wszystkiemu są winne nasze dzieci

11.02.08, 22:00
wiecie co trzęsie mnie. Jak posłowie uchwalali różne bzdurne ulgi i
odliczenia to jakoś nikt nie protestował. Jak w końcu w ubiegłym
roku zaczęło być trochę normalnie - tzn, że rodziny z dziećmi płacą
mniejsze podatki (jak w większośći cywilizowanych państw) - to nagle
okazało się, że z tego powodu wali się gospodarka. Ciągle na coś
brakuje. Czytałam już o tylu fantastycznych rzeczach, które nasze
państwo by dokonało, gdyby nie te nasze dzieci....
Teraz przez nasze dzieci padną - podobno - organizacjie pozarządowe.

Przepraszam bardzo - ulga podatkowa na dzieci to nie jest żaden
prezent ani łaska od państwa! To znaczy, ze państwo zedrze ze mnie
tylko kilka procent mniejszy haracz. Z mojej cieżkiej pracy. To po
prostu uwzględnienie każdej osoby w rodzinie, której i tak nie da
się utrzymać za 100 zł miesięcznie. Poprzednią wersję tej ulgi - 10
zl miesięcznie - odebrałam osobiście jak policzek. To było po prostu
poniżające.

I tak zupełnie po temacie - ministerstwo oświaty chce wcielić do
szkół 5 latki. Bo podobno za mało dzieci chodzi do przedszkola. To
może pan minister najpierw obniży opłaty w tych publicznych
przedszkolach. Ja za zupełnie gminne- publiczne przedszkole płace
prawie 350 zł miesięcznie.

Miałam genialny plan. Chciałam iść na wychowawczy - żeby nie wracać
na pełen etat, tylko dorobić sobie parę złotych w domu. W końcu
byłam na legalnym urlopie, nawet państwo płaciło za mnie składki na
zus. Niestety okazało się, ze jeżeli zarobię choć 100 zł miesięcznie
to muszę to wszystko ozusować. Obowiązkowa składka zus - prawie 800
zł. To ilez trzeba zarobić by sam zus utrzymać? Dlaczego kobiety
siedzące w domu z dziećmi nie moga legalnie dorobić paru zł do
domowego budzetu? Mnie z obliczeń wyszło, zę najbardziej opłacałoby
mi się zwolnić z firmy i zgłosić po zasiłki do gminy. Dostałabym 2
razy tyle co mogłam dorobić. A jakbym jeszcze rozwiodła sie z
mężem.... Ale chyba nie o to tak naprawdę chodzi.

Przepraszam, ale musiałam to w końcu wyrzucić.
    • franula Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 09:44
      No przyznam szczerze że nie rozumiem:
      1) nie widziałam (a śledzę mniej więcej gazety i internet, mało za
      to tv) ani jednej uwagi, że przez nasze dzieci padna organizacje
      pozarządwoe (ani o innych fantatystycznych rzeczach, które zrobiłoby
      państwo gdyby nie ansze dzieci). Problem jest taki,, że w 2005 roku
      odpisało ten jeden procent 2,8 podatników- zdecydowna większośc z II
      grupy podatkowej. Nie sądzę by odpisy na dzieci miały zatem komuś
      zaskzodzić (znam koszt dla budżetu oczwyiście- zdaję sobie sprawę z
      kosztów ogólnych).

      2. Też płace ok 300 zł za przedszkole. nie uważam że to dużo, moze
      dlatego że miałam wczesniej nianię i przejście na przedszkole
      okazało się dużą ulgą dla mojego budżetu. Wiem, że gmina do
      przedszkola i tak dokłada i cieszę się że nie muszę sama płacić
      realnych kosztów pobytu mojego dziecka w przedszkolu.

      3. Nie rozumiem do końca kwestii pracy na wychowawczym. Na umowę
      zlecenie owszem musisz się ozusować ale nie w wysokości 700 zł tylko
      procentowo. O ile wiem (choc na tym znam się mało) te 700 zł musisz
      płacić przy działaności gospodarczej. A może dałoby sie wybrać forme
      umowy zlecenie?

      Żeby nie było. Widze mnóstwo absurdów i niekonsekwencji w polskim
      prawie. I wiem że politykę prorodzinna u nas o kant stołu potłuc.
      Ale jakoś akurat nie w powyższych kwestiach.
      Pozdrawiam cieplutko.
      F.
      • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:02
        Amen, zeby nie bylo.

        Niania - nawet "na czarno" to 900 zl miesiecznie jak obszyl. W
        przypadku zeszlorocznego pol etatu mojego slubnego (a mysmy mieli
        nianie legalnie, opodatkowana i ozusowana...) dokladalismy SPORO do
        interesu. Aha, no i przy niani nie mialam w pakiecie wyzywienia dla
        dziecka przeciez.

        Na ZUSie tez sie znam jak kura na pieprzu (na nim to chyba tylko
        ichni prawnicy sie znaja), ale tez jestem zdania, ze te kilkaset zl
        tyczy sie dzialalnosci gospodarczej (przy czym teraz zdaje sie sa
        jakies ulgi dla zakladajacych dzialalnosc po raz pierwszy, wiec
        wychodzi jeszcze mniej).
      • franula Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:08
        errata - z trzeciej grupy podatkowej!
      • nati1011 Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:33
        cały artykuł
        gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,64206,4916869.html
        i fragment:
        Wszystko przez dzieci?

        Fundacje i zrzeszenia o charakterze pożytku publicznego zabrały się
        za realizację ambitnych planów inwestycyjnych. Nie zaczęłyby ich
        realizować, gdyby nie znaczne wpływy z "1 proc.". Teraz mogą mieć
        poważne kłopoty z dokończeniem realizacji, często niezbędnych do
        prawidłowego funkcjonowania planów inwestycyjnych albo akcji
        społecznych. Spora ilość zarządów tych organizacji jeszcze nie
        wierzy, że w tym roku tych pieniędzy może być znacznie mniej, a to
        za przyczyną uchwalonej przez Sejm RP ulgi podatkowej na dzieci.
        Ulga ta dotyczyć będzie wielu podatników, a części z nich podatek
        PIT zostanie obniżony do zera. W tej sytuacji 1 proc. będzie w
        liczbach bezwzględnych znacznie niższy.

        Na korzyść organizacji pożytku publicznego działają ułatwienia,
        jakie fiskus zafundował podatnikom w przekazywaniu 1 proc. Dzięki
        temu może się zwiększyć liczba osób, które zechcą przekazać swoją
        część podatku z wyższych progów podatkowych, z grupy
        średniozamożnej. Badania wykazały, że najwięcej wpłat pochodziło
        dotychczas z rodzin mało- i średniozamożnych


        Podobnych czytałam już wiele. Drażni mnie jedna rzecz. Gdyby
        uchwalono ulgę na dokarmianie zwierząt, albo możliwość wspólnego
        rozliczania tzw"związków paretnerskich" to zaden dziennikarz nie
        ośmieliłby się wyliczać ile to też z tego powodu traci nasz budżet.
        Ale na rodzinach z dziećmi to już można jeździć do woli. Przeciez
        dziecko to taka fanaberia rodziców.

        2. 300 zł to może nie dużo jak pracujesz na etat i zarabiasz w
        okolicach średniej krajowej. 300 zł przy niższych dochodach to już
        spory wydatek. Poz tym ja np chciałam by moje dziecko chodziło na
        kilka godzin pobawić się z dziećmi i zdobyć nowe umiejętności. Nie
        potrzebuję opieki na 10 godzin dziennie. Zresztą z powodu chorób i
        tak jest przeciętnie w przedszkolu przez tydzień. W pozostałym
        okresie i tak musze zapewnić mu opiekę. Niestety nie ma żadnej
        możliwośći by dziecko korzystało z profesjonalnych i w miarę tanich
        form wychowania przedszkolnego. W dużym prawie 400 tysięcznym
        mieście. Otworzono kilka grup środowiskowych ale dostępne sa tylko
        dla dzieci z rodzin korzystających z opieki społecznej.


        3 nie każdą pracę można wykonywac na umowe zlecenie. Jezlei kobieta
        jest zatrudniona na pełnym etacie - a korzysta przez 2-3 lata z
        urlopu wychowawczego - dlaczego nie może być - tak jak inni
        pracownicy - zwolniona z opłat na zus? To jest ta przysłowiowa
        wędka. Można by bez totalnej ruiny domowego budżetu połączyć kilka
        godzin pracy z opieką nad dziećmi. Jeżeli jednak obligatoryjnie
        musisz płacić zus - to taka działalność w większośći przypadków nie
        ma sensu. Przez kilka godzin w tygodniu nie da sie na sam zus
        zarobić sad((

        Oczywiście możemy mówić o miłości i ideałach życia rodzinnego, ale
        nie mozna zapominać, ze wychowywanie dzieci to tez ogromne
        obciążenie finansowe. Trzeba gdzieś miszkać i coś jeść.
        • magdalaena1977 Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:45
          nati1011 napisała:
          > Podobnych czytałam już wiele. Drażni mnie jedna rzecz. Gdyby
          > uchwalono ulgę na dokarmianie zwierząt, albo możliwość wspólnego
          > rozliczania tzw"związków paretnerskich" to zaden dziennikarz nie
          > ośmieliłby się wyliczać ile to też z tego powodu traci nasz budżet.
          > Ale na rodzinach z dziećmi to już można jeździć do woli. Przeciez
          > dziecko to taka fanaberia rodziców
          Wydaje mi się, że doczytujesz się tego, czego w tym artykule nie ma - tj.
          krytyki obniżania podatków dla rodzin z dziećmi.
          A autor dość wiarygodnie wskazuje, że obie te instytucje (1% i ulga na dzieci)
          zostały skonstruowane w ten sposób, że realizacja drugiej uniemożliwia
          skorzystanie z pierwszej. Bo jak odpiszesz od podatku na dzieci, to już możesz
          nie mieć podatku dla OPP.
          I podejrzewam, że takie rozwiązanie nie było intencją ustawodawcy, który nie
          przemyślał, jak poszczególne instytucje wpływają na siebie.
        • franula Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:46
          Kochana,
          bez złośliwości - bo chciałabym pomóc:
          z przedszkolem - teoretycznie 5 h jest za darmo. wiem, że to tylko
          teoria, i bywają problemy z wyegzkwowaniem tego ale można powalczyć.
          Dodatkowo jeżeli juz płacisz za przedszkole a dziecko nie chodzi to
          są odliczenia za każdy zdień nieobecności.

          A artykuł cóż - głupi i tyle. Ale nie mam wrażenia by ktoś o coś
          oskarżał czy uważał, że nie powinno byc ulgi tylko pokazuje jakiś
          związek logiczny IMHO zresztą słabo logicznie udokumnetowany.

          Nie wiem dlaczego uważasz że "Gdyby uchwalono ulgę na dokarmianie
          zwierząt, albo możliwość wspólnego rozliczania tzw"związków
          paretnerskich" to zaden dziennikarz nie ośmieliłby się wyliczać ile
          to też z tego powodu traci nasz budżet" uważam ze to nieprawda. Gdy
          wprowadzana jest jakas ustawa zawsze inicjatorzy mają obowiązek
          wskazać źróła finansowania ew. koszt dla budżetu. I za nimi
          dziennikarze zawsze to cytują.
        • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 12:41
          Nie no, to to nie calkiem rozumiem, szczerze mowiac. Nie bardzo da
          sie zjesc ciastko i miec ciastko. Urlop wychowawczy sluzy wlasnie,
          jak sama nazwa wskazuje, wychowywaniu dzieci, no. Jesli matka
          wybiera pozostanie na wychowawczym w domu (a zatem ma dla wlasnego
          dziecka duzo czasu, duzo wiecej, niz matka pracujaca - za to mniej
          pieniedzy) to wydaje mi sie, ze troche nie fair jest oczekiwanie, ze
          tej samej osobie panstwo dolozy przedszkole platne na miare jej
          niskich dochodow, azeby sie dziecko uspolecznialo. Ja wiem, ze
          fajnie byloby, no ale jednak chyba trzeba zachowac jakis umiar -
          przedszkola powinny w pierwszym rzedzie sluzyc dzieciom tych matek,
          ktore pracuja zawodowo: nie zawsze z fanaberii czy pedu do kariery,
          nawiasem mowiac. A i tak placowki sa dotowane ze srodkow publicznych
          bardzo znacznie, naprawde.

          Co do uspoleczniania - moje dziecko nie chodzilo do przedszkola do
          ukonczenia 5. roku zycia, bo zadne przedszkole w prawie milionowej
          metropolii nie bylo w stanie mu zapewnic odpowiedniej diety.
          Niemniej uspolecznione jest, moim zdaniem, calkiem niezle, raz za
          pomoca czestnych bytnosci na podworku (pod opieka niepracujacego
          ojca - pracujacy rodzic przez sezon jesienno-zimowy o spacerach z
          dzieckiem w dni powszednie, po pracy, moze zapomniec... To tez jest
          zysk, choc niewymierny, z wychowawczego, ktory warto zauwazyc), a
          dwa za pomoca platnych form spedzania czasu typu angielski.

          Aha, co do dzialnosci gospodarczej - no to jest taka forma osiagania
          dochodow, ze wiele beneficjow czlowieka omija. Ale znowu cos za cos.
          Nie tylko w przypadku matek.
      • magdalaena1977 Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 11:41
        franula napisała:

        > 1) nie widziałam (a śledzę mniej więcej gazety i internet, mało za
        > to tv) ani jednej uwagi, że przez nasze dzieci padna organizacje
        > pozarządwoe (ani o innych fantatystycznych rzeczach, które zrobiłoby
        > państwo gdyby nie ansze dzieci).

        Ja też nic takiego nie słyszałam.

        Co do kosztów przedszkola, to jestem za przyznaniem każdemu dziecku ze środków
        publicznych (gminnych ?) takiego zasiłku przedszkolnego, za który można albo
        częściowo opłacić przedszkole albo dołożyć do domowego budżetu i potraktować
        jako wynagrodzenie niepracującej zawodowo mamy.
        W końcu dzieckiem od 7 lat szkoła (na koszt państwa) opiekuje się gratis.
        • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 12:45
          No ale czesc kosztu przedszkola to jest stawka zywieniowa - w szkole
          (ani we wlasnym domu) za darmo nie karmia wink)).

          Naprawde uwazacie, ze te sto kilkadziesiat zlotych (w moim przypadku
          caluskie 135 zl) za calomiesieczna opieke przez potencjalnie 10
          godzin, to duzo???
          • verdana Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:06
            Nie ma darmowej zupy.
            No i za darmowe przedszkola+ karmienie tam dziecka ktoś przeciez
            zapłaci. Kto? Inne matki...
            Jestem owszem, za dotowaniem przedszkoli dla osob skrajnie bogich,
            ale nie dla matek na urlopie wychowawczym - skoro moga wziąć urlop,
            to nie powinny narzekać, ze nie stac ich równoczesnie na
            przedszkole. Tu jest jakas sprzeczność.
            • nati1011 Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 17:29
              > Jestem owszem, za dotowaniem przedszkoli dla osob skrajnie bogich,
              > ale nie dla matek na urlopie wychowawczym - skoro moga wziąć
              urlop,
              > to nie powinny narzekać, ze nie stac ich równoczesnie na
              > przedszkole. Tu jest jakas sprzeczność.

              To 2 różne sprawy. nie chodzi mi o przedszkole jak matka jest na
              urlopie. Chodziło mi o możliwość dorabiania do wychowawczego zamiast
              posyłania dziecka do przedszkola czy żłobka i pracy na cały etat
          • pawlinka Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:14
            135 zł wobec naszych opłat za przedszkole to bardzo niewiele. Ale,
            ale, to opłata stała, prawda + wyżywienie?
            • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:27
              Nie no, oczywiscie ze mowie tylko o oplacie stalej. Ale w domu
              przeciez tez dziecko bym karmila, zapewne mniej wiecej kosztem tych
              drugich 130 zl, ktore mi sie w sumie skladaja na circa 260 oplaty za
              przedszkole.
              • pawlinka Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:37
                Wybacz, alem półprzytomna, grypasad
                Ta opłata nie jest wielka. My co miesiac płacimy ok. 250 zł.
                Przedszkole się zrobiło niepubliczne w "miedzy czasie". Byliśmy
                bardzo zadowoleni, zostaliśmy.
                U nas dodatkowo płaci się za angielski, francuski (dla chętnych),
                rytmikę, za darmo są szachy i gimnastyka.
                • pawlinka Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:40
                  aha, i to pierwszy rok młodszej w przedszkolu i zawsze mamy zwrot za
                  jedzenie, bo choruje. Ze starszym też to pzrerabiałam, więc już sie
                  nie buntujęsmile
                  • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:45
                    Zwrot jedzeniowego za nieobecnosc jasna sprawa. W przypadku M. to
                    przedszkolaczka chodzi do placowki zwykle tydzien, a trzy pozostale
                    choruje (wyjawszy oczywiscie ostatni przelom listopada i grudnia,
                    kiedy chora byla szesc tygodni, no, ale to juz przegiecie wink)).
                    • pawlinka Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:51
                      Przegięcie, u nas w grudniu Linka w przedszkolu była dni, potem
                      była szkarlatyna i święta. Ogólnie nasz system jest pół/pół: dwa
                      tygodnie chodzi/ dwa choruje. Ale, skubaniec, jak już chodzi, to tak
                      efektywnie: wierszyki, piosneczki łąpie zaraz, jak wirusy zresztąsmile
                      • pawlinka Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:58
                        powinno być: "2 dni"
          • nati1011 Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:24
            isma napisała:

            > Naprawde uwazacie, ze te sto kilkadziesiat zlotych (w moim
            przypadku
            > caluskie 135 zl) za calomiesieczna opieke przez potencjalnie 10
            > godzin, to duzo???
            >


            W moim mieście opłata stała - niezależna od obecności dziecka wynosi
            220 zł - do tego dochodzi 30 zł na obowiązkową rytmikę - za którą
            musze płacić nawet jak dziecko jest nieobecne. Czyli caluśkie 250 zł

            Opłata za wyżywienie jest zwracana i to jest 80 zł (4 zl dziennie) -
            oczywiście co do tego nie mam żadnych zastrzeżeń. Niemiałabym tez
            uwag- gdyby w przypadku dłuższej choroby (w ciagu ostatnich 4
            miesięcy mój maluch był w sumie jakieś 15 dni w przedszkolu) można
            było obliczyć choćby 50 % opłat stałych. Tym bardziej, ze gmina
            uwzględnia stały procent absencji dzieci i każe przyjmowąc do każdej
            grupy po 35 osób - twierdząc, ze i tak nie ma na codzień wiecej niż
            20-cioro.

            A już przymus płacenia za rytmikę mocno mnie drażni.


            • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:42
              Ale Nati, jak to sobie wyobrazasz - ze swiatla sie mniej zuzywa,
              albo przedszkolanka czy kucharka "mniej" przychodzi do pracy, bo
              jakas liczba dzieci jest chorych? A te przedszkolanki, ktore sa, he,
              he, na urlopach wychowawczych... wink))? Tez budzet obciazaja...
              Oczywiscie, ze z racji nieobecnosci dziecka koszt jakos tam spada,
              ale nie znaczaco - bo ten koszt to sa przede wszystkim te skladniki,
              ktore od frekwencji dzieci sa niezalezne: utrzymanie budynku i place
              personelu.

              Te oplate ustala rada gminy, nie panstwo, wiec tam nalezy kierowac
              ew. uwagi. Zapewne zalezy to nie tylko od widzimisie, tylko od tego,
              co napisalam wyzej - realnych kosztow utrzymania placowki. Dla
              przykladu Ci powiem, ze np. w Bedzinie oplata stala w ubieglym roku
              wynosila... 60 zl. Owszem, sa miasta, gdzie jest to okolo 200 zl
              (np. Gdansk). Ale nadal bede twierdzic, ze jest to suma naprawde
              niewygorowana - no, chyba ze, jak powiedzialam, mowimy o
              mozliwosciach finasowych rodziny z matka na wychowwawczym. Ale tej
              matce np. jak sama wspomnialas, panstwo placi ubezpiueczenie
              zdrowotne czy enerytalne, na ktore matka pracujaca musi, w
              uproszczeniu mowiac, "zapracowac".

              Wiec, podtrzymuje - nie uwazam, zeby ten koszt byl jakas szczegolna
              dyskryminacja.
            • franula Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 13:43
              Opłata stała idzie na koszty stałe które nie spadaja dlatego że
              dziecka nie ma. Prąd się zużywa, panie są w tej samej ilości.

              W czasie nieobecności przedkszole nie przyjmie innego dziecka zeby
              zapłaciło. Ale fakt - dużo płacisz. W Warszawie opłata stała to ok.
              90 zł. Ale już wyżywienie- 7/dzień.
              • isma Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 14:03
                No i to jest chyba rekord w Polsce - w miedzyczasie sobie sciagnelam
                dane. Ale srednia krajowa jest okolo sto kilkadziesiat, jak
                napisalam. Czyli, liczac z grubsza, trzy-cztery-piec dni pracy
                nielegalnej (!) opiekunki.
                • franula Re: wszystkiemu są winne nasze dzieci 12.02.08, 14:10
                  dodam jeszcze - bo wiem że nie wszystkie mamy sa tego świadome, że w
                  zasadzie wychowawczy i przedszkole się wykluczają (nie mówię o
                  sytuacji gdy ma się kolejne, młodsze dziecko). W sensie prawa choć
                  nie jest to oblożone żadną sankcją. Ponieważ urlop wychowawczy jest
                  udzielany w celu sprawowania osobistej opieki nad dzieckiem

                  Art. 186.
                  § 1. Pracownik zatrudniony co najmniej 6 miesięcy ma prawo do urlopu
                  wychowawczego w wymiarze do 3 lat w celu sprawowania osobistej
                  opieki nad dzieckiem, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez nie
                  4 roku życia

                  atr 186 (2)
                  § 2. W razie ustalenia, że pracownik trwale zaprzestał sprawowania
                  osobistej opieki nad dzieckiem, pracodawca wzywa pracownika do
                  stawienia się do pracy w terminie przez siebie wskazanym, nie
                  później jednak niż w ciągu 30 dni od dnia powzięcia takiej
                  wiadomości i nie wcześniej niż po upływie 3 dni od dnia wezwania.
    • otryt Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego:-))) 12.02.08, 13:07
      Bardzo się cieszę, że dostanę 1145,08 PLN na każde dziecko, gdy
      rozliczę się w tym roku z Urzędem Skarbowym. To po raz pierwszy
      liczący się zastrzyk finansowy, który może być nazwany polityką
      prorodzinną. Wszyscy, którzy dokonają zamachu na to prawo nie mogą
      liczyć na moje poparcie w żadnych wyborach. Po otrzymaniu ulgi na
      trójkę dzieci 3435,24 PLN mój podatek jeszcze się nie wyzeruje i 1
      procent tradycyjnie przekażę na hospicjum. Zapewne znajdzie się
      grupa osób, którym jednak podatek się wyzeruje. To osoby mniej
      zamożne i posiadające dzieci. Na kogo w pierwszym rzędzie ma wydawać
      mało zamożna rodzina swoje pieniądze? Na swoje dzieci czy na
      schronisko dla psów? Kolejność wydaje mi się oczywista. Wydaje mi
      się jakoś nieprzyzwoite biadolenie, że do kieszeni tych ludzi trafią
      dodatkowe pieniądze. Jeśli pieniędzy im wystarczy to i na psy się
      też coś znajdzie. Zresztą nikt nie broni wpłacać na te organizacje
      więcej niż 1 procent (odliczyć można tylko 1 procent) albo wpłacić
      coś na ich konto bez możliwości odliczania. Wszak i tak kapło nam z
      nieba sporo w tym roku. Nie mam oporów aby wpłacać na pożyteczny,
      moim zdaniem, cel. Takie biadolenie słyszałem w wykonaniu Partii
      Kobiet. Zapewne na ich partię mniej środków wpłynie.

      Bardzo zaciekawił mnie fragment z zacytowanego artykułu:

      >Badania wykazały, że najwięcej wpłat pochodziło dotychczas z rodzin
      >mało- i średniozamożnych.

      A dlaczego nie od zamożnych? Myślę, że oni wyzerowali swoje podatki
      na innych ulgach, np. inwestycyjnych. Może do tej grupy warto
      apelować? Poza tym wciąż tak jest, że tylko nieliczni przekazują ten
      swój 1 procent. Może warto zadbać, aby akcja ta była bardziej
      powszechna i w ten sposób szukać rekompensaty ewentualnych
      poniesionych strat?
      • imbirka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:26
        Otryt napisał:

        > Bardzo zaciekawił mnie fragment z zacytowanego artykułu:

        > >Badania wykazały, że najwięcej wpłat pochodziło dotychczas z rodzin >mało- i
        średniozamożnych.
        > A dlaczego nie od zamożnych? Myślę, że oni wyzerowali swoje podatki
        > na innych ulgach, np. inwestycyjnych. Może do tej grupy warto
        > apelować? Poza tym wciąż tak jest, że tylko nieliczni przekazują ten > swój 1
        procent. Może warto zadbać, aby akcja ta była bardziej
        > powszechna i w ten sposób szukać rekompensaty ewentualnych
        > poniesionych strat?

        Ci bardziej zamożni w większości płacą podatek liniowy i do tego roku byli
        wykluczeni z możliwości odpisu 1 % na rzecz opp.
        • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:40
          Otrycie, Imbirko
          tyle że to chyba nie jest prawda! zajrzyjcie tu: coprawda dane za
          2004 i 2005 ale - wynika z nich że sumarycznie najwięcej własnie III
          grupa płaciła.
          www.money.pl/podatki/poradniki/artykul/komu;polacy;oddaja;1;procent;podatku,241,0,135665.html

          Imbirko jaki podatek liniowy płacą najzamożniejsi?
          • imbirka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:23
            > Imbirko jaki podatek liniowy płacą najzamożniejsi?

            Chodzi mi o sposób opodatkowania przychodów osób prowadzących działalność
            gospodarczą. Akurat przyznam, że na tych przepisach nie znam sie specjalnie, ale
            znam sytuację z drugiej strony - wiele osób zamożnych, proszonych o wsparcie 1
            procentem organizacji w której pracuję, często odpowiadało, że oczywiście,
            chętnie, ale nie mają do tego prawa. W tym roku osoby tak rozliczające się mogą
            już 1 % przekazać.
            • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:25
              ok, rozumiem.
        • magdalaena1977 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:46
          imbirka napisała:
          > Ci bardziej zamożni w większości płacą podatek liniowy
          To jest akurat regulacja, która budzi mój głęboki sprzeciw - tj. preferencyjne
          traktowanie osób prowadzących działalność gospodarczą przy opodatkowaniu ich
          dochodów osobistych.
          Ja pracuję w budżetówce (ze względu na charakter pracy nie mam możliwości
          dodatkowego zatrudnienia) i cała moja pensja brutto jest ozusowana i
          opodatkowana. Nie uważam się za osobę zamożną, a w zeszłym roku weszłam w drugi
          próg podatkowy. A przy tym zdaję sobie sprawę z tego, że większość lepiej
          sytuowanych ode mnie osób po prostu płaci niższe podatki, liczy zus od
          najniższego pułapu, wpisuje komórkę czy samochód w koszty firmy.
          • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:54
            Magdaleno łączę się w bólu i dodam, wkurza że moje całe dochody
            łacznie z premiami i nagrodami są ozusowane a do podstwy zasiłku
            chorobowegio już się nagrody nie liczą. To jest dopiero chamstwo.

            Dla rozładowania atmosfery: słyszałam że ZUS jest organizacją
            przestępczą ale na pewno nie zorganizowaną....
            • nati1011 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 17:22
              ale czesto działalność gospodarcza to jedyna alternatywa wobec
              bezrobocia. zawsze lepiej robic cokolwiek niż siedzieć na zasiłku. I
              zapewniam, ze większość osób(a przynajmniej spora cześć)
              prowadzących swoją działalnoś nie zarabia lepiej niż na etacie. U
              nas nawet sprżataczki sa zmuszane do założenia działaności jeżeli
              chcą pracować.

              No i majac etat masz pewność, ze co miesiac jakaś pensja wpływa na
              konto. A prowadząc działaność mozesz do interesu okresowo dopłacać.

              Mnie nie udało się nawet zbliżyć do II progu smile)

      • nati1011 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:33
        otryt napisał:


        Na kogo w pierwszym rzędzie ma wydawać
        > mało zamożna rodzina swoje pieniądze? Na swoje dzieci czy na
        > schronisko dla psów? Kolejność wydaje mi się oczywista. Wydaje mi
        > się jakoś nieprzyzwoite biadolenie, że do kieszeni tych ludzi
        trafią
        > dodatkowe pieniądze.

        O to właśnie chodzi. A takich artykułów była już cała masa.

        A co do kolejnosci wydatków. Mieszkam w dzielnicy, gdzie jest badzo
        duży odsetek rodzin biednych. Poziom bezrobocia też wysoki. A w
        podstawówce mojego dziecka kilka razy w roku organizowane są akcje
        zbiórkowe. Dzieci zbierają puszki lub makulaturę, czasem tez
        pieniadze. Jak dotą wszystkie te akcje były przeznaczone na
        dokarmianie zwierzad lub budowe domków lęgowych dla bezpańskich
        kotów.

        Jakoś wydaje mi się to mocno niemoralne - dokarmianie bezpańskich
        kotów - gdy obok dzieci chodza głodne.

        Może warto zadbać, aby akcja ta była bardziej
        > powszechna i w ten sposób szukać rekompensaty ewentualnych
        > poniesionych strat?

        "zadbano" dotąd sama przelewałam pieniadze - nie płacać za
        przelewe. Teaz zrobi to za mnie US - oczywiście potrąci z kwoty
        opłatę za dokonanie przelewu. Jestem baaaardzo ciekawa ile to
        będzie. Zakładam się, ze powyżej 1 zł. Biorąc pod uwagę, że
        przeciętne wpłaty na org. poz. pub - spowodowane głównie sposobem
        naliczania ul;gi, gdzie najpierw pobierane są wszystkie haracze -
        wynosża ok kilkudziesieciu zł - to na tym te organizacje straca
        najbardziej. Np wcześniej płaciłam 30 zł + porto z własnej kieszeni.
        Teraz od 30 zł US odejmnie z 5-6 zł(oby nie więcej) to może być
        nawet 20% mniej.

        • magdalaena1977 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:56
          nati1011 napisała:
          > Jak dotą wszystkie te akcje były przeznaczone na
          > dokarmianie zwierzad lub budowe domków lęgowych dla bezpańskich
          > kotów.
          >
          > Jakoś wydaje mi się to mocno niemoralne - dokarmianie bezpańskich
          > kotów - gdy obok dzieci chodza głodne.
          Mnie też denerwuje przesadne przejmowanie się losem bezpańskich zwierząt.
          Oczywiście nie jestem za znęcaniem się nad nimi, ale mam wrażenie, że niektórym
          obrońcom praw zwierząt brak wyczucia proporcji.
        • otryt Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 13:58
          nati1011 napisała:

          >"zadbano" dotąd sama przelewałam pieniadze - nie płacać za
          >przelewe. Teaz zrobi to za mnie US - oczywiście potrąci z kwoty
          >opłatę za dokonanie przelewu.

          To już nie będę mógł sam przelewać? Robiłem to z konta internetowego
          bezpłatnie. Domyślam się, że chodziło o to, aby upowszechnić
          przekazywanie tego 1 procenta. Teraz być może będą brali haracz (jak
          piszesz) od dodatkowych operacji biurokratycznych albo co gorsza
          będą przetrzymywać pieniądze, tak jak przetrzymuje nasze pieniądze
          ZUS przekazując je jako pośrednik do Funduszy Emerytalnych.


          >I tak zupełnie po temacie - ministerstwo oświaty chce wcielić do
          >szkół 5 latki.

          Nie byłem nigdy zachwycony tym pomysłem. Byłem przekonany , że tym
          sposobem o 1 rok wydłuży się edukacja naszych dzieci. Jednak to,
          czego dowiedziałem z ust minister edukacji Katarzyny Hall powiało
          grozą (wywiad w "Dzienniku" z ostatniej soboty. Pani minister
          proponuje o rok wcześniej zakończyć edukację. Skrócimy o rok
          dzieciństwo naszych maluchów, po to, aby za kilkanaście lat część z
          nich rok wcześniej poznała smak bezrobocia albo rok wcześniej udała
          się na emigrację. Brawo!!!!

          O co więc w tym chodzi? Jedyny argument jaki pada, że tak ma
          większość krajów UE, więc i my musimy się dostosować. Na pewno
          rodzice stracą część wpływu wychowawczego na swoje dzieci, a większy
          wpływ uzyska państwo i instytucje. Nie raz słyszałem w TV, że
          starsze pokolenie jest niereformowalne w pewnych poglądach, dlatego
          trzeba się skupić na dzieciach. Im młodszy wiek dzieci tym łatwiej
          uświadamiać je w pewnych sprawach. Byle tylko rodzice nie
          przeszkadzali w tworzeniu nowego, wspaniałego świata.
          • pawlinka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 14:11
            Może jestem naiwna, ale nie postrzegam faktu rozpoczęcia przez
            dziecko nauki w przedszkolu czy szkole jako utraty wpływu
            wychowawczego. Może dlatego, że sama reprezentuję "system", czyli
            szkołę i nie przyszło mi do głowy deprecjonować dom i rodzinę
            ucznia.
            Swoją drogą, nie chcę, zeby córka rozpoczynałą szkołę wczesniej niż
            to jest przyjęte dziś.
            • otryt Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 14:29
              pawlinka napisała:

              >Może jestem naiwna, ale nie postrzegam faktu rozpoczęcia przez
              >dziecko nauki w przedszkolu czy szkole jako utraty wpływu
              >wychowawczego.

              Nie piszę całkowitej utraty. Raczej przejęcie częsci wpływu w wieku,
              kiedy ten wpływ jest bardzo duży. Dla 5-latka Nasza Pani to zawsze
              ktoś bardzo ważny, posiadający ogromny autorytet.

              Czy słyszałaś inne argumenty poza tym,że wszyscy w UE tak robią?
              Jakieś argumenty pedagogiczne?
              • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 14:35
                tak, ja słyszałam - zastrzegam, że sam pomysł mam nie przemyślany
                nie opowiadam się za ani przeciw. podaję tylko argument.

                Argument jest taki, że siedmiolatek po przedszkolu/siedmiolatek po
                dbajacym domu a siedmiolatek domowy (z domu niedbajacego) to są dwa
                różne światy. Po prostu tyły u zaniedbanego dziecka w tym wieku są
                tak duże że trudno je już wyrównać w szkole.
                Widziałam to na własne oczy gdy na wsi gdzie spędzaliśmy wakacje
                sześciolatek nie był w stanie ułożyć układanki która moja dwulatka
                układała sama, ponieważ nigdy wczesniej nie w widział czegoś takeigo
                na oczy. I co nie będzie miał kłopotów z matematyka?
                A to nie była rodzina rodzina patologiczna. Tyle że tam chłopcom
                kupuje się pistolety a dziewczynkom lalki, a nie układanki czy gry.
                • otryt Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:03
                  Masz rację, takim argumentem posługiwano się wprowadzając ileś lat
                  temu zerówki. Dziś okazuje się, ze rok to za mało, aby wyrównać te
                  różnice. Ale dlaczego to ma być szkoła a nie przedszkole? Myślę, ze
                  koszty dla państwa są podobne, czy płaci za powszechną dla
                  wszystkich i bezpłatną szkołę czy za powszechne i bezpłatne dla
                  wszystkich przedszkole. Przedszkole też załatwiłoby problem o którym
                  piszesz. Tymczasem jeśli mówimy o bezpłatnej szkole dla 5-latków
                  wszystko jest OK., bo tak robi Unia Europejska. Gdy ktoś wspomni o
                  bezpłatnym przedszkolu nagle odzywają się gromkie głosy oburzenia,
                  jakby się im ktoś do własnego portfela dobierał, że nie ma
                  darmowych obiadów nigdzie na świecie. Tymczasem prawda jest taka, że
                  inwestować w dzieci warto i trzeba, w ich rozwój, zainteresowania,
                  edukację, zdrowie, kulturę. I to niezależnie od tego, czy dzieci są
                  moje czy czyjeś. Czy sam mam dzieci czy ich nie mam. Jeśli nie
                  poniesiemy tych stosunkowo małych kosztów, za parę lat zapłacimy
                  znacznie większe na więzienia, strażników, policję, sądy,
                  prokuratorów, kuratorów, ochroniarzy, na coraz mocniejsze zamki i
                  szyby pancerne, na kraty, na osiedla ogrodzone, na systemy alarmowe,
                  grupy antyterrorystyczne, na naprawę przeróżnych szkód powstałych w
                  wyniku dewastacji. Które koszty wolicie zapłacić?
                  • isma Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:10
                    No dlatego szkola, ze jest obowiazek szkolny, a nie ma obowiazku
                    przedszkolnego wink)). Poslanie dziecka do przedszkla jest kwestia
                    wyboru, i oczywiscie duza czesc rodzicow tego nie robi, co czasem (!)
                    jest z krzywda dla dziecka.

                    Przy czym, zeby byla jasnosc - ja akurat nie mam zdania co do
                    obnizenia wieku. Z mojego punktu widzenia, matki miejskiej, majacej
                    mozliwosc posylania dziecka do przedszkola i korzystajacej z niej,
                    to jest raczej zly pomysl. Ale nie mam pewnosci, czy z punktu
                    widzenia dzieci z zaniedbanych srodowisk on nie ma swoich zalet.
                  • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:13
                    Otrycie, zgadzam się. Też wolałabym obowiązkowe przedszkole niż
                    szkołę dla pięciolatków. Tak jak wolę zerówkę w przedszkolu niż w
                    szkole.
                    • nati1011 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 17:45
                      ale skoro państwo myśli o obowiązkowym przedszkolu (dla 5 latków)
                      to nie lepiej pomyśleć o MOŻLIWOŚCI przedszkola dla dzieci, które
                      nie musza spędzać w nim 10 godzin dziennie? Czy to taki duży koszt
                      zorganizować np po 16 - gdy większość przedszkoli jest zamykanych 2
                      godzin zajęc dla dzieci w formie fakutatywnej - i niech sobie nawet
                      kosztują parę złotych. Chodzi o to, ze dziś - w moim mieście -
                      rodzic 4-5 latka ma do wyboru albo przedszkole na "cały etat" albo
                      nic. A naprawdę nie każdy rodzic ma wszechstronny talent
                      pedagogiczny i wie jakie umiejętnosci nalezy rozwijać w
                      poszczególnym wieku. Moja córka przykłądowo nieznosiła rysować ani
                      żadnych prac manualnych. Nikt nie był w stanie jej do tego zachecić.
                      Zaczeła rysowac dopiero w grupie przedszkolnei - zmotywowana
                      obecnością innych dzieci.

                      I nie chodzi mi o moją osobistą sytuację. ale zapewniam, ze żadne
                      dziecko z rodzin zaniedbanych wychowawczo nie trafia u nas do
                      przedszkola. A w zeróce trafiały się dzieci, które niz znały nawet
                      podstawowych kolorów.
                      • imbirka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 19:39
                        nati1011 napisała:

                        > ale skoro państwo myśli o obowiązkowym przedszkolu (dla 5 latków)
                        > to nie lepiej pomyśleć o MOŻLIWOŚCI przedszkola dla dzieci, które
                        > nie musza spędzać w nim 10 godzin dziennie?

                        Podobne działania są robione, i to nomen omen, przez organizacje pozarządowe.
                        W ogóle jeśli chodzi o argumenty na rzecz jak najszerszej i wczesnej edukacji
                        przedszkolnej, to polecam materiały na stronie Fundacji Komeńskiego
                        www.frd.org.pl/ , i nie są to teksty w stylu "bo pozostałe kraje UE tak
                        robią...".
                        • nati1011 Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 21:14
                          ależ Imbirko ja najchętniej cąły podatek oddałabym organizacjom
                          pożytku publicznego smile))

                          Zastanawia mnie tylko dlaczego nikt nie zauważa, ze to nie ulga na
                          dzieci jest tu czemukolwiek winna tylko sposób obliczania podatku.

                          Ja bym najpierw krzyczała, ze przez pazeność państwa wielu ludzi z
                          tej ulgi na dzieci nie skorzysta. A wystarczyło by odpis dokonywac
                          od dochodu a nie od podatku, lub przed odliczeniem skąłdki
                          zdrowotnej.

                          Tak naprawdę przy 1000 zł dochodu najpierw płacimy składkę zdrowotną
                          9 % (od podatku odliczamy tylko 7,75% więc najniższa stawka podatku
                          tak naprawdę wynoci już 20,25%) dopiero od tego co zostanie mozemy
                          odliczyć ulge na dzieci. I z tego co zostanie 1% na org.poż.publ.
                          Zostają marne ochłapy. Nawet przy dochodach z poczatku II progu ta
                          kwota nie przekracza 100 zl

                          dochód (po odjęciu zus i kosztów uzyskania) )43000zł zł
                          podatek 19% 8170 zł
                          składka zdrowotna 3332,5 zł
                          podatek do zapłaty 4837,5 zł

                          1 % dla organizacji 48,375 zł

                          oczywiście w uproszcżeniu i bez żadnych odliczęń od podatku! No i
                          jeszcze od tych 48 zł US weżnie haracz za przesyłkę. Mam nadzieję,
                          ze przy niejszych dochodach nie każą mi dopłacać smile))((((
              • lucasa Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 14:59
                otryt napisał:

                >
                > Czy słyszałaś inne argumenty poza tym,że wszyscy w UE tak robią?

                a wlasnie w UK sie zastanawiaja, czy faktycznie obowiazek szkolny
                dla czterolatkow to taki dobry pomysl. bo podobno nie ma zadnych
                zyskow (w postaci np. wiekszej wiedzy), a strat nikt nie policzy.


                > Jakieś argumenty pedagogiczne?

                ja mam niepedagogiczne - z punktu widzenia matki pracujacej: za
                przedszkole place, za szkole nie. a program (liczenie, spiewanie
                itd) jest podobny.

                i jeszcze argument niepedagogiczny jezeli chodzi o skrocenie nauki,
                a szczegolnie dlugosci trwania studiow. teraz studia sie konczy jak
                sie ma 24-25 lat. a w tym wieku mozna by juz bylo miec np. z dwojke
                dzieci czy niezly dorobek zawodowy smile. poza tym jest wiele kierunkow
                na ktorych ciezko by bylo polaczyc studia i prace (dorabianie), wiec
                tak po prostu glupio byc w tym wieku na garnuszku u rodzicow.

                pozdrawiam,
                A
                • franula Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:12
                  Lucaso to ja mam kontrargument matki pracującejsmile Przedskzole
                  pracuje w godziach mojej pracy, a także w ferie, 2 maja, między
                  Bożym Nardozeniem a Sylwestrem etc. Szkoły nie i kończa zajęcia np o
                  13sad
                  To jest dla mnie kontrargument. Wolę płacić i mieć pełną opiekę...
                • otryt Wcześniej do szkoły??? 13.02.08, 09:32
                  lucasa napisała:

                  >i jeszcze argument niepedagogiczny jezeli chodzi o skrocenie nauki,
                  >a szczegolnie dlugosci trwania studiow. teraz studia sie konczy jak
                  >sie ma 24-25 lat. a w tym wieku mozna by juz bylo miec np. z dwojke
                  >dzieci czy niezly dorobek zawodowy smile. poza tym jest wiele
                  >kierunkow na ktorych ciezko by bylo polaczyc studia i prace
                  (dorabianie), wiec
                  >tak po prostu glupio byc w tym wieku na garnuszku u rodzicow.

                  Tak sobie myślę, Lucaso, że coś w tym jest. Wcześniej do szkoły, aby
                  starczyło jeszcze czasu na studiowanie dwóch albo trzech fakultetów
                  na kolejnych studiach. Coraz więcej znanej mi młodzieży w ten sposób
                  robi. Po dwóch studiach dostaje w końcu pracę w szkolnej świetlicy,
                  za ladą w aptece albo w centrum telefonicznym banku, aby przypominać
                  o niespłaconej racie kredytu. Kandydaci do pracy dwoją się i troją,
                  aby pozytywnie zaskoczyć potencjalnego pracodawcę swoimi
                  kwalifikacjami, aktywnością, doświadczeniem. Tymczasem prawda jest
                  taka, że nie wszyscy będą studiować, nawet nie większość. Ci
                  pozostali kosztem krótszego dzieciństwa wcześniej o rok trafią na
                  listy bezrobotnych albo wyemigrują w poszukiwaniu szansy dla siebie.
                  Jeśli tak jest w istocie to między bajki należy włożyć, że chodzi o
                  wyrównywanie szans dzieciom ze środowisk zaniedbanych, bo ilość lat
                  na edukację się nie zmieni, lecz jedynie przesunie się na
                  wcześniejsze lata życia.

                  Dotychczas istniejący system zerówek sprawdził się tylko częściowo,
                  bo dzieci z zaniedbanych środowisk trafiają na 4 godziny do szkolnej
                  zerówki, z kolei dzieci rodziców lepiej sytuowanych trafiają na 9
                  godzin do przedszkolnej zerówki. Tam często mają full wypas zajęć:
                  języki, tańce, teatr, kultura. Dysproporcje wcale nie maleją. Poza
                  tym szkoły bardzo często same tworzą „getta”: klasy dla dzieci z
                  lepszych środowisk, dzieci szczególnie uzdolnionych, jeżdżących na
                  wycieczki, niezalegających z opłatami z jednej strony oraz klasy dla
                  dzieci mających kłopoty w nauce lub zachowaniu, z ubogich,
                  zaniedbanych środowisk, nie jeżdżących na wycieczki i zielone
                  szkoły, bo rodziców nie stać. Kłopotliwe jest łączenie uczniów z
                  kilku klas, aby zorganizować (czytaj wykupić w biurze podróży)
                  wycieczkę, bo grupa musi liczyć co najmniej x osób, lepiej mieć ich
                  w jednej klasie. Bardzo często już sam system rekrutacji z wysoko
                  ustawioną poprzeczką ściąga zdolniejszą młodzież. Obiecuje się, ze w
                  tej szkole będą cuda niewida, programy autorskie, zajęcia teatralne,
                  filmowe, etc. Potem okazuje się, że z tych zapowiedzi nic ma. Mają
                  za to zdolną młodzież, która wysróbuje szkole wysokie średnie ocen,
                  poprawi pozycje w rankingach. Ta młodzież i tak by się nauczyła,
                  wystarczy im tylko nie przeszkadzać w rozwoju. Nad młodzieżą, która
                  ma kłopoty w nauce trzeba niestety trochę popracować, mieć talenty
                  pedagogiczne i ogólnoludzkie. Ta mniej zdolna pozostaje w szkołach w
                  rejonie.

                  Przed laty trudno nam się żyło finansowo. Z jednej pensji trzeba
                  było utrzymać dużą rodzinę. Z tego duża część szła na lekarstwa i
                  lekarzy. Nie stać nas było na żaden komputer. Wtedy komputery były
                  względnie dużo droższe niż dziś. Najstarsza córka, dziecko bardzo
                  zdolne, miało informatykę w szkole. Chociaż z innych przedmiotów
                  błyszczała, z informatyką miała problemy. Któregoś razu nauczycielka
                  powiedziała córce (10 lat), że jeśli chce mieć czwórkę z informatyki
                  rodzice muszą jej kupić komputer. W ogóle była bardzo zdziwiona, jak
                  można nie mieć komputera. Rozumiem, że taka reakcja byłaby na
                  miejscu, gdyby chodziło o brak zeszytu czy ołówka. Było kółko
                  informatyczne w szkole. Przy dwóch komputerach kłębiło się 20
                  dzieci, córka niewiele z tego korzystała...bo wszyscy muszą mieć
                  równy dostęp. Poszedłem do szkoły, zaproponowałem, aby na kółko
                  chodziły dzieci, które nie mają w domu komputerów, by w ten sposób
                  mogły wyrównać szanse. Nauczycielce nie podobał się ten pomysł,
                  mówiła że dzieciaki na domowych komputerach grają przeważnie w gry,
                  tu uczą się innych wartościowych programów i zastosowań komputera.
                  Aby choć w części niwelować różnice chodziłem z nią regularnie do
                  empiku, gdzie na godziny i za opłatą można było usiąść przy
                  internecie. Wprowadzałem ją w tajniki internetu. Jednak to nie to
                  samo co komputer w domu. W końcu dostała tę czwórkę, jednak to
                  dzięki naszym pomysłom i samodzielnej pomocy dziecku a nie
                  działaniom szkoły. Tak wygląda w praktyce wyrównywanie szans. Myślę,
                  że ten przykład można ekstrapolować na inne sytuacje.

                  Pozdrawiam serdecznie


                  • anndelumester Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej za! 13.02.08, 10:00
                    Przyznam, ze nie rozumiem obaw dotyczacych wczesniejszej edukacji
                    dzieci, podnoszonych na roznych forach - nie tylko tutaj. Wedlug
                    mnie to fantastyczny pomysł, bo niestety juz teraz w zerówkach sa
                    spore dysproporcje miedzy dziecmi i dobrze by było, gdyby czas ich
                    mozliwego niwelowania sie wydluzył.
                    Poza tym nie ma sie co oszukiwac , ze edukowac ma tylko szkoła, bez
                    pracy w domu nie da sie.
                    Jestem przekonana, ze rodzice, ktorym zalezy na edukacji swoich
                    dzieci zawsze znajdą jakieś sposoby by ta edukacja byla jak
                    najlepsza. A po swoim synu- trudnym dziecku - widze, że te
                    najwczesniejsze lata sa wazne i kluczowe.
                    • otryt Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 10:40
                      Anndelumester, argument o moim dysonansie poznawczym rzeczywiście
                      jest przekonujący. Bardzo dziękuję. Ale ja nie podejmę tej metody.
                      Jak się nie ma argumentów, to wali się ad personam. Myślę, że część
                      dzieci może z dobrym skutkiem rozpoczynać edukację już w wieku 4
                      lat. One będą się czuły w szkole jak ryby w wodzie. Te niech idą
                      wcześniej, niech robią doktoraty w wieku 25 lat. Ale dlaczego
                      wszystkie mają iść w jednym wieku? Znam dzieci dla których zerówka w
                      wieku 6 lat była męczarnią. Mentalnie nie dojrzeli jeszcze do niej i
                      przez wszystkie lata edukacji żyli o krok do tyłu w stosunku do
                      rówieśników, w poczuciu niższości, w stresie, bo szlaczek znów
                      krzywy. Jeśli już ma być wyrównywanie szans to niech zaczną od
                      wyrównywania niedoborów psychoruchowych, problemów zaniedbań
                      zdrowotnych, problemów w kontaktach społecznych, we własnej
                      samoocenie. Na przykład metody kinezjologii edukacyjnej, tj
                      gimnastyki uaktywniającej funkcje mózgowe. Ale tu nie chodzi o taką
                      pracę nad dziećmi, bo nikt kasy nie wywali na taką terapię. Lecz
                      chodzi o oto, by o rok wcześniej wszyscy czytali, znali tabliczkę
                      mnożenia, etc. Dlaczego nie można zaczynać szkoły w różnym wieku?
                      Jeden niech zaczyna w wieku 4 lat, a inny w wieku 8 lat. Einstein
                      też się w szkole bardzo męczył, był uznawany za dziecko ograniczone
                      w rozwoju.
                      • anndelumester Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 12:10
                        Otrycie,
                        sygnaturka - fakt - rozbudowana,
                        nie jest czescią mojej wypowiedzi na ten temat.
                        Co do meritum, akurat jezeli chodzi o dziecko z problemamy natury
                        emocjonalno psychoruchowymi jestem w tym biegla. I tym bardziej
                        jestem za tym, by takie zajecia rozpoczynac jak najwczesniej - bo w
                        wieku 6 lat jest imo za poźno. Z tym, ze to rodzice , a nie
                        instytucja musza zacząc. Nikt rodzicow w opiece nad dzieckiem nie
                        wyręczy , niestety nie ma tak dobrze smile))
                        Z praktyki wiem, ze sa takie placowki i maja swietne wyniki. A
                        zaczyna sie wczesniej, wlasnie po to by w szkole nie bylo problemow
                        ze szlaczkami, pisaniem, skupieniem uwagi, samooceną etc.
                        Poza tym mylisz chyba role szkoły i role placowek terapeutyczno
                        wpomagająch.

                        A z tego co sie orientuje dziecko moze zaczac szkole poźniej -
                        wystarczy isc na badania i po stosowne zaswiadczenie do poradni
                        pedagogicznej.
                        • otryt Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 13:28
                          Anndelumester, sygnaturka jest dosyć uniwersalna. Zawsze można
                          przypomnieć rozmówcom mającym jakieś obawy, że coś z nimi nie tak.

                          >jezeli chodzi o dziecko z problemamy natury
                          >emocjonalno psychoruchowymi jestem w tym biegla. I tym bardziej
                          >jestem za tym, by takie zajecia rozpoczynac jak najwczesniej - bo w
                          >wieku 6 lat jest imo za poźno.

                          Pełna zgoda. Jednak pierwszy kompleksowy bilans dokonuje się tuż
                          przed pójściem do zerówki. Lekarz pierwszego kontaktu, pediatra nie
                          zawsze takie rzeczy wychwytuje. Rodzice, szczególnie z tych
                          zaniedbanych środowisk nie zawsze mają świadomość deficytów u swoich
                          dzieci albo wiedzy, że można i trzeba coś z tym zrobić.

                          >Z praktyki wiem, ze sa takie placowki i maja swietne wyniki. A
                          >zaczyna sie wczesniej, wlasnie po to by w szkole nie bylo problemow
                          >ze szlaczkami, pisaniem, skupieniem uwagi, samooceną etc.

                          Tu również zgoda.

                          >Poza tym mylisz chyba role szkoły i role placowek terapeutyczno
                          >wpomagająch.

                          Ja nie mylę. Wiem jednak, że jeśli pewna grupa dzieci nie przejdzie
                          działań typu terapetyczno-wspomagającego to nigdy nie osiągnie
                          takiej sprawności psycho-intelektualnej, jaką wymaga szkoła. Pobyt w
                          szkole takiego dziecka już w zerówce będzie dla niego męczarnią.
                          Powiesz zapewne: sorry, rodzice zaniedbali, niech nie narzekają na
                          szkołę, system, ministerstwo. Duża grupa dzieciaków sobie poradzi.
                          Spadami (to nie moje słowo, lecz pewnego nauczyciela, gdy dostał do
                          klasy mniej zdolnych uczniów) nikt się nie będzie przejmował.

                          Znałem nawet rodziców, którzy widzieli deficyty u swojego dziecka.
                          Chodzili od lekarza do lekarza. Także na wizyty prywatne. Większość
                          mówiła: E tam , przesadzacie. Dobijali się do różnych placówek, znów
                          albo koszty albo długie oczekiwanie. Rozpoczęli terapię metodą
                          kinezjologii edukacyjnej. To była wówczas nowa metoda. Niewielu
                          ludzi znało. Wydawać by się mogło, że błogosławieństwo dla wielu
                          dzieci i ich rodziców. Pani terapeutka wykształcona na kursie przez
                          samą twórczynię metody z USA wyznaczyła sobie bardzo wygórowaną
                          taksę. Za rzadką wiedzę i za koszty poniesione na kształcenie
                          terapeuty trzeba zapłacić. Rodziców nie było za bardzo stać na taką
                          częstotliwość i ilość ćwiczeń, jaka byłaby wymagana zgodnie ze
                          sztuką. Prosili, aby przynajmniej część ćwiczeń mogli podpatrzeć,
                          aby samemu ćwiczyć z dzieckiem.. Na to się nie zgodziła terapeutka,
                          bo nie po to się uczyła od pani z USA, aby ta wiedza uciekała do
                          postronnych osób. Potem był bilans przed zerówką, załamywanie rąk
                          nad stanem dziecka. Na sugestie, że jednak wiele pracy w dziecko
                          włożona, odpowiedź była jedna: "to wszystko za późno, gdyby
                          wcześniej efekty byłyby lepsze". Potem historia borykania się
                          dziecka w zerówce i starszych klasach. Udręka i dla dziecka i dla
                          rodziców. Te szlaczki i codzienne odrabianie lekcji.


                          >Z tym, ze to rodzice , a nie
                          >instytucja musza zacząc. Nikt rodzicow w opiece nad dzieckiem nie
                          >wyręczy , niestety nie ma tak dobrze smile))

                          No i tym optymistycznym akcentem zakończęsmile)))))))
                          Pozdrawiam







                          • nati1011 Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 14:29
                            > Znałem nawet rodziców, którzy widzieli deficyty u swojego dziecka.
                            > Chodzili od lekarza do lekarza. Także na wizyty prywatne.
                            Większość
                            > mówiła: E tam , przesadzacie. Dobijali się do różnych placówek,
                            znów
                            > albo koszty albo długie oczekiwanie

                            Rodzic nie musi być świadomy braków u swojego dziecka. Nie musi mieć
                            takiej wiedzy. Ja dopiero mając 2 dziecko widzę jak wiele sygnałów
                            przegapilismy wcześniej odnośnie córki. Ale ja też chodziłam od
                            lekarza do lekarza, od psychologa do pedagoga i wszyscy twierdzili
                            że przesadzam, że nie każde dziecko musi być geniuszem, że za dużo
                            wymagam.... a teraz nagle okazuje się, ze dziecko nie nadąża. Za
                            rodziców nikt sprawy nie załatwi, ale rodzice bez pomocy tez sobie
                            często nie poradzą. A tego wsparcia naprawde nie ma.

                            Moja córka ma zalecenie z poradni by uczestniczyć w zajeciach
                            wyrownawczych - natomiast wychowawczyni stwierdziła, że ona nie
                            widzi takiej potrzeby. A opinie określiła jako nieważną. Ja naprwdę
                            nie mam już siły walczyć z całym światem.
                            • pawlinka Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 14:43
                              Nie bardzo rozumiem: jest opinia i wychowawca jej nie respektuje?
                              Rozmawiałaś z pedagogiem szkolnym, dyrektorem? Wiesz, uczę w szkole,
                              ale nie spotkałam się z taką dziwną sytuacją.
                              • nati1011 Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 15:02
                                wiesz tych dziwnych sytuacji nazbierało sie więcej. I dotyczy to tez
                                innych dzieci. Niestety po każdej mojej interwencji dziecko jest
                                szykanowane przez wychowawczynię. A ja nie chcę jej więcej narażać.
                                Od września pójdzie do innej szkoły. A ja wtedy opisze całą historie
                                i bedę interweniować. Mała jest chora. Nie chcę narażac jej na
                                dodatkowy stres, a przenoszenie jej w połowie roku szkolnego tez nie
                                jest najlepszym wyjściem sad(
                              • isma Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 15:07
                                Pawlinka, to sie zdarza ;-(((. Ja to znam zwlaszcza z malych szkol,
                                gdzie te zajecia musialyby byc organizowane dla znikomej liczby
                                dzieci, no i dyrekcje zniechecaja rodzicow jak umieja.
                                Ale na pewno mozna w takiej sytuacji interweniowac skutecznie.
                                • nati1011 Re: Wcześniej do szkoły? Jestem jak najbardziej 13.02.08, 15:45
                                  szkoła jest duża - ale jak stwierdziła nauczycielka mają dzieci z
                                  większymi problemami. A ja to problemy wymyślam, bo dziecko ma
                                  srednią 4,5 i dobre zachowanie. Takie dziecko podobno sobie poradzi.
                                  Oby, obawiam się jednak, czy ten regres nie będzie się powiększał.
              • pawlinka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 15:46
                Dobrze Ciebie rozumiem. Jednak mój syn nigdy nie był wpatrzony w
                swoją panią, nie była dla niego ogromnym autorytetem. Jest dość
                krytyczny nawet. Z córka jest podobnie; panią lubi, ale dom jest dla
                niej światem, wracają z przyjemnościa do domu, tu się czują
                najlepiej. Pewnie, że przeżywałam fakt, iż obce osoby będą mieć
                wpływ na wychowanie dzieci, ale nadal czuję mocną swoją pozycję.
                Tutaj taka anegdota. Znajomy opowiada o tym, jak to synek w
                przedszkolu się przeziębił, bo pani zdjęła mu bluzę i został w
                bluzeczce z krótkim rękawem. Mówi: "No tak, ale to ja
                przyprowadzając Michała do przedszkola poprosiłem o przebranie go":-
                ) Mam szczęście, że panie moich dzieci ze mną współpracują. CZasem
                moze byłam z tych bardziej upierdliwych mam (ale tylko na początku),
                ale warto było rozmawiać, ustalać, bez pretensji, włączać się w
                życie przedszkola i szkoły. Po prostu, jestem optymistką. Nie lubie
                dzielić świata na my/wysmile

                • isma Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 16:00
                  Chichi, Pawlinka, to my, wychodzac z zupelnie przeciwnych zalozen,
                  osiagamy efekt podobny wink)).

                  Wstyd sie przyznac, no ale u nas sie przedszkole traktuje troche jak
                  przyzwoita przechowalnie - znaczy, oczywiscie, w jakims tam
                  podstawowym zakresie dbamy o to, zeby jakichs przegiec typu
                  puszczanie dzieciom telewizora na okraglo nie bylo, ale generalnie
                  nie mamy szczegolnych oczekiwan czy nadziei co do jego istotnego
                  wplywu na dziecie.

                  W zwiazku z czym dziecie wie, ze u siebie jest w domu, a tam bywa
                  tylko czasowo gosciem. I wobec przedszkola krytyczne jest, zwlaszcza
                  ze pare razy uratowalo swoja skore (doslownie i w przenosni)
                  zdecydowanie protestujac przeciwko zapodanemu (omylkowo) przez
                  placowke menu, na ktore to menu byla ewidentnie uczulona. I to ona
                  miala racje, ze podniosla rwetes, a nie pani - co przyznalam
                  progeniturze wsrod entuzjastycznych i szczerych wyrazow najwyzszego
                  podziwu wink)).

                  Z tym, ze zapewne ten blogostan nie potrawa dlugo i w szkole jednak
                  jakies nadgryzienie rodzicielskiego wplywu nastapi. Nam nadzieje, ze
                  odbedzie sie to nie jakos drastycznie ;-/.
                  • pawlinka Re: Bardzo się cieszę z nowego prawa podatkowego: 12.02.08, 16:17
                    o, ten efekt to najważniejszewink
                    "w szkole jednak jakies nadgryzienie rodzicielskiego wplywu nastapi.
                    Nam nadzieje, ze odbedzie sie to nie jakos drastycznie ;-/. "

                    Nie, no pewnie, ze nastąpi. Bo musiwink Ty to jeszcze masz dziecko
                    normalne, ale moje są dziećmi "nauczycielskimi", to dopiero tragedia
                    dla nichsmile takiej specyficznej specjalnej troski to są dzieci smile
              • pawlinka przeczytajcie 12.02.08, 16:31
                goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1200572375&dzi=1104786574&idnumeru=1200560350
                • magdalaena1977 Re: przeczytajcie 12.02.08, 20:37
                  Nie chcę zaczynać flejmu, ale głęboko nie podoba mi się treść i forma tego artykułu.
                  • imbirka Re: przeczytajcie 13.02.08, 00:01
                    magdalaena1977 napisała:

                    > Nie chcę zaczynać flejmu, ale głęboko nie podoba mi się treść i forma tego
                    artykułu.

                    Mnie również.
                    • isma Re: przeczytajcie 13.02.08, 08:09
                      No. Dzieci na wsi to w ogole nie musza chodzic do zadnej szkoly, bo
                      sie moga bardziej rodzicom w polu przydac...
                      Ciekawe, czy autor kodeks drogowy respektuje?
                • pawlinka Re: przeczytajcie 13.02.08, 11:31
                  Tak, ale najbardziej boli mnie wstępne pytanie: "do kogo należą
                  dzieci?" Jasne, niech powstają różne szkoły, zakładane przez
                  stowazyszenia, fundacje, miejmy wybór, ale, ludzie!, gdzieś się
                  zaczynać musi dyskusja, rzeczowa, na argumenty. Takie artykuły są
                  amoralne. Wpisuje się w ogólny trend biadolenia i prześladowania
                  biednych obywateli przez bliżej niezidentyfikowane państwo! W takich
                  chwilach mam ochotę machnać łapą, usiaść i płakać.
                  • otryt Re: przeczytajcie 13.02.08, 11:52
                    Odnoszę wrażenie, że autor tego artykułu dzieci traktuje jak
                    własność rodziców. Podobnie jak przed laty dosyć powszechnie
                    traktowano żony jako własność mężów. Dlatego bicie żon było
                    tolerowane nawet przez milicję, bo to wewnętrzna sprawa rodziny.
                    Tego rodzaju mentalność na szczęście stopniowo zanika. Autor
                    niestety kompromituje słuszną ideę i prawo konstytucyjne, że o
                    wychowaniu swoich dzieci w pierwszym rzędzie decydują rodzice.
                    Szkoła czy państwo ma pełnić jedynie funkcję pomocniczą. Ich
                    oddziaływanie na dzieci nie może być w sprzeczności z wartościami,
                    jakie wyznają rodzice. Czy ma to być wychowanie religijne czy wręcz
                    przeciwnie, jakie wartości zaszczepiać od małego a co uznawać za
                    antywartości? O tym decydują rodzice. Tymczasem dosyć często odnoszę
                    wrażenie, że próbuje się rodzicom odebrać to prawo. Metoda jest
                    dosyć prosta, wystarczy zaszokować społeczeństwo drastycznymi
                    przypadkami np. przemocy w rodzinie, tym samym uzyskując społeczne
                    przyzwolenie na ingerencję w wewnętrzne sprawy rodziny. I to nie
                    tylko w sprawy rodzin, gdzie panuje przemoc lub inne patologie, ale
                    we wszystkie rodziny pod płaszczykiem edukacji społecznej. A
                    edukacje społeczną najlepiej przeprowadzać w szkole, od najmłodszych
                    lat. Dobrze, gdy chodzi o sprawy ekologiczne, wychowanie
                    komunikacyjne, kształtowanie właściwego stosunku do zwierząt i
                    innych ludzi, gorzej gdy rzecz dotyczy spraw światopoglądowych i
                    etyki seksualnej. Przeróżni Biedronie walczą o dostęp do szkół, do
                    przekazania swoich poglądów najmłodszym. Czasem ten dostęp
                    otrzymują. Zdarzały się bulwersujące przypadki, że takie spotkania
                    odbywały się w tajemnicy przed rodzicami. Bo przecież z góry
                    wiadomo, co powiedzą. Zresztą najczęściej są i tak niereformowalni.
                    Bardzo wielu młodych ludzi uwiedziono we wczesnym PRL-u. To głównie
                    ludzie urodzeni w latach 30-tych i 40-tych. Starsi (lata 10-te i 20-
                    te) widzieli fałsz nowego ustroju, ale często nie mogli dotrzeć z tą
                    prawdą do swoich dzieci. Młodsi (lata 50-te i 60-te) widzieli już
                    sami , jak nowy ustrój i nowa władza się kompromituje. Nikt im nie
                    musiał już nic mówić. Jaki koń, każdy widział. Czy dziś nie zachodzą
                    podobne procesy, że jakieś pokolenie padnie ofiarą fałszywej
                    ideologii uporczywie lansowanej?
                    • nati1011 argument przeciwko wcześniejszej - obowiązkowej - 13.02.08, 13:52
                      szkole

                      Sama chciałam pyuścić dziecko rok wczesniej. Była bardzo rozwinięte
                      intelektualnie. We wszystkich testach robionych w wielu 4,5 i 6 lat
                      wyprzedała rozwój intlektualny i psychologiczny o ok 3 lata. Pedagog
                      przekonała nas by jednak dziecko puścić ją do grupy przedszkolenej -
                      bo miała za mało wyrobione zdolności manualne - nie znosiła rysowac.
                      Pusiliśmy do grupy przedszkolenej przy szkole (wtedy takie były),
                      potem poszła do zerówki. Wszystko szło świetnie. Przemiłę dziecko,
                      chwalone przez nauczycieli. Problemy zaczeły sie jak trafiął do
                      zwykłej 1 klasy. Ze wzgledu na brak sal ta klasa miała swoją salę na
                      pietrze ze starszymi dziećmi. Połączenie 7 latków z 12-13 latkami
                      nie było najszczęśliwsze. średnio raz na 2 tygodnie przychodziła ze
                      szkoły poturbowana. To nie były bijatyki ale przypadkowe potracenia
                      czy upadki. Na lekcjach tez chyba nie było najlepiej, skoro obecnie
                      dziecko jest do tyłu ok 2 lata - przynajmniej w niektórych
                      zakresach. Skoro przez 6 lat potrafiliśmy się prawidłowo zajć
                      dzieckiem i stymulowac je intelektualnie, to chyba nie po naszej
                      stronie leży bład. Decyzja o zmianie szkoły już zapadła. Ale szkoda
                      tych kilku lat. Z własnego doświadczenia wiem, że szkoła wcale nie
                      musi pomagać dziecku. Może też mu szkodzić. Ile tak naprawdę jest
                      dobrych szkół a ile jest przeciętnych lub nawet kiepskich? W dobrej
                      szkole dziecko odrobi zaległosci. Nawet jak trafi tam w wieku 6 czy
                      7 lat.

                      A jakoś nie chce mi sie wierzyć, że te wszsytkie zaniedbane
                      dzieciaki trafią akurat do tych dobrych.

                      Czy naprawdę to taki wielki kłopot zostawić decyzję rodzicom- niech
                      oni decydują czy dziecko powinno iść do szkoły w wieku 6 czy 7 lat.
                      A dziećmi zaniedbanymi powinien się przecież zajmować pracownik
                      opieki społecznej lub kurator.

                      • nati1011 Re: argument przeciwko wcześniejszej - obowiązkow 13.02.08, 14:17
                        nie chciałabym rozpoczynać kolejnego podwątku - ale nalezałoby tez
                        pomyślec o dzieciach spoza dużych miast. Wyrównywanie szans i ew
                        wcześniejsza szkoła ma sens o ile to dziecko ma tą szkołę w miarę
                        blisko. pekaes nie jeździ co 5 minut. A 5 czy 6 latka raczej bez
                        opieki nie da się wysłąć do szkoły. Pytanie czy wyrównywanie tych
                        szans może realizować jedynie taka szkoła jaką przeważnie znamy. Czy
                        np zamiast wysyłąć maluchy do sąsiednich miejscowości nie lepiej by
                        do takiej wioski przyjeżdzal nauczyciel i prowadził zbiercze lekcje?
                        1 moze 2. Kiedyś takie szkoły funkcjonowały - teraz nie słyszałam. W
                        dobie komputerów, internetu to szkołę można nawet na pustkowiu w
                        australii zorganizować. Tylko że w australi nie mają takiej ilości
                        przepisów, które uniemożliwiają realizowanie takich małych
                        projektów. wink)
                  • isma Re: przeczytajcie 13.02.08, 12:05
                    pawlinka napisała:
                    Wpisuje się w ogólny trend biadolenia i prześladowania
                    > biednych obywateli przez bliżej niezidentyfikowane państwo!

                    Otoz to. I jeszcze, z jednej strony "pazerne panstwo" zabiera i
                    ogranicza, a z drugiej, to samo "panstwo" "powinno zapewnic" to czy
                    tamto.
                    A jak juz sie sotsuje te logike do samorzadow, to mam
                    nieprzezwyciezona ochote gryzc ;-(((.

                    Podpisano: Rekin
        • imbirka 1% i oplata za przelew 15.02.08, 09:49
          nati1011 napisała:
          > Teaz zrobi to za mnie US - oczywiście potrąci z kwoty
          > opłatę za dokonanie przelewu. Jestem baaaardzo ciekawa ile to
          > będzie.

          US będą przesyłać organizacjom należne im odpisy zbiorczo, w terminie 3 miesięcy
          od terminu składania zeznań podatkowych, więc nie jest tak, że od każdego 1%
          podatku odjęty zostanie koszt przelewu. Minus tego rozwiązania jest taki, że opp
          nie będzie znała danych darczyńców.
          • nati1011 Re: 1% i oplata za przelew 15.02.08, 12:07
            pocieszyłaś mnie.

            Nie zalezy mi by opp znały moje dane. Nie oczekuje na
            podziękowania smile)))
      • isma Psy i OPP 12.02.08, 13:49
        O, i tu mamy do czynienia z kolejmym stereotypem. OPP to
        niekoniecznie jest "na psy".
        I, szczerze mwoiac, takie stawienie sprawy mnie lekko wkurza. No
        wiec OPP to sa, prosze panstwa, np. hospicja. Albo fundacje, np.
        opiekujace sie tymi dziecmi, za ktorymi tak gardlujemy. Czasem dosyc
        ciezko pokrzywdzonymi przez los, choroba albo bieda.

        No, tylko ze to nie wlasne dzieci, prawda...
        • franula Re: Psy i OPP 12.02.08, 13:51
          ale przyznam, że zszokowało mnie zapisywanie 35 dzieci do grupy.
          Wydaje mi się że to wbrew przepisom i możnaby zrobić dym...
          • verdana Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:03
            Obecnie maturę robia 19-latki. Zanim skończa studia, czy nawet
            szkołę pomaturalna mają 21-24 lata. Jeśli zaczną prace o rok
            wcześniej, to doskonale. Zdecydowanie za długo nasze dzieci musza
            pozostawac na naszym utrzymaniu.
            I naprawdę, nie 100% mlodych ludzi wyjezdża lub jest bezrobotna.
          • isma Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:23
            Rozporzadzenie mowi wyraznie, ze ma byc 25 w oddziale (jakkolwiek
            nowatorska jego interpetacja przez magistrackie sluzby w stoleczno-
            krolewskim miescie wprowadza kwantyfikator "w zasadzie" wink)).

            Ale w gminach, ktore nie maja dobrego systemu rekrutacji (np.
            elektronicznego, elimujacego tzw. duble) mozliwe jest, ze poczatkowo
            na listach przyjetych jest wiecej dzieci niz 25, bo ludzie skladaja
            papiery do kilku placowek jednoczesnie, i potem sie z czesci
            wycofuja. Oczywiscie, gdyby tak mialo byc trwale, to to jest
            niezgodne z prawem, i do nadzoru mozna zglosic.
            • nati1011 Re: Psy i OPP 12.02.08, 17:54
              isma napisała:

              > Rozporzadzenie mowi wyraznie, ze ma byc 25 w oddziale (jakkolwiek
              > nowatorska jego interpetacja przez magistrackie sluzby w stoleczno-
              > krolewskim miescie wprowadza kwantyfikator "w zasadzie" wink)).


              W mojej gminie dyrektorzy mają nakaz przyjmowania po 30-cioro dzieci
              (bo przecież zawsze kilkoro choruje), a ostatnio w ramach polityki
              likwidacyjnej kolejnych placówek podjęto próby zagęszczenia grup
              przdszkolnych do 35 osób - uzasadniając to badaniami, jakoby z
              powodu absencji nie chodziło do grup więcej niż te 25 dzieci.
              Publicznych przedszkoli zostąło już kilka (może kilkanście) kolejne
              co roku sa prywatyzowane. A stawka podstawowa jak widze jest
              najwyższa w kraju. Też bym chciała płacić te 135 zł smile) I naprawdę
              przyrónywanie tego do opłat za opiekunkę mnie nie przekonuje. Moja
              koleżanka zarabia 1500 zł brutto. dla niej 350 zł naprzedszkole to
              kwota bardzo duża. Poziom zarobków jest naprawde inny niż w
              warszawie czy krakowie. Cieżko znaleźć pracę powyżej 2000-2500 zł
              brutto - bo na pomocnika murarza to mało która kobieta sie nadaje smile)



              • isma Re: Psy i OPP 12.02.08, 19:54
                No to w sprawie tej liczebnosci grup nalezy doniesc do nadzoru a) w
                gminie (jesli to decyzje dyrektorow, ale nie sadze); b)
                pedagogicznego (jesli taka polityke gmina uprawia). Jak mowie -
                rozporzadzenie nie zostawia tu kompletnie pola manewru, dzieci moze
                byc 25 i ani sztuki wiecej. Moze sie dyrektorowi upiec, jesli przy
                kontroli sie wykaze jakies pojedyncze nadliczbowe dziecko, ale z
                uzasdanionych przyczyn (np. rodzenstwo dziecka juz zapisanego, albo
                dziecko z tzw. przeprowadzki). I temu sluzy nasza nowatorska
                intepretacja, choc juz za nia pare razy tez zesmy oberwali, jak
                nadzor pedagogiczny naszych argumentow nie uznal.

                Biuletyn Informacji Publicznej Twojej gminy jest wyjatkowo
                nieprzyjazny dla uzytkownika ;-(((, ale zaraz tu ich wyhaczymy, jak
                oni to zapisali.

                Natomiast - jesli jest tak, jak mowisz, ze tych przedszkoli jest
                malo, to z drugiej strony, mniej liczne grupy oznaczaja to, ze
                jeszcze mniej dzieci bedzie moglo do nich chodzic. Wiec, hm, to jest
                problem, ktorego sie od reki, jedna urzednicza decyzja nie da
                rozwiazac - a juz na pewno nie zwalniajac w ramach polityki
                prorodzinnej z oplat za niechodzenie, no, bo znowu - skad ta gmina
                bedzie brac na te przedszkola pieniadze?
                • nati1011 Re: Psy i OPP 12.02.08, 21:04
                  a juz na pewno nie zwalniajac w ramach polityki
                  > prorodzinnej z oplat za niechodzenie, no, bo znowu - skad ta gmina
                  > bedzie brac na te przedszkola pieniadze?

                  na rózne bzdury pieniądze się znajdują, równie czesto marnują to i
                  na przedszkolaki można by znaleźć. Skoro biedniejsze gminy mają
                  tańsze przedszkola to i u nas można by obniżyć. To nie tyle kwestia
                  pieniędzy tylko priorytetów rady miasta - a te niestety na pewno nie
                  sa prorodzinne. O kilku lat tocza sie zaciete boje miedzy rodzicami
                  i gminą o likwidacje kolejnych szkół i przedszkoli. Czesto już od
                  lat. Z drugiej strony miasto nie ma jakiejś spójnej koncepcji
                  rozwiązania problemu.

                  W całym mieście jest tylko 1 przedszkole 2 zmianowe - w pozostałych
                  dziecko trzeba odebrać max do 16.30. Jeżeli w promieniu 500 m są 2
                  przedszkola - to dlaczego nie mozna 1 zrobić np od 6-16 a drugiego
                  od 9-19? Przecież na to nie trzeba dodatkowych pieniedzy. A wielu
                  rodziców pracuje dłuzej niż do 16. Przedszkola z oddziałami
                  społecznymi (dostępne dla podopiecznych opieki społecznej)zostały
                  otwarte na zupełnych skrajach mista. Dojazd do nich z centrum (gdzie
                  jest najwiecej biednych dzieci) zajmuje minimum godzinę w 1 stronę.
                  W centrum nie ma żadnego - przynajmniej w ubiegłym roku nie było.

                  W ub roku z wielką pompą otwarto przedszkola języczne. z częścią
                  zajęc w ang lub niem. W tym są już - w mojej okolicy -
                  sprywatyzowane.

                  Co do liczebności grup - dyrektorzy przedszkoli protestowali już
                  przy tej 30-tce. A teraz pojawiły się projekty 35 dzieci w grupie.
                  Nie wiem co z tego wyjdzie. Na razie zgrzytam zębami ale płacę, bo
                  nie chce by mały stracił miejsce. Przedszkole jest fajne, ale jak
                  wypisze go z 3- latków, to ma marne szanse na przyjęcie do 4-latków :
                  ((( Fakt, że w naszej grupie żadko jest powyżej 20 dzieci -
                  strasznie chorują. sad((

                  Co do liczebności np szkół. Szkoła w mojej dzielnicy - do której
                  chodziłam jako dziecko i moja siostra w okresie wyżu demograficznego
                  liczyła 5 oddziałów w roczniku, każdy w ok 30 odób max 34 sztuki.
                  Obecnie dzieci jest o połowę mniej w roczniku - teoretycznie - a
                  klas jest 7-8 i licza po min 30 osób. A lekcje w klasach 1-3
                  odbywają sie na 2 zmiany. A przecież zapowiadano, ze klasy mają w
                  końcu być mniej liczne. Oswiata musi kosztować, ale to jedna z
                  nielicznych inwestycji, która zwraca sie z nawiązką. ale żeby
                  spełniała swą funkcję to musi być też róznorodna. A władze naszego
                  miasta uparcie dążą do sprywatyzowania wszystkich przedszkoli, jako
                  jedynej oferty zajęc dla przedszkolaków.

                  Ja nie pisze tego w odniesieniu do własnej sytuacji. W danej chwili
                  nie moge narzekać, w II próg się nie łapiemy, ale mamy wszystko co
                  potrzeba - stac mnie nawet na płacenie horendalnych kwot za
                  prywatnego lekarza wink

                  Ale rodzina to organizm bardzo delikatny. Dwoje dorosłych ludzi to
                  jakoś sobie przeważnie poradzi. Ale jak masz w domu trójkę maluchów,
                  to wystarczy powazniejsza choroba czy chwilowe bezrobocie, by stanąć
                  na skraju katastrofy finansoej. I chyba warto walczyć o to by tym
                  naszym rodzinom było choć trochę normalniej i łatwiej.
        • otryt Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:19
          isma napisała:

          >O, i tu mamy do czynienia z kolejmym stereotypem. OPP to
          >niekoniecznie jest "na psy".

          >No, tylko ze to nie wlasne dzieci, prawda...
          >

          Ismo, czytaj wszystko. Sam napisałem, że 1 procent przekazuję na
          hospicjum (nawet więcej). Twierdzę, ze oprócz OPP bardzo ważnych, o
          których piszesz są mniej ważne, choć nie neguję potrzeby budzenia
          wrażliwości na los zwierząt. Twierdzę tylko, ze należy zachować
          jakąś kolejność czy priorytety. Są zapewne również wśród OPP
          organizacje szkodliwe, na rzecz których gardłuje lub sympatyzuje z
          nimi np. Partia Kobiet. Ale to mój pogląd, inni mogą myśleć
          odwrotnie. Piękne jest to w tej idei, że ilu jest ludzi tyle
          priorytetów. Każdy sam głosuje swoimi pieniędzmi, jaką organizację
          wspomóc. Nie podoba mi się to, że próbuje się zanegować prawo do ulg
          na dzieci pod pretekstem, że OPP stracą. Piękne jest również to, ze
          w swoim sumieniu możemy przeanalizować, na ile uwzględnić potrzeby
          swoich dzieci i tych dzieci najbardziej pokrzywdzonych, którym
          pomagają niektóre OPP.
          • franula Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:24
            Otrycie
            ale KTO "próbuje zanegować prawo do ulg na dzieci pod pretekstem, że
            OPP stracą." bo w cytowanym przez Neti artykule ni huhu tego nie
            widzę!
            (rozumiem, że partia kobiet - ok, nie słyszałam ale w porządku,
            wierzę.- natomiast ten artykuł nie)
            • otryt Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:39
              Franulo, zrobiłem wcześniej przegląd głosów krytykujących to prawo i
              bardzo wiele pochodziło ze srodowisk samorządowych, ze ponoć stracą
              na tym 3mld PLN. Wiele różnych miast podnosiło ten problem. Nie
              wiem, jaka część z tego, co zabierają nam z PIT-u pozostaje w
              centrum a ile idzie do samorządów? (Ismo uświadom proszę) Wiem, że
              samorząd ma swoje podatki, z któych się utrzymuje i realizuje
              potrzeby lokalne. Ale chyba z centrum też coś spływa?
              • isma Re: Psy i OPP 12.02.08, 15:02
                Ooooo. Temat rzeka, stanowczo mnie przeceniacie, ani ja go w calosci
                chyba nie ogarniam, ani nie umiem go w kilku zdaniach wylozyc.

                Ale najogolniej - istotnie, jest pewna matematyczna zaleznosc
                pomiedzy wysokoscia srodkow pozyskiwanych w ramach PIT, a jednym z
                zrodel wplywu do budzetu gminy. Ale dochody gminy sie skladaja z
                wielu innych zrodel, w tym nie tylko wlasnych, ale i centralnych. Z
                tych ostatnich oprocz tego, co pozostaje w bezposredniej zaleznosci
                od PIT-a, sa tzw, subwencje, np. oswiatowa - zalezna od liczby
                dzieci w gminie (a nie dochodow podatnikow PIT tejze gminy). Na nia
                skades tez panstwo musi brac pieniadze - jak wplyw do budzetu z
                tytulu PIT bedzie mniejszy, to pojawi sie zapewne pokusa, zeby gminy
                orznac na wycenie ucznia przliczeniowego wink)), jak to niejeden raz
                bywalo, i dac subwencje znacznie nizsza od faktycznego kosztu.
                Ktora gmina bogatsza, to sobie poradzi, i bedzie dotowala dzieci z
                innych swoich dochodow. A ktora biedniejsza, to, no wlasnie, np.
                wezmie wiecej za przedszkole.

                Jesli mowa byla o 3 mld mniej, to to nie sa jakies powalajace
                pieniadze. Caly dochod budzetu Krakowa to jest wlasnie prawie 3 mld.

                I jedna wazna rzecz, musze to napisac, nawet jak sie powtorze, bo mi
                zalezy, zeby nie umknelo.
                Napisales, "samorzady" straca. A ktoz to jest, te samorzady, jak
                wlasnie nie np. rodziny z dziecmi? Jak dostana mniej subwencji
                ogolnej, to np. nie beda mogly dotowac wlasnie tych przedszkoli, co
                to my o nich mowimy, ponad okreslone przepisami minimum...
                • isma Re: Psy i OPP 12.02.08, 15:28
                  o, jeszcze patrze na prognoze wplywow do budzetu - no wiec w
                  Krakowie sie zaklada, ze udzial w PIT przyniesie miastu jakies 780
                  mln zl. Gdyby byla wiec jakas znizka z tytulu ulg, to ona siadzie na
                  mniej niz 1/3 tego, co sie na dochody budzetu miasta ogolem sklada.
          • isma Re: Psy i OPP 12.02.08, 14:28
            Ale wlasnie caly witz jest w tym, ze nikt nikomu jednego procenta na
            OPP w ogole nie kaze placic! I nikt z jego powodu ulgi dla dzieci,
            poza jednym pismakiem (a wlasciwie, interpretacja jego pisaniny
            poczyniona przez Nati - bo pismak jednoczesnie wspomina, ze wplywy
            moga sie zwiekszyc dzieki ulatwieniom w transferze pieniedzy), nie
            neguje.
            To nie jest wypowiedz ministra finansow!

            Wiec ja wole dyskutowac o tym, co jest.
            • nati1011 Re: Psy i OPP 12.02.08, 17:11
              Isma tych atykulów czytałam więcej. Wczorajszy był już którymś z
              kolei. Dziś przytoczyłam tekst oryginalny, wczoraj czytałam
              komentarz do niego na internecie - onet - tam już tytuł sugerowal,
              ze to wina ulgi na dzieci. Czytałam tez artykuł gdzie gminy straszą,
              ze z powodu ulgi a dzieci dróg nie wybudują lub, ze nie starczy na
              organizację Euro. A wsystko to z powodu tej jednej ulgi. Ciekawe, ze
              nikt nie protestował przeciwko uldze na internet - też przecież
              zmniejsza podatek smile)
              • annb Re: Psy i OPP 13.02.08, 12:09
                mnie to wcale nie dziwi
                zamiast napisac-jestesmy d.. wolowe a nie menagerowie
                lepiej napisac-to wina dzieci
                bo prosciej znalezc winnego zamiast zaczac robic to do czego wyborcy
                nas wybrali.
                to tak jak powiedziec ze przeze mnie moj sasiad nie ma miejsca
                parkingowego bo ja wczesniej z pracy wracam i mu zajmuje
                zamiast-to wina braku planu i pozwolen na budowę wydawanych od czapy

                a wogole to to wszystko jest chore
                nie masz dzieci-jestes pasozytem i kto bedzie robil na twoje
                utrzymanie
                masz dzieci-jestes wredny bo przez ciebie nie bedzie drog
    • mama_kasia małe przedszkola 13.02.08, 15:26
      Wątek się bardzo robudował i teraz nie wiem, gdzie to wkleić, więc
      daję na koniec smile

      Było o przedszkolach... Istnieje możliwość zakładania
      małych przedszkoli, takich na parę osób, min. 12 godzin tygodniowo,
      3 godziny dziennie. Mają być dofinansowane. Generalnie -
      dużo ułatwień przy zakładaniu.
      www.abc.com.pl/serwis/du/2008/0038.htm
      • nati1011 Re: małe przedszkola 13.02.08, 15:48
        może coś się ruszy, parę lat temu było głośno o takich domowych
        przedszkolach. Rozbily się o wymogi sanitarno higieniczne. W
        zasadzie nie dąło się tego zorganizaować np w mieszkaniu.

        Tu tez jest taki ogolny punkt.


        § 4. Zajęcia w ramach zespołu lub punktu mogą być prowadzone w
        lokalu zapewniającym:
        1) bezpieczne i higieniczne warunki pobytu dzieci;
        2) wyposażenie w sprzęt i pomoce dydaktyczne niezbędne do
        realizacji podstawy programowej wychowania przedszkolnego lub
        wybranych części tej podstawy


        ciekawe jak na to bedą sie zaopatrywać rożne komisje smile))
Pełna wersja