Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin

19.02.08, 09:51
Jestem katolikiem, więc w zasadzie nie obchodzę urodzin. Tak dziś
w "Dzienniku" wyraża się Bartoszewski.

Waszym zdaniem, czy katolicyzm ma wpływ na to, co sie obchodzi, czy
też jest to sprawa indywidualna każdego. Katolicy na Śląsku obchodzą
urodziny i Msze św. z tej okazji zamawiają, nawet za swych zmarłych
(z okazji urodzin). Wiadomo, że imieniny, to święto patrona ze
chrztu. A jak ktoś nie nosi imienia świętego? Czy obchodzenie
urodzin jest "niekatolickie"?
    • ese1 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 10:09
      hm.. no zapewne dla mnie ma to wplyw na 'obchodzenie' swiat i uroczystosci.
      Jednak co do urodzin, imienin... przyznam sie, ze w domu swietujemy urodziny -
      dzieci wiadomo, laczy sie to z tortem, swieczkami. Bo urodziny, narodziny moich
      dzieci, to byly wielkie dni i dla mnie ta wlasnie pamiec o nich, wspomnienia
      tego swiatla i radosci narodzin, kiedy Bog wreszcie pozwolil nam obejrzec swiat,
      to jest wielkie.
      Co do imienin - wiem, ze tu chodzi o swietych patronow, aczkolwiek nie jestem
      pewna, czy oprocz naszej matki Ewy, ktora nie zapisala sie najlepiej w pamieci,
      jeszcze jakas swieta o tym imieniu byla. A poza tym imie to czasami przypadek i
      widzimisie naszych rodzicow.
      • isma Ewa 19.02.08, 10:14
        Spokojniuchno. Szukajcie, a znajdziecie, kolaczzcie, a otworza wam:

        www.voxdomini.com.pl/sw/sw10.html
        Szemrana troche, ale chyba ujdzie?
        • ese1 a niech to :))) 19.02.08, 10:16
          a juz mialam nadzieje, ze bede miala okazje byc pierwsza swieta Ewa po Matce
          Grzesznicybig_grin
    • isma Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 10:10
      Psiakosc wink)).

      A powaznie, to rzeczywiscie, bywa, ze nieobchodzenie urodzin ma
      wymiar demonstracyjny. Slubnego rodzina zawsze kontestowala "dien
      razdienija" jako forme komunistycznej opresji. Wierzacy, znaczy sie
      prawoslawni i katolicy, istotnie ostentatycjnie imieniny swietowali.

      Mysle sobie, ze dzien urodzin fajnie jest obchodzic tez jako okazje
      do podziekowania rodzicom. Ziemskim znaczy sie, bo Ojcu Niebieskiemu
      to nieustajaco wink)).

      A pan profesor Bartoszewski jest pies (!) ogrodnika ;-P.
      • verdana Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 10:12
        Moi teściowie co pewien czas demonstracyjnie nie obchodzą urodzin
        naszych dzieci - ciekawe, ze nie co rok...
        A ze nasze dzieci w 2/3 nie obchodzą imienin (z przyczyn
        kalendarzowych, nie ideologicznych) - to nic wtedy do obchodzenia
        nie zostaje.
        • twoj_aniol_stroz Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 17:55
          > Moi teściowie co pewien czas demonstracyjnie nie obchodzą urodzin
          > naszych dzieci - ciekawe, ze nie co rok...

          Ooo, no proszę, moja teściowa też tak ma, ona twierdzi, że obchodzi
          się urodziny numer 1, 7 (za nic nie wiem dlaczego 7 a nie 5 albo
          10), 18 i 21. Teściowa w wytłumaczeniu takich zasad udziela
          informacji "bo tak". Czyli nadal nie wiem dlaczego akurat tak smile))
          • dominikjandomin Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 13:59
            twoj_aniol_stroz napisała:

            > > Moi teściowie co pewien czas demonstracyjnie nie obchodzą urodzin
            > > naszych dzieci - ciekawe, ze nie co rok...
            >
            > Ooo, no proszę, moja teściowa też tak ma, ona twierdzi, że obchodzi
            > się urodziny numer 1, 7 (za nic nie wiem dlaczego 7 a nie 5 albo
            > 10), 18 i 21. Teściowa w wytłumaczeniu takich zasad udziela
            > informacji "bo tak".

            Magya liczb.

            1. Pierwszy roczek.

            7. Wiek słowiańskiego przejścia syna spod maminej spódnicy pod opiekę ojca.

            18 i 21 - kolejne lata pełnoletności.

            DJD, co obchodiz wszystkie urodziny, jak ma ochotę.
            • twoj_aniol_stroz Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 21.02.08, 09:01
              No i już wiem smile)) dzięki, aczkolwiek sama nie wiem, czy teściowa ma
              świadomość skad te konkretne liczby się wzięły smile))
              • franula Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 21.02.08, 09:23
                ciekawy wąteksmile

                w moim środowisku (średnio młode wielkomiejskei hihi) obchodzi sie
                urodziny, imieniny jakby mniej choć zawsze tez okazja by się spotkać

                sam fakt "przenoszenia" terminów iminin jakby nieco deprecjonuje to
                święto.

                a co do patronów Rycerzowo to nie wiem czy pan Bóg ma jakieś zdanie
                w kwestii powiększania puli imion świętychsmile ale wiemże szcególniw
                obecnie kreatywność rodziców pozwala nie mieć wątpliwoście że pula
                się może rozszerzać. Dla rozrywki:
                gorny.najlepsze.pl/imiona/index.php?

                Natomiast my wybieralismy imię dziecku pod trzema kątami:
                1) ma być ładne i
                2) ma mieć sensowną patronkę i
                3) patronka ma mieć święto po przeciwnej stronie roku niz urodziny
                (dziecko z grudnia ma mnóstwo oakzji na kupie, więc choć ejdną
                chcieliśmy jakoś na wiosnę)

                wyszła nam Katarzyna ze Sieny 29 kwietniasmile
                • twoj_aniol_stroz Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 21.02.08, 23:17
                  Lekko szokująca lektura smile)), ale nikt nie wpadł na pomysł, który
                  miał mój pradziadek. Zapragnął on aby mój tata dostał imię Mszczuj
                  (nawet nie wiem jakie u smile ) Dzieki Bogu moja babcia i prababcia
                  skutecznie się przeciwstawiły i jest Jacek smile)
    • mama_kasia Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 10:35
      U nas obchodzi się i urodziny, i imieniny (dziecięce również),
      i rocznice chrztu, sakramentu małżeństwa smile))

      Mam kolegę, który był przekonany, że nie będzie "wyprawiał"
      dzieciom urodzin. Uważał, że to nie jest święto katolickie, więc
      nie warto pielęgnować. I guzik wink) Dzieci się urodziły i
      zmienił zdanie smile
      I mam jeszcze znajomego, u którego w rodzinie mąż daje żonie
      kwiaty z okazji rocznicy urodzin ich dzieci smile

      Dla mnie każda dobra okazja jest dobra, aby radować się, świętować
      i dziękować Bogu.
      • dominikjandomin Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 14:00
        mama_kasia napisała:


        > I mam jeszcze znajomego, u którego w rodzinie mąż daje żonie
        > kwiaty z okazji rocznicy urodzin ich dzieci smile

        Piękne.
    • nati1011 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 10:52
      Prof Bartoszewskiego bardzo cenię, ale może to pewna
      nadinterpretacja, albo niepotrzebne wplątanie tego katolika.

      U nas jest tak:
      Urodziny dorosłych świetujemy okragłe - w tym roku maja Mama I
      Teściowa będa świętować 60 siąte smile)) Te "zwykłe" np 38 to czasami,
      zawsze to okazja by się spotkać całą rodziną przy cieście smile) Ale
      nie zawsze się udaje. Imieniny już czesciej.

      Ale dziecięce urodziny sa obchodzone co roku - za to nie obchodzimy
      imienin dzieci. Nie sądzę by obchodzenie lub nie - urodzin czy
      imienin - było grzechem smile))
    • pawlinka Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 11:56
      Dzień urodzin dla nieba to też fajne świeto, ale jakos tortu nie ma:-
      )
      Jestem prawie Ślazaczką i rzeczywiście obserwuję wielkie świętowanie
      urodzin tubylcówsmile Szczególnie uroczyście świętuje się tzw.
      Abrahama, czyli kiedy stuknie Ślązakowi 50 lat. Zreszą, Ślazaczce
      też, ale jakoś mniej się z tym obnosi, ciekawe dlaczego?smile

      Trzeba pamiętać, że ten obhodzi tylko imieniny (przyjezny), ten -
      tylko urodziny. Aha, te ostatnie są dla wtajemniczonych, czyli
      rodziny i przyjaciół. Imieniny są bardziej jawnesmile
    • heljo Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 12:16
      A ja jako prawdziwa ślązaczka obchodzę zawsze tylko urodziny -
      imieniny nawet nie wiem kiedy przypadają. Oczywiście zawsze jest
      tort (jesli sama upiekę no i dla mnie bez świeczek smile i spora
      impreza. Do głowy mi nie przyszło że to niekatolickie, choć wiem, że
      to efekt wpływów niemieckich więc i protestanckich. I mysle sobie,
      ze urodziny sa o tyle fajne, że to jest tylko mój dzień - pamiątka
      mojego urodzenia, a imie czesto jest to tylko wynik burzliwych
      sporów rodziców i jest nadawane dość przypadkowe. Z reszta gdy tyle
      osób przychodzi cię uczcić jakoś łatwiej zaakceptować zmieniające
      się tego dnia cyferki smile
      • olicaja Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 13:40
        W moim domu rodzinnym obchodziliśmy urodziny.Osobiście było to dla mnie wielkie
        przeżycie i czekałam na niecierpliwie.
        Czułam się wtedy wyjątkowa,doceniona.Czułam,że najbliżsi cieszą się,że
        jestem.Teraz w każde urodziny dziękuję Bogu za moje życie.
        Myślę,że obchodzenie urodzin jednoczy rodzinę i jest potrzebne.
        W rodzinie Męża nie było zwyczaju obchodzenia czegokolwiek-ani urodzin,ani imienin.
        Udało mi się jednak wprowadzic ten zwyczaj do mojej rodziny,jeśli chodzi o
        urodziny dzieci.Są to bardzo radosne dni.
        Też staramy się okazywac dzieciom jak bardzo się cieszymy,że przyszły na świat.I
        razem dziękujemy Bogu za ich życie.
      • ula27121 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 17:17
        Ja właśnie zawsze myślałam, że obchodzenie imienin i urodzin ma związek z
        regionem. Moi dziadkowie pochodzili ze wschodniej części Polski ( byli
        niewierzący) i uznawali tylko imieniny. Ja wychowałam się na opolszczyźnie i
        tutaj to urodziny są bardzo ważne. Dla mnie urodziny są również bardzo ważnesmile
    • fiamma75 Obserwacja 19.02.08, 14:03
      W moejje miastowej rodzinie huczniej obchodziło się imieniny a jakoś
      tak ukradkiem urodziny (poza okrągłymi), w wiejskiej rodzinie męża -
      dokładnie na odwrót smile
      • mamachlopca1 Re: Obserwacja 19.02.08, 14:12
        w moim rodzinnym domu nie obchodzilo sie imienim a dom byl
        katolickiwinkbo to urodziny byly czasem radosnym, wspomnienia dnia
        kiedy ktos sie pojawil w rodzinie itd.a imieniny?czesc rodziny ma ur
        i im w jeden dzien, czesc uzywa drugiego imienia, a czesc uwazala ze
        kalendarze sa komunistyczne a te z katolickim porzadkiem maja inny
        uklad i to wlasnie imieniny byly traktowane jako swieto komunistyczne
        (w pracy z ciastem i gozdzikiem).w mojej wlasnej rodzinie tez
        obchodzimy urodziny, zamawiamy Msze(nie miaszkam na Slasku).dla mnie
        takie potraktowanie urodzin to po porstu wymysl
    • pawlinka Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 16:29
      Nie mogłam dokończyć wczesniej, zatem...
      Obchodzimy wszystko w moim domu mieszanym: urodziny bardzo radośnie,
      z fetowaniem, kwiatam, prezentami, spotkaniem urodzinowym; a
      imieniny jako święto patrona i człowieka, który to imię nosi.
      A swoją drogą dziwne zdanie wynikowe: "Jestem katolikiem, więc nie
      obchodzę urodzin". Nie wiązałam z katolicyzmem takiej postawy. A
      pana BArtoszewskiego bardzo lubię i cenięsmile
    • minerwamcg Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 16:40
      Z mojej obserwacji wynika tak: imieniny obchodzi starsze pokolenie. Urodziny
      obchodzą małolaty, yuppies, Ślązacy i protestanci smile Imieniny już w zasadzie
      powoli zanikają...
      Osobiście obchodzę imieniny. Urodziny mijają prawie niezauważone i bardzo dobrze
      smile To samo mama i brat. Arthur obchodzi jedno i drugie, starsze pokolenie w jego
      rodzinie też raczej imieninuje. U metodystów w zborze jest tradycja, że pastor w
      niedzielę składa oficjalne życzenia tym, którzy mają urodziny w nadchodzącym
      tygodniu. Ostatnio w październiku złożył mnie też smile Poczułam się miło, bo
      choćżem nie metodystka, to lubię tę wspólnotę i pastora też.
    • zuzasza Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 19.02.08, 23:01
      Zanim nie zamieszkałam w Częstochowie nawet sobie sprawy nie zdawałam, ze można
      urodzin nie obchodzić, bo pochodzę ze Śląska smile
      Świętujemy urodziny - każde. Jest to okazja do spotkania z rodziną i znajomymi.
      A co do imienin, to ja zawsze miałam problem - kiedy je obchodzić (teraz już
      wiem jaka to zasada smile)
      Urodziny są jakieś takie bardziej "prywatne", bo trudniej by się dzień urodzin
      powtórzył. No i nie widzę w ich świętowaniu niczego sprzecznego z katolicyzmem.
      • mama_kasia Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 09:21
        > A co do imienin, to ja zawsze miałam problem - kiedy je obchodzić (teraz już
        > wiem jaka to zasada smile)

        Ale jaka zasada? Wybrałaś sobie, który święty będzie Twoim patronem,
        czy tak jak było w mojej rodziny - pierwszy z kalendarza
        po urodzinach?
        Bo ja z tymi imieninami to ciągle w zawieszeniu wink)) Kiedyś
        miałam gdzieś tam w marcu, zaraz po urodzinach. Ale to
        było bez sensu, bo zaraz po urodzinach i w dodatku z reguły
        w Wielkim Poście wink)) W związku z tym przeniosłam na
        listopad. Takie bardziej znane "Katarzynki" smile Ale ta
        święta listopadowa taka mało popularna crying ...Ale przecież
        teraz znowu nie będę przenosić się na kwiecień do Katarzyny
        ze Sieny wink)
        Nasze dzieci mają z góry ustalonych świętych patronów. Jest
        tylko niewielki problem z Gabrysią, bo w zasadzie dostała
        imię od Archanioła. Ale nie jestem do końca pewna, czy
        Archanioł może być patronem?
        • minerwamcg Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 14:19
          > Nasze dzieci mają z góry ustalonych świętych patronów. Jest
          > tylko niewielki problem z Gabrysią, bo w zasadzie dostała
          > imię od Archanioła. Ale nie jestem do końca pewna, czy
          > Archanioł może być patronem?

          Czy wobec tego świętego patrona miał O. Rafał Kalinowski? Albo pewna liczba
          świętych Michałów...
          IMHO archanioł jak najbardziej.
          • mama_kasia Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 14:25
            > IMHO archanioł jak najbardziej.

            No właśnie też tak czuję smile
            I są to przecież święci Archaniołowie: Michał,
            Rafał i Gabriel (29 września).
    • rycerzowa Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 10:23
      Pan Profesor pewnie sobie zażartował, gdyż nie chciał, by mu liczyć lata...

      Podobnie ja kiedyś "klapnęłam" do sąsiadki, która spytała mnie, czy mam w domu
      alkohol (potrzebowała do ciasta):
      - Jasne! To wszak katolicki dom!

      Jednym słowem, na słowa trzeba uważać...

      Skoro o patronach mowa, troszkę nielogiczne wydaje mi się ,by dawać dziecku
      koniecznie imię jakiegoś już istniejącego świętego lub świetej.
      Przecież każdy człowiek powołany jest do świętości!
      Imion świętych powinno przybywać. W przeciwnym razie obracalibyśmy się w
      ograniczonym zbiorze tych samych imion, a kolejni święci różniliby się od
      siebie tylko numerami? miejscami zamieszkania? jakimiś wyróżnikami?

      Moja córka pierwsze imię ma "nieświęte", chociaż polskie i niewymyślne. Ksiądz
      ochrzcił ją drugim imieniem, znanej i popularnej świętej.
      ( W metryce ma wpisane oba imiona w porządku przez nas wybranym).
      Czasem się zastanawiam, na "świętość" którego imienia ona pracuje.
    • luccio1 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 15:46
      Przypominam sobie podsłuchaną w końcu lat 70. rozmowę babci z wnuczką - w sam
      raz babcia tłumaczyła: my nie jesteśmy Izraelitami, żeby obchodzić urodziny!
      Tu jest źródło tradycji, o której mówimy.
      • dominikjandomin Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 16:03
        luccio1 napisał:

        > Przypominam sobie podsłuchaną w końcu lat 70. rozmowę babci z wnuczką - w sam
        > raz babcia tłumaczyła: my nie jesteśmy Izraelitami, żeby obchodzić urodziny!
        > Tu jest źródło tradycji, o której mówimy.

        Babcia jak rozumiem poganka, nie obchodząca urodzin Pana Jezusa, ani urodzin
        Najświętszej Maryi Panny, ani urodzin św. Jana? W gruncie rzeczy słusznie, cała
        trójka była żydami wink gdzież obchodić urodziny!
    • luccio1 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 16:15
      Tamtej babci zdawało się, że ma prosty wyróżnik "katolickości" - czyli zarazem
      polskości.
      Wyróżnik ten działał na podobnej zasadzie, jak w przypadku chłopów na Żmudzi,
      którzy w XVII wieku na zapytanie wizytatora biskupiego: jakiej są wiary? -
      odpowiadali:
      "My nie Lutry! W piątek mięsa nie jemy!"
      • dominikjandomin Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 20.02.08, 16:20
        luccio1 napisał:

        > Tamtej babci zdawało się, że ma prosty wyróżnik "katolickości" - czyli zarazem
        > polskości.

        Całkiem nietrafny. Ani to warunek konieczny, ani wystarczający.

        > Wyróżnik ten działał na podobnej zasadzie, jak w przypadku chłopów na Żmudzi,
        > którzy w XVII wieku na zapytanie wizytatora biskupiego: jakiej są wiary? -
        > odpowiadali:
        > "My nie Lutry! W piątek mięsa nie jemy!"

        A ten przynajmniej częściowy trafny. Osoba uważająca się za rzymskiego katolika
        w piątek mięsa nie je. Ot, warunek konieczny spełniony, tylko jeszcze
        wystarczającego brak.
    • montilu Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 21.02.08, 09:36
      Przejrzalam watek, ale nie znalazlam odpowiedzi: jaki zwiazek ma
      fakt bycia katolikiem na nie obchodzenie urodzin? To byl po prostu
      zart? powiedzenie? sposob na wyroznienie sie, bo swietowanie imienin
      jest zwiazane z katolickimi swietymi? I to chyba bylby polski
      zwyczaj? spotkaliscie sie ze swietowaniem imienin w innych krajach?
    • mader1 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 21.02.08, 10:44
      U nas w domu obchodzi się wszystko, co można obejść smile
      Natomiast mamy, ojcowie rzeczywiście obchodzili imieniny, jako coś
      naturalnego.
      Ale.... mówiły, że kiedyś często dawało się dzicku imię, ktore "
      sobie przyniosło" czyli z dnia urodzin. W ten sposób moja mama
      obchodzi imieniny ( a zarazem urodziny) swojego drugiego imienia (
      wcale na codzień go nie używa surprised) smile))) Z moją teściową jest to
      samo - imieniny i urodziny ma jednego dnia - ale obchodzi imieniny
      nie Marianny ( jak ma w dowodzie), a Marii smile
    • rycerzowa Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 22.02.08, 10:55
      franula napisała:


      > a co do patronów Rycerzowo to nie wiem czy pan Bóg ma jakieś zdanie
      > w kwestii powiększania puli imion świętychsmile ale wiemże szcególniw
      > obecnie kreatywność rodziców pozwala nie mieć wątpliwoście że pula
      > się może rozszerzać. Dla rozrywki:
      > gorny.najlepsze.pl/imiona/index.php?

      Skoro "każdy jest powołany do świętości", to chyba Pan Bóg jak najbardziej
      pragnie powiększenia tej puli. Również o imiona wiernych z innych kultur.

      A co do tak wyśmiewanej kreatywności, to przecież sprawa nie jest jednoznaczna.
      Kiedyś imię, nadanie prawdziwego imienia, wymagało kreatywności, bo to imię coś
      znaczyło, coś określało, było wyróżnikiem. Popularne hebrajskie imiona, jak
      Anna, Ewa, Józef, przecież mają "przydawkowe" znaczenie. Kto chce, niech
      sprawdzi, co naprawdę znaczy jego imię. Również nasz swojski Kazimierz, to taki
      niepoprawny osobnik, o którym mówiło się, że kazi mir, czyli zaburza porządek.
      Teoretycznie każdy powinien mieć swoje własne imię. Obecnie to nierealne, ale w
      drugą stronę też nie należy przesadzać.
      Nie należy więc brać przykładu z pewnej pobożnej góralki, która swoim siedmiu
      synom dała to samo imię - Józef.
      Gdy ja spytano, jak ich woła, gdy chce widzieć jednego konkretnego, odparła:
      - A to po nazwisku!






















      • luccio1 Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 22.02.08, 19:15
        rycerzowa napisała:
        > nasz swojski Kazimierz, to taki
        > niepoprawny osobnik, o którym mówiło się, że kazi mir, czyli zaburza > porządek.

        Ks. Piotr Skarga wyjaśnia, że Kazimierz nie "kazi miru", lecz "każe", czyli
        nakazuje "mir" - czyli pokój.
        • rycerzowa Re: Jestem katolikiem, więc nie obchodzę urodzin 22.02.08, 21:49
          KAZIMIERZ
          Pochodzenia starosłowiańskiego, od słów kazi (niszczyć) i mir (pokój) Oznacza:
          rozkazuj, rządź dzielnie i spokojnie, nakazuj pokój lub ten, który nie daje
          spokoju swoim wrogom albo nakazujący pokój.
          ( Wielka księga imion)

          Tak czy owak Święty Kazimierz nie otrzymał na chrzcie "świętego" imienia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja