.02.08, 00:49
        Mader, ja bym Cie chetnie na ministra pracy mianowalasmile

        W sprawie watku - nurtuje mnie caly czasargument Verdany (a jeszcze
        mocniej kiedys pisala to Mamalgosia w podobnym watku), że powinnam
        zapłacić za studia...Według mnie nie da się sprawiedliwie obliczyc,
        kto , ile i dlaczego powinien zapłacić...
        Same studia też czesto rozczarowuja - poziomem, stopniem
        (praktycznego) przygotowania do zawodu to juz nie wspomne...
        Wiele kierunków jest niedostosowanych do zmieniajacego sie rynku
        pracy i wcale ukończenie studiów nie gwarantuje, a nawet nie daje
        mozliwości pracy ściśle powiązanej z zawodem...

        Jeszcze o tym, że społeczeństwo nie ułatwia podjęcia pracy kobietom -
        jak również istnieje zjawisko szklanego sufitu w przypadku kobiet
        pracujących zaw. - które nie są awansowane na wysokie stanowiska.
        Powód - (z wywiadu Wandy Rapaczyńskiej w Swiatecznej GW) nie jest
        dobrze widziane, gdy wychodzi "normalnie" do domu, bo chce odebrac
        dzieci z przedszkola, gdy jest na urlopie zdrowotnym z powodu
        dzieci, gdy pracuje w niepełnym wymiarze godzin, itp. Ale miejmy
        nadzieję, że i ten impas wśród pracodawców powoli się przełamuje, bo
        to w dużej mierze zlaeży od ich podejścia, i tak samo oceniać będą
        pracę kobiet- matek.

        Wiecie, często słyszę w zwierzeniach starszych kobiet - również w
        tych z b. bogatym życiem zawodowym -że żałują, że nie miały więcej
        dzieci...Może jest w tym jakaś życiowa mądrość?

        Pzdr., k


        • isma Re: Domowe Mamy :) 05.02.08, 09:00
          W zasadzie sie zgadzam.

          Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
          dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?
          Przeciez to moze robic ten z rodzicow, ktory ma dogodniejsze godziny
          pracy, czy tez mozliwosc czasowego wykonywania pracy w domu.

          Opor pracodawcow czesto bierze sie wlasnie stad, ze niektore kobiety
          uwazaja, ze jest to ich naturalny obowiazek - i nawet nie pomysla o
          innym rozwiazaniu, ktore byc moze byloby jednoczesnie bez uszczerbku
          dla ich spraw domowych oraz dla oczekiwan pracodawcy.

          Szczerze mowiac, mnie sie zle z kobietami pracuje m.in. z tego
          powodu - zdarzyla mi sie np. kiedys praciownica, ktora, mimo iz maz
          pracowal w domu (handel przez internet) MUSIALA brac opieke na chore
          dziecko w wieku szkolnym - nawet w sytuacji, kiedy polowa zespolu
          chorowala. I to nie w tym rzecz, ze ona te opieke brala - bo w
          zasadzie miala do tego prawo. Tylko w tym, ze zadnej dyskusji na ten
          temat nie byla w stanie dopuscic...
          • mader1 Re: Domowe Mamy :) 05.02.08, 10:31
            no właśnie. Najczęściej po prostu brakuje na życie i wtedy nie ma
            wyboru. Natomiast czasem, gdy tych dzieci jest kilkoro i one chorują
            to już nawet branie urlopu na zmianę z mężem jest męczące dla dwóch
            zespołów, dla pracodawców, stresujące dla zainteresowanych rodziców -
            człowiek czuje się permanentnie winny- wtedy dojrzale, choć mniej
            korzystnie ze względu na przyszłą emeryturę, jest odejść.
            Pamietam sytuację dziewczyny, która akurat musi pracować, a jej syn -
            jedyny niby do opieki, córka już może chorować sama - jest bardzo
            chorowity... Jej córka w wieku gimnazjalnym nie chodziła 2 tyg. do
            szkoły, bo musiała być przy bracie...
          • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 13.02.08, 14:10
            isma napisała:

            > W zasadzie sie zgadzam.
            >
            > Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
            > dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?

            A może dlatego, że chce? Bo bardzo dużo czasu spędza w pracy a to co może
            "wyrwać" dla dziećmi chce im poświęcić. Bo o tym co robiła w pracy i tak wszyscy
            zapomną i świat się nie zawali jak wyjdzie punktualnie.
            Chyba, że ratuje ludzkie życia.
            • magdalaena1977 Re: Domowe Mamy :) 13.02.08, 15:25
              ula27121 napisała:

              > isma napisała:
              >
              > > W zasadzie sie zgadzam.
              > >
              > > Ale z jednym wyjatkiem: dlaczego to akurat kobieta ma odbierac
              > > dzieci z przedszkola czy zostawac z chorym dzieckiem w domu?
              >
              > A może dlatego, że chce? Bo bardzo dużo czasu spędza w pracy a to co może
              > "wyrwać" dla dziećmi chce im poświęcić.
              > Bo o tym co robiła w pracy i tak wszyscy
              > zapomną i świat się nie zawali jak wyjdzie punktualnie.
              To co piszesz jest strasznie szowinistyczne. Popiera wizję świata, zgodnie,z
              którą kobiety jakoś tak organicznie są niezainteresowane pracą zawodową,
              wykonują ją z konieczności i marzą tylko o zostaniu żoną i matką.
              I implikuje, że mężczyzna wychodząc z pracy nie chce spotkać się ze swoimi dziećmi.
              • mama_kasia Re: Domowe Mamy :) 13.02.08, 15:38
                > To co piszesz jest strasznie szowinistyczne. Popiera wizję świata, zgodnie,z
                > którą kobiety jakoś tak organicznie są niezainteresowane pracą zawodową,
                > wykonują ją z konieczności i marzą tylko o zostaniu żoną i matką.
                > I implikuje, że mężczyzna wychodząc z pracy nie chce spotkać się ze swoimi dzie
                > ćmi.

                Ee, chyba nie wink ...Ale swoją droga mnie ta wizja odpowiada wink))

                I jeszcze denerwuje mnie, że mój mąż nie może wyjść
                z pracy punktualnie.
              • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 07:23
                A czy ja napisałam, że dotyczy to wszystkich kobiet? A dlaczego
                kobieta nie może mieć właśnie takiego podejścia nawet jak pracą jest
                zainteresowana? Dlaczego przez pewien okres w życiu nie może zdystansować się do
                tego co robi?
                Przecież ja nie piszę, że wszystkie mają tak sie zachowywać. Ale dlaczego
                odbierać taką możliwość tym, które chcą to robić?
                • isma Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 08:34
                  Dlatego, ze o dyspozycyjnosci pracownika nie moze decydowac plec
                  (poza tym, co oczywiste, czyli ciaza wink)). Badzmy konsekwentni:
                  jezeli - slusznie! - sprzeciwiamy sie dyskryminacji kobiet w
                  zatrudnieniu, to nie oczekujmy, ze nastepnie one powinny miec, TYLKO
                  z racji plci, specjalne prawa jako pracownicy.

                  Jesli mam do wyboru: poprosic o zostanie po godzinach kobiete, ktora
                  ma jedno dziecko i dysponuje mezem oraz dwoma babciami chetnymi do
                  pomocy, albo mezczyzne z trojka dzieci, niemajacego rodziny w
                  Krakowie, ktorego zona jest uziemiona w domu z chorym niemowleciem,
                  i do przedszkola po starsze nie pojdzie, to bez chwili zastanowienia
                  poprosze kobiete. I w takiej sytuacji kobieta mi znana, z ktora juz
                  nie pracuje wink)), powiedzialaby z oburzeniem: ale przeciez ja mam
                  dziecko! (Mezczyzna, oczywiscie, w tym przypadku dziecka nie ma).
                  • magdalaena1977 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 11:28
                    sma napisała:

                    > Dlatego, ze o dyspozycyjnosci pracownika nie moze decydowac plec
                    > (poza tym, co oczywiste, czyli ciaza wink)). Badzmy konsekwentni:
                    > jezeli - slusznie! - sprzeciwiamy sie dyskryminacji kobiet w
                    > zatrudnieniu, to nie oczekujmy, ze nastepnie one powinny miec, TYLKO
                    > z racji plci, specjalne prawa jako pracownicy.
                    Zgadzam się w całości. Rodzicielstwo to piękna sprawa i wiadomo, że osoby
                    dzieciate są mniej dyspozycyjne niż bezdzietne, ale nie podoba mi się
                    automatyczne obciążanie opieką nad dziećmi kobiety. A jeśli dwa razy w tygodniu
                    wyjdzie wcześniej tata, dwa razy mama, a raz przyjedzie babcia - sytuacja
                    zawodowa obojga rodziców będzie sensowna.
                • magdalaena1977 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 11:25
                  ula27121 napisała:
                  > A czy ja napisałam, że dotyczy to wszystkich kobiet?
                  Ale napisałaś swoją wypowiedź w opozycji do wypowiedzi ismy, że dziecko nie musi
                  być zawsze odbierane przez mamę, jeśli ma też tatę, który np. może wyjść wcześniej.

                  > A dlaczego kobieta nie może mieć właśnie takiego podejścia
                  > nawet jak pracą jest zainteresowana?
                  IMHO podejście, które opisałaś świadczy właśnie o braku zainteresowania pracą.
                  • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 14:38
                    A ja uważam, że to świadczy o dystansie do tego co się robi zawodowosmile
                    • pawlinka Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 14:41
                      i taki dysans powinien być, to cos zdrowegosmile
                • pawlinka Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 12:43
                  Chyba rozumiem Ciebie. Pracuję na niepełny etat, choć czasem to
                  tylko teoria, bo konferesncje, szkolenia i imprezy pozalekcyjne.
                  Siedzę jak na szpilkach, bo za chwilę moje dziecko skończy lekcje,
                  drugie - zajęcia w przedszkolu. Chcę z nimi popracowac w domu, dać
                  obiad (nie chodzi na świetlicę), pobyć z nimi kilka godzin po prosu.
                  I widzę moje koleżanki z dorosłymi dziećmi, one nie muszą się
                  śpieszyć i się nie śpieszą! Jest to taki czas w życiu kobiety,
                  pewien czas, potem już jest bardziej dyspozycyjna. To należy
                  uwględniać.
                  • pawlinka Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 23:26
                    Pisząc o tym, miałam na myśli sytuacje poza obowiązkami. Szkolenia
                    dla nauczycieli odbywają się kilkanaście razy w czasie roku
                    szkolnego. Konferencje, po lekcjach, też kilka razy w semestrze.
                    Najczęściej wygląda to tak: od 8.00 nauczyciel prowadzi lekcje, a od
                    14.00 jest na szkoleniu, konferencji, np. do 18.00. I masę
                    nieprzewidzianych sytuacji: nagłe zebrania, konieczne rozmowy. Widzę
                    wtedy, że te matki z dziećmi odchowanymi, samodzielnie wracajacymi
                    do domu, po prostu siedzą w szkole poza lekcjami znacznie chętniej.
                    Bo mogą, po prostu.
          • anndelumester Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 12:23
            > powodu - zdarzyla mi sie np. kiedys praciownica, ktora, mimo iz
            maz
            > pracowal w domu (handel przez internet) MUSIALA brac opieke na
            chore
            > dziecko w wieku szkolnym - nawet w sytuacji, kiedy polowa zespolu
            > chorowala. I to nie w tym rzecz, ze ona te opieke brala - bo w
            > zasadzie miala do tego prawo. Tylko w tym, ze zadnej dyskusji na
            ten
            > temat nie byla w stanie dopuscic...
            >

            No dobra, ale skoro takie jest prawo, to nawet gdyby miala 7 mezow w
            domu i 10 babć i nianie, ma do tego prawo.

            Pretensje można mieć do ustawodawcy.
            Do szalu doprowadza mnie postawa zawodowa niektorych osob - plec
            obojetna, ktorym sie wydaje że praca to poligon i maja wewnetrzna
            potrzebe wykazywania sie. Co innego praca dobrze wykonana zgodnie z
            zakresem obowiązkow , a co innego nadgorliwosc. A argumenty kogo
            kto ma w domu do pomocy to juz gruba przesada...
            • verdana Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 15:04
              Moim zdaniem dystans do pracy zawodowej miec nalezy, niezaleznie czy
              sie ma dzieci czy nie. Ale wykonywanie obowiazków w pracy to
              wlasnie - obowiazek, niezaleznie od sytuacji domowej i chęci czy
              niechęci do pracy zawodowej. Nie mam ochoty, aby nauczycielka moich
              dzieci nie była zainteresowana pracą i nie przygotowała klasy do
              matury, bo ma stale chorujace dziecko, boje się lekarza, ktory caly
              czas mysli o tym, kiedy odebrac dzieci z przedszkola itd.
              • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 19:50
                verdana napisała:

                Nie mam ochoty, aby nauczycielka moich
                > dzieci nie była zainteresowana pracą i nie przygotowała klasy do
                > matury, bo ma stale chorujace dziecko, boje się lekarza, ktory caly
                > czas mysli o tym, kiedy odebrac dzieci z przedszkola itd.
                >
                No ale jak to rozwiązać? Zabronić nauczycielom mieć dzieci?
                No bo ja już nie rozumiem....sad
                Wcześniej czytałam, że nie za dobrze jak kobieta jet w domu bo wykształcenie, bo
                mąż dużo pracuje. Teraz, że jak pracuje to źle, ze zwolnienia bierze, że chce
                punktualnie z pracy wyjść.
                Bo nawet jeśli mąż przejmie te obowiązki to przecież on też może być właśnie tym
                nauczycielem lub tym lekarzem.
                • magdalaena1977 Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 22:10
                  Chodzi o lekarkę (czy lekarza), która w pracy myśli o pacjentach, leczeniu itp a
                  tylko czasami pomyśli sobie, "A co tam porabia moja Kicia w przedszkolu ? Pewnie
                  się bawi."
                  A nie o kogoś kto cały czas myśli "ja tu muszę siedzę, a tam moja Kicia biedna
                  sama w przedszkolu. Jeszcze czterdzieści trzy minuty i będę mogła wyjść"
                  • verdana Re: Domowe Mamy :) 14.02.08, 23:08
                    Pracownikowi płaci się za prace. Uważam, ze pracownicy i w ogóle
                    państwo powinno byc znacznie bardziej przyjazne rodzicom (nie tylko
                    matkom!), ale uwazam też, ze idąc do pracy mam obowiazek wykonywać
                    ją równie dobrze, jak osoba nie obciążona domowymi obowiązkami.
                    Choćby dlatego, ze w przeciwnym wypadku nikt nie przyjmie matek z
                    dziecmi do pracy.
                    Cały czas podkreślam, ze świetnie rozumiem niepracujące matki małych
                    dzieci - dla nich, nawet chcacych pracować, pogodzenie tych dwoch
                    spraw jest czesto niemozliwe. Ale matki starszych dzieci? Zwolnienia
                    mozna brac na zmianę - raz ojciec, raz matka (u mnie z racji mojej
                    pracy zawsze brał ojciec). Mozna sprobować znaleźć opiekę dla
                    dziecka na czas jego choroby. Czasem - tak jak u mnie - udało się
                    pracowac w róznych godzinach.
                    No, ale chyba nie można sobie powiedzieć, ze jak mam dziecko, to
                    nawet w pracy ono jest na pierwszym miejscu - bo wtedy branie za
                    prace "na pół gwizdka" całej pensji wydaje się wątpliwe.
                    • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 15.02.08, 07:12
                      Oczywiście. Prace swoją trzeba wykonać czy się ją lubi czy nie i to najlepiej
                      jak sie potrafi.
              • anndelumester Re: Domowe Mamy :) 15.02.08, 00:31
                Verdano, albo sie pracuje dobrze, albo nie. I to jest sprawa jasna.
                I od tego - przynajmniej w normalnych, czyli muszących na siebie
                zarobic firmach - sa narzedzia pt. ocena kwartalna/roczna, premia,
                bonusy itp.
                Natomiast, imo, patologią jest wymaganie od pracownika rezygnacji z
                rzeczy gwarantowanych mu przez prawo pracy w imie nie wiadomo czego,
                podobnie jak odwolywanie sie do jego sytuacji prywatno rodzinnej
                (bo ma czas, pieniadze, meza , cokolwiek).

                Poza tym jest cos takiego jak organizacja pracy - i albo jest ona
                dobra, albo nie jest. Jezeli jest dobra - nieobecnosc pracownika
                (np. z powodu choroby, ale nie tylko ) nie jest końcem swiata.

                • isma Re: Domowe Mamy :) 15.02.08, 08:51
                  Nikt od nikogo niczego nie "wymaga", a juz zwlaszcza rezygnowania z
                  jego "praw", przynajmniej ja. Tyle tylko, ze przepis mowi, iz
                  zasilek opiekunczy przysluguje pracownikowi zwolnionemu od
                  wykonywania pracy z powodu KONIECZNOSCI SPRAWOWANIA OSOBISTEJ opieki
                  nad chorym dzieckiem", a nie po prostu z tytulu takowego chorego
                  dziecka "posiadania". A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
                  rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
                  zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
                  ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O. A
                  kluczowe jest pytanie, coz to jest ta "koniecznosc".
                  Niestety, "koniecznosc" zazwyczaj jest zwiazana z tym, kto w domu
                  nosi spodnice - ale, oczywiscxei, ja sobie tylko glosno mysle, co mi
                  przeciez wolno wink))

                  Nawiasem mowiac, zastanawiam sie, co by bylo, gdybym myslenie
                  pt. "sytuacja prywatno-rodzinna pracownika mnie nie obchodzi"
                  zastosowala przy planowaniu urlopow. To znakomity pomysl, zeby
                  pracownicy z dziecmi w wieku szkolnym brali je w listopadzie, kiedy
                  jest mniej roboty - a ze dzieci maja w tym czasie szkole, to mnie
                  nie powinno interesowac...

                  Akurat mowie o firmie, ktora nie musi na siebie zarobic (baaaardzo
                  chetnie w takich firmach kobiety sie zatrudniaja, bo to
                  wiadomo, "nikt nie smie ode mnie niczego wymagac"...) I w tej firmie
                  ani fakt nieistnienia "narzedzi pt.", ani organizacja pracy w sensie
                  etatyzacji i zakresu dzialania, nijak nie zalezy od bezposredniego
                  przelozonego.
                  • anndelumester Re: Domowe Mamy :) 15.02.08, 09:29
                    A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
                    > rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
                    > zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
                    > ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O.
                    ok, a czy sa jakies procedury, dzieki ktorym pracdawca jest w stanie
                    udowodnic ze ci inni sa w domu i sa w stanie? Policja, CBŚ?
                    Nie ironizuje, interesuja mnie procedury.

                    > Niestety, "koniecznosc" zazwyczaj jest zwiazana z tym, kto w domu
                    > nosi spodnice -
                    A niekoniecznie.
                    moj maz nigdy z tym nie mial problemu - w dobie internetu, ftpow,
                    komorek, przesylek kurierskich mozna wykonywac czesc obowiazkow w
                    domu. Kwestia organizacj pracy w firmie.
                    > Nawiasem mowiac, zastanawiam sie, co by bylo, gdybym myslenie
                    > pt. "sytuacja prywatno-rodzinna pracownika mnie nie obchodzi"
                    > zastosowala przy planowaniu urlopow.
                    Ale tak w wiekszosci firm jest. W wakacje szkolne wiele firm
                    intensywneie pracuje i jakos nie widze powodu do zdziwienia.
                    Jezeli widze jakiś podzial to nie na lini pracownicy (kobiety)
                    z dziecmi, pracodawcy, a bardziej firmy z duza kultura pracy i dobra
                    organizacja pracy i firmy gdzie jest bajzel.
                    Pracowalam i w takich,i w takich mam porownanie.
                    • ula27121 Re: Domowe Mamy :) 15.02.08, 10:12
                      anndelumester napisała:

                      > A nie przysluguje, jesli sa inni czlonkowie
                      > > rodziny pozostający we wspolnym gospodarstwie domowym, mogacy
                      > > zapewnic opieke dziecku powyzej lat 2. tak wiec, sam
                      > > ustawodawca "odwoluje sie do styacji prywatno-rodzinnej" ;-O.
                      > ok, a czy sa jakies procedury, dzieki ktorym pracdawca jest w stanie
                      > udowodnic ze ci inni sa w domu i sa w stanie? Policja, CBŚ?
                      > Nie ironizuje, interesuja mnie procedury.

                      Na pewno, jeśli pieniądze za zwolnienie na dziecko wypłaca ZUS, składa się
                      oświadczenie o tym, że nie ma nikogo w domu kto może sie zająć dzieckiem, że
                      współmałżonek nie jest zatrudniony w systemie pracy zmianowej, że ja nie jestem
                      zatrudniona w systemie pracy zmianowej.
                      Jeśli przykładowo ja pracuję w konkretnych godzinach a mój mąż na zmianę raz
                      przed a raz po południu to należą mi się pieniądze tylko za te dni, w których
                      nie ma nas o tej samej porze w domu. Wpisuje się tam godziny pracy obojga rodziców.

                      Nie wiem jak to jest w miejscach pracy, w których pracodawca zatrudnia ponad 20
                      pracowników. Bo wtedy pensja wpływa nie bezpośrednio z ZUS tylko z miejsca
                      pracy. Nie wiem czy tacy pracodawcy wymagają takich oświadczeń.
                      Bo w miejscach pracy zatrudniających poniżej 20 pracowników osoba, która chce
                      pieniądze za L4 również zwraca się do ZUS i tam wypełnia stosowne oświadczenie.

                      Będąc z małą w szpitalu słyszałam, ze na przykład prywatni przedsiębiorcy
                      wymagają od rodzica, który z dzieckiem w szpitalu przebywa, zaświadczenia, że
                      jego obecność była tam niezbędna. Twierdzą oni bowiem, że w szpitalu jest opieka
                      i rodzic nie musi siedzieć nawet z niemowlakiem. Ale nie wiem czy to jest zgodne
                      z prawem?
                      • isma Re: Domowe Mamy :) 16.02.08, 21:58
                        Owszem, wymagaja. Nb. pod rygorem odpowiedzialnosci karnej. I ZUS ma
                        prawo to kontrolowac (takze na wniosek pracodawcy), podobnie jak
                        kazda inna sytuacje pobierania zasilku, mowiac grubo, chorobowego.

                        Zreszta, rzecz nie w tym, jak to egzekwowac, tylko w tym, ze
                        intencja ustawodawcy jest jasna, a mechanizm podobny jak w przypadku
                        urlopu wychowawczego - instytucja tzw. opieki jest powiazana z
                        koniecznoscia osobistej opieki nad dzieckiem, a nie li tylko z
                        okolicznoscia choroby dziecka i checiami rodzica. W zwiazku z tym
                        pracodawce moze interesowac, czy pracownik np. wzial zwolnienie na
                        chore dziecko, po czym zostawil je pod opieka babci, a sam myknal na
                        dwutygodniowy kurs jezyka za granice (autentyczne!).
        • paszczakowna1 Re: Domowe Mamy :) 06.02.08, 16:41
          > W sprawie watku - nurtuje mnie caly czasargument Verdany (a jeszcze
          > mocniej kiedys pisala to Mamalgosia w podobnym watku), że powinnam
          > zapłacić za studia...Według mnie nie da się sprawiedliwie obliczyc,
          > kto , ile i dlaczego powinien zapłacić...

          Ten argument Verdany uważam za mocno dyskusyjny. Zgadzam się z Tobą, że policzyć
          się nie da. Jeśli Ty powinnaś zapłacić, to chyba też ludzie, którzy skończywszy
          technologię chemiczną (dość kosztowny kierunek) idą pracować w banku czy
          towarzystwie ubezpieczeniowym (ekonomia byłaby bez porównania tańsza, bo tam się
          odczynnikami nie chlupie i aparatury nie zużywa, a przygotowania dałaby im
          lepsze). Albo kończą studia, i emigrują bezpowrotnie za granicę. Albo jada w
          Bieszczady hodować barany.
      • mama_kasia Re: Domowe Mamy :) 05.02.08, 09:09
        > To forum jest też Wasze. Jeżeli bardzo źle się tu poczujecie,
        > spróbujemy coś wymyśleć.

        Kochana, my się zdołować nie damy smile))) - mama_kasia, w domu
        już 11 lat wink
        • jogo2 Re: płatne studia 07.02.08, 14:07
          Ponieważ ta kwestia wraca to i ja może dorzucę swój komentarz:
          zapłacę za studia wtedy, jak państwo polskie (które siłą rzeczy jest następcą
          prawnym PRL) zapłaci godziwą równowartość moim rodzicom za majątek, który im
          zabrało. Dlatego w ogóle wyskakiwanie z czymś takim mnie tak oburzyło. Bezpłatne
          studia obok bezpłatnej opieki zdrowotnej i likwidacji analfabetyzmu miały być
          takim flagowym argumentem o "wyższości" komunizmu nad gospodarką wolnorynkową.
          Nigdzie poza tym na świecie nie ma bezpłatnych studiów. Kilka lat temu była w
          "Rz" dyskusja nad tym, czy nie przywrócić płatnych studiów na państwowych
          uczelniach, ale tam argumentowano, że warstwa wykształcona jest dla narodu tak
          wielkim dobrem, że nie warto jej podcinać korzeni ustanawiając za studia opłaty,
          których przeważająca większość obywateli nie byłaby w stanie zapłacić, czyli że
          nie można dopuścić do sytuacji, w której na studia wyższe stać jest ok. 5%
          obywateli. Tak samo nie powstał system pożyczek na studia, które się potem
          zwraca z późniejszej pensji.
          A co do rozmaitych bezpłatnych dóbr, to należy także pamiętać, że bolszewicy
          umieli tylko rozdawać za darmo dobra zagrabione. Jak już w worku z zagrabionym
          zaczęło prześwitywać dno to pojawiły się i kartki i braki i spadek jakości tych
          bezpłatnie oferowanych dóbr.
          • ula27121 Re: płatne studia 13.02.08, 13:52
            jogo2 napisała:

            Tak samo nie powstał system pożyczek na studia, które się potem
            > zwraca z późniejszej pensji.

            No jak to??? Ja wzięłam pożyczkę na studia i zwracam ją teraz z pensji. Do 2018
            roku.....
      • brucha Re: Domowe Mamy :) 08.02.08, 18:19
        no to odgrzeje wątek, bo tęsknię za byciem domową mamą ;o) szczerze
        i całkiem poważnie.
        a to co mnie przed tym powstrzymuje to 'poczucie obowiązku i
        lojalność wobec męża'. głupio mi zwalać na jego głowę utrzymanie nas
        wszystkich. gdyby mi ktoś zagwarantował, że on już tak zawsze w
        dobrym zdrowiu w dobrej pracy... to siedziałabym w domu jak nic (bo
        mam tyle ciekawych rzeczy do zrobienia, na które zupełnie nie mam
        czasu, o czasie dla dzieci nie wspomnę, bo to mnie uwiera
        najbardziej). ale w życiu różnie bywa i trochę mnie to przeraża.
        muszę mieć poczucie, że jakby nie daj boże 'coś' to ja sobie poradzę
        (wiem, wiem, moja ufność, że Bóg mnie nie opuści w żadnej sytuacji
        mnie tez czasami powala :o(
        ludziom się róznie dzieje - facet zasypia zakierownicą, kończy na
        drzewie. zostawia niepracujacą żonę i dzieci. znajomy miał wypadek.
        dwa lata spędził na rehabilitacji, z trudem wrócił do pracy - jego,
        na szczęście pracujaca, żona wzięła to wszystko na swoje barki. To
        sa oczywiście skrajne przypadki ale ja się ich boję. i głównie to
        mnie trzyma w pracy, a nie poczucie, że musze odpracować studia
        (notabene, czy po 15 latach pracy w zawodzie można uznać, ze juz
        odpracowałam?).
        • jogo2 Re: "miejsca w sercu" 08.02.08, 21:44
          Nie, 15 lat to za mało. Studia się odpracowuje do 25 roku pracy, a potem pracuje
          się, żeby zapracować na swoją emeryturę.

          Był taki film amerykański z Sally Field, która zresztą jest stworzona do takich
          ról małych silnych kobietek, będący wielkim argumentem "Za" pracą kobiet.
          Południe Stanów Zjednoczonych, lata 50, on jest szeryfem, ona zajmuje się domem,
          dwoje dzieci. On nagle zostaje zastrzelony, a jej wszystko zwala się na głowę,
          gdyby nie służący (ale prawie jak niewolnik) Murzyn (czyli mężczyzna), bez
          zmrużenia okiem oszukali by ją kupcy bawełny przy kupnie całorocznych plonów i
          zostałaby bez środków do życia. Oczywiście łotrzy ze złości mszczą się na
          Murzynie, ona ratuje Murzyna, wszystko dobrze się kończy a film jest
          wspomnieniem o swoim dzieciństwie faceta, który wyrósł z tamtego dziecka.

          Myślę jednak, że uboczne przesłanie wynikające z filmu nie powinno zdominować
          dyskusji nad tym czy "iść czy nie iść" do pracy - oto jest pytanie. Może
          "własnokrajowe" dzieci powinny zostać otoczone troską jak ginące gatunki, a
          rodzice chcący spędzać z nimi więcej czasu, niż przewiduje to tydzień pracy
          człowieka chodzącego do pracy, powinni dostawać od państwa jakieś wsparcie - to
          nie są jakieś wymyślone dyrdymały, wzorem pomocy, jaka jest udzielana rodzicom z
          budżetu państwa na przykład we Francji i w Szwecji. Na podstawie danych
          demograficznych z ostatnich lat, można wywnioskować, że o ile wiele kobiet nie
          chce "siedzieć w domu" to chodząc do pracy nie chcą też za bardzo i mieć dzieci,
          czy nie tak?
          • mader1 Re: "miejsca w sercu" 08.02.08, 21:57
            jogo, zapomnij smile Od takich rozwiązań się odchodzi...
            Ciesz się, że jesteś w takiej sytuacji, że możesz wykonywać swój
            zawód i spędzać sporo czasu z dzieckiem.
            Otwórz się tylko na ludzi, na inne mamy, na pewno masz wiele do
            zaoferowania.
        • mader1 Re: Domowe Mamy :) 08.02.08, 21:54
          tak, to jest problem. On spędza sen z powiek mamom domowym. Tak
          samo dzieje się także w przypadku rozwodu.Wtedy nie dość, że nie ma
          się historii zawodowej, jest się traktowaną nieufnie ( zgoda, Ismo,
          zasłużenie), to jeszcze komentarze " przyjaciółek" bywają
          nieludzkie.I rzeczywiście wiele kobiet, zwłaszcza jeżeli widziały
          taką historię, decyduje się na pracę z tego powodu - nawet poniżej
          możliwości czy nieinteresującą je, nawet wiążącą się z
          niedopilnowaniem dzieci.
          • jogo2 Re: Domowe Mamy :) 08.02.08, 22:26
            Ale dlaczego od takich rozwiazan się odchodzi? Przecież niedawno całkiem
            czytałam w GW prezentację takich rozmaitych systemow i podobno Francja nie ma
            ujemnego przyrostu naturalnego. Poza tym, tez uważam, że jeżeli rodzicielstwo
            nie zostanie uznane za pozytywną rzecz odgórnie, to pracodawcy (w przeważającej
            mierze prywatni) też będą się caly czas krzywić, bo nawet po spędzeniu 8 godzin
            w biurze okazuje się, że matki z dziecmi są nie dosyć dyspozycyjne
            • kamilla14 O zmarnowanym talencie... 09.02.08, 01:44
              Wśród notatek Kapuścińskiego jest ważny wypisek z dziennika
              Eliadego, wspólny im obu - odpowiedź, dlaczego Eliade nie napisał
              powieści:

              "...nawet, gdybym był znakomitym powieściopisarzem, i tak szkoda
              byłoby mojego czasu na pisanie powieści. Jest, było i będzie może
              tysiąc wielkich powieściopisarzy w całym świecie, podczas gdy w
              chwili obecnej tylko ja jeden jestem w stanie napisać >>szamanizm<<
              i inne prace...Jak kazdy płodny pisarz noszę w sobie pomysły wielu
              książek, których nigdy nie napiszę."

              Nie wiem, czy mozna to zastosować również do wyborów osób z mniej
              spektakularnymi talentami...Ksiądz, ze wspaniałymi genami "marnuje"
              je na wygłaszanie płomiennych kazań, i odwrotnie, świetnie
              zapowiadająca się doktorantka rezygnuje z pracy na rzecz
              macierzyństwa, czy opieki nad niepełnosprawnym bratem, starzejącymi
              się rodzicami...Oboje może też dotknąć jakaś ciężka choroba,
              uniemożliwiająca nawet te aktywności...-jak wtedy mają "zapłacić za
              studia"?
              Ostatnio córce koleżanki szkoła tańca zaproponowała profesjonalny
              kurs - nastawiony na występy, no i intensywny trening - trzy razy w
              tyg. po 2h,plus obowiązkowy obóz w wakacje, no i 10km od domu, z
              młodszym dzieckiem pod pachą...Każde wyjście niesie "zmarnowanie" po
              jednej lub drugiej stronie...
              Każdy układ matka w domu/w pracy ma swoje wady i zalety i pewno
              trzeba samemu rozeznawać optymalne wyjście...Jeśli się pracę w domu
              traktuje jak pracę, i wierzy w sens bycia z dziećmi, to jest co
              robić przez długie lata...A studia nie muszą się marnować - zawsze
              to jakiś punkt zaczepienia, gdy po odchowaniu dzieci chcemy wrócić
              do zawodu...
          • kamilla14 Domowe Mamy :)- jak się zabezpieczyć? 09.02.08, 01:59

            Jeśli to nie zbyt niedyskretne pytanie...
            A czy możecie zdradzić techniczne szczególy, jak można się
            zabezpieczyć przed niektórymi nieprzewidzianymi okolicznościami? Lub
            ewentualnie odłożyć coś dodatkowo na emeryturę? Wypłacać sobie
            pensję "od męża"?
            A jeśli chodzi o formę zatrudnienia osób pracujących - bardziej
            opłaca się być na eatcie, czy założyć działalność gosp.?

            PS. A czy Wasi mężowie pozostający w domach też się tym martwią?

            W perspektywie tylu lat nawet posiadanie składek w ZUS jest
            niepewne - ostatnio słyszałam, że w tej szacownej instytucji zepsuła
            im się aplikacja, i nie dotarły środki na konta niektórych matek,
            które rodziły około 2000 roku...Również starszy niski pryrost nat. -
            potencjalnych składkodawców...
            A co do pracodawców - myślę, że raczej jest to kwestia czasu
            życzliwsze spojrzenie na matki...Chociaż na razie wydaje się to
            niemożliwe, nasz rodzimy rynek pracy wciąż jest niesprzyjający dla
            pracownika, dopóki będzie wysokie bezrobocie.
            • magdalaena1977 Re: Domowe Mamy :)- jak się zabezpieczyć? 09.02.08, 14:04
              kamilla14 napisałasuspicious
              > jak można się
              > zabezpieczyć przed niektórymi nieprzewidzianymi okolicznościami?
              Np. nie tracić kontaktu z zawodem (pół etatu zamiast wychowawczego), żeby w
              każdej chwili móc iść do pracy np jeśli męża zwolnią.

              > Lub ewentualnie odłożyć coś dodatkowo na emeryturę?
              Tak jak każdy - nadwyżki dochodów inwestuje się na wspólne konto, albo na dwa
              osobne (rozłożenie ryzyka).

              > A jeśli chodzi o formę zatrudnienia osób pracujących - bardziej
              > opłaca się być na eatcie, czy założyć działalność gosp.?
              Pod względem zabezpieczenia na przyszłość - tylko etat - lepsze warunki
              otrzymywania świadczeń, wyższe zasiłki ...
            • mader1 Re: Domowe Mamy :)- jak się zabezpieczyć? 09.02.08, 16:02
              Przede wszystkim... najpierw musimy sobie uświadomić, że nie ma
              zabezpieczenia od nieszczęścia sad Zawsze wtedy życie zmienia się,
              choroby, zwolnienia powodują obniżenie stopy życiowej, dyskomfort i
              można jedynie po ludzku się starać, natomiast wszystkich
              okoliczności nie przewidzi się, bo są to sytuacje trudne, graniczne.
              Bywa tak, że taka sytuacja jednego człowieka mobilizuje do
              znalezienia pracy, pozytywnej zmiany w życiu, innego doprowadza do
              choroby psychicznej, depresji czy samobójstwa.
              System, w którym żyjemy promuje sytuacje, w których nie traci się
              kontaktu z pracą, z zawodem, najlepiej na etacie.
              Czyli - w przypadku choroby, utraty pracy przez męża, żonę, ich
              śmierci, dobrze jest mieć już pracę - choćby niedużo płatną,na częśc
              etatu, bo łatwiej w niej przeżyć najtrudniejszy okres, daje ona
              zabezpieczenie socjalne, bo łatwiej ją zmienić niż znaleźć zupełnie
              nową...
              Nie ma się co oszukiwać, tak jest. To pomimo licznych deklaracji nie
              jest zmieniane przez żadną ekipę, nie wydaje mi się, że taka zmiana
              jest pożądana przez polityków, niezależnie od opcji.

              Uważam, że łatwiej " mamie niepracujacej" znaleźć w sytuacji
              nieszczęscia pracę,którą wykonywałaby, gdyby nie traciła kontaktu z
              zawodem, w przypadku gorzej opłacanych, prostych prac. Już tłumaczę,
              co mam na myśli - byłam świadkiem, gdy w takiej granicznej sytuacji
              nie miała dużych ( miesiąc, dwa poszukiwań) problemów w powrocie na
              podobne stanowisko sprzedawczyni, krawcowa, sprzątaczka.
              Kobiety wykształcone pozostając z dziećmi w domu, tracą wiele
              więcej - po wielu latach byłyby po awansie, po dokształcaniach,
              przekwalifikowaniach - koło 40-50 na ogół odbierają już swoją
              nagrodę w postaci wyższej pozycji zawodowej i materialnej.....
              Chyba że mają pecha, chyba że nie są przebojowe, chyba ze wybrały
              zawód, w którym nigdy się nie " zarabia" satysfakcjonująco....
              Co można zrobić ?
              Wszystkie sposoby, które w świetle tego wszystkiego mogę wymyśleć,
              są jedynie chwilowym ratunkiem.
              - ubezpieczenie na wypadek śmierci, kalectwa osoby utrzymującej
              dom,bądź zarabiającej wiele więcej. To daje czas na znalezienie się
              ( wzgledne) na rynku pracy, na rozpoczęcie niezbędnych kursów...
              jakiekolwiek przystosowanie się. Przyjmuje się, że taką sumą, która
              może pomóc się zorganizować, jest 12- krotność miesięcznych wydatków
              rodziny w tej chwili, rewaloryzowana co jakiś czas. Oczywiście,
              jezeli kogoś stać, może być to wyższa suma smile))
              - zabezpieczenie w postaci ubezpieczenia od tego samego co wyżej
              wszystkich zobowiazań - kredytów, pożyczek.
              - kupowanie nieruchomości, zwłaszcza gdy ich cena nie jest wysoka,
              nawet w celu zamieszkania (nie tylko wynajęcia) po to, by móc w
              razie czego zamienić na spieniężyć, zamienić na mniejsze , by mieć "
              poduszkę finansową"
              - odkładać na emeryturę - można to odkładanie, w normalnej sytuacji,
              odłożyć na czas " po dzieciach"- wtedy musi być intensywniejsze ,
              ale i zarobki są większe (lub w postaci wcześniejszego zakupu
              nieruchomości, z której się korzysta)
              Wydaje mi się, że emerytury z ZUS i obowiązującego filaru będą w
              okresie mojej emerytury szaleńczo małe sad((( a zwłaszca w przypadku
              skromnie opłacanych zawodów lub szeroko praktykowanego przez
              pracodawców ubezpieczania " na minimum" niewiele różniące się od
              zasiłków socjalnych sad(((
              - można pracować w wolontariacie , co daje jakiś kontakt z zawodem,
              pracą...
              • jogo2 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 04:40
                Chciałam nawiązać do tego argumentu który się tu pojawia, że dlaczego ciągle
                kobieta po to dziecko do przedszkola, do lekarza, a to trzeba tak po równo, i ma
                być równo i już. Przepraszam, ale mnie to trochę śmieszy. Jestem jak najbardziej
                za aktywnym udziałem mężczyzn w pracy w domu, w opiece nad dzieckiem, za tym,
                żeby niezależnie od płci ta osoba brała urlop wychowawczy, która sobie na to
                może BARDZIEJ pozwolić w sensie zawodowym i ekonomicznym, ale śmieszy mnie
                egzekwowanie równości dla równości w tej dyskusji. Dajmy na to Kowalska ma sobie
                tam jakąś pracę średniorozwojową (bo umówmy się, nie wszyscy są menedżerami,
                naukowcami, itp.), a Kowalski ma inną mniej spokojną pracę. I przepraszam, ocena
                Kowalskiego w pracy dużo zależy od tego, czy jego szef może liczyć na to, że
                Kowalski spotka się z klientem, napisze pismo, kiedy trzeba będzie napisać
                pismo, a nie powie: sorry, dziś odbieram dziecko z przedszkola, jak nie odbiorę
                to będę mieć burzę rodzinną, bo moja żona odbierała dziecko w zeszłym tygodniu.
                Po prostu wszyscy kiedyś zakładają rodziny i są prace gdzie pracodawca musi
                uwzględnić fakt istnienia zobowiazań rodzinnych pracownika, a są takie, że albo
                zobowiązania rodzinne, albo żegnamy i myślę że postulowanie równości typu: dziś
                ja odbierałam dziecko, to jutro ty jest bez sensu, jak zresztą życie samo pokazuje.
                Na przykład nie wyobrażam sobie premiera Tuska (nota bene na tym stanowisku
                zwykle ma się dzieci odchowane, ale przypuśćmy, w końcu prawo nie zabrania) albo
                prezydenta Sarkozego kończącego rozmowę z Putinem lub Merkel patrząc na zegarek,
                bo spieszy się do przedszkola po maleństwo, bo równość w małżeństwie musi być.
                Niestety takie postulaty bez głowy wędrują pod strzechy. Sama znam takie
                małżeństwo, nie trzeba być premierem. On informatyk i po prostu zarabia 3/4
                tego co ona. Ona po studiach zaocznych na kierunku bardzo niedochodowym. On
                wraca zmęczony po pracy, a ona egzekwuje równość w opiece nad dzieckiem, w
                opiece nocnej nad noworodkiem, kiedy nie pracowała, a on tak, też egzekwowała
                równość. A on po prostu pantoflarz, bo jak to inaczej ująć.
                • mama_kasia Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 08:30
                  On informatyk i po prostu zarabia 3/4
                  > tego co ona. Ona po studiach zaocznych na kierunku bardzo niedochodowym. On
                  > wraca zmęczony po pracy, a ona egzekwuje równość w opiece nad dzieckiem, w
                  > opiece nocnej nad noworodkiem, kiedy nie pracowała, a on tak, też egzekwowała
                  > równość. A on po prostu pantoflarz, bo jak to inaczej ująć.

                  Tak bym tego jednak nie ujęła. Ona naprawdę po całym
                  dniu spędzonym z noworodkiem może być zmęczona i mimo tego, że
                  on wstaje wcześnie do pracy i zarabia dużo więcej (co akurat
                  nie powinno mieć żadnego znaczenia - no chyba, że, jak rozumiem,
                  chodzi o to, że dużo pracuje), oczekuje pomocy. Postawiałabym
                  ich pracę w ciągu dnia na równi smile
                  • jogo2 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 12:28
                    Wiesz, akurat znam dobrze i jego i ją. Oczywiście nie chodzi mi o sytuację, w
                    której on nawet nie podniesie smoczka z podłogi "bo on chodzi do pracy, a reszta
                    go nie obchodzi", tylko o dziewczynę, która niewiele co dokazała w ramach swojej
                    edukacji (wybacz ale studiowanie zaoczne przez 5 lat przy tym nie pracując i
                    sobie siedząc wygodnie u mamy i taty to nie jest szczyt osiągnięć) za to przy
                    każdej sytuacji wręcz nachalnie podkreśla, jak to mężczyźni powinni kobietom w
                    domu pomagać, która wymagała nocnej asysty męża przy noworodku (tak jakby mógł
                    za nią go nakarmić, a jak już ostatecznie wstała nakarmić dziecko, to chyba nie
                    trzeba ustalać grafiku zmieniania pieluchy w nocy), natomiast potem ona zostaje
                    w pustym domu z pralką, zmywarką, pampersami, słoiczkami, lodówką i
                    telewizorem, z niemowlakiem, który co chwila idzie spać, a on ma iśc do pracy i
                    nie narobić głupot po nieprzespanej nocy, bo jego żona od początku egzekwuje
                    równouprawnienie. Tak samo, ma niestety znaczenie kto zarabia więcej, oczywiście
                    nie jako argument deprecjonujący osobę, która zarabia mniej, ale jeżeli OBOJE
                    pragniemy domku, samochodu, ładnych ubrań, wakacji, to powstaje w końcu w
                    naszych główkach pytanie, skąd na to wziąć i sobie chyba trochę cenimy to
                    źródełko, tak? Po prostu znam ich oboje i niestety ona jest wygodna a słowo
                    równouprawnienie odmienia przez wszystkie siedem przypadków przy każdej okazji.
                    I rzeczywiście, na każe nieróbstwo można w dziesiejszych czasach spuścić zasłonę
                    dymną, a to zmęczona po całym dniu z dzieckiem, a to nieważne kto ile zarabia,
                    a to sto pięćdziesiąt innych powodów. Po prostu klimat sprzyja takim postawom.
                    • mama_kasia Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 19:18
                      Wiesz, nie chodzi mi o tę konkretną sytuację. Nie znam jej.
                      Natomiast chciałabym tylko bronić zdania, że mama po całym dniu
                      z dzieckiem może być zmęczona, a tata w nocy (nawet jeśli nie karmi)
                      może pomóc - przytulić dziecko, wesprzeć mamę czy zmienić pieluchę.
                      I nie chodzi tu o równouprawnienie smile
                      Uważam też, że nie ma znaczenia, kto ile zarabia i czy zarabia.
                      To nijak ma się do tego, że po dniu z dzieckiem można czuć się
                      zmęczonym, czy to fizycznie, czy psychicznie.
                      Jeszcze raz podkreślam, nie chodzi o tę konkretną parę.
                • magdalaena1977 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 09:14
                  jogo2 napisała:

                  > Chciałam nawiązać do tego argumentu który się tu pojawia, że dlaczego ciągle
                  > kobieta po to dziecko do przedszkola, do lekarza, a to trzeba tak po równo, i m
                  > a
                  > być równo i już.
                  Gdzie wyczytałaś żądanie "po równo" ?
                  Niektóre osoby, w tym ja, uważają po prostu, że NIE ZAWSZE opieka nad małym
                  dzieckiem powinna być wyłącznie kwestią kobiety. I jeśli Kowalska ma bardziej
                  wymagającą pracę, czasami musi zostać po godzinach (ale je sobie odbierze), a
                  Kowalski wychodzi spokojnie o 16:00, to które z nich powinno iść po dziecko do
                  przedszkola ?

                  Zresztą ja pisałam to bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i pracodawcy, a
                  nie osób, które są w tym związku. Jeśli Kowalski chce utrzymywać żonę i nie
                  sprzątać w domu, a Kowalska z przyjemnością zgodzi się na bycie Matką Polką na
                  pełnym etacie, to czemu mają tego nie robić ?

                  Jeśli natomiast jestem pracodawcą i mam pracowników różnych płci z dziećmi w
                  podobnym wieku, to coś jest nie tak, jeśli to tylko Kowalska bierze zwolnienia
                  opiekuńcze, zwalnia się wcześniej itp., podczas gdy jej mąż w innej pracy
                  najwyżej postawi sobie zdjęcie córeczki na biurku.
                  • jogo2 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 12:39
                    Magdalena, niestety jakoś nie mogę skorzystać z opcji cytowania, nie wiem czemu.
                    Nie wiem, jak możesz pisać bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i
                    pracodawcy, skoro nie jesteś ani jednym ani drugim (o ile dobrze się orientuję)
                    tylko jednostką.
                    Twoje poprzednie wypowiedzi świadczyły o czymś wręcz przeciwnym niż piszesz
                    teraz, więc myślę, że nie ma co zaprzeczać swoim poprzednim twierdzeniom.
                    Pisałaś w tym duchu, że to niesprawiedliwe, że zawsze tylko ta sama osoba ma się
                    zajmować sprawami związanymi z dziećmi i dlaczego, jak pracuje i on i ona to nie
                    robią tego na zmianę. Teraz w gruncie rzeczy przyznajesz mi rację, ale
                    jednocześnie piszesz, że nie mam racji i nie rozumiesz, gdzie ja wyczytałam, że
                    twierdzisz co innego niż ja. Powiem ci: w Twoich postach powyżej, przeczytaj je
                    jeszcze raz, a się dowiesz.
                    Myślę, że po prostu lubisz sobie ze mną popolemizować, warto by przy tym mieć
                    jeszcze trochę uzasadnionych argumentów poza taktyką zaprzeczania temu, co się
                    napisało wcześniej.
                    Opcja dzielenia się odbieraniem z przedszkola i chodzeniem do lekarza PO RóWNO
                    kosztem pracy zawodowej obojga rodziców w praktyce nie zdaje egzaminu. Wyjścia
                    są dwa: albo robi to ta osoba, która z rozmaitych przyczyn bardziej poświęca
                    swoją karierę zawodową, albo oboje wynajmują dobrze płatną nianię lub proszą
                    babcię o pomoc.
                    Natomiast postulat, dzisiaj ja się zwolniłam z pracy to jutro ty się zwolnisz,
                    albo: ma przecież pani męża, to dlaczego tylko pani odbiera dziecko z
                    przedszkola, przypomina mi salomonowe rozwiązanie w krajach skandynawskich:
                    dzieci rozwiedzionych rodziców mieszkają po dwa tygodnie w każdym domu -
                    podobno niezbyt to zdaje egzamin.
                    • fiamma75 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 15:05
                      Śledzę tę dyskuję od dawna, ale nie odzywałam się.
                      Nie po raz pierwszy mam wrażenie, że pracujące mamy małych dzieci
                      odbierane i oceniane są jako gorsze, jako te, które źle wybrały sad
                      Jestem pracującą mamą (wróciłam do pracy jak córeczka miała 5 mies.).
                      Mój mąż jest pracującym tatą. Dzięki temu, że wróciłam do pracy, on
                      nie musi siedzieć cały dzień w pracy, żeby nas utrzymać, ale może
                      się również realizować jako tata, co jest dla niego b. ważne.

                      Pozwolę się nie zgodzić z jogo - ponieważ moje życiowe doświadczenie
                      (jak na razie 1 dziecko) mówi co innego - opieka po równo zdaje
                      egzamin smile Opiekę na dziecko bierzemy na zmianę (chyba, że nie jest
                      to nic wymagajacego naszej obecności - wtedy niania).
                      Mój mąż prowadzi dom na równo ze mną i na równi ze mna opiekuje się
                      dzieckiem (od urodzenia) - nie oznacza to oczywiście wykonywania
                      tych samych czynności w podziale na równo - tylko wspólny udział np.
                      mąż nie moze karmić piersią smile
                      Taki podział jest możliwy, jeżeli obie strony tego chcą. Oboje
                      pracujemy, więc i oboje prowadzimy dom - to przecież naturalne.
                      Oboje jesteśmy rodzicami, więc oboje zajmujemy się dzieckiem. To
                      jest NASZE dziecko a nie tylko moje, czy tylko jego.
                    • isma Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 21:50
                      Jogo, argumentujesz, ze Magdalaena nie jest "ani pracodawca ani
                      spoleczenstwem", wiec ma sie nie wypowiadac. Rownie dobrze mozna
                      byloby powiedziec, ze Ty, bedac samotna matka, nie powinnas sie
                      wypowiadac na temat podzialu obowiazkow miedzy rodzicami-malzonkami,
                      prawda? Skad mozesz wiedziec, czy "opcja dzielenia sie po
                      rowno" "nie zdaje egzaminu"? A jednak sie wypowiadasz, i, jak na
                      razie, nikt z tego sprawy nie robi.

                      A co do spoleczenstwa - no tak bywa, ze czasam czlowiekowi troche
                      lezy na sercu i to "spoleczenstwo", a nie tylko wlasne sprawy.
                      Bywa.

                      I co do rownosci. Nikt tu nie twierdzi (wskaz cytat, jesli
                      znajdziesz), ze trzeba stac ze stoperem i sprawdzac, ktory rodzic
                      ile czasu poswiecil dziecku, zeby bilans rowno wyszedl po polowie.
                      Mowi sie tu tyko i wylacznie o tym, ze sprawy opieki nad dzieckiem
                      dwojga pracujacych rodzicow nie powinny byc wylaczna domena kobiety
                      TYLKO z racji jej plci.
                    • magdalaena1977 Re: domowe obowiązki PO RRROOOWNO 16.02.08, 22:06
                      jogo2 napisała:
                      > Nie wiem, jak możesz pisać bardziej z punktu widzenia społeczeństwa i
                      > pracodawcy, skoro nie jesteś ani jednym ani drugim
                      > (o ile dobrze się orientuję) tylko jednostką.
                      Skoro nie mam męża i dzieci, to tym bardziej nie mogę pisać jako żona i matka.
                      Mam za to koleżanki w pracy i podwładne, a jednocześnie ze sprawami rozdziału
                      pracy mam do czynienia zawodowo, więc perspektywa pracodawcy i społeczeństwa
                      jest mi bliższa.
                      Jako przyszła matka nie wyobrażam sobie siedzenia w domu przez dłuższy czas i
                      nie rozumiem pań, które tak sobie życie układają (tak samo jak nie rozumiem, jak
                      można wyprowadzić się z Warszawy na głuche pustkowie), ale nie odbieram im prawa
                      do życia po swojemu.

                      > Twoje poprzednie wypowiedzi świadczyły o czymś wręcz przeciwnym niż piszesz
                      > teraz, więc myślę, że nie ma co zaprzeczać swoim poprzednim twierdzeniom.
                      Wydaje mi się, że nałożyłaś moją wypowiedź na problemy małżeńskie Twojej znajomej.
                      Jestem zdecydowanie przeciwna dzieleniu czegokolwiek "po równo" w małżeństwie -
                      prawa i obowiązki trzeba dzielić sprawiedliwie, proporcjonalnie do możliwości i
                      potrzeb.
                      I uważam, że jeśli mąż zarabia a żona nie pracuje zawodowo, to na nią powinien
                      spadać główny ciężar obowiązków domowych. Przy czym zabawa czy zajmowanie się
                      własnym małym dzieckiem jest dla mnie nie tyle obowiązkiem, co spędzaniem czasu
                      z kochaną osobą. Moja przyjaciółka siedziała jakiś czas na macierzyńskim i wtedy
                      jej mąż wracajac z pracy domagał się właśnie zabawy z synkiem zamiast np.
                      udziału w robieniu obiadu.
Pełna wersja