Dodaj do ulubionych

Adopcja nie dla "homofobów"

05.03.08, 14:00
za dziennikiem

» Adopcja nie dla "homofobów"
Sąd nie da im dzieci, bo nie lubią gejów Zaledwie kilka tygodni po
tym, gdy trybunał w Strasburgu uznał, że zakaz adopcji dzieci przez
homoseksualistów stanowi naruszenie ich praw, po raz pierwszy mamy
przykład dyskryminacji w drugą stronę. Brytyjski urząd adopcyjny
odmówił przyznania praw do opieki nad dzieckiem doświadczonemu
małżeństwu. Oboje - zdeklarowani chrześcijanie - zostali
zdyskwalifikowani za nietolerancyjny stosunek wobec homoseksualizmu -
czytamy w DZIENNIKU.

Eunice i Owena Johnsów zapytano o stosunek wobec mniejszości
seksualnych. Odpowiedzieli, że są członkami Kościoła
zielonoświątkowego i że homoseksualizm jest nie do pogodzenia z ich
wiarą. "Nie jesteśmy homofobami" - przekonywali - ale nie będziemy
uczyć dziecka, że to coś dobrego".

Otrzymali odmowę. Dla urzędników nie miało znaczenia, że państwo
Johns zajmowali się dotychczas niemal 20 sierotami i wychowali
czworo własnych dzieci.

Pracownicy socjalni powołują się na ustawodawstwo
antydyskryminacyjne, tzw. Equality Act z kwietnia ub.r., który
zakazuje dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej.

Środowiska chrześcijańskie już są oburzone wyrokiem. "Homoseksualizm
jest poza wszelką krytyką. Ma być nie tylko akceptowany, ale
promowany i afirmowany" - mówi z rozmowie z DZIENNIKIEM redaktor
naczelny brytyjskiego pisma "The Christian Voice” Stephen Green.

Adwokat państwa Johns Andrea Williams zapewnia, że jeśli urzędnicy
nie zmienią swojej decyzji, to sprawa trafi do sądu.

O bulwersującym przypadku rozmawialiśmy z samymi poszkodowanymi.

ARTUR CIECHANOWICZ: Kiedy zaczęły się państwa problemy z adopcją?
EUNICE JOHNS*: Wtedy gdy powiedziałam, że nie będę uczyła dzieci, że
homoseksualizm jest w porządku. Powiedziałam, że jestem
chrześcijanką, czytam Biblię i po prostu tak nie uważam, więc nie
będę nikogo przekonywać do czegoś, w co sama nie wierzę. Mówiłam im,
że nie ma dla mnie znaczenia ani płeć dziecka, ani kolor skóry, ani
nic innego – kochałabym je równie silną miłością. Ale nie będę ich
uczyć, że homoseksualizm jest czymś dobrym.

Jaka była reakcja urzędników?
Powiedziano mi, że obowiązuje u nas prawo o równym traktowaniu
mniejszości seksualnych i że to, co zamierzam robić, to
dyskryminacja.

Czy na inne pytania odpowiedzieli państwo zgodnie ze standardami?
Nie, bo o nic innego nas w zasadzie nie zapytano. Ciągle drążyli
temat naszego podejścia do homoseksualistów i tego, jak o tym
będziemy rozmawiać z dziećmi.

Aplikowali państwo o adopcję nastolatka?
Nie. Tu chodziło o kilkuletnie dziecko. Pomijając nasz stosunek do
sprawy, uważam, że z takimi dzieciakami nie powinno sie jeszcze
rozmawiać na podobne tematy. Jest mnóstwo innych, ciekawych spraw.

Ale przecież oprócz tego mogły być do państwa jakieś inne
zastrzeżenia?
Proszę pana, wychowałam czworo własnych i 18 adoptowanych. To chyba
wystarczający dowód, że umiemy się zająć dzieciakami.

Zamierzają państwo nadal walczyć?
Na razie mamy nadzieję, że urzędnicy zmienią swoją decyzję. Ale
przede wszystkim to prawo musi zostać zmienione. Anglia jest mimo
wszystko chrześcijańskim krajem. Więc dlaczego chrześcijan traktuje
się tu jak obywateli drugiej kategorii?

Już strach sie bać...
Obserwuj wątek
      • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 21:18
        mirellka74 napisała:

        > No, ale czego konkretnie sie boisz?

        Ja osobiście tego, że w następnym ruchu będzie można stracić prawa rodzicielskie
        z powodu wychowywania dzieci w niesłusznym duchu.
        A także tego, że takie standardy przejmie Strasburg.
        Ostatecznie na czym polega wina tych ludzi? Na tym, że chcieli wychowywać dzieci
        zgodnie z zasadami religii chrześcijańskiej. I zgodnie z ową religią uczyć je,
        co jest dobre a co złe.
        I okazuje się, że nie wolno.
    • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 16:38
      Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.
      Mam wrażenie, że w tym artykule czegoś brakuje, że nie jest wiarygodnym obrazem
      tamtego postępowania. Może pamiętam te pełne sprzeczności wypowiedzi o procesie
      tego gwałciciela i rabusia w GB ?
      • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 21:14
        magdalaena1977 napisała:

        > Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.

        To znaczy co, sugerujesz, że to zostało wymyślone?

        > Może pamiętam te pełne sprzeczności wypowiedzi
        > o procesie tego gwałciciela i rabusia w GB ?

        A ja pamiętam, że katolickie ośrodki adopcyjne w Wielkiej Brytanii nie mogą
        odmówić dania dziecka do adopcji parze ped... przepraszam, parze osób o
        orientacji seksualnej innej niż ta najbardziej rozpowszechniona.
        Pamiętam też informacje, że policjanci namawiali księży, żeby nie robili
        pasterki o północy, bo to mogłoby drażnić bywalców pobliskich pubów. Na to, że
        to oni są od tego, żeby bywalcy nie zakłócali nabożeństw, jakoś nie wpadli.
        Dlatego ta wiadomość mnie wcale nie dziwi.
        • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 23:46
          a_weasley napisał:

          > magdalaena1977 napisała:
          >
          > > Za bardzo się nie oburzam, bo nie we wszystko wierzę.
          >
          > To znaczy co, sugerujesz, że to zostało wymyślone?
          Mam wrażenie, że mogło coś w tym być tylko trochę inaczej. Tak jak z tym
          rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym w Moskwie.
          Nie wiem, jak było, ale z zasady nie wierzę na 100% w medialne doniesienia
          prawnicze.

          Kiedyś w mojej instytucji miał miejsce chwilowy news dnia. Zjechały się ekipy
          telewizyjne, dziennikarze ... Wszyscy wyglądaliśmy przez okno, sprawdzaliśmy kto
          jest. I potem znalazłam ten materiał we wszystkich gazetach i stacjach tv, żeby
          zobaczyć jak wyszli moi koledzy.
          Mniejsza o treść materiały, ale w żadnej z tych relacji nie podano prawidłowej
          nazwy instytucji. A uzyskanie jej nie było w żaden sposób skomplikowane. Nazwa
          jest urzędowa, odpowiednia tabliczka jest przy wejściu, tabliczki na drzwiach w
          środku. Każdy napotkany pracownik z chęcią poinformowałby panów dziennikarzy.
          Od tego czasu moja wiara w wiarygodność mediów znacznie zmalała.
          • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 09:44
            magdalaena1977 napisała:

            > Mam wrażenie, że mogło coś w tym być tylko trochę inaczej.
            > Tak jak z tym rozdawaniem samochodów na Placu Czerwonym w Moskwie.
            > Nie wiem, jak było, ale z zasady nie wierzę na 100% w medialne
            > doniesienia prawnicze.

            Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji. Albo to, że chcą wychowywać
            dzieci zgodnie z nakazami religii chrześcijańskiej, odegrało istotną rolę w
            sprawie, albo nie.
            I niestety to już nie jest "człowiek pogryzł psa". To jest kolejny pies gryzący
            człowieka, tylko trochę mocniej.
            • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 10:14
              a_weasley napisał:
              > Albo to, że chcą wychowywać dzieci zgodnie z nakazami
              > religii chrześcijańskiej, odegrało istotną rolę w
              > sprawie, albo nie.
              Jest tylko relacja jednej strony o postępowaniu administracyjnym czy sądowym. I
              to najmniej wiarygodnej, bo przegranej.
              Nie mamy żadnego oficjalnego potwierdzenia, że istotnie o niezatwierdzeniu (?)
              adopcji przesądził stosunek przyszłych rodziców do homoseksualizmu.
              Być może były jakieś inne okoliczności, o których ci ludzie nie mówią. Być może
              wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne, a nie po prostu
              katolickie.

              > Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji.
              No właśnie. I to wydaje mi się podejrzane.
              • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 11:35
                magdalaena1977 napisała:

                > Być może były jakieś inne okoliczności, o których ci
                > ludzie nie mówią.

                Być może. Ale mnie obchodzi, że znaczenie w sprawie miała ta okoliczność.

                > Być może wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne,

                Homofobią nazywa się krytyczny stosunek do homoseksualizmu. Ci, którzy się
                obrażają, kiedy się nazwie homoseksualizm dewiacją, nie mają oporów przed
                używaniem tego słowa, które samo w sobie jest podwójnym kłamstwem: primo, mówi
                się o lęku tam, gdzie jest krytyczny stosunek, secundo, nazywa się czyjeś
                poglądy chorobą.

                > a nie po prostu katolickie.

                Katolickie to być nie miały powodu, bo to są zielonoświątkowcy.
                Cóż to zresztą ma za znaczenie? Mają poglądy, jakie mają. Wolno im. Odkąd to
                państwo jest powołane do narzucania ludziom poglądów i dzielenia ich na lepszych
                i gorszych zależnie od tego, jakie mają poglądy?

                >> Tyle, że w tej informacji nie ma żadnej finezji.

                > No właśnie. I to wydaje mi się podejrzane.

                Mnie jakoś nie, bo to nie jest artykuł problemowy, tylko krótka informacja.
                Jeżeli czytam, że pod nocnym sklepem menel rozbił starszej pani głowę i zrabował
                20 zł, to też w tym nie ma finezji, a ja jakoś nie mam problemu z oceną tego
                zdarzenia.
                • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 12:29
                  magdalaena1977 napisała:
                  > Być może wypowiadane przez nich poglądy były właśnie homofobiczne,

                  a_weasley napisał:
                  > Homofobią nazywa się krytyczny stosunek do homoseksualizmu.
                  > Ci, którzy się obrażają, kiedy się nazwie homoseksualizm dewiacją,
                  > nie mają oporów przed
                  > używaniem tego słowa, które samo w sobie jest podwójnym kłamstwem: primo, mówi
                  > się o lęku tam, gdzie jest krytyczny stosunek, secundo, nazywa się czyjeś
                  > poglądy chorobą.
                  według wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia)
                  Homofobia (określenie pochodzące od słów "homoseksualizm" i "fobia" z gr. φόβος
                  phóbos - strach) - irracjonalny lęk przed zetknięciem się z przedstawicielami
                  mniejszości seksualnych, wstręt, wrogość wobec tych osób lub dyskryminowanie ich
                  ze względu na orientację psychoseksualną.

                  Dla mnie taka postawa nie ma nic wspólnego z chrześcijańską nauką o małżeństwie
                  jako związku mężczyzny i kobiety i rzeczywiście u przyszłego rodzica adopcyjnego
                  byłaby cokolwiek niepokojąca.
                  • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 13:15
                    magdalaena1977 napisała:

                    > według wikipedii (pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia)
                    > Homofobia (określenie pochodzące od słów "homoseksualizm" i "fobia" z gr. φ
                    > ;όβος
                    > phóbos - strach) - irracjonalny lęk przed zetknięciem się z przedstawicielami
                    > mniejszości seksualnych, wstręt, wrogość wobec tych osób lub dyskryminowanie ic
                    > h
                    > ze względu na orientację psychoseksualną.

                    Żadna to dla mnie nowina, że we Wikipedii każdy może napisać co chce (na
                    przykład w haśle poświęconym byłemu ubiakowi szeroko opisać działanie mitycznej
                    organizacji). W tej definicji beztrosko pomieszano kilka spraw bynajmniej nie
                    tożsamych, nawet niekoniecznie bliskoznacznych - fobię sensu stricto (stan
                    chorobowy), wrogość (postawa), dyskryminowanie (zachowanie).
                    Etymologicznie homofobia to jest TYLKO lęk. Nie dyskryminowanie, nie wrogość.
                    Irracjonalny lęk. Chorobliwy lęk.
                    Realnie tym słowem określa się kwestionowanie tezy, że homoseksualizm i
                    heteroseksualizm są tak samo normalne i tak samo w porządku. W ten sposób czyjeś
                    poglądy mianuje się chorobą. I to wcale nie jest nietolerancyjne. Wcale.

                    > Dla mnie taka postawa nie ma nic wspólnego
                    > z chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
                    > związku mężczyzny i kobiety i rzeczywiście
                    > u przyszłego rodzica adopcyjnego
                    > byłaby cokolwiek niepokojąca.

                    Po pierwsze we Wielkiej Brytanii nie obowiązuje doktryna o małżeństwie jako
                    związku koniecznie mężczyzny i kobiety.
                    Po wtóre bez względu na to, które ze znaczeń podanych w Wikipedii przyjąć, żadne
                    z nich nie stoi w sprzeczności z
                    > chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
                    > związku mężczyzny i kobiety.
                    • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 14:03
                      > Po pierwsze we Wielkiej Brytanii nie obowiązuje doktryna o małżeństwie jako
                      > związku koniecznie mężczyzny i kobiety.
                      > Po wtóre bez względu na to, które ze znaczeń podanych w Wikipedii przyjąć, żadn
                      > e
                      > z nich nie stoi w sprzeczności z
                      > > chrześcijańską nauką o małżeństwie jako
                      > > związku mężczyzny i kobiety.
                      Jako przykład homofobii wiki podała zdjęcie faceta z transparentem "GOD HATES
                      FAGS" czyli "BÓG NIENAWIDZI PEDAŁÓW". A to jest skrajnie sprzeczne z
                      chrześcijaństwem, bo przecież Bóg kocha każdego człowieka niezależnie od jego
                      konstytucji cielesnej (upośledzenie, upodobania seksualne) czy popełnionych
                      grzechów. Kocha też morderców i pedofili.
              • paszczakowna1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 11:47
                Też mam do tego doniesienia stosunek cokolwiek sceptyczny. Pamiętam, jak to
                oburzaliśmy się jakiś chyba rok temu, ze bodaj w Szkocji wydano zarządzenie,
                żeby w szpitalach personel w ogóle do dzieci nie mówił o 'mamie' i 'tacie' ze
                względu na dzieci adoptowane przez pary homoseksualne. Co się okazało typowych
                'głuchym telefonem' (Rzeczpospolita - a kiedyś był to taki dobry dziennik -
                przepisała doniesienie z jakiegoś amerykańskiego portalu): owszem, coś było na
                rzeczy, ale miało to dotyczyć wyłącznie dzieci wychowywanych przez takie pary.
                (Sprostowania nie było, ja się sprawą zainteresowałam i znalazłam źródło
                pierwotne w internecie.)

                Pamiętam też, jak w lecie zeszłego roku cała Norwegia kipiała oburzeniem po tym,
                jak funkcjonariusze pogotowia ratunkowego w Oslo rzekomo pobili i znieważyli
                czarnego mężczyznę chorego na padaczkę. Mój znajomy miał kontakt z dyrektorką
                pogotowia i wersja, którą od niej usłyszał (oczywiście nie wiem, czy 100%
                prawdziwa) była drastycznie inna - a tej nie zamieściły żadne środki przekazu.
                • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 13:19
                  paszczakowna1 napisała:

                  > Też mam do tego doniesienia stosunek cokolwiek
                  > sceptyczny. Pamiętam, jak to oburzaliśmy się
                  > jakiś chyba rok temu, ze bodaj w Szkocji
                  > wydano zarządzenie, żeby w szpitalach personel
                  > w ogóle do dzieci nie mówił o 'mamie' i 'tacie'

                  A to, że katolickie ośrodki adopcyjne muszą oddawać dzieci parom osób... yyy...
                  reprezentujących orientację seksualną inną niż ta najbardziej rozpowszechniona,
                  to też był humbug?
                  A Ake Green to też była kaczka dziennikarska?
                  A to, że w Hiszpanii zamiast "ojciec" i "matka" w papierach jest "rodzic A" i
                  "rodzic B", to też sobie ktoś wymyślił?

                  > Pamiętam też, jak w lecie zeszłego roku cała
                  > Norwegia kipiała oburzeniem po tym, jak
                  > funkcjonariusze pogotowia ratunkowego w Oslo
                  > rzekomo pobili i znieważyli czarnego mężczyznę
                  > chorego na padaczkę. Mój znajomy miał kontakt
                  > z dyrektorką pogotowia i wersja, którą od niej
                  > usłyszał (oczywiście nie wiem, czy 100% prawdziwa)

                  O dyrektorce "nie wiesz, czy 100% prawdziwe".
                  O tamtej informacji za to piszesz "rzekomo".

                  > była drastycznie inna - a tej nie zamieściły
                  > żadne środki przekazu.

                  Może sprawdziły i się kupy nie trzymała?
                  • paszczakowna1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 15:00
                    > A to, że katolickie ośrodki adopcyjne muszą oddawać dzieci parom osób... yyy...
                    > reprezentujących orientację seksualną inną niż ta najbardziej rozpowszechniona,
                    > to też był humbug?
                    > A Ake Green to też była kaczka dziennikarska?
                    > A to, że w Hiszpanii zamiast "ojciec" i "matka" w papierach jest "rodzic A" i
                    > "rodzic B", to też sobie ktoś wymyślił?

                    I to dowodzi, że...?

                    > O dyrektorce "nie wiesz, czy 100% prawdziwe".
                    > O tamtej informacji za to piszesz "rzekomo".
                    >
                    > > była drastycznie inna - a tej nie zamieściły
                    > > żadne środki przekazu.
                    >
                    > Może sprawdziły i się kupy nie trzymała?

                    Po raz pierwszy o sprawie usłyszałeś (i to w bardzo ogólnych, żeby nie
                    powiedzieć mętnych, sformułowaniach), a już wiesz, że nie mam racji? Nie za
                    szybko aby? Co do 'rzekomo' - być może powinnam napisać 'jakoby' - co chciałam
                    tym wyrazić, to że niekoniecznie jest to prawda. Co do 'trzymania się kupy' -
                    wedle mojej oceny (tudzież kilku innych zaznajomionych z nią osób, lepiej
                    znających warunki lokalne niż ja), trzymała się.

                    Zmierzam do tego, że doniesienia dziennikarskie należy traktować z pewną dozą
                    sceptycyzmu. Zresztą każdy, kto kiedykolwiek przeczytał jakikolwiek artykuł w
                    prasie niefachowej dotyczący własnej specjalności wie, jakie są tam
                    przekłamania. Dlaczego z innymi faktami ma być inaczej?
    • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 17:58
      To jest wiadomosc a gatunku "czlowiek pogryzl psa". Bardzo rzadkie
      wydarzenie, ktore w mediach znajduje duzo wiecej rozglosu niz o
      przypadkach tysiecy par homoseksualnych, ktorym sie prawa do adopcji
      odmawia. Ci panstwo sie odwolaja do sadu, sad decyzje odrzuci, oni
      dzieci beda mogli sie dziecmi opiekowac.
      • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 21:21
        godiva1 napisała:

        > Ci panstwo sie odwolaja do sadu, sad decyzje
        > odrzuci, oni beda mogli sie dziecmi opiekowac.

        Może odrzuci, może nie. To po pierwsze.
        Po wtóre dla mnie interesujące jest to, że taka decyzja w ogóle mogła zapaść.
        Tak samo jak w sprawie pastora Ake Greena nie tyle cieszy mnie, że wyrok został
        uchylony, co przeraża, że mógł zapaść w I instancji.
        • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 05.03.08, 22:42
          Ale na tym wlasnie polega system prawa, ze mozna sie odwolac wyzej,
          a nie zdawac sie na to jak lokalny sedzia interpretuje przepisy.
          Lokalny sedzia zinterpretowal przepisy dotyczace zabraniania
          przesladowania homoseksualistow tak a nie inaczej, golym okiem
          widac, ze i w przypadku Greena i w przypadku tej pary rodzicow
          adopcyjnych przesadzil.

          W oczach ludzi swieckich (a w koncu prawo jest instytucja swiecka)
          pewne przepisy religijne sa niedopuszczalne i powolywanie sie na
          wolnosc wyznania niczego tu nie zmienia. W spoleczenstwach
          swieckich Muzulmanie nie maja prawa zadac kamienowania
          cudzoloznikow, i mielibysmy opory zgodzic sie na adopcje dziecka
          przez ludzi, ktorzy glosiliby, ze ich religia nakazuje byc rasista
          albo nienawidzic ludzi kalekich, nie? Nie zgodzilibysmy sie, gdyby
          zaslaniali sie wolnoscia wyznania.

          Ale naturalnie, i w przypadku pastora Greena i tej pary rodzicow
          adopcyjnych chyba jednak sad pierwszej instancji interpretowal
          istniejace prawo dosc tendencyjnie i wyzsze instancje takie werdykty
          zmienia.
          • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 07:42
            Ja też nie wierzę we wszystko co pisze prasa wink

            Ale tendencja odnośnie homoseksualistów jest narastająca. To co nam
            nie mieści się w głowie może spokojnie się zmieścić sędziom ze
            Strasburga, którzy mają coraz większy wpływ na stanowienie prawa.
            Myślę, zę tak samo kilkadziesiąt lat temu zwykłym ludziom nie
            mieściło się w głowie, ze zgodnie z prawem będzie można dokonywać
            zabójstw - przepraszam aborcji- dzieci w 6-8 miesiącu ciąży
            lub "skracać" cierpienia ludziom chorym. Ale małymi kroczkami do
            przodu. Skoro dziś trybunał orzeka, że odmowa prawa do adopcji przez
            homoseksualistów jest dyskryminacjom, to powiedzcie proszę jaki
            będzie wyrok, jeżeli teraz para gejów zglosi się po dziecko,
            oczywiscie dostanie odmowę z ośrodka adopcyjnego i poskarży sie w
            Trybunale Praw Wybranych Ludzi? Obawiam się, że podobna jak w
            sprawie pani Tysiąc.

            Nam odmawiano prawa do opieki nad dziećmi zmarłej przyjaciółki z
            powodu braku osobnego pokoju. Dobro dziecka jest pojeciem bardzo
            obszernym, każdy zmieści tam to co sam uważa za najważniejsze. Kto
            powiedział, ze dzieci powinny być wychowywane w pełnych, prawidłowo
            ukształtowanych rodzinach? Przecież takich wokoło coraz mniej.
            Trzeba wiec dzieciaki oddawać konkubinatom, samotnym ... a za chwilę
            pewnie i gejom. Zawsze w imię naczelnego hasła, że to lepsze jak dom
            dziecka, no i że tyle jest rodzin, gdzie tatuś pije i bije...

            Aborcję "trzeba" było zalegalizować, bo przeciez tyle matek wyrzuca
            dzieci na śmietnik.. na wszelki wypadek trzeba wiec zabić wcześniej,
            zęby sie maleństwo potem nie męczyło. Schemat myślenia i działania
            bardzo podobny. Niestety.
          • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 09:49
            godiva1 napisała:

            > Ale na tym wlasnie polega system prawa, ze mozna sie odwolac wyzej,
            > a nie zdawac sie na to jak lokalny sedzia interpretuje przepisy.
            > Lokalny sedzia zinterpretowal przepisy dotyczace zabraniania
            > przesladowania homoseksualistow tak a nie inaczej, golym okiem
            > widac, ze i w przypadku Greena i w przypadku tej pary rodzicow
            > adopcyjnych przesadzil.

            Że przesadził, to i owszem widać. Pytanie, czy nasz pogląd podzielą PT Władze
            Odnośne.

            > W oczach ludzi swieckich (a w koncu prawo jest instytucja swiecka)
            > pewne przepisy religijne sa niedopuszczalne i powolywanie sie na
            > wolnosc wyznania niczego tu nie zmienia.

            Niemniej religia mówi, że to jest dobre a to złe, i wcale nie ma powodu, dla
            którego nie można by powiedzieć dzieciom, że coś jest złe, chociaż prawnie
            dozwolone (powiedzmy stosunek przedmałżeński).
            Dziś odmowa adopcji, a jutro co? Zakaz "homofobicznego" uczenia religii?

            > Ale naturalnie, i w przypadku pastora Greena i tej pary rodzicow
            > adopcyjnych chyba jednak sad pierwszej instancji interpretowal
            > istniejace prawo dosc tendencyjnie i wyzsze instancje takie
            > werdykty zmienia.

            Jak zmienią - i jeśli zmienią - to pogadamy. Na dzień dzisiejszy jest odmowa
            adopcji.
    • otryt Jedno słowo - aż dwa kłamstwa 06.03.08, 13:07
      Słusznie zauważa Artur, że jedno słowo "homofobia" zawiera w sobie
      aż dwa kłamstwa. Zostało wymyślone przez środowiska homoseksualne w
      wojnie o świadomość społeczeństw, czy będzie taka jak oni chcą, czy
      taka jak wynika chociażby z nauk kościołów chrześcijańskich? To
      słowo pałka. Nie służy wyjaśnianiu niczego, lecz waleniu jak
      epitetem tych wszystkich, którzy myślą inaczej. Uważam, że osoby
      mające krytyczny stosunek do homoseksualizmu nie powinny używać
      tego słowa z arsenału przeciwnika, bo pomiędzy wierszami
      nieświadomie, wbrew własnej woli rozpowszechniają kłamstwa, o
      których pisał Artur. Nawet jeżeli robią to w cudzysłowiu, jak to
      zrobiła Nati w wątku tytułowym. Z niepokojem obserwuję, że to słowo
      się przyjmuje. Za komuny słowo zwane nowomową miało podobny cel –
      przemycić jakieś kłamstwo, np. demokracja socjalistyczna.

      Czytałem kiedyś jakiś tekst pisany przez kogoś ze
      środowisk "postępowych". Wyrażali w nim przypuszczenie że już samo
      używanie słowa "homoseksualista" zamiast słowa "gej" świadczy o tym,
      że osoba tak mówiąca skrywa swoją niechęć do wiadomych ludzi i
      praktyk. W podobny sposób Partia rozpoznawała ludzi im niechętnych,
      gdy ich mowa nie była zbyt afirmatywna w stosunku do Partii,
      socjalizmu, Stalina, etc.

      Kupuję czasem filmy dołączane do GW lub Dziennika. Do jakiegoś filmu
      dołączony był zwiastun-reklama innego filmu. W minutowym zlepku
      poszatkowanych kawałków 20 razy pojawiło się słowo gej. A więc
      oswajanie i przyzwyczajanie. Sam już na to zobojętniałem.

      Myślę, że ta rodzina była przepytywana na okoliczność adopcji w
      dokładnie taki sam sposób, jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
      gdy miał zająć ważne stanowisko w strukturach unijnych. Ta sama
      metoda obowiązywała w czasach stalinowskich. Nie ważne co kto umiał,
      ważny był stosunek do partii i socjalizmu. Wszystkich pytano czy
      kochają Stalina, co sądzą o kolektywizacji, etc? Nieważne czy starał
      się o stanowisko dyrektora PGR, brygadzisty w fabryce, dozorcy czy
      nauczyciela. Zła odpowiedź z mety dyskwalifikowała. Czuję jakby
      wracał świat Orwella, lata 50-te XX wieku. Deja vu. Polacy są może
      bardziej na to odporni, bo poznali to z autopsji. Jednak młode
      pokolenie kupuje to często jako dobrą monetę.
      • a_weasley Re: Jedno słowo - aż dwa kłamstwa 06.03.08, 13:39
        otryt napisał:

        > Uważam, że osoby mające krytyczny stosunek
        > do homoseksualizmu nie powinny używać
        > tego słowa z arsenału przeciwnika,

        Toteż ja się uważam za homokrytycznego. Ja się nie boję homoseksualistów. Ja mam
        krytyczny stosunek do ich praktyk i niektórych pomysłów na przeorganizowanie
        życia społecznego.

        > jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
        > gdy miał zająć ważne stanowisko
        > w strukturach unijnych.

        Przypomnijmy: problem polegał na tym, że Buttiglione wyraził pogląd, że
        homoseksualizm jest grzechem. Zarazem twierdząc, iż wcale nie uważa, że powinien
        być przestępstwem.
        To jednak wystarczyło.

        > Nieważne czy starał się o stanowisko
        > dyrektora PGR, brygadzisty w fabryce,
        > dozorcy czy nauczyciela. Zła odpowiedź
        > z mety dyskwalifikowała.

        I to była głupota. Nie tylko zło, ale także głupota, nonsens widoczny dla
        wszystkich.
        Gdyby nas (raczej naszych rodziców) lepiej i piękniej kuszono...

        > Jednak młode pokolenie kupuje to często jako
        > dobrą monetę.

        Bo też właśnie jest kuszone lepiej i piękniej.
        • nati1011 CO WIKIPEDIA MÓWI O HAŚLE: WOLNOŚĆ SUMIENIA? 06.03.08, 14:21
          a_weasley napisał
          > > jak przepytywano Rocco Butighlioniego,
          > > gdy miał zająć ważne stanowisko
          > > w strukturach unijnych.
          >
          > Przypomnijmy: problem polegał na tym, że Buttiglione wyraził
          pogląd, że
          > homoseksualizm jest grzechem. Zarazem twierdząc, iż wcale nie
          uważa, że powinie
          > n
          > być przestępstwem.
          > To jednak wystarczyło.


          To był najlepszy przykład. Odsunąć od wszystkich ważnych stanowisk
          wszsytkich, którzy uważają za grzech cudzołóstwo, aborcję,
          kradzieże.... i problem sam sie rozwiąże. A może lepiej od razu
          zamknąć ich wszsytkich w jakiś obozach odosobnienia, żeby
          przypadkiem naie "zarazili" "zdrowej" masy społeczeństwa uncertain

          Nie wolno dyskryminować żadnej grupy - czytaj: nie dotyczy
          chrześcijan.

        • otryt Re: Jedno słowo - aż dwa kłamstwa 06.03.08, 15:07
          a_weasley napisał:

          >Toteż ja się uważam za homokrytycznego.

          Homokrytyczny – to słowo oddaje istotę rzeczy. Homokrytyk – też
          ładnie. Może być jeszcze homosceptyk jako analogia do słowa
          eurosceptyk. Czy wyobrażasz sobie aby rolnik posiadający wiele
          hektarów ziemi mówił o sobie kułak? A wielu homokrytyków tak
          niestety robi. Mają na uniwersytetach kierunki gender i tam
          wymyślają takie różne słowa. Druga strona sporu ideowego nie tworzy
          swoich słów.

          > Bo też właśnie jest kuszone lepiej i piękniej.
          > Listy starego diabła do młodego

          Widać musieli czytać książkę Lewisa. Ja sobie czasem podczytuję z
          Twojego linku korzystając. Kiedyś wypożyczyłem z biblioteki. Jednak
          to książka, którą warto czytać więcej niż jeden raz.


    • rycerzowa A czego ci państwo będa uczyć? 06.03.08, 13:46
      Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest czymś dobrym".
      Czyli czego będą uczyć?
      W domyśle - że jest czymś złym.
      Bo skoro nie-dobry, to zły.
      Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać w kategoriach dobra i zła?
      Po co to słownictwo?

      Spójrzcie na problem z boku, niezależnie od swoich poglądów na dany temat. Co
      będzie, gdy któreś z tych adoptowanych dzieci okaże się homoseksualistą?

      Homoseksualizm to nie jest wymysł postmodernizmu. Był zawsze. Zbyt często był
      przyczyną tragedii, by tak sobie mówić,że to tylko opcja.
      Mój szkolny kolega popełnił samobójstwo najprawdopodobniej z tego powodu; gdy
      zrozumiał, jaki jest. Możemy sobie tylko wyobrazić, że niejedno samobójstwo
      młodego człowieka ma podobną przyczynę.
      Sam sobie człowiek tak życia by nie chciał komplikować, czyli raczej sprawa jest
      wrodzona.

      Nigdy nie słyszałam, by ktoś mówił, że "homoseksualizm jest czymś dobrym", i
      nikt nie wymaga chyba, by tak dzieci uczyć.
      "Dobro" nie ma tu nic do rzeczy.
      Po prostu występuje w przyrodzie, z pewną statystyczną prawidłowością.
      I to każdy powinien wiedzieć.
      Co człowiek ze swoją orientacją zrobi, to już sprawa jego sumienia, jego
      religii, jego wyboru.

      • a_weasley Re: A czego ci państwo będa uczyć? 06.03.08, 13:58
        rycerzowa napisała:

        > Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest
        > czymś dobrym".
        > Czyli czego będą uczyć?
        > W domyśle - że jest czymś złym.

        Niczego innego chrześcijanie swoich dzieci uczyć nie mają powodu. Praktyki
        homoseksualne są złe. Jest napisane w Biblii. Szlus.

        > Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać
        > w kategoriach dobra i zła?

        Praktyki jak najbardziej. Jest to grzech. Wg katechizmu katolickiego jeden z
        czterech najcięższych.

        > Po co to słownictwo?

        Bo jesteśmy chrześcijanami.

        > Nigdy nie słyszałam, by ktoś mówił, że
        > "homoseksualizm jest czymś dobrym",

        Że jest równie dobry jak heteroseksualizm, musiałaś słyszeć wielokrotnie.

        > Co człowiek ze swoją orientacją zrobi, to już
        > sprawa jego sumienia, jego religii, jego wyboru.

        A rodziców sprawą, w jakiej religii go wychowają.
        Przypominam w tym miejscu, że monogamia jest sprzeczna z predyspozycjami
        biologicznymi 50% osobników gatunku Homo sapiens.
      • a_weasley Mieszanie pojęć 06.03.08, 14:10
        rycerzowa napisała:

        > Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać
        > w kategoriach dobra i zła?
        > Po co to słownictwo?

        Oddzielmy dwie sprawy.
        Jedna z nich - to ta, czy ktoś uważa, by to był sens rozpatrywać w kategoriach
        dobra i zła.
        Druga - to ta, czy można kogoś dyskryminować dlatego, że ma w tej kwestii inny
        pogląd od urzędowo obowiązującego.
        Jest wiele spraw, które jedni rozpatrują w tych kategoriach, a inni nie. I ci
        pierwsi mówią dzieciom, że jest złe coś, co inni uważają za normalne - jedzenie
        wieprzowiny, jedzenie mięsa w piątek, w ogóle jedzenie mięsa, robienie zakupów w
        niedzielę, seks bez zobowiązań, praktyki religijne, praktyki okultystyczne...
      • nati1011 Re: A czego ci państwo będa uczyć? 06.03.08, 14:14
        rycerzowa napisała:

        > Nie będą dzieci uczyć, że "homoseksualizm jest czymś dobrym".
        > Czyli czego będą uczyć?
        > W domyśle - że jest czymś złym.
        > Bo skoro nie-dobry, to zły.
        > Czy orientację seksualną można w ogóle rozpatrywać w kategoriach
        dobra i zła?
        > Po co to słownictwo?


        Biblia jasno określa czyny homoseksualne jak złe, grzech i szkodliwe
        dla człowieka. Tak samo jak np cudzołóstwo.
        NIe mogę powiedzieć dziecku, że 2 mieszkających ze sobą panów,
        całujących się na ulicy jest czymś dobrym. Tak samo jak nie powiem,
        ze dobre jest mieszkanie razem przed ślubem.

        A różnica między odczuwaniem (?) homoseksualizmu a czynami
        homoseksualnymi jest taka sama jak miedzy faktem, że podoba mi się
        kolega z pracy, pociąga itp, a tym, że zdradzę z nim męża. I tak
        samo można to dzieciom wytłumaczyć.

        Jest wiele osób, które nie moga założyć rodziny. Z powodu choroby,
        urody, predyspozycji psychicznych lub choćby wybranego zawodu. Może
        te osoby w sposób szczegolny są powołane do innych zadań?

        To poprostu nasza chora cywilizacja wtłoczyła nam do głowy, ze bez
        sexu człowiek nie może żyć.

        Nigdy nie przyszłoby mi do głowy by powiedzieć, ze sąsiad jest zły
        bo nie ma żony i dzieci (bez snucia przypuszczeń dlaczego - bo
        uważam, ze to strefa intymna człowieka), ale wyuzdane parady w stylu
        loveparade budzą mój zdecydowany sprzeciw. Tak samo bym sie
        sprzeciwiała, gdyby chcieli paradować alfonsi i porstytutki lub
        kazda inna grupa - jeżeli toważyszyć temu będzie golizna i
        wyuzdanie. To nie ma nic wspólnego z demokracją. Tylko z kręgosłupem
        moralnym całego społeczęństwa.

        Poza tym czymś zupełnie róznym jest szacunek dla każdego człowieka,
        a czym innym przymykanie oka na patologie. A związek homoseksualny
        jest patologią. To tak jak z rodzinami. Wiemy, ze wiele się rozpada,
        ale w trosce o społeczęństwo i ludzi nie boimy się głośno mówić, ze
        najlepszym rozwiązaniem jest pełna zdrowa rodzina. Osoba samotna,
        lub nieuporządkowany związek nie ma praktycznie szans na adopcję
        dziecka. Czy to dyskryminuje rodziny rozbite? Oczywiście, ze nie.
        Dlaczego więc z taką histerią spotyka sie każde stwierdzenie, ze
        związek homoseksualny nie jest pożądany z punktu widzenia
        społeczeństwa i już na pewno z punktu widzenia wychowywania dzieci.


      • kudyn Re: A czego ci państwo będa uczyć? 06.03.08, 15:01
        rycerzowa napisała:

        > Spójrzcie na problem z boku, niezależnie od swoich poglądów na dany temat. Co
        > będzie, gdy któreś z tych adoptowanych dzieci okaże się homoseksualistą?

        Będę go kochał tak samo jak mojego syna który okaże się heteroseksualistą. Ale
        nie zmieni, że dalej dla mnie czyny homoseksualne będą złe.

        > Homoseksualizm to nie jest wymysł postmodernizmu. Był zawsze. Zbyt często był
        > przyczyną tragedii, by tak sobie mówić,że to tylko opcja.

        Jest wiele zjawisk starszych, które do dziś są uznawane za złe.

        > Mój szkolny kolega popełnił samobójstwo najprawdopodobniej z tego powodu; gdy
        > zrozumiał, jaki jest. Możemy sobie tylko wyobrazić, że niejedno samobójstwo
        > młodego człowieka ma podobną przyczynę.
        > Sam sobie człowiek tak życia by nie chciał komplikować, czyli raczej sprawa jes
        > t
        > wrodzona.

        To że coś nie jest moim wyborem, nie znaczy że jest wrodzone. I jest różnica
        pomiędzy tym co się mówi, a jak się mówi.

    • nati1011 Czy moje dzieci też mi odbiorą? 06.03.08, 14:26
      W państwach bardziej zaawansowanych komunistycznie odbierano dzieci
      rodzinom, których poglądy uważano za sprzeczne z powszechnie
      obowiązującymi, a raczej promowanymi.

      Czy nas to też czeka? czy taki bedzie następny krok? Co z tego, ze
      mamy dziś wolność fizyczną, skoro póbuje sie zniewolić nasze
      sumienia?
    • marzek2 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 15:08
      Przeraża mnie sprawa, od której zaczął się wątek, aczkolwiek nastawienie sędziów
      bynajmniej nie dziwi.
      Wg niektórych z moich znajomych obecnie wystarczy, żeby czyn jasno nazwany w
      Biblii grzechem nazwać po prostu grzechem - by uznano Cię za religijnego
      fundamentalistę.

      Jedna ze znajomych Amerykanek w podobnym temacie obawia się poważnie - że jej
      przyjaciele z różnych organizacji chrześcijańskich nie będą mogli odmówić
      zatrudniania zdeklarowanemu homoseksualiście, gdyż oskarży ich natychmiast o
      dyskryminację i sprawę prawdopodobnie wygra.
      Paranoja kompletna - czy wyobrażacie sobie kogoś, kto świadomie nie stosuje w
      swoim życiu zasad ekologii starającego się o przyjęcie do jakieś fundacji
      proekologicznej, kto mógłby ich oskarżyć o dyskryminację z powodu nieprzyjęcia
      do pracy? Nie. Ale chrześcijanie nie mogę wyznawać swoich poglądów, nieważne, że
      szanując innych ludzi, nie gardząc nimi itp. Niepolityczne poglądy - to już
      wystarcza do publicznego potępienia.
      • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 17:33
        Marzek, prawo do pracy nie powinno byc ograniczone do ludzi, ktorzy
        wyznaja swiatopoglad podobny do twojego. Jezeli jestes czlonkiem
        spoleczenstwa, to nie powinienes byc dyskryminowany w zatrudnieniu,
        niezaleznie od twojej plci, wieku, religii, koloru skory, orientacji
        seksualnej itp, jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
        powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.

        Chyba sie zgadzamy, ze np. Mormoni, ktorzy do niedawna uwazali rase
        czarna za gorsza nie powinni miec prawa do dyskryminowania Murzynow
        w zatrudnieniu. Czlonkowie Narodu Islamu uwazaja Zydow za wcielenie
        diabla, ale zgodnie z prawem nie moga odmawiac im prawa do
        funkcjonowania w strefie publicznej. Mozesz sobie dyskryminowac
        zgodnie ze soimi normami moralnymi w strefie prywatnej, ale
        zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.
        • marzek2 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 18:12
          Godiva, ja tego nie widzę jak dyskryminację.
          I nie chodzi o zatrudnienie w ogóle. Ja nie neguję tego, że homoseksualista może
          być świetnym pracownikiem, specjalistą itp. Ale nie w każdej pracy.
          Jeśli ktoś zakłada załóżmy klinikę aborcyjną, czy zatrudniłby tam lekarza
          ginekologa, który namawiałby kobiety do powstrzymania się od aborcji?
          >jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
          > powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.

          Czy ktoś przeciwny aborcji jest w stanie dobrze wykonywać swoją pracę w klinice
          aborcyjnej?

          Czy ktoś głoszący będący przeciwnikiem celibatu jest w stanie przygotowywać
          dobrze kleryków w seminarium?

          Czy ktoś mające określone podejście do swoich zachować seksualnych będzie w
          stanie pracować z młodymi ludźmi i wpajać im zasady skrajnie różne od tych,
          które wyznaje?

          Prawo do równości zostało doprowadzone do absurdu, jedna z moich jakże często
          cytowanych amerykańskich przyjaciólek twierdzi, że w Stanach nikt inny nie ma
          gorszej sytuacji na rynku pracy niż "white protestant".
          Weźmy na to, że startuje do tego samego stanowiska z drugą osobą o innym kolorze
          skóry. Mimo tego, że ma nawet lepsze kwalifikacje, prawdopodobnie nie dostanie
          tej pracy, bo tamten drugi zawsze może oskarżyć pracodawcę o dyskryminację rasową!
          Czy ktokolwiek w Stanach myśli o składaniu zażaleń z tego powodu, że nie dostał
          pracy bo jest "biały"? Jasne, że dotąd nie było to przejawem dyskryminacji. Ale
          mam wrażenie, że odnośnie poprawności politycznej to w Stanach zaczyna się
          sprawdzać powiedzenie, że "kij ma dwa końce".
          • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 18:28
            Kazdy zawsze uwaza sie za dyskryminowanego, biali bo sa biali, a
            czarni bo sa czarni. Statystyki wskazuja, ze czarni w dalszym ciagu
            dostaja gorsze oferty pracy przy podobnych kwalifikacjach, choc
            naturalnie zdarzaja sie przypadki odwrotne, tyle ze znacznie
            rzadziej i sa rozdmuchiwane przez media.

            > Czy ktoś mające określone podejście do swoich zachować seksualnych
            będzie w
            > stanie pracować z młodymi ludźmi i wpajać im zasady skrajnie różne
            od tych,
            > które wyznaje?

            Naturalnie, ze nie, chyba ze bedzie mial to zapisane w kontrakcie.
            Jesli jego praca ma polegac na uczeniu pewnych zachowan, a on tego
            nie chce czy nie potrafi to go zwolnia. Ale nie mozna z gory
            zakladac, ze bedzie fatalnym pracownikiem tylko dlatego, ze jest
            gejem, bo to jest wlasnie dyskryminacja.

            Generalnie akceptowane jest teraz przez nauke, ze orientacja
            seksualna jest zdeterminowana biologicznie, a nie jest swiadomym
            wyborem. Jezeli ktos szuka pracy i jej nie dostaje ze wzgledu na
            kolor skory, uposledzenie, plec itp to jest to niezgodne z prawem.
            • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 20:58
              godiva1 napisała:


              > Generalnie akceptowane jest teraz przez nauke, ze orientacja
              > seksualna jest zdeterminowana biologicznie, a nie jest swiadomym
              > wyborem.

              Generalnie to jest kolejne kłamstwo, bo zawsze była mowa o genach, rozwoju
              płodowym i PÓŹNIEJSZYM. Badania na bliźniakach jednojajowych wyraźnie to
              potwierdzają, że nie wszystko determinuje biologia. Wychowanie też ma wpływ. I
              chyba o to chodzi...
              • maadzik3 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 10.03.08, 09:06
                Badania na blizniakach jednojajowych (nota bene na ogol razem wychowywanych)
                potwierdzaja ze homoseksualizm jednego oznacza prawdopodobienstwo 75%
                homoseksualizmu u drugiego. To bardzo wysoka korelacja. Przy schizofrenii
                odpowiednia korelacja wynosi 50% i nikt nie kwestionuje jej wysokiego zwiazku z
                genotypem.
                • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 10.03.08, 10:17
                  maadzik3 napisała:

                  > Badania na blizniakach jednojajowych (nota bene na ogol razem
                  wychowywanych)
                  > potwierdzaja ze homoseksualizm jednego oznacza prawdopodobienstwo
                  75%
                  > homoseksualizmu u drugiego. To bardzo wysoka korelacja. Przy
                  schizofrenii
                  > odpowiednia korelacja wynosi 50% i nikt nie kwestionuje jej
                  wysokiego zwiazku z
                  > genotypem.

                  Skoro byli razem wychowywani, to nie wyklucza to też wniosku, że ich
                  homoseksualizm powstał w trakcie wychowania. Co innego, gdyby
                  bliźniacy jednojajowi byli wychowywani całkowicie oddzielnie - a
                  mimo to obaj byli by homoseksualni.
          • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 19:05
            marzek2 napisała:

            > Godiva, ja tego nie widzę jak dyskryminację.
            > I nie chodzi o zatrudnienie w ogóle. Ja nie neguję tego, że homoseksualista moż
            > e
            > być świetnym pracownikiem, specjalistą itp. Ale nie w każdej pracy.
            > Jeśli ktoś zakłada załóżmy klinikę aborcyjną, czy zatrudniłby tam lekarza
            > ginekologa, który namawiałby kobiety do powstrzymania się od aborcji?
            > >jezeli jestes w stanie wykonac prace dobrze to
            > > powinienes miec szanse zatrudnienia takie same jak inni ludzie.
            >
            > Czy ktoś przeciwny aborcji jest w stanie dobrze wykonywać swoją
            > pracę w klinice aborcyjnej
            Pewnie nie. Ale nie można go nie przyjąć tylko dlatego (zresztą klinika
            aborcyjna nie jest dobrym przykładem przynajmniej w Polsce).
            Ale zakład leczenia niepłodności w tym in vitro ? - czy przyjmie do pracy tylko
            te osoby, które są głęboko przekonane do moralności tych zachowań ? Skądże.
            Spokojnie może przyjąć rejestratorkę, która jest przeciwna tej metodzie
            leczniczej, byle była kompetentna i nie przekonywała klientek do rezygnacji z
            leczenia.

            O ile nie można komuś zabronić określonych przekonań, to w pracy można nakazać
            nieafiszowanie się z nimi - np. przez dbanie o dobre imię i interesy pracodawcy.
            Czy wyobrażasz sobie dealera coca - coli, który woli pepsi i mówi o tym swoim
            kontrahentom ?
        • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 18:27
          godiva1 napisała:

          > Marzek, prawo do pracy nie powinno byc ograniczone
          > do ludzi, ktorzy wyznaja swiatopoglad podobny
          > do twojego.

          Nieśmiało przypominam, że mówimy o kraju, w którym nie ma czegoś takiego jak
          "prawo do pracy" i generalna zasada jest taka, że każdy ma prawo zatrudniać
          takich pracowników, na jakich ma ochotę.

          > zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.

          Jest. Zasadą swobody umów. Zatrudnię Goldsteina, bo tak, a nie zatrudnię
          Rozenfelda, bo nie, i nic komu do tego.
          • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 18:56
            a_weasley napisał:

            > godiva1 napisała:
            > > zatrudnienie jest regulowane prawem swieckim.
            >
            > Jest. Zasadą swobody umów. Zatrudnię Goldsteina, bo tak, a nie zatrudnię
            > Rozenfelda, bo nie, i nic komu do tego.
            Obawiam się, że od czasu Twoich studiów trochę się zmieniło i mamy w kodeksie
            pracy przepisy antydyskryminacyjne. Czytałam o studencie prawa, który znalazł
            ofertę typu "panią do sklepu zatrudnię" , zgłosił się, nie dostał pracy ("miała
            być PANI a nie PAN) i wystąpił do sądu pracy o odszkodowanie (które dostał)
            • marzek2 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 19:09
              Godiva, przecież ja napisałam, wklejam -
              >Ja nie neguję tego, że homoseksualista może
              >być świetnym pracownikiem, specjalistą itp

              Homoseksualista może być świetnym profesorem prawa, fryzjerem, fliziarzem i czym
              tam jeszcze. Ale są zawody powiązane ściśle z wyznawanym światopoglądem.

              Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim? Że ma PRAWO do
              takiej pracy?

              Czy wykluczanie z kościoła katolickiego osób, które nie podporządkowywują się
              zasadom, które on zaleca jest dyskryminacją?

              Mimo wszystko uważam jednak, że np mój pastor protestancki nie byłby dobrym
              księdzem katolickim. I niech to będzie dyskryminacja na religijnym rynku pracy,
              jeśli tak to rozumiesz.
              • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 19:28
                marzek2 napisała:
                > Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim?
                > Że ma PRAWO do takiej pracy?

                1. Dlaczego uważasz bycie księdzem za pracę ? Jest zatrudnienie, umowa, praca
                podporządkowana, płatne urlopy itp ?

                2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na kwestie
                nieistotne dla danej pracy. Tenor nie może żądać zatrudnienia w teatrzyku
                dziecięcym, gdzie szukają pani o słodkim sopranie.
                Ale czy sopranistka będzie katoliczką czy protestantką nie powinien mieć znaczenia.

                3. Co to dla Ciebie znaczy homoseksualista ? Znam niejasne regulacje kościelne,
                ale dla mnie osobiście samo odczuwanie pociągu płciowego do mężczyzn nie
                dyskwalifikowałoby kandydata do seminarium. W końcu planuje nie realizować
                swoich pragnień i żyć w celibacie tak samo jak ten, którego podniecają kobiety.
                Powinno się tylko sprawdzić (psychoterapia ?), czy on naprawdę kieruje się
                powołaniem, czy też nie szuka dla siebie jakiejś zastępczej ścieżki życiowej.
                • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 19:42
                  Ja tylko ciagle chce podkreslic, ze prawo do przekonan religijnych
                  nie oznacza, ze mozna te przekonania manifestowac w strefie
                  publicznej.

                  Dyskusja sie zaczela od prawa do adoptowania dzieci i tego, czy
                  instytucje rzadowe maja prawo do decydowania ze pewne swiatopoglady
                  dyskwalifikuja ludzi do adoptowania dzieci. Chyba wszyscy sie
                  zgadzamy, ze jesli Swiadkowie Jehowy chcieliby zaadpotowac dziecko,
                  ale pod warunkiem, ze mogliby odmawiac mu pomocy lekarskiej, bo tak
                  nakazuje im religia, to rozsadni urzednicy opieki spolecznej mieliby
                  prawo sie na taka adopcje nie zgodzic. I wtedy Swiadkowie Jehowy
                  mogliby protestowac, ze dyskryminuje sie ich ze wzgledu na ich
                  poglady religijne.
                  • marzek2 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 20:03
                    Ja tylko ciagle chce podkreslic, ze prawo do przekonan religijnych
                    > nie oznacza, ze mozna te przekonania manifestowac w strefie
                    > publicznej.

                    No widzisz. I tutaj się zgodzić nie możemy, bo dla mnie moje przekonania nie są
                    sprawą tylko i wyłącznie prywatną. Jakoś nie umiem odróżnić, kiedy mogłabym je
                    manifestować, a kiedy nie.
                    • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 20:39
                      No dobra - to inaczej.

                      Piekarz, kierowca, inżynier itd. może być gejem, ateistą czy nawet
                      wierzyć w krasnoludki. Ale są zawody szczególnej wagi społecznej. Np
                      nauczyciel, wychowawca, lekarz ...

                      skoro zwalnia sie z pracy nauczycielkę, bo jej roznegliżowane
                      zdjęcia ukazały sie w internecie to tym bardziej aktywny bojownik o
                      prawa gejów nie powinien być wychowawcą młodzieży. Co innego, gdyby
                      jego preferencje seksualne - jakiekolwiek (oczywiście nie mam na
                      myśli np pedofilii) - pozostawały jego sprawą intymną.

                      Ja wogóle widzę problem w jeszcze jednym miejcu - pytania o
                      homoseksualizm i o stosunek do niego sa po prostu w większosći
                      przypadków całkowicie niestosowne. Jeżlei naprzeciwko mnie mieszka 2
                      facetów, to ja nie powinnam wogóle wiedzieć, czy to są geje,
                      studenci dzielący stancję czy przyrodni bracia. Tak jak moi sąsiedzi
                      nie powinni wiedzieć, jakie pozycje seksualne preferuje mój mąż,
                      albo że Kowalski to ma kochankę, z którą spotyka się jak żona
                      wyjeżdza do mamusi. Gdyby ludzie potafili własciwie podzieliż życie
                      na publiczne i intymne, to wogóle nie byłoby problemu. Zauważcie, ze
                      problem pojawił sie wraz z ekschibicjonistycznym pędem do
                      opowiadaniu publicznie o sprawach, które powinny pozostać w zaciszu
                      alkowy.
                      • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:23
                        nati1011 napisała:
                        > skoro zwalnia sie z pracy nauczycielkę, bo jej roznegliżowane
                        > zdjęcia ukazały sie w internecie to tym bardziej aktywny bojownik o
                        > prawa gejów nie powinien być wychowawcą młodzieży. Co innego, gdyby
                        > jego preferencje seksualne - jakiekolwiek (oczywiście nie mam na
                        > myśli np pedofilii) - pozostawały jego sprawą intymną.
                        Ale kto tu mówi o bojowniku o prawa gejów ?
                        Mówiliśmy (a przynajmniej ja mówiłam) o osobie, która przez osiem czy sześć
                        godzin uczy matematyki a potem wraca sobie do domu, gdzie robi obiadek z
                        partnerem tej samej płci a potem idzie z nią do łóżka.

                        > Gdyby ludzie potafili własciwie podzieliż życie
                        > na publiczne i intymne, to wogóle nie byłoby problemu.
                        Ale na dalszą metę homoseksualizmu nie da się ograniczyć do spraw alkowy. To nie
                        jest kwestia ulubionej pozycji seksualnej.
                        Podobno homoseksualiści, którzy właśnie tak na boku mają swoje życie seksualne,
                        bywają postrzegani w pracy jako niesympatyczne i skryte mruki, bo wszyscy inni
                        opowiadają o mężach, dzieciach, wakacjach a oni nie.
                  • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 20:28
                    Ale czy jako rodzic nie mam prawa oczekiwać, ze moje dzieci będą
                    wychowywane przez osoby o akceptowanych przeze nie poglądach
                    moralnych? Czy mam prawo oczekiwać, ze np szkoła nie bedzie się
                    wtrącać, do spraw, które chcę sama dziecku przekazac? Np nie bedzie
                    rozdawać uczniom liceum prezerwatyw, albo załatwiać aborcji (jak
                    bywa we francji) bez zgody i wiedzy rodziców (podobno opiekunów
                    prawnych)?

                    Czy jezęli nie bedę mogła sprawować opieku nad dzieckiem, to trafi
                    ono do rodziny katolickiej?

                    Chyba wszyscy sie
                    > zgadzamy, ze jesli Swiadkowie Jehowy chcieliby zaadpotowac
                    dziecko,
                    > ale pod warunkiem, ze mogliby odmawiac mu pomocy lekarskiej, bo
                    tak
                    > nakazuje im religia, to rozsadni urzednicy opieki spolecznej
                    mieliby
                    > prawo sie na taka adopcje nie zgodzic


                    dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza rola
                    sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
                    niż dom dziecka lub para gejów.
                    • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 20:42
                      > dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza
                      rola
                      > sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
                      > niż dom dziecka lub para gejów.


                      No wlasnie co do tego sie nie zgadzamy.
                      • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:08
                        godiva1 napisała:

                        > > dlaczego? Przecież w takich przypadkach jest jeszcze zastępcza
                        > rola
                        > > sądu? Tak formalnie biorąc. Lepsza dobra rodzina świadków Jehowy
                        > > niż dom dziecka lub para gejów.
                        >
                        >
                        > No wlasnie co do tego sie nie zgadzamy.

                        Wolisz dom dziecka? Hm... jestem nietolerancyjny, ale odebrałbym ci wszystkie
                        dzieci, skierował do normalnych rodzin - a ciebie wysłał na "wczasy" do domu
                        dziecka.
                        • godiva1 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:39
                          Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
                          zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.

                          W kosciele mojego meza, czlonka United Church of Christ nauczycielem
                          w szkolce niedzielnej jest gej, i nikomu to nie przeszkadza. Czemu
                          nie dac mu zaadoptowac, jakby chcial?
                          • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 08:19
                            godiva1 napisała:

                            > Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
                            > zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.
                            >


                            Dziecko, które wymaga rodziny zastepczej przeważnie ma za sobą swoją
                            rodzinę patologiczną. Tym bardziej więc wymaga, by rodzina do której
                            trafi była prawidłowa i naprawiła to co dotąd było złe. Musi tez
                            nauczyć się prawidłowych relacji międzyludzkich. Ponadto to właśnie
                            rodzina jest miejscem gdzie uczymy się jak być kiedyś mężem czy
                            żoną, ojcem czy matką. To dlatego tak wiele dzieci powiela błędy
                            swoich rodziców. Determinacja jest bardzo duża. Oddajac dziecko do
                            rodzyny gejowskiej od ręki pozbawiamy go kontaktów z 1 płcią. Oraz
                            nie ma ono szansy na obserwację prawidłowych relacji małżeńskich.
                            Okazywania sobie czułości, rozwiązywania konfliktów, kłótni...
                            Kobieta i mężczyzna nie róznią sie tylko wyglądem. Przede wszystkm
                            róznią się charakteriologicznie. Róznie reagują na rózne sytuacje,
                            mają rózne podejście do zycia czy wychowania. Nie da się tego niczym
                            zastąpić. Nawet dziecko wychowywane w rodzinie niepełnej - choćby
                            opiekujacy rodzic był najwspanialszy - wychodzi w życie z bagażem
                            obciażeń i braków, które musi naprawiać - przeważnie boleśnie - w
                            dorosłym życiu.
                          • isma Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 08:22
                            No m.in. dlatego, ze adpocja polega na tym, ze bierze sie pod uwage
                            po pierwsze dobro i potrzeby dziecka, a nie dobro i potrzeby
                            potencjalnego rodzica adopcyjnego.

                            Skoro uwazasz, ze sluzby publiczne mialy prawo - w imie dobra
                            dziecka - odmowic oczekiwaniom tych zielonoswiatkowcow, to
                            konsekwentnie powinny miec tez prawo odmowienia np. gejom, jesli
                            uznaja, ze dobro dziecka tego wymaga. Proste.
                          • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 11:49
                            godiva1 napisała:

                            > Nie, uwazam tylko, ze para gejow moze byc znakomita rodzina
                            > zastepcza... sorry, ze wyslowilam sie nieprecyzyjnie.

                            Rodzina bez matki określana jako "znakomita"? Hm...

                            > W kosciele mojego meza, czlonka United Church of Christ nauczycielem
                            > w szkolce niedzielnej jest gej, i nikomu to nie przeszkadza.

                            Owszem, mi tez to nie przeszkadza. Nie mój Kościół, nie moja broszka. To jest
                            sprawa członków UCoC.

                            Ale adopcji jestem przeciwny i tyle. Bo to już jest sprawa całego społeczeństwa/
                • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:01
                  magdalaena1977 napisała:

                  > marzek2 napisała:
                  > > Czy uważasz, że homoseksualista może być np księdzem katolickim?
                  > > Że ma PRAWO do takiej pracy?
                  >
                  > 1. Dlaczego uważasz bycie księdzem za pracę ? Jest zatrudnienie, umowa, praca
                  > podporządkowana, płatne urlopy itp ?

                  A aktywny działacz ruchu gejowskiego na stanowisku nauczyciela religii katolickiej?
                • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:02
                  magdalaena1977 napisała:


                  > 2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na kwestie
                  > nieistotne dla danej pracy.

                  Co to są kwestie nieistotne? Mogę założyć sklep "u nas pracują tylko kobiety" i
                  nie zatrudniać facetów? To będzie główne hasło reklamowe firmy, sklepy nur fur
                  feministek...
                  • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:15
                    magdalaena1977 napisała:
                    > 2. Zakaz dyskryminacji oznacza zakaz różnicowania ze względu na
                    > kwestie nieistotne dla danej pracy.

                    dominikjandomin napisał:
                    > Co to są kwestie nieistotne? Mogę założyć sklep "u nas pracują tylko kobiety" i
                    > nie zatrudniać facetów? To będzie główne hasło reklamowe firmy, sklepy nur fur
                    > feministek...
                    W praktyce takie firmy się zdarzają (np. babskie szkoły nauki jazdy), ale jak
                    wiadomo prawo określa nie to co ludzie robią, tylko zasady działania państwa. I
                    jeśli do Twojego sklepu zgłosi się ten nadgorliwy student, pozwie Cię, to
                    dowiesz się czy w Twoim przypadku zatrudnianie samych pań jest usprawiedliwione
                    (np. sklep z bielizną dla amazonek) czy nie.
                    • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 21:25
                      magdalaena1977 napisała:


                      > W praktyce takie firmy się zdarzają (np. babskie szkoły nauki jazdy), ale jak
                      > wiadomo prawo określa nie to co ludzie robią, tylko zasady działania państwa. I
                      > jeśli do Twojego sklepu zgłosi się ten nadgorliwy student, pozwie Cię, to
                      > dowiesz się czy w Twoim przypadku zatrudnianie samych pań jest usprawiedliwione
                      > (np. sklep z bielizną dla amazonek) czy nie.

                      No cóż, bardziej się spodziewam, że ów student się zgłosi do pracy. Bowiem śmiem
                      przypuszczać, że on jako źródło dochodów postanowił traktować odszkodowania, a
                      nie pracę w sklepie.
                      • verdana Re: Adopcja nie dla "homofobów" 06.03.08, 22:04
                        Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia ze
                        sobą w łóżku.
                        Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo na
                        pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą podobnie
                        jak matka nieslubnego dziecka - ale nie sądze, aby co do tego
                        drugiego przypadku byly az takie kontrowersje.
                        Ateista nie powinien być księdzem. Działacz antyalkoholowy pracowac
                        w monopolowym. Ale to są sprawy indywidualne.
                        Natomiast czym innym jest dyskryminacja - nie przyjmowanie kogoś do
                        pracy, bo nam sie jego narodowość, kolor, albo orientacja seksualna
                        nie podoba.
                        No i w sprawie nauczania w szkolach - szkoly państwowe nie mogą w
                        żaden sposób sprostać takiemu wyzwaniu, jak nauczanie dzieci takiej
                        moralnosci, jaką uznaja za sluszna rodzice. Bo chodza do nich dzieci
                        bardzo różne - jedni rodzice nie chcą uczenia o antykoncepcji, inni
                        przeciwnie - bardzo to popieraja. Dla tych, ktorym to przeszkadza
                        pozostaja szkoły prywatne.
                        • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 08:01
                          verdana napisała:
                          > No i w sprawie nauczania w szkolach - szkoly państwowe nie mogą w
                          > żaden sposób sprostać takiemu wyzwaniu, jak nauczanie dzieci
                          takiej
                          > moralnosci, jaką uznaja za sluszna rodzice. Bo chodza do nich
                          dzieci
                          > bardzo różne - jedni rodzice nie chcą uczenia o antykoncepcji,
                          inni
                          > przeciwnie - bardzo to popieraja. Dla tych, ktorym to przeszkadza
                          > pozostaja szkoły prywatne.
                          >
                          >

                          Skoro nauka religii jest dobrowolna - nie zmusza się nikogo - to tak
                          samo powinno być z antykoncepcją. Takie zajecia powinny być
                          nieobowiązkowe i za wiedzą rodziców. Proste? A nie, ze dyrektorzy
                          organizują spędy z feministkami i mówią uczniom w ostatniej chwili,
                          żeby którycś nie wygadał sie w domu.

                          Skoro szkoła musi (?) uczyć antykoncepcji to dlaczego nie pójść na
                          całość. Niech uczą tez różnych pozycji seksualnych, a może od razu
                          zajecia praktyczne.
                        • dominikjandomin Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 11:52
                          verdana napisała:

                          > Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia ze
                          > sobą w łóżku.
                          > Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo na
                          > pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą podobnie
                          > jak matka nieslubnego dziecka -

                          Czemu matka nie? Gwałcicieli już nie ma? A może kobieta była winna?
                          • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 12:11
                            > verdana napisała:
                            >
                            > > Nalezy odróżnić dwie rzeczy - poglady i to co dwie osoby robia
                            ze
                            > > sobą w łóżku.
                            > > Aktywny homoseksualista nie moze nauczać religii katolickiej, bo
                            na
                            > > pierwszy rzut oka nie przestrzega jej przykazań , zresztą
                            podobnie
                            > > jak matka nieslubnego dziecka -
                            >


                            Należy wyraźnie odróżnic popelniony kiedyś grzech czy nieprawość od
                            postawy w któej sie trwa. Kobieta z nieślubnym dzieckiem, były
                            rozpustnik, nawrócony ateista.... człowiek zawsze ma prawo do
                            powrotu na właściwą drogę. Ale przeciez nikt nie zatrudni byłego
                            złodzieja na stanowisku kasjera. Choćby dziś byl święty. Kwestia
                            odpowiedzialnosci za swoje czyny. Raz złamane zaufanie trudno
                            odbudować.
                    • mama_kasia Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 09:22
                      Nie znam prawa. Chciałam się upewnić, czy rzeczywiście jest
                      tak, że np. jak mam własny sklep to nie mogę ogłosić, że
                      np. chcę zatrudnić kobietę powiedzmy niezamężną smile albo
                      własnie zamężną, wielodzietną wink
                      Jeśli tak jest to dla mnie jest dyskryminacja mnie jako
                      pracodawcy.
                      • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 09:31
                        bo z ta dyskryminacją doszliśmy do absurdu totalnego.
                        jezeli mam 3 kandydatow, o podobnych kwalifikacjach, a zatrudnię
                        B,bo ten wyda mi się z nich najsympatyczniejszy, a A poda mnie do
                        sądu twierdzac, zę przegrał bo jest gejem - o czym wogole nie
                        wiedzialam - to proces bedzie polegal na udawadnianiu, że się nie
                        jest wielbładem.
                        • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 10:40
                          nati1011 napisała:

                          > bo z ta dyskryminacją doszliśmy do absurdu totalnego.
                          > jezeli mam 3 kandydatow, o podobnych kwalifikacjach, a zatrudnię
                          > B,bo ten wyda mi się z nich najsympatyczniejszy, a A poda mnie do
                          > sądu twierdzac, zę przegrał bo jest gejem - o czym wogole nie
                          > wiedzialam - to proces bedzie polegal na udawadnianiu, że się nie
                          > jest wielbładem.
                          Mylisz się w tej kwestii. Prawo nie działa w ten sposób.
                          • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 11:00
                            skąd wiesz, ze się mylę? Taki sposób myślenia widac już na codzień.
                            Wieaz jak wygladałaby nagonka prasowa, gdyby taka sprawa realnie się
                            pojawiła? Sędziowie też ludzie. Też czasami nie chcą sie narażac na
                            etykietkę homofoba.
                            • isma Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 11:20
                              Nie, nie. Nie o to chodzi. To jest dosyc zlozone zagadnienie.
                              Magda probuje Ci powiedziec, ze - zgodnie z generalna zasada, ze na
                              tym spoczywa ciezar dowodu, kto z jakiegos faktu wywodzi skutki
                              prawne - ten, kto twierdzi, ze jest dyskryminowany, powinien
                              uprawdopodobnic swoje twierdzenie. Tak w polskich przepisach
                              generalnie sie przyjmuje.

                              Ale z drugiej strony juz ustawodawstwo europejskie - na tyle na ile
                              je znam, przy czym raczej moja nie(wiedza) dotyczy dyskryminacji ze
                              wzgledu na plec - zdecydowanie przerzuca w sprawach o dyskryminacje
                              ciezar dowodu na obwinionego (po uprawdopodobnieniu podejrzenia
                              przez powoda), fakt.
                              • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 11:44
                                Isma ja znam podstawowe zasady prawne. Chodzi tylko o to, czy przy
                                obecnym polowaniu na homofobów jest możliwe ich zastosowanie.

                                Tym bardziej, zę sprawa jest z gatunku mało dowodowych. Przecieżnikt
                                nie dostaje do ręki pisma pracodawcy z informacją ze został
                                zwolniony z pracy bo jest gejem/kobietom/ niepelnosprawnym... Sprawy
                                czesto opierają sie na odczuciach stron.

                                ja mogę się poczuc molestowana, a moj szef bedzie twierdzić, ze to
                                był tylko żart. trudno tu przedstawić jakieś dowody. Sama pisalaś w
                                poprzednim watku o kobiecie co chciała coś przez łóżko szefa
                                uzyskać, a jak się nie udało to mówi, ze ja molestowal. Albo była
                                zona z zemsty twierdzi, zę mąż podglądał nastoletnią córkę w
                                łązience. Trzeba udowodnić ze się nie jest wielbladem - niestety.
                                Prawo nie rozwiaze za nas wszystkich problemów.
                                • isma Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 14:28
                                  Jeszcze raz. To sa dwa rozne etapy sprawy i nie mozna ich porownywac
                                  (podobnie jak nie mozna zawsze porownywac spraw karnych z
                                  cywilnymi). Wniesc sprawe moze kazdy. To sie moze opierac na
                                  odczuciach stron (ew. na tym, czy prokurator uzna te odczucia za
                                  uzasadnione). Natomiast sad wydajac wyrok sie musi oprzec na
                                  dowodach.

                                  To, ze jakas pani opowiada, ze ja molestowano (i to, ze tak panie
                                  czasem robia, a pismacy sie tym ekscytuja), nie znaczy, ze sad bez
                                  dowodow sie do tego twierdzenia przychyli.
                                  To, ze ktos twierdzi, iz padl ofiara dyskryminacji, nie znaczy, ze
                                  sad bez dowodow to za dyskryminacje uzna.
                                • magdalaena1977 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 19:07
                                  nati1011 napisała:

                                  > Isma ja znam podstawowe zasady prawne.
                                  Chyba nie. Bo mam wrażenie jakbyś nie odróżniała konkretnych norm od działania
                                  przed sądem.

                                  > Przecież nikt
                                  > nie dostaje do ręki pisma pracodawcy z informacją ze został
                                  > zwolniony z pracy bo jest gejem/kobietom/ niepelnosprawnym...
                                  Dlaczego ? pisałam wyżej o studencie, którego nie przyjęto właśnie dlatego, że
                                  nie jest kobietą.

                                  > Sprawy czesto opierają sie na odczuciach stron.
                                  Ale tak samo jest np. przy ochronie dóbr osobistych i jakoś takie procesy się
                                  toczą, zapadają wyroki. Nie widzę problemu.
                      • isma Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 09:41
                        Tak wlasnie jest - oglosic tego nie mozesz (jesli cecha nie jest
                        bezposrednio zwiazana z dana praca). Natomiast jesli tego
                        potencjalnie dyskryminujacego kryterium nie oglosisz, w praktyce
                        noooo, trudno udowodnic, ze podejmujac decyzje kierowalas sie akurat
                        wielodzietnoscia wink)).

                        Z ta dyskryminacja pracowdawcow - nie do konca sie zgodze. Bo kodeks
                        pracy narzuca pracodawcom np. pewne rozwiazania dotyczace urlopow
                        czy ochrone kobiet na macierzynskim/wychowawczym/ciezarnych, i tez
                        mozna byloby to nazwac dyskryminacja - a jednak uwazamy, ze to jest
                        spolecznie sluszne ograniczenie swobody tegoz pracodawcy.
                    • a_weasley Równi i równiejsi 21.11.08, 15:42
                      magdalaena1977 napisała:

                      > W praktyce takie firmy się zdarzają (np.
                      > babskie szkoły nauki jazdy),

                      I to jest, jak rozumiem, w porządku? Co innego, gdyby to była męska szkoła nauki
                      jazdy?
                • isma Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 08:16
                  No, nie wiem, jak w seminarium, ale jednak np, w zakonie to osoba z
                  pociagiem do plci wlasnej, ekhm, znajduje srodowisko dosyc korzystne
                  dla ewentualnego ulegania swoim sklonnosciom. I raczej sie okazji do
                  tego stwarzac nie powinno - podobnie jak raczej nie kwateruje sie
                  heteroseksualnych ksiezy katolickich w zenskich internatach. Chocby
                  oni mieli jak sw.. Antoni Pustelnik na kuszenie byc oporni.

                  Natomiast co do traktowania bycia ksiedzem jak pracy - no roznie to
                  bywa. Kann kiedys mial taki fajny link o hiszpanskim ksiedzu, ktory
                  pozwal swojego biskupa za mobbing i chyba nawet wygral (dobrze
                  pamietam?). Wiec mam wrazenie, ze wlasnie w tym kierunku prawo
                  zmierza, ze to tez praca, jak kazda inna, jest.
    • rycerzowa Wracając dosprawy tej adopcyjne rodziny... 07.03.08, 10:12
      ... zastanawiam się, dlaczego ci "urzędnicy" przyczepili się akurat do sprawy
      seksualnego wychowania dzieci.
      Może któreś z już wychowanych dzieci wyszło z tej rodziny z głębokim urazem?
      Statystycznie co najmniej jedno mogło być "inne".

      Człowiek sam ma prawo odczytywać Biblię dosłownie, ale nie ma prawa czynić
      innym z tego powodu krzywdy.

      Ma prawo wierzyć głęboko, że świat powstał w ciągu dokładnie 7 dni i trwa kilka
      tysięcy lat, ale nie ma prawa nauczać tego w szkole cudzych dzieci.

      Nawet wobec własnych dzieci nie ma prawa stosować biblijnej zasady chłosty.

      Nie ma prawa pozbawić dziecka szans na transfuzję krwi, bo w Biblii wyraźnie
      napisano, że ... itd. W takich przypadkach sąd na dzień pozbawia rodziców praw
      rodzicielskich. Czyli państwo gwałci prawo rodziców do wychowania dzieci wg
      zasad własnej religii.

      Wpajanie dziecku, jakim to strasznym grzechem jest homoseksualizm, grożenie
      potępieniem, może być ogromną traumą dla młodego człowieka, który nagle odkrywa
      swoją inność. A dla wszystkich dzieci - nauczanie, że ci inni to potępieńcy,
      oznacza uczenie nienawiści.

      Tu chodzi wszak o rodzinę tzw.fundamentalistów religijnych, czyli w tym
      przypadku odrzucających stanowisko innych Kościołów w danej kwestii.
      O ile wiem, Kościół katolicki nie potępia samego homoseksualizmu, jako
      niezależnego od człowieka, czyli nie uważa go za zło samo w sobie. A w artykule
      mówi się o homoseksualizmie jako takim, o niczym innym.
      • isma Re: Wracając dosprawy tej adopcyjne rodziny... 07.03.08, 10:32
        Nooo, akurat od pismaka bym nie oczekwiala, ze sie wda w subtelnosci
        rozrozniania miedzy homoseksualizmem jako takim a czynami
        homoseksualnymi. Poza tym, w tym akurat przypadku nauczanie Kosciola
        katolickiego nie ma nic do rzeczy, bo to zielonoswiatkowcy byli. Nie
        musza sie nim kierowac.

        Dla mnie - nawet jesli zalozyc, ze takie czy inne poglady nt.
        ludzkiej seksualnosci moga byc jedna z przeslanek do odmowy adopcji -
        to akurat w tym przypadku problemem jest dysproporcja argumentow.
        Ci ludzie wychowali dwudziestke. I co, i sprawa stosunku do
        homoseksualizmu okazala sie wazniejsza, niz ich niemale
        doswiadczenie rodzicielskie? Ja rozumiem, gdyby szlo o pare,
        starajaca sie o adopcje po raz pierwszy - rozne rzeczy mozna brac
        pod uwage, o wielu nie wiadomo, bo i skad. Ale w takim przypadku?
      • nati1011 Re: Wracając dosprawy tej adopcyjne rodziny... 07.03.08, 10:39
        chodzi właśnie o to,że nie można mieć nawet prywatnego przekonania,
        że coś jest grzechem. Takie pytanie wogóle nie powinno paść. tak
        samo jak w przypadku polityka. Jeżeli ktoś traci szanse na
        stanowisko unijne bo uważa - prywatnie - ze homoseksualizm jest
        grzechem, ale podkreśla, ze bedzie stosował obowiązujące prawo - to
        dyskryminowany jest polityk a nie gej.

        Ogromna większośc rodziców uważa homoseksualizm za
        nienormalny/niewłaściwy/defekt itp żadną dytektywą unijna nie
        zmienimy bibli, która wyraźnie i bez dodatkowych interpretacji
        nazywa czyny homoseksualne grzechem (współżyją z mężczyznami -
        czyli nie chodzi o pociag a o czyn).

        Przecież tak samo rodzice uczą dzieci, zę nie wolno kraść, zabijać
        czy choćby współyć przed ślubem. Czy to automatycznie oznacza, ze
        każde dziecko, które zajdzie w ciaże przed ślubem lub wejdzie w
        konflikt z prawemm wyrzuca sie z domu? Oczywiśącie, zę nie, choć
        takie przypadki sie zdarzają. ale przecież żaden normalny rodzić nie
        bedzie mówił dziecku, ze kradzeiże są tak samo dobre jak uczciwe
        życie z obawy, zę jego dziecko może okazać się złodziejem. Przecież
        to absurd.

        Dlaczego konsekwentnie sprzeciwiamy suię kazirodztwu? nawet jak
        dotyczy osób dorosłych. Za współżycie z siostrą można nawet trafić
        do wizienia. Za czyn homoseksualny nie. Dlaczego? dlaczego wolno nam
        mówić, ze miłość brata i siostry jest nieprawidłowa, nienaturalna i
        należy jej unikać a nie wolno powiedziec tego o gejach?
      • katriel Re: Wracając do sprawy tej adopcyjnej rodziny... 07.03.08, 13:25
        > ... zastanawiam się, dlaczego ci "urzędnicy" przyczepili się akurat do sprawy
        > seksualnego wychowania dzieci.
        To nie jest jasne, czy wyłącznie do tej sprawy.
        W paru źródłach (np. Telegraph) przewija się informacja, że urzędnikom nie podobało się również deklaracja Johnsów, że każde dziecko, jakie znajdzie się pod ich opieką, będzie musiało chodzić z nimi w niedzielę do kościoła. (Swoją drogą, ciekawe co by zrobili, gdyby dziecko oświadczyło, że ono owszem do kościoła chętnie pójdzie, ale nie z nimi, bo należy do innej denominacji - scenariusz mało prawdopodobny, ale z 9- czy 10-latkiem teoretycznie możliwy.)

        BBC News cytuje słowa Eunice Johns, wspominającej niefortunną rozmowę z urzędnikami:

        Mrs Johns said she would love a child unconditionally no matter whether the child was homosexual.
        She said: "They asked 'what would you do if a child came home at the age of 10 and said to you that they've been picked on because they're homosexual?' 'Do you know you'd have to tell them it's ok to be homosexual'?
        "I said, I can't do that. My Christian beliefs won't let me do that.
        "I would try and assure the child the best I can and tell them... I am a Christian and I don't believe in homosexuality but I can give you as much love and security as I possibly can."

        Tłumaczenie naprędce:
        Pani Johns powiedziała, że kochałaby dziecko bezwarunkowo niezależnie od tego, czy byłoby homoseksualne.
        Dodała: "Zapytali mnie: 'Co by pani zrobiła, gdyby dziesięcioletnie dziecko przyszło do domu i powiedziało, że dokuczają mu, ponieważ jest homoseksualistą?' 'Czy wie pani, że musiałaby pani powiedzieć mu, że to jest w porządku być homoseksualistą?'
        Powiedziałam, że nie mogę tego zrobić. Moje chrześcijańskie przekonania nie pozwalają mi na to.
        Próbowałabym zapewnić dziecko najlepiej jak umiem, powiedzieć mu... jestem chrześcijanką i nie wierzę w homoseksualizm, ale mogę dać ci tyle miłości i bezpieczeństwa, ile tylko mogę."

        Z jednej strony, Eunice Johns z tej wypowiedzi bynajmniej nie wygląda na osobę pałającą wrogością do homoseksualistów.
        Zresztą samo pytanie, od jakiego miała zacząć się ta rozmowa, jest dość dziwaczne. W jaki sposób dziesięcioletnie dziecko miałoby paść ofiarą dokuczania z powodu bycia homoseksualistą? I czy ma chodzić o orientację (a skąd niby dokuczający ją znają, przecież w tym wieku to na ogół jeszcze nic nie wiadomo?!), czy o zachowania (a jakież to zachowania seksualne podejmuje dziesięciolatek?!)? Jedyna sensowna interpretacja, jaka przychodzi mi do głowy, to jakiś brytyjski odpowiednik wyzwiska "ty pedale!", którym faktycznie dziesięcioletnie dziecko może się posłużyć w kłótni z kolegą (i którym może się posłużyć chętniej niż innym wyzwiskiem, jeśli kolega akurat ma dziewczęcy wygląd i wrażliwą psychikę). Tylko że to jest zupełnie inny problem niż orientacja seksualna i odpowiedź "nie przejmuj się, to jest OK być homoseksualistą" przypomina mi absurdalne dowcipy o Jasiu ("Mamo, dzieci się ze mnie śmieją że dużo jem!" "Nie przejmuj się, wcale tak duzo nie jesz, a teraz kończ kaszkę, bo mi balia potrzebna").

        Z drugiej, pewne sformułowania użyte przez panią Johns wydają mi się jednak co najmniej niezręczne, a być może niepokojące.
        Co to ma na przykład znaczyć "nie wierzę w homoseksualizm"? Homoseksualizm (w sensie: popęd płciowy skierowany ku osoboom własnej płci) zdarza się i to jest fakt. Zdarzają się też osoby, którzy nie wierzą w realność tego zjawiska i uważają, że ludzie sobie z nudów wymyślają, że są homoseksualistami. Gdybym była urzędniczką przeprowadzającą wywiad z kandydatami na rodziców zastępczych i usłyszała takie sformułowanie, czułabym się w obowiązku wyjaśnić, co moja rozmówczyni ma na myśli.

        A w ogóle to wczoraj pojawiła się w internecie wzmianka, że burmistrz Derby anulował decyzję Rady Miejskiej odrzucającą kandydaturę Johnsów na rodziców zastępczych. Tym samym ich wniosek ponownie jest rozpatrywany.
        • nati1011 Re: Wracając do sprawy tej adopcyjnej rodziny... 07.03.08, 13:43
          > W paru źródłach (np. Telegraph) przewija się informacja, że
          urzędnikom nie podo
          > bało się również deklaracja Johnsów, że każde dziecko, jakie
          znajdzie się pod i
          > ch opieką, będzie musiało chodzić z nimi w niedzielę do kościoła.

          No to faktycznie już przestępstwo uncertain Do licha, przeciez ci ludzi
          wychowują dzieci a nie wyprane ze wszystkich poglądów automaty. To
          chyba normalne, że ludzie wychowujacy dzieci dzielą się z nimi swoją
          wiarą. Mimo wszystko ogromna większość ludzi wierzy w Boga. Choć
          różnią się formą wiary. Jezeli wiara w Boga i praktyki religijne
          bedą dyskwalifikowac rodzićów, to dzieci musza zacząc wychowywać
          roboty.


          > Dodała: "Zapytali mnie: 'Co by pani zrobiła, gdyby
          dziesięcioletnie dziecko prz
          > yszło do domu i powiedziało, że dokuczają mu, ponieważ jest
          homoseksualistą?' '

          No to pytanie najlepiej swiadczy o poziomie inteligencji pytającego.
    • samboraga Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 13:42
      Takie małe przemyślenia na kanwie dyskusji...

      Nie do końca rozumiem apoteozę prawa jak się pojawiła w wątku. Prawo nie jest
      idealne, jak każda instytucja ludzka. Nawet na neutralnym dla tego wątku
      przykładzie, który podała Isma – o preferencjach dla kobiet przy zatrudnianiu,
      związanych z rodzeniem czy wychowywaniem dzieci – widać jak jedna potrzeba
      ogólnospołeczna (wpływanie na rozrodczość) w realnym życiu zaczęła kolidować z
      druga potrzebą ogólnospołeczną (poziom zatrudnienia kobiet w związku z
      preferencjami...).

      A tym bardziej trudno wprowadzić ogólne regulacje społeczne tam, gdzie
      społeczeństwo ma tych norm wiele i kolidujących, jeśli żyją w nim i ateiści, i
      chrześcijanie, nie mówi c o innych grupach.
      Dla chrześcijanina, niezależnie od denominacji, homoseksualizm nie jest zły sam
      w sobie (może zielonoświątkowcy uważają inaczej?), ale jest czymś czego nie
      należy pielęgnować i wzmacniać – wzmacniać w sensie zachęcania dziecka do
      znalezienia partnera, wspólnego życia, pokazywania że to ‘podobnie jak w
      normalnych rodzinach’. Natomiast współżycie homoseksualistów jest grzechem
      ciężkim, to wyraźnie mówi Biblia...
      Tym bardziej, że wyznawana religia nie jest tylko sprawą prywatną, bo człowiek
      nie może może być chrześcijaninem tylko od święta. Owszem, w klinice aborcyjnej
      mogą mnie zwolnić z pracy za nakłanianie do rodzenia dzieci, ale to raczej jest
      pytanie czy to sam chrześcijanin powinien zatrudniać się w takim miejscu, a nie
      czy chrześćijanian ma wolność zatrudnienia...

      Padł przykłąd z kamienowaniem i szariatem odnośnie tego jak to państwo świeckie
      jest dobre i chroni społeczeństwo przed zbyt swawolną interpretacją przepisów
      religijnych... Więc padł przykład z islamu - na szariacie nikt z nas (?) się nie
      zna, ale tak jak dżihad przez światłych teologów muzułmańskich jest
      interpretowany obecnie głównie jako walka wewnętrzna ze słabościami, tak może
      być i z interpretacją szariatu (dodam, że wiem, że są państwa muzułmańskie
      których się dosłownie kamienuje kobiety za cudzołóstwo, ale to podobnie jak są
      terroryści, którzy wysadzają innowierców w imię tak pojętego dzihadu).

      Ale zauważcie jak łatwo przychodzi nam wierzyć, że państwo (i prawo) 'powinno'
      bronić nas przed cieniem fundamentalizmu, czymkolwiek by on dla nas był - bo
      równie dobrze fundamentalistą dla ateisty, może być człowiek wierzący, mówiący,
      że Bóg istnieje...
      No i jest duuuuża przapaśc między aprobatą zabijania (np. kamienowania), a
      uznawaniem za niewłaściwe pewnych zachowań (np. aktywnych homoseksualistów).
      • nati1011 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 07.03.08, 13:51
        Bo tak naprawdę homoseksualistom nie chodzi o rzekomą dyskryminację
        ale o to, że chcą nas zmusić do powiedzenia głosno, ze to co robią
        jest dobre. Nie chodzi o tolerancję, ale o akceptacje zachowań,
        której nie mogą uzyskac np od chrześijan. Łudzą się, ze jak usłyszą
        1000 razy, ze to co robią jest dobre i prawidłowe, to zniknie ta
        pustka, którą czują i niepokój sumienia. Ale to na nic. Kazdy grzech
        unieszczęśliwia człowieka i nie zlikwiduje tego zadne prawo.
        • otryt Schizofrenia 07.03.08, 14:59
          nati1011 napisała:

          >Bo tak naprawdę homoseksualistom nie chodzi o rzekomą dyskryminację
          >ale o to, że chcą nas zmusić do powiedzenia głosno, ze to co robią
          >jest dobre.

          Też tak to widzę, że jest to rozpaczliwa walka o akceptację. Każdy
          chwyt jest dozwolony. Adopcja dzieci ma posłużyć jako swoiste alibi.
          Do tego są potrzebne te dzieci. Proszę bardzo, jesteśmy taką samą
          rodziną jak inne. Mamy dzieci, które są szczęśliwe z nami. Nie
          wyobrażam sobie, aby dwóch facetów przez wiele, wiele lat opiekowało
          się dzieckiem. Nie spało w nocy, gdy dziecko zachoruje, dawało z
          siebie wszystko, tak jak rodzice potrafią tylko dawać. Nie wierzę w
          trwałość tych związków. Nie znamy jeszcze świadectw tych dzieci, ale
          one będą, gdy te dzieci dorosną. Myślę, że będzie to jedno wielkie
          oskarżenie ludzi głęboko skrzywdzonych. Wtedy będzie następował
          stopniowy odwrót od lansowanej dziś ideologii. Niestety musi minąć
          jeszcze z 15-20 lat.

          Myślę, że wiele analogii z ideologią komunistyczną można tu snuć.
          Sporo ludzi na wysokich stanowiskach ma swoje poglądy nt
          homoseksualizmu, lecz starannie je skrywają, aby nie zaszkodzić
          swojej karierze, pozycji. Żyją w swoistej schizofrenii. Publicznie
          mówią jedno, prywatnie drugie. Znajomy ma szwagra Amerykanina, który
          pracuje jako prawnik w sferach rządowych. Publicznie nie może sobie
          pozwolić na krytyczne uwagi wobec homoseksualistów. Musi być
          homoentuzjastą. W domu jednak albo na przyjęciach w zaufanym gronie
          kawały o pedałach i czarnuchach lecą na okrągło. Muszą sobie
          ludziska odreagować godziny spędzone w pracy. Sam słyszałem jak
          wysoko partyjni przy kieliszku bluzgali na partię i opowiadali
          najgorsze rzeczy. W pracy zaś zachowywali pełną poprawność. To
          wszystko może trwać, ale tylko do czasu. Szkoda tylko tych ofiar i
          strat, bo musi trochę czasu upłynąć, aby wszyscy dojrzeli, że król
          jest nagi. Potem oczywiście wahadło odbije z drugą skrajność. Taka
          jest historia ludzkości, że wciąż miota się pomiędzy skrajnościami.

          Jest sporo osób myślących na zasadzie, co z tego będą miał? Ta
          zasada tak bardzo przejmuję władzę nad ich myśleniem, ze powoli
          stopniowo zaczynają wierzyć w to co mówią, co przynosi korzyść. W
          kłamstwa wypowiedziane 1000 razy najprędzej zaczynają wierzyć ci,
          którzy je wypowiadają. Nawet nie zauważają momentu, od którego
          zaczynają być śmieszni
            • verdana Re: Schizofrenia 07.03.08, 20:14
              Ale, wiesz, Otrycie, mamy już świadectwa ludzi głeboko skrzywdzonych
              przebywaniem w Domah Dziecka - i tu nie trzeba czekac ani dnia -
              wiadomo, ze DD niszczy dzieci. Oczywiście, ja tez uważam, ze lepsza
              para "mieszana" od homoseksualnej, ale adopcja przez parę
              homoseksualną to tylko nieznaną nam i możliwe, ze nieistniejaca
              ewentualność skrzywdzenia dziecka, pozostawienie go w DD - 100%
              pewność krzywdy. Naprawdę lepiej?
              Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
              ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci, a oburzac się nie
              będziemy. Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie
              seksualne?
              No i wreszczie coś, o czym w Polsce się nie wspomina. Adopcja
              dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na wychowanie
              obcego dziecka. najczęściej chodzi o mozliwość adopcji rodzonego
              dziecka współpartnera. I tak jest wychowywane przez parę
              homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
              zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
              kontaktu z osoba, którą kocha. Jego przyszywana matka/ojciec zostana
              potraktowane jako osoby obce dla dziecka. Uwazacie, ze to dla
              dziecka lepiej?
              • nati1011 Re: Schizofrenia 07.03.08, 21:48
                > Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
                > ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci, a oburzac się nie
                > będziemy. Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie
                > seksualne?

                Jest pewien naturalny porządek biologiczny. Możesz się uprzeć i
                posiać w listopadzie zamiast w marcu, albo w lecie chodzić w futrze,
                nieprzejmujac się temperaturą, ale nie zmienisz praw biologicznych.
                Nasiona przemarzną, a ty dostaniesz udaru cieplnego. Zasady zawarte
                w przykazaniach czy bibli nie są po to by ludzi ograniczać. to
                drogowskazy jak żyć, by być szcżęśliwym. Mamy wolną wolę, ale życie
                po swojemu prędzej czy później odbija się nam czkawką. Relatywizm
                moralny jeszcze żadnemu społeczeństwu nie wyszedł na dobre.
              • nati1011 Re: Schizofrenia 07.03.08, 21:56
                > No i wreszczie coś, o czym w Polsce się nie wspomina. Adopcja
                > dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na
                wychowanie
                > obcego dziecka. najczęściej chodzi o mozliwość adopcji rodzonego
                > dziecka współpartnera. I tak jest wychowywane przez parę
                > homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
                > zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
                > kontaktu z osoba, którą kocha. Jego przyszywana matka/ojciec
                zostana
                > potraktowane jako osoby obce dla dziecka. Uwazacie, ze to dla
                > dziecka lepiej?

                Jak rozpada sie małżeństwo heteroseksualne, to w ogromnej wiekszości
                opiekę nad dziećmi przejmują matki. Mało który ojciec jest chętny do
                codziennej opieki nad dzieckiem, a czesto całkowicie zrywa kontakty
                z dziećmi, jak założy nową rodzinę. To kobieta czuje się
                odpowiedzialna za opiekę nad potomstwem. Taką codzienną, żmudną...
                Tak samo wielu facetów odchodzi gdy rodzi się dziecko
                niepełnosprawne. Nie są w stanie podołać trudom takiej opieki. A
                przecież jest im łatwiej. Łącza ich z dziećmi geny i pokrewieństwo
                krwi. I nie oszukujmy się, ze nie ma to żadnego znaczenia.
                Oczywiście można pokochać dziecko adoptowane, ale bezsprzecznie
                wymaga to wiecej wysiłku i dojrzalszej miłości niż przyjęcie
                biologicznego dziecka.

                Naprawde nie chce mi się wierzyć, ze homoseksualista byłby
                zainteresowany opieką nad biologicznym dzieckiem swojego zmarłego
                partnera.
                • isma Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 07.03.08, 22:19
                  Eeeeee, ale tu to ja musze wystapic jako adwokat diabla. Akurat
                  argument o facetach nienadajacych sie do opieki nad dziecmi jest o
                  tyle w dyskusji nad adopcja sieroty po zmalrlym homoseksualnym
                  partnerze chybiony (nie, nie dlatego, ze faceci TEZ sie potrafia
                  zajmowac dziecmi, o czym pisalam juz tyle razy, ze chyba juz nie
                  musze), ze rownie dobrze opieke nad dzieckiem zmarlej PARTNERKI
                  moglaby chcec sprawowac LESBIJKA.

                  Prywatnie niespecjalnie mi sie to podoba, ale, coz, wlasciwy jakoby
                  kobietom geniusz opiekunczy akurat tu bylby chyba jak najbardziej na
                  miejscu..?
                  • samboraga Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 07.03.08, 23:16
                    ale...to dziecko ma przecież dwoje rodziców, dwoje biologicznych, nawet jęśli
                    było to dziecko 'na zamówienie'
                    a jeśli to dziecko 'z banku nasienia' to najlepiej to świadczy jak zwichrowana
                    jest cała cywilizacja, w której żyjemy...sad((
                    i jak naginanie jednej sfery życia odbija się czkawką na drugiej - a ostatecznie
                    na konkretnych ludziach, dzieciach też
                    • isma Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 07.03.08, 23:33
                      Jak mowie: za adwokata diabla teraz robie. Ale bez wiekszego wysilku
                      moge sobie wyobrazic - nie uciekajac sie do skomplikowanych kwestii
                      bankow nasienia itp. - ze biseksualna kobieta ma dziecko w zwiazku
                      z facetem, po czym odchodzi i wiaze sie z kobieta - wskutek czego
                      tatusia owo dziecko przestaje interesowac (bo, jak pisano wyzej,
                      faceci czesto tak robia).

                      Ja wiem - biologiczny ojciec ma obowiazki. Alimentacyjne np.
                      Natomiast, no, ja nie wiem, czy rzeczywiscie da sie - i czy to aby
                      na pewno dla dziecka jest dobre! - upchnac takiemu tatusiowi
                      niechciana sierote na sile ;-(((?

                      Zmierzam do tego, ze tu nie ma latwych rozwiazan. Niby wiemy, jak
                      powinno byc. Ale w poszczegolnych przypadkach bywa naprawde roznie.
                      • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 03:49
                        Oczywiście Ismo, że może być różnie. I czasem sie zdarza, że to tata
                        jest lepsza matką od tej bilogicznej. ALe chyba dla wyjątków nie
                        nalezy od razu tworzyć prawa. Są przeciez sądy i taką osobę mozna
                        potraktowac tak samo jak np konkubenta - tez nie spokrewniony,
                        często nieformalny, ale przeciez często rodzic dla dziecka partnera
                        z poprzedniego małżeństwa. A przecieżnie ma u nas prawa, że taki
                        konkubent po śmierci partnera ma takie same prawa do opieki nad
                        dzieckiem jak bilogiczny ojciec(mam nadzieję, ze sie nie zamotałam smile

                        Ja osobiście widze 2 rózne grupy. Nie rozpatrywałabym razem i gejów
                        i lesbijek. Niby oboje mają pociąg do osób tej samej płci, ale
                        jednak znacznie - jako grupy sie różnią (co zresztą wynika z
                        naturalnych róznic między kobietą a mężczyzną). Odnosze tez
                        wrażenie - że przynajmniej w Polce, to raczej meżczyźni są tym
                        wojującym skrzydłem homoseksualizmu. Lesbijki nie wynosza aż tak
                        bardzo swojej sexualności na widok publiczny. Sa bardziej dyskretne,
                        chyba bardziej tez tolerowane.

                        Oczywiścei, ze nie znajdziemy łatwych rozwiązań. Ale jedynym
                        rozwiązaniem jest jasne odróżnianie złe od dobra. Jeżeli te granice
                        będziemy coraz bardziej zacierać, to tylko coraz głebiej bedziemy
                        się zagłebiać w bagnie. To tak jakby ubrac świeże ubranie bez
                        kąpieli. Niby człowiek odświętnie ubrany a nadal brzydko pachnie.

                        Faktycznie samborgo - żal ludzi. Bardzo żal.
                        • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 08:54
                          I jeszcze jedno - bardzo ważne.

                          Jeżeli partner geja zaadoptuje dziecko partnera, to po jego smierci
                          automatycznie bezie odpowiedzialny za opiekę nad tym dzieckiem -
                          analogicznie jak dzieje sie to z innymi rodzicami. Przeciez jak
                          umiera matka, to nikt nie wszczyna rozprawy sądowej, by ustalic co
                          dalej z dzieckiem. Ojciez automatycznie się nim opiekuje. Tak samo
                          bedzie u gejów, czy lesbijek. A może sie okazać, że ta osoba nie
                          jest juz zupełnie zainteresowana tym dzieckiem - jak pisałam wyżej.
                          Co innego było jak partner - biologiczny rodzic żył, co innego
                          teraz. A sąd wkroczy w ich życie dopiero jak dojdzie do tragicznej
                          sytuacji. A przecież statystycznie zwiazki homoseksualne - zwłaszcza
                          meskie - są bardzo nietrwałe. Ilośc partnerów jest wielkorotnie
                          wyższa niż w przypadku par hetero. Dzieci nie są zabawkami. Jesteśmy
                          za nie wszyscy - jako społeczeństwo - odpowiedzialni. I bardzo
                          prosze nie używajmy argumentu, że zezwalamy gejom na adopcję by
                          pomóc dzieciom w domu dziecka. Ich problem można - i trzeba -
                          rozwiązać zupełnie inaczej.
                          • magdalaena1977 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 12:40
                            > I jeszcze jedno - bardzo ważne.
                            >
                            > Jeżeli partner geja zaadoptuje dziecko partnera, to po jego smierci
                            > automatycznie bezie odpowiedzialny za opiekę nad tym dzieckiem -
                            > analogicznie jak dzieje sie to z innymi rodzicami.
                            Czy naprawdę wyobrażasz sobie adopcję przez homoseksualnego partnera rodzica ?
                            • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 12:59
                              wiesz, ja sobie nie wyobrażam wielu rzeczy, które niestety dzieją
                              sie na tym świecie. Jak pokazuje histora pomysłowość ludzi w
                              odmrażaniu własnych uszu jest nieograniczona i przekracza wyobraźnie
                              wielu.

                              Równaie związków partnerskich z tradycyjnymi rodzinami jest dla mnie
                              tak samo absurdalne jak równanie kobiet z mężczyznami.
                              • isma Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 14:24
                                nati1011 napisała:

                                >> Równaie związków partnerskich z tradycyjnymi rodzinami jest dla
                                mnie
                                > tak samo absurdalne jak równanie kobiet z mężczyznami.

                                ????????????????????????

                                No ja rozumiem, ze jest zasadnicza roznica miedzy sakramentem a
                                partnerskim zwiazkiem dwoch gejow. Ale zeby taka sama roznica byla
                                miedzy mezczyzna a kobieta, to jakos, no, nie bardzo mi sie w glowie
                                miesci. Chyba lekka przesada.
                                • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 14:49
                                  > No ja rozumiem, ze jest zasadnicza roznica miedzy sakramentem a
                                  > partnerskim zwiazkiem dwoch gejow. Ale zeby taka sama roznica byla
                                  > miedzy mezczyzna a kobieta, to jakos, no, nie bardzo mi sie w
                                  glowie
                                  > miesci. Chyba lekka przesada.
                                  >

                                  Nie taka sama. Ale roznice miedzy kobietami a mężczyznami są dość
                                  oczywiste. Nie zauważyłaś? wink)))))
                                    • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 17:56
                                      verdana napisała:

                                      > Róznice zdecydowanie są - ale czy istnienie różnic musi oznaczać
                                      > brak równosci????

                                      Oczywiście, że w swojej istocie człowieczeństwa ludzie są równi -
                                      biali, czarni, chorzy, zdrowi, homo, hetero, wierzący,
                                      niewierzacy....., ale to nie znaczy, że musimy ich w każdej
                                      dziedzinie równać we WSZYSTKICH prawach. Bo potem mamy to
                                      humorystycznie pojmowane prawo faceta do zatrudnienia sie w sklepie
                                      z damską bielizną. Wlczmy z dyskryminacją, ale z głową. Bo robi nam
                                      sie z tej walki groteska i efekty są odwrotne od zamierzonych. I
                                      najgorzej ma ten "biały protestant". Zamiast mnożyć kolejne
                                      stanowiska do spraw równania statusów różnych grup, może zacznijmy
                                      mówić o godności każdego czlowieka. To tyle w tym temacie smile)
                                      • magdalaena1977 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 19:50
                                        nati1011 napisała:
                                        > Bo potem mamy to humorystycznie pojmowane prawo faceta
                                        > do zatrudnienia sie w sklepie z damską bielizną.
                                        Mamy chyba zupełnie inne poczucie humoru.

                                        Ja też jestem za równością wszędzie tam, gdzie nie wynika to bezpośrednio z
                                        kwestii fizjologicznych. Oczywiście na to nakładają się kwestie obyczajowe, ale
                                        ludzie powinni mieć możliwość układania swojego życia wbrew stereotypom.
                                        • verdana Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 19:57
                                          Bo kazdy powinien wiedziec , gdzie jego miejsce?
                                          Jest tak, ze grupy przez lata dyskryminowane, bez praw
                                          antydyskryminacyjnych nigdy nie osiągną w spoleczeństwie wyzszej
                                          pozycji. Z przyzwyczajenia, dlatego, ze nie mają takich szans, jak
                                          grupy plasujace sie wyżej w hierarchii.
                                          I dlatego, ze ich udział w zyciu drugiej grupy traktowany jest z
                                          ironia - mężczyzna w sklepie z damską bielizną? Kobieta jako
                                          kierowca tira? He, he, jakie to smieszne. Bo przecież WIADOMO, że
                                          powinni wybierac prace zgodnie z tym, co spoleczeństwo dla nich
                                          przeznaczyło.
                                          Płeć determinuje mozliwość zajścia w ciążę. Albo spłodzenia dziecka.
                                          Tam, gdzie determinuje zawód (prócz mamki) zaczynają się stereotypy
                                          i uprzedzenia.
                                          • magdalaena1977 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 09.03.08, 01:01
                                            verdana napisała:
                                            > Jest tak, ze grupy przez lata dyskryminowane, bez praw
                                            > antydyskryminacyjnych nigdy nie osiągną w spoleczeństwie wyzszej
                                            > pozycji.
                                            Mam mocno sceptyczny stosunek do radykalnych praw antydyskryminacyjnych - np.
                                            kwot w parlamencie czy zarządach spółek. Nie akceptuję realizowania równości
                                            przez jej zaprzeczenie.

                                            > I dlatego, ze ich udział w zyciu drugiej grupy traktowany jest z
                                            > ironia - mężczyzna w sklepie z damską bielizną?
                                            Zastanawiam się czy dobrze się zrozumiałyśmy.
                                            Ja uważam, że mężczyzna jak najbardziej ma PRAWO do pracy w sklepie z damską
                                            bielizną. Najwyżej nie będzie miał klientek. Ta sytuacja ma oczywiście minusy
                                            (nie wyobrażam sobie, żeby panie dzisiaj w Polsce dały się obmacywać męskiemu
                                            brafitterowi, skoro pokazanie się w staniku kobiecie ekspedientce stanowi
                                            problem dla wielu) i plusy (sensowne doradzanie mężczyznom kupującym bieliznę na
                                            prezent). Nigdy nie widziałam faceta za ladą w sklepie w RL, ale sklep
                                            internetowy melissy obsługuje telefonicznie facet (chyba właściciel), z którym
                                            można fachowo pogadać o ramiączkach i fiszbinach.

                                            > Płeć determinuje mozliwość zajścia w ciążę. Albo spłodzenia dziecka.
                                            > Tam, gdzie determinuje zawód (prócz mamki) zaczynają się stereotypy
                                            > i uprzedzenia.
                                            Nie zgadzam się. 1. Są prace, które realnie są dużo bardziej szkodliwe dla
                                            kobiet niż dla mężczyzn (i pewnie takie bardziej szkodliwe dla panów) i lista
                                            prac wzbronionych kobietom nie budzi moich równościowych zastrzeżeń. Brakuje mi
                                            natomiast listy prac wzbronionych mężczyznom.
                                            2. wszelkie kwestie artystyczne, gdzie może chodzić o określony efekt wizualny.
                                            Tak jak do Pianisty szukali statystów "o semickim typie urody".
                                            • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 09.03.08, 09:35
                                              z tym postem się zgodzę.

                                              Ale kilka uzupełnień.
                                              Facet ma prawo pracować w sklepie z damską bielizną. Jeżeli sam go
                                              złozy, lub np właściciel tego chce, czy w dużym markecie itp. Ale
                                              głupota jest dla mnie jeżeli ktoś otwiera malutki sklepik np na
                                              osiedlu czy w wiosce i JEST ZMUSZONY zatrudnić faceta. A on chce
                                              miec kobietę, bo wie, że ogromna większość jego potencjalnych
                                              klientów nie zaakceptuje faceta. Dla wielu to może śmieszne, ale
                                              większość panów nie pójdzie z problemem prostaty do młodziutkiej
                                              pani urolog. Nie widzę w tym dyskryminacji, że w takim wypadku chce
                                              mieć w sklepie kobietę. Dyskryminacją jest pisanie, że chcę
                                              zatrudnić faceta lub kobietę na stanowisku, gdzie ta płeć nie ma
                                              znaczenia - sprzedawca w spozywczym czy urzędnik pocztowy. Tak samo
                                              w drugą stronę. Lista prac zabronionych kobietom nie służy ich
                                              dyskryminacji tylko ochronie. Zakazane są prace, które szkodza
                                              kobietom. Są zakazanie nie tylko dlatego, że jakaś Frania chciałaby
                                              zostac akurat górnikiem czy hutnikiem przy piecu, ale głównie
                                              dlatego, by pracodawca lub np urząd pracy nie zmusił Basi do
                                              podjęcia takiej pracy wbrew jej woli - i możliwościom.

                                              > 2. wszelkie kwestie artystyczne, gdzie może chodzić o określony
                                              efekt wizualny.
                                              > Tak jak do Pianisty szukali statystów "o semickim typie urody".

                                              Przypomniał mi się odcinek "rodziny zastępczej" gdzie eliza i zosia
                                              koniecznie chciały zagrać nell w "w pustyni i w puszczy". No
                                              prosże - popiszcie się. Jak bez zrobienia dzieciom przykrości
                                              wyjaśnić im, taką sytuację. (zakładając, że chcemy zostac wierni
                                              pierwowzorowi książkowemu - bo ja osobiście nie miałabym nic
                                              przeciwko czarnoskórej nell smile))

                                              Kij ma zawsze 2 końce. Z jednej strony należy dać większą ochronę
                                              osobom w wieku przedemerytalnym - zwłaszcza przy wysokim bezrobociu,
                                              ale też wiele takich osób nadużywa tej ochrony, mówiąc wprost
                                              pracodawcy: i tak mi nic nie możesz zrobić, bo jestem chroniony.
                                              Przyznając prawa ewnym grupom, po jakimś czasie okazuje się, że
                                              dotyka to nas samych. Uznanie prostytutki za legalny zawód nie
                                              powoduje tylko poprawy losu tych pań (kontrola, lekarz,
                                              ubezpieczenie społeczne...) ale w nstępstwie rodzi sytuacje, gdy
                                              młoda bezrobotna absolwentka dostaje skierowanie z UP do pracy w
                                              burdelu. Czasem trzeba rozwinąć pomysł w czasie i przestrzeni, nie
                                              odrzucając z góry najbardziej absurdalnych scenariuszy. Nie wszyscy
                                              ludzie charakteryzują się tzw dobrą wolą - jak uczestnicy tego
                                              forum wink))

                                              • verdana Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 09.03.08, 10:53
                                                Nati , nie rozumiesz. Nikt nie jest zmuszony zatrudnić faceta, ani
                                                geja, ani kobiety. Nie może tylko dac ogloszenia, w ktorym by
                                                okreslał kogo chce, a kogo nie chce zatrudnić. Z tych, co sie
                                                zgłosza może wybierać bez zadnych konsekwencji prawnych.
                                                I slusznie - bo na zachodzie, ktory to już przerabiał, przekonano
                                                się, że gdy zglaszają się róznorodni kandydaci pracodawca
                                                zaskakujaco czesto zatrudnia wcale nie takiego, jakiego spobie
                                                planował, bo ktoś z grupy, którą wykluczał na początku zrobil
                                                doskonałe wrzaenie.
                                                A co do praw antydyskryminacyjnych - bez nich w ogóle nie ma mowy o
                                                wprowadzeniu równosci. Choćby prawo o glosowaniu w wyborach kobiet
                                                tez było poczatkowo prawem antydyskryminacynym.
                                                • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 09.03.08, 11:53
                                                  > Nati , nie rozumiesz. Nikt nie jest zmuszony zatrudnić faceta, ani
                                                  > geja, ani kobiety. Nie może tylko dac ogloszenia, w ktorym by
                                                  > okreslał kogo chce, a kogo nie chce zatrudnić. Z tych, co sie
                                                  > zgłosza może wybierać bez zadnych konsekwencji prawnych.

                                                  To nie do końca tak. Nie chodzi tylko o treść ogłoszenia. Ono jest
                                                  najmniej istotne. Chodzi o faktyczny wybór.

                                                  Jeżeli do tego sklepiku z bielizną zgłoszą się 2 osoby. Mlodziutka
                                                  dziewczyna po szkole zawodowej i facet po technikum kupieckim z 5
                                                  letnim doświadczeniem na stanowisku bieliźniarskim w dużym markecie,
                                                  a własciciel wybierze dziewczynę, to chłopak może odwołać się do
                                                  sądu i na podstawie porównania tych 2 ofert bedzie w stanie
                                                  udowodnić, że nie został zatrudniony ze względu na płeć. Bo
                                                  faktycznie zdecydowała tylko płeć. Prawda?

                                                  Inaczej należy traktować duże firmy czy korporacje, ale w przypadku
                                                  np małych kilkuosobowych firm pewne przepisy - skoninąd słuszne -
                                                  prowadzą do katastrofy. A przecież w zasadzie nie o to chodzi. Można
                                                  oczywiście psioczyć na bezdusznych kapitalistów, ale w 2-3 osobowej
                                                  firmie pracownica w ciaży to katastrofa finansowa. A ten pracodawca
                                                  tez może mieć rodzinę i cieżarną zonę na utrzymaniu.

                                                  Jestem przeciwna ubieraniu wszystkiego w formy prawne. Duzo lepsze
                                                  rezultaty daje edukacja społeczęństwa, niż gospodarka nakazowo
                                                  zakazowa. Jako Polacy powinniśmy to wiedzieć dość dobrze.
                                                  • verdana Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 09.03.08, 14:57
                                                    Nie, nie moze. Wystarczy, ze własciciel powie, ze w czasie rozmowy
                                                    kwalifikacyjnej facet zrobil zle wrazenie. Nie ma przepisu, ktory
                                                    zobowiązywał by do przyjmowania na stanowisko zawsze kogoś z
                                                    wyzszymi kwalifikacjami. Owszem, bywa tak w przypadku ogłaszania
                                                    przez instytucje panstwowe konkursow na pewne stanowiska, ale w
                                                    wypadku tych akurat stanowisk pleć rzeczywiscie nie odgrywa - czy
                                                    nie powinna odgrywac - roli.
                                                    Naprawdę prawo nie decyduje kogo masz przyjąć do wlasnego sklepu czy
                                                    przedsiebiorstwa. Decyduje tylko o tym, ze z gory nie możesz
                                                    wyłączyć z ubiegania się o stanowisko pewnej grupy osób.
                            • a_weasley Wyobraźnia i życie 21.11.08, 16:59
                              magdalaena1977 napisała:

                              > Czy naprawdę wyobrażasz sobie adopcję
                              > przez homoseksualnego partnera rodzica ?

                              Ze studenckich czasów pamiętam powiedzenie:
                              - Jakby było wszystko jedno, toby się chłop z chłopem żenił!
                        • elwinga Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 10:11

                          > Ja osobiście widze 2 rózne grupy. Nie rozpatrywałabym razem i gejów
                          > i lesbijek. Niby oboje mają pociąg do osób tej samej płci, ale
                          > jednak znacznie - jako grupy sie różnią (co zresztą wynika z
                          > naturalnych róznic między kobietą a mężczyzną). Odnosze tez
                          > wrażenie - że przynajmniej w Polce, to raczej meżczyźni są tym
                          > wojującym skrzydłem homoseksualizmu. Lesbijki nie wynosza aż tak
                          > bardzo swojej sexualności na widok publiczny. Sa bardziej dyskretne,
                          > chyba bardziej tez tolerowane.

                          Myślę, że nie jest to kwestia dyskrecji, tylko norm kulturowych obowiązujących w
                          społeczeństwach zachodnich - widok kobiet trzymających się za ręce, obejmujących
                          za ramiona, gładzących po ramieniu itp. w miejscach publicznych nikogo nie dziwi
                          ani nie szokuje. Nie idzie za tym etykietka "o, to muszą być lesbijki".

                          Ale jeśli pojedziesz np. do Turcji, to przekonasz się, że w tamtej kulturze
                          normy społeczne pozwalają na identyczne zachowania wśród mężczyzn. I też nikogo
                          to nie szokuje, bo nikt automatycznie nie przypisuje takim zachowaniom
                          podtekstów erotycznych.
                          • nati1011 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 11:58
                            > Ale jeśli pojedziesz np. do Turcji, to przekonasz się, że w tamtej
                            kulturze
                            > normy społeczne pozwalają na identyczne zachowania wśród mężczyzn.
                            I też nikogo
                            > to nie szokuje, bo nikt automatycznie nie przypisuje takim
                            zachowaniom
                            > podtekstów erotycznych.


                            Ale muzułmanie - w przeciwieństwie do chrześcijan - karzą za
                            homoseksualizm wiezieniem, chłostą a nawet śmiercią. Ale oczywiście
                            nikt im nie ośmieli się powiedzieć, ze sa homofobami. smile))
                            • magdalaena1977 Re: Mowimy: homoseksualista, myslimy: gej 08.03.08, 12:37
                              nati1011 napisała:
                              > Ale muzułmanie - w przeciwieństwie do chrześcijan - karzą za
                              > homoseksualizm wiezieniem, chłostą a nawet śmiercią.
                              > Ale oczywiście
                              > nikt im nie ośmieli się powiedzieć, ze sa homofobami. smile))
                              Jak to nikt ? wielokrotnie czytałam o takich zarzutach w stosunku do islamu. Tak
                              samo jak do męskiego szowinizmu. W dzisiejszych WO jest artykuł w którym
                              zastanawiają się na ile to rzeczywiście wymóg religii a na ile obyczajowość.
              • otryt Re: Schizofrenia 10.03.08, 11:21
                verdana napisała:

                >Oczywiście, ja tez uważam, ze lepsza
                >para "mieszana" od homoseksualnej, ale adopcja przez parę
                >homoseksualną to tylko nieznaną nam i możliwe, ze nieistniejaca
                >ewentualność skrzywdzenia dziecka, pozostawienie go w DD - 100%
                >pewność krzywdy. Naprawdę lepiej?

                Verdano, bardzo wiele z tych publicznych dyskusji opiera się na
                nierzetelnej argumentacji. To oczywiście prowadzi do fałszywych
                wniosków. Bardzo często przedstawia się nam fałszywą alternatywę: co
                lepsze adopcja dzieci przez parę homo czy dom dziecka? Co lepsze
                rodzina hetero, gdzie mąż pije i bije czy homozwiązek ludzi
                wrażliwych i kulturalnych? Bardzo często w domyśle jest ukryte
                założenie, że wszyscy muszą prowadzić życie seksualne. Wiele z tych
                ukrytych założeń pięknie wypunktowała w tej dyskusji Nati. Inną
                fałszywą normą jest to, że należy opowiadać, co robimy w naszej
                alkowie.

                Stwierdzam po raz kolejny, że dziecko homoseksualistom jest
                potrzebne jedynie po to, aby udowodnić sobie i społeczeństwu, że są
                normalną rodziną. Gdyby tak naprawdę homoseksualistom chodziło o
                dobro dzieci, musieliby oni uznać, że każda inicjatywa adopcyjna
                jest dobra, bo prowadzi do zmniejszenia ich liczby w domach dziecka.
                Tymczasem w Wielkiej Brytanii powstała wielka awantura o katolickie
                ośrodki adopcyjne. Efektem tej awantury rozpoczętej przez
                homoseksualistów jest zamknięcie tych ośrodków, a więc więcej dzieci
                przebywa w domach dziecka. Sama widzisz Verdano, że to nie troska o
                dzieci w domach dziecka.

                >Zdarza się, ze samotna babcia i matka wychowuja dziecko , albo
                >ojciec i dziadek - dwie osoby tej samej plci,

                To kolejny przykład nierzetelnej argumentacji powtarzanej za
                mediami, w którym próbujesz pokazać, ze dwóch facetów homo są taką
                samą parą jak babcia i matka albo ojciec i dziadek. Argument tej
                samej płci windujesz absurdalnie wysoko. Tymczasem to nie o płeć
                chodzi w tym wypadku, różnica jest zasadnicza: matka i babcia oraz
                ojciec i dziadek są biologicznie i emocjonalnie związani z dzieckiem
                od jego urodzenia. Przez cały ten czas troszczyli się o dziecko i
                kochali, tak jak rodzice albo dziadkowie troszczą się i kochają. W
                wyniku jakichś zawirowań ich rodzina uległa modyfikacji, lecz troska
                i miłość pozostała. To jest sedno.

                >Czy to takie wazne dla dziecka jakie prowadzą zycie seksualne?

                No właśnie. Mamy tu klasyczne odwrócenie kota ogonem, bo to nie
                babcia i matka ani ojciec i dziadek podnoszą ten problem, ze
                prowadzą jakieś życie seksualne i z tego tytułu im się coś należy.
                To homoseksualiści wciąż opowiadają o swoim życiu seksualnym, dla
                których ten fakt stanowi najczęściej jedyną rację bytu ich związku,
                zazwyczaj na dość krótki czas. Domagają się od społeczeństwa
                przywilejów tylko dlatego, że współżyją seksualnie.

                >Adopcja dziecka to nie tylko (i nie przede wszystkim) wzięcie na
                >wychowanie obcego dziecka. najczęściej chodzi o możliwość
                >adopcji rodzonego dziecka współpartnera.

                Oczywiście. Jeśli jeden z partnerów jest biologicznym rodzicem nikt
                mu tych praw rodzicielskich nie zabiera ani nie zamierza zabierać. A
                zdaje się taką fałszywą obawę zgłaszasz?
                Po rozwodzie lub po śmierci współmałżonka jest bardzo trudno. Trudne
                jest zaakceptowanie przez dziecko nowej macochy lub ojczyma. Jeszcze
                trudniejsze nowego partnera homo. Jednak państwo nie ingeruje w to,
                kogo samotny rodzic bierze sobie za partnera. Nie chciałbym jednak,
                aby ta szczególna sytuacja stała się furtką dla adopcji przez
                homozwiązki, w których żadne z partnerów nie jest spokrewnione z
                dzieckiem. A w tym kierunku przecież ta kampania zmierza.

                >I tak jest wychowywane przez parę
                >homoseksualną, a w takim wypadku w razie śmierci rodzica zostanie
                >zabrane od kochającej osoby i oddane do DD, nawet bez możliwosci
                >kontaktu z osoba, którą kocha.

                Gdy umiera rodzic, sąd decyduje komu przyznać opiekę. Zazwyczaj
                przyznaje ją tej osobie, która jest najbliżej związana z dzieckiem i
                ma odpowiednie warunki. Dlatego tę łzawą historyjkę traktuję jako
                element manipulacji. Takich wydumanych historyjek pełno jest w
                mediach. Ta bajeczka mnie nie wzrusza. Pozdrawiam.

                PS. A swoją drogą warto znów poczytać „Zniewolony umysł” Czesława
                Miłosza. To uniwersalne mechanizmy, nie tylko odnoszące się do
                komuny. Jeśli chcesz zrobić karierę nie możesz w swojej argumentacji
                odchodzić od linii wyznaczonej przez odległe Centrum.


                • verdana Re: Schizofrenia 10.03.08, 12:13
                  Skad masz taka niewzruszona pewność, ze homoseksualiści nie maja
                  instynktu rodzicielskiego? Że lespijki rodza dzieci tylko na zlość
                  spoleczenstwu, a geje podejmuja uciążliwe starania o adopcje i
                  wychowują dziecko (co do latwych zadan nie nalezy) przez 18 lat
                  tylko zeby coś komus zademonstrowac? Bardzo uciążliwa to
                  demonstracja.
                  Biorac pod uwage Twoja argumnentacje - ojczym czy macocha nie sa
                  biologicznie z dzieckiem zwiazani, a wiec z definicji wychowanie
                  przez nich jest złe? Rodzice adopcyjni, nawet para małżenska tez nie
                  są biologicznie z dzieckiem zwiazani i nie wychowują go od
                  dziecinstwa - czy to znaczy, ze rodziny adopcyjne sa z dsefinicji
                  gorsze? Że nie moga pokochac dzieci tak, jak ocoby "biologicznie" z
                  nimi zwiazane? To argument , ktory neguje w ogole możliwiość
                  wychowywanie dziecka przez osoby z nim niespokrewnione, a więc
                  najlepszy nie jest.
                  Czytaj uwaznie - nie zglaszam obawy, ze ktos odbiera rodzicowi
                  homoseksualiscie praw rodzicielskich. Sygnalizuje sytuację, ze gdy
                  dziecko, co zdarza się wcale nie tak rzadko wychowuje sie w
                  homoseksualnej rodzinie i kocha obie osoby z pary, to w razie
                  smierci biologicznego rodzica zostaje odseparowane od osoby, ktora
                  kocha i ktora jego kocha, osoba, ktora od dzieciństwa pelnila
                  funkcje rodzica i za takiego byla uwazana nie ma do dziecka żadnych
                  praw. I zamiast być wychowywane przez kochajacą osobę laduje samotne
                  w domu dziecka lub u obcych. Nie możesz wszystkiego, co Ci się nie
                  podoba traktowac jako "element manipulacji" poniewaz takie wypadki
                  zdarzaja się czesto, sa opisywane - a wiec nie sa manipulacją, lecz
                  faktem. Jestem przekonana, ze sam bylbys niewiarygodnie oburzony,
                  gdyby sad przyznal dziecku niespokrewnionemu homoseksualiscie - bo
                  to wlasnie rpzeciez forma adocji, z ktora tak walczysz? Czyli co - w
                  takim wypadku jesteś zwolennikiem adopcji czy zabrania dziecka?
                  Odpowiedz mi jednoznacznie na to pytanie.
                  • otryt Re: Schizofrenia 10.03.08, 13:42
                    verdana napisała:

                    >Skad masz taka niewzruszona pewność, ze homoseksualiści nie maja
                    >instynktu rodzicielskiego?

                    Bo jedynym sensem i celem istnienia tych związków jest zaspokojenie
                    popędu seksualnego.(piszę o mężczyznach) Świadczą o tym choćby
                    statystyki. Średnio w ciągu życia mają kilkunastu partnerów,
                    rekordziści osiągają liczby trzycyfrowe. Wszystko inne jest temu
                    podporządkowane. Z mężczyznami w ogóle jest kłopot, że się za mało
                    udzielają przy dzieciach, spychając to na żony. Przeciętny mężczyzna
                    tylko kilka minut dziennie poświęca swoim dzieciom. Woli raczej
                    udzielać się zawodowo. Gdy jest dwóch facetów na kogo zepchną ten
                    obowiązek?

                    >Że lespijki rodza dzieci tylko na zlość spoleczenstwu,

                    Z lesbijkami jest nieco inaczej. Mają większy instynkt rodzicielski.
                    Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.

                    >Biorac pod uwage Twoja argumnentacje - ojczym czy macocha nie sa
                    >biologicznie z dzieckiem zwiazani, a wiec z definicji wychowanie
                    >przez nich jest złe?

                    To nie tak. Zastosowałbym gradację. Najlepsze statystycznie stosunki
                    z dzieckiem mają biologiczni rodzice. Z ojczymem i macochą jest
                    trudniej, z partnerem homo jeszcze trudniej. Coraz niższe
                    prawdopodobieństwo, że stosunki ułożą się tak jak należy. Ważne jest
                    to co łączy rodziców adopcyjnych. Jeśli na samym szczycie jest
                    miłość w sensie o jakim pisze św. Paweł, to mogą stworzyć udaną
                    rodzinę z adoptowanym dzieckiem. Nie wierzę, aby taka miłość
                    istniała w homozwiązku. Miałem zarówno ojczyma, jak i cały zastęp
                    macoch. Wiem o czym mówię. Z każdą kolejną macochą łączyło mnie
                    coraz mniej. Zwykła dewaluacja.

                    >Czyli co - w takim wypadku jesteś zwolennikiem adopcji
                    >czy zabrania dziecka?
                    >Odpowiedz mi jednoznacznie na to pytanie.

                    Napisałem już w poprzedniej wypowiedzi, że w takich sytuacjach, gdy
                    umiera rodzic, decyzję podejmie sąd, przyznając opiekę nad dzieckiem
                    osobie, z którą dziecko najbardziej jest związane emocjonalnie. Nie
                    przesądzam kto będzie taką osobą, bo może być różnie. To będzie
                    badał sąd, biegli psychologowie, etc. Osobiście nie wierzę w to, że
                    homopartner może mieć bliski związek z dzieckiem partnera, bo na
                    pierwszym miejscu jest zaspokojenie popędu seksualnego. Potem długo,
                    długo nic, potem kariera zawodowa. I to wszystko. Pustka.

                    Bardzo dużym problemem dla ludzi rozwiedzionych, którzy wchodzą w
                    nowe związki jest zaakceptowanie dzieci z poprzednich związków.
                    Myślę, że ta sprawa stoi na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o
                    ewentualne przeszkody. Bardzo trudno zgodzić się z tym, że przyszły
                    partner nie akceptuje moich dzieci. To bardzo często przesądza o być
                    albo nie być przyszłego związku.

                    >Nie możesz wszystkiego, co Ci się nie podoba traktowac
                    >jako "element manipulacji"
                    >poniewaz takie wypadki zdarzaja się czesto, sa opisywane - a wiec
                    >nie sa manipulacją, lecz faktem.

                    Raport Kinseya też opisywał doświadczenia bywalców nocnych lokali,
                    klubów dla homoseksualistów, prostytutek i ich klientów. To były też
                    częste fakty. Potem rozciągnięto to na całe społeczeństwo i
                    ogłoszono jako normę. Tamten raport miał naukowe ambicje. Dziś
                    wiadomo, że było to wielkie oszustwo i manipulacja. Zachowania
                    charakterystyczne dla marginesu populacji stają się podstawową dla
                    głoszenia tez o całosci społeczeństwa i tworzenia uregulowań
                    prawnych obowiązujących całość.

                    >Bardzo uciążliwa to demonstracja.

                    To nawet nie chodzi o to, że chcą zrobić społeczeństwu na złość.
                    Przede wszystkim chcą sobie udowodnić, ze postępują słusznie.
                    Tymczasem sumienie im wciąż wyrzuca, że robią źle. Uciążliwa ta
                    walka z własnym sumieniem, więc i środki do jego zagłuszenia muszę
                    być odpowiednio mocne.


                    • verdana Re: Schizofrenia 10.03.08, 13:55
                      Maja kilkunastupartnerów - o ile wiem, mężczyźni heteroseksualni tez
                      nie poprzestaja na jednej... I z dziwnymi mężczyznami masz do
                      czynienia - moi wszyscy znajomi wraz z moim mężem na czele swietnie
                      zajmują sie dziecmi. badania psychologiczne, przeprowadzone pod
                      koniec lat 90-tych wykazaly, ze nieco lepiej rozwijaja się dzieci
                      pozostawione po rozwodzie z ojcem, nie z matką.
                      I nie wiem skad bierze sie u Ciebie przekonanie, że homoseksualistów
                      łączy tylko poped - jesli miałbys racje, to po co w ogole walczyliby
                      o sluby? Na własna zgubę?
                      Prawde mowiac, nie całe spoleczeństwo uwaza, ze robia xle. Kiedys
                      podobne argumenty wysuwano wobec nieslubnych matek - one same
                      uwazane byly za grzeszne ladacznice, a ich dzieciom nie wrżono
                      zadnej przyszlosci, skoro wychowuja je osoby, ktore źle postepuja.
                      I co? Spoleczenstwo się zmienilo, problem znikł.
                      • otryt Re: Schizofrenia 10.03.08, 14:39
                        verdana napisała:

                        >Maja kilkunastu partnerów - o ile wiem, mężczyźni heteroseksualni
                        >tez nie poprzestaja na jednej...

                        Mężczyzna hetero: średnio 3 kobiety w ciągu życia, mężczyzna homo:
                        12 mężczyzn. Takie statystyki widziałem. A więc średnio 4 razy
                        częściej zmieniają.

                        >I z dziwnymi mężczyznami masz do
                        >czynienia - moi wszyscy znajomi wraz z moim mężem na czele swietnie
                        >zajmują sie dziecmi.

                        Była w TV kampania społeczna, że polski mężczyzna średnio 7 minut
                        rozmawia ze swoim dzieckiem. Wydawało mi się to bardzo mało w
                        porównaniu ze mną lub moimi przyjaciółmi. Nie zmienia to jednak
                        faktu, że ciężar opieki nad dzieckiem spada głównie na kobiety. Nie
                        twierdzę, ze tak powinno być, twierdzę, że tak przeważnie jest. Nie
                        sądzę, aby homoseksualiści byli tu wyjątkiem.

                        >I nie wiem skad bierze sie u Ciebie przekonanie, że
                        >homoseksualistów łączy tylko poped - jesli miałbys racje, to po co
                        >w ogole walczyliby o sluby? Na własna zgubę?

                        Ślub to element akceptacji przez wspólnotę, jaką jest społeczeństwo.
                        To jednak jak widać nie wystarcza. Sumienie dalej wyje z bólu.
                        Potrzebne coś mocniejszego, aby to zagłuszyć. Tym czymś jest
                        dziecko.


                        >Prawde mowiac, nie całe spoleczeństwo uwaza, ze robia źle.

                        To chyba dobrze, że nie ma stuprocentowej zgodności. Wtedy byłoby
                        podejrzanie.

                        >Kiedys podobne argumenty wysuwano wobec nieslubnych matek

                        To, że zaakceptowano pewne złe zjawisko nie oznacza, że mamy
                        akceptować kolejne. Akceptacja nastąpiła z powodu litości, aby ulżyć
                        losowi tych kobiet i dzieci. Abym był dobrze rozumiany: nie chcę,
                        aby wróciły tamte czasy. Dzieci nie powinny cierpieć z powodu błędów
                        swoich rodziców, a samotne matki z powodu kiedyś popełnionego błędu.
                        Nikt nie chce ich skazywać na dodatkową udrękę z powodu ostracyzmu
                        społecznego. Co nie oznacza, że model rodziny bez ślubu lub samotny
                        rodzic z dzieckiem jest tak samo dobry lepszy niż pełna rodzina ze
                        ślubem. Należy zachęcać do pełnych rodzin i ślubów. Czasem to
                        ludziom nie wychodzi. Trudno. Możemy im pomagać, ale nie musimy ich
                        naśladować, czy tym bardziej promować takich modeli rodziny.



                        • nati1011 Re: Schizofrenia 10.03.08, 15:32
                          Rodzina to nie towar w supermarkecie. Jest 1 wzór. Monogamiczne
                          małżeństwo kobiety i meżczyzny, dochowujące sobie wierności i razem
                          wychowujące dzieci. Że wielu sie nie udaje? Fakt. Ale przynajmniej
                          kiedyś wiedzieli do czego dążą. Dziś młodym ludziom chcemy dać wybór
                          jak w sklepie.
                          - ślub kościelny
                          - slub cywilny
                          - konkubinat zalegalizowany
                          - konkubinat nieformalny
                          - homozwiązek
                          - samotne rodzicielstwo
                          - otwarte małżeństwo
                          - ......
                          A ty kasiu czy tomku wybierz sobie co ci najbardziej odpowiada. Bo
                          przecież wszystkie formy są równie dobre. Nieprawda. Ideał jest
                          tylko 1 - wszystko inne to marne podróbki. Oczywiście masz wolną
                          wolę. Mozesz wybrac chińską podróbkę. Ale musisz wiedzieć że to nie
                          jest oryginalny produkt i nie spełnia wszystkich norm. Wytrzymałaość
                          i jakość też nie ta. Tańszy, ale na pewno nie równie dobry.
                          Prawie robi wielką różnicę. Tym bardziej, że w tym wypadku stawka
                          jest horendalnie wysoka.
                    • magdalaena1977 Re: Schizofrenia 10.03.08, 15:45
                      otryt napisał:

                      > Bo jedynym sensem i celem istnienia tych związków jest zaspokojenie
                      > popędu seksualnego.(piszę o mężczyznach) Świadczą o tym choćby
                      > statystyki.
                      Wydaje mi się, że bardzo pochopnie wyciągasz wnioski. Skąd wiesz, że nie jest
                      odwrotnie. Tj. duża ilość partnerów jest efektem braku formalnych więzi i
                      wspólnych dzieci ?


                      > Z mężczyznami w ogóle jest kłopot, że się za mało
                      > udzielają przy dzieciach, spychając to na żony. (...)
                      > Woli raczej udzielać się zawodowo.
                      (...)
                      > Z lesbijkami jest nieco inaczej.
                      > Mają większy instynkt rodzicielski.
                      Przeraża mnie to, że ktoś (w dodatku mężczyzna) może naprawdę sądzić , że
                      instynkt rodzicielski jest przypisany jednej płci.
                      Oczywiście kobiety i mężczyźni są różni (także psychicznie), ale nie wiem jak
                      można mieć wątpliwości co do istnienia miłości ojcowskiej do dzieci.
                      Przecież np. księża czasami mówią, że ich powołanie łączy się nie tylko z
                      wyrzeczeniem się seksu i małżeństwa, ale także wyrzeczeniem się rodzicielstwa,
                      którego im brakuje.

                      > Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.
                      Naprawdę ?
                      A ja myślałam, że tylko mniej go widać ?
                      • otryt Re: Schizofrenia 10.03.08, 15:56
                        magdalaena1977 napisała:

                        >Przeraża mnie to, że ktoś (w dodatku mężczyzna) może naprawdę
                        >sądzić , że instynkt rodzicielski jest przypisany jednej płci.

                        Nic takiego nie napisałem. Napisałem, że kobiety mają większy
                        instynkt rodzicielski i bardziej się udzielają w wychowaniu dzieci.
                        Co nie znaczy, że uważam, że tak powinno być. Stwierdzam stan
                        faktyczny, że wg mnie tak jest.

                      • nati1011 Re: Schizofrenia 10.03.08, 16:06
                        > > Kobiecy homoseksualizm budzi mniejsze kontrowersje niż męski.
                        > Naprawdę ?
                        > A ja myślałam, że tylko mniej go widać

                        za mojej młodości była taka genialna czeska tenisistka. Nie pamiętam
                        już nazwiska. Otwarcie przyznawała sie do swojego homoseksualizmu. I
                        to w czasach gdy wogóle o tym się nie mówiło. Nie zauważyłąm, by
                        ktokolwiek ją z tego powodu dyskryminował, nie chodził na mecze czy
                        choćby powiedział 1 złe słowo. W sumie to nikogo nie obchodziło czy
                        jest homo czy hetero. Odnośnie meżczyzn tez nie słyszałam, by kóryś
                        był szykanowany. Ale fakt, na czole nikt sobie nie pisał - jestem
                        gejem.

                        ponawiam prośbę o konkretne przykłady jak to geje są w polsce
                        szykanowani i dyskryminowani. Bo naprawdę nie zauważyłam.
    • rycerzowa Wychowawcza taśma produkcyjna 10.03.08, 10:45
      No, o seksie to się zawsze długo i ciekawie dyskutuje i ciekawie pisze; ten
      temat zawsze się sprzeda.
      Moim jednak zdaniem ważniejsza jest sprawa ogólnych kwalifikacji wychowawczych
      tych państwa, bo tu wszak chodzi o dziecko.

      nati1011 napisała:

      > Proszę pana, wychowałam czworo własnych i 18 adoptowanych. To chyba
      > wystarczający dowód, że umiemy się zająć dzieciakami.

      No właśnie - wychowali dwadzieścia parę dzieci. Na co to jest dowód?
      Przypomnę, że to jest rodzina ADOPCYJNA, nie zastępcza, nie rodzinny dom
      dziecka ani pogotowie opiekuńcze. Rodzina adopcyjna to ma być zwyczajna
      rodzina, która tym tylko się różni się od naturalnej, że rodzice nie urodzili
      swoich dzieci.

      W ogóle chyba każdy się zgodzi, że nawet rozwiązania instytucjonalne, jak
      rodzinny dom dziecka czy pogotowie opiekuńcze, powinny jak najbardziej
      przypominać zwykłą, naturalną rodzinę, charakterystyczną dla swojego środowiska
      społecznego.

      Oczywiście zrozumiałe jest, że nie wszystkie te dzieci były na raz w domu. One
      dochodziły i odchodziły.
      Ale :
      1) musiało ich być zawsze na raz bardzo dużo, by w ogóle można mówić,że tyle
      dzieci zdążyło wychować się w tej rodzinie,
      2) gdy już odchodziły, to raczej musiały przestać liczyć na rodziców, tak jak
      liczy się na rodziców w zwyczajnej rodzinie, choćby na zasadzie uczuciowego i
      moralnego wsparcia.

      Mając z górą dwudziestkę dzieci w wieku przypuszczalnie 18-30 kilku lat, mając
      synowe, zięciów i wnuki, oni są gotowi na następny egzemplarz na taśmie
      produkcyjnej, to jest, chciałam powiedzieć - mają czas i siły na następne dzieci.
      Czy tym, które już mają, nie są ciągle potrzebni?
      Nie ma z nimi żadnych problemów?
      Mieć rodziców adopcyjnych to znaczy mieć rodzinę jak i inne dzieci,a potem
      dziadków dla swoich dzieci. Mieć zawsze miejsce, gdzie przyjść, by zawsze
      znaleźć pomoc, ciszę i azyl.

      Nikt mi nie powie, że w dzisiejszych czasach można być dobrym rodzicem,
      zwyczajnym lub adopcyjnym, dla dwadzieściorga kilkorga dzieci. Jest to
      zwyczajnie fizycznie i psychicznie niemożliwe!

      Czyli fakt tak "bogatego" doświadczenia wychowawczego tych państwa, świadczy
      zdecydowanie przeciwko nim, a nie za.

      Opinia urzędników i sądu jest dla mnie mniej interesująca, niż ewentualna opinia
      tych "wychowanych" już dzieci.
      To jest insynuacja, ale być może tym rodzicom, którzy są fundamentalistami
      religijnymi, zależy właśnie aby jak największą liczbę dzieci przepuścić przez
      swoją wychowawczą taśmę produkcyjną, aby ich indoktrynować na swoją nomen omen
      modłę.
      • nati1011 Re: Wychowawcza taśma produkcyjna 10.03.08, 11:19
        rycerzowa - ja podzielam twoją opinię. Dla mnie tez tych dzieci jest
        za dużo. Może to wina modelu jaki funkcjonuje w angli i w USA, bo
        tam chyba tez jest podobnie. I co rusz dochodzi do ogromnych
        nadużyć.

        Chodziło mi w zasadzie o 1 fakt. Wg mnie pytanie o stosunek do
        homoseksualistów wogole nie powinien był paść w postępowaniu
        adopcyjnym. Sprawdza się wiele ważnych spraw zanim odda się komuś
        dziecko. Jeżleli rodzice je spełniają - ich stosunek do
        homoseksualizmu - o ile nie jest nienawistny - nie ma najmniejszego
        znaczenia. A już to pytanie o 10 -ciolatka, szykanowanego za "swój"
        homoseksualizm jest po prostu głupie. I mnie się kojarzy z
        polowaniem na czarownice - ups - homofobów. Chyba wyczerpaliśmy już
        temat smile))
      • katriel Re: Wychowawcza taśma produkcyjna 10.03.08, 15:51
        rycerzowa napisała:
        > No właśnie - wychowali dwadzieścia parę dzieci. Na co to jest dowód?
        > Przypomnę, że to jest rodzina ADOPCYJNA, nie zastępcza, nie rodzinny dom
        > dziecka ani pogotowie opiekuńcze. Rodzina adopcyjna to ma być zwyczajna
        > rodzina, która tym tylko się różni się od naturalnej, że rodzice nie urodzili
        > swoich dzieci.

        Przepraszam, ale muszę doprecyzować. Nie wiem, jak było z poprzednimi dziećmi
        (mam na myśli tę osiemnastkę poza czworgiem rodzonych); tym razem jednak państwo
        Johns nie zgłosili się bynajmniej na rodzinę adopcyjną, a jedynie zaoferowali
        gotowość przyjmowania pod swój dach dzieci na weekend. Państwo Johns są już w
        zaawansowanym wieku i być może nie czują się na siłach sprawować opieki nad
        maluchami non stop. (Stąd zresztą moje wątpliwości co do zabierania dzieci w
        niedzielę do kościoła: skoro te dzieci większość tygodnia mają spędzać gdzie
        indziej i w ogóle mieć inne, własne życie, skoro państwo Johns de facto nie
        podejmą roli rodziców - to jakie mają prawo narzucać podopiecznym uczestnictwo w
        nabożeństwie tego a nie innego wyznania?)

        • jogo2 Re: mężczyźni mają taki sam instynkt rodzicielski 12.03.08, 11:48
          w takim samym stopniu jak kobiety, ....
          Padł w tej dyskusji gorący sprzeciw wobec podkreślenia faktu różnicy pomiędzy
          kobietą a mężczyzną pod tym względem. Pozwolę sobie zauważyć, że instynkt
          rodzicielski mężczyzn i kobiet jest tak samo jednakowy jak i umiejętność
          donoszenia ciąży przez zarówno kobiety jak i mężczyzn. Rozumiem, że walczymy z
          rozmaitymi stereotypami, że pani Kasia tak samo potrafi naprawić motocykl, a pan
          Jacek umie ugotować kluski śląskie i wie którą stroną pupy jego dziecko robi
          kupę a którą siku, ale nie sprowadzajmy tropienia narzuconych wzorców
          kulturowych ad absurdum. Naprawdę zachodzenie w ciążę przez mężczyzn i inne
          kwestie z tym związane, w tym także poziom, stopień i jakość INSTYNKTU (nie
          uczuć, emocji, rozumowo wypracowanej postawy, ale właśnie instynktu)
          rodzicielskiego będzie taki sam u nich jak u kobiet za jakieś kilkaset lat może,
          a na razie tym się różnimy. To dobrze, że w dzisiejszych czasach, gdy polowanie
          przestało być tak istotne, niektórzy panowie umieją i chcą, jak się okazuje,
          uczestniczyć aktywnie w wychowywaniu dzieci, ale ignorowanie różnicy polegającej
          na istnieniu instynktu macierzyńskiego jest wprowadzaniem fałszu do tej dyskusji.
          Kobieta, przy wszystkich często występujących w tej płci wadach, raczej nie
          porzuca swoich dzieci, podczas gdy panowie (mam na myśli rozbite rodziny)
          najchętniej chcieliby zapomnieć i w jak najmniejszym stopniu uczestniczyć
          materialnie i także czasowo w zaspakajaniu potrzeb dzieci, które w końcu sami
          spłodzili.
          W takim razie powstaje zasadne pytanie, w jaki sposób pederaści, ups, pardon,
          geje, spełnią się jako rodzice nie swoich dzieci, które ostatnia rzecz, którą
          można o nich powiedzieć, że są przesłodkie, milusie jak króliczki, mają bagaż
          samych pozytywnych doświadczeń, i w ogóle są jak aniołki.

          Licytując się też na to co potrafi się, a co nie potrafi się wydarzyć w rodzinie
          hetero, a co nigdy w homo,
          był opisywany wypadek, gdy w Wielkiej Brytanii para lesbijek pozwała klinikę
          leczenia niepłodności o to, że jedna z nich urodziła bliźniaczki. Druga z pań
          (pardon, rodzic) nie czuła się przygotowana na taką klęskę urodzaju i tym faktem
          zawiedziona, postanowiła dochodzić swoich praw.
          • magdalaena1977 Re: mężczyźni mają taki sam instynkt rodzicielski 12.03.08, 19:18
            jogo2 napisała:
            > Pozwolę sobie zauważyć, że instynkt rodzicielski mężczyzn i
            > kobiet jest tak samo jednakowy jak i umiejętność donoszenia ciąży
            > przez zarówno kobiety jak i mężczyzn.
            Dlaczego utożsamiasz idee równości płci z zacieraniem różnic między kobietami i
            mężczyznami ?

            JA nie zaprzeczam istnieniu instynktu macierzyńskiego, ale uważam fakt, że
            mężczyźni go nie mają, nie czyni ich tylko biernymi "dawcami plemników". Uważam,
            że w miejsce instynktu macierzyńskiego mężczyzna ma inny, ale równie dobry ...
            instynkt ojcowski.
            I właśnie dlatego do dobrego wychowania dziecka najlepiej potrzeba dwoje różnych
            rodziców.
            W wyjątkowej sytuacji opieki jednego rodzica, dziecku zawsze będzie czegoś
            brakować, ale w ogromnym stopniu te braki da się naprawić miłością i troską
            drugiej połowy.
            Ale dlatego właśnie do adopcji powołuje się rodziny jak najbardziej idealne,
            które nie mają na starcie dodatkowych balastów.
            Dlatego jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne czy osoby
            samotne, a za przejaw braku miłości uważam powoływanie na świat dziecka z
            zamiarem wychowywania go na własną rękę.
            __
            Magdalaena
          • otryt Karol Wojtyła "Promieniowanie ojcostwa" 13.03.08, 13:03
            jogo2 napisała:

            >w tym także poziom, stopień i jakość INSTYNKTU (nie
            >uczuć, emocji, rozumowo wypracowanej postawy, ale właśnie instynktu)
            >rodzicielskiego będzie taki sam u nich jak u kobiet za jakieś
            >kilkaset lat może,a na razie tym się różnimy.

            Jogo, słusznie podkreślasz, że jest to proces, który musi trwać.
            Procesem jest zarówno dojrzewanie mężczyzn w skali historycznej i
            społecznej, co może trwać kolejne setki lat, jak również dojrzewanie
            do ojcostwa każdego z nas, mężczyzn w swoim indywidualnym życiu.

            Nie chcę dyskutować nad tym problemem, bo jest bardzo skomplikowany
            a nasze widzenie tak skrajnie różne. Proponuję jednak przeczytanie
            dzieła Karola Wojtyły „Promieniowanie ojcostwa”, które o dziwo
            potwierdza moje intuicje. Wojtyła pokazał tam jak bardzo różne są
            instynkty rodzicielskie matki i ojca, jakie relacje zachodzą w
            czworokącie: Bóg, matka, ojciec, dziecko. Relacje najgłębiej
            rozumiane. Karol Wojtyła pisze o zjawisku wyrzekania się ojcostwa
            przez mężczyzn i stopniowego dojrzewania do uznania dziecka. Ale
            dzieje się to pod wpływem działania Boga. Mężczyzna wychodzi ze
            swojej samotni w stronę miłości. Adam przez jakiś czas był sam w
            raju i czasem odzywa się w nim metafizyczna tęsknota do tamtej
            sytuacji. Nawiązując do tego Wojtyła pyta, kiedy samotność może być
            grzechem? Spróbujmy spojrzeć na te sprawy oczami papieża. Mnie
            bardzo zachwyca, z jak wielką przenikliwością Karol Wojtyła widzi te
            najważniejsze relacje. Myślę, że wielu kobietom to dzieło może pomóc
            w zrozumieniu duszy mężczyzny. Może pomóc także mężczyznom w
            zrozumieniu siebie samego.


            www.rodziny.omi.opoka.org.pl/ulubione%20teksty/promie00.htm

            Cytaty z książki:

            Ty bowiem przeprowadzasz swój plan. Jesteś stanowczy i plany Twoje
            są nieodwracalne. Najdziwniejsze zaś jest to, co zawsze okazuje się
            w końcu: że nigdy nie jesteś przeciwko mnie. Wchodzisz w to, co ja
            nazywam samotnością, i rozbijasz opór, który Ci stawiam. Czy można
            powiedzieć, że się wdzierasz? Czy tylko wchodzisz drzwiami, które i
            tak są otwarte? Nie uczyniłeś mnie zamkniętym, nie domknąłeś mnie.
            Samotność wcale nie jest na dnie mojego bytu, wyrasta ona w pewnym
            punkcie. O wiele głębiej sięga ta szczelina, przez którą wchodzisz.
            Wchodzisz - i powoli zaczynasz mnie kształtować. Kształtujesz mnie i
            rozwijasz wbrew temu, co sobie wyobrażam o własnym “ja” i o
            wszystkich ludziach - a jednak czynisz to zgodnie z tym, czym
            jestem. Nie sposób temu zaprzeczyć. Czyż jednak mogę się dziwić, że
            jesteś silniejszy we mnie ode mnie? Chcesz, abym miłował. Trafiasz
            do mnie przez dziecko, przez maleńką córeczkę lub synka - i mój upór
            słabnie. Nie pozostaje nic z tej samotności, którą usiłuję
            przeciwstawić się Tobie - Ty natomiast wyrażasz się głęboko. I
            przestaję nawet stopniowo odczuwać, że to Ty wyrażasz siebie we
            mnie, a stopniowo zaczynam mniemać, że to ja wyrażam siebie w sobie.
            I tak jest zawsze aż do momentu, w którym miłość zaboli. Zaboli
            jakimś niespełnieniem, jakimś brakiem własnego “ja” w umiłowanym
            drugim “ja” lub na odwrót... Lecz właśnie wtedy widać najlepiej, że
            człowiek nie może wyrzucić ze swej świadomości słowa “moje”. Stale
            natomiast to słowo chodzi za nim, on zaś idzie tam, gdzie ono go
            prowadzi. A to słowo wykreśla samotność.
            _ _ _ _ _ _
            W samotność weszła Niewiasta. Weszła i stale wchodzi. Widzę Ją, jak
            podąża drogą wszystkich ludzi, którzy wciąż pytają o mnie. Ja jednak
            odwracam ich uwagę ku Niej i pytam, czy Ją znają. Wtedy milkną i
            zaczynają patrzeć w Jej stronę. Nawet z zewnątrz stara się otulić
            ramionami To, co teraz nosi w swoim łonie. Ona jest Matką

            ...............

            Ludzie zamieszkują ziemię, która ma dwa bieguny. Nie mają tu miejsca
            stałego. Wszyscy są w drodze. Droga ich prowadzi od bieguna
            samotności do bieguna miłości. Kocham Adama i przywracam mu stale
            ojcostwo, którego on się wyrzeka. To ja dyskretnie zamieniam jego
            samotność w moje macierzyństwo. I tak wyzwalają się ludzie z tego
            dziedzictwa, którym jest najdziwniejsza wspólnota - wspólnota
            samotności. I Adam z niej również się wyzwala. Pomagam mu wyjść poza
            krąg, który go wiąże z nim samym.

    • maadzik3 Re: Adopcja nie dla "homofobów" 21.11.08, 16:06
      Nie bralam dotad udzialu w tej dyskusji i generalnie nie zamierzam (musialabym
      przeczytac wszystkie wpisy zeby traktowac dyskutantow powaznie i nie powtarzac
      np. kwestii ktore padly, a na to nie mam czasu). Natomiast po pierwszym poscie
      mam refleksje bardzo smutna. O adopcji pisze sie jako o prawach przyslugujacych
      doroslym obywatelom (plec i orientacja w tym wypadku bez znaczenia). Dla mnie
      adopcja jest i byc powinna ukierunkowana na prawa dziecka. Jesli dana osoba
      (osoby) daja gwarancje na tyle na ile mozna to stwierdzic w procesie adopcyjnym
      ze beda dobrymi rodzicami (+ spelnia wszelkie inne wymagania) dziecko moze byc
      im powierzone jak wlane. Jesli takiej rekojmii nie daja ich (nawet szczera,
      zrozumiala i udowodniona chcec bycia rodzicami) to za malo. We wszelkim
      postepowaniu adopcyjnym prawa i dobro dziecka powinny miec zawsze nadrzednosc
      nad prawami ewentulnych opiekunow. Jednym slowem nawet jesli ktos bardzo chce
      dzieci i o nich marzy a np. z uwagi na stwierdzona chorobe bedzie dla nich
      kiepskim rodzicem (niewiele takich chorob jest, ale sa) to pomimo ze okolicznosc
      jest przez niego/ nia nie zawiniona i jest dla tej osoby tragedia to nie jej
      prawo ma wg mnie pierwszenstwo a prawo dziecka do wychowania w mozliwie
      najlepszej rodzinie.
      • a_weasley Re: Adopcja nie dla "homofobów" 21.11.08, 16:46
        maadzik3 napisała:

        > adopcja jest i byc powinna ukierunkowana na
        > prawa dziecka.
        <ciach>
        > Jednym slowem nawet jesli ktos bardzo chce
        > dzieci i o nich marzy a np. z uwagi na
        > stwierdzona chorobe bedzie dla nich
        > kiepskim rodzicem (niewiele takich chorob jest,

        Jak widać, właśnie jedną odkryto: homofobię.

        > to nie jej prawo ma wg mnie pierwszenstwo
        > a prawo dziecka do wychowania w mozliwie
        > najlepszej rodzinie.

        Zgadzam się. Ale:
        Primo - w zestawieniu ze sprawą katolickich ośrodków adopcyjnych w tejże
        Wielkiej Brytanii wygląda na to, że dziecku nie jest potrzebny ojciec i matka -
        wystarczy rodzic A i rodzic B obojętnej płci, natomiast zdaniem niektórych
        narusza prawa dziecka ryzyko, że zostanie wychowane w niesłusznej religii.
        Logiczną konsekwencją takiej optyki byłoby pozbawianie takich ludzi praw
        rodzicielskich do własnych dzieci, dla których jest to wszak równie szkodliwe.
        Secundo: w dyskusji o prawie homoxów do adopcji właśnie tak to jest stawiane.
        Jako ICH prawo. Nie "brakuje rodzin heteroseksualnych, więc pozwólmy homo".
        Podmiotem całego zamieszania są homo.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka