wytłumaczyć grzeszność dziecku

14.04.08, 13:13
mojemu synowi bardzo podoba się przypowieść o synu marnotrawnym, zaczął nawet
ją układać własną wersjęwink) o tym jak syn powinien postąpić i co robić, aby
nie roztrwonić majątku...
wszystko pięknie, ale wyszło na to że moje dziecko nie ma poczucia
grzeszności ludzkiej natury...
że grzeszymy, że sam grzeszy - to dla niego oczywiste
ale - na przykładzie tej przypowieści - jakby się syn marnotrawny postarał, to
by nie był marnotrawny...
    • magdalaena1977 syna 14.04.08, 16:20
      Widzę, że wcięło moją poprzednią wiadomość.

      Generalnie chodziło mi o to, że przypowieść o synu marnotrawnym rozpatrywana
      jako fabularna historia o ojcu i dwóch synach jest bardzo niejednoznaczna.
      Jak ojciec traktował swoich synów - czy aby nie ograniczał ich samodzielności ?
      nie skąpił pieniędzy mimo że sam je miał ?
      dlaczego nie nauczył ich sensownego gospodarowania pieniędzmi ?
      Np bo dlaczego syn aż tak chciał się usamodzielnić ? Od razu odseparował się od
      rodziny ?
      dlaczego jak już dostał swój udział, to wydawał pieniądze na głupoty ?
      dlaczego pierwotnie bał się wrócić do ojca, kiedy skończyły się pieniądze ?
      co z tym przyjęciem syna z powrotem ? dlaczego konkretny udział drugiego syna ma
      być mniejszy (miłość Boża jest nieograniczona ale majątek ojca jak najbardziej).

      Piszę to jako osoba, która jakiś czas temu przy finansowej pomocy rodziców
      wyprowadziła się na swoje. I jestem głęboko przekonana, że dorosły człowiek
      powinien oddzielić się od rodziców, nawet jeśli nie zakłada własnej rodziny. I
      gorąco namawiam wszelkich singli do wyprowadzki od mamusi, nawet jeśli pogorszy
      się przejściowo ich sytuacja finansowa.
      Nie tylko służy to dziecku , ale także pozwana na nowo ułożyć stosunki z rodzicami.
      • luccio1 Re: syna 15.04.08, 12:35
        magdalaena1977 napisała:
        jestem głęboko przekonana, że dorosły człowiek
        > powinien oddzielić się od rodziców, nawet jeśli nie zakłada własnej rodziny. I
        > gorąco namawiam wszelkich singli do wyprowadzki od mamusi, nawet jeśli pogorszy
        > się przejściowo ich sytuacja finansowa.
        > Nie tylko służy to dziecku , ale także pozwana na nowo ułożyć stosunki z rodzi
        > cami.

        A zwłaszcza układają się stosunki z Rodzicami na nowo, kiedy Rodzice, albo już
        tylko jeden Rodzic, który został sam, normalną koleją życia staje się chory tak
        dalece, że już nie może sam wychodzić z domu, a zatem nie może sam załatwiać
        własnych spraw - a dziecko nie ma tytułu prawnego, żeby zrobić cokolwiek za
        Rodzica (nie może nawet odebrać listu poleconego, kiedy jest już zameldowane
        gdzie indziej - a Rodzic swego czasu zaniedbał wyrobić stosownego upoważnienia
        na poczcie!).

        [To jest znana prawidłowość psychologiczna: stary człowiek wzdraga się przed
        upoważnianiem w ten sposób - nawet własnego dziecka; wydaje mu się, że zrzeka
        się tym samym części własnej wolności, własnych praw... - aż nagle robi się za
        późno, przychodzi paraliż połowiczny i nie sposób nawet złożyć podpisu...].
        • magdalaena1977 Re: syna 16.04.08, 11:54
          luccio1 napisał:

          > magdalaena1977 napisała:
          > jestem głęboko przekonana, że dorosły człowiek
          > > powinien oddzielić się od rodziców, nawet jeśli nie zakłada własnej rodzi
          > ny. I
          > > gorąco namawiam wszelkich singli do wyprowadzki od mamusi, nawet jeśli po
          > gorszy
          > > się przejściowo ich sytuacja finansowa.
          > > Nie tylko służy to dziecku , ale także pozwana na nowo ułożyć stosunki z
          > rodzi
          > > cami.
          >
          > A zwłaszcza układają się stosunki z Rodzicami na nowo, kiedy Rodzice, albo już
          > tylko jeden Rodzic, który został sam, normalną koleją życia staje się chory tak
          > dalece, że już nie może sam wychodzić z domu, a zatem nie może sam załatwiać
          > własnych spraw - a dziecko nie ma tytułu prawnego, żeby zrobić cokolwiek za
          > Rodzica (nie może nawet odebrać listu poleconego, kiedy jest już zameldowane
          > gdzie indziej - a Rodzic swego czasu zaniedbał wyrobić stosownego upoważnienia
          > na poczcie!).
          IMHO te zagrożenia są kompletnie nieproporcjonalne do sytuacji.
          Dotyczą tak samo dzieci singli (zresztą naturalną koleją rzeczy było dla mnie
          raczej wyprowadzenie się od rodziców pracujących sprawnych) i dzieci z własnymi
          rodzinami.
          Nie wydaje mi się też, żeby była aż tak duża różnica między dzieckiem
          mieszkającym z niedołężnym rodzicem, a dziecka mieszkającego osobo. Przecież
          dziecko i tak nie może odebrać listu na poczcie (może gdzieś się je wydaje mimo
          to), podpisać PITa, odebrać nowego dowodu itp
          I w przypadku tak złego stanu zdrowia jak opisałeś, konieczne jest częściowe lub
          całkowite ubezwłasnowolnienie rodzica.
          • madziaq Re: syna 16.04.08, 14:39
            W 100% się zgadzam. W wypowiedzi luccio1 wyczuwam jakiś rodzaj ironii i
            sugestii, że dorosłe dziecko, wyprowadzając się od rodziców, mimo że nie żeni
            się czy nie wychodzi za mąż, naraża tych rodziców na samotność, opuszczenie i w
            jakiś sposób jest odpowiedzialne za to, że rodzic nie wyrobił uoważnienia na
            poczcie i teraz nie można paczki odebrać. Ale przecież takie same konsekwencje
            ewentualnej choroby rodzica mogą nastąpić, kiedy dziecko wyproiwadzi się, bo
            zakłada własną rodzinę. Uważam, że każdy człowiek w pewnym momencie powinien
            zacząć żyć smaodzielnie, uniezależnić się od rodziców. Nie jest to w żadnym
            wypadku równoznaczne z ich porzuceniem i nieodbieraniem nieszczęsnych listów na
            poczcie. I rzeczywiście służy bardzo dobrze ułożeniu na nowo kontaktów, które
            zwykle po "burzliwym dojrzewaniu" dziecka trochę szwankują wink

            Wiem, że to nie w temacie wątku, ale nie mogłam się powstrzymać wink Pozdrawiam
            wszystkich smile
            • luccio1 Re: syna 16.04.08, 19:17
              Trafiła mi się choroba Mamy - taka właśnie, która uwiązała Ją do łóżka.
              Było to w okresie przed upowszechnieniem kart bankomatowych - ale emerytura Mamy
              już spływała na ROR; aby wydobyć pieniądze stamtąd, potrzebne było wypełnienie
              czeku i jego podpisanie przez Właścicielkę - a tego właśnie Mama nie mogła już
              zrobić...
              Potrzebne było pół roku, żeby zechciała do domu przyjść urzędniczka PKO BP i
              wziąć od Mamy nowy wzór podpisu (złożony lewą ręką) i oświadczenie, że zgadza
              się na ustanowienie mojej Siostry współwłaścicielką swego konta...
              Do tego czasu ja wykładałem swoje oszczędności - do chwili uruchomienia konta
              Mamy sposobem opisanym wyżej wyszedłem na zero...
              Moje mieszkanie było już wówczas od kilku lat wynajęte. Siostra przeniosła się
              również z powrotem do domu rodzinnego - w swoim mieszkaniu była zaledwie
              gościem: podlać kwiaty, wyjąć korespondencję, sprawdzić, czy nic się nie stało...
              Podejmować żadnych dalekosiężnych decyzji co do swojego mieszkania nie mogła nie
              wiedząc, jak długo potrwa sytuacja z Mamą (trwała dwa lata - potem Mama umarła).
              Listy mi wydawali - miałem jeszcze w dowodzie książeczkowym na pierwszym miejscu
              adres domu rodzinnego - ale zawsze było pełno upokarzającego tłumaczenia się,
              gdzie patrzano na mnie, jakbym był złodziejem albo oszustem...
              Kiedy Mama była jeszcze zdrowa, tłumaczyłem, że powinniśmy sobie udzielić
              nawzajem "na krzyż" wszelkich potrzebnych upoważnień i pełnomocnictw - zawsze
              mówiła, że za wcześnie o tym myśleć...
              • madziaq Re: syna 17.04.08, 10:16
                Ale ja nie kwestionuję, że może się zdarzyć sytuacja, w której rodzice, czy
                rodzic, wymagają opieki i wtedy być może trzeba wrócić na jakiś czas do domu
                rodzinnego albo wziąć rodzica czy rodziców do siebie. Ale nadal podtrzymuję, że
                dorosłe dzieci nie powinny mieszkać z rodzicami, o ile nie zdarzy się taka
                właśnie choroba lub inna wyjątkowa sytuacja. I nadal twierdzę, że w wielu
                wypadkach "opuszczenie" rodzinnego domu ma uzdrawiający wpływ na relacje na
                linii rodzice-dzieci.
              • magdalaena1977 Re: syna 17.04.08, 10:58
                luccio1 napisał:
                > Kiedy Mama była jeszcze zdrowa, tłumaczyłem, że powinniśmy sobie udzielić
                > nawzajem "na krzyż" wszelkich potrzebnych upoważnień i pełnomocnictw - zawsze
                > mówiła, że za wcześnie o tym myśleć...
                Może to był jakiś jednostkowy problem ?
                BO ja właśnie w tym celu jestem upoważniona do konta mojej mamy i nie robiłyśmy
                z tego problemu.

                Zresztą wszystkich upoważnień udzielić się nie da, a czasami wręcz nie ma
                powodu, bo ryzyko takiej długotrwałej choroby jest małe. A wtedy
                ubezwłasnowolnienie jest najlepszym wyjściem.
    • isma Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 14.04.08, 16:32
      Trzeba znalezc jakas zyciowa analogie wink)). Mysmy wytlumaczyli -
      ale u nas to jest dalece osobnicze wink)) - na siniakach ;-O.

      Ze wszyscy mamy jakis tam system naczyn krwionosnych, na codzien
      malo widoczny, ale jak czlowiek sie nieostroznie zachowa, to to
      naczynie peka i robi sie siniak. Nie da sie tak postepowac, zeby
      kompletnie siniakow uniknac (tu gorszacy przyklad wlasnej matki,
      ktora jako posiadaczka skazy krwotocznej wystarczy, ze sie o cos
      mocniej oprze, i wyglada jak ofiara pobicia ;-P).
    • minerwamcg Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 14.04.08, 18:13
      O, proszę! Ja też sobie snułam "pozytywną" wersję opowieści, gdzie
      syn wyjeżdża, inwestuje swoją część majątku w firmę, zarabia mnóstwo
      kasy, wraca do ojca na czele karawany obładowanej prezentami i
      mówi "przepraszam, tato, że wyjechałem tak pośpiesznie, ale czułem,
      że muszę zrobić biznes, bo mam do tego talent". Ojciec oczywiście
      natychmiast darowuje mu pospieszny wyjazd, starszy brat zgadza się
      zainwestować swoją część kasy w familijny interes, i w Jerozolimie
      na głównej ulicy wieszają wielki szyld "Rozenblatt, jego Tate i
      Brat".
    • mama_kasia Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 15.04.08, 08:09
      > ale - na przykładzie tej przypowieści - jakby się syn marnotrawny postarał, to
      > by nie był marnotrawny...

      Jakby sie postarał, to rzeczywiscie nie byłby marnotrawny,
      biorąc pod uwagę obraz tej konkretnej przypowieści. A dziecko
      widzi ten konkretny obraz smile

      > że grzeszymy, że sam grzeszy - to dla niego oczywiste

      A to już dużo smile

      Grzeszność ludzkiej natury tłumaczyłabym, mówiąc o grzechu
      pierworodnym.
    • alex05012000 Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 15.04.08, 14:29
      nie podejmuję się ... wytłumaczyć znaczy ... nie rozmawiałam z
      dzieckiem w kategoriach grzeszenia/nie grzeszenia, mówię, że ktoś
      coś zrobił źle/dobrze, albo ona sama, ale nie posługuję sie słowem
      grzech...

      ale - na przykładzie tej przypowieści - jakby się syn marnotrawny
      postarał, to by nie był marnotrawny...
      ale co w związku??? bo nie bardzo rozumiem...
    • katriel Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 15.04.08, 16:14
      To ja najwyraźniej też nie mam poczucia grzeszności ludzkiej natury, bo mnie się też wydaje, że jakby się syn marnotrawny postarał, to by nie był marnotrawny (choć niewykluczone, że byłby za to co innego, może i wredniejszego).

      Moje poczucie w tej sprawie jest takie, że za każdy konkretny mój grzech odpowiedzialna jestem ja, a nie jakaś abstrakcyjna grzeszność ludzkiej natury, i że każdy konkretny mój grzech, jakby się postarać, był do uniknięcia (bo gdyby nie był do uniknięcia, to nie byłby grzechem). Natomiast jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie jest w mojej mocy uniknąć wszystkich możliwych grzechów. Różnica polega na kolejności kwantyfikatorów: dla każdego grzechu istnieje sposób uniknięcia go, ale nie istnieje sposób uniknięcia każdego grzechu. Syn marnotrawny może i miał szczególne predyspozycje do tego, żeby grzeszyć akurat marnotrawstwem, a nie np. kłamstwem, ale te predyspozycje go nie determinowały w 100%. I tak samo nasze osobiste predyspozycje nie determinują nas w 100%.
      • mader1 Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 15.04.08, 16:37
        tsk jest, podobnie to czuję smile
        ale chyba trzeba będzie prościej... cos jak Isma z siniakami.
        Można jeszcze w ten sposób, że przecież się staramy ( starasz ) byc
        dobrym, obiecujesz sobie, że " więcej nie" coś tam ( z czym są
        kłopoty), a potem okazuje się, że nie jest to takie proste. Znowu "
        coś podkusi"
        Rezultat takiego tłumaczenia jest taki, że mój Mały przed wizytą
        Gościa pomodlil się " .... i prosze pomóż mi Jezu, żebym nie
        narozrabiał nic i żebym wytrzymał , żeby być grzecznym"
        A na następny dzień były podziękowania " że byłem miły i się
        wygłupiałem, ale nie za bardzo " smile))
    • otryt Re: wytłumaczyć grzeszność dziecku 16.04.08, 11:06
      Myślę, że pojęcia dobro/zło są bardziej podstawowe niż grzech i do
      nich chyba w pierwszej kolejności należy się odwoływać. Grzech to
      czynienie zła. Świadome i dobrowolne. Łatwiej chyba dziecku jest
      określić, co złego samo zrobiło niż czy popełniło grzech? Dziecko
      często nie ma jeszcze świadomości czynienia zła. Rolą rodziców jest
      uświadamianie tego. Dziecko powinno mieć jasną i wyraźną wiedzę, co
      jest dobre a co złe. Oczywiście w podstawowych, dostępnych
      dziecięcemu doświadczeniu sprawach.

      Przypowieść o synu marnotrawnym jest przypowieścią z wyższej półki.
      Uczy nas o miłosierdziu Boga, że sprawiedliwość musi iść w parze z
      miłością. Bo miłosierdzie jest z wyższej półki niż sama
      sprawiedliwość. Najpierw należy odrobić lekcję ze sprawiedliwości,
      czyli ze znajomości tego co dobre i złe, dopiero potem można zdawać
      lekcję o nazwie miłosierdzie. Mamy w tej historii grzechy i
      starszego i młodszego brata, grzechy nie zawsze zrozumiałe dla
      małego dziecka. Syn marnotrawny wrócił do domu Ojca skruszony,
      oczekiwał słusznej kary, bo wiedział, ze postąpił źle.
Pełna wersja