Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych

23.02.08, 09:42
Aż 10 tys. Polaków w ubiegłym roku wystąpiło do sądów kościelnych o
tzw. unieważnienie małżeństwa. To o jedną trzecią więcej niż dwa
lata temu - pisz dziennik "Polska".
Lawinowo rośnie też liczba spraw załatwianych pozytywnie w
trybunałach. Kilka lat temu sądy kościelne orzekały o nieważności
tylko połowy ze zgłaszanych małżeństw. Dziś unieważniają aż dwie
trzecie.

Skąd ten wzrost? Specjaliści nie mają wątpliwości. Sprawami zajmują
się zawodowi prawnicy. Kancelarie udzielające porad w dziedzinie
prawa kanonicznego pojawiają się jak grzyby po deszczu. Okazało się
bowiem, że na rozwodzie kościelnym można więcej zarobić niż na
zwykłym. Niektóre kancelarie za uwolnienie od niechcianych więzów
kasują nawet do 10 tys. zł.

Mecenasi mają gotowe katalogi porad. Prawo kanoniczne przewiduje
bowiem, że małżeństwo może zostać uznane za nieważne, m.in. gdy w
trakcie składania przysięgi występowała nieszczerość, psychiczna
niezdolność w momencie jej składania i brak akceptacji dla
posiadania i wychowania w wierze katolickiej dzieci.

Działalność kancelarii świadczących usługi z dziedziny prawno-
kanonicznej krytykują duchowni. - Niestety, te firmy często nie
opierają się tylko na prawdzie czy prawie, ale manipulują faktami -
mówi ksiądz prof. Remigiusz Sobański z Uniwersytetu Śląskiego,
wybitny znawca prawa kanonicznego. - Ludzie przygotowani przez tych
prawników starają się zwieść sądy duchowne i opowiadają sfabrykowane
historie. Mydlą też oczy sędziom, zasypując ich paragrafami prawa
kanonicznego - ocenia.

Drastyczny wzrost małżeństw uznanych za nieważne nie spodobał się
już papieżowi. Benedykt XVI zaapelował kilka tygodni temu, by
kościelni sędziowie rzadziej wydawali takie wyroki. I kierowali się
większym rygoryzmem. A sądy duchowne mają dużo pracy. Aż 400
wniosków o uznanie nieważności małżeństwa złożyli w zeszłym roku
wierni Archidiecezji Warszawskiej. W 2000 r. było ich ok. stu mniej.
W Gdańsku liczba wniosków podwoiła się w ciągu siedmiu lat.

Zdaniem socjologów wzrost liczby tzw. rozwodów kościelnych to nie
tylko zasługa skutecznych prawników. - Staliśmy się hedonistami,
myślimy tylko o swojej wygodzie - komentuje prof. Janusz Czapiński,
psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego. - Nie chce nam się
ratować małżeństw. Niektórzy szukają więc pomocy takich kancelarii -
dodaje.

Księża podkreślają, że nie istnieje nic takiego jak kościelny
rozwód. Samo określenie "unieważnienie" też jest niewłaściwe. Sąd
nie orzeka bowiem, że małżeństwo przestało być ważne, ale stwierdza,
że nie było ważne od samego początku istnienia.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4955967.html
Spotkaliście się może z jakąś nieuczciwością ze strony świeckich
adwokatów występujących w sądach kościelnych?
    • nati1011 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 11:21
      Dla mnie to jakaś totalna pomyłka. W samym rozumowaniu. To tak jakby
      pójść do spowiedzi i zataić połowe grzechów z obawy o uzyskanie
      rozgrzeszenia. Formalnie mam to rozgrzeszenie, tylko że sumienie
      nadal nie czyste.



      Mnie osobiście trochę drazni, jak dziennikarze w tonie sensacji
      pisza o sprawach wiary, o których tak naprawdę nie mają bladego
      pojęcia.
      • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 12:12
        Niestety, jakaś część klientów sądów kościelnych i kancelarii
        adwokackich chce pozytywnego rezultatu za wszelką cenę, także za
        cenę nieuczciwości.
        • nati1011 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 12:56
          Ale w tym wypadku wystarczyły by ze 2 zdania osoby, która ogłasza
          wyrok. W stylu: jezeli sąd został wprowadzony w błąd, to obciaża to
          sumienie osoby kłamiącej i powoduje w sumie nieważność orzeczenia
          (taką moralną).

          Myślę że najbardziej odpowiednie są porównania z sakramentem pokuty.
          Część ludzi też chodzi do spowiedzi po podpis księdza na karteczce
          do: ślubu, chrztu, bieżmowania...... Ale czy faktycznie sie
          spowiadają? I czy uzyskują rozgrzeszenie? Tak samo uzyskanie
          orzeczenia nieważnosci małżeństwa na podstawie kłamst jest zupelnie
          bez sensu - choć rodzi daleko dalej idące skutki niż jedna pozorna
          spowiedź.
          • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 14:05
            Ja mysle, ze sie nader dobitnie stronom, swiadkom etc. eksplikuje
            rozpoczynajac postepowanie, ze rzecz cala nie moze byc ufundowana na
            nieprawdzie. A potem jest jak jest.
        • magdalaena1977 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 13:05
          ale może oni nie chcą rezultatu na poziomie duchowym tylko zewnętrznym ?
          Tj. nie obchodzi ich zbawienie duszy, tylko biały ślub w kościele zamiast w USC ?
    • magdalaena1977 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 13:21
      > Skąd ten wzrost? Specjaliści nie mają wątpliwości. Sprawami zajmują
      > się zawodowi prawnicy. Kancelarie udzielające porad w dziedzinie
      > prawa kanonicznego pojawiają się jak grzyby po deszczu.
      A to akurat bardzo mi się podoba.
      Jeszcze kilka lat temu we wszystkich artykułach prasowych o stwierdzaniu
      nieważności, była mowa o braku profesjonalnej pomocy dla małżonków. Pamiętam
      wypowiedzi osób, które skarżyły się, że nie wiedzą dokładnie co napisać, które
      fakty z życia rodzinnego są ważne dla oceny ważności małżeństwa, a które nie.
      Te czynności czy porady nie są przecież tożsame z jakimś oszustwem czy
      nieuczciwością.
      I tak samo jak przy normalnym procesie wynajęcie adwokata to dobry pomysł, tak
      niewątpliwie przed sądem kościelnym dobrze korzsytać z pomocy profesjonalisty
      • verdana Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 13:37
        Owszem, spotkalam się z nieuczciwościa. Moja ex-ciotka rozwiodła się
        przed sądem kościelnym, jako argument podajac, ze została do
        małżenstwa zmuszona przez przyszłego męża. Paradoks polega na tym,
        ze mój wujek jest człowiekiem nieochrzczonym, ślub był za dyspensą,
        w tajemnicy przed nasza rodziną. Zatem w żaden ludzki sposob nie
        mógł swej narzeczonej zmusić do takiego ślubu, czyż nie?
        Ksiądz Bogucki (ówczesny proboszcz parafii ks. Popiełuszki), ktory
        rozmawiał? przesłuchiwał? moją mamę jako świadka w tej sprawie - nie
        ukrywał oburzenia. Mama do dzis wspomina go jako wyjatkowo mądrego i
        sympatycznego człowieka.
        A wyrok jednak zapadł.
        • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 13:56
          No, to ze strony bywaja nieuczciwe, to nie nowina.

          Natomiast chyba stosunkowo nowym zjawiskiem jest, ze maja w tym
          wsparcie osob, wyksztalconych na uczelniach koscielnych, ktore
          nastepnie, ekhm, robia Kosciolowi troche kreciej roboty (nie
          wszystkie, ma sie rozumiec).

          Magdalaena tam wyzej pisala o potrzebie fachowego poradnictwa. I ok,
          ono powinno byc - ale mnie sie wydaje, ze jednak powinno byc raczej
          instytucjonalnie zwiazane z Kosciolem, a nie prywatne (ktorego sie
          oczywiscie nie wyeliminuje, ale mozna byloby sie pokusic, azeby z
          nim skutecznie konkurowac). Sluszne i zbawienne by bylo, azeby przy
          sadzie, czy nawet w jakichs wiekszych osrodkach duszpasterskich,
          takie poradnictwo funkcjonowalo, prowadzone przez osoby, ktore sa
          pod kontrola biskupa, i udzielaja przede wszystkim porad
          proceduralnych, a nie pomagaja stronom we wprowadzaniu sadow w blad.
          • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 15:48
            Według przepisów prawa kanonicznego adwokat, który ma występować w
            sądzie kościelnym, musi miec nie tylko wykształcenie w zakresie
            prawa kanonicznego, ale zatwierdzenie biskupa do występowania w
            sądzie. W wielu (jesli nie we wszystkich) kościelnych sądach
            polskich tacy adwokaci są. Zresztą to także jest obowiązek
            wynikający z prawa. Problem w tym, że swoją "pomoc" oferują sprytni
            prawnicy, którzy ani nie mają wiedzy kanonistycznej, ani
            zatwierdzenia biskupa, a w dodatku posługują się metodami bardzo
            nieuczciwymi (nakłaniają do kłamstw, preparują ekspertyzy
            psychiatryczne) i wyciągają od ludzi wielkie pieniądze za swe
            usługi. Potem całe niezadowolenie spada na Kościół.

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=35024&w=72314170
            diecezja.pl/index.php?page=sad-metropolitalny
            • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 18:04
              No nie, to ja rozumiem, ze formalnie rzecz biorac oni w sadach nie
              wystepuja, tylko strona staje "sama", nafaszerowana wszakze jak
              pieczona ges tym, co taki kanonista z bozej laski ja pouczyl ;-(((.
          • magdalaena1977 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 16:21
            isma napisałasuspicious
            > Magdalaena tam wyzej pisala o potrzebie fachowego poradnictwa. I ok,
            > ono powinno byc - ale mnie sie wydaje, ze jednak powinno byc raczej
            > instytucjonalnie zwiazane z Kosciolem, a nie prywatne (ktorego sie
            > oczywiscie nie wyeliminuje, ale mozna byloby sie pokusic, azeby z
            > nim skutecznie konkurowac).
            Nie znam się na sądach kościelnych, ale jako prawnikowi krew się we mnie burzy
            na poradnictwo "instytucjonalnie związane z Kościołem".

            Dla mnie sąd ma być niezawisły a adwokat ma służyć interesom strony. I zapewniam
            Was, że w tym drugim nie ma z zasady nic nieuczciwego - to jest kwestia wybrania
            świadków, przedstawienia argumentów itp.
            • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 16:42
              Krew się burzy, ale przecież w sądach powszechnych dopuszcza się
              tylko adwokatów "instytucjonalnie związanych z państwem" i
              korporacją adwokacką (po studiach, po aplikacji). Są także określone
              wymogi etyczne i prawne zawodu adwokata.

              Także prawo kościelne takie przepisy ma:

              Kan. 1483 - Pełnomocnik i adwokat winni być pełnoletni i
              nienaruszonej sławy. Adwokat ma być ponadto katolikiem, chyba że
              biskup diecezjalny zezwoli inaczej, doktorem prawa kanonicznego lub
              skądinąd prawdziwie biegłym i zatwierdzonym przez tegoż biskupa.

              Instytucjonalny związek z Kościołem to właśnie owo zatwierdzenie
              biskupie. Służenie interesom strony poprzez dobór świadków oraz
              argumentacji, jak najbardziej, ale nie może odbywać się przecież
              nieuczciwie (np. przez instruowanie, jak fałszywie składać zeznania,
              kierowanie do swoich "ekspertów", którzy za kasę z każdego człowieka
              potrafią zrobić dewianta...).
              • magdalaena1977 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 24.02.08, 00:26
                kann2 napisał:

                > Krew się burzy, ale przecież w sądach powszechnych dopuszcza się
                > tylko adwokatów "instytucjonalnie związanych z państwem" i
                > korporacją adwokacką (po studiach, po aplikacji). Są także określone
                > wymogi etyczne i prawne zawodu adwokata.
                No więc dla mnie to nie jest instytucjonalne związanie. Tak samo jak nie jest
                dla mnie tym instytucjonalnym związaniem zacytowanie przez Ciebie ograniczenia w
                doborze adwokata (bardzo rozsądne IMHO).

                Nie podobałaby mi się natomiast zaproponowana przez jedną z forumek instytucja
                jakiejś poradni dla stron umieszczonej przy sądzie kościelnym, bo to by mi się
                kłóciło z ideą sądu jako takiego.
            • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 18:08
              A to my to wiemy. Ale sadownictwo swieckie ma np. taka pozyteczna
              instytucje jak odpowiedzialnosc karna swiadka za falszywe zeznania,
              co niektore pomysly skutecznie hamuje.
              Natomiast sadowi koscielnemu mozna probowac wcisnac kit w miare (na
              tym lez padole wink)) bezkarnie...
              • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 21:25
                Kan. 1562 - § 1. Sędzia powinien przypomnieć świadkowi, że ma
                poważny obowiązek mówić całą i samą prawdę.
                § 2. Sędzia ma nakazać świadkowi złożenie przysięgi według
                kan. 1532; jeżeli świadek odmówi jej złożenia, ma być przesłuchany
                niezaprzysiężony.


                Kan. 1368 - Kto stwierdzając lub przyrzekając coś wobec władzy
                kościelnej dopuszcza się krzywoprzysięstwa, powinien być ukarany
                sprawiedliwą karą.
                • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 22:28
                  W miare. Na tym lez padole.
              • magdalaena1977 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 24.02.08, 00:29
                isma napisała:
                > A to my to wiemy. Ale sadownictwo swieckie ma np. taka pozyteczna
                > instytucje jak odpowiedzialnosc karna swiadka za falszywe zeznania,
                > co niektore pomysly skutecznie hamuje.
                Ale wiele osób w tę odpowiedzialność nie wierzy.
        • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 23.02.08, 22:51
          Na podstawie tych faktów, ktore podajesz, nie da się wykluczyć
          przymusu, choc istotnie zdaje się to mało prawdopodobne.

          Sąd warszawski znany jest w Polsce z wielkieeeegoo laksyzmu. Może
          teraz, skoro żona b. wicepremiera Giertycha tam pracuje, jako
          obrońca węzła małżeńskiego, będzie inaczej?
          • kim5 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 10:00
            Moje małżeństwo zostało unieważnione w takim dość "ciekawym"
            procesie. Mój ex jako powód nieważności podał wykluczenie potomstwa
            przez niego. Nie krył nawet przede mną, że jest to powód
            fikcyjny,ale, jak powiedział mu prawnik - jest ponoć najprostszy
            do "wygrania".
            Nasze zeznania były kompletnie niespójne, każde mówiło co innego.
            Jego zeznania potwierdzili jedynie jego rodzice. Wynik: obrońca
            węzła nie zgłaszał zastrzeżeń...
            W każdym razie niestety - wyrok jeszcze bardziej odsunął mnie od
            Kościoła. Nie umiem się odnaleźć w tym układzie. Nie mówiąc już
            zupełnie o tym, że w wyroku nie było słowa o mojej obecnej sytuacji -
            czyli co mam robić dalej. Wyspowiadać się z byłego małżeństwa?
            Jestem po ślubie cywilnym z obecnym mężem. Jaka jest teraz moja
            pozycja w Kościele?
            • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 10:14
              No wyspowiadac "z bylego malzenstwa" to raczej chyba nie, bo
              przeciez bylas w nim w dobrej wierze. Zastanawiam sie, na ile dla
              spokoju sumienia nie nalezalo podwazac tego, Twoim zdaniem,
              niesprawiedliwego wyroku. Ale rozumiem, ze dla Ciebie sprawa jest
              juz zamknieta?

              A ten obecny zwiazek cywilny to rokuje, ze bedzie mogl byc przez
              Kosciol poblogoslawiony?
              • kim5 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 10:29
                Jak podważyć? Poprosić sędziów, żeby dokładnie przeczytali zeznania?
                Co to za sąd, jeśli pani w kancelarii na dzień dobry dała mi
                zeznania ex (czego nie powinna była robić, bo wgląd do akt jest po
                złożeniu wszystkich zeznań) i na wstępie powiedziała, że będzie
                dobrze i trzeba tak zeznawać, żeby unieważnienie dostać!
                Przez cały proces nie widziałam pół księdza. W odpowiedzi na skargę
                od razu napisałam, że nie uważam mojego ex-małżeństwa za nieważnie
                zawarte z przyczyn podanych przez powoda.
                No i niestety na koniec przykra konkluzja - ja nie chcę takiego
                ślubu... Niestety pęd do stwierdzania nieważności (rozmawiałam z
                kilkoma księżmi i każdy niestety podsumowywał proces słowami: trzeba
                tak zeznawać, żeby sprawę uporządkować i załatwić pozytywnie). Jaką
                wartość ma ślub, jeśli tak łatwo można go unieważnić?
                Na marginesie - mój proces zaczął się 5 lat po cywilnym rozwodzie.
                Ex sam mi wyznał,że poznał dziewczynę, której chce "ofiarować ślub
                kościelny".
                • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:04
                  Mysmy juz o tym pare razy rozmawialy wink)).

                  Wprawdzie zaraz pewnie ktos ofuknie swieckich jurystow, ktorzy chca
                  kanonistow wyreczac, ale mysle sobie, ze - jak w kazdym sadzie -
                  rezultat sprawy w pewnej mierze zalezy od aktywnosci stron. Jesli
                  np. w sprawie ustalenia opieki nad dzieckiem jedna strona wnosi o
                  powolanie swiadkow, dostarcza opinie itp., a druga po prostu jest
                  przekonana, ze jest dobrym rodzicem (i temu przeswiadczeniu przed
                  sadem werbalnie da wyraz), to sad, mimo wszystko, bedzie bardziej
                  sklonny do przychylenia sie do oczekiwan tej pierwszej... Co wiecej,
                  jesli strona poprzestanie na tym oswiadczeniu (wiem, pisalas, z
                  jakich powodow nie chcialas przed zatwierdzeniem wyroku dekretem
                  przedkladac sadowi nowych dowodow - szkoda), no to w sadzie
                  koscielnym jeszcze niby na obronce wezla mozna liczyc, ale, jak
                  widac, niekoniecznie ;-(((.

                  Mysle tez sobie glosno, ze jesli ex ma TAKIE podejscie do
                  sakramentu, to i do slubu z Toba mogl miec nie inne. Czego akurat
                  sad zapewne nie badal, a to by moze cos uczciwiej wyjasnilo.
                  • kim5 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:24
                    Tylko że to jest dla mnie sprzeczne z zasadą, że Kościół stoi na
                    straży nierozerwalności małżeństwa. Ja widzę to tak, że małżeństto
                    jest ważne, a osoba, która uważa inaczej, musi UDOWODNIĆ, że
                    małżeństwo jest nieważne.
                    • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:27
                      Jak najbardziej.
                    • isma Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:35
                      No - tak samo jak sad stoi na strazy dobra dziecka. I oczywiscie
                      moze z wlasnej inicjatywy przedsiebrac pewne czynnosci dla
                      wyjasnienia sprawy (choc np. nie tak dawno w sprawach cywilnych
                      wprowadzono przepisy, ktore te aktywnosc sadu nieco ograniczaja),
                      ale jednak, no, strony nie wyreczy.
                      To chyba nie jest kwestia zasady, bo oczywiste jest, ze malzenstwo
                      jest wazne, dopoki sie nie udowodni czegos przeciwnego - problem
                      lezy raczej w tym, co uznac za dowod przesadzajacy na rzecz jego
                      niewaznosci. Jestes zdania, ze w sytacji rozbieznosci zeznan stron,
                      zeznaania jednej z nich takim dowodem byc nie moga. Ale tak naprawde
                      przeciez takim dowodem ZBIEZNE zeznania stron tez byc nie musza...
                • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:26
                  Z przykrością czytam, co piszesz. Nie wiem oczywiście, jak było
                  (piszesz, że nie widziałaś "pół księdza" przez cały proces - śmiem
                  zatem przypuszczać, że nie chciałaś składać zeznań - czy tak?).

                  Cóż, wyrok jest wydany. Opierając się na rękojmi wiary publicznej i
                  domniemaniu, że sąd działa zgodnie z prawem, trzeba uznać Twoje
                  małżeństwo za nieważnie zawarte (jeśli wyrok potwierdzony został w
                  drugiej instancji). Jeśli nie oszukałaś sądu, masz prawo zawrzeć
                  sakramentalne małżeństwo. Jeśli uważasz, że wyrok został wydany z
                  dużym naruszeniem prawa i potrafisz tego dowieść, są jeszcze środki
                  nadzwyczajne do "rewizji" procesu. Tyle że jest to trudne, a nawet
                  niemożliwe, jeśli w trakcie procesu nie stawiało się żadnych
                  zarzutów, skarg, apelacji - musiałyby pojawić się nowe i poważne
                  fakty i dowody, które rzucałyby inne światło na cały proces.

                  Niezależnie od tego, zawsze można napisać do biskupa, który sprawuje
                  opiekę nad danym sądem i opisać to, co uważsz, że jest (było)
                  nieuczciwe ze strony sądu. W końcu biskupowi powinno zależeć, by
                  wyroki wydawane w jego imieniu były sprawiedliwe. To oczywiście nie
                  jest droga formalna do podważenia orzeczenia, ale jakiś sposób na
                  wyrażenie swych zastrzeżeń. Niemniej zawsze będziesz postrzegana
                  jako strona, która subiektywnie uważa się za pokrzywdzoną, a takich
                  jest wiele...
                  • kim5 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:30
                    Składałam zeznania. Po prostu w "komisji przesłuchującej" była
                    jednie pani notariusz (coś ala sekretarka w sądzie). Odpowiadałam na
                    piśmie siedząc z panią notariusz w jej sekretariacie na listę pytań
                    podanych przez przewodniczącego składu orzekającego (nazwy fachowej
                    nie pamiętam).
                    • kann2 Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 11:44
                      To było wbrew prawu. Powinien przesłuchiwać sędzia w obecnosci
                      notariusza. Szkoda, że nie apelowałaś od wyroku w swoim czasie,
                      zarzucając te nadużycia.
        • minerwamcg Re: Kancelarie prawnicze w sądach kościelnych 25.02.08, 10:42
          No, akurat jak chodzi o rozejście się strony ochrzczonej z nieochrzczoną, to
          sprawa jest prostsza dzięki tzw. przywilejowi pawłowemu. Więc przypuszczam, że
          wyrok zapadł m.in. dzięki niemu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja