Msza "za duszę" polskiego papieża

09.02.08, 15:34
Watykan/ Benedykt XVI odprawi mszę w 3. rocznicę śmierci Jana Pawła

2 kwietnia, w trzecią rocznicę śmierci Jana Pawła II, papież
Benedykt XVI odprawi na Placu świętego Piotra mszę świętą - ogłosił
w sobotę Watykan.
Msza za duszę polskiego papieża znalazła się w szczegółowym
programie uroczystości pod przewodnictwem Benedykta XVI na
najbliższe miesiące.

Rocznicowa msza rozpocznie się w środę 2 kwietnia o godzinie 10
rano. Odbędzie się ona w czasie, w którym w środy odbywają się
tradycyjne audiencje generalne.

Wcześniej zapowiedziano, że również w rocznicę śmierci Jana Pawła
II, w Rzymie rozpocznie się pierwszy światowy Kongres Miłosierdzia.
W ten symboliczny sposób uczci się to, że papież zmarł w przeddzień
Niedzieli Miłosierdzia Bożego, którą sam ustanowił, kanonizując jego
orędowniczkę - siostrę Faustynę Kowalską w 2000 roku.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4913919.html
Od dłuższego czasu zastanawiam się, dlaczego "za duszę". Pomijając
już niepoprawne teologicznie tłumaczenie włoskiego "in suffraggio"
jako "za duszę" (zresztą w naszych kościołach często powtarzane,
choć przez co światlejszych księży tępione, bo przecież modlimy się
za całego człowieka zmarłego, nie tylko za jego duszę, aczkolwiek w
sumie nie jest to takie wielkie przestępstwo), dlaczego Msza św. ma
być "za zmarłego" papieża? Skoro jest wszczęty i trwa proces
beatyfikacyjny, a nawet mówi się już o jego zakończeniu i
beatyfikacji, to przecież raczej należałoby sformułować intencję "o
rychłą beatyfikację", "o wyniesienie do chwały ołtarzy". Gdy modlimy
się "za zmarłego", to przecież intencją naszą jest wspomożenie tego,
który oczyszcza się w czyśćcu. Tymczasem samo wszczęcie procesu
kanonizacyjnego i tytuł Sługi Bożego jest wyrazem jakiegoś
przekonania Kościoła, że ten oto Sługa Boży jest już zbawiony,
cieszy się już chwałą nieba, a sam proces ma to urzędowo i formalnie
potwierdzić.

Naturalnie, proces jeszce trwa, ogłoszenia błogosławionym nie było.
Czy jednak modlitwa "za duszę" albo "za zmarłego" nie jest jakimś
zaprzeczeniem przekonania, które towarzyszy wszczęciu procesu
kanonizacyjnego? Przecież sam papież Bededykt wyrażał przekonanie,
że Jan Paweł II jest w niebie, czyli jest święty. Czemu więc modli
się za jego duszę?

Nie wiem. Pewnie błądzę, bo przecież Rzym jest ważniejszy, a skoro
Rzym postanowił, by się modlic "za duszę", to pewnie moje
wątpliwości są heretyckie.

Pytałem już kilku mądrych ludzi, nikt z nich nie potrafił mi tego
wyjaśnić. Może ktoś z Was?
    • pawlinka Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 17:53
      Oj, nie wiem, czy ktoś tutaj wie więcej od Ciebie, Kannie? smile))
      To może takie uproszczenie w tłumaczeniu?
      • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 18:14
        Bez przesadyzmu, proszę.

        Tłumaczenie "za duszę" na pewno jest nieporawne, ale po włosku na
        stronach watykańskich ogłasza się, że Benedykt XVI odprawi Mszę
        św. "in suffragio del defunto Sommo Pontefice Giovanni Paolo II",
        czyli w uproszczeniu "za zmarłego" Jana Pawła II.

        A dlaczego nie "o rychłą beatyfikację"?
        • pawlinka Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 18:32
          Dobra, dobra, więc bez przesadyzmu.
    • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 20:44
      No ale poczekaj. Napisales, ze wszczecie procesu jest
      wyrazem "jakiegos" przekonania Kosciola, ze zmarly sie cieszy chwala
      nieba. Pewnosc wszakze w tym wzgledzie, jak rozumiem, ma dawac nawet
      nie beatyfikacja, tylko kanonizacja (oprocz, oczywiscie, kwestii
      zasiegu kultu). To poki pewnosci nie ma, moze z ostroznosci
      procesowej wink)) lepiej jednak traktowac kandydata na oltarze jak
      kazdego innego zmarlego, w tym zmarlego, ktorego powszechna opinia
      uwaza za swietego?

      A po drugie - tak sobie mysle, ze moze nie byloby zbyt zrecznie,
      zeby akurat papiez, od ktorego w ziemskim porzadku (oprocz tego, ze
      od woli Bozej, oczywiscie) finalnie zalezy decyzja w sprawie,
      sprawowal Msze sw. w intencji tego, azeby decyzja ta rychlo
      zapadla... wink)).
      • kudyn Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 20:50
        Dlaczego beatyfikacja nie daje pewności, że zmarły cieszy się chwałą nieba?
        Błogosławiony znaczy szczęśliwy właśnie dlatego, że widzi Boga twarzą w twarz.
        • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 21:17
          Wykladnia jezykowa to jedno (mysle zreszta, ze Pan Bog i tak nie
          wymaga papiera ze stosownej kongregacji, zanim dopusci kogokolwiek
          przed Swoje Oblicze), ale ks. pralat Oder powiada, ze:

          "Papież, który wydaje zgodę zarówno na beatyfikacje, jak i
          kanonizacje, tylko w tym drugim przypadku angażuje swoją
          nieomylność."
          ekai.pl/serwis/?MID=12473
          Niuans, mysle, lezy wiec nie tyle w tym, kim przed Bogiem jest dana
          osoba, tylko w tym, na ile (i w jakiej formie) przeswiadczeniu o tym
          Kosciol moze dawac wyraz publicznie.

          Ale nie wiem - gdybam tylko, korzystajac z tego, ze najmedrszy na
          forum zabronil przesadyzmu.
          • pawlinka Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 21:24
            "gdybam tylko, korzystajac z tego, ze najmedrszy na forum zabronil
            przesadyzmu"

            i tak śmiertelnie poważniesmile))
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 21:30
            isma napisała:


            > Ale nie wiem - gdybam tylko, korzystajac z tego, ze zabronil
            przesadyzmu.

            Nie drażnij rekina!!!
            • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:22
              Pardą.
              • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:38
                il nia pa de kła!
          • kudyn Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 22:13
            Żeby mieć pewność nie trzeba angażować nieomylności papieskiej. Chyba trudno
            modlić się za wstawiennictwem błogosławionego, bez przekonania o jego świętości
            (nie stwierdzonej kanonicznie). Mamy parafie pod wezwaniem błogosławionych. Przy
            procesie beatyfikacyjnym potrzebna jest autoryzacja z góry, więc tu mamy większą
            rangę autorytetu.
            • dominikjandomin Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:13
              kudyn napisał:

              > Żeby mieć pewność nie trzeba angażować nieomylności papieskiej. Chyba trudno
              > modlić się za wstawiennictwem błogosławionego, bez przekonania o jego świętości

              To nie jest pewność. To jest przekonanie, jak sama piszesz. Pewnosc jest wtedy,
              gdy papież orzeknie cos nieomylnie.
              • kudyn Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 00:11
                Ja pewność mam, a w niej przekonanie jest również zawarte.
            • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:28
              A, nie mam pewnosci w tym wzgledzie. Tu, na ziemi, prosimy czasem
              kogos o modlitewne wstawiennictwo, wcale nie sadzac, ze musi on
              byc "swiety", azeby ona do Pana Boga dotarla.

              Nawiasem mowiac, wstawiennictwa swietych niewymienionych z imienia
              (a zatem niekoniecznie formalnie przezen na oltarze wyniesionych) i
              tak Kosciol przeciez wzywa wink)).
              • kudyn Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 00:19
                Ja miałem na myśli liturgiczne wstawiennictwo błogosławionych. Przyjęcie jako
                patrona parafii. Kościół zezwala oficjalnie na kult błogosławionych, a nie sług
                bożych.
                • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 00:25
                  A co do tego to sporu nie ma. Jakkolwiek zezwala na kult lokalny,
                  co, mysle, nie jest przypadkowe.
      • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 21:28
        No chyba że "z ostrożności procesowej", ale mi się doprawdy nie
        widzi. Jednym z przejawów opinii świętości i kultu Jana Pawła II
        jest w moim rozumieniu m.in. to, że po jego śmierci nie traktowano
        go właśnie jak każdego innego zmarłego. Czy ktoś słyszał
        modlitwę "wieczne odpoczywanie..." za niego odmawianą? Póki pewności
        nie ma, to właśnie dlatego nie traktujemy go jako
        blogosławionego/świętego, ale jako kandydata na ołtarze i modlimy
        się o beatyfikację.

        Modlitwa za zmarłego jest modlitwą za kogoś, kto się oczyszcza w
        czyśćcu. Uważam, że bardziej stosowną intencją byłoby "o rychłą
        beatyfikację". Naprawdę nie słyszałem nigdzie, poza Rzymem, o
        Mszy "za zmarłego Jana Pawła II". No przepraszam, raz słyszałem, ale
        powiedziałem, co o tym myslę, i znajomy ksiądz przyznał mi rację.

        Trochę dziwi, że Papież Bendedykt, który przecież sam kilka razy
        mówił, że Jan Paweł II jest w niebie, modli się za niego jako za
        oczyszczającego się w czyśćcu. Wiem, wiem, że o wielu zmarłych tak
        mówimy: on/ona już jest u Boga, jest w niebie - ale przy tym nie
        będąc pewni wiecznego losu modlimy się za nich. W przypadku kogoś, o
        którym jesteśmy przekonani, że jest w niebie (inaczej po co
        wszczynac proces?) taka modlitwa jest "niekonsekwentna".

        Ale pewnie się mylę.
        • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:19
          Moge przewrotnie?
          Skoro "jestesmy przekonani", to po co proces wink))?
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:31
            Żeby mieć oficjalną pewność, a nie tylko subiektywne przekonanie,
            nawet jeśli jest powszechnie - lub bezpieczniej: przez wielu -
            podzielane. Jest opinia świętości i jest świętość kanonizowana.

            Zauważ, że nie twierdzę, iż należy się zachowywac tak, jakby już ta
            pewność była. Dlatego uważam, że modlitwa "o beatyfikację" jest jak
            najbardziej na miejscu, bo w końcu jeszcze oczekujemy.

            W tej sytuacji modlitwa "za zmarłego", to jakby iść na kolację do
            osób, o których wiemy, że wyśmienicie gotują (!!!), ale na wszelki
            wyadek zabrać ze sobą kanapki. Oczywiście, teoretycznie może się
            zdarzyć, że coś sie przypali, ale przecież nie zabezpieczamy się
            nigdy w ten sposób.

            Chyba że gospodarze zapowiadają, że zamiast smakowitości poczęstują
            zawartością starej butelki, spowitej pajęczyną, ale to jest przecież
            baaardzo mało pradopodobne.
            • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:47
              A to ja wiem (chociaz z zauwazaniem to mi dzisiaj kiepsko idzie,
              zdecydowanie nie w formie jestem). Tylko ze wydaje mi sie, ze nie
              bez racji akurat w tych Mszach papieskich sie tak wstrzemiezliwie
              intencje okresla - zeby nie bylo wrazenia, ja wiem - nacisku
              nastepcy sw. Piotra na te tam trybunaly?

              Co do kanapek to moze nie, ale trufle w prezencie sa przeciez zawsze
              mile widziane wink)).
              • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:54
                Naciski, powiadasz? No może. Bo jak się papież modli o rychłą
                beatyfikację, to Kongregacja może się poczuć... nieco zobowiązana.

                Niemniej nie pasuje mi to.
              • mader1 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 14:15
                czytałam Twoje posty Ismo i muszę się całkowicie zgodzić z tym, co
                piszesz smile))) słusznie prawisz nie tylko w sprawie trufli wink
                • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 14:25
                  No, to juz wiesz, co masz w sobote wziac ze soba wink)).
                  A teraz ide przeplukac kiszona kapuste.
                  • mader1 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 16:38
                    A mogą być opieńki ? Bo trufle u nas na wsi nie rosną... smile))))
                    a jak Twoje choróbsko ? Lepiej dbaj o siebie, bo nic nie będzie z
                    wizyty, a ja już męża przekonałam, że jak 2-3 godziny dłużej będzie
                    jechał, to będzie lepiej smile
                    • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 19:09
                      Znaczy ja mialam na mysli takie te... mniej kosztowne trufle wink)).

                      Pytanie o chorobsko jest o tyle bezzasadne (jakkolwiek wielce
                      sympatyczne), ze i tak sie musze jutro zwlec do roboty, wiec nie ma
                      znaczenia, jak sie mam ;-(((.
                      • mader1 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 20:22
                        > Znaczy ja mialam na mysli takie te... mniej kosztowne trufle wink)).
                        Deserek ? wink)))

                        > Pytanie o chorobsko jest o tyle bezzasadne (jakkolwiek wielce
                        > sympatyczne), ze i tak sie musze jutro zwlec do roboty, wiec nie
                        ma
                        > znaczenia, jak sie mam ;-(((.

                        Acha... nic to dla mnie nowego, że Twoja praca jest niewolnicza...
                        I może dla " pracy" nie ma znaczenia, jak się masz, dla mnie ma
                        duże surprised To jak się masz ?
                        • isma Smarkanie i sarkanie - OT 10.02.08, 20:38
                          O, o. Deserek, wlasnie. Bo ja nie umiem piec, jak wiesz. Moge co
                          najwyzej tiramisu zrobic.

                          No mam sie ambiwalentnie - wprawdzie smarkam znacznie mniej, ale za
                          to wieczor spedzam sarkajac nad pewnym misterium wielkopostnym,
                          ktore, eeee, trzeba przerobic z akademii ku czci wartosci
                          chrzescijanskich na cos znosnego do ogladania.
                          Mam powazny problem z wystepujaca tam postacia Boga Ojca, bo nie ma
                          na co Go przerobic ;-(((. Slupek rteci mi poszedl a conto sporo do
                          gory ;-(((.

                          A teraz sie chyba trzeba na priv przeniesc, bo siostra dyzurna nam
                          zaraz kota popedzi.
        • dominikjandomin Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:20
          kann2 napisał:

          > No chyba że "z ostrożności procesowej", ale mi się doprawdy nie
          > widzi. Jednym z przejawów opinii świętości i kultu Jana Pawła II
          > jest w moim rozumieniu m.in. to, że po jego śmierci nie traktowano
          > go właśnie jak każdego innego zmarłego. Czy ktoś słyszał
          > modlitwę "wieczne odpoczywanie..." za niego odmawianą? \

          Tak. Słyszałem. I mam na potwierdzenie kilkanaście osób, w tym ks. biskupa.
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:33
            A ja przyznam, że nie słyszałem. Ale z biskupami (małej wiary!) nie
            mam do czynienia.
            • dominikjandomin Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 23:58
              kann2 napisał:

              > A ja przyznam, że nie słyszałem. Ale z biskupami (małej wiary!) nie
              > mam do czynienia.

              To "małej wiary" do kogo się odnosi?

              Ja nie poważam się oceniać wiary ks. biskupa. Raz z posłuszeństwa, drugi raz -
              aby mnie nie odmierzono taką miarą, jaką sam mierzę.

              A odmawiał nie ks. biskup, tylko piszący te słowa. Ks. biskup był świadkiem. Do
              kompletu z proboszczem katedralnym i swym sekretarzem. Potem w rozmowie jakoś
              nie usłyszałem, żem źle czynił.

              PS. Też służyłem na Mszy "za papieża". Już zmarłego, bo to było o 23.

              Może po prostu modlitwa "za kogoś" ZŁA nie może być NIGDY? Oczywiście, za
              ŚWIĘTYCH już się nie modlimy. Ale dopóki jest kandydatem tylko (i aż) do
              kanonizacji... a co, jeśli werdykt papieski będzie negatywny?
              • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 10:10
                Eh, "małej wiary" w odniesieniu do biskupów to (niewinny) żart.

                Co innego modlitwa za zmarłego papieża zaraz po śmierci (przecież
                pogrzeb był z uzyciem formularza mszalnego "za zmarłego" papieża),
                co innego po rozpoczęciu procesu. Wszczęty proces, tytuł "Sługa
                Boży" w odniesieniu do kandydata na ołtarze oznacza, ze ta osoba
                otaczana jest kultem - prywatnym wprawdzie, ale jednak kultem. A
                kult wyraża przekonanie (prywatne), że dana osoba jest w niebie.
                Modlitwa "za zmarłego" przeciwnie, jest wyrazem świadomości (a
                przynajmniej jakiejś niepewności), że zmarły jest w czyśćcu, a nasze
                modlitwy maja mu dopomóc w oczyszczeniu.

                Jesli z jednej strony wierzymy, że zmarły jest w niebie i potwierdza
                to spontaniczny kult, opinia świętości i oficjalna decyzja Kościoła
                o rozpoczęciu procesu, to jednoczesna modlitwa za tego człowieka
                jako za oczyszczającego się w czyśćcu jest niekompatybilna z
                przekonaniem o jego świętości.
            • isma Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 00:02
              No dobrze - mozemy na razie abstrahowac od papieza, bo, ten tego,
              temat sie moze zrobic grzaski?

              Czy z zwiazku z tym uwazasz, ze za np. Ciesielskiego (i cale kopy
              jemu podobnych Slug Bozych) sie juz jako za zmarlego modlic nie
              powinno? Tylko "o rychla..."?

              Mnie sie wydaje, ze "opinia swietosci" ma to do siebie, iz sklada
              sie z opinii, no, fragmentarycznych. Znaczy, ludzie sa autentycznie
              przekonani, ze mieli do czynienia ze swietym, ktorego gdzies tam na
              jakims etapie jego zycia spotkali. Ale to przeciez nie znaczy, ze on
              w zyciorysie jakiegos "haka" nie ma. I sie tam potem te pisma (w tym
              prywatne przeciez) analizuje, czy kandydat czegos przeciwnego wierze
              katolickiej nie popelnil.

              No i tak sobie mysle, ze gdyby w odniesieniu do takiej osoby, ktorej
              proces jeszcze trwa, akurat papiez sie modlil o rychle, a pozytywne
              zakonczenie procesu, to by to moglo stwarzac wrazenie, ze ta cala
              robota wobec danej osoby jest niepotrzebna.
              • kann2 Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 09:51
                Gdyby papież się modlił "o rychłe, a pozytywne zakonczenie procesu",
                to własnie oznaczaloby, że sprawa nie jest jeszcze zakończona,
                proces jest potrzebny, a papież modli się, żeby "haków" nie było.
                Gdyby robota była niepotrzebna, papież by po prostu ją zakończył
                dekretem o heroiczności cnót.

                Uważam, że sformułowanie intencji "za zmarłego" - czyli po to, by mu
                pomóc - w odniesieniu do kandydata na ołtarze jest nieodpowiednie,
                bo rudno je pogodzić z przekonaniem, że ta osoba już jest w niebie.
                • isma Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 09:56
                  No juz dobrze, dobrze. Juz nic o hakach nie powiem, bo mija 56
                  minuta pewnej audycji radiowej, i uszy mi puchna od poszukiwnaia
                  takowych ;-(((.
                • isma Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 11:37
                  Nie - jednak nie, bo mnie gryzie. Ale dlaczego Ty uwazasz, ze
                  modlitwa "za zmarlego" wyraza przekonanie, ze takowy rezyduje w
                  czyscu i trzeba mu w tych okolicznosciach ulzyc?

                  Dla mnie - ale ja laik jestem - to jest sformulowanie neutralne: nie
                  modlimy sie przeciez o "skrocenie mak czysscowych" wink)), tylko za
                  te osobe, a co jej tam od Pana Boga potrzeba, to juz sam Pan Bog
                  wie - czy darowania pokuty, czy rychlej chwaly oltarzy?

                  [mam nadzieje, ze embargo przesadystyczne jeszcze obowiazuje, bo mam
                  dusze na ramieniu, ze bedziesz krzyczal]
                  • kann2 Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 12:04
                    Ja nie krzyczę na niewiasty!!!!!

                    czasami tylko


                    Dlatego że modlitwa "za zmarłych" w tradycji Kościoła jest modlitwą
                    wstawienniczą za nimi:

                    KKK 958 Komunia ze zmarłymi. "Uznając w pełni tę wspólnotę całego
                    Mistycznego Ciała Jezusa Chrystusa, Kościół pielgrzymów od zarania
                    religii chrześcijańskiej czcił z wielkim pietyzmem pamięć zmarłych,
                    a <<ponieważ święta i zbawienna jest myśl modlić się za umarłych,
                    aby byli od grzechów uwolnieni>> (2 Mch 12, 45), także modły za nich
                    ofiarowywał". Nasza modlitwa za zmarłych nie tylko może im pomóc,
                    lecz także sprawia, że staje się skuteczne ich wstawiennictwo za
                    nami.

                    Na to samo - bardziej niż w języku polskim - wskazuje włoskie "in
                    suffragio". Łacińskie "suffragium" oznacza m.in. pośrednictwo,
                    wstawianie się, modlitwa błagalna, dobre uczynki mające wartość
                    przebłagalną.

                    Ale może nie mam racji.
                    • isma Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 13:57
                      A jeszcze sie troche podrocze, bo stluklam wpradzie szesc kotletow
                      schabowych, ale jeszcze odrobina energii sie we mnie tli.

                      Zacytowalzes z Katechizmu, o modlitwie za zmarlych. To tam mowia
                      jednym tchem, ze modlitwa za zmarlych i im pomaga, i zwielokrotnia
                      ich wstawiennictwo - rozumiem, ze to ostatnie w przypadku, jak
                      jednak by bez (zakonczonego) procesu ciupasem do nieba trafili.
                      Czyli wnosze, ze modlitwa "za zmarlego" i wiara w jego
                      wstawiennictwo sie nie wyklucza, chyba.

                      I sobie jeszcze zacytuje z OWMR - tam jest to nader cwanie
                      powiedziane:

                      379. Kościół za zmarłych składa eucharystyczną Ofiarę Paschy
                      Chrystusa w tym celu, aby dzięki jedności wiążącej wszystkie członki
                      Chrystusa jednym wypraszać duchową pomoc, a innym przynosić pociechę
                      płynącą z nadziei.

                      www.kkbids.episkopat.pl/wprowadzeniedoksiag/owmrpopr/8.htm
                      Wcale nie pisza, ze akurat zmarlym sie Mszą sw. wyprasza duchowa
                      pomoc wink)).
                      • isma A co do sily modlitwy, to... 10.02.08, 13:58
                        biznes.interia.pl/news/pomodl-sie-o-kawe,1053693,4201
                      • kann2 Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 15:57
                        Zmarli w czyśćcu też mogą się wstawiać za żyjącymi, nie tylko z
                        nieba. Dlatego się nie wyklucza. Sami sobie po óc nie mogą, nam,
                        żyjącym, owszem.

                        A to z OWMR - oczywiście, że pociechę płynącą z nadziei przynosi się
                        żyjącym. Po co zmarłym pociecha? Im trzeba pomóc, nie pocieszać! To
                        zresztą odpisane z Kodeksu Prawa Kanonicznego jest:

                        Kan. 1176 - § 2. Pogrzeb kościelny, w którym Kościół wyprasza
                        duchową pomoc zmarłym, okazuje szacunek ich ciału i równocześnie
                        żywym niesie pociechę nadziei, należy odprawiać z zachowaniem
                        przepisów liturgicznych.
                        • isma Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 19:01
                          Zaczynam sie czuc jak w jesziwie wink)).
                          No, ale dobra: naciagasz. W kodeksie jest o pogrzebie, a nie o Mszy
                          sw. za zmarlych. Jesli idzie o pogrzeb, no to istotnie role (i
                          potrzeby wink)) uczestnikow celebracji sa dosyc jasno okreslone ;-P.
                          • kann2 Re: Slugi Boze w ogolnosci 10.02.08, 20:44
                            380. WŚRÓD Mszy za zmarłych pierwsze miejsce zajmuje Msza
                            pogrzebowa. Można ją sprawować we wszystkie dni, z wyjątkiem
                            uroczystości obowiązujących, Wielkiego Czwartku, Triduum Paschalnego
                            oraz niedziel Adwentu, Wielkiego Postu i Okresu Wielkanocnego.
                            Należy ponadto zachować obowiązujące przepisy prawa (145).

                            145 - Por. ZWŁASZCZA KPK, kan. 1176-1185; Rytuał Rzymski. Obrzędy
                            pogrzebu dostosowane do zwyczajów diecezji polskich, Katowice 1977.
                            • isma Dobra. Masz racje, choc: 10.02.08, 22:02
                              ... facilis victoria de madidis et blaesis atque mero
                              titubantibus ;-P.
                              • kann2 Re: Dobra. Masz racje, choc: 10.02.08, 22:30
                                Si alteram talem victoriam reportavero, mea erit pernicies !
                                • mama_kasia Re: Dobra. Masz racje, choc: 10.02.08, 22:52
                                  No nie, kochani, proszę mi tu łaciny nie używać, bo ja nie
                                  wiem, czy się nawzajem obrażacie, czy nie i porządku na forum
                                  nie mogę dopilnować wink))
                                  • isma Re: Dobra. Masz racje, choc: 10.02.08, 23:32
                                    Staramy sie nie obrazac. Ale gdyby co, to i tak sie po
                                    siedemdziesiat siedem razy wzajemnie wyprzepraszamy, wiec spokojna
                                    siostry dyzurnej glowa.
                                    • franula Re: Dobra. Masz racje, choc: 11.02.08, 14:56
                                      a mnie zgrzyta modlitwa o rychłą beatyifikację. najchętniej
                                      dodawałabym do niej " jeśli Taka jest Twoja wola". Proces jest po to
                                      by pokazac czy ktoś może być beatyfikany czy nie. Modlenie się o
                                      rychła beatyfikację jest jakby przesądzaniem sprawy.
    • pawlinka Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 09.02.08, 22:38
      a może, skoro B16, znał tak dobrze JP II, spełnia po prostu jego
      życzenie, m.in. w Kalwarii wyrazone:
      "Raz jeszcze pragnę zawierzyć jej opiece was tutaj zgromadzonych,
      Kościół w Polsce i wszystkich rodaków - mówił Ojciec Święty. - Kiedy
      nawiedziłem to sanktuarium w 1999 roku, prosiłem, abyście się za
      mnie modlili, za życia mojego i po śmierci. Dziś dziękuję wszystkim
      kalwaryjskim pielgrzymom za modlitwy i duchowe wsparcie, którego
      nieustannie doznaję. Raz jeszcze proszę, nie ustawajcie w tej
      modlitwie i raz jeszcze powtarzam, za życia mojego i po śmierci. Ja
      zaś, jak zawsze, będę odwzajemniać tę waszą życzliwość, polecając
      wszystkich miłosierdziu Chrystusa i jego mocy."
    • nati1011 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 16:17
      nie będę grząść w kanoniczne mądrości - Kana i Ismy i tak nie
      dogonię smile))


      Osobiście jestem przekonana, że JPII jest w Niebie - bo jeśli nie
      On, to już chyba niewielu wink

      Modlitwa za papieża jest dla mnie wypełnieniem Jego testamentu. Sam
      o nią prosił. A życzenie zmarłego jest ważne. Odmawiałam za Niego
      wieczny odpoczynek.

      Osobiście uwazam, ze żadna modlitwa się nie zmarnuje. I Bóg już
      bedzie wiedział co z nią zrobić. Mając nadzieję, że także moi bliscy
      zmarli są już w Niebie modląc się za nich ofiaruję modlitwę za Nich,
      lub za tych, którzy tej modlitwy najbardziej potrzebują - decyzję
      pozostawiam Temu Na Górze smile)

      Podobne wątpliwości jak Kann mam w odniesieniu do zmarłych
      odchodzacych po spowiedzi i sakramencie chorych. Bo z jednej strony
      wierzymy, że te sakrametny powinny niejako automatycznie przenieść
      zmarłego do Nieba, to jednak zamawiamy za nich msze i modlimy się.
      Jest to dla mnie pewna niekonsekwencja. smile)))
      • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 16:54
        Oczywiście, że żadna modlitwa się nie zmarnuje. Wszystko zależy od
        tego, czy jest dobrze zaksięgowana! A w to wątplić nie należy.

        Natomiast ze zmarłymi odchodzącymi wprost po spowiedzi (w stanie
        łski uświęcającej), to nie do końca tak. Otóż Kościół naucza, że
        rozgrzeszenie głądzi winę, a pozostaje jeszcze jakaś doczesna kara
        do odpokutowania. Tę karę człowiek odbywa tu na ziemi, albo w
        czyśćcu właśnie. Tylko chrzest gładzi i winę, i karę.

        Sobór Trydencki:

        Kan. 30. Jeśli ktoś twierdzi, że po otrzymaniu łaski
        usprawiedliwienia każdemu grzesznikowi pokutującemu tak jest wina
        odpuszczona i zgładzona kara wieczna, iż nie zostaje żadna kara
        doczesna do odpokutowania czy na tym świecie, czy w przyszłym — w
        czyśćcu — przed wejściem do królestwa niebieskiego — n.b.w.


        XVII SOBÓR POWSZECHNY, FLORENCKI (1438-1445)

        Jeśliby prawdziwie pokutujący zakończyli życie w miłości Boga
        jeszcze przed godnym zadośćuczynieniem czynami pokutnymi za
        popełnione grzechy i zaniedbania; wówczas dusze ich zostaną po
        śmierci oczyszczone karami czyśćcowymi. Do złagodzenia tego rodzaju
        kar dopomaga im wstawiennictwo wiernych żyjących, a mianowicie
        ofiary Mszy św., modlitwy, jałmużny i inne akty pobożności, które
        zgodnie z postanowieniami Kościoła jedni wierni zwykli ofiarować za
        innych wiernych.


        Dusze tych, którzy po przyjęciu chrztu nie splamili się w ogóle
        żadnym grzechem oraz dusze tych, którzy splamiwszy się grzechem,
        zostali oczyszczeni w sposób wyżej podany, czy to pozostając w
        ciele, czy też po opuszczeniu pozostają natychmiast przyjęte do
        nieba i oglądają jasno samego Boga w Trójcy Jedynego – jakim jest –
        w zależności od różnych zasług, jedni doskonalej od drugich.


        Dusze zaś tych, którzy umierają w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub
        w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie
        jednak nierównym podlegają karom.
        • nati1011 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 17:12
          ale czy sakrament chorych nie gładzi też kary?
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 17:21
            Tak jak pokuta:

            KKK 1532 Skutki specjalnej łaski sakramentu namaszczenia chorych są
            następujące:
            – zjednoczenie chorego z męką Chrystusa dla jego własnego dobra oraz
            dla dobra całego Kościoła;
            – umocnienie, pokój i odwaga, by przyjmować po chrześcijańsku
            cierpienia choroby lub starości;
            – przebaczenie grzechów, jeśli chory nie mógł go otrzymać przez
            sakrament pokuty;
            – powrót do zdrowia, jeśli to służy dobru duchowemu;
            – przygotowanie na przejście do życia wiecznego.


            Jeszcze dopowiedzenie do poprzedniego:

            Zgodnie z nauką Katechizmu, czasem, gdy nawrócenie człowieka jest
            żarliwe, nie pozstaje żadna kara do odpokutowania.

            1472 Aby zrozumieć tę naukę i praktykę Kościoła, trzeba zobaczyć,
            że grzech ma podwójny skutek. Grzech ciężki pozbawia nas komunii z
            Bogiem, a przez to zamyka nam dostęp do życia wiecznego, którego
            pozbawienie nazywa się „karą wieczną” za grzech. Każdy grzech, nawet
            powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do
            stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci,
            w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co
            nazywamy „karą doczesną” za grzech. Obydwie kary nie mogą być
            traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz,
            ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu. Nawrócenie,
            które pochodzi z żarliwej miłości, może doprowadzić do całkowitego
            oczyszczenia grzesznika, tak że nie pozostaje już żadna kara do
            odpokutowania.

            1473 Przebaczenie grzechu i przywrócenie komunii z Bogiem
            pociągają za sobą odpuszczenie wiecznej kary za grzech. Pozostają
            jednak kary doczesne. Chrześcijanin powinien starać się, znosząc
            cierpliwie cierpienia i różnego rodzaju próby, a w końcu godząc się
            spokojnie na śmierć, przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech.
            Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także
            przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie
            od „starego człowieka” i „przyoblec człowieka nowego”.
            • nati1011 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 10.02.08, 17:27
              a mnie się coś ubzdurło, ze namasczenie olejami w sakramencie
              chorych gładzi i winę i karę smile I niejak nie mogłam zrozumieć po co
              potem te msze wink
    • minerwamcg Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 11.02.08, 20:44
      Modlić się za żywych i umarłych jest pożytecznie a nawet bardzo pożytecznie smile -
      to w końcu uczynek miłosierny co do duszy.

      Zdaje się, że ci, którzy już widzą Ojca Świętego w chwale ołtarzy nie pamiętają
      o jednym: nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. I nikt nie jest święty, tylko On
      sam. Z doskonałością tak samo smile
      Nie ma człowieka, który by tak jak umiera nadawał się z kaloszami do Królestwa
      Bożego. Każdy ma coś, co w nim było niedoskonałego/nieświętego/ludzkiego...
      Trudno poczytać człowiekowi za winę, że jest człowiekiem - ale do nieba nie
      dostanie się nic choć odrobinę nieczystego. Stąd czyściec. Nie wierzą w niego
      bracia protestanci, ale niektórzy z nich (zwłaszcza jeden osobliwie mi drogi,
      hi,hi,hi...) przyznają, że gdyby bodaj słówko o nim było w Biblii i można by w
      niego wierzyć, toby jego istnienie było bardzo użyteczne.
      Dlatego uważam, że o ile według powszechnej opinii Janowi Pawłowi II nic do
      świętości nie brakowało, to jednak wymagania są wysokie smile

      Dlatego odmawiam za niego "Wieczne odpoczywanie". A jego samego proszę o
      wstawiennictwo - bo generalnie jestem pierdoła i lubię innym truć duszę moimi i
      nie moimi sprawami smile. Zawracam głowę Matce Bożej, świętym, bliskim zmarłym, co
      do których nie wiem, czy są w czyśćcu czy w niebie, ale gdziekolwiek są, na
      pewno chcieliby mi pomóc.
      • a_weasley Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 23.02.08, 11:58
        minerwamcg napisała:

        > Stąd czyściec. Nie wierzą w niego bracia protestanci,
        > ale niektórzy z nich (zwłaszcza jeden osobliwie
        > mi drogi, hi,hi,hi...) przyznają, że gdyby bodaj
        > słówko o nim było w Biblii i można by w
        > niego wierzyć, toby jego istnienie było
        > bardzo użyteczne.

        A owszem. Głównie w jednej konkretnej sytuacji. Kiedy próbuję się dokopać do
        jakiejś śrubki czy innego piduka, który bez szkody można było urządzić tak,
        żebym nie musiał generować sobie dodatkowego stawu na przedramieniu i przedłużać
        palców do 20 cm, marzę, żeby był czyściec, i żeby ten leszcz, co to wymyślił,
        spędził w nim na takiej czynności tyle czasu, ile dzięki niemu spędzili wszyscy
        posiadacze warszaw i mechanicy takowe obsługujący.
        Zaiste marny byłby los kogoś, kto pozwolił sobie na podobny kiks w fordzie T...

        > Dlatego uważam, że o ile według powszechnej
        > opinii Janowi Pawłowi II nic do świętości
        > nie brakowało, to jednak wymagania są wysokie smile

        Jak już obstajecie przy tej nauce, to może niech ktoś pobożnie nawiedzi
        cmentarz, uzyska odpust zupełny i już całkiem nie będzie wątpliwości, jak sprawy
        stoją.
        Mając lat naście i katolikiem będąc, niedziela po niedzieli uzyskiwałem odpust
        zupełny, takoż mój brat, i obsłużyliśmy tą metodą wszystkich zmarłych z bliższej
        i dalszej rodziny oraz całą załogę i pasażerów samolotu "Kopernik".
        • dominikjandomin Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 23.02.08, 14:05
          a_weasley napisał:


          > Mając lat naście i katolikiem będąc, niedziela po niedzieli uzyskiwałem odpust
          > zupełny, takoż mój brat, i obsłużyliśmy tą metodą wszystkich zmarłych z bliższe
          > j
          > i dalszej rodziny oraz całą załogę i pasażerów samolotu "Kopernik".

          Hm... Odpust zupełny za niedzielę?
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 23.02.08, 15:52
            Za samą "niedzielę" nie (chyba że odpustową!). Ale za odmówienie
            różańca, koronki do Miłosierdzia Bożego, adorację Najświętszego
            Sakramentu, drogę krzyżową - czemu nie?

            archidiecezja.lodz.pl/czytelni/odpusty.html
            • kudyn Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 25.02.08, 08:31
              I coś dla braci protestantów - pobożne czytanie Pisma Świętego przez pół godziny
          • a_weasley Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 28.02.08, 13:30
            dominikjandomin napisał:

            > a_weasley napisał:

            >> Mając lat naście i katolikiem będąc, niedziela
            >> po niedzieli uzyskiwałem odpust zupełny,
            <ciach>

            > Hm... Odpust zupełny za niedzielę?

            Owszem, za odmówienie modlitwy św. Ignacego po komunii i pomodlenie się w
            intencji Papieża.
            Tak było napisane w książeczce do nabożeństwa wydanej za imprimatur
            Archidiecezji Warszawskiej, lata siedemdziesiąte.
            • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 28.02.08, 13:32
              Anima Christi znaczy sie?
              • minerwamcg Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 03.03.08, 19:44
                Taż sama smile

                Duszo Chrystusowa, uświęć mnie.
                Ciało Chrystusowe, zbaw mnie,
                Krwi Chrystusowa, napój mnie.
                Wodo z boku Chrystusowego, obmyj mnie.
                Męko Chrystusowa, pokrzep mnie.
                O dobry Jezu, wysłuchaj mnie.
                W ranach swoich ukryj mnie.
                Nie dopuść mi oddalić się od Ciebie.
                Od złego ducha broń mnie.
                W godzinę śmierci wezwij mnie.
                I każ mi przyjść do siebie,
                Abym z świętymi Twymi chwalił Cię,
                Na wieki wieków. Amen.

                Za pobożne odmówienie tej modlitwy jest odpust zupełny pod zwykłymi warunkami.
                • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 03.03.08, 21:38
                  minerwamcg napisała:


                  > Za pobożne odmówienie tej modlitwy jest odpust zupełny pod
                  zwykłymi warunkami.


                  Tylko częściowy - za odmówienie tej modlitwy jako dziękczynienie po
                  Komunii świętej.

                  www.vatican.va/roman_curia/tribunals/apost_penit/documents/rc_trib_appen_doc_20020826_enchiridion-indulgentiarum_lt.html

                  Anima Christi (conc. 8 § 2, 2°)
        • katriel Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 29.02.08, 14:29
          a_weasley napisał:
          > Jak już obstajecie przy tej nauce, to może niech ktoś pobożnie nawiedzi
          > cmentarz, uzyska odpust zupełny i już całkiem nie będzie wątpliwości, jak
          > sprawy stoją.

          A jak sprawdzić, że nawiedzający wolny jest od wszelkiego przywiązania do grzechu?
          • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 29.02.08, 15:55
            Bardzo prosto. Gdy jest przywiązanie do grzechu św. Piotr wtedy nie
            zaksięguje. Wystarczy zajrzeć do niebiańskiego komputera.


            Gdy się tam już będzie.
            • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 29.02.08, 17:26
              Eee tam. Ze sw. Izydorem sie online jakis hackerski atak wyporzadzi,
              i zrobione wink)).
      • dominikjandomin Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 23.02.08, 14:07
        minerwamcg napisała:

        > Stąd czyściec. Nie wierzą w niego
        > bracia protestanci, ale niektórzy z nich (zwłaszcza jeden osobliwie mi drogi,
        > hi,hi,hi...) przyznają, że gdyby bodaj słówko o nim było w Biblii i można by w
        > niego wierzyć, toby jego istnienie było bardzo użyteczne.

        Ależ jest w Piśmie. Tylko, ze w księdze ze ST, która przez braci protestantów
        nie jest na ogół uznawana za natchnioną (w odróżnieniu od rodziny katolickiej).
    • isma Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 18.02.08, 22:48
      Zeby nie bylo, ze to o JPII!
      Ale... prefekt Kongregacji Spraw Kanonizacyjnych rzecze:

      "Poza tym nierzadko otwiera się proces z góry skazany na
      niepowodzenie – zaznaczył prefekt kongregacji."

      ekai.pl/serwis/?MID=00000000000000014514
      • kann2 Re: Msza "za duszę" polskiego papieża 18.02.08, 23:00
        Ale przypomniał też, że:

        "warunkiem sine qua non rozpoczęcia procesu pozostaje opinia
        świętości i kult kandydata. Bez tego w ogóle nie powinno być mowy o
        rozpoczęciu sprawy".
        • isma 1+1=2 18.02.08, 23:21
          A w sumie z tego, cosmy oboje po polowie zacytowali, wynika, ze bywa
          (i to jest brdzo zle!), iz rozpoczyna sie procesy bez stwierdzenia
          tejze opinii swietosci tudziez kultu. Czyli bysmy mogli wnosic, ze
          nie tyle wszczecie procesu jest przeslanka do tego, azeby
          odprawiac "o rychla..." a nie "za dusze...", ile opinia swietosci?
          • kann2 Re: 1+1=2 18.02.08, 23:40
            Ja zakładam, że proces jest wszczęty, bowiem istnieje opinia
            świętości. Taki już legalista jestem. Wszczęcie procesu jest
            urzędowym potwierdzeniem opinii świętosci. To nie istniejąca opinia
            sprawia, iż danej osobie przysługuje tytuł "Sługi Bożego", ale
            otwarty proces właśnie.
            • isma Re: 1+1=2 19.02.08, 00:02
              No to ja jednak jestem niewiasta w calym etymologicznym bogactwie
              tego slowa. To co purpurat mial na mysli?
              • kann2 Re: 1+1=2 19.02.08, 09:44
                A nie wiem. Czy ja jestem purpuratem?
                • isma Re: 1+1=2 19.02.08, 10:21
                  A tym bardziej Boze bron.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja