dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństwie

10.04.08, 22:31
Przy krótszej niżbym chciała lekturze wątku na temat artykułu o Ani Goliszek,
przypomniałam sobie ten fragment z Ewangelii (nie potrafię podać ani z której,
ani w którym miejscu), w którym Chrystus zapowiada, że będziemy (my, wierzący)
jeść Jego ciało i pić Jego krew, co wywołało ogromne zgorszenie. Będąc
dziecięciem u kolan matki, która czytała mi między innymi i ten fragment, jako
rzecz oczywistą przyjęłam, że ci okropni faryzeusze rzecz jasna, bo któż inny
mógłby się słowami Jezusa zgorszyć, jak nie oni znowu, oburzyli się na słowa
Pana Jezusa jak zawsze. Tymczasem dziś jest mi ich dużo łatwiej zrozumieć,
wręcz zastanawiam się, dlaczego Chrystus przekazał to w taki trudny do
przyjęcia dla ludzi sposób i ile wiary trzeba było mieć (jeszcze przed Jego
śmiercią i zmartwychwstaniem), żeby w Niego nie zwątpić. No i ten wątek
zapoczątkowuję, kierując pytanie do bardziej uczonych w Piśmie, no tak,
właściwie to nie ma lepszego określenia w tym wypadku, czy można to jakoś
wyjaśnić, czy chodzi o to, że Jezus chciał być dla nas pokarmem, no a jego
słowa wywołały oburzenie, bo zostały pojęte dosłownie, a Jezus nie zamierzał
dodać odpowiedniego wyjaśnienia?
Podobne, chyba podobne, są kontrowersje związane z dziewictwem konsekrowanym i
- jak dla mnie - z kwestią, że Pieśń nad pieśniami jest alegorią związku
Kościoła z Bogiem (tak?). Rozumiem poświęcenie Bogu istotnej części własnej
osoby, rozumiem, że jest to nierozerwalnie związane ze świadomym dążeniem do
doskonałości, pod warunkiem, że "uwiodłeś mnie a ja pozwoliłam się uwieść"
należy rozumieć no dobrze: dosłownie, ale nie fizycznie.
W tej drugiej kwestii także rozumiem, że Kościół musi być blisko Boga,
osobowego Boga, ale dlaczego wyrażaniu tego faktu ma służyć ultrazmysłowa mimo
swojego starożytnego języka Pieśń nad pieśniami, tego już nie rozumiem.
Z jednej strony Kościół nakłada (i słusznie, w samych ludzi interesie) liczne
restrykcje na liczne przyjemne dla człowieka elementy intymności, przez co
czyni tę sferę wstydliwą, o której w kontekście religii lepiej nie myśleć,
jeżeli się nie chce być narażonym na zawstydzenie, a z drugiej strony każe
siebie (Kościół) wyobrażać w kontekście tych tam piersi jak dwóch sarniąt i
brzucha, jak coś tam..., już zapomniałam )zdaje się, że nic gorszego od tych
piersi i brzucha tam jednak nie ma, a nawet o ile sobie nikle przypominam były
jakieś święte (bodaj czy nie św. Teresa z Avila), które się zachwycały tym
właśnie fragmentem Biblii, zamiast, skoro były zakonnicami, ze wstydem
przekartkować Biblię dalej. Ja tego po prostu nie rozumiem i czy mógłby mi to
ktoś wyjaśnić. I w tym kontekście jestem w stanie zrozumieć dlaczego kwestia
dziewictwa konsekrowanego (zwłaszcza zaserwowana w sosie upichconym przez GW)
może budzić kontrowersje.

Swoją drogą, o ile w samym artykule przytoczone są wypowiedzi Ani, że dostała
mnóstwo życzliwych maili, a ani jednego złośliwego, to czy po tym artykule
było tak samo. Niestety od bliskiej mi osoby, która sama kiedyś udzielała
wywiadu, wiem, że zasada: nieważne czy to pies pogryzł człowieka, a może
człowiek psa..., oraz zasady rządzące radiem Erewań obowiązują w życiu jak
najbardziej.
    • sion2 Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 11.04.08, 14:15
      No, na forum raczej tematow kontrowersyjnych teologicznie sie unika
      tzn. wszelkich sporów rodzaju "co Pan Jezus mial na mysli" ale skoro
      moderacja pytania nie usunela ja sie ustosunkuje do pierwszej
      kwestii bo co do drugiej sie wypisalam gdzie indziej smile.

      Z tym spozywaniem Ciala Jezusa to On sam wszystko wyjasnial. Nie
      mowiac o tym ze i ST mozna sie doczytac zapowiedzi "chleba
      niebieskiego". Tak, masz racje - "trudna jest ta mowa i któż jej
      moze sluchac". Moim zdaniem odrzucanie cudu Eucharystii jest
      ograniczaniem mocy Boga i mysleniem "nieee, co to to nie, na pewno
      Bóg by aż tak sie nie uniżył", to stawianie granic Bożej miłości do
      człowieka.
      Jezus w wielu miejscach Ewangelii mówił przypowiesciami, operowal
      symbolami. Wyjasniał potem swoje slowa. Nie nazywal nigdzie, nie
      sprostowal nigdzie że chleb ktory beda spozywac to tylko symbol a
      nie Jego Ciało dosłownie. powiedział że to JEST Ciało Moje - a w
      ewangelii Jana w rozdziale szóstym dokładnie wyjasnil co i
      dlaczego smile.
      "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie Mnie nie dlatego, żeście
      widzieli znaki, ale dlatego, żeście jedli chleb do sytości. 27
      Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa
      na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią
      swą naznaczył Bóg Ojciec". [...]30 Rzekli do Niego: "Jakiego więc
      dokonasz znaku, abyśmy go widzieli i Tobie uwierzyli? Cóż zdziałasz?
      31 Ojcowie nasi jedli mannę na pustyni, jak napisano: Dał im do
      jedzenia chleb z nieba". 32 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę,
      zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale
      dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. 33 Albowiem
      chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu".
      34 Rzekli więc do Niego: "Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!" 35
      Odpowiedział im Jezus: "Jam jest chleb życia. Kto do Mnie
      przychodzi, nie będzie łaknął a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć
      nie będzie. [...]41 Ale Żydzi szemrali przeciwko Niemu, dlatego że
      powiedział: "Jam jest chleb, który z nieba zstąpił". 42 I
      mówili: "Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my
      znamy? Jakżeż może On teraz mówić: "Z nieba zstąpiłem"". 43 Jezus
      rzekł im w odpowiedzi: "Nie szemrajcie między sobą! 44 Nikt nie może
      przyjść do Mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec, który Mnie posłał
      Ja zaś wskrzeszę go w dniu ostatecznym. [...]47 Zaprawdę, zaprawdę,
      powiadam wam: Kto wierzy, ma życie wieczne. 48 Jam jest chleb życia.
      49 Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. 50 To jest chleb,
      który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. 51 Ja jestem
      chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb,
      będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie
      świata". 52 Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: "Jak On
      może nam dać [swoje] ciało do spożycia?" 53 Rzekł do nich
      Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie
      spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego,
      nie będziecie mieli życia w sobie. 54 Kto spożywa moje Ciało i pije
      moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
      55 Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym
      napojem. 56 Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a
      Ja w nim. 57 Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca,
      tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. 58 To jest
      chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli
      wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na
      wieki". 59 To powiedział ucząc w synagodze w Kafarnaum. 60 A spośród
      Jego uczniów, którzy to usłyszeli, wielu mówiło: "Trudna jest ta
      mowa. Któż jej może słuchać?" 61 Jezus jednak świadom tego, że
      uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: "To was gorszy? 62 A
      gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był
      przedtem? 63 Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa,
      które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. 64 Lecz pośród was
      są tacy, którzy nie wierzą". [...]66 Odtąd wielu uczniów Jego się
      wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do
      Dwunastu: "Czyż i wy chcecie odejść?"

      przeczytaj sobie uwaznie i wolno tę mowę Jezusa, znajdziesz tam
      odpowiedz na swoje wątpliwosci
      Jezus mowi o sobie że jest Chlebem, że tym Chlebem ktory bedziemy
      spozywac jest Jego Ciało, to samo które zostanie przybite na krzyzu
      mowi o PRAWDZIWYM pokarmie, nie o symbolu
      i jakiż ważny argument - kto będzie spożywał... będzie miał życie
      wieczne

      to prawda ze ludzki umysl nie pojmuje tego ale czy Boga mozna pojąć
      w Jego milosci do czlowieka? zarzuca się katolikom odjescie od
      Biblii a traktowanie wlasnie tego fragmentu Pisma sw przez koscioly
      niekatolickie (oprocz prawoslawnych) niedoslownie podczas gdy
      wszystkie inne fragmenty są brane doslownie - ja osobiscie uwazam za
      niepodwazalny dowód odejscia od nauki Jezusa, przykre ze niektorzy
      katolicy też wątpią... znaczy wątpic kazdy moze ale mnie chodzi o
      taka postawe "nie, to niemozliwe po ludzku, to nienormalne a wiec na
      pewno Jezus mial cos innego na mysli"

      mamy zachowany opis eucharystii ze 140 r - uwierzysz ze wtedy
      wygladala niemal identycznie jak dzisiejsza msza katolicka? ten opis
      jest autorstwa sw. Justyna
      mamy tez listy z roku ok 90 po Ch, biskupa ktory zginal smiercia
      męczenska, a ktore wyraznie swiadcza o DOSLOWNYM rozumieniu slow
      Chrystusa o Jego Ciele i Krwi wsrod gmin chrzescijanskich

      jak czytam o życiu Jezusa że uzdrawial chorych, wskrzeszał umarłych,
      chodził po wodzie, uciszał burzę, romnazał chleb i sam
      zmartwychwstał a także ze te wszystkie cuda czyni NADAL w kosciele -
      nie jest mi trudno wierzyc ze dla mnie mógł ukryc sie pod postacia
      Hostii
      tym bardziej ze doswiadczam Jego działania gdy przyjmuję Komunię św
    • minerwamcg Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 11.04.08, 16:55
      jogo2 napisała:
      a nawet o ile sobie nikle przypominam były
      > jakieś święte (bodaj czy nie św. Teresa z Avila), które się zachwycały tym
      > właśnie fragmentem Biblii, zamiast, skoro były zakonnicami, ze wstydem
      > przekartkować Biblię dalej. Ja tego po prostu nie rozumiem i czy mógłby mi to
      > ktoś wyjaśnić.

      Może dlatego, że w ich czasach, wbrew pozorom, było mniej idiotycznej pruderii,
      niż w naszych? I że nie będąc nachalnie epatowanym erotyką ze wszystkich stron,
      miało się do niej stosunek w pewien sposób zdrowszy i normalniejszy niż dzisiaj?
      • jogo2 Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 11.04.08, 22:27
        Może. A w naszych czasach jest gdzieś jeszcze obecna idiotyczna pruderia, albo
        jakakolwiek pruderia? Ja w każdym razie i tak dalej nie rozumiem.
        • ekan13 Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 12.04.08, 00:01
          Ja już tak mam, że zawsze jak mnie coś niepokoi i męczy, szukam odpowiedzi w książkach, więc mogę jedynie pomóc polecajac książki, które mi w podobnych watpliwościch pomogły.

          Co do Eucharystii jej dosłownego znaczenia, to polecam książkę "Krew Boga" zwłaszcza opis cudu w Lanciano.

          Jeżeli chodzi o pruderię w Kościele, to chyba wiecej tu nadinterpretacji samych wiernych niż władz kościelnych.
          Te "obostrzenia" sami wierni chyba ubarwiająsmile Rewelacyjną lekturą jest tutaj "Miłość i odpowiedzailność" Karola Wojtyły, gdzie pisze bez jakiegokolwiek wstydu, o radości pynacej z aktu seksualnego, o pożądaniu, popędzie, ekstazie jako normalnym aspekcie życia. Pokazuje miłość fizyczną jako nierozerwalną część dwojga ludzi, normalną, piękną, radosną, pod warunkiem, że wynika z miłości i szacunku ludzi do siebie.
        • minerwamcg Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 12.04.08, 14:11
          > Może. A w naszych czasach jest gdzieś jeszcze obecna idiotyczna pruderia, albo
          > jakakolwiek pruderia?

          O, w tit i ciut ciut. W sytuacji, kiedy seks stał się wartością niezależną od
          czegokolwiek, nie tylko od małżeństwa i prokreacji, ale także w ogóle od
          miłości, widzi się go wszędzie i wszędzie traktuje tak samo podejrzliwie, nawet
          tam, gdzie powinien on być rzeczą naturalną. Posłuchaj choćby bzdur, które mówi
          się o tym, co "wolno" katolikom w małżeństwie...
          • jogo2 Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 13.04.08, 04:18
            No właśnie, co "wolno" katolikom w małżeństwie, bo przyznam, że dla mnie to też
            stanowi problem, ten nakaz stosowania wyłącznie NPR, choć może nie powinien.

            Za wszystkie odpowiedzi dziękuję bardzo, już teraz częściowo one rozwiały moje
            wątpliwości, do lektur sięgnę, a nawet postaram się znaleźć czas na nie (co za
            typowo wałęsowskie emocjonalne zabarwienie wypowiedzi: jestem za, a nawet przeciw).

            Co do tej pruderii to nie wiem sama, nie chcę już ciągnąć dalej dywagacji, bo to
            nie wiąże się z tematem forum, z drugiej strony na innym forum nie chce mi się
            takiego wątku poruszać, a i tak 90% by nie zrozumiało w czym rzecz. Ale, jednak
            nie, jest jakoś związany z tematem forum.
            No więc z tą Pieśnią nad pieśniami to należałoby tak jak z Isadorą Duncan -
            widzieć nowatorski taniec a nie bose (podobno to było bardzo nieprzyzwoite)
            nogi, brak gorsetu, a nawet stanika, to rozumiem, bo bose nogi i brak gorsetu w
            ogóle nie stanowią dla mnie problemu. Podobnie tak należałoby odbierać Pieśń nad
            pieśniami - ale ja jakoś nie potrafię, widocznie jestem małostkowa. To znaczy,
            rozumiem, że jest to piękny tekst i wcale z wypiekami nie doszukuję się w nim co
            bardziej "nieprzyzwoitych" fragmentów, tylko nie rozumiem jeszcze tak do końca,
            dlaczego akurat ten tekst uważa się za obrazujący związek Kościoła z Chrystusem.
            Albo też ciekawe byłoby wiedzieć, jakim sposobem znalazł się on w Starym
            Testamencie. Przepraszam, pewnie powinnam poczytać rozmowy o biblii prof.
            Świderkówny, które pokrywają się kurzem u mnie na półce, ale może ktoś wie i ma
            ochotę podzielić się ze mną tą wiadomością.

            Tak przy okazji, co sądzicie o książce prof. Świderkówny. Na pewno stwierdzenie,
            że nie wciąga jak kryminał, nie przynosi specjalnie zaszczytu autorowi takiej
            wypowiedzi, prawda?
            • ekan13 Re: dziewice i inne kontrowersje w chrześcijaństw 13.04.08, 17:44
              Katolikom w małżeństwie poprostu "wolno" smile
              Nie ma tu jakiejś branżowej kamasutry i wolno wszystko jezeli wynika to z dobrej woli obydwu małżonków i nie upakarza jednego z nich, lub nie stanawia go w roli przedmiotu. Tu znowu odsyłam do "Miłości i odpowiedzialności"
              Temat NPR jest zupełnie innym obszernym zagadnieniem, ale znowu w tej książce znajdziesz kilka odpowiedzi.
              Sama akurat w tym temacie miałam wiele watpliwości, oporów i długo uparcie stałam w opzycji. Po długim czasie zrozumiałam, że wynika to z mojego lenistwa, braku zaufania do Boga i próby przechytrzenia Go, a to jak wciaganie spodni przez głowęsmile
            • otryt bo to nie wiąże się z tematem forum 15.04.08, 08:34
              jogo2 napisała:

              >bo to nie wiąże się z tematem forum,

              Takie zdanie co jakiś czas pojawia się zarówno w ustach osób
              samoograniczających się w tematyce, jak i moderatorów. Zastanawiam
              się wtedy, czy istnieje jakiś temat, który jest nieobecny w
              wychowaniu naszych dzieci, czy istnieje jakaś konkretna granica
              wieku, od której kończy się nasz wpływ na nasze dzieci? Czy syna
              studenta albo starszego rodzice mogą jeszcze wychować w wierze? Czy
              jest zakres spraw, który z takimi wyrośniętymi już dziećmi nie
              należy poruszać?
Pełna wersja