Adopcja nie dla "homofobów"

[nati1011]

za dziennikiem

» Adopcja nie dla "homofobów"
Sąd nie da im dzieci, bo nie lubią gejów Zaledwie kilka tygodni po
tym, gdy trybunał w Strasburgu uznał, że zakaz adopcji dzieci przez
homoseksualistów stanowi naruszenie ich praw, po raz pierwszy mamy
przykład dyskryminacji w drugą stronę. Brytyjski urząd adopcyjny
odmówił przyznania praw do opieki nad dzieckiem doświadczonemu
małżeństwu. Oboje - zdeklarowani chrześcijanie - zostali
zdyskwalifikowani za nietolerancyjny stosunek wobec homoseksualizmu -
czytamy w DZIENNIKU.

Eunice i Owena Johnsów zapytano o stosunek wobec mniejszości
seksualnych. Odpowiedzieli, że są członkami Kościoła
zielonoświątkowego i że homoseksualizm jest nie do pogodzenia z ich
wiarą. "Nie jesteśmy homofobami" - przekonywali - ale nie będziemy
uczyć dziecka, że to coś dobrego".

Otrzymali odmowę. Dla urzędników nie miało znaczenia, że państwo
Johns zajmowali się dotychczas niemal 20 sierotami i wychowali
czworo własnych dzieci.

Pracownicy socjalni powołują się na ustawodawstwo
antydyskryminacyjne, tzw. Equality Act z kwietnia ub.r., który
zakazuje dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej.

Środowiska chrześcijańskie już są oburzone wyrokiem. "Homoseksualizm
jest poza wszelką krytyką. Ma być nie tylko akceptowany, ale
promowany i afirmowany" - mówi z rozmowie z DZIENNIKIEM redaktor
naczelny brytyjskiego pisma "The Christian Voice” Stephen Green.

Adwokat państwa Johns Andrea Williams zapewnia, że jeśli urzędnicy
nie zmienią swojej decyzji, to sprawa trafi do sądu.

O bulwersującym przypadku rozmawialiśmy z samymi poszkodowanymi.

ARTUR CIECHANOWICZ: Kiedy zaczęły się państwa problemy z adopcją?
EUNICE JOHNS*: Wtedy gdy powiedziałam, że nie będę uczyła dzieci, że
homoseksualizm jest w porządku. Powiedziałam, że jestem
chrześcijanką, czytam Biblię i po prostu tak nie uważam, więc nie
będę nikogo przekonywać do czegoś, w co sama nie wierzę. Mówiłam im,
że nie ma dla mnie znaczenia ani płeć dziecka, ani kolor skóry, ani
nic innego – kochałabym je równie silną miłością. Ale nie będę ich
uczyć, że homoseksualizm jest czymś dobrym.

Jaka była reakcja urzędników?
Powiedziano mi, że obowiązuje u nas prawo o równym traktowaniu
mniejszości seksualnych i że to, co zamierzam robić, to
dyskryminacja.

Czy na inne pytania odpowiedzieli państwo zgodnie ze standardami?
Nie, bo o nic innego nas w zasadzie nie zapytano. Ciągle drążyli
temat naszego podejścia do homoseksualistów i tego, jak o tym
będziemy rozmawiać z dziećmi.

Aplikowali państwo o adopcję nastolatka?
Nie. Tu chodziło o kilkuletnie dziecko. Pomijając nasz stosunek do
sprawy, uważam, że z takimi dzieciakami nie powinno sie jeszcze
rozmawiać na podobne tematy. Jest mnóstwo innych, ciekawych spraw.

Ale przecież oprócz tego mogły być do państwa jakieś inne
zastrzeżenia?
Proszę pana, wychowałam czworo własnych i 18 adoptowanych. To chyba
wystarczający dowód, że umiemy się zająć dzieciakami.

Zamierzają państwo nadal walczyć?
Na razie mamy nadzieję, że urzędnicy zmienią swoją decyzję. Ale
przede wszystkim to prawo musi zostać zmienione. Anglia jest mimo
wszystko chrześcijańskim krajem. Więc dlaczego chrześcijan traktuje
się tu jak obywateli drugiej kategorii?

Już strach sie bać...

[mirellka74]

No, ale czego konkretnie sie boisz?
M.

[a_weasley]

mirellka74 napisała:

> No, ale czego konkretnie sie boisz?

Ja osobiście tego, że w następnym ruchu będzie można stracić prawa rodzicielskie
z powodu wychowywania dzieci w niesłusznym duchu.
A także tego, że takie standardy przejmie Strasburg.
Ostatecznie na czym polega wina tych ludzi? Na tym, że chcieli wychowywać dzieci
zgodnie z zasadami religii chrześcijańskiej. I zgodnie z ową religią uczyć je,
co jest dobre a co złe.
I okazuje się, że nie wolno.

[magdalaena1977]

Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.
Mam wrażenie, że w tym artykule czegoś brakuje, że nie jest wiarygodnym obrazem
tamtego postępowania. Może pamiętam te pełne sprzeczności wypowiedzi o procesie
tego gwałciciela i rabusia w GB ?

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.

To znaczy co, sugerujesz, że to zostało wymyślone?

> Może pamiętam te pełne sprzeczności wypowiedzi
> o procesie tego gwałciciela i rabusia w GB ?

A ja pamiętam, że katolickie ośrodki adopcyjne w Wielkiej Brytanii nie mogą
odmówić dania dziecka do adopcji parze ped... przepraszam, parze osób o
orientacji seksualnej innej niż ta najbardziej rozpowszechniona.
Pamiętam też informacje, że policjanci namawiali księży, żeby nie robili
pasterki o północy, bo to mogłoby drażnić bywalców pobliskich pubów. Na to, że
to oni są od tego, żeby bywalcy nie zakłócali nabożeństw, jakoś nie wpadli.
Dlatego ta wiadomość mnie wcale nie dziwi.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.
>
> To znaczy co, sugerujesz, że to zostało wymyślone?
Mam wrażenie, że mogło coś w tym być tylko trochę inaczej. Tak jak z tym
rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym w Moskwie.
Nie wiem, jak było, ale z zasady nie wierzę na 100% w medialne doniesienia
prawnicze.

Kiedyś w mojej instytucji miał miejsce chwilowy news dnia. Zjechały się ekipy
telewizyjne, dziennikarze ... Wszyscy wyglądaliśmy przez okno, sprawdzaliśmy kto
jest. I potem znalazłam ten materiał we wszystkich gazetach i stacjach tv, żeby
zobaczyć jak wyszli moi koledzy.
Mniejsza o treść materiały, ale w żadnej z tych relacji nie podano prawidłowej
nazwy instytucji. A uzyskanie jej nie było w żaden sposób skomplikowane. Nazwa
jest urzędowa, odpowiednia tabliczka jest przy wejściu, tabliczki na drzwiach w
środku. Każdy napotkany pracownik z chęcią poinformowałby panów dziennikarzy.
Od tego czasu moja wiara w wiarygodność mediów znacznie zmalała.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Mam wrażenie, że mogło coś w tym być tylko trochę inaczej.
> Tak jak z tym rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym w Moskwie.
> Nie wiem, jak było, ale z zasady nie wierzę na 100% w medialne
> doniesienia prawnicze.

Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji. Albo to, że chcą wychowywać
dzieci zgodnie z nakazami religii chrześcijańskiej, odegrało istotną rolę w
sprawie, albo nie.
I niestety to już nie jest "człowiek pogryzł psa". To jest kolejny pies gryzący
człowieka, tylko trochę mocniej.

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:
> Albo to, że chcą wychowywać dzieci zgodnie z nakazami
> religii chrześcijańskiej, odegrało istotną rolę w
> sprawie, albo nie.
Jest tylko relacja jednej strony o postępowaniu administracyjnym czy sądowym. I
to najmniej wiarygodnej, bo przegranej.
Nie mamy żadnego oficjalnego potwierdzenia, że istotnie o niezatwierdzeniu (?)
adopcji przesądził stosunek przyszłych rodziców do homoseksualizmu.
Być może były jakieś inne okoliczności, o których ci ludzie nie mówią. Być może
wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne, a nie po prostu
katolickie.

> Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji.
No właśnie. I to wydaje mi się podejrzane.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Być może były jakieś inne okoliczności, o których ci
> ludzie nie mówią.

Być może. Ale mnie obchodzi, że znaczenie w sprawie miała ta okoliczność.

> Być może wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne,

Homofobią nazywa się krytyczny stosunek do homoseksualizmu. Ci, którzy się
obrażają, kiedy się nazwie homoseksualizm dewiacją, nie mają oporów przed
używaniem tego słowa, które samo w sobie jest podwójnym kłamstwem: primo, mówi
się o lęku tam, gdzie jest krytyczny stosunek, secundo, nazywa się czyjeś
poglądy chorobą.

> a nie po prostu katolickie.

Katolickie to być nie miały powodu, bo to są zielonoświątkowcy.
Cóż to zresztą ma za znaczenie? Mają poglądy, jakie mają. Wolno im. Odkąd to
państwo jest powołane do narzucania ludziom poglądów i dzielenia ich na lepszych
i gorszych zależnie od tego, jakie mają poglądy?

>> Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji.

> No właśnie. I to wydaje mi się podejrzane.

Mnie jakoś nie, bo to nie jest artykuł problemowy, tylko krótka informacja.
Jeżeli czytam, że pod nocnym sklepem menel rozbił starszej pani głowę i zrabował
20 zł, to też w tym nie ma finezji, a ja jakoś nie mam problemu z oceną tego
zdarzenia.

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> Być może wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne,

a_weasley napisał:
> Homofobią nazywa się krytyczny stosunek do homoseksualizmu.
> Ci, którzy się obrażają, kiedy się nazwie homoseksualizm dewiacją,
> nie mają oporów przed
> używaniem tego słowa, które samo w sobie jest podwójnym kłamstwem: primo, mówi
> się o lęku tam, gdzie jest krytyczny stosunek, secundo, nazywa się czyjeś
> poglądy chorobą.
według wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia)
Homofobia (określenie pochodzące od słów "homoseksualizm" i "fobia" z gr. φόβος
phóbos - strach) - irracjonalny lęk przed zetknięciem się z przedstawicielami
mniejszości seksualnych, wstręt, wrogość wobec tych osób lub dyskryminowanie ich
ze względu na orientację psychoseksualną.

Dla mnie taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijańską nauką o małżeństwie
jako związku mężczyzny i kobiety i rzeczywiście u przyszłego rodzica adopcyjnego
byłaby cokolwiek niepokojąca.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> według wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia)
> Homofobia (określenie pochodzące od słów "homoseksualizm" i "fobia" z gr. φ
> ;όβος
> phóbos - strach) - irracjonalny lęk przed zetknięciem się z przedstawicielami
> mniejszości seksualnych, wstręt, wrogość wobec tych osób lub dyskryminowanie ic
> h
> ze względu na orientację psychoseksualną.

Żadna to dla mnie nowina, że we Wikipedii każdy może napisać co chce (na
przykład w haśle poświęconym byłemu ubiakowi szeroko opisać działanie mitycznej
organizacji). W tej definicji beztrosko pomieszano kilka spraw bynajmniej nie
tożsamych, nawet niekoniecznie bliskoznacznych - fobię sensu stricto (stan
chorobowy), wrogość (postawa), dyskryminowanie (zachowanie).
Etymologicznie homofobia to jest TYLKO lęk. Nie dyskryminowanie, nie wrogość.
Irracjonalny lęk. Chorobliwy lęk.
Realnie tym słowem określa się kwestionowanie tezy, że homoseksualizm i
heteroseksualizm są tak samo normalne i tak samo w porządku. W ten sposób czyjeś
poglądy mianuje się chorobą. I to wcale nie jest nietolerancyjne. Wcale.

> Dla mnie taka postawa nie ma nic wspólnego
> z chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
> związku mężczyzny i kobiety i rzeczywiście
> u przyszłego rodzica adopcyjnego
> byłaby cokolwiek niepokojąca.

Po pierwsze we Wielkiej Brytanii nie obowiązuje doktryna o małżeństwie jako
związku koniecznie mężczyzny i kobiety.
Po wtóre bez względu na to, które ze znaczeń podanych w Wikipedii przyjąć, żadne
z nich nie stoi w sprzeczności z
> chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
> związku mężczyzny i kobiety.

[magdalaena1977]

> Po pierwsze we Wielkiej Brytanii nie obowiązuje doktryna o małżeństwie jako
> związku koniecznie mężczyzny i kobiety.
> Po wtóre bez względu na to, które ze znaczeń podanych w Wikipedii przyjąć, żadn
> e
> z nich nie stoi w sprzeczności z
> > chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
> > związku mężczyzny i kobiety.
Jako przykład homofobii wiki podała zdjęcie faceta z transparentem "GOD HATES
FAGS" czyli "BÓG NIENAWIDZI PEDAŁÓW". A to jest skrajnie sprzeczne z
chrześcijaństwem, bo przecież Bóg kocha każdego człowieka niezależnie od jego
konstytucji cielesnej (upośledzenie, upodobania seksualne) czy popełnionych
grzechów. Kocha też morderców i pedofili.

[paszczakowna1]

Też mam do tego doniesienia stosunek cokolwiek sceptyczny. Pamiętam, jak to
oburzaliśmy się jakiś chyba rok temu, ze bodaj w Szkocji wydano zarządzenie,
żeby w szpitalach personel w ogóle do dzieci nie mówił o 'mamie' i 'tacie' ze
względu na dzieci adoptowane przez pary homoseksualne. Co się okazało typowych
'głuchym telefonem' (Rzeczpospolita - a kiedyś był to taki dobry dziennik -
przepisała doniesienie z jakiegoś amerykańskiego portalu): owszem, coś było na
rzeczy, ale miało to dotyczyć wyłącznie dzieci wychowywanych przez takie pary.
(Sprostowania nie było, ja się sprawą zainteresowałam i znalazłam źródło
pierwotne w internecie.)

Pamiętam też, jak w lecie zeszłego roku cała Norwegia kipiała oburzeniem po tym,
jak funkcjonariusze pogotowia ratunkowego w Oslo rzekomo pobili i znieważyli
czarnego mężczyznę chorego na padaczkę. Mój znajomy miał kontakt z dyrektorką
pogotowia i wersja, którą od niej usłyszał (oczywiście nie wiem, czy 100%
prawdziwa) była drastycznie inna - a tej nie zamieściły żadne środki przekazu.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Też mam do tego doniesienia stosunek cokolwiek
> sceptyczny. Pamiętam, jak to oburzaliśmy się
> jakiś chyba rok temu, ze bodaj w Szkocji
> wydano zarządzenie, żeby w szpitalach personel
> w ogóle do dzieci nie mówił o 'mamie' i 'tacie'

A to, że katolickie ośrodki adopcyjne muszą oddawać dzieci parom osób... yyy...
reprezentujących orientację seksualną inną niż ta najbardziej rozpowszechniona,
to też był humbug?
A Ake Green to też była kaczka dziennikarska?
A to, że w Hiszpanii zamiast "ojciec" i "matka" w papierach jest "rodzic A" i
"rodzic B", to też sobie ktoś wymyślił?

> Pamiętam też, jak w lecie zeszłego roku cała
> Norwegia kipiała oburzeniem po tym, jak
> funkcjonariusze pogotowia ratunkowego w Oslo
> rzekomo pobili i znieważyli czarnego mężczyznę
> chorego na padaczkę. Mój znajomy miał kontakt
> z dyrektorką pogotowia i wersja, którą od niej
> usłyszał (oczywiście nie wiem, czy 100% prawdziwa)

O dyrektorce "nie wiesz, czy 100% prawdziwe".
O tamtej informacji za to piszesz "rzekomo".

> była drastycznie inna - a tej nie zamieściły
> żadne środki przekazu.

Może sprawdziły i się kupy nie trzymała?

[paszczakowna1]

> A to, że katolickie ośrodki adopcyjne muszą oddawać dzieci parom osób... yyy...
> reprezentujących orientację seksualną inną niż ta najbardziej rozpowszechniona,
> to też był humbug?
> A Ake Green to też była kaczka dziennikarska?
> A to, że w Hiszpanii zamiast "ojciec" i "matka" w papierach jest "rodzic A" i
> "rodzic B", to też sobie ktoś wymyślił?

I to dowodzi, że...?

> O dyrektorce "nie wiesz, czy 100% prawdziwe".
> O tamtej informacji za to piszesz "rzekomo".
>
> > była drastycznie inna - a tej nie zamieściły
> > żadne środki przekazu.
>
> Może sprawdziły i się kupy nie trzymała?

Po raz pierwszy o sprawie usłyszałeś (i to w bardzo ogólnych, żeby nie
powiedzieć mętnych, sformułowaniach), a już wiesz, że nie mam racji? Nie za
szybko aby? Co do 'rzekomo' - być może powinnam napisać 'jakoby' - co chciałam
tym wyrazić, to że niekoniecznie jest to prawda. Co do 'trzymania się kupy' -
wedle mojej oceny (tudzież kilku innych zaznajomionych z nią osób, lepiej
znających warunki lokalne niż ja), trzymała się.

Zmierzam do tego, że doniesienia dziennikarskie należy traktować z pewną dozą
sceptycyzmu. Zresztą każdy, kto kiedykolwiek przeczytał jakikolwiek artykuł w
prasie niefachowej dotyczący własnej specjalności wie, jakie są tam
przekłamania. Dlaczego z innymi faktami ma być inaczej?

[godiva1]

To jest wiadomosc a gatunku "czlowiek pogryzl psa". Bardzo rzadkie
wydarzenie, ktore w mediach znajduje duzo wiecej rozglosu niz o
przypadkach tysiecy par homoseksualnych, ktorym sie prawa do adopcji
odmawia. Ci panstwo sie odwolaja do sadu, sad decyzje odrzuci, oni
dzieci beda mogli sie dziecmi opiekowac.

[a_weasley]

godiva1 napisała:

> Ci panstwo sie odwolaja do sadu, sad decyzje
> odrzuci, oni beda mogli sie dziecmi opiekowac.

Może odrzuci, może nie. To po pierwsze.
Po wtóre dla mnie interesujące jest to, że taka decyzja w ogóle mogła zapaść.
Tak samo jak w sprawie pastora Ake Greena nie tyle cieszy mnie, że wyrok został
uchylony, co przeraża, że mógł zapaść w I instancji.

[godiva1]

Ale na tym wlasnie polega system prawa, ze mozna sie odwolac wyzej,
a nie zdawac sie na to jak lokalny sedzia interpretuje przepisy.
Lokalny sedzia zinterpretowal przepisy dotyczace zabraniania
przesladowania homoseksualistow tak a nie inaczej, golym okiem
widac, ze i w przypadku Greena i w przypadku tej pary rodzicow
adopcyjnych przesadzil.

W oczach ludzi swieckich (a w koncu prawo jest instytucja swiecka)
pewne przepisy religijne sa niedopuszczalne i powolywanie sie na
wolnosc wyznania niczego tu nie zmienia. W spoleczenstwach
swieckich Muzulmanie nie maja prawa zadac kamienowania
cudzoloznikow, i mielibysmy opory zgodzic sie na adopcje dziecka
przez ludzi, ktorzy glosiliby, ze ich religia nakazuje byc rasista
albo nienawidzic ludzi kalekich, nie? Nie zgodzilibysmy sie, gdyby
zaslaniali sie wolnoscia wyznania.

Ale naturalnie, i w przypadku pastora Greena i tej pary rodzicow
adopcyjnych chyba jednak sad pierwszej instancji interpretowal
istniejace prawo dosc tendencyjnie i wyzsze instancje takie werdykty
zmienia.

[nati1011]

Ja też nie wierzę we wszystko co pisze prasa

Ale tendencja odnośnie homoseksualistów jest narastająca. To co nam
nie mieści się w głowie może spokojnie się zmieścić sędziom ze
Strasburga, którzy mają coraz większy wpływ na stanowienie prawa.
Myślę, zę tak samo kilkadziesiąt lat temu zwykłym ludziom nie
mieściło się w głowie, ze zgodnie z prawem będzie można dokonywać
zabójstw - przepraszam aborcji- dzieci w 6-8 miesiącu ciąży
lub "skracać" cierpienia ludziom chorym. Ale małymi kroczkami do
przodu. Skoro dziś trybunał orzeka, że odmowa prawa do adopcji przez
homoseksualistów jest dyskryminacjom, to powiedzcie proszę jaki
będzie wyrok, jeżeli teraz para gejów zglosi się po dziecko,
oczywiscie dostanie odmowę z ośrodka adopcyjnego i poskarży sie w
Trybunale Praw Wybranych Ludzi? Obawiam się, że podobna jak w
sprawie pani Tysiąc.

Nam odmawiano prawa do opieki nad dziećmi zmarłej przyjaciółki z
powodu braku osobnego pokoju. Dobro dziecka jest pojeciem bardzo
obszernym, każdy zmieści tam to co sam uważa za najważniejsze. Kto
powiedział, ze dzieci powinny być wychowywane w pełnych, prawidłowo
ukształtowanych rodzinach? Przecież takich wokoło coraz mniej.
Trzeba wiec dzieciaki oddawać konkubinatom, samotnym ... a za chwilę
pewnie i gejom. Zawsze w imię naczelnego hasła, że to lepsze jak dom
dziecka, no i że tyle jest rodzin, gdzie tatuś pije i bije...

Aborcję "trzeba" było zalegalizować, bo przeciez tyle matek wyrzuca
dzieci na śmietnik.. na wszelki wypadek trzeba wiec zabić wcześniej,
zęby sie maleństwo potem nie męczyło. Schemat myślenia i działania
bardzo podobny. Niestety.

[a_weasley]

godiva1 napisała:

> Ale na tym wlasnie polega system prawa, ze mozna sie odwolac wyzej,
> a nie zdawac sie na to jak lokalny sedzia interpretuje przepisy.
> Lokalny sedzia zinterpretowal przepisy dotyczace zabraniania
> przesladowania homoseksualistow tak a nie inaczej, golym okiem
> widac, ze i w przypadku Greena i w przypadku tej pary rodzicow
> adopcyjnych przesadzil.

Że przesadził, to i owszem widać. Pytanie, czy nasz pogląd podzielą PT Władze
Odnośne.

> W oczach ludzi swieckich (a w koncu prawo jest instytucja swiecka)
> pewne przepisy religijne sa niedopuszczalne i powolywanie sie na
> wolnosc wyznania niczego tu nie zmienia.

Niemniej religia mówi, że to jest dobre a to złe, i wcale nie ma powodu, dla
którego nie można by powiedzieć dzieciom, że coś jest złe, chociaż prawnie
dozwolone (powiedzmy stosunek przedmałżeński).
Dziś odmowa adopcji, a jutro co? Zakaz "homofobicznego" uczenia religii?

> Ale naturalnie, i w przypadku pastora Greena i tej pary rodzicow
> adopcyjnych chyba jednak sad pierwszej instancji interpretowal
> istniejace prawo dosc tendencyjnie i wyzsze instancje takie
> werdykty zmienia.

Jak zmienią - i jeśli zmienią - to pogadamy. Na dzień dzisiejszy jest odmowa
adopcji.

[kulinka3]

Tyle tylko,że owa wiadomość w "Dzienniku" to nie sucha notatka, tylko wywiad z
konkretnymi ludźmi.

Jedno słowo - aż dwa kłamstwa

[otryt]

Słusznie zauważa Artur, że jedno słowo "homofobia" zawiera w sobie
aż dwa kłamstwa. Zostało wymyślone przez środowiska homoseksualne w
wojnie o świadomość społeczeństw, czy będzie taka jak oni chcą, czy
taka jak wynika chociażby z nauk kościołów chrześcijańskich? To
słowo pałka. Nie służy wyjaśnianiu niczego, lecz waleniu jak
epitetem tych wszystkich, którzy myślą inaczej. Uważam, że osoby
mające krytyczny stosunek do homoseksualizmu nie powinny używać
tego słowa z arsenału przeciwnika, bo pomiędzy wierszami
nieświadomie, wbrew własnej woli rozpowszechniają kłamstwa, o
których pisał Artur. Nawet jeżeli robią to w cudzysłowiu, jak to
zrobiła Nati w wątku tytułowym. Z niepokojem obserwuję, że to słowo
się przyjmuje. Za komuny słowo zwane nowomową miało podobny cel –
przemycić jakieś kłamstwo, np. demokracja socjalistyczna.

Czytałem kiedyś jakiś tekst pisany przez kogoś ze
środowisk "postępowych". Wyrażali w nim przypuszczenie że już samo
używanie słowa "homoseksualista" zamiast słowa "gej" świadczy o tym,
że osoba tak mówiąca skrywa swoją niechęć do wiadomych ludzi i
praktyk. W podobny sposób Partia rozpoznawała ludzi im niechętnych,
gdy ich mowa nie była zbyt afirmatywna w stosunku do Partii,
socjalizmu, Stalina, etc.

Kupuję czasem filmy dołączane do GW lub Dziennika. Do jakiegoś filmu
dołączony był zwiastun-reklama innego filmu. W minutowym zlepku
poszatkowanych kawałków 20 razy pojawiło się słowo gej. A więc
oswajanie i przyzwyczajanie. Sam już na to zobojętniałem.

Myślę, że ta rodzina była przepytywana na okoliczność adopcji w
dokładnie taki sam sposób, jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
gdy miał zająć ważne stanowisko w strukturach unijnych. Ta sama
metoda obowiązywała w czasach stalinowskich. Nie ważne co kto umiał,
ważny był stosunek do partii i socjalizmu. Wszystkich pytano czy
kochają Stalina, co sądzą o kolektywizacji, etc? Nieważne czy starał
się o stanowisko dyrektora PGR, brygadzisty w fabryce, dozorcy czy
nauczyciela. Zła odpowiedź z mety dyskwalifikowała. Czuję jakby
wracał świat Orwella, lata 50-te XX wieku. Deja vu. Polacy są może
bardziej na to odporni, bo poznali to z autopsji. Jednak młode
pokolenie kupuje to często jako dobrą monetę.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Uważam, że osoby mające krytyczny stosunek
> do homoseksualizmu nie powinny używać
> tego słowa z arsenału przeciwnika,

Toteż ja się uważam za homokrytycznego. Ja się nie boję homoseksualistów. Ja mam
krytyczny stosunek do ich praktyk i niektórych pomysłów na przeorganizowanie
życia społecznego.

> jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
> gdy miał zająć ważne stanowisko
> w strukturach unijnych.

Przypomnijmy: problem polegał na tym, że Buttiglione wyraził pogląd, że
homoseksualizm jest grzechem. Zarazem twierdząc, iż wcale nie uważa, że powinien
być przestępstwem.
To jednak wystarczyło.

> Nieważne czy starał się o stanowisko
> dyrektora PGR, brygadzisty w fabryce,
> dozorcy czy nauczyciela. Zła odpowiedź
> z mety dyskwalifikowała.

I to była głupota. Nie tylko zło, ale także głupota, nonsens widoczny dla
wszystkich.
Gdyby nas (raczej naszych rodziców) lepiej i piękniej kuszono...

> Jednak młode pokolenie kupuje to często jako
> dobrą monetę.

Bo też właśnie jest kuszone lepiej i piękniej.

CO WIKIPEDIA MÓWI O HAŚLE: WOLNOŚĆ SUMIENIA?

[nati1011]

a_weasley napisał
> > jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
> > gdy miał zająć ważne stanowisko
> > w strukturach unijnych.
>
> Przypomnijmy: problem polegał na tym, że Buttiglione wyraził
pogląd, że
> homoseksualizm jest grzechem. Zarazem twierdząc, iż wcale nie
uważa, że powinie
> n
> być przestępstwem.
> To jednak wystarczyło.


To był najlepszy przykład. Odsunąć od wszystkich ważnych stanowisk
wszsytkich, którzy uważają za grzech cudzołóstwo, aborcję,
kradzieże.... i problem sam sie rozwiąże. A może lepiej od razu
zamknąć ich wszsytkich w jakiś obozach odosobnienia, żeby
przypadkiem naie "zarazili" "zdrowej" masy społeczeństwa

Nie wolno dyskryminować żadnej grupy - czytaj: nie dotyczy
chrześcijan.

[otryt]

a_weasley napisał:

>Toteż ja się uważam za homokrytycznego.

Homokrytyczny – to słowo oddaje istotę rzeczy. Homokrytyk – też
ładnie. Może być jeszcze homosceptyk jako analogia do słowa
eurosceptyk. Czy wyobrażasz sobie aby rolnik posiadający wiele
hektarów ziemi mówił o sobie kułak? A wielu homokrytyków tak
niestety robi. Mają na uniwersytetach kierunki gender i tam
wymyślają takie różne słowa. Druga strona sporu ideowego nie tworzy
swoich słów.

> Bo też właśnie jest kuszone lepiej i piękniej.
> Listy starego diabła do młodego

Widać musieli czytać książkę Lewisa. Ja sobie czasem podczytuję z
Twojego linku korzystając. Kiedyś wypożyczyłem z biblioteki. Jednak
to książka, którą warto czytać więcej niż jeden raz.

A czego ci państwo będa uczyć?

[rycerzowa]

Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest czymś dobrym".
Czyli czego będą uczyć?
W domyśle - że jest czymś złym.
Bo skoro nie-dobry, to zły.
Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać w kategoriach dobra i zła?
Po co to słownictwo?

Spójrzcie na problem z boku, niezależnie od swoich poglądów na dany temat. Co
będzie, gdy któreś z tych adoptowanych dzieci okaże się homoseksualistą?

Homoseksualizm to nie jest wymysł postmodernizmu. Był zawsze. Zbyt często był
przyczyną tragedii, by tak sobie mówić,że to tylko opcja.
Mój szkolny kolega popełnił samobójstwo najprawdopodobniej z tego powodu; gdy
zrozumiał, jaki jest. Możemy sobie tylko wyobrazić, że niejedno samobójstwo
młodego człowieka ma podobną przyczynę.
Sam sobie człowiek tak życia by nie chciał komplikować, czyli raczej sprawa jest
wrodzona.

Nigdy nie słyszałam, by ktoś mówił, że "homoseksualizm jest czymś dobrym", i
nikt nie wymaga chyba, by tak dzieci uczyć.
"Dobro" nie ma tu nic do rzeczy.
Po prostu występuje w przyrodzie, z pewną statystyczną prawidłowością.
I to każdy powinien wiedzieć.
Co człowiek ze swoją orientacją zrobi, to już sprawa jego sumienia, jego
religii, jego wyboru.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest
> czymś dobrym".
> Czyli czego będą uczyć?
> W domyśle - że jest czymś złym.

Niczego innego chrześcijanie swoich dzieci uczyć nie mają powodu. Praktyki
homoseksualne są złe. Jest napisane w Biblii. Szlus.

> Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać
> w kategoriach dobra i zła?

Praktyki jak najbardziej. Jest to grzech. Wg katechizmu katolickiego jeden z
czterech najcięższych.

> Po co to słownictwo?

Bo jesteśmy chrześcijanami.

> Nigdy nie słyszałam, by ktoś mówił, że
> "homoseksualizm jest czymś dobrym",

Że jest równie dobry jak heteroseksualizm, musiałaś słyszeć wielokrotnie.

> Co człowiek ze swoją orientacją zrobi, to już
> sprawa jego sumienia, jego religii, jego wyboru.

A rodziców sprawą, w jakiej religii go wychowają.
Przypominam w tym miejscu, że monogamia jest sprzeczna z predyspozycjami
biologicznymi 50% osobników gatunku Homo sapiens.

Mieszanie pojęć

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać
> w kategoriach dobra i zła?
> Po co to słownictwo?

Oddzielmy dwie sprawy.
Jedna z nich - to ta, czy ktoś uważa, by to był sens rozpatrywać w kategoriach
dobra i zła.
Druga - to ta, czy można kogoś dyskryminować dlatego, że ma w tej kwestii inny
pogląd od urzędowo obowiązującego.
Jest wiele spraw, które jedni rozpatrują w tych kategoriach, a inni nie. I ci
pierwsi mówią dzieciom, że jest złe coś, co inni uważają za normalne - jedzenie
wieprzowiny, jedzenie mięsa w piątek, w ogóle jedzenie mięsa, robienie zakupów w
niedzielę, seks bez zobowiązań, praktyki religijne, praktyki okultystyczne...

[nati1011]

rycerzowa napisała:

> Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest czymś dobrym".
> Czyli czego będą uczyć?
> W domyśle - że jest czymś złym.
> Bo skoro nie-dobry, to zły.
> Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać w kategoriach
dobra i zła?
> Po co to słownictwo?


Biblia jasno określa czyny homoseksualne jak złe, grzech i szkodliwe
dla człowieka. Tak samo jak np cudzołóstwo.
NIe mogę powiedzieć dziecku, że 2 mieszkających ze sobą panów,
całujących się na ulicy jest czymś dobrym. Tak samo jak nie powiem,
ze dobre jest mieszkanie razem przed ślubem.

A różnica między odczuwaniem (?) homoseksualizmu a czynami
homoseksualnymi jest taka sama jak miedzy faktem, że podoba mi się
kolega z pracy, pociąga itp, a tym, że zdradzę z nim męża. I tak
samo można to dzieciom wytłumaczyć.

Jest wiele osób, które nie moga założyć rodziny. Z powodu choroby,
urody, predyspozycji psychicznych lub choćby wybranego zawodu. Może
te osoby w sposób szczegolny są powołane do innych zadań?

To poprostu nasza chora cywilizacja wtłoczyła nam do głowy, ze bez
sexu człowiek nie może żyć.

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy by powiedzieć, ze sąsiad jest zły
bo nie ma żony i dzieci (bez snucia przypuszczeń dlaczego - bo
uważam, ze to strefa intymna człowieka), ale wyuzdane parady w stylu
loveparade budzą mój zdecydowany sprzeciw. Tak samo bym sie
sprzeciwiała, gdyby chcieli paradować alfonsi i porstytutki lub
kazda inna grupa - jeżeli toważyszyć temu będzie golizna i
wyuzdanie. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Tylko z kręgosłupem
moralnym całego społeczęństwa.

Poza tym czymś zupełnie róznym jest szacunek dla każdego człowieka,
a czym innym przymykanie oka na patologie. A związek homoseksualny
jest patologią. To tak jak z rodzinami. Wiemy, ze wiele się rozpada,
ale w trosce o społeczęństwo i ludzi nie boimy się głośno mówić, ze
najlepszym rozwiązaniem jest pełna zdrowa rodzina. Osoba samotna,
lub nieuporządkowany związek nie ma praktycznie szans na adopcję
dziecka. Czy to dyskryminuje rodziny rozbite? Oczywiście, ze nie.
Dlaczego więc z taką histerią spotyka sie każde stwierdzenie, ze
związek homoseksualny nie jest pożądany z punktu widzenia
społeczeństwa i już na pewno z punktu widzenia wychowywania dzieci.

[kudyn]

rycerzowa napisała:

> Spójrzcie na problem z boku, niezależnie od swoich poglądów na dany temat. Co
> będzie, gdy któreś z tych adoptowanych dzieci okaże się homoseksualistą?

Będę go kochał tak samo jak mojego syna który okaże się heteroseksualistą. Ale
nie zmieni, że dalej dla mnie czyny homoseksualne będą złe.

> Homoseksualizm to nie jest wymysł postmodernizmu. Był zawsze. Zbyt często był
> przyczyną tragedii, by tak sobie mówić,że to tylko opcja.

Jest wiele zjawisk starszych, które do dziś są uznawane za złe.

> Mój szkolny kolega popełnił samobójstwo najprawdopodobniej z tego powodu; gdy
> zrozumiał, jaki jest. Możemy sobie tylko wyobrazić, że niejedno samobójstwo
> młodego człowieka ma podobną przyczynę.
> Sam sobie człowiek tak życia by nie chciał komplikować, czyli raczej sprawa jes
> t
> wrodzona.

To że coś nie jest moim wyborem, nie znaczy że jest wrodzone. I jest różnica
pomiędzy tym co się mówi, a jak się mówi.

Czy moje dzieci też mi odbiorą?

[nati1011]

W państwach bardziej zaawansowanych komunistycznie odbierano dzieci
rodzinom, których poglądy uważano za sprzeczne z powszechnie
obowiązującymi, a raczej promowanymi.

Czy nas to też czeka? czy taki bedzie następny krok? Co z tego, ze
mamy dziś wolność fizyczną, skoro póbuje sie zniewolić nasze
sumienia?

[marzek2]

Przeraża mnie sprawa, od której zaczął się wątek, aczkolwiek nastawienie sędziów
bynajmniej nie dziwi.
Wg niektórych z moich znajomych obecnie wystarczy, żeby czyn jasno nazwany w
Biblii grzechem nazwać po prostu grzechem - by uznano Cię za religijnego
fundamentalistę.

Jedna ze znajomych Amerykanek w podobnym temacie obawia się poważnie - że jej
przyjaciele z różnych organizacji chrześcijańskich nie będą mogli odmówić
zatrudniania zdeklarowanemu homoseksualiście, gdyż oskarży ich natychmiast o
dyskryminację i sprawę prawdopodobnie wygra.
Paranoja kompletna - czy wyobrażacie sobie kogoś, kto świadomie nie stosuje w
swoim życiu zasad ekologii starającego się o przyjęcie do jakieś fundacji
proekologicznej, kto mógłby ich oskarżyć o dyskryminację z powodu nieprzyjęcia
do pracy? Nie. Ale chrześcijanie nie mogę wyznawać swoich poglądów, nieważne, że
szanując innych ludzi, nie gardząc nimi itp. Niepolityczne poglądy - to już
wystarcza do publicznego potępienia.

[godiva1]

Marzek, prawo do pracy nie powinno byc ograniczone do ludzi, ktorzy
wyznaja swiatopoglad podobny do twojego. Jezeli jestes czlonkiem
spoleczenstwa, to nie powinienes byc dyskryminowany w zatrudnieniu,
niezaleznie od twojej plci, wieku, religii, koloru skory, orientacji
seksualnej itp, jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.

Chyba sie zgadzamy, ze np. Mormoni, ktorzy do niedawna uwazali rase
czarna za gorsza nie powinni miec prawa do dyskryminowania Murzynow
w zatrudnieniu. Czlonkowie Narodu Islamu uwazaja Zydow za wcielenie
diabla, ale zgodnie z prawem nie moga odmawiac im prawa do
funkcjonowania w strefie publicznej. Mozesz sobie dyskryminowac
zgodnie ze soimi normami moralnymi w strefie prywatnej, ale
zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.

[marzek2]

Godiva, ja tego nie widzę jak dyskryminację.
I nie chodzi o zatrudnienie w ogóle. Ja nie neguję tego, że homoseksualista może
być świetnym pracownikiem, specjalistą itp. Ale nie w każdej pracy.
Jeśli ktoś zakłada załóżmy klinikę aborcyjną, czy zatrudniłby tam lekarza
ginekologa, który namawiałby kobiety do powstrzymania się od aborcji?
>jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
> powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.

Czy ktoś przeciwny aborcji jest w stanie dobrze wykonywać swoją pracę w klinice
aborcyjnej?

Czy ktoś głoszący będący przeciwnikiem celibatu jest w stanie przygotowywać
dobrze kleryków w seminarium?

Czy ktoś mające określone podejście do swoich zachować seksualnych będzie w
stanie pracować z młodymi ludźmi i wpajać im zasady skrajnie różne od tych,
które wyznaje?

Prawo do równości zostało doprowadzone do absurdu, jedna z moich jakże często
cytowanych amerykańskich przyjaciólek twierdzi, że w Stanach nikt inny nie ma
gorszej sytuacji na rynku pracy niż "white protestant".
Weźmy na to, że startuje do tego samego stanowiska z drugą osobą o innym kolorze
skóry. Mimo tego, że ma nawet lepsze kwalifikacje, prawdopodobnie nie dostanie
tej pracy, bo tamten drugi zawsze może oskarżyć pracodawcę o dyskryminację rasową!
Czy ktokolwiek w Stanach myśli o składaniu zażaleń z tego powodu, że nie dostał
pracy bo jest "biały"? Jasne, że dotąd nie było to przejawem dyskryminacji. Ale
mam wrażenie, że odnośnie poprawności politycznej to w Stanach zaczyna się
sprawdzać powiedzenie, że "kij ma dwa końce".

[godiva1]

Kazdy zawsze uwaza sie za dyskryminowanego, biali bo sa biali, a
czarni bo sa czarni. Statystyki wskazuja, ze czarni w dalszym ciagu
dostaja gorsze oferty pracy przy podobnych kwalifikacjach, choc
naturalnie zdarzaja sie przypadki odwrotne, tyle ze znacznie
rzadziej i sa rozdmuchiwane przez media.

> Czy ktoś mające określone podejście do swoich zachować seksualnych
będzie w
> stanie pracować z młodymi ludźmi i wpajać im zasady skrajnie różne
od tych,
> które wyznaje?

Naturalnie, ze nie, chyba ze bedzie mial to zapisane w kontrakcie.
Jesli jego praca ma polegac na uczeniu pewnych zachowan, a on tego
nie chce czy nie potrafi to go zwolnia. Ale nie mozna z gory
zakladac, ze bedzie fatalnym pracownikiem tylko dlatego, ze jest
gejem, bo to jest wlasnie dyskryminacja.

Generalnie akceptowane jest teraz przez nauke, ze orientacja
seksualna jest zdeterminowana biologicznie, a nie jest swiadomym
wyborem. Jezeli ktos szuka pracy i jej nie dostaje ze wzgledu na
kolor skory, uposledzenie, plec itp to jest to niezgodne z prawem.

[dominikjandomin]

godiva1 napisała:


> Generalnie akceptowane jest teraz przez nauke, ze orientacja
> seksualna jest zdeterminowana biologicznie, a nie jest swiadomym
> wyborem.

Generalnie to jest kolejne kłamstwo, bo zawsze była mowa o genach, rozwoju
płodowym i PÓŹNIEJSZYM. Badania na bliźniakach jednojajowych wyraźnie to
potwierdzają, że nie wszystko determinuje biologia. Wychowanie też ma wpływ. I
chyba o to chodzi...

[maadzik3]

Badania na blizniakach jednojajowych (nota bene na ogol razem wychowywanych)
potwierdzaja ze homoseksualizm jednego oznacza prawdopodobienstwo 75%
homoseksualizmu u drugiego. To bardzo wysoka korelacja. Przy schizofrenii
odpowiednia korelacja wynosi 50% i nikt nie kwestionuje jej wysokiego zwiazku z
genotypem.

[nati1011]

maadzik3 napisała:

> Badania na blizniakach jednojajowych (nota bene na ogol razem
wychowywanych)
> potwierdzaja ze homoseksualizm jednego oznacza prawdopodobienstwo
75%
> homoseksualizmu u drugiego. To bardzo wysoka korelacja. Przy
schizofrenii
> odpowiednia korelacja wynosi 50% i nikt nie kwestionuje jej
wysokiego zwiazku z
> genotypem.

Skoro byli razem wychowywani, to nie wyklucza to też wniosku, że ich
homoseksualizm powstał w trakcie wychowania. Co innego, gdyby
bliźniacy jednojajowi byli wychowywani całkowicie oddzielnie - a
mimo to obaj byli by homoseksualni.

[magdalaena1977]

marzek2 napisała:

> Godiva, ja tego nie widzę jak dyskryminację.
> I nie chodzi o zatrudnienie w ogóle. Ja nie neguję tego, że homoseksualista moż
> e
> być świetnym pracownikiem, specjalistą itp. Ale nie w każdej pracy.
> Jeśli ktoś zakłada załóżmy klinikę aborcyjną, czy zatrudniłby tam lekarza
> ginekologa, który namawiałby kobiety do powstrzymania się od aborcji?
> >jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
> > powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.
>
> Czy ktoś przeciwny aborcji jest w stanie dobrze wykonywać swoją
> pracę w klinice aborcyjnej
Pewnie nie. Ale nie można go nie przyjąć tylko dlatego (zresztą klinika
aborcyjna nie jest dobrym przykładem przynajmniej w Polsce).
Ale zakład leczenia niepłodności w tym in vitro ? - czy przyjmie do pracy tylko
te osoby, które są głęboko przekonane do moralności tych zachowań ? Skądże.
Spokojnie może przyjąć rejestratorkę, która jest przeciwna tej metodzie
leczniczej, byle była kompetentna i nie przekonywała klientek do rezygnacji z
leczenia.

O ile nie można komuś zabronić określonych przekonań, to w pracy można nakazać
nieafiszowanie się z nimi - np. przez dbanie o dobre imię i interesy pracodawcy.
Czy wyobrażasz sobie dealera coca - coli, który woli pepsi i mówi o tym swoim
kontrahentom ?

[a_weasley]

godiva1 napisała:

> Marzek, prawo do pracy nie powinno byc ograniczone
> do ludzi, ktorzy wyznaja swiatopoglad podobny
> do twojego.

Nieśmiało przypominam, że mówimy o kraju, w którym nie ma czegoś takiego jak
"prawo do pracy" i generalna zasada jest taka, że każdy ma prawo zatrudniać
takich pracowników, na jakich ma ochotę.

> zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.

Jest. Zasadą swobody umów. Zatrudnię Goldsteina, bo tak, a nie zatrudnię
Rozenfelda, bo nie, i nic komu do tego.

[godiva1]

Wiec uwazasz, ze mozesz sobie nie zatrudniac Murzynow bo ich nie
lubisz i uwazasz za glupszych?

[magdalaena1977]

a_weasley napisał:

> godiva1 napisała:
> > zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.
>
> Jest. Zasadą swobody umów. Zatrudnię Goldsteina, bo tak, a nie zatrudnię
> Rozenfelda, bo nie, i nic komu do tego.
Obawiam się, że od czasu Twoich studiów trochę się zmieniło i mamy w kodeksie
pracy przepisy antydyskryminacyjne. Czytałam o studencie prawa, który znalazł
ofertę typu "panią do sklepu zatrudnię" , zgłosił się, nie dostał pracy ("miała
być PANI a nie PAN) i wystąpił do sądu pracy o odszkodowanie (które dostał)

[marzek2]

Godiva, przecież ja napisałam, wklejam -
>Ja nie neguję tego, że homoseksualista może
>być świetnym pracownikiem, specjalistą itp

Homoseksualista może być świetnym profesorem prawa, fryzjerem, fliziarzem i czym
tam jeszcze. Ale są zawody powiązane ściśle z wyznawanym światopoglądem.

Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim? Że ma PRAWO do
takiej pracy?

Czy wykluczanie z kościoła katolickiego osób, które nie podporządkowywują się
zasadom, które on zaleca jest dyskryminacją?

Mimo wszystko uważam jednak, że np mój pastor protestancki nie byłby dobrym
księdzem katolickim. I niech to będzie dyskryminacja na religijnym rynku pracy,
jeśli tak to rozumiesz.

[magdalaena1977]

marzek2 napisała:
> Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim?
> Że ma PRAWO do takiej pracy?

1. Dlaczego uważasz bycie księdzem za pracę ? Jest zatrudnienie, umowa, praca
podporządkowana, płatne urlopy itp ?

2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na kwestie
nieistotne dla danej pracy. Tenor nie może żądać zatrudnienia w teatrzyku
dziecięcym, gdzie szukają pani o słodkim sopranie.
Ale czy sopranistka będzie katoliczką czy protestantką nie powinien mieć znaczenia.

3. Co to dla Ciebie znaczy homoseksualista ? Znam niejasne regulacje kościelne,
ale dla mnie osobiście samo odczuwanie pociągu płciowego do mężczyzn nie
dyskwalifikowałoby kandydata do seminarium. W końcu planuje nie realizować
swoich pragnień i żyć w celibacie tak samo jak ten, którego podniecają kobiety.
Powinno się tylko sprawdzić (psychoterapia ?), czy on naprawdę kieruje się
powołaniem, czy też nie szuka dla siebie jakiejś zastępczej ścieżki życiowej.

[godiva1]

Ja tylko ciagle chce podkreslic, ze prawo do przekonan religijnych
nie oznacza, ze mozna te przekonania manifestowac w strefie
publicznej.

Dyskusja sie zaczela od prawa do adoptowania dzieci i tego, czy
instytucje rzadowe maja prawo do decydowania ze pewne swiatopoglady
dyskwalifikuja ludzi do adoptowania dzieci. Chyba wszyscy sie
zgadzamy, ze jesli Swiadkowie Jehowy chcieliby zaadpotowac dziecko,
ale pod warunkiem, ze mogliby odmawiac mu pomocy lekarskiej, bo tak
nakazuje im religia, to rozsadni urzednicy opieki spolecznej mieliby
prawo sie na taka adopcje nie zgodzic. I wtedy Swiadkowie Jehowy
mogliby protestowac, ze dyskryminuje sie ich ze wzgledu na ich
poglady religijne.

[marzek2]

Ja tylko ciagle chce podkreslic, ze prawo do przekonan religijnych
> nie oznacza, ze mozna te przekonania manifestowac w strefie
> publicznej.

No widzisz. I tutaj się zgodzić nie możemy, bo dla mnie moje przekonania nie są
sprawą tylko i wyłącznie prywatną. Jakoś nie umiem odróżnić, kiedy mogłabym je
manifestować, a kiedy nie.

[nati1011]

No dobra - to inaczej.

Piekarz, kierowca, inżynier itd. może być gejem, ateistą czy nawet
wierzyć w krasnoludki. Ale są zawody szczególnej wagi społecznej. Np
nauczyciel, wychowawca, lekarz ...

skoro zwalnia sie z pracy nauczycielkę, bo jej roznegliżowane
zdjęcia ukazały sie w internecie to tym bardziej aktywny bojownik o
prawa gejów nie powinien być wychowawcą młodzieży. Co innego, gdyby
jego preferencje seksualne - jakiekolwiek (oczywiście nie mam na
myśli np pedofilii) - pozostawały jego sprawą intymną.

Ja wogóle widzę problem w jeszcze jednym miejcu - pytania o
homoseksualizm i o stosunek do niego sa po prostu w większosći
przypadków całkowicie niestosowne. Jeżlei naprzeciwko mnie mieszka 2
facetów, to ja nie powinnam wogóle wiedzieć, czy to są geje,
studenci dzielący stancję czy przyrodni bracia. Tak jak moi sąsiedzi
nie powinni wiedzieć, jakie pozycje seksualne preferuje mój mąż,
albo że Kowalski to ma kochankę, z którą spotyka się jak żona
wyjeżdza do mamusi. Gdyby ludzie potafili własciwie podzieliż życie
na publiczne i intymne, to wogóle nie byłoby problemu. Zauważcie, ze
problem pojawił sie wraz z ekschibicjonistycznym pędem do
opowiadaniu publicznie o sprawach, które powinny pozostać w zaciszu
alkowy.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> skoro zwalnia sie z pracy nauczycielkę, bo jej roznegliżowane
> zdjęcia ukazały sie w internecie to tym bardziej aktywny bojownik o
> prawa gejów nie powinien być wychowawcą młodzieży. Co innego, gdyby
> jego preferencje seksualne - jakiekolwiek (oczywiście nie mam na
> myśli np pedofilii) - pozostawały jego sprawą intymną.
Ale kto tu mówi o bojowniku o prawa gejów ?
Mówiliśmy (a przynajmniej ja mówiłam) o osobie, która przez osiem czy sześć
godzin uczy matematyki a potem wraca sobie do domu, gdzie robi obiadek z
partnerem tej samej płci a potem idzie z nią do łóżka.

> Gdyby ludzie potafili własciwie podzieliż życie
> na publiczne i intymne, to wogóle nie byłoby problemu.
Ale na dalszą metę homoseksualizmu nie da się ograniczyć do spraw alkowy. To nie
jest kwestia ulubionej pozycji seksualnej.
Podobno homoseksualiści, którzy właśnie tak na boku mają swoje życie seksualne,
bywają postrzegani w pracy jako niesympatyczne i skryte mruki, bo wszyscy inni
opowiadają o mężach, dzieciach, wakacjach a oni nie.

[nati1011]

Ale czy jako rodzic nie mam prawa oczekiwać, ze moje dzieci będą
wychowywane przez osoby o akceptowanych przeze nie poglądach
moralnych? Czy mam prawo oczekiwać, ze np szkoła nie bedzie się
wtrącać, do spraw, które chcę sama dziecku przekazac? Np nie bedzie
rozdawać uczniom liceum prezerwatyw, albo załatwiać aborcji (jak
bywa we francji) bez zgody i wiedzy rodziców (podobno opiekunów
prawnych)?

Czy jezęli nie bedę mogła sprawować opieku nad dzieckiem, to trafi
ono do rodziny katolickiej?

Chyba wszyscy sie
> zgadzamy, ze jesli Swiadkowie Jehowy chcieliby zaadpotowac
dziecko,
> ale pod warunkiem, ze mogliby odmawiac mu pomocy lekarskiej, bo
tak
> nakazuje im religia, to rozsadni urzednicy opieki spolecznej
mieliby
> prawo sie na taka adopcje nie zgodzic


dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza rola
sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
niż dom dziecka lub para gejów.

[godiva1]

> dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza
rola
> sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
> niż dom dziecka lub para gejów.


No wlasnie co do tego sie nie zgadzamy.

[dominikjandomin]

godiva1 napisała:

> > dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza
> rola
> > sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
> > niż dom dziecka lub para gejów.
>
>
> No wlasnie co do tego sie nie zgadzamy.

Wolisz dom dziecka? Hm... jestem nietolerancyjny, ale odebrałbym ci wszystkie
dzieci, skierował do normalnych rodzin - a ciebie wysłał na "wczasy" do domu
dziecka.

[godiva1]

Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.

W kosciele mojego meza, czlonka United Church of Christ nauczycielem
w szkolce niedzielnej jest gej, i nikomu to nie przeszkadza. Czemu
nie dac mu zaadoptowac, jakby chcial?

[nati1011]

godiva1 napisała:

> Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
> zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.
>


Dziecko, które wymaga rodziny zastepczej przeważnie ma za sobą swoją
rodzinę patologiczną. Tym bardziej więc wymaga, by rodzina do której
trafi była prawidłowa i naprawiła to co dotąd było złe. Musi tez
nauczyć się prawidłowych relacji międzyludzkich. Ponadto to właśnie
rodzina jest miejscem gdzie uczymy się jak być kiedyś mężem czy
żoną, ojcem czy matką. To dlatego tak wiele dzieci powiela błędy
swoich rodziców. Determinacja jest bardzo duża. Oddajac dziecko do
rodzyny gejowskiej od ręki pozbawiamy go kontaktów z 1 płcią. Oraz
nie ma ono szansy na obserwację prawidłowych relacji małżeńskich.
Okazywania sobie czułości, rozwiązywania konfliktów, kłótni...
Kobieta i mężczyzna nie róznią sie tylko wyglądem. Przede wszystkm
róznią się charakteriologicznie. Róznie reagują na rózne sytuacje,
mają rózne podejście do zycia czy wychowania. Nie da się tego niczym
zastąpić. Nawet dziecko wychowywane w rodzinie niepełnej - choćby
opiekujacy rodzic był najwspanialszy - wychodzi w życie z bagażem
obciażeń i braków, które musi naprawiać - przeważnie boleśnie - w
dorosłym życiu.

[isma]

No m.in. dlatego, ze adpocja polega na tym, ze bierze sie pod uwage
po pierwsze dobro i potrzeby dziecka, a nie dobro i potrzeby
potencjalnego rodzica adopcyjnego.

Skoro uwazasz, ze sluzby publiczne mialy prawo - w imie dobra
dziecka - odmowic oczekiwaniom tych zielonoswiatkowcow, to
konsekwentnie powinny miec tez prawo odmowienia np. gejom, jesli
uznaja, ze dobro dziecka tego wymaga. Proste.

[dominikjandomin]

godiva1 napisała:

> Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
> zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.

Rodzina bez matki określana jako "znakomita"? Hm...

> W kosciele mojego meza, czlonka United Church of Christ nauczycielem
> w szkolce niedzielnej jest gej, i nikomu to nie przeszkadza.

Owszem, mi tez to nie przeszkadza. Nie mój Kościół, nie moja broszka. To jest
sprawa członków UCoC.

Ale adopcji jestem przeciwny i tyle. Bo to już jest sprawa całego społeczeństwa/

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:

> marzek2 napisała:
> > Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim?
> > Że ma PRAWO do takiej pracy?
>
> 1. Dlaczego uważasz bycie księdzem za pracę ? Jest zatrudnienie, umowa, praca
> podporządkowana, płatne urlopy itp ?

A aktywny działacz ruchu gejowskiego na stanowisku nauczyciela religii katolickiej?

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:


> 2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na kwestie
> nieistotne dla danej pracy.

Co to są kwestie nieistotne? Mogę założyć sklep "u nas pracują tylko kobiety" i
nie zatrudniać facetów? To będzie główne hasło reklamowe firmy, sklepy nur fur
feministek...

[magdalaena1977]

magdalaena1977 napisała:
> 2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na
> kwestie nieistotne dla danej pracy.

dominikjandomin napisał:
> Co to są kwestie nieistotne? Mogę założyć sklep "u nas pracują tylko kobiety" i
> nie zatrudniać facetów? To będzie główne hasło reklamowe firmy, sklepy nur fur
> feministek...
W praktyce takie firmy się zdarzają (np. babskie szkoły nauki jazdy), ale jak
wiadomo prawo określa nie to co ludzie robią, tylko zasady działania państwa. I
jeśli do Twojego sklepu zgłosi się ten nadgorliwy student, pozwie Cię, to
dowiesz się czy w Twoim przypadku zatrudnianie samych pań jest usprawiedliwione
(np. sklep z bielizną dla amazonek) czy nie.

[dominikjandomin]

magdalaena1977 napisała:


> W praktyce takie firmy się zdarzają (np. babskie szkoły nauki jazdy), ale jak
> wiadomo prawo określa nie to co ludzie robią, tylko zasady działania państwa. I
> jeśli do Twojego sklepu zgłosi się ten nadgorliwy student, pozwie Cię, to
> dowiesz się czy w Twoim przypadku zatrudnianie samych pań jest usprawiedliwione
> (np. sklep z bielizną dla amazonek) czy nie.

No cóż, bardziej się spodziewam, że ów student się zgłosi do pracy. Bowiem śmiem
przypuszczać, że on jako źródło dochodów postanowił traktować odszkodowania, a
nie pracę w sklepie.

[verdana]

Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia ze
sobą w łóżku.
Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo na
pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą podobnie
jak matka nieslubnego dziecka - ale nie sądze, aby co do tego
drugiego przypadku byly az takie kontrowersje.
Ateista nie powinien być księdzem. Działacz antyalkoholowy pracowac
w monopolowym. Ale to są sprawy indywidualne.
Natomiast czym innym jest dyskryminacja - nie przyjmowanie kogoś do
pracy, bo nam sie jego narodowość, kolor, albo orientacja seksualna
nie podoba.
No i w sprawie nauczania w szkolach - szkoly państwowe nie mogą w
żaden sposób sprostać takiemu wyzwaniu, jak nauczanie dzieci takiej
moralnosci, jaką uznaja za sluszna rodzice. Bo chodza do nich dzieci
bardzo różne - jedni rodzice nie chcą uczenia o antykoncepcji, inni
przeciwnie - bardzo to popieraja. Dla tych, ktorym to przeszkadza
pozostaja szkoły prywatne.

[nati1011]

verdana napisała:
> No i w sprawie nauczania w szkolach - szkoly państwowe nie mogą w
> żaden sposób sprostać takiemu wyzwaniu, jak nauczanie dzieci
takiej
> moralnosci, jaką uznaja za sluszna rodzice. Bo chodza do nich
dzieci
> bardzo różne - jedni rodzice nie chcą uczenia o antykoncepcji,
inni
> przeciwnie - bardzo to popieraja. Dla tych, ktorym to przeszkadza
> pozostaja szkoły prywatne.
>
>

Skoro nauka religii jest dobrowolna - nie zmusza się nikogo - to tak
samo powinno być z antykoncepcją. Takie zajecia powinny być
nieobowiązkowe i za wiedzą rodziców. Proste? A nie, ze dyrektorzy
organizują spędy z feministkami i mówią uczniom w ostatniej chwili,
żeby którycś nie wygadał sie w domu.

Skoro szkoła musi (?) uczyć antykoncepcji to dlaczego nie pójść na
całość. Niech uczą tez różnych pozycji seksualnych, a może od razu
zajecia praktyczne.

[isma]

verdana napisała:

>> Ateista nie powinien być księdzem.

Uffff )))))))))))))).

[dominikjandomin]

verdana napisała:

> Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia ze
> sobą w łóżku.
> Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo na
> pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą podobnie
> jak matka nieslubnego dziecka -

Czemu matka nie? Gwałcicieli już nie ma? A może kobieta była winna?

[nati1011]

> verdana napisała:
>
> > Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia
ze
> > sobą w łóżku.
> > Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo
na
> > pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą
podobnie
> > jak matka nieslubnego dziecka -
>


Należy wyraźnie odróżnic popelniony kiedyś grzech czy nieprawość od
postawy w któej sie trwa. Kobieta z nieślubnym dzieckiem, były
rozpustnik, nawrócony ateista.... człowiek zawsze ma prawo do
powrotu na właściwą drogę. Ale przeciez nikt nie zatrudni byłego
złodzieja na stanowisku kasjera. Choćby dziś byl święty. Kwestia
odpowiedzialnosci za swoje czyny. Raz złamane zaufanie trudno
odbudować.

[mama_kasia]

Nie znam prawa. Chciałam się upewnić, czy rzeczywiście jest
tak, że np. jak mam własny sklep to nie mogę ogłosić, że
np. chcę zatrudnić kobietę powiedzmy niezamężną albo
własnie zamężną, wielodzietną
Jeśli tak jest to dla mnie jest dyskryminacja mnie jako
pracodawcy.

[nati1011]

bo z ta dyskryminacją doszliśmy do absurdu totalnego.
jezeli mam 3 kandydatow, o podobnych kwalifikacjach, a zatrudnię
B,bo ten wyda mi się z nich najsympatyczniejszy, a A poda mnie do
sądu twierdzac, zę przegrał bo jest gejem - o czym wogole nie
wiedzialam - to proces bedzie polegal na udawadnianiu, że się nie
jest wielbładem.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> bo z ta dyskryminacją doszliśmy do absurdu totalnego.
> jezeli mam 3 kandydatow, o podobnych kwalifikacjach, a zatrudnię
> B,bo ten wyda mi się z nich najsympatyczniejszy, a A poda mnie do
> sądu twierdzac, zę przegrał bo jest gejem - o czym wogole nie
> wiedzialam - to proces bedzie polegal na udawadnianiu, że się nie
> jest wielbładem.
Mylisz się w tej kwestii. Prawo nie działa w ten sposób.

[nati1011]

skąd wiesz, ze się mylę? Taki sposób myślenia widac już na codzień.
Wieaz jak wygladałaby nagonka prasowa, gdyby taka sprawa realnie się
pojawiła? Sędziowie też ludzie. Też czasami nie chcą sie narażac na
etykietkę homofoba.

[isma]

Nie, nie. Nie o to chodzi. To jest dosyc zlozone zagadnienie.
Magda probuje Ci powiedziec, ze - zgodnie z generalna zasada, ze na
tym spoczywa ciezar dowodu, kto z jakiegos faktu wywodzi skutki
prawne - ten, kto twierdzi, ze jest dyskryminowany, powinien
uprawdopodobnic swoje twierdzenie. Tak w polskich przepisach
generalnie sie przyjmuje.

Ale z drugiej strony juz ustawodawstwo europejskie - na tyle na ile
je znam, przy czym raczej moja nie(wiedza) dotyczy dyskryminacji ze
wzgledu na plec - zdecydowanie przerzuca w sprawach o dyskryminacje
ciezar dowodu na obwinionego (po uprawdopodobnieniu podejrzenia
przez powoda), fakt.

[nati1011]

Isma ja znam podstawowe zasady prawne. Chodzi tylko o to, czy przy
obecnym polowaniu na homofobów jest możliwe ich zastosowanie.

Tym bardziej, zę sprawa jest z gatunku mało dowodowych. Przecieżnikt
nie dostaje do ręki pisma pracodawcy z informacją ze został
zwolniony z pracy bo jest gejem/kobietom/ niepelnosprawnym... Sprawy
czesto opierają sie na odczuciach stron.

ja mogę się poczuc molestowana, a moj szef bedzie twierdzić, ze to
był tylko żart. trudno tu przedstawić jakieś dowody. Sama pisalaś w
poprzednim watku o kobiecie co chciała coś przez łóżko szefa
uzyskać, a jak się nie udało to mówi, ze ja molestowal. Albo była
zona z zemsty twierdzi, zę mąż podglądał nastoletnią córkę w
łązience. Trzeba udowodnić ze się nie jest wielbladem - niestety.
Prawo nie rozwiaze za nas wszystkich problemów.

[isma]

Jeszcze raz. To sa dwa rozne etapy sprawy i nie mozna ich porownywac
(podobnie jak nie mozna zawsze porownywac spraw karnych z
cywilnymi). Wniesc sprawe moze kazdy. To sie moze opierac na
odczuciach stron (ew. na tym, czy prokurator uzna te odczucia za
uzasadnione). Natomiast sad wydajac wyrok sie musi oprzec na
dowodach.

To, ze jakas pani opowiada, ze ja molestowano (i to, ze tak panie
czasem robia, a pismacy sie tym ekscytuja), nie znaczy, ze sad bez
dowodow sie do tego twierdzenia przychyli.
To, ze ktos twierdzi, iz padl ofiara dyskryminacji, nie znaczy, ze
sad bez dowodow to za dyskryminacje uzna.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Isma ja znam podstawowe zasady prawne.
Chyba nie. Bo mam wrażenie jakbyś nie odróżniała konkretnych norm od działania
przed sądem.

> Przecież nikt
> nie dostaje do ręki pisma pracodawcy z informacją ze został
> zwolniony z pracy bo jest gejem/kobietom/ niepelnosprawnym...
Dlaczego ? pisałam wyżej o studencie, którego nie przyjęto właśnie dlatego, że
nie jest kobietą.

> Sprawy czesto opierają sie na odczuciach stron.
Ale tak samo jest np. przy ochronie dóbr osobistych i jakoś takie procesy się
toczą, zapadają wyroki. Nie widzę problemu.

[isma]

Tak wlasnie jest - oglosic tego nie mozesz (jesli cecha nie jest
bezposrednio zwiazana z dana praca). Natomiast jesli tego
potencjalnie dyskryminujacego kryterium nie oglosisz, w praktyce
noooo, trudno udowodnic, ze podejmujac decyzje kierowalas sie akurat
wielodzietnoscia )).

Z ta dyskryminacja pracowdawcow - nie do konca sie zgodze. Bo kodeks
pracy narzuca pracodawcom np. pewne rozwiazania dotyczace urlopow
czy ochrone kobiet na macierzynskim/wychowawczym/ciezarnych, i tez
mozna byloby to nazwac dyskryminacja - a jednak uwazamy, ze to jest
spolecznie sluszne ograniczenie swobody tegoz pracodawcy.

Równi i równiejsi

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> W praktyce takie firmy się zdarzają (np.
> babskie szkoły nauki jazdy),

I to jest, jak rozumiem, w porządku? Co innego, gdyby to była męska szkoła nauki
jazdy?

[isma]

No, nie wiem, jak w seminarium, ale jednak np, w zakonie to osoba z
pociagiem do plci wlasnej, ekhm, znajduje srodowisko dosyc korzystne
dla ewentualnego ulegania swoim sklonnosciom. I raczej sie okazji do
tego stwarzac nie powinno - podobnie jak raczej nie kwateruje sie
heteroseksualnych ksiezy katolickich w zenskich internatach. Chocby
oni mieli jak sw.. Antoni Pustelnik na kuszenie byc oporni.

Natomiast co do traktowania bycia ksiedzem jak pracy - no roznie to
bywa. Kann kiedys mial taki fajny link o hiszpanskim ksiedzu, ktory
pozwal swojego biskupa za mobbing i chyba nawet wygral (dobrze
pamietam?). Wiec mam wrazenie, ze wlasnie w tym kierunku prawo
zmierza, ze to tez praca, jak kazda inna, jest.

[isma]

marzek2 napisała:

>> Mimo wszystko uważam jednak, że np mój pastor protestancki nie
byłby dobrym
> księdzem katolickim.

No fakt )).
Ma wyjatkowo ladna zone, koneser znaczy sie jest )).

Wracając dosprawy tej adopcyjne rodziny...

[rycerzowa]

... zastanawiam się, dlaczego ci "urzędnicy" przyczepili się akurat do sprawy
seksualnego wychowania dzieci.
Może któreś z już wychowanych dzieci wyszło z tej rodziny z głębokim urazem?
Statystycznie co najmniej jedno mogło być "inne".

Człowiek sam ma prawo odczytywać Biblię dosłownie, ale nie ma prawa czynić
innym z tego powodu krzywdy.

Ma prawo wierzyć głęboko, że świat powstał w ciągu dokładnie 7 dni i trwa kilka
tysięcy lat, ale nie ma prawa nauczać tego w szkole cudzych dzieci.

Nawet wobec własnych dzieci nie ma prawa stosować biblijnej zasady chłosty.

Nie ma prawa pozbawić dziecka szans na transfuzję krwi, bo w Biblii wyraźnie
napisano, że ... itd. W takich przypadkach sąd na dzień pozbawia rodziców praw
rodzicielskich. Czyli państwo gwałci prawo rodziców do wychowania dzieci wg
zasad własnej religii.

Wpajanie dziecku, jakim to strasznym grzechem jest homoseksualizm, grożenie
potępieniem, może być ogromną traumą dla młodego człowieka, który nagle odkrywa
swoją inność. A dla wszystkich dzieci - nauczanie, że ci inni to potępieńcy,
oznacza uczenie nienawiści.

Tu chodzi wszak o rodzinę tzw.fundamentalistów religijnych, czyli w tym
przypadku odrzucających stanowisko innych Kościołów w danej kwestii.
O ile wiem, Kościół katolicki nie potępia samego homoseksualizmu, jako
niezależnego od człowieka, czyli nie uważa go za zło samo w sobie. A w artykule
mówi się o homoseksualizmie jako takim, o niczym innym.

[isma]

Nooo, akurat od pismaka bym nie oczekwiala, ze sie wda w subtelnosci
rozrozniania miedzy homoseksualizmem jako takim a czynami
homoseksualnymi. Poza tym, w tym akurat przypadku nauczanie Kosciola
katolickiego nie ma nic do rzeczy, bo to zielonoswiatkowcy byli. Nie
musza sie nim kierowac.

Dla mnie - nawet jesli zalozyc, ze takie czy inne poglady nt.
ludzkiej seksualnosci moga byc jedna z przeslanek do odmowy adopcji -
to akurat w tym przypadku problemem jest dysproporcja argumentow.
Ci ludzie wychowali dwudziestke. I co, i sprawa stosunku do
homoseksualizmu okazala sie wazniejsza, niz ich niemale
doswiadczenie rodzicielskie? Ja rozumiem, gdyby szlo o pare,
starajaca sie o adopcje po raz pierwszy - rozne rzeczy mozna brac
pod uwage, o wielu nie wiadomo, bo i skad. Ale w takim przypadku?

[nati1011]

chodzi właśnie o to,że nie można mieć nawet prywatnego przekonania,
że coś jest grzechem. Takie pytanie wogóle nie powinno paść. tak
samo jak w przypadku polityka. Jeżeli ktoś traci szanse na
stanowisko unijne bo uważa - prywatnie - ze homoseksualizm jest
grzechem, ale podkreśla, ze bedzie stosował obowiązujące prawo - to
dyskryminowany jest polityk a nie gej.

Ogromna większośc rodziców uważa homoseksualizm za
nienormalny/niewłaściwy/defekt itp żadną dytektywą unijna nie
zmienimy bibli, która wyraźnie i bez dodatkowych interpretacji
nazywa czyny homoseksualne grzechem (współżyją z mężczyznami -
czyli nie chodzi o pociag a o czyn).

Przecież tak samo rodzice uczą dzieci, zę nie wolno kraść, zabijać
czy choćby współyć przed ślubem. Czy to automatycznie oznacza, ze
każde dziecko, które zajdzie w ciaże przed ślubem lub wejdzie w
konflikt z prawemm wyrzuca sie z domu? Oczywiśącie, zę nie, choć
takie przypadki sie zdarzają. ale przecież żaden normalny rodzić nie
bedzie mówił dziecku, ze kradzeiże są tak samo dobre jak uczciwe
życie z obawy, zę jego dziecko może okazać się złodziejem. Przecież
to absurd.

Dlaczego konsekwentnie sprzeciwiamy suię kazirodztwu? nawet jak
dotyczy osób dorosłych. Za współżycie z siostrą można nawet trafić
do wizienia. Za czyn homoseksualny nie. Dlaczego? dlaczego wolno nam
mówić, ze miłość brata i siostry jest nieprawidłowa, nienaturalna i
należy jej unikać a nie wolno powiedziec tego o gejach?

[katriel]

> ... zastanawiam się, dlaczego ci "urzędnicy" przyczepili się akurat do sprawy
> seksualnego wychowania dzieci.
To nie jest jasne, czy wyłącznie do tej sprawy.
W paru źródłach (np. Telegraph) przewija się informacja, że urzędnikom nie podobało się również deklaracja Johnsów, że każde dziecko, jakie znajdzie się pod ich opieką, będzie musiało chodzić z nimi w niedzielę do kościoła. (Swoją drogą, ciekawe co by zrobili, gdyby dziecko oświadczyło, że ono owszem do kościoła chętnie pójdzie, ale nie z nimi, bo należy do innej denominacji - scenariusz mało prawdopodobny, ale z 9- czy 10-latkiem teoretycznie możliwy.)

BBC News cytuje słowa Eunice Johns, wspominającej niefortunną rozmowę z urzędnikami:

Mrs Johns said she would love a child unconditionally no matter whether the child was homosexual.
She said: "They asked 'what would you do if a child came home at the age of 10 and said to you that they've been picked on because they're homosexual?' 'Do you know you'd have to tell them it's ok to be homosexual'?
"I said, I can't do that. My Christian beliefs won't let me do that.
"I would try and assure the child the best I can and tell them... I am a Christian and I don't believe in homosexuality but I can give you as much love and security as I possibly can."

Tłumaczenie naprędce:
Pani Johns powiedziała, że kochałaby dziecko bezwarunkowo niezależnie od tego, czy byłoby homoseksualne.
Dodała: "Zapytali mnie: 'Co by pani zrobiła, gdyby dziesięcioletnie dziecko przyszło do domu i powiedziało, że dokuczają mu, ponieważ jest homoseksualistą?' 'Czy wie pani, że musiałaby pani powiedzieć mu, że to jest w porządku być homoseksualistą?'
Powiedziałam, że nie mogę tego zrobić. Moje chrześcijańskie przekonania nie pozwalają mi na to.
Próbowałabym zapewnić dziecko najlepiej jak umiem, powiedzieć mu... jestem chrześcijanką i nie wierzę w homoseksualizm, ale mogę dać ci tyle miłości i bezpieczeństwa, ile tylko mogę."

Z jednej strony, Eunice Johns z tej wypowiedzi bynajmniej nie wygląda na osobę pałającą wrogością do homoseksualistów.
Zresztą samo pytanie, od jakiego miała zacząć się ta rozmowa, jest dość dziwaczne. W jaki sposób dziesięcioletnie dziecko miałoby paść ofiarą dokuczania z powodu bycia homoseksualistą? I czy ma chodzić o orientację (a skąd niby dokuczający ją znają, przecież w tym wieku to na ogół jeszcze nic nie wiadomo?!), czy o zachowania (a jakież to zachowania seksualne podejmuje dziesięciolatek?!)? Jedyna sensowna interpretacja, jaka przychodzi mi do głowy, to jakiś brytyjski odpowiednik wyzwiska "ty pedale!", którym faktycznie dziesięcioletnie dziecko może się posłużyć w kłótni z kolegą (i którym może się posłużyć chętniej niż innym wyzwiskiem, jeśli kolega akurat ma dziewczęcy wygląd i wrażliwą psychikę). Tylko że to jest zupełnie inny problem niż orientacja seksualna i odpowiedź "nie przejmuj się, to jest OK być homoseksualistą" przypomina mi absurdalne dowcipy o Jasiu ("Mamo, dzieci się ze mnie śmieją że dużo jem!" "Nie przejmuj się, wcale tak duzo nie jesz, a teraz kończ kaszkę, bo mi balia potrzebna").

Z drugiej, pewne sformułowania użyte przez panią Johns wydają mi się jednak co najmniej niezręczne, a być może niepokojące.
Co to ma na przykład znaczyć "nie wierzę w homoseksualizm"? Homoseksualizm (w sensie: popęd płciowy skierowany ku osoboom własnej płci) zdarza się i to jest fakt. Zdarzają się też osoby, którzy nie wierzą w realność tego zjawiska i uważają, że ludzie sobie z nudów wymyślają, że są homoseksualistami. Gdybym była urzędniczką przeprowadzającą wywiad z kandydatami na rodziców zastępczych i usłyszała takie sformułowanie, czułabym się w obowiązku wyjaśnić, co moja rozmówczyni ma na myśli.

A w ogóle to wczoraj pojawiła się w internecie wzmianka, że burmistrz Derby anulował decyzję Rady Miejskiej odrzucającą kandydaturę Johnsów na rodziców zastępczych. Tym samym ich wniosek ponownie jest rozpatrywany.

[nati1011]

> W paru źródłach (np. Telegraph) przewija się informacja, że
urzędnikom nie podo
> bało się również deklaracja Johnsów, że każde dziecko, jakie
znajdzie się pod i
> ch opieką, będzie musiało chodzić z nimi w niedzielę do kościoła.

No to faktycznie już przestępstwo Do licha, przeciez ci ludzi
wychowują dzieci a nie wyprane ze wszystkich poglądów automaty. To
chyba normalne, że ludzie wychowujacy dzieci dzielą się z nimi swoją
wiarą. Mimo wszystko ogromna większość ludzi wierzy w Boga. Choć
różnią się formą wiary. Jezeli wiara w Boga i praktyki religijne
bedą dyskwalifikowac rodzićów, to dzieci musza zacząc wychowywać
roboty.


> Dodała: "Zapytali mnie: 'Co by pani zrobiła, gdyby
dziesięcioletnie dziecko prz
> yszło do domu i powiedziało, że dokuczają mu, ponieważ jest
homoseksualistą?' '

No to pytanie najlepiej swiadczy o poziomie inteligencji pytającego.

[samboraga]

Takie małe przemyślenia na kanwie dyskusji...

Nie do końca rozumiem apoteozę prawa jak się pojawiła w wątku. Prawo nie jest
idealne, jak każda instytucja ludzka. Nawet na neutralnym dla tego wątku
przykładzie, który podała Isma – o preferencjach dla kobiet przy zatrudnianiu,
związanych z rodzeniem czy wychowywaniem dzieci – widać jak jedna potrzeba
ogólnospołeczna (wpływanie na rozrodczość) w realnym życiu zaczęła kolidować z
druga potrzebą ogólnospołeczną (poziom zatrudnienia kobiet w związku z
preferencjami...).

A tym bardziej trudno wprowadzić ogólne regulacje społeczne tam, gdzie
społeczeństwo ma tych norm wiele i kolidujących, jeśli żyją w nim i ateiści, i
chrześcijanie, nie mówi c o innych grupach.
Dla chrześcijanina, niezależnie od denominacji, homoseksualizm nie jest zły sam
w sobie (może zielonoświątkowcy uważają inaczej?), ale jest czymś czego nie
należy pielęgnować i wzmacniać – wzmacniać w sensie zachęcania dziecka do
znalezienia partnera, wspólnego życia, pokazywania że to ‘podobnie jak w
normalnych rodzinach’. Natomiast współżycie homoseksualistów jest grzechem
ciężkim, to wyraźnie mówi Biblia...
Tym bardziej, że wyznawana religia nie jest tylko sprawą prywatną, bo człowiek
nie może może być chrześcijaninem tylko od święta. Owszem, w klinice aborcyjnej
mogą mnie zwolnić z pracy za nakłanianie do rodzenia dzieci, ale to raczej jest
pytanie czy to sam chrześcijanin powinien zatrudniać się w takim miejscu, a nie
czy chrześćijanian ma wolność zatrudnienia...

Padł przykłąd z kamienowaniem i szariatem odnośnie tego jak to państwo świeckie
jest dobre i chroni społeczeństwo przed zbyt swawolną interpretacją przepisów
religijnych... Więc padł przykład z islamu - na szariacie nikt z nas (?) się nie
zna, ale tak jak dżihad przez światłych teologów muzułmańskich jest
interpretowany obecnie głównie jako walka wewnętrzna ze słabościami, tak może
być i z interpretacją szariatu (dodam, że wiem, że są państwa muzułmańskie
których się dosłownie kamienuje kobiety za cudzołóstwo, ale to podobnie jak są
terroryści, którzy wysadzają innowierców w imię tak pojętego dzihadu).

Ale zauważcie jak łatwo przychodzi nam wierzyć, że państwo (i prawo) 'powinno'
bronić nas przed cieniem fundamentalizmu, czymkolwiek by on dla nas był - bo
równie dobrze fundamentalistą dla ateisty, może być człowiek wierzący, mówiący,
że Bóg istnieje...
No i jest duuuuża przapaśc między aprobatą zabijania (np. kamienowania), a
uznawaniem za niewłaściwe pewnych zachowań (np. aktywnych homoseksualistów).

[nati1011]

Bo tak naprawdę homoseksualistom nie chodzi o rzekomą dyskryminację
ale o to, że chcą nas zmusić do powiedzenia głosno, ze to co robią
jest dobre. Nie chodzi o tolerancję, ale o akceptacje zachowań,
której nie mogą uzyskac np od chrześijan. Łudzą się, ze jak usłyszą
1000 razy, ze to co robią jest dobre i prawidłowe, to zniknie ta
pustka, którą czują i niepokój sumienia. Ale to na nic. Kazdy grzech
unieszczęśliwia człowieka i nie zlikwiduje tego zadne prawo.

Schizofrenia

[otryt]

nati1011 napisała:

>Bo tak naprawdę homoseksualistom nie chodzi o rzekomą dyskryminację
>ale o to, że chcą nas zmusić do powiedzenia głosno, ze to co robią
>jest dobre.

Też tak to widzę, że jest to rozpaczliwa walka o akceptację. Każdy
chwyt jest dozwolony. Adopcja dzieci ma posłużyć jako swoiste alibi.
Do tego są potrzebne te dzieci. Proszę bardzo, jesteśmy taką samą
rodziną jak inne. Mamy dzieci, które są szczęśliwe z nami. Nie
wyobrażam sobie, aby dwóch facetów przez wiele, wiele lat opiekowało
się dzieckiem. Nie spało w nocy, gdy dziecko zachoruje, dawało z
siebie wszystko, tak jak rodzice potrafią tylko dawać. Nie wierzę w
trwałość tych związków. Nie znamy jeszcze świadectw tych dzieci, ale
one będą, gdy te dzieci dorosną. Myślę, że będzie to jedno wielkie
oskarżenie ludzi głęboko skrzywdzonych. Wtedy będzie następował
stopniowy odwrót od lansowanej dziś ideologii. Niestety musi minąć
jeszcze z 15-20 lat.

Myślę, że wiele analogii z ideologią komunistyczną można tu snuć.
Sporo ludzi na wysokich stanowiskach ma swoje poglądy nt
homoseksualizmu, lecz starannie je skrywają, aby nie zaszkodzić
swojej karierze, pozycji. Żyją w swoistej schizofrenii. Publicznie
mówią jedno, prywatnie drugie. Znajomy ma szwagra Amerykanina, który
pracuje jako prawnik w sferach rządowych. Publicznie nie może sobie
pozwolić na krytyczne uwagi wobec homoseksualistów. Musi być
homoentuzjastą. W domu jednak albo na przyjęciach w zaufanym gronie
kawały o pedałach i czarnuchach lecą na okrągło. Muszą sobie
ludziska odreagować godziny spędzone w pracy. Sam słyszałem jak
wysoko partyjni przy kieliszku bluzgali na partię i opowiadali
najgorsze rzeczy. W pracy zaś zachowywali pełną poprawność. To
wszystko może trwać, ale tylko do czasu. Szkoda tylko tych ofiar i
strat, bo musi trochę czasu upłynąć, aby wszyscy dojrzeli, że król
jest nagi. Potem oczywiście wahadło odbije z drugą skrajność. Taka
jest historia ludzkości, że wciąż miota się pomiędzy skrajnościami.

Jest sporo osób myślących na zasadzie, co z tego będą miał? Ta
zasada tak bardzo przejmuję władzę nad ich myśleniem, ze powoli
stopniowo zaczynają wierzyć w to co mówią, co przynosi korzyść. W
kłamstwa wypowiedziane 1000 razy najprędzej zaczynają wierzyć ci,
którzy je wypowiadają. Nawet nie zauważają momentu, od którego
zaczynają być śmieszni

[alex05012000]

itrycie, bardzo mądre słowa...

[verdana]

Ale, wiesz, Otrycie, mamy już świadectwa ludzi głeboko skrzywdzonych
przebywaniem w Domah Dziecka - i tu nie trzeba czekac ani dnia -
wiadomo, ze DD niszczy dzieci. Oczywiście, ja tez uważam, ze lepsza
para "mieszana" od homoseksualnej, ale adopcja przez parę
homoseksualną to tylko nieznaną nam i możliwe, ze nieistniejaca
ewentualność skrzywdzenia dziecka, pozostawienie go w DD - 100%
pewność krzywdy. Naprawdę lepiej?
Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci, a oburzac się nie
będziemy. Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie
seksualne?
No i wreszczie coś, o czym w Polsce się nie wspomina. Adopcja
dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na wychowanie
obcego dziecka. najczęściej chodzi o mozliwość adopcji rodzonego
dziecka współpartnera. I tak jest wychowywane przez parę
homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
kontaktu z osoba, którą kocha. Jego przyszywana matka/ojciec zostana
potraktowane jako osoby obce dla dziecka. Uwazacie, ze to dla
dziecka lepiej?

[nati1011]

> Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
> ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci, a oburzac się nie
> będziemy. Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie
> seksualne?

Jest pewien naturalny porządek biologiczny. Możesz się uprzeć i
posiać w listopadzie zamiast w marcu, albo w lecie chodzić w futrze,
nieprzejmujac się temperaturą, ale nie zmienisz praw biologicznych.
Nasiona przemarzną, a ty dostaniesz udaru cieplnego. Zasady zawarte
w przykazaniach czy bibli nie są po to by ludzi ograniczać. to
drogowskazy jak żyć, by być szcżęśliwym. Mamy wolną wolę, ale życie
po swojemu prędzej czy później odbija się nam czkawką. Relatywizm
moralny jeszcze żadnemu społeczeństwu nie wyszedł na dobre.

[nati1011]

> No i wreszczie coś, o czym w Polsce się nie wspomina. Adopcja
> dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na
wychowanie
> obcego dziecka. najczęściej chodzi o mozliwość adopcji rodzonego
> dziecka współpartnera. I tak jest wychowywane przez parę
> homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
> zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
> kontaktu z osoba, którą kocha. Jego przyszywana matka/ojciec
zostana
> potraktowane jako osoby obce dla dziecka. Uwazacie, ze to dla
> dziecka lepiej?

Jak rozpada sie małżeństwo heteroseksualne, to w ogromnej wiekszości
opiekę nad dziećmi przejmują matki. Mało który ojciec jest chętny do
codziennej opieki nad dzieckiem, a czesto całkowicie zrywa kontakty
z dziećmi, jak założy nową rodzinę. To kobieta czuje się
odpowiedzialna za opiekę nad potomstwem. Taką codzienną, żmudną...
Tak samo wielu facetów odchodzi gdy rodzi się dziecko
niepełnosprawne. Nie są w stanie podołać trudom takiej opieki. A
przecież jest im łatwiej. Łącza ich z dziećmi geny i pokrewieństwo
krwi. I nie oszukujmy się, ze nie ma to żadnego znaczenia.
Oczywiście można pokochać dziecko adoptowane, ale bezsprzecznie
wymaga to wiecej wysiłku i dojrzalszej miłości niż przyjęcie
biologicznego dziecka.

Naprawde nie chce mi się wierzyć, ze homoseksualista byłby
zainteresowany opieką nad biologicznym dzieckiem swojego zmarłego
partnera.

Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej

[isma]

Eeeeee, ale tu to ja musze wystapic jako adwokat diabla. Akurat
argument o facetach nienadajacych sie do opieki nad dziecmi jest o
tyle w dyskusji nad adopcja sieroty po zmalrlym homoseksualnym
partnerze chybiony (nie, nie dlatego, ze faceci TEZ sie potrafia
zajmowac dziecmi, o czym pisalam juz tyle razy, ze chyba juz nie
musze), ze rownie dobrze opieke nad dzieckiem zmarlej PARTNERKI
moglaby chcec sprawowac LESBIJKA.

Prywatnie niespecjalnie mi sie to podoba, ale, coz, wlasciwy jakoby
kobietom geniusz opiekunczy akurat tu bylby chyba jak najbardziej na
miejscu..?

[samboraga]

ale...to dziecko ma przecież dwoje rodziców, dwoje biologicznych, nawet jęśli
było to dziecko 'na zamówienie'
a jeśli to dziecko 'z banku nasienia' to najlepiej to świadczy jak zwichrowana
jest cała cywilizacja, w której żyjemy...((
i jak naginanie jednej sfery życia odbija się czkawką na drugiej - a ostatecznie
na konkretnych ludziach, dzieciach też

[isma]

Jak mowie: za adwokata diabla teraz robie. Ale bez wiekszego wysilku
moge sobie wyobrazic - nie uciekajac sie do skomplikowanych kwestii
bankow nasienia itp. - ze biseksualna kobieta ma dziecko w zwiazku
z facetem, po czym odchodzi i wiaze sie z kobieta - wskutek czego
tatusia owo dziecko przestaje interesowac (bo, jak pisano wyzej,
faceci czesto tak robia).

Ja wiem - biologiczny ojciec ma obowiazki. Alimentacyjne np.
Natomiast, no, ja nie wiem, czy rzeczywiscie da sie - i czy to aby
na pewno dla dziecka jest dobre! - upchnac takiemu tatusiowi
niechciana sierote na sile ;-(((?

Zmierzam do tego, ze tu nie ma latwych rozwiazan. Niby wiemy, jak
powinno byc. Ale w poszczegolnych przypadkach bywa naprawde roznie.

[samboraga]

> Zmierzam do tego, ze tu nie ma latwych rozwiazan. Niby wiemy, jak
> powinno byc. Ale w poszczegolnych przypadkach bywa naprawde roznie.

nie ma, nie ma
żal ludzi, żal dzieci...

[nati1011]

Oczywiście Ismo, że może być różnie. I czasem sie zdarza, że to tata
jest lepsza matką od tej bilogicznej. ALe chyba dla wyjątków nie
nalezy od razu tworzyć prawa. Są przeciez sądy i taką osobę mozna
potraktowac tak samo jak np konkubenta - tez nie spokrewniony,
często nieformalny, ale przeciez często rodzic dla dziecka partnera
z poprzedniego małżeństwa. A przecieżnie ma u nas prawa, że taki
konkubent po śmierci partnera ma takie same prawa do opieki nad
dzieckiem jak bilogiczny ojciec(mam nadzieję, ze sie nie zamotałam

Ja osobiście widze 2 rózne grupy. Nie rozpatrywałabym razem i gejów
i lesbijek. Niby oboje mają pociąg do osób tej samej płci, ale
jednak znacznie - jako grupy sie różnią (co zresztą wynika z
naturalnych róznic między kobietą a mężczyzną). Odnosze tez
wrażenie - że przynajmniej w Polce, to raczej meżczyźni są tym
wojującym skrzydłem homoseksualizmu. Lesbijki nie wynosza aż tak
bardzo swojej sexualności na widok publiczny. Sa bardziej dyskretne,
chyba bardziej tez tolerowane.

Oczywiścei, ze nie znajdziemy łatwych rozwiązań. Ale jedynym
rozwiązaniem jest jasne odróżnianie złe od dobra. Jeżeli te granice
będziemy coraz bardziej zacierać, to tylko coraz głebiej bedziemy
się zagłebiać w bagnie. To tak jakby ubrac świeże ubranie bez
kąpieli. Niby człowiek odświętnie ubrany a nadal brzydko pachnie.

Faktycznie samborgo - żal ludzi. Bardzo żal.

[nati1011]

I jeszcze jedno - bardzo ważne.

Jeżeli partner geja zaadoptuje dziecko partnera, to po jego smierci
automatycznie bezie odpowiedzialny za opiekę nad tym dzieckiem -
analogicznie jak dzieje sie to z innymi rodzicami. Przeciez jak
umiera matka, to nikt nie wszczyna rozprawy sądowej, by ustalic co
dalej z dzieckiem. Ojciez automatycznie się nim opiekuje. Tak samo
bedzie u gejów, czy lesbijek. A może sie okazać, że ta osoba nie
jest juz zupełnie zainteresowana tym dzieckiem - jak pisałam wyżej.
Co innego było jak partner - biologiczny rodzic żył, co innego
teraz. A sąd wkroczy w ich życie dopiero jak dojdzie do tragicznej
sytuacji. A przecież statystycznie zwiazki homoseksualne - zwłaszcza
meskie - są bardzo nietrwałe. Ilośc partnerów jest wielkorotnie
wyższa niż w przypadku par hetero. Dzieci nie są zabawkami. Jesteśmy
za nie wszyscy - jako społeczeństwo - odpowiedzialni. I bardzo
prosze nie używajmy argumentu, że zezwalamy gejom na adopcję by
pomóc dzieciom w domu dziecka. Ich problem można - i trzeba -
rozwiązać zupełnie inaczej.

[magdalaena1977]

> I jeszcze jedno - bardzo ważne.
>
> Jeżeli partner geja zaadoptuje dziecko partnera, to po jego smierci
> automatycznie bezie odpowiedzialny za opiekę nad tym dzieckiem -
> analogicznie jak dzieje sie to z innymi rodzicami.
Czy naprawdę wyobrażasz sobie adopcję przez homoseksualnego partnera rodzica ?

[nati1011]

wiesz, ja sobie nie wyobrażam wielu rzeczy, które niestety dzieją
sie na tym świecie. Jak pokazuje histora pomysłowość ludzi w
odmrażaniu własnych uszu jest nieograniczona i przekracza wyobraźnie
wielu.

Równaie związków partnerskich z tradycyjnymi rodzinami jest dla mnie
tak samo absurdalne jak równanie kobiet z mężczyznami.

[isma]

nati1011 napisała:

>> Równaie związków partnerskich z tradycyjnymi rodzinami jest dla
mnie
> tak samo absurdalne jak równanie kobiet z mężczyznami.

????????????????????????

No ja rozumiem, ze jest zasadnicza roznica miedzy sakramentem a
partnerskim zwiazkiem dwoch gejow. Ale zeby taka sama roznica byla
miedzy mezczyzna a kobieta, to jakos, no, nie bardzo mi sie w glowie
miesci. Chyba lekka przesada.

[nati1011]

> No ja rozumiem, ze jest zasadnicza roznica miedzy sakramentem a
> partnerskim zwiazkiem dwoch gejow. Ale zeby taka sama roznica byla
> miedzy mezczyzna a kobieta, to jakos, no, nie bardzo mi sie w
glowie
> miesci. Chyba lekka przesada.
>

Nie taka sama. Ale roznice miedzy kobietami a mężczyznami są dość
oczywiste. Nie zauważyłaś? )))))

[verdana]

Róznice zdecydowanie są - ale czy istnienie różnic musi oznaczać
brak równosci????

[nati1011]

verdana napisała:

> Róznice zdecydowanie są - ale czy istnienie różnic musi oznaczać
> brak równosci????

Oczywiście, że w swojej istocie człowieczeństwa ludzie są równi -
biali, czarni, chorzy, zdrowi, homo, hetero, wierzący,
niewierzacy....., ale to nie znaczy, że musimy ich w każdej
dziedzinie równać we WSZYSTKICH prawach. Bo potem mamy to
humorystycznie pojmowane prawo faceta do zatrudnienia sie w sklepie
z damską bielizną. Wlczmy z dyskryminacją, ale z głową. Bo robi nam
sie z tej walki groteska i efekty są odwrotne od zamierzonych. I
najgorzej ma ten "biały protestant". Zamiast mnożyć kolejne
stanowiska do spraw równania statusów różnych grup, może zacznijmy
mówić o godności każdego czlowieka. To tyle w tym temacie )

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Bo potem mamy to humorystycznie pojmowane prawo faceta
> do zatrudnienia sie w sklepie z damską bielizną.
Mamy chyba zupełnie inne poczucie humoru.

Ja też jestem za równością wszędzie tam, gdzie nie wynika to bezpośrednio z
kwestii fizjologicznych. Oczywiście na to nakładają się kwestie obyczajowe, ale
ludzie powinni mieć możliwość układania swojego życia wbrew stereotypom.

[verdana]

Bo kazdy powinien wiedziec , gdzie jego miejsce?
Jest tak, ze grupy przez lata dyskryminowane, bez praw
antydyskryminacyjnych nigdy nie osiągną w spoleczeństwie wyzszej
pozycji. Z przyzwyczajenia, dlatego, ze nie mają takich szans, jak
grupy plasujace sie wyżej w hierarchii.
I dlatego, ze ich udział w zyciu drugiej grupy traktowany jest z
ironia - mężczyzna w sklepie z damską bielizną? Kobieta jako
kierowca tira? He, he, jakie to smieszne. Bo przecież WIADOMO, że
powinni wybierac prace zgodnie z tym, co spoleczeństwo dla nich
przeznaczyło.
Płeć determinuje mozliwość zajścia w ciążę. Albo spłodzenia dziecka.
Tam, gdzie determinuje zawód (prócz mamki) zaczynają się stereotypy
i uprzedzenia.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> Jest tak, ze grupy przez lata dyskryminowane, bez praw
> antydyskryminacyjnych nigdy nie osiągną w spoleczeństwie wyzszej
> pozycji.
Mam mocno sceptyczny stosunek do radykalnych praw antydyskryminacyjnych - np.
kwot w parlamencie czy zarządach spółek. Nie akceptuję realizowania równości
przez jej zaprzeczenie.

> I dlatego, ze ich udział w zyciu drugiej grupy traktowany jest z
> ironia - mężczyzna w sklepie z damską bielizną?
Zastanawiam się czy dobrze się zrozumiałyśmy.
Ja uważam, że mężczyzna jak najbardziej ma PRAWO do pracy w sklepie z damską
bielizną. Najwyżej nie będzie miał klientek. Ta sytuacja ma oczywiście minusy
(nie wyobrażam sobie, żeby panie dzisiaj w Polsce dały się obmacywać męskiemu
brafitterowi, skoro pokazanie się w staniku kobiecie ekspedientce stanowi
problem dla wielu) i plusy (sensowne doradzanie mężczyznom kupującym bieliznę na
prezent). Nigdy nie widziałam faceta za ladą w sklepie w RL, ale sklep
internetowy melissy obsługuje telefonicznie facet (chyba właściciel), z którym
można fachowo pogadać o ramiączkach i fiszbinach.

> Płeć determinuje mozliwość zajścia w ciążę. Albo spłodzenia dziecka.
> Tam, gdzie determinuje zawód (prócz mamki) zaczynają się stereotypy
> i uprzedzenia.
Nie zgadzam się. 1. Są prace, które realnie są dużo bardziej szkodliwe dla
kobiet niż dla mężczyzn (i pewnie takie bardziej szkodliwe dla panów) i lista
prac wzbronionych kobietom nie budzi moich równościowych zastrzeżeń. Brakuje mi
natomiast listy prac wzbronionych mężczyznom.
2. wszelkie kwestie artystyczne, gdzie może chodzić o określony efekt wizualny.
Tak jak do Pianisty szukali statystów "o semickim typie urody".

[nati1011]

z tym postem się zgodzę.

Ale kilka uzupełnień.
Facet ma prawo pracować w sklepie z damską bielizną. Jeżeli sam go
złozy, lub np właściciel tego chce, czy w dużym markecie itp. Ale
głupota jest dla mnie jeżeli ktoś otwiera malutki sklepik np na
osiedlu czy w wiosce i JEST ZMUSZONY zatrudnić faceta. A on chce
miec kobietę, bo wie, że ogromna większość jego potencjalnych
klientów nie zaakceptuje faceta. Dla wielu to może śmieszne, ale
większość panów nie pójdzie z problemem prostaty do młodziutkiej
pani urolog. Nie widzę w tym dyskryminacji, że w takim wypadku chce
mieć w sklepie kobietę. Dyskryminacją jest pisanie, że chcę
zatrudnić faceta lub kobietę na stanowisku, gdzie ta płeć nie ma
znaczenia - sprzedawca w spozywczym czy urzędnik pocztowy. Tak samo
w drugą stronę. Lista prac zabronionych kobietom nie służy ich
dyskryminacji tylko ochronie. Zakazane są prace, które szkodza
kobietom. Są zakazanie nie tylko dlatego, że jakaś Frania chciałaby
zostac akurat górnikiem czy hutnikiem przy piecu, ale głównie
dlatego, by pracodawca lub np urząd pracy nie zmusił Basi do
podjęcia takiej pracy wbrew jej woli - i możliwościom.

> 2. wszelkie kwestie artystyczne, gdzie może chodzić o określony
efekt wizualny.
> Tak jak do Pianisty szukali statystów "o semickim typie urody".

Przypomniał mi się odcinek "rodziny zastępczej" gdzie eliza i zosia
koniecznie chciały zagrać nell w "w pustyni i w puszczy". No
prosże - popiszcie się. Jak bez zrobienia dzieciom przykrości
wyjaśnić im, taką sytuację. (zakładając, że chcemy zostac wierni
pierwowzorowi książkowemu - bo ja osobiście nie miałabym nic
przeciwko czarnoskórej nell ))

Kij ma zawsze 2 końce. Z jednej strony należy dać większą ochronę
osobom w wieku przedemerytalnym - zwłaszcza przy wysokim bezrobociu,
ale też wiele takich osób nadużywa tej ochrony, mówiąc wprost
pracodawcy: i tak mi nic nie możesz zrobić, bo jestem chroniony.
Przyznając prawa ewnym grupom, po jakimś czasie okazuje się, że
dotyka to nas samych. Uznanie prostytutki za legalny zawód nie
powoduje tylko poprawy losu tych pań (kontrola, lekarz,
ubezpieczenie społeczne...) ale w nstępstwie rodzi sytuacje, gdy
młoda bezrobotna absolwentka dostaje skierowanie z UP do pracy w
burdelu. Czasem trzeba rozwinąć pomysł w czasie i przestrzeni, nie
odrzucając z góry najbardziej absurdalnych scenariuszy. Nie wszyscy
ludzie charakteryzują się tzw dobrą wolą - jak uczestnicy tego
forum ))

[verdana]

Nati , nie rozumiesz. Nikt nie jest zmuszony zatrudnić faceta, ani
geja, ani kobiety. Nie może tylko dac ogloszenia, w ktorym by
okreslał kogo chce, a kogo nie chce zatrudnić. Z tych, co sie
zgłosza może wybierać bez zadnych konsekwencji prawnych.
I slusznie - bo na zachodzie, ktory to już przerabiał, przekonano
się, że gdy zglaszają się róznorodni kandydaci pracodawca
zaskakujaco czesto zatrudnia wcale nie takiego, jakiego spobie
planował, bo ktoś z grupy, którą wykluczał na początku zrobil
doskonałe wrzaenie.
A co do praw antydyskryminacyjnych - bez nich w ogóle nie ma mowy o
wprowadzeniu równosci. Choćby prawo o glosowaniu w wyborach kobiet
tez było poczatkowo prawem antydyskryminacynym.

[nati1011]

> Nati , nie rozumiesz. Nikt nie jest zmuszony zatrudnić faceta, ani
> geja, ani kobiety. Nie może tylko dac ogloszenia, w ktorym by
> okreslał kogo chce, a kogo nie chce zatrudnić. Z tych, co sie
> zgłosza może wybierać bez zadnych konsekwencji prawnych.

To nie do końca tak. Nie chodzi tylko o treść ogłoszenia. Ono jest
najmniej istotne. Chodzi o faktyczny wybór.

Jeżeli do tego sklepiku z bielizną zgłoszą się 2 osoby. Mlodziutka
dziewczyna po szkole zawodowej i facet po technikum kupieckim z 5
letnim doświadczeniem na stanowisku bieliźniarskim w dużym markecie,
a własciciel wybierze dziewczynę, to chłopak może odwołać się do
sądu i na podstawie porównania tych 2 ofert bedzie w stanie
udowodnić, że nie został zatrudniony ze względu na płeć. Bo
faktycznie zdecydowała tylko płeć. Prawda?

Inaczej należy traktować duże firmy czy korporacje, ale w przypadku
np małych kilkuosobowych firm pewne przepisy - skoninąd słuszne -
prowadzą do katastrofy. A przecież w zasadzie nie o to chodzi. Można
oczywiście psioczyć na bezdusznych kapitalistów, ale w 2-3 osobowej
firmie pracownica w ciaży to katastrofa finansowa. A ten pracodawca
tez może mieć rodzinę i cieżarną zonę na utrzymaniu.

Jestem przeciwna ubieraniu wszystkiego w formy prawne. Duzo lepsze
rezultaty daje edukacja społeczęństwa, niż gospodarka nakazowo
zakazowa. Jako Polacy powinniśmy to wiedzieć dość dobrze.

[verdana]

Nie, nie moze. Wystarczy, ze własciciel powie, ze w czasie rozmowy
kwalifikacyjnej facet zrobil zle wrazenie. Nie ma przepisu, ktory
zobowiązywał by do przyjmowania na stanowisko zawsze kogoś z
wyzszymi kwalifikacjami. Owszem, bywa tak w przypadku ogłaszania
przez instytucje panstwowe konkursow na pewne stanowiska, ale w
wypadku tych akurat stanowisk pleć rzeczywiscie nie odgrywa - czy
nie powinna odgrywac - roli.
Naprawdę prawo nie decyduje kogo masz przyjąć do wlasnego sklepu czy
przedsiebiorstwa. Decyduje tylko o tym, ze z gory nie możesz
wyłączyć z ubiegania się o stanowisko pewnej grupy osób.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Jeżeli do tego sklepiku z bielizną zgłoszą się 2 osoby. (... )
> Bo faktycznie zdecydowała tylko płeć. Prawda?

Nie. Nieprawda. Już wyżej pisałam, że przepisy antydyskryminacyjne nie działają
w ten sposób.

[isma]

Tak, zauwazam roznice anatomiczna np. Ale nie zauwazylam, zeby
ktokolwiek chcial ja niwelowac. Wiec rozumiem, ze nie o niej mowa.

Wyobraźnia i życie

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

> Czy naprawdę wyobrażasz sobie adopcję
> przez homoseksualnego partnera rodzica ?

Ze studenckich czasów pamiętam powiedzenie:
- Jakby było wszystko jedno, toby się chłop z chłopem żenił!

[elwinga]

> Ja osobiście widze 2 rózne grupy. Nie rozpatrywałabym razem i gejów
> i lesbijek. Niby oboje mają pociąg do osób tej samej płci, ale
> jednak znacznie - jako grupy sie różnią (co zresztą wynika z
> naturalnych róznic między kobietą a mężczyzną). Odnosze tez
> wrażenie - że przynajmniej w Polce, to raczej meżczyźni są tym
> wojującym skrzydłem homoseksualizmu. Lesbijki nie wynosza aż tak
> bardzo swojej sexualności na widok publiczny. Sa bardziej dyskretne,
> chyba bardziej tez tolerowane.

Myślę, że nie jest to kwestia dyskrecji, tylko norm kulturowych obowiązujących w
społeczeństwach zachodnich - widok kobiet trzymających się za ręce, obejmujących
za ramiona, gładzących po ramieniu itp. w miejscach publicznych nikogo nie dziwi
ani nie szokuje. Nie idzie za tym etykietka "o, to muszą być lesbijki".

Ale jeśli pojedziesz np. do Turcji, to przekonasz się, że w tamtej kulturze
normy społeczne pozwalają na identyczne zachowania wśród mężczyzn. I też nikogo
to nie szokuje, bo nikt automatycznie nie przypisuje takim zachowaniom
podtekstów erotycznych.

[nati1011]

> Ale jeśli pojedziesz np. do Turcji, to przekonasz się, że w tamtej
kulturze
> normy społeczne pozwalają na identyczne zachowania wśród mężczyzn.
I też nikogo
> to nie szokuje, bo nikt automatycznie nie przypisuje takim
zachowaniom
> podtekstów erotycznych.


Ale muzułmanie - w przeciwieństwie do chrześcijan - karzą za
homoseksualizm wiezieniem, chłostą a nawet śmiercią. Ale oczywiście
nikt im nie ośmieli się powiedzieć, ze sa homofobami. ))

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> Ale muzułmanie - w przeciwieństwie do chrześcijan - karzą za
> homoseksualizm wiezieniem, chłostą a nawet śmiercią.
> Ale oczywiście
> nikt im nie ośmieli się powiedzieć, ze sa homofobami. ))
Jak to nikt ? wielokrotnie czytałam o takich zarzutach w stosunku do islamu. Tak
samo jak do męskiego szowinizmu. W dzisiejszych WO jest artykuł w którym
zastanawiają się na ile to rzeczywiście wymóg religii a na ile obyczajowość.

[otryt]

verdana napisała:

>Oczywiście, ja tez uważam, ze lepsza
>para "mieszana" od homoseksualnej, ale adopcja przez parę
>homoseksualną to tylko nieznaną nam i możliwe, ze nieistniejaca
>ewentualność skrzywdzenia dziecka, pozostawienie go w DD - 100%
>pewność krzywdy. Naprawdę lepiej?

Verdano, bardzo wiele z tych publicznych dyskusji opiera się na
nierzetelnej argumentacji. To oczywiście prowadzi do fałszywych
wniosków. Bardzo często przedstawia się nam fałszywą alternatywę: co
lepsze adopcja dzieci przez parę homo czy dom dziecka? Co lepsze
rodzina hetero, gdzie mąż pije i bije czy homozwiązek ludzi
wrażliwych i kulturalnych? Bardzo często w domyśle jest ukryte
założenie, że wszyscy muszą prowadzić życie seksualne. Wiele z tych
ukrytych założeń pięknie wypunktowała w tej dyskusji Nati. Inną
fałszywą normą jest to, że należy opowiadać, co robimy w naszej
alkowie.

Stwierdzam po raz kolejny, że dziecko homoseksualistom jest
potrzebne jedynie po to, aby udowodnić sobie i społeczeństwu, że są
normalną rodziną. Gdyby tak naprawdę homoseksualistom chodziło o
dobro dzieci, musieliby oni uznać, że każda inicjatywa adopcyjna
jest dobra, bo prowadzi do zmniejszenia ich liczby w domach dziecka.
Tymczasem w Wielkiej Brytanii powstała wielka awantura o katolickie
ośrodki adopcyjne. Efektem tej awantury rozpoczętej przez
homoseksualistów jest zamknięcie tych ośrodków, a więc więcej dzieci
przebywa w domach dziecka. Sama widzisz Verdano, że to nie troska o
dzieci w domach dziecka.

>Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
>ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci,

To kolejny przykład nierzetelnej argumentacji powtarzanej za
mediami, w którym próbujesz pokazać, ze dwóch facetów homo są taką
samą parą jak babcia i matka albo ojciec i dziadek. Argument tej
samej płci windujesz absurdalnie wysoko. Tymczasem to nie o płeć
chodzi w tym wypadku, różnica jest zasadnicza: matka i babcia oraz
ojciec i dziadek są biologicznie i emocjonalnie związani z dzieckiem
od jego urodzenia. Przez cały ten czas troszczyli się o dziecko i
kochali, tak jak rodzice albo dziadkowie troszczą się i kochają. W
wyniku jakichś zawirowań ich rodzina uległa modyfikacji, lecz troska
i miłość pozostała. To jest sedno.

>Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie seksualne?

No właśnie. Mamy tu klasyczne odwrócenie kota ogonem, bo to nie
babcia i matka ani ojciec i dziadek podnoszą ten problem, ze
prowadzą jakieś życie seksualne i z tego tytułu im się coś należy.
To homoseksualiści wciąż opowiadają o swoim życiu seksualnym, dla
których ten fakt stanowi najczęściej jedyną rację bytu ich związku,
zazwyczaj na dość krótki czas. Domagają się od społeczeństwa
przywilejów tylko dlatego, że współżyją seksualnie.

>Adopcja dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na
>wychowanie obcego dziecka. najczęściej chodzi o możliwość
>adopcji rodzonego dziecka współpartnera.

Oczywiście. Jeśli jeden z partnerów jest biologicznym rodzicem nikt
mu tych praw rodzicielskich nie zabiera ani nie zamierza zabierać. A
zdaje się taką fałszywą obawę zgłaszasz?
Po rozwodzie lub po śmierci współmałżonka jest bardzo trudno. Trudne
jest zaakceptowanie przez dziecko nowej macochy lub ojczyma. Jeszcze
trudniejsze nowego partnera homo. Jednak państwo nie ingeruje w to,
kogo samotny rodzic bierze sobie za partnera. Nie chciałbym jednak,
aby ta szczególna sytuacja stała się furtką dla adopcji przez
homozwiązki, w których żadne z partnerów nie jest spokrewnione z
dzieckiem. A w tym kierunku przecież ta kampania zmierza.

>I tak jest wychowywane przez parę
>homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
>zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
>kontaktu z osoba, którą kocha.

Gdy umiera rodzic, sąd decyduje komu przyznać opiekę. Zazwyczaj
przyznaje ją tej osobie, która jest najbliżej związana z dzieckiem i
ma odpowiednie warunki. Dlatego tę łzawą historyjkę traktuję jako
element manipulacji. Takich wydumanych historyjek pełno jest w
mediach. Ta bajeczka mnie nie wzrusza. Pozdrawiam.

PS. A swoją drogą warto znów poczytać „Zniewolony umysł” Czesława
Miłosza. To uniwersalne mechanizmy, nie tylko odnoszące się do
komuny. Jeśli chcesz zrobić karierę nie możesz w swojej argumentacji
odchodzić od linii wyznaczonej przez odległe Centrum.

[verdana]

Skad masz taka niewzruszona pewność, ze homoseksualiści nie maja
instynktu rodzicielskiego? Że lespijki rodza dzieci tylko na zlość
spoleczenstwu, a geje podejmuja uciążliwe starania o adopcje i
wychowują dziecko (co do latwych zadan nie nalezy) przez 18 lat
tylko zeby coś komus zademonstrowac? Bardzo uciążliwa to
demonstracja.
Biorac pod uwage Twoja argumnentacje - ojczym czy macocha nie sa
biologicznie z dzieckiem zwiazani, a wiec z definicji wychowanie
przez nich jest złe? Rodzice adopcyjni, nawet para małżenska tez nie
są biologicznie z dzieckiem zwiazani i nie wychowują go od
dziecinstwa - czy to znaczy, ze rodziny adopcyjne sa z dsefinicji
gorsze? Że nie moga pokochac dzieci tak, jak ocoby "biologicznie" z
nimi zwiazane? To argument , ktory neguje w ogole możliwiość
wychowywanie dziecka przez osoby z nim niespokrewnione, a więc
najlepszy nie jest.
Czytaj uwaznie - nie zglaszam obawy, ze ktos odbiera rodzicowi
homoseksualiscie praw rodzicielskich. Sygnalizuje sytuację, ze gdy
dziecko, co zdarza się wcale nie tak rzadko wychowuje sie w
homoseksualnej rodzinie i kocha obie osoby z pary, to w razie
smierci biologicznego rodzica zostaje odseparowane od osoby, ktora
kocha i ktora jego kocha, osoba, ktora od dzieciństwa pelnila
funkcje rodzica i za takiego byla uwazana nie ma do dziecka żadnych
praw. I zamiast być wychowywane przez kochajacą osobę laduje samotne
w domu dziecka lub u obcych. Nie możesz wszystkiego, co Ci się nie
podoba traktowac jako "element manipulacji" poniewaz takie wypadki
zdarzaja się czesto, sa opisywane - a wiec nie sa manipulacją, lecz
faktem. Jestem przekonana, ze sam bylbys niewiarygodnie oburzony,
gdyby sad przyznal dziecku niespokrewnionemu homoseksualiscie - bo
to wlasnie rpzeciez forma adocji, z ktora tak walczysz? Czyli co - w
takim wypadku jesteś zwolennikiem adopcji czy zabrania dziecka?
Odpowiedz mi jednoznacznie na to pytanie.

[otryt]

verdana napisała:

>Skad masz taka niewzruszona pewność, ze homoseksualiści nie maja
>instynktu rodzicielskiego?

Bo jedynym sensem i celem istnienia tych związków jest zaspokojenie
popędu seksualnego.(piszę o mężczyznach) Świadczą o tym choćby
statystyki. Średnio w ciągu życia mają kilkunastu partnerów,
rekordziści osiągają liczby trzycyfrowe. Wszystko inne jest temu
podporządkowane. Z mężczyznami w ogóle jest kłopot, że się za mało
udzielają przy dzieciach, spychając to na żony. Przeciętny mężczyzna
tylko kilka minut dziennie poświęca swoim dzieciom. Woli raczej
udzielać się zawodowo. Gdy jest dwóch facetów na kogo zepchną ten
obowiązek?

>Że lespijki rodza dzieci tylko na zlość spoleczenstwu,

Z lesbijkami jest nieco inaczej. Mają większy instynkt rodzicielski.
Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.

>Biorac pod uwage Twoja argumnentacje - ojczym czy macocha nie sa
>biologicznie z dzieckiem zwiazani, a wiec z definicji wychowanie
>przez nich jest złe?

To nie tak. Zastosowałbym gradację. Najlepsze statystycznie stosunki
z dzieckiem mają biologiczni rodzice. Z ojczymem i macochą jest
trudniej, z partnerem homo jeszcze trudniej. Coraz niższe
prawdopodobieństwo, że stosunki ułożą się tak jak należy. Ważne jest
to co łączy rodziców adopcyjnych. Jeśli na samym szczycie jest
miłość w sensie o jakim pisze św. Paweł, to mogą stworzyć udaną
rodzinę z adoptowanym dzieckiem. Nie wierzę, aby taka miłość
istniała w homozwiązku. Miałem zarówno ojczyma, jak i cały zastęp
macoch. Wiem o czym mówię. Z każdą kolejną macochą łączyło mnie
coraz mniej. Zwykła dewaluacja.

>Czyli co - w takim wypadku jesteś zwolennikiem adopcji
>czy zabrania dziecka?
>Odpowiedz mi jednoznacznie na to pytanie.

Napisałem już w poprzedniej wypowiedzi, że w takich sytuacjach, gdy
umiera rodzic, decyzję podejmie sąd, przyznając opiekę nad dzieckiem
osobie, z którą dziecko najbardziej jest związane emocjonalnie. Nie
przesądzam kto będzie taką osobą, bo może być różnie. To będzie
badał sąd, biegli psychologowie, etc. Osobiście nie wierzę w to, że
homopartner może mieć bliski związek z dzieckiem partnera, bo na
pierwszym miejscu jest zaspokojenie popędu seksualnego. Potem długo,
długo nic, potem kariera zawodowa. I to wszystko. Pustka.

Bardzo dużym problemem dla ludzi rozwiedzionych, którzy wchodzą w
nowe związki jest zaakceptowanie dzieci z poprzednich związków.
Myślę, że ta sprawa stoi na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o
ewentualne przeszkody. Bardzo trudno zgodzić się z tym, że przyszły
partner nie akceptuje moich dzieci. To bardzo często przesądza o być
albo nie być przyszłego związku.

>Nie możesz wszystkiego, co Ci się nie podoba traktowac
>jako "element manipulacji"
>poniewaz takie wypadki zdarzaja się czesto, sa opisywane - a wiec
>nie sa manipulacją, lecz faktem.

Raport Kinseya też opisywał doświadczenia bywalców nocnych lokali,
klubów dla homoseksualistów, prostytutek i ich klientów. To były też
częste fakty. Potem rozciągnięto to na całe społeczeństwo i
ogłoszono jako normę. Tamten raport miał naukowe ambicje. Dziś
wiadomo, że było to wielkie oszustwo i manipulacja. Zachowania
charakterystyczne dla marginesu populacji stają się podstawową dla
głoszenia tez o całosci społeczeństwa i tworzenia uregulowań
prawnych obowiązujących całość.

>Bardzo uciążliwa to demonstracja.

To nawet nie chodzi o to, że chcą zrobić społeczeństwu na złość.
Przede wszystkim chcą sobie udowodnić, ze postępują słusznie.
Tymczasem sumienie im wciąż wyrzuca, że robią źle. Uciążliwa ta
walka z własnym sumieniem, więc i środki do jego zagłuszenia muszę
być odpowiednio mocne.

[verdana]

Maja kilkunastupartnerów - o ile wiem, mężczyźni heteroseksualni tez
nie poprzestaja na jednej... I z dziwnymi mężczyznami masz do
czynienia - moi wszyscy znajomi wraz z moim mężem na czele swietnie
zajmują sie dziecmi. badania psychologiczne, przeprowadzone pod
koniec lat 90-tych wykazaly, ze nieco lepiej rozwijaja się dzieci
pozostawione po rozwodzie z ojcem, nie z matką.
I nie wiem skad bierze sie u Ciebie przekonanie, że homoseksualistów
łączy tylko poped - jesli miałbys racje, to po co w ogole walczyliby
o sluby? Na własna zgubę?
Prawde mowiac, nie całe spoleczeństwo uwaza, ze robia xle. Kiedys
podobne argumenty wysuwano wobec nieslubnych matek - one same
uwazane byly za grzeszne ladacznice, a ich dzieciom nie wrżono
zadnej przyszlosci, skoro wychowuja je osoby, ktore źle postepuja.
I co? Spoleczenstwo się zmienilo, problem znikł.

[otryt]

verdana napisała:

>Maja kilkunastu partnerów - o ile wiem, mężczyźni heteroseksualni
>tez nie poprzestaja na jednej...

Mężczyzna hetero: średnio 3 kobiety w ciągu życia, mężczyzna homo:
12 mężczyzn. Takie statystyki widziałem. A więc średnio 4 razy
częściej zmieniają.

>I z dziwnymi mężczyznami masz do
>czynienia - moi wszyscy znajomi wraz z moim mężem na czele swietnie
>zajmują sie dziecmi.

Była w TV kampania społeczna, że polski mężczyzna średnio 7 minut
rozmawia ze swoim dzieckiem. Wydawało mi się to bardzo mało w
porównaniu ze mną lub moimi przyjaciółmi. Nie zmienia to jednak
faktu, że ciężar opieki nad dzieckiem spada głównie na kobiety. Nie
twierdzę, ze tak powinno być, twierdzę, że tak przeważnie jest. Nie
sądzę, aby homoseksualiści byli tu wyjątkiem.

>I nie wiem skad bierze sie u Ciebie przekonanie, że
>homoseksualistów łączy tylko poped - jesli miałbys racje, to po co
>w ogole walczyliby o sluby? Na własna zgubę?

Ślub to element akceptacji przez wspólnotę, jaką jest społeczeństwo.
To jednak jak widać nie wystarcza. Sumienie dalej wyje z bólu.
Potrzebne coś mocniejszego, aby to zagłuszyć. Tym czymś jest
dziecko.


>Prawde mowiac, nie całe spoleczeństwo uwaza, ze robia źle.

To chyba dobrze, że nie ma stuprocentowej zgodności. Wtedy byłoby
podejrzanie.

>Kiedys podobne argumenty wysuwano wobec nieslubnych matek

To, że zaakceptowano pewne złe zjawisko nie oznacza, że mamy
akceptować kolejne. Akceptacja nastąpiła z powodu litości, aby ulżyć
losowi tych kobiet i dzieci. Abym był dobrze rozumiany: nie chcę,
aby wróciły tamte czasy. Dzieci nie powinny cierpieć z powodu błędów
swoich rodziców, a samotne matki z powodu kiedyś popełnionego błędu.
Nikt nie chce ich skazywać na dodatkową udrękę z powodu ostracyzmu
społecznego. Co nie oznacza, że model rodziny bez ślubu lub samotny
rodzic z dzieckiem jest tak samo dobry lepszy niż pełna rodzina ze
ślubem. Należy zachęcać do pełnych rodzin i ślubów. Czasem to
ludziom nie wychodzi. Trudno. Możemy im pomagać, ale nie musimy ich
naśladować, czy tym bardziej promować takich modeli rodziny.

[nati1011]

Rodzina to nie towar w supermarkecie. Jest 1 wzór. Monogamiczne
małżeństwo kobiety i meżczyzny, dochowujące sobie wierności i razem
wychowujące dzieci. Że wielu sie nie udaje? Fakt. Ale przynajmniej
kiedyś wiedzieli do czego dążą. Dziś młodym ludziom chcemy dać wybór
jak w sklepie.
- ślub kościelny
- slub cywilny
- konkubinat zalegalizowany
- konkubinat nieformalny
- homozwiązek
- samotne rodzicielstwo
- otwarte małżeństwo
- ......
A ty kasiu czy tomku wybierz sobie co ci najbardziej odpowiada. Bo
przecież wszystkie formy są równie dobre. Nieprawda. Ideał jest
tylko 1 - wszystko inne to marne podróbki. Oczywiście masz wolną
wolę. Mozesz wybrac chińską podróbkę. Ale musisz wiedzieć że to nie
jest oryginalny produkt i nie spełnia wszystkich norm. Wytrzymałaość
i jakość też nie ta. Tańszy, ale na pewno nie równie dobry.
Prawie robi wielką różnicę. Tym bardziej, że w tym wypadku stawka
jest horendalnie wysoka.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Dziś młodym ludziom chcemy dać wybór jak w sklepie.
Ale w sklepie jednak coś możesz wybrać. A w kwestii związków za bardzo nie.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Bo jedynym sensem i celem istnienia tych związków jest zaspokojenie
> popędu seksualnego.(piszę o mężczyznach) Świadczą o tym choćby
> statystyki.
Wydaje mi się, że bardzo pochopnie wyciągasz wnioski. Skąd wiesz, że nie jest
odwrotnie. Tj. duża ilość partnerów jest efektem braku formalnych więzi i
wspólnych dzieci ?


> Z mężczyznami w ogóle jest kłopot, że się za mało
> udzielają przy dzieciach, spychając to na żony. (...)
> Woli raczej udzielać się zawodowo.
(...)
> Z lesbijkami jest nieco inaczej.
> Mają większy instynkt rodzicielski.
Przeraża mnie to, że ktoś (w dodatku mężczyzna) może naprawdę sądzić , że
instynkt rodzicielski jest przypisany jednej płci.
Oczywiście kobiety i mężczyźni są różni (także psychicznie), ale nie wiem jak
można mieć wątpliwości co do istnienia miłości ojcowskiej do dzieci.
Przecież np. księża czasami mówią, że ich powołanie łączy się nie tylko z
wyrzeczeniem się seksu i małżeństwa, ale także wyrzeczeniem się rodzicielstwa,
którego im brakuje.

> Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.
Naprawdę ?
A ja myślałam, że tylko mniej go widać ?

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>Przeraża mnie to, że ktoś (w dodatku mężczyzna) może naprawdę
>sądzić , że instynkt rodzicielski jest przypisany jednej płci.

Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że kobiety mają większy
instynkt rodzicielski i bardziej się udzielają w wychowaniu dzieci.
Co nie znaczy, że uważam, że tak powinno być. Stwierdzam stan
faktyczny, że wg mnie tak jest.

[nati1011]

> > Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.
> Naprawdę ?
> A ja myślałam, że tylko mniej go widać

za mojej młodości była taka genialna czeska tenisistka. Nie pamiętam
już nazwiska. Otwarcie przyznawała sie do swojego homoseksualizmu. I
to w czasach gdy wogóle o tym się nie mówiło. Nie zauważyłąm, by
ktokolwiek ją z tego powodu dyskryminował, nie chodził na mecze czy
choćby powiedział 1 złe słowo. W sumie to nikogo nie obchodziło czy
jest homo czy hetero. Odnośnie meżczyzn tez nie słyszałam, by kóryś
był szykanowany. Ale fakt, na czole nikt sobie nie pisał - jestem
gejem.

ponawiam prośbę o konkretne przykłady jak to geje są w polsce
szykanowani i dyskryminowani. Bo naprawdę nie zauważyłam.

Wychowawcza taśma produkcyjna

[rycerzowa]

No, o seksie to się zawsze długo i ciekawie dyskutuje i ciekawie pisze; ten
temat zawsze się sprzeda.
Moim jednak zdaniem ważniejsza jest sprawa ogólnych kwalifikacji wychowawczych
tych państwa, bo tu wszak chodzi o dziecko.

nati1011 napisała:

> Proszę pana, wychowałam czworo własnych i 18 adoptowanych. To chyba
> wystarczający dowód, że umiemy się zająć dzieciakami.

No właśnie - wychowali dwadzieścia parę dzieci. Na co to jest dowód?
Przypomnę, że to jest rodzina ADOPCYJNA, nie zastępcza, nie rodzinny dom
dziecka ani pogotowie opiekuńcze. Rodzina adopcyjna to ma być zwyczajna
rodzina, która tym tylko się różni się od naturalnej, że rodzice nie urodzili
swoich dzieci.

W ogóle chyba każdy się zgodzi, że nawet rozwiązania instytucjonalne, jak
rodzinny dom dziecka czy pogotowie opiekuńcze, powinny jak najbardziej
przypominać zwykłą, naturalną rodzinę, charakterystyczną dla swojego środowiska
społecznego.

Oczywiście zrozumiałe jest, że nie wszystkie te dzieci były na raz w domu. One
dochodziły i odchodziły.
Ale :
1) musiało ich być zawsze na raz bardzo dużo, by w ogóle można mówić,że tyle
dzieci zdążyło wychować się w tej rodzinie,
2) gdy już odchodziły, to raczej musiały przestać liczyć na rodziców, tak jak
liczy się na rodziców w zwyczajnej rodzinie, choćby na zasadzie uczuciowego i
moralnego wsparcia.

Mając z górą dwudziestkę dzieci w wieku przypuszczalnie 18-30 kilku lat, mając
synowe, zięciów i wnuki, oni są gotowi na następny egzemplarz na taśmie
produkcyjnej, to jest, chciałam powiedzieć - mają czas i siły na następne dzieci.
Czy tym, które już mają, nie są ciągle potrzebni?
Nie ma z nimi żadnych problemów?
Mieć rodziców adopcyjnych to znaczy mieć rodzinę jak i inne dzieci,a potem
dziadków dla swoich dzieci. Mieć zawsze miejsce, gdzie przyjść, by zawsze
znaleźć pomoc, ciszę i azyl.

Nikt mi nie powie, że w dzisiejszych czasach można być dobrym rodzicem,
zwyczajnym lub adopcyjnym, dla dwadzieściorga kilkorga dzieci. Jest to
zwyczajnie fizycznie i psychicznie niemożliwe!

Czyli fakt tak "bogatego" doświadczenia wychowawczego tych państwa, świadczy
zdecydowanie przeciwko nim, a nie za.

Opinia urzędników i sądu jest dla mnie mniej interesująca, niż ewentualna opinia
tych "wychowanych" już dzieci.
To jest insynuacja, ale być może tym rodzicom, którzy są fundamentalistami
religijnymi, zależy właśnie aby jak największą liczbę dzieci przepuścić przez
swoją wychowawczą taśmę produkcyjną, aby ich indoktrynować na swoją nomen omen
modłę.

[nati1011]

rycerzowa - ja podzielam twoją opinię. Dla mnie tez tych dzieci jest
za dużo. Może to wina modelu jaki funkcjonuje w angli i w USA, bo
tam chyba tez jest podobnie. I co rusz dochodzi do ogromnych
nadużyć.

Chodziło mi w zasadzie o 1 fakt. Wg mnie pytanie o stosunek do
homoseksualistów wogole nie powinien był paść w postępowaniu
adopcyjnym. Sprawdza się wiele ważnych spraw zanim odda się komuś
dziecko. Jeżleli rodzice je spełniają - ich stosunek do
homoseksualizmu - o ile nie jest nienawistny - nie ma najmniejszego
znaczenia. A już to pytanie o 10 -ciolatka, szykanowanego za "swój"
homoseksualizm jest po prostu głupie. I mnie się kojarzy z
polowaniem na czarownice - ups - homofobów. Chyba wyczerpaliśmy już
temat ))

[katriel]

rycerzowa napisała:
> No właśnie - wychowali dwadzieścia parę dzieci. Na co to jest dowód?
> Przypomnę, że to jest rodzina ADOPCYJNA, nie zastępcza, nie rodzinny dom
> dziecka ani pogotowie opiekuńcze. Rodzina adopcyjna to ma być zwyczajna
> rodzina, która tym tylko się różni się od naturalnej, że rodzice nie urodzili
> swoich dzieci.

Przepraszam, ale muszę doprecyzować. Nie wiem, jak było z poprzednimi dziećmi
(mam na myśli tę osiemnastkę poza czworgiem rodzonych); tym razem jednak państwo
Johns nie zgłosili się bynajmniej na rodzinę adopcyjną, a jedynie zaoferowali
gotowość przyjmowania pod swój dach dzieci na weekend. Państwo Johns są już w
zaawansowanym wieku i być może nie czują się na siłach sprawować opieki nad
maluchami non stop. (Stąd zresztą moje wątpliwości co do zabierania dzieci w
niedzielę do kościoła: skoro te dzieci większość tygodnia mają spędzać gdzie
indziej i w ogóle mieć inne, własne życie, skoro państwo Johns de facto nie
podejmą roli rodziców - to jakie mają prawo narzucać podopiecznym uczestnictwo w
nabożeństwie tego a nie innego wyznania?)

[jogo2]

w takim samym stopniu jak kobiety, ....
Padł w tej dyskusji gorący sprzeciw wobec podkreślenia faktu różnicy pomiędzy
kobietą a mężczyzną pod tym względem. Pozwolę sobie zauważyć, że instynkt
rodzicielski mężczyzn i kobiet jest tak samo jednakowy jak i umiejętność
donoszenia ciąży przez zarówno kobiety jak i mężczyzn. Rozumiem, że walczymy z
rozmaitymi stereotypami, że pani Kasia tak samo potrafi naprawić motocykl, a pan
Jacek umie ugotować kluski śląskie i wie którą stroną pupy jego dziecko robi
kupę a którą siku, ale nie sprowadzajmy tropienia narzuconych wzorców
kulturowych ad absurdum. Naprawdę zachodzenie w ciążę przez mężczyzn i inne
kwestie z tym związane, w tym także poziom, stopień i jakość INSTYNKTU (nie
uczuć, emocji, rozumowo wypracowanej postawy, ale właśnie instynktu)
rodzicielskiego będzie taki sam u nich jak u kobiet za jakieś kilkaset lat może,
a na razie tym się różnimy. To dobrze, że w dzisiejszych czasach, gdy polowanie
przestało być tak istotne, niektórzy panowie umieją i chcą, jak się okazuje,
uczestniczyć aktywnie w wychowywaniu dzieci, ale ignorowanie różnicy polegającej
na istnieniu instynktu macierzyńskiego jest wprowadzaniem fałszu do tej dyskusji.
Kobieta, przy wszystkich często występujących w tej płci wadach, raczej nie
porzuca swoich dzieci, podczas gdy panowie (mam na myśli rozbite rodziny)
najchętniej chcieliby zapomnieć i w jak najmniejszym stopniu uczestniczyć
materialnie i także czasowo w zaspakajaniu potrzeb dzieci, które w końcu sami
spłodzili.
W takim razie powstaje zasadne pytanie, w jaki sposób pederaści, ups, pardon,
geje, spełnią się jako rodzice nie swoich dzieci, które ostatnia rzecz, którą
można o nich powiedzieć, że są przesłodkie, milusie jak króliczki, mają bagaż
samych pozytywnych doświadczeń, i w ogóle są jak aniołki.

Licytując się też na to co potrafi się, a co nie potrafi się wydarzyć w rodzinie
hetero, a co nigdy w homo,
był opisywany wypadek, gdy w Wielkiej Brytanii para lesbijek pozwała klinikę
leczenia niepłodności o to, że jedna z nich urodziła bliźniaczki. Druga z pań
(pardon, rodzic) nie czuła się przygotowana na taką klęskę urodzaju i tym faktem
zawiedziona, postanowiła dochodzić swoich praw.

[magdalaena1977]

jogo2 napisała:
> Pozwolę sobie zauważyć, że instynkt rodzicielski mężczyzn i
> kobiet jest tak samo jednakowy jak i umiejętność donoszenia ciąży
> przez zarówno kobiety jak i mężczyzn.
Dlaczego utożsamiasz idee równości płci z zacieraniem różnic między kobietami i
mężczyznami ?

JA nie zaprzeczam istnieniu instynktu macierzyńskiego, ale uważam fakt, że
mężczyźni go nie mają, nie czyni ich tylko biernymi "dawcami plemników". Uważam,
że w miejsce instynktu macierzyńskiego mężczyzna ma inny, ale równie dobry ...
instynkt ojcowski.
I właśnie dlatego do dobrego wychowania dziecka najlepiej potrzeba dwoje różnych
rodziców.
W wyjątkowej sytuacji opieki jednego rodzica, dziecku zawsze będzie czegoś
brakować, ale w ogromnym stopniu te braki da się naprawić miłością i troską
drugiej połowy.
Ale dlatego właśnie do adopcji powołuje się rodziny jak najbardziej idealne,
które nie mają na starcie dodatkowych balastów.
Dlatego jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne czy osoby
samotne, a za przejaw braku miłości uważam powoływanie na świat dziecka z
zamiarem wychowywania go na własną rękę.
__
Magdalaena

Karol Wojtyła "Promieniowanie ojcostwa"

[otryt]

jogo2 napisała:

>w tym także poziom, stopień i jakość INSTYNKTU (nie
>uczuć, emocji, rozumowo wypracowanej postawy, ale właśnie instynktu)
>rodzicielskiego będzie taki sam u nich jak u kobiet za jakieś
>kilkaset lat może,a na razie tym się różnimy.

Jogo, słusznie podkreślasz, że jest to proces, który musi trwać.
Procesem jest zarówno dojrzewanie mężczyzn w skali historycznej i
społecznej, co może trwać kolejne setki lat, jak również dojrzewanie
do ojcostwa każdego z nas, mężczyzn w swoim indywidualnym życiu.

Nie chcę dyskutować nad tym problemem, bo jest bardzo skomplikowany
a nasze widzenie tak skrajnie różne. Proponuję jednak przeczytanie
dzieła Karola Wojtyły „Promieniowanie ojcostwa”, które o dziwo
potwierdza moje intuicje. Wojtyła pokazał tam jak bardzo różne są
instynkty rodzicielskie matki i ojca, jakie relacje zachodzą w
czworokącie: Bóg, matka, ojciec, dziecko. Relacje najgłębiej
rozumiane. Karol Wojtyła pisze o zjawisku wyrzekania się ojcostwa
przez mężczyzn i stopniowego dojrzewania do uznania dziecka. Ale
dzieje się to pod wpływem działania Boga. Mężczyzna wychodzi ze
swojej samotni w stronę miłości. Adam przez jakiś czas był sam w
raju i czasem odzywa się w nim metafizyczna tęsknota do tamtej
sytuacji. Nawiązując do tego Wojtyła pyta, kiedy samotność może być
grzechem? Spróbujmy spojrzeć na te sprawy oczami papieża. Mnie
bardzo zachwyca, z jak wielką przenikliwością Karol Wojtyła widzi te
najważniejsze relacje. Myślę, że wielu kobietom to dzieło może pomóc
w zrozumieniu duszy mężczyzny. Może pomóc także mężczyznom w
zrozumieniu siebie samego.


www.rodziny.omi.opoka.org.pl/ulubione%20teksty/promie00.htm

Cytaty z książki:

Ty bowiem przeprowadzasz swój plan. Jesteś stanowczy i plany Twoje
są nieodwracalne. Najdziwniejsze zaś jest to, co zawsze okazuje się
w końcu: że nigdy nie jesteś przeciwko mnie. Wchodzisz w to, co ja
nazywam samotnością, i rozbijasz opór, który Ci stawiam. Czy można
powiedzieć, że się wdzierasz? Czy tylko wchodzisz drzwiami, które i
tak są otwarte? Nie uczyniłeś mnie zamkniętym, nie domknąłeś mnie.
Samotność wcale nie jest na dnie mojego bytu, wyrasta ona w pewnym
punkcie. O wiele głębiej sięga ta szczelina, przez którą wchodzisz.
Wchodzisz - i powoli zaczynasz mnie kształtować. Kształtujesz mnie i
rozwijasz wbrew temu, co sobie wyobrażam o własnym “ja” i o
wszystkich ludziach - a jednak czynisz to zgodnie z tym, czym
jestem. Nie sposób temu zaprzeczyć. Czyż jednak mogę się dziwić, że
jesteś silniejszy we mnie ode mnie? Chcesz, abym miłował. Trafiasz
do mnie przez dziecko, przez maleńką córeczkę lub synka - i mój upór
słabnie. Nie pozostaje nic z tej samotności, którą usiłuję
przeciwstawić się Tobie - Ty natomiast wyrażasz się głęboko. I
przestaję nawet stopniowo odczuwać, że to Ty wyrażasz siebie we
mnie, a stopniowo zaczynam mniemać, że to ja wyrażam siebie w sobie.
I tak jest zawsze aż do momentu, w którym miłość zaboli. Zaboli
jakimś niespełnieniem, jakimś brakiem własnego “ja” w umiłowanym
drugim “ja” lub na odwrót... Lecz właśnie wtedy widać najlepiej, że
człowiek nie może wyrzucić ze swej świadomości słowa “moje”. Stale
natomiast to słowo chodzi za nim, on zaś idzie tam, gdzie ono go
prowadzi. A to słowo wykreśla samotność.
_ _ _ _ _ _
W samotność weszła Niewiasta. Weszła i stale wchodzi. Widzę Ją, jak
podąża drogą wszystkich ludzi, którzy wciąż pytają o mnie. Ja jednak
odwracam ich uwagę ku Niej i pytam, czy Ją znają. Wtedy milkną i
zaczynają patrzeć w Jej stronę. Nawet z zewnątrz stara się otulić
ramionami To, co teraz nosi w swoim łonie. Ona jest Matką

...............

Ludzie zamieszkują ziemię, która ma dwa bieguny. Nie mają tu miejsca
stałego. Wszyscy są w drodze. Droga ich prowadzi od bieguna
samotności do bieguna miłości. Kocham Adama i przywracam mu stale
ojcostwo, którego on się wyrzeka. To ja dyskretnie zamieniam jego
samotność w moje macierzyństwo. I tak wyzwalają się ludzie z tego
dziedzictwa, którym jest najdziwniejsza wspólnota - wspólnota
samotności. I Adam z niej również się wyzwala. Pomagam mu wyjść poza
krąg, który go wiąże z nim samym.

[maadzik3]

Nie bralam dotad udzialu w tej dyskusji i generalnie nie zamierzam (musialabym
przeczytac wszystkie wpisy zeby traktowac dyskutantow powaznie i nie powtarzac
np. kwestii ktore padly, a na to nie mam czasu). Natomiast po pierwszym poscie
mam refleksje bardzo smutna. O adopcji pisze sie jako o prawach przyslugujacych
doroslym obywatelom (plec i orientacja w tym wypadku bez znaczenia). Dla mnie
adopcja jest i byc powinna ukierunkowana na prawa dziecka. Jesli dana osoba
(osoby) daja gwarancje na tyle na ile mozna to stwierdzic w procesie adopcyjnym
ze beda dobrymi rodzicami (+ spelnia wszelkie inne wymagania) dziecko moze byc
im powierzone jak wlane. Jesli takiej rekojmii nie daja ich (nawet szczera,
zrozumiala i udowodniona chcec bycia rodzicami) to za malo. We wszelkim
postepowaniu adopcyjnym prawa i dobro dziecka powinny miec zawsze nadrzednosc
nad prawami ewentulnych opiekunow. Jednym slowem nawet jesli ktos bardzo chce
dzieci i o nich marzy a np. z uwagi na stwierdzona chorobe bedzie dla nich
kiepskim rodzicem (niewiele takich chorob jest, ale sa) to pomimo ze okolicznosc
jest przez niego/ nia nie zawiniona i jest dla tej osoby tragedia to nie jej
prawo ma wg mnie pierwszenstwo a prawo dziecka do wychowania w mozliwie
najlepszej rodzinie.

[a_weasley]

maadzik3 napisała:

> adopcja jest i byc powinna ukierunkowana na
> prawa dziecka.
<ciach>
> Jednym slowem nawet jesli ktos bardzo chce
> dzieci i o nich marzy a np. z uwagi na
> stwierdzona chorobe bedzie dla nich
> kiepskim rodzicem (niewiele takich chorob jest,

Jak widać, właśnie jedną odkryto: homofobię.

> to nie jej prawo ma wg mnie pierwszenstwo
> a prawo dziecka do wychowania w mozliwie
> najlepszej rodzinie.

Zgadzam się. Ale:
Primo - w zestawieniu ze sprawą katolickich ośrodków adopcyjnych w tejże
Wielkiej Brytanii wygląda na to, że dziecku nie jest potrzebny ojciec i matka -
wystarczy rodzic A i rodzic B obojętnej płci, natomiast zdaniem niektórych
narusza prawa dziecka ryzyko, że zostanie wychowane w niesłusznej religii.
Logiczną konsekwencją takiej optyki byłoby pozbawianie takich ludzi praw
rodzicielskich do własnych dzieci, dla których jest to wszak równie szkodliwe.
Secundo: w dyskusji o prawie homoxów do adopcji właśnie tak to jest stawiane.
Jako ICH prawo. Nie "brakuje rodzin heteroseksualnych, więc pozwólmy homo".
Podmiotem całego zamieszania są homo.