Dodaj do ulubionych

Czy pojęcie narodu to przeżytek?

05.05.08, 08:58
Witam! Jak uważacie, czy pojęcie narodu należy odesłać już do lamusa
historii? Czy świadomość narodowa jest tylko źródłem konfliktów, i
nie niesie ze sobą nic pozytywnego? A może przeciwnie: naród to
ważna wspólnota państwowotwórcza, nośnik tradycji, kultury, języka?
Ważny element tożsamości człowieka i przynależności?

Dziś coraz częściej podważa się sens istnienia narodów. Ostatnio
coraz bardziej za to modne staje się pojęcie małej ojczyzny, które
jest przeciwstawiane pojęciu dużej Ojczyzny. Lansuje się patriotyzm
lokalny, heimaty i regionalizmy, ożywia się dawne języki gwarowe,
prawie już wymarłe. W ostatnim czasie z różnych miejsc dochodziły
do mnie podobne głosy przeciwko samej idei istnienia narodów.
Jednym z takich głosów były wypowiedzi Maadzik3 na naszym forum.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=60865028&a=78739578

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=60865028&a=61086284

Jakie jest Wasze zdanie w tej sprawie? Co mówicie swoim dzieciom?

Obserwuj wątek
      • otryt Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 05.05.08, 19:35
        Dramaturg, który próbuje zaistnieć (2 sztuki w prowincjonalnych
        teatrach) na swoim blogu przekonuje, że narody powinny przestać
        istnieć. Powołuje się na autorytet Fryderyka Nietschego, że za 100
        lat wszystkie narody zaczną zanikać. Wtórują mu jego czytelnicy.
      • luccio1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 05.05.08, 19:36
        Kraków. Zdawać by się mogło - miasto, którego nie tknęła wojna, komuna itd. itp.
        A jednak z początkiem lat 50. zaledwie 1/3 populacji mieszkała tam, gdzie we
        wrześniu 1939 - i jeszcze mniej miało do dyspozycji tylko dla siebie całość
        przedwojennego mieszkania.
        Jeszcze w r. 2004 oglądałem w pierwszym domu rodzinnym szafki kuchenne
        wmontowane na stałe w ściany (pozbawione jednego kąta prostego) jeszcze w r.
        1956 przez Tatę według jego własnego projektu. W tzw. "międzyczasie" dom poszedł
        do gruntownego remontu - a zatem najpewniej nie ma już na miejscu nic z tego.
        No więc jest tak, jak gdyby dom przestał istnieć. Nawet nie ma do czego wracać.
        A chodzi o Kraków...
    • luccio1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 05.05.08, 20:16
      Przykład z Wrocławia - do czego może prowadzić budowanie na siłę identyfikacji z
      "małą ojczyzną":

      Hala Ludowa.
      Przywrócono jej nazwę: "Hala Stulecia" (w oryginale niemieckim:
      "Hundertjahrshalle").
      "Hala Stulecia" - ale stulecia czego???!!!
      Ano - oddano ją do użytku jako uniwersalną halę wystawową w r. 1913.
      Jak raz w stulecie roku 1813: w stulecie apelu króla pruskiego Fryderyka
      Wilhelma III do swego narodu: "Los von den französischen Sklavenketten" ("precz
      z kajdanami niewoli francuskiej").
      Oni świętowali wyzwolenie spod tyranii Napoleona - oni nazywali go i nazywają
      zbrodniarzem wojennym...

      My mamy w drugiej strofie Hymnu:
      "...dał nam przykład Bonaparte
      jak zwyciężać mamy!"

      My czcimy takiego człowieka, który w październiku 1813 r. pod Lipskiem powiedział:
      "Bóg powierzył mi honor Polaków - Bogu jednemu go oddam!"

      Ten Człowiek był wówczas po przeciwnej stronie frontu niż Fryderyk Wilhelm (w
      końcu: nasz zaborca!) i jego wrocławscy poddani.
      A kiedy, po wielu kłopotach, oddano sto lat później, w r. 1913, do użytku w
      Warszawie "III Most" u wylotu Alej Jerozolimskich, zaczęto go wówczas - też w
      stulecie - nazywać spontanicznie "Mostem Poniatowskiego"...
      • otryt Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 09:34
        Nie wiedziałem, że Hala Ludowa zmieniła nazwę. Może dlatego, że
        wiązało się to z wpisaniem jej na Listę Światowego Dziedzictwa
        UNESCO? Może były naciski z zewnątrz, aby zmienić tę nazwę? Pamiętam
        jak rok temu Polska próbowała zmienić nazwę obozu koncentracyjnego
        Auschwitz, który też jest na tej Liście. Chodziło o dodanie
        słowa "niemiecki", by ograniczyć stosowanie w świecie
        wprowadzającego w błąd sformułowania „polskie obozy
        koncentracyjne”. Były duże przeszkody ze strony pewnych
        międzynarodowych środowisk. W końcu po licznych zabiegach
        dyplomatycznych się udało. A może chodziło o wyrugowanie
        słowa „Ludowa” kojarzącego się z PRL? Czy niechęć do PRL może
        usprawiedliwić taką zamianę? Hala ma swoją stronę internetową. Jej
        historia zaczyna się w 1948 roku, nie licząc biografii architekta,
        który ją projektował. W żaden sposób nie tłumaczy się, co oznacza
        nowa nazwa.

        Myślę, że nazwy są bardzo ważne, bo kształtują świadomość nie
        wiedzieć kiedy. Podczas wycieczki szkolnej do Krakowa w 1973 roku
        bardzo polubiłem mieszkańców tego miasta. Dla nastolatka
        najważniejsza w Krakowie była wtedy wystawa aktu, żaden tam Wawel.
        Mieściła się przy ulicy o bardzo komunistycznej nazwie. Trzy razy
        szukając wystawy pytałem ludzi i wymieniałem tę brzydką nazwę i trzy
        razy krakowiacy uprzejmie mnie informowali, aby tę ulicę nazywać
        Starowiślną.

        Inny przykład trochę śmieszny. Jakaś polska firma robi całkiem
        smaczne matiasy śledziowe o nazwie "Bismarck". Jadłem kiedyś u
        kogoś. Dla mnie ta nazwa jest tak obrzydliwa, że z własnej woli nie
        kupię tych matiasów. Bismarck źle mi się kojarzy.
        • isma Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 09:52
          otryt napisał:

          Dla nastolatka
          > najważniejsza w Krakowie była wtedy wystawa aktu, żaden tam Wawel.

          wink))))))))))))))


          > Mieściła się przy ulicy o bardzo komunistycznej nazwie. Trzy razy
          > szukając wystawy pytałem ludzi i wymieniałem tę brzydką nazwę i
          trzy
          > razy krakowiacy uprzejmie mnie informowali, aby tę ulicę nazywać
          > Starowiślną.

          Krakowianie, nie krakowiacy!
          A nazwa byla faktycznie oblesna.


          > Inny przykład trochę śmieszny. Jakaś polska firma robi całkiem
          > smaczne matiasy śledziowe o nazwie "Bismarck". Jadłem kiedyś u
          > kogoś. Dla mnie ta nazwa jest tak obrzydliwa, że z własnej woli
          nie
          > kupię tych matiasów. Bismarck źle mi się kojarzy.

          To ja opowiem anegdotke, moze Ci sie wizerunek sledzia a'la Bismarck
          (to jest w gastronomii tradycyjna nazwa sledzi w zalewie korzennej -
          skadinad zelazny kanclerz byl wielbicielem sledzi - wiec to nie
          pomysl firmy Lisner) poprawi.

          No wiec, pewien Iraelita zaczal sprzedawac sledzie a'la Hitler (w
          odroznieniu od powszechnie wystepujacych w asortymencie sledzi a'la
          Bismarck). Nikt nie mogl zgadnac tajemnicy receptury. Wreszcie
          kreatywny Izraelita wyjasnil: biore sledzie a'la Bismarck, wyimam z
          nich mozg, rozdziawiam im pyski, i sledzie a'la Hitler gotowe!

          Zainspirowales mnie do dania kolacyjnego. Ide nabyc matjasy.
          • mader1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 09:59
            Szcżeściara, że u Ciebie chcą jeść śledzie. U nas w domu tylko ja
            jem śledzie. I jeszcze mamy. Ale żadnej dziś nie będzie wink))
            Krysia jest w Krakowie, ciekawe co zapamięta z tej wycieczki.
            Na razie mówiła o Wyspaińskim i Janczarskim.
          • otryt Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 10:38
            isma napisała:

            >Krakowianie, nie krakowiacy!

            Wahałem się między tymi dwoma nazwami, wybrałem niewłaściwiesad

            >Zainspirowales mnie do dania kolacyjnego. Ide nabyc matjasy

            Nie poczekasz do piątku? Uśmiałem się przy tej anegdocie.smile)) A za
            co tam w Małopolsce lubicie cesarza Franciszka Józefa? Starzec z
            bokobrodami w mundurze na butelce wody mineralnej. Tej wody też nie
            kupuję. Czy jest sens dobre skojarzenia gaszenia pragnienia łączyć z
            tą postacią, której jedyną zaletą jest to, że był trochę lepszy od
            Bismarcka i lżej trzymał za mordę?
            • isma Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 14:02
              Otrycie, nie tyle ja poczekam, co te matjasy wlasnie poczekaja do
              piatku. One musza jeszcze zdazyc sie nacieszyc zalewa wink)).

              O starcach (z bokobrodami) nalezy sie opowiesc osobna. Ale za jakis
              czas, bo ide skontrolowac (Sanepid!) nieletnia, ktora produkuje
              ciastka migdalowe.
        • luccio1 Hala Ludowa 07.05.08, 21:54
          Janusz Czerwiński, "Wrocław i okolice. Przewodnik", Warszawa 1976,
          s. 114:

          Hala Ludowa, ul. Wróblewskiego.
          [...]
          Została zbudowana w l. 1912-13 wg proj. Maxa Berga dla upamiętnienia stulecia
          zwycięstwa nad Napoleonem (stąd też d. nazwa - Hala Stulecia).
          Jest jedną z największych tego typu budowli w Europie i jedną z pierwszych w
          świecie gigantycznych konstrukcji żelbetonowych.
          [...]
          Przed Halą oryginalna stalowa, 44 t wagi i 96 m wys., iglica (proj. S. Hempel,
          1948) - jeden z symboli wielkiej Wystawy Ziem Odzyskanych...".
    • mader1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 05.05.08, 23:01
      Ja jestem moher, więc nikogo nie powinno dziwić, że pojęcie narodu,
      to dla mnie nie przeżytek.
      Zresztą... o jakiej malej ojczyznie z moim przypadku możemy mówić ?
      To duże miasto... tu mieszkali moi rodzice, dziadkowie,a dopiero
      pradziadowie gdzieś na Ukrainie (?) - papiery poginęły, popaliły się
      w czasie wojny, potem nie wolno było mówić, bo klasa była wroga,
      więc o korzeniach " milczało się"...
      Duże miasto, w którym co chwilę coś się zmienia, ogromna większość
      mieszkańców jest przyjezdna smile
      Pamiętam miejsce, gdzie mieszkałam po urodzeniu, do 4 roku życia...
      Park, kolorowa fontanna i mała kamieniczka " przycupnięta' na końcu
      spadzistej ulicy, którą jeździły trolejbusy, a potem tramwaje. Zanim
      byłam nastolatką nie było już tej kamieniczki z drewnianymi,
      wydeptanymi schodkami... Pokazywałam ostatnio mężowi resztki stopni
      po dawnej estradzie z tego parku. Na tych, już wtedy
      nadszarpniętych schodkach, budowałyśmy z koleżanką w wyobraźni
      pałace.
      Potem było następne mieszkanie w pieknej kamienicy w Śródmieściu...
      Jak bardzo brakowało mi parku, kolorowej fontanny, schodków i
      koleżanki... Naprzeciwko nowych, pięknych i wielkich okien, była
      Politechnika... Siadywałam na parapecie z książką w ręku, poparując
      czasem na salę, w której odbywały się wykłady.
      Chodziłam z psem ( ratlerkiem smile))) po pięknych zabytkowych
      stopniach wysoko - aż na trzecie piętro. Przebiegałam szybko przez
      przygnębiające podwórko- studnię.Zaglądałam do bajecznych w tych
      komunistycznych czasach skleików modystek i krawcowych. O....
      szukałysmy z koleżaknkami pięknych, ukwieconych podwórek i każde
      zapisywałysmy w zeszyciku smile
      Tego domu też już nie ma.
      Placyk, który wydawał się zieloną wyspą, wygląda teraz jak nędzny
      ogryzek zieleni. Tylko gmach Politechniki został...
      Trzecie miejsce... dom, do którego juz nie potrafiłam się
      przywiązać... I czwarte... w nowym osiedlu, już razem z mężem -
      miejsce, które tylko chwilowo mogło być naszym domem...
      Mała ojczyzna... Moja mała ojczyzna jest bardzo duża. Pełna
      nieznajomych ludzi, którzy stają się czasem przyjaciółmi.
      Stąd wzruszam się na słowo naród, czytam dzieciakom o jego
      historii...
      Inaczej byłabym bezdomna.
    • otryt Duża i mała Ojczyzna 06.05.08, 09:51
      Maadzik3 napisała:

      I dlatego pisałam że nie rozumiem idei narodu,
      to pojęcie dzieli a ja lubię gdy ludzie skupiają się na tym co łączy.
      Wszędzie są ludzie dobrzy i źli, mądrzy i głupi, podzielający nasze
      poglądy i im przeciwni (a w obu tych grupach mądrzy i głupi, w obu
      fanatycy i umiarkowani). A każdy z nich jest moim bliźnim.

      Patriotka przyznaje nie jestem wiec nic nie przekazuje.
      Historia mnie pasjonuje, ale nie w kontekscie chwalebnych czynow
      narodu, a zwiazkow przyczynowo-skutkowych, zmieniajacych sie
      spoleczenstw, wplywu pewnych zjawisk i wydarzen na dzieje. Wiec
      historia powszechna (bo historii jedengo odosobnionego kraju w
      oderwaniu od innych nie da sie opowiedziec).

      Natomiast narod w ksztalcie jaki nadal temu
      pojeciu wiek XIX jest dla mnie abstrakcja. Czlonkowie tej samej
      rodziny czesto wywodzili sie z roznych srodowisk, mieli inny
      pierwszy jezyk, czasem inna wiare i... byli z tego samego terenu,
      zaden wielki import. Panstwa byly multikulturalne, granice sie
      zmienialy, gdy historia ostro brala zakrety to zarowno granice
      przekraczaly ludzi jak i ludzie granice. Znacznie wiec bardziej
      przemawia do mnie termin "spoleczenstwo" i "obywatelstwo"
      niz "narod" i "narodowosc". Wlasnej nie potrafie okreslic.

      ***************

      Zaciekawiły mnie bardzo wpisy Magdy. Są w jakiś sposób odwrotne moim
      poglądom, jest w nich jednak jakaś racja. Osobiście znacznie
      bardziej cenię swoją polskość niż przynależność do jakichś małych
      ojczyzn. I co ciekawe podobne argumenty mogę przytoczyć na
      udowodnienie odwrotnej tezy. Wędrując kiedyś po Orawie, krainie,
      która mnie urzekła, nie tylko pięknem krajobrazu, ale pięknem
      tamtejszych ludzi i ich wzajemnych relacji, uczciwości, przyjaznego
      nastawienia do przybyszów, religijności. Jabłonka. Zubrzyca.
      Zdziwiły mnie napisy dwujęzyczne na sklepach, urzędach. To były
      jeszcze czasy PRL. W rozmowie wszyscy podkreślali, że nie są ani
      Polakami ani Słowakami, lecz Orawianami. Myślę, że na terenach
      przygranicznych często tak bywa. Slązacy, Kaszubi, Górale żyjący od
      wieku na danych terenach, gdzie nieustannie zmieniały się granice i
      nazwy państw, gdzie przeróżne ideologie przychodziły z zewnątrz
      zakłócając jedynie spokój ich mieszkańców, każąc opowiedzieć się
      zdecydowanie po którejś z walczących stron. Stwierdzenie: jestem
      Góralem, Kaszubem, Ślązakiem, Orawiakiem chroniło w jakiś sposób
      przed wikłaniem się w obcy konflikt. To były czasy, gdy ludzie nie
      wędrowali daleko, żony lub męża szukali sobie najwyżej w sąsiedniej
      wsi. A więc wszyscy byli swoi, wyznawali takie same zwyczaje,
      obrzędy, religijność, kulturę. Określanie się jako Polak lub Niemiec
      mogło stać się źródłem poważnych kłopotów.

      Moja biografia jest skrajnie inna. W wyniku powojennych migracji na
      jednym terenie znaleźli się zarówno dawni mieszkańcy tych ziem:
      Kaszubi, jak i repatrianci ze wschodnich Kresów. Zazwyczaj i tak nie
      mieszali się ze sobą, małżeństwa były tylko w obrębie tych
      zamkniętych dosyć we własnych kręgach grup. Moi rodzice byli pod tym
      względem wyjątkiem. Jedno pochodziło z pogranicza polsko-
      niemieckiego, drugie z pogranicza polsko-rosyjskiego. Dziadkowie
      urodzili się w czasie, gdy nie było Polski, byli poddanymi cara
      Mikołaja II i cesarza Wilhelma II. Zwyczaje, kultura, język,
      kulinaria – to wszystko dzieliło i rozsadzało rodzinę. Łączyła
      polskość, która była wspólna i dla tych ze Wschodu i dla tych z
      Zachodu. Sam dokładnie wyrugowałem ze swojego języka wszelkie
      regionalizmy, które jednak doskonale znałem i rozumiałem. Nie
      chciałem tego, bo stanowiło to zarzewie konfliktu. Radio i telewizja
      ogólnopolska, szkoła, literatura, kultura masowa ujednolicała język,
      zwyczaj. Odbierałem to jako zjawisko ze wszech miar pozytywne.
      Również całe 20 lecie międzywojenne i tamtejsze rządy usilnie
      pracowały nad tym, aby Polska sklejona w 1918 roku z trzech kawałków
      stała się w miarę jednolitym krajem, zintegrowanym, bez zbyt dużych
      różnic na Polskę A i Polskę B. To było bardzo ważne zadanie. Po 1945
      roku upowszechnienie mediów ten proces przyspieszyło. U mnie Polska
      była tym co łączyła, regionalizmy zaś dzieliły.

      I nagle po 1989 roku zapanowała miłość do tego co regionalne,
      zaczęto nagle wskrzeszać języki na wpół już wymarłe, którymi
      posługiwali się już tylko starzy ludzie. Nie mogę zrozumieć tego, że
      język kaszubski stał się nagle językiem obowiązkowym w szkołach na
      danym terenie. Choć rozumiem ten język, bo moja babcia się nim
      posługiwała, nie popieram tego zjawiska. Nagle pojawiło się
      zainteresowanie małymi ojczyznami. Za wzór zaczęto nam pokazywać
      niemieckie heimaty, tłumaczyć, że dla człowieka są ważniejsze niż
      duża Ojczyzna. Nagle pojawiło się mnóstwo tendencji odśrodkowych w
      całej Europie. Jugosławia się rozpadła na małe kawałki i wciąż się
      dzieli. Czechosłowacja się rozpadła. W Polsce autonomię próbują co
      jakiś czas odzyskać Śląsk lub Kaszuby. Próby te stale są ponawiane.
      Jedynym państwem, które się powiększyło i zjednoczyło są Niemcy.

      Reasumując, myślę, ze mogą to być sprawy bardzo indywidualnie
      odczuwane. Dla mnie jakimś wzorem jest Jan Paweł II. Były i Wadowice
      jako mała ojczyzna, była też Polska jako duża Ojczyzna. W swoich
      homiliach wiele razy drążył wątki historyczne. Był i św. Wojciech,
      św Stanisław, św. Jadwiga. Paweł Włodkowic i jego słowa, że Polska
      to jest wielki dąb, którego korzeniem jest Chrystus. To wszystko
      jest naszym dziedzictwem.

      Dlaczego przeciwstawia się sobie małą i dużą Ojczyznę? Te dwie
      przynależności wcale nie są ze sobą sprzeczne a próbuje się nam to
      wmówić.




      • isma Re: Duża i mała Ojczyzna 08.05.08, 11:37
        otryt napisał:

        Nagle pojawiło się
        > zainteresowanie małymi ojczyznami. Za wzór zaczęto nam pokazywać
        > niemieckie heimaty, tłumaczyć, że dla człowieka są ważniejsze niż
        > duża Ojczyzna.

        Nie wiem, czy wazniejsze, ja to odbieram wlasnie jako dazenie do
        rownowagi, jak podparcie ramienia, ktore za komuny probowano
        amputowac (wlasnie w imie "wyrownywania szans", niwelowania roznic
        miedzy Polska A i B). To troche tak, jak w ZSRR byl tylko "czlowiek
        radziecki", nie bylo zadnych tam Ukraincow czy Bialorusinow (jesli
        byli, to tylko w sensie administracyjnym, zamieszkania w konkretnej
        republice, a nie tozsamosci), a juz nie daj Boze Polakow.

        A na marginesie, refleksja: lustrowalam dzisiaj rano, w zwiazku ze
        zblizajacym sie sezonem procesyjnym, stan zachowania tzw. "stroju
        krakowskiego" mojej corki. Stroj byl robiony na zamowienie, bo taki
        jak chcelismy (o czym ponizej) w powszechnej sprzedazy w wersji dla
        dzieci nie wystepuje.

        Nie wiem czy wiecie, ze nie ma jednolitego "stroju krakowskiego".
        Jeszcze sto lat temu mozna bylo - m.in. po barwach spodnicy, po
        naszytych na niej poziomo tasiemkach, ale przede wszystkim po
        rodzaju gorsetu - rozpoznac, z ktorej wsi podkrakowskiej panna
        pochodzi. Np. panny z Tynca mialy zawsze gorsety ciemnoturkusowe
        (zazwyczaj gorsety sa czarne, rzadziej w kolorze czerwonego wina
        albo ciemnozielone), a bronowiczanki odznaczaly sie tym - nigdzie
        indziej w okolicach Krakowa nie bylo takich gorsetow - ze stroj
        obszywano koralami (a nie cekinami) i czerwonymi chwostami z nici.
        O, tak mniej wiecej wyglada gorset bronowicki:
        zdjecia.swistak.pl/03/216/3216756_1_t.jpg
        Za komuny zrobiono z tego, co bylo zywe, wymowne, znaczace - nieme
        muzeum folkloru, kolorowa Cepelie. Stroj krakowski to stroj
        krakowski, bez roznicy. I, jak sobie tak patrze na te procesje w
        Bronowicach, to mysle, ze moze szkoda, ze to juz tylko kostium, jak
        w teatrze...
    • mama_kasia Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 10:11
      Jestem Polką i rzeczywiście to jest dla mnie ważne. Ale
      potrzebuję też tej małej Ojczyzny. Utożsamiam się z Kaszubami,
      bo tam się urodziłam, tam mieszka część rodziny, tam jeździłam
      na wakacje... Lubię podkreślać, że stamtąd pochodzę, bo to jest
      takie realne, nazwane miejsce z tradycjami. Jednak chcę
      się też czuć "u siebie" tutaj, gdzie mieszkam. Oswajam więc sobie
      to miejsce. Robię zdjęcia z okolic, wyszukuję ciekawostki, oglądam
      stare mapy, oglądam okolicę, wędruję po niej. Mam w sobie
      potrzebę "nazywania" miejsc, w których jestem i to w każdej skali.
      Tu, gdzie mieszkam, zostaliśmy sztucznie przeniesieni. Mam
      tutaj tylko najbliższą rodzinę. I takich osób w moim mieście jest
      dużo. Potrzeba czasu, abyśmy poczuli się u siebie, aby to było
      nasze(!) miasto. To nie jest łatwe.
      I jeszcze jedna refleksja. Osiąść i poczuć się "na miejscu"
      pomaga mi świadomość, że tu osadził mnie Bóg i tu pewnie mam
      coś do wypełnienia.
      • alex05012000 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 12:33
        ja myślę, że nie, w każdym razie dla mnie funkcjonuje...jestem
        przede wszystkim Polką,
        co do małych ojczyzn to myślę, że rozróżnić należy ludzi którzy
        pochodzą z małej miejscowości, wsi, z jakiego regionu, gdzie żyją
        dziadkowie, inna dalsza rodzina i wtedy jest sie z czym
        utożsamiać... jeżdżą tam na wakacje, wracają do korzeni,
        od tych co urodzili i wychowali sie w wielkim mieście, rodzice też z
        tego wielkiego miasta albo z okolic, ale krewnych już na "wsi" nie
        ma, nie ma gdzie jeżdzić i gdzie wracać... wtedy jest pewien problem
        z tą tzw małą ojczyzną, ja np nie mam takowej, urodziłam się w wwie,
        ale tego brzydkiego molocha (z całym szacunkiem) nie traktuję jako
        jakiejkolwiek ojczyzny... owszem lubię swoją dzielnicę, jest ładna,
        fukncjonalna i przyjemnie sie tam mieszka i z różnych względów sie
        stad nie wyniosę nigdy ale do "ojczyźnianej pieśni" daleko... .
        Kaszuby i nadmorskie klimaty uwielbiam, a ponieważ jeżdże tam latem
        od lat prawie 40 to zaczyna mi sie wydawać,z ę tam jest moja mała
        ojczyzna, choć z tym regionem moi przodkowie niczego wspólnego nie
        mieli... taka ojczyzna zastępcza...
        • otryt Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 13:57
          alex05012000 napisała:

          >co do małych ojczyzn to myślę, że rozróżnić należy ludzi którzy
          >pochodzą z małej miejscowości, wsi, z jakiego regionu, gdzie żyją
          >dziadkowie, inna dalsza rodzina i wtedy jest sie z czym
          >utożsamiać...

          Czuję się przede wszystkim Polakiem. Do małych ojczyzn zaliczam: 1)
          miasto, w którym się urodziłem, 2) miasto, które wybrałem, w którym
          urodziły się moje dzieci. 3,4) Miasta, gdzie mieszkały moje babcie
          czyli miejsca wakacji z dzieciństwa. To teren środkowego i
          wschodniego Wybrzeża, Kaszub, nadmorskich plaż, jezior i lasów. W
          dalszej kolejności sięgam myślą do miejsca urodzenia rodziców i
          teściów, bo duch tamtych ziem ich jakoś naznaczył.

          W innym wpisie narzekałem, że Bismarck wciska się do naszych domów
          razem ze śledziami. Zdałem sobie jednak sprawę, że w jakiś sposób
          należy on do mojej małej ojczyzny. On również sobie upodobał
          pomorskie , odludne lasy. Tu była jego letnia rezydencja, tu spędził
          ostatnie lata życia, tu jest cmentarz jego psich pupilów. W kościele
          w Kołczygłowach koło Bytowa brał ślub Otto von Bismarck. Żoną jego
          została Joanna von Puttkamer. Pozostały tam groby tego rodu. 107
          lat później moi rodzice pobierali się w tym samym kościele. To do
          jego dawniejszych posiadłości trafiła z falą repatriantów w 1945
          roku rodzina mojego ojca i tu pierwsze lata małżeństwa spędzili moi
          rodzice. Czy może lepiej o tym nie wiedzieć, nie afiszować się z
          taką historią? Władze PRL tak chyba uważały, bo w Warcinie, gdzie
          była jego letnia rezydencja postawiły pomnik ...Marii Konopnickiej.
          Czytam historię mojego kościoła parafialnego w Gdańsku. Tu w 1934
          roku brał ślub gauleiter Albert Forster – przywódca NSDAP w Gdańsku.
          W uroczystości kościelnej brał udział Rudolf Hess. Kilka dni
          wcześniej świadkiem na ślubie cywilnym w Berlinie był Adolf Hitler.

          • otryt Historia z małej ojczyzny - 1 06.05.08, 14:03
            Miasto mojego urodzenia na środkowym wybrzeżu to dla mnie ważne
            miejsce na ziemi. Tu chodziłem do podstawówki i liceum. Wciąż
            mieszka tu moja rodzina i przyjaciele. Miasto wyrosło u podnóża Góry
            Chełmskiej. Z górą tą wiążę się wiele moich wspomnień. W Piśmie
            Świętym na różnych górach dokonują się najważniejsze rzeczy. Jest
            wiele gór w Polsce i na świecie, które są nazywane świętymi lub
            bywają czczone jako święte. Tak było również tutaj. Najpierw na
            Górze Chełmskiej był sprawowany kult pogański, później katolicki,
            potem protestancki, wreszcie ateizm czasów PRL i znów katolicyzm.
            Przez całe dzieciństwo i młodość wiedziałem tylko, że Góra Chełmska
            była miejscem starożytnego kultu pogańskiego, gdzie składano hołd
            Światowitowi i Perunowi, których posążki stały w centrum gontyny,
            czyli pogańskiej świątyni. Nawet w latach 80-tych zbudowano tam
            skansen archeologiczny, w którym eksponowano pogańskie wykopaliska,
            bogato opisując na planszach starożytne zwyczaje na Górze
            Chełmskiej. W takiej świadomości żyłem przez całe lata. Ani słówkiem
            nikt nie pisnął, że od XII do XVI wieku było tam centrum
            pielgrzymkowe, sanktuarium chrześcijańskie, że zjeżdżali tutaj
            pątnicy z całej Europy a moje miasto rozwinęło się zarabiając na
            obsłudze ruchu pątniczego. Nie było o tym w oficjalnie wydawanych
            historiach miasta, nie uczono tego w szkołach. Chrześcijańska
            historia miasta została skazana na zapomnienie. Podobnie jak w
            preambule do odrzuconej w kilku krajach Konstytucji Europejskiej
            wspomina się jedynie o dziedzictwie starożytnej Grecji, Rzymu i
            Rewolucji Francuskiej, ani słowem nie wspominając o chrześcijańskich
            korzeniach Europy. Dziś na szczycie Góry Chełmskiej znajduje się
            malutka urocza kapliczka z obrazem Matki Bożej Trzykroć Przedziwnej,
            którą opiekują się siostry należące do ruchu szensztackiego. Matka
            Boża na tym obrazie odznacza się niezwykłą urodą. Na żadnym ze
            znanych mi obrazów nie wygląda tak pięknie. W 1991 roku odwiedził to
            miejsce Jan Paweł II, uświęcając je niejako swoją obecnością. Nowi
            pielgrzymi uświęcają to miejsce swoją modlitwą, zmieniają oblicze
            tej ziemi. Zmienia się na lepsze genius loci czyli duch władający
            lub opiekujący się danym miejscem. A miejsca te mają często bardzo
            skomplikowaną i nie zawsze wesołą historię. Góra Chełmska była celem
            niedzielnych spacerów z rodzicami, gdy byliśmy mali. Gdy byłem w
            liceum oprowadzałem po tym terenie wycieczki z mojej szkoły. Tu
            chodziłem na grzyby z przyjacielem. Tu wyruszyłem na długie,
            samotne, kilkunastokilometrowe wędrówki, gdy było mi źle. Znałem tu
            każdy leśny dukt i ścieżkę.
              • otryt Re: Historia z małej ojczyzny - 1 08.05.08, 11:35
                Szmat drogi pielgrzymowałaś, Pawlinko.smile Jan Paweł II w 1991 tak
                mówił o tej górze i historii tych ziem, gdy tam był:

                "Drodzy synowie i córki tej ziemi nad Bałtykiem. Nieraz wespół z
                waszym biskupem patrzycie w stronę Góry Chełmskiej, która jest
                niewielkim nadmorskim wzniesieniem, ale uwydatnia się na tle
                rozległej pomorskiej równiny.
                Czy słowa Boga wypowiedziane na Synaju nie odezwały się dalekim
                echem również tu, na tej górze? Kiedyś dalecy przodkowie, którzy
                tutaj żyli nad Bałtykiem, nie znali Boga żywego i prawdziwego.
                Szukali Go niejako “po omacku” (Act. 17, 27) w pierwotnych kultach i
                ofiarach. A kiedy przyszedł czas, że Słowo Boże znalazło tutaj
                miejsce, w Kołobrzegu za czasów Bolesława Chrobrego, po niewielu
                latach pierwszy biskup Reinbern został wygnany - i stare wróciło na
                kilka jeszcze pokoleń. Dopiero misjonarz - biskup Otto z Bambergu
                utrwalił chrześcijaństwo nad Bałtykiem i na całym zachodnim Pomorzu."

                Ciekawy jestem, jakie elementy dziedzictwa mojej małej ojczyzny
                uznał za ważne nasz papież. 1) góra Synaj 2) Reinbern - pierwszy
                biskup z Kołobrzegu (1000-1007) 3) Otto z Bambergu 4) Przodkowie,
                którzy szukali Boga "po omacku" w pierwotnych kultach i ofiarach.

                A więc nie ma Bismarcka, którego pamięć przywołuje dziś wiele gmin
                pomorskich i zachodniopomorskich, którzy liczą że przyciągną w ten
                sposób turystów lub sponsorów albo inwestorów z Niemiec. A więc nie
                ma przywoływania pamięci zwycięstwa pruskiego nad Francuzami z 1813
                roku (Wrocław), na co zwrócił uwagę Łukasz. Za pieniądze sprzedają
                swoją pamięć, swoją wersję historii.
                Jest przypomnienie o skarbie Dekalogu, który dostali nasi przodkowie
                na innej, ale podobnej górze. Jest przypomnienie pierwszego biskupa
                Kołobrzegu, podczas gdy drugi był jego przyjacielem a mnie osobiście
                bierzmował. Wspomniana jest prawie tysiącletnia wyrwa w historii
                tego biskupstwa. Jest niemiecki biskup Otto, któremu udało się
                skutecznie i trwale ewangelizować te ziemie. I jest wreszcie lud
                pogański, który po swojemu szukał Boga. Prawda przypomniana w
                syntetycznym skrócie. Religia jako najważniejszy element naszej
                tożsamości. Jednocześnie prawda, która nikogo nie uraża i do
                wszystkich odnosi się z szacunkiem i miłością, nawet do pogańskiego
                ludu, którego materialne ślady przetrwały do naszych czasów.

                Z tekstu, który napisałem o mojej małej ojczyźnie między wierszami
                wycieka żal, ze przez całe lata byłem oszukiwany, nawet muzeum
                pogaństwa zrobione u schyłku PRL na Górze Chełmskiej było
                materialnym dowodem kłamstwa, bo zasłaniało prawdę o sanktuarium, do
                którego pielgrzymowano z całej Europy. Kłamała czerwona szkoła, do
                której chodziłem. Dom naznaczony był konfliktem. Gdy odkrywałem
                kolejne kłamstwa, odsuwałem się od moje małej ojczyzny, odrzucałem
                tę część mojej historii. Papież, przywracając prawdę przywrócił mi
                jednocześnie moją małą ojczyznę. A właściwie zapoczątkował proces
                przywracania. W innym miejscu Madzik słusznie napisała, że
                dochodzenie do polskości może być też długim procesem.

                Niestety kłamstwo nie jest tylko domeną komunizmu. Było zawsze i
                wszędzie w dziejach ludzkości, aby udowodnić prawa do ziem, majątku,
                swojej racji. Jakub okłamał swojego ojca Izaaka, aby podstępem
                wyłudzić pierworództwo. Kain mówił, ze nie wie, co stało się z jego
                bratem.

                Może by warto pod tym kątem przeanalizować homilie JPII z jego
                pielgrzymek po Polsce?


          • otryt Historia z małej ojczyzny - 2 06.05.08, 14:05
            Na wiosnę odbyłem z bratem podróż w krainę dzieciństwa do Białowąsu,
            gdzieś pomiędzy Tychowem a Połczynem. Tylko lekko trzeba zboczyć z
            głównej trasy. Mając 6 i 7 lat byliśmy tu po raz pierwszy na
            koloniach letnich, które mieściły się z zabytkowym pałacu, dawniej
            należącym do rodziny niemieckich grafów a w tamtym czasie należącym
            do PGR. Jako szkraby łaziliśmy po okolicznym ponurym lesie. Wszędzie
            walały się kości zwierząt z pobliskiej rzeźni a zdarzały się również
            ludzkie szczątki. Później zauważyliśmy, że ludzkie kości zostały
            przez kogoś wywleczone ze zdewastowanej krypty w zrujnowanym małym
            kościółku na wzgórzu. Dziś czytam, że majątek należał do okrutnej
            rodziny von Glasenappów włącznie z kryptami w kościółku i niedaleko
            parku pałacowego. Pracownicy PGR w czasie alkoholowych libacji
            zakładali się czasem, że przyniosą zwłoki małego dziecka z krypty.
            Później brakowało im odwagi, aby zanieść je z powrotem na miejsce.
            Woleli je porzucić w lesie. Niedaleko płynęła rzeka Parsęta, w
            której kąpaliśmy się. Jednak co pięć dni każda grupa kolonistów
            schodziła do głębokiej niczym lochy piwnicy pałacowej, aby przez
            kilka godzin obierać ziemniaki dla całej kolonii. Miałem wrażenie,
            że w tej piwnicy straszy. Okazało się potem, że okrutny właściciel
            porwał jakąś urodziwą mniszkę ze Słupska, chciał aby zerwała śluby
            zakonne i została jego. Gdy się nie zgodziła zasztyletował ją w
            gniewie i zamurował w podziemiach. Od tego czasu regularnie trzęsą
            się mury starego pałacu. Na obiad, jak łatwo się domyślić, jedliśmy
            ziemniaki w połowie tylko obrane. Dziś pałac ma nowego właściciela,
            znacznie zyskał na wyglądzie. Wypiękniał park ze swoim olbrzymim 700-
            letnim dębem. Kościółek odbudowano. Pojawił się nawet
            zrekonstruowany dzwon z niemieckimi napisami, wykonany dawniej w
            Szczecinku z nazwiskiem dawnego fundatora i mistrza ludwisarskiego.
            Terenu pilnował olbrzymi pies. Jednak ciekawość silniejsza była od
            strachu. Przeskoczyliśmy kamienny niewysoki murek i chodziliśmy po
            swoich śladach sprzed 40 lat. Okazało się, że dziecięca pamięć nic
            nie zmyśliła. Las nadal był ponury, ciemny i liściasty. Przy pustej
            krypcie obok parku w lesie stanął wielki drewniany krzyż, którego
            dawniej nie było. Ktoś litościwy pozostawił dawno już wygaszone
            znicze. Tu pochowani byli ostatni właściciele rodzina von Rittberg,
            którzy mieszkali tu do 1945 roku. Popegeerowska wieś za to wygląda
            jeszcze bardziej ponuro niż wtedy. Zaniedbane domy i dziurawy asfalt
            tworzą smutny widok.
          • otryt Historia z małej ojczyzny - 3 06.05.08, 14:07
            Połczyn Zdrój. Cały czas tu przyjeżdżałem i przyjeżdżam. Miasteczko
            żyjące głównie z uzdrowiska. Dawniej posiadało specyficzny klimat.
            Jego mieszkańcy to głównie repatrianci polscy z Kresów Wschodnich.
            Na ulicach pobrzmiewała melodyjna gwara mieszkańców. Jak w filmie o
            Kargulach i Pawlakach. Młodzi najczęściej wyjeżdżali stąd i już tu
            nie wracali. Do Szczecina, Poznania, Gdańska lub Koszalina.
            Szczególnie dziewczyny stąd wyjeżdżały. Młodzi mężczyźni, którym nie
            udało się dostać do szkół wiedli tu nędzny żywot, szczególnie w
            czasach bezrobocia. Dużo pili, bardzo młodo umierali. Na miejscowym
            cmentarzu dużo jest mogił 20-, 30- lub 40-latków. Poznałem kiedyś
            Aleksandra Jurewicza, który do Połczyna przyjechał z drugą falą
            repatriacji w 1956 roku. Później przeniósł się na studia do Gdańska
            i dziś jest uznanym pisarzem i poetą. Najbardziej znaną jego książką
            jest "Lida" . To miasto, gdzie się urodził, niedaleko Grodna. Za t ę
            książkę dostał prestiżową nagrodę od Czesława Miłosza. Miał chyba
            tylko 4 lata, gdy opuszczał miejsce swojego urodzenia. Sądząc po
            książce, to miejsce jest bardzo ważne dla niego przez cały czas.
            Jako dziecko wiele godzin przesiedziałem w połczyńskim kościele przy
            rynku. Z tego powodu wakacje u dziadków traciły trochę ze swojego
            blasku. Dziadkowie, ludzie bardzo religijni, zmuszali mnie i brata,
            do codziennego udziału w nabożeństwach, a w niedziele musieliśmy być
            w kościele dwa razy: na mszy i na nabożeństwie. Mam kolegę, który z
            tego powodu na stałe odszedł od Kościoła. Największą atrakcją
            Połczyna jest piękny park zdrojowy, składający się m.in. z parku
            francuskiego, któremu ręka człowieka nadała geometryczne kształty
            oraz parku angielskiego, gdzie sama natura miała najwięcej do
            powiedzenia. W amfiteatrze były powtórki z Festiwalu Piosenki
            Żołnierskiej z Kołobrzegu a czasem przyjeżdżały inne zespoły i
            kabarety. Tutejsze uzdrowisko leczy głównie choroby kobiece,
            korzystając z bogatych zasobów solanki i borowiny. Najdalej położnym
            sanatorium, już poza granicami Połczyna jest "Sanatorium Borkowo",
            które zasłynęło niechlubnie realizowanym tutaj w czasie wojny
            ponurym programem hitlerowskim tworzenia czystej rasy aryjskiej. To
            między innymi tutaj przyjeżdżali na wypoczynek wyselekcjonowani
            esesmani i wspólnie z wyselekcjonowanymi, samotnymi kobietami
            spełniali patriotyczny obowiązek, przysparzając Rzeszy najczystszych
            rasowo nowych obywateli.


          • alex05012000 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 15:10
            otryt napisał,: "Czuję się przede wszystkim Polakiem. Do małych
            ojczyzn zaliczam: 1) miasto, w którym się urodziłem, 2) miasto,
            które wybrałem, w którym urodziły się moje dzieci. 3,4) Miasta,
            gdzie mieszkały moje babcie czyli miejsca wakacji z dzieciństwa. To
            teren środkowego i wschodniego Wybrzeża, Kaszub, nadmorskich plaż,
            jezior i lasów..." ....
            i fajnie, extra, super... tylko, ze u mnie małe ojczyzny 1, 2, 3 i
            praktycznie 4 to WARSZAWA i tylko Warszawa .... wakacje z
            dzieciństwa nigdy nie były u babć i dziadków, bo nie było gdzie
            jechać, jedni mieszkali w wwie, a drudzy niedaleko - czasami
            jeździłam do tego miasteczka ale to też nie były babci ani dziadka
            rodzinne strony... jakaś dalsza rodzina gdzieś tam była, ale
            nieczęste kontakty nie sprzyjały przywiązaniu do jakiejś konkretnej
            ziemi, wsi, regionu...
            Ja, to chciałam tylko napisac, moze nieudolnie, że naprawdę ciężko
            utożsamiać się z wielkim, brudnym, brzydkim, wiecznie rozkopanym i
            zakorkowanym miastem z betonu jako ojczyzną... co innego malownicza
            wieś Górki Wschodnie pod Kocuniem Małym [nazwy zmyślone]..... żałuję
            czasami, ze nie mam takich wspomnień, korzeni, jakiejś jabłoni w
            sadzie prababci...
            p.s. anegdota: 12 czy 13 letnie dziecko miasta wysłano z krową na
            łąkę, krowa była przywiązana do palika, ale ja sie panicznie jej
            bałam i przesiedziałam bez ruchu parę godzin....
            • otryt Warszawa 06.05.08, 15:42
              alex05012000 napisała:

              >i fajnie, extra, super... tylko, ze u mnie małe ojczyzny 1, 2, 3 i
              >praktycznie 4 to WARSZAWA i tylko Warszawa ...

              No co Ty, Alex. Przecież o Warszawie można bez końca. Ja bym nawet
              umieścił Warszawę na 5 miejscu, ale góry by się na mnie obraziły.

              >Ja, to chciałam tylko napisac, moze nieudolnie, że naprawdę ciężko
              >utożsamiać się z wielkim, brudnym, brzydkim, wiecznie rozkopanym i
              >zakorkowanym miastem z betonu jako ojczyzną

              Mieszkałem kiedyś w warszawskim akademiku przez cały miesiąc. To
              były lata 70-te. Postanowiłem kupić sobie coś na kolację. Nie
              znałem jeszcze wtedy bazaru Różyckiego. Zapragnąłem świeżego ogórka.
              Chodzę tak i chodzę pomiędzy straganami a wszędzie te ogórki jakieś
              mało świeże. W końcu trafił się taki, co ładne ogórki miał z przodu
              obok klienta a brzydkie dalej obok sprzedawcy. Wybrałem jakiś ładny
              i podaję sprzedawcy a on tego odkłada i mówi, że najpierw musi
              sprzedać te co ma koło siebie. Chwyta najbardziej żółtego ogórka i
              idzie z nim na zaplecze, aby z dala od oczu klienta go zważyć.
              Zdumiony sytuacją bez słowa odszedłem, godząc się z tym, że będę
              jednak co innego jadł na kolację. Facet przychodzi w końcu ze
              zważonym żółtym ogórasem i widzi, że mu klient czyli ja odszedł.
              Szybko przeskanował tłum bystrym wzrokiem i dojrzał mnie w oddali.
              Rzucił ogórka na stragan, zacisnął pięści i zaczął biec w moim
              kierunku. Na szczęście jego żona, która była w pobliżu zatrzymała
              jego porywczość. On tylko jeszcze wygrażał mi z daleka pięściami.
              Taki obraz Warszawy pozostał mi na długie lata. Nie dałem się
              namówić na to, aby tam zamieszkać. Zdanie o Warszawie zmieniłem
              dopiero 20 lat później.


            • mader1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 16:34
              A ja - nietypowo, no nietypowo, więc możecie na mnie pokrzyczeć -
              lubię Warszawę smile))))
              Napisałam już wspomnienia z Książęcej smile Mieszkanko było baaardzo
              malutkie i niewygodne, rodzice mieszkali kątem u dziadków - też Alex
              nie miałam gdzie jeździć do dziadków smile)))) - ale otoczenie było
              super smile Prawie codziennie widziałam przez siatkę samoloty - tak,
              tak z Muzeum Wojska Polskiego. Kładkami od nas można bylo dojść aż
              do Łazienek. Znam tyle miłych zakątków w tych parkach...Kamienne
              ławeczki, ścieżki do schodzenia tuż obok schodów, moje ulubione
              Muzeum Ziemi. Wszystko to odkrywałam sama smile)))
              Niedaleko było kino letnie - tam nie chodziłam - ale... obok
              sprzedawali lody w takie kanapki - między wafelkami smile))
              A do Kościoła chodziłam na Plac Trzech Krzyży. Było tam zawsze jasno
              i optymistycznie. Należałam do bielanek i byłam chyba najmłodszą z
              nich smile)) Procesje to było wydarzenie dla małych nóżek...
              Potem obserwowałam tę Politechnikę - aż dziw, że się tam nie
              wybrałam smile)))Pięknie dekorowali salę na coroczny bal.Nauczyłam się
              Śródmieścia. Naprzeciwko był złobek i widziałam popłakujące dzieci z
              mamami...
              A tato po pracy , gdy tylko miał dobry nastrój, dawał nam pieniądze
              na lody z Hortexu - nieopodal, ze wspaniałymi bakaliami. To były
              najlepsze lody i mieliśmy je ( z młodszym bratem) tuż obok.
              Po drodze mijaliśmy duuużą księgarnię. Uwielbiałam ją. Długie minuty
              stałam i oglądałam każdą z książek. Dalej był sklep z materiałami.
              Taka barwna plama na tle szarej rzeczywistości.I... prywatne sklepy.
              Bluzki sukieneczki wyglądały w nich inaczej, zupełnie inaczej.
              Kosztowały majątek. Rękawiczki z krokodylej skórki.... Hala na
              Koszykach. Mnóstwo pięknych kamienic, z zamykanymi na noc bramami. I
              kino , Polonia, co niedziela chodziłam tam na poranki - to wtedy gdy
              urodził się brat, tato zabierał mnie tam zamiast do Kościoła - w
              ramach odzwyczajania odeń smile)))
              Nowa parafia nie zobaczyła już Mader- bielanki .....
              Dolinka Szwajcarska.
              Park Ujazdowski, gdzie chodziliśmy rzadko, ale za to wtedy
              wspinaliśmy się na magiczny wodospad, przechodziliśmy wiele razy po
              kamieniach " potoczek".
              A jak byłam nastolatką, miałam dla odmiany bernardyna.....
              uwielbiałam wziąć go na smycz i łazić nocą, wieczorem po ulicach,
              oglądać oświetlone wystawy, czuć ciepło bijące od ścian i
              chodników...szuakałam latarń gazowych, najładniejszych zaułków.
              Potem takimi wycieczkami zaraziłam moją mamę, gdy miała już nerwicę.
              Codziennie przemierzałyśmy kilometry....Pomogło to w leczeniu.
              No ale masz rację, Alex.
              Co roku wyjeżdżaliśmy na miesiac do domków nad jeziorem, niedaleko,
              ale jednak to była wieś. Tam powietrze inaczej pachniało.
              A teraz....
              Uczę sie małej ojczyzny rodziny mojego męża. Uczę się wsi.
              Moje dzieci będą oprócz Warszawy miały taki kąt, skąd pochodzi
              dziadek i pradziadek i prapradziadek. Gdzie pole i las jest " nasze"
              od pokoleń.....
              Ale.... jak zostajemy na weekend w Warszawie staram się pokazac im
              to, co lubię w Warszawie smile))))
              Są bardzo zdziwieni, co też jeszcze kryje się w jej zaułkach.
              No ale choć ją lubię, trudno ją nazwać " małą ojczyzną". Trzeba mieć
              nadzieję, że tych wszystkich ludzi, którzy mnie mijają, ten cały
              tłum z różnych miast, wsi, miasteczek, coś lączy smile))
              • mader1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 05.05.09, 20:26
                niedawno zabrałam Średnią zaraz po szkole i pokazywałam jej ulice, po których
                chodziłam.Zaledwie fragment. Wąskie, śródmiejskie ulice i uliczki. Podobało się
                bardzo smile)))))) Natomiast zatroskała się o wszystkie hodowane w tym rejonie psy
                - gdzież one chodzą na spacery ?
    • maadzik3 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 19:31
      Czuje sie niejako wywolana do tablicysmile)) Ale w pozytywnym sensie. Sprobuje
      rozwinac moja mysl z innego watku.
      Czasem smiejemy sie z mezem ze gdyby dzis Kopernik spojrzal na kwestie narodowe
      nic by z tego nie zrozumialsmile)) Pojecie narodu uksztaltowalo sie pozno - glownie
      w XIX wieku i to zasadniczo w gornych warstwach spolecznych. Oczywiscie ze
      zalazki tej mysli byly duzo starsze i prosze nie dowodzic ze zupelnie nie mam
      racji - wiem o nich, ale dla wiekszosci ludzi zupelnie inne przynaleznosci i
      wspolnoty byly tymi wg ktorych sie okreslali.
      Wielkie wojny konca XIX i obie najwieksze - XX-wieczne ugruntowaly pojecie
      narodow, ale w skrajnie negatywnym dla mnie sensie. W Polsce czesto patrzy sie
      na to przez pryzmat obrony swojej ojczyzny w sposob pozytywny, ale nawet w
      naszym kraju skonsolidowanie wokol idei narodowych przed wojna i w pewnym
      zakresie po niej nioslo czesto ludzkie dramaty, a byly kraje pod tym wzgledem
      bardziej poszkodowane. Byly kwestie wysiedlen i przesiedlen (czasem
      dobrowolnych, czasem przymusowych), bylo odmawianie ludziom prawa do
      samookreslania zgodnie z odczuciami bo udawano ze pewnych okolicznosci nigdy nie
      bylo. Dotyczylo to nie tylko Polski, calej Europy. Niemniej na polskim
      przykladzie uwazam ze wlasnie pojecie praw narodu do jakiejs ziemi zaowocowalo
      agresja na zaolzie, gdy przez moment dzialalismy jak sojusznik Hitlera. Czesi
      wczesniej przetrzymywali transporty broni w czasie wojny polsko-bolszewickiej.
      Jedni i drudzy dzialali przeciw interesom swojego kraju w imie idei narodowych.
      Swoisty paradoks, prawda? I gdy delegacja czeska w 38 r.- tuz pzeed Monachium -
      proponowala Polsce za darmo 2.000 samolotow, ktorych dramatycznie
      potrzebowalismy (a zamowione we Francji przed wrzesniem 39 nie dotarly) - Polacy
      odmowili, bo nie chcieli draznic Hitlera i nie chcieli brac od Czechow. To nasze
      podworko.
      Z moich osobistych doswiadczen - to jak z tymi Orawiakami wzmiankowanymi troche
      wyzej. Jestem Ślązaczką. W rodzinie, tak z 2 pokolenia wstecz, byly osoby ktore
      w plebiscycie opowiedzialy sie po obu stronach, ale zachwytu nie budzilo ani
      zwierzchnictwo Niemiec, ani Polski - jedno i drugie nioslo okreslone problemy.
      Byli powstancy Slascy i byly osoby, dla ktorych niemiecki byl pierwszym jezykiem
      (bo dwujezyczni byli chyba wszyscy). Los terenow przygranicznych... Ale po
      wojnie okazalo sie ze ewangelicy to zdaniem Polakow Niemcy (w tym np pastor
      Bursche ktory zginal jako zwolennik Polski), ze nie wolno mowic gwara, uczyc sie
      niemieckiego, ze zmieniaja na sile metryki (i moj dziadek i moja mama i jej brat
      maja przymusowo zmienione imiona, dziadek rowniez nazwisko, bo... byly za malo
      polskie). Ze ludzie byli wywozeni z maszynami jak ich czesci, bo... podobno byli
      Niemcami, a oni np. dzialali w podziemiu polskim. Jezeli usiluje sie wykorzenic
      w ludziach ich poczucie przynaleznosci, zniszczyc ich tozsamosc odbicie bywa
      silne. I tak po Europie silnych XX-wiecznych nacjonalizmow swietuja heimaty. Po
      Franco ktory zakazal uzywania katalonskiego i mowienia o Katalonii tendencje
      separatystyczne sa tam mocne. To taka reakcja.
      Mysle ze w niczym nie przeszkadza okreslanie sie przez narod, przez heimat lub
      zupelnie bez tych kategorii. Jednak gdy sie chce na sile ktores wyrugowac, a
      ktoras uczynic centralna i jedyna znaczaca otrzymuje sie klopoty.Dlatego jestem
      przeczulona na punkcie nacjonalizmow. Powoduja konflikty i podzialy usilujac
      szufladkowac wszystkich, a tak sie nie da. Jezeli w ramach obywatelstwa i
      spoleczenstwa polskiego pozwolimy Lemkom byc Lemkami, Orawianom - Orawianami,
      Niemcom - Niemcami, Mazurom - Mazurami itp. otrzymamy element panstwowotworczy,
      prospoleczny. Ostatecznie to gdanscy, w wiekszosci niemieckojezyczni mieszczanie
      byli przez wieki sprzymierzencami korony, w tym w sporach z Brandenburgia i
      Prusami. Jesli zafundujemy ludziom akcje Wisla, zaprzeczymy ich korzeniom i
      kazemy sie na sile identyfikowac, efekt nie bedzie najlepszy.
      Przyklad dosc wspolczesny niezrozumienia pewnych odrebnosci i tworzenia na tym
      tle konfliktu i podzialu to slynny "dziadek w Wehrmachcie". Przytocze anegdote
      (prawdziwa) jak to pod Monte Cassino zolnierze amerykanscy i niemieccy dogadali
      sie w gwarze slaskiej (bo stamtad akurat byli) o pojmaniu oddzialu niemieckiego
      do niewoli. Paradoks? Historia jest ich pelna, wiec proste szufladkowanie bywa
      tragedia w praktycznym zastosowaniu - tu Polak, tu Niemiec (swoj i obcy), tu
      Szkot, tu Anglik, tu Irlandczyk, tu Hiszpan, tu Katalonczyk. A gdzie czlowiek,
      blizni, sasiad?
    • rycerzowa Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 06.05.08, 19:39
      Otrycie, nie należy mylić Ojczyzny (tej dużej, świętej, przez największe O) z narodem.
      Ojczyzna to mój kraj, to wspólnota losów ludzi ten kraj zamieszkujących, historii i kultury.
      Pojęcie narodu zaś łączy się z "etnicznością", i dla wielu brzmi złowrogo.
      Rozpad kilku krajów europejskich miał za swą przyczynę ideę narodu właśnie.
      Jakoś tak jest, że tam, gdzie o naród chodzi, leje się krew.

      Mała ojczyzna to wspólnota lokalna, najbliższa, i nie trzeba jej przeciwstawiać tej dużej Ojczyźnie, bo się wszak w niej mieści.

      Ludzie szukają tego, co łączy.
      Miło mi podczas wędrówek po kraju spotkać poznaniaka.
      Gdy kiedyś gdzieś w Skandynawii usłyszałam swojskie k... mać,nie mogłam powstrzymać okrzyku radości, że objawił mi się oto rodak ukochany.
      A w ubiegłym roku, na krańcu świata, w Yosemite, spotkaliśmy wycieczkę Niemców. Wzruszeni i uradowani, uściskaliśmy się, po "somsiedzku".
      • otryt Różne definicje narodu 07.05.08, 09:20
        rycerzowa napisała:

        >Otrycie, nie należy mylić Ojczyzny (tej dużej, świętej, przez
        >największe O) z narodem.
        >Ojczyzna to mój kraj, to wspólnota losów ludzi ten kraj
        >zamieszkujących, historii i kultury.
        >Pojęcie narodu zaś łączy się z "etnicznością", i dla wielu brzmi
        >złowrogo.
        >Rozpad kilku krajów europejskich miał za swą przyczynę ideę narodu
        >właśnie.
        >Jakoś tak jest, że tam, gdzie o naród chodzi, leje się krew.


        Rycerzowo, nieporozumienie wynika z tego, że jest wiele definicji
        narodu. Francuska: jako twór polityczny oparty na wspólnym
        przeżywaniu historii i kultury. Niemiecka: jako zbiorowość połączona
        więzami etnicznymi. Polakom bliżej do tej koncepcji francuskiej.
        Przy takim rozumieniu pojęcia "Ojczyzna" i "naród" są bliskoznaczne.
        Pierwsza i Druga Rzeczpospolita była domem dla wielu kultur i grup
        etnicznych. Tu znajdowali azyl uciekinierzy z innych krajów Europy.
        To koncepcja "etniczna" zwyrodniała do postaci, że "świat jest areną
        walki narodów i tylko najsilniejsi mają prawo do przetrwania". Te
        błędy XIX-wiecznych filozofów zaowocowały nieszczęściami w XX wieku.

        O francuskiej koncepcji narodu pisze w swoim eseju Ewa Bieńkowska.
        Jest to recenzja książki francuskiego myśliciela Alaina
        Finkielkrauta "Co to jest Francja?". O wielu tezach z tego artykułu
        chciałbym porozmawiać. Np. o systemie edukacji. Zamieszczam link i
        streszczenie artukułu. Pozdrawiam.


        www.dziennik.pl/dziennik/europa/article162953/Klopoty_z_narodem.html



        "Kto sformułował najbardziej inspirującą definicję narodu? XIX-
        wieczny francuski historyk i filozof Ernest Renan. W sławnym
        wykładzie "Co to jest naród?" mówił o narodowej przynależności jako
        codziennym plebiscycie, jako wspólnym pamiętaniu i zapominaniu
        pewnych rzeczy. Przez lata Francuzi opisywali swoją wspólnotę
        narodową w ten właśnie sposób - nie jako zbiorowość połączoną
        więzami etnicznymi, lecz twór polityczny oparty na wspólnym
        przeżywaniu historii. Dziś coraz częściej ten sposób widzenia
        Francji jako narodu bywa kwestionowany. Bo czy ma sens mówienie o
        wspólnocie pamięci w kraju, gdzie miliony imigrantów nie czują
        żadnego związku z jego przeszłością? A nawet po prostu jej nie
        znają... Tym problemom z francuskością poświęcona jest wydana w
        ubiegłym roku książka wybitnego filozofa Alaina Finkielkrauta pod
        znamiennym, nawiązującym do Renana tytułem "Co to jest Francja?". To
        zapis jego rozmów z najważniejszymi współczesnymi francuskimi
        intelektualistami. O książce pisze dziś na naszych łamach Ewa
        Bieńkowska. Diagnozy Finkielkrauta i jego rozmówców są dość
        pesymistyczne. Rozmycie się pojęcia narodu jako wspólnoty pamięci ma
        katastrofalne skutki dla demokracji. Ta ostatnia wymaga bowiem
        minimalnego choćby poczucia zakorzenienia. Tam, gdzie świadomie
        podważa się pojęcie wspólnej przeszłości, nie sposób takiego
        poczucia od nikogo wymagać. Bez narodu traktowanego jako polityczna
        wspólnota demokracja traci grunt pod nogami - twierdzi Finkielkraut.
        A prawa człowieka stają się powoli pustym dźwiękiem."



        • isma Narod: sila czy rownowaga 07.05.08, 09:35
          O, z Finkielkrauta (ktorego uwielbiam() wypisze Wam wieczorem.

          A na razie, dla zaostrzenia apetytu, fragment blogowej notki Malgosi
          Frankiewicz, o Langwedocji. Troche obok tematu, ale moze wcale nie:

          "Dejós ma fenèstra
          I a un auselon
          Tota la nuèch canta,
          Canta sa cançon

          Se canta, que cante,
          Canta pas per ieu,
          Canta per ma mia
          Qu’es al luènh de ieu.

          [Za moim oknem ptaszyna śpiewa całą noc, śpiewa swoją pieśń. I
          śpiewa, niech śpiewa. Nie dla mnie ta pieśń. To dla mojej miłości,
          która jest daleko.]

          Tak brzmi początek hymnu Oksytanii, historycznej krainy, która
          obejmuje południową Francję z Langwedocją i Prowansją, Monako,
          skrawek Włoch i Katalonii. Autorem pieśni jest Gaston III Febus
          (1331 – 1391), hrabia Foix i Bearn. Piękne wykonanie całości utworu
          znajduje się w Internecie pod adresem:

          www.youtube.com/watch?v=gF01VE9yqlY

          Jak można mieć tak niepoważny hymn – bez żadnych sztandarów, idących
          na wojnę bohaterów, króla, ludu, wspólnej walki lub budowania, ale
          za to ze skowronkiem, który śpiewa pełne tęsknoty miłosne pieśni?
          Lecz właśnie takim duchowym klimatem zafascynowała się Simone Weil,
          która w 1942 roku, w samym środku straszliwej wojny napisała
          szkic “Na czym polega płynące z Langwedocji natchnienie”.

          Langwedocja to nie tylko kraj stęsknionych skowronków, ale także
          katarów i albigensów. Niektórzy historycy wysuwają hipotezę, że
          gdyby tego wyjątkowego ośrodka średniowiecznej kultury nie
          zrujnowała krucjata przeciw albigensom (1209 – 1229), renesans
          mógłby narodzić się znacznie wcześniej i właśnie tam. Owa
          zainicjowana przez Kościół katolicki krucjata zapisała się w
          historii wyjątkowym nawet na tamte czasy okrucieństwem.

          Weil pisała: “Być może na początku XIII wieku chrześcijaństwo
          musiało dokonać wyboru. Wybrało źle. Wybrało zło. To zło przyniosło
          owoce i w tym złu tkwimy”.

          Jedno z najważniejszych dla myśli Weil pojęć to siła,
          obejmująca “wszystko, co jest cielesne i wszystko, co jest
          spełeczne”. Weil była zafascynowana Grecją i Langwedocją, ponieważ
          obydwie te kultury wiedziały, czym jest siła i odrzucały ją.

          Weil pisała: “Znać siłę to, uznając ją za prawie absolutnie
          wszechwładną na tym świecie, odrzucać ją z niesmakiem i pogardą. Owa
          pogarda to inne oblicze współczucia dla wszystkiego, co jest
          narażone na zranienie przez siłę”.

          Weil szukała uparcie nie potęgi i siły, lecz równowagi, możliwej do
          osiągnięcia tylko dzięki miłości, która jako jedyna na tym świecie
          nie jest narażona na zetknięcie z siłą. “To nadprzyrodzona miłość w
          swojej prawdzie zmierza prosto ku Bogu, schodzi ponownie prosto w
          dół, zjednoczona z miłością, którą Bóg obdarza swoje stworzenie,
          bezpośrednio lub pośrednio zwraca się zawsze ku czemuś boskiemu”. O
          takiej miłości, a nie o pożądaniu śpiewały skowronki w pieśniach
          trubadurów. Zadaniem i zaletą poezji jest bowiem osiągnięcie
          punktu, “w którym ból i radość dzięki swojej czystości stają się
          jednym i tym samym”.

          Tekst Weil o Langwedocji stawia kilka trudnych pytań:
          Jak próbujemy odczytywać własną tradycję? Czy w ogóle poszukujemy w
          niej głębszych wartości? A jeżeli nawet tak czynimy, to czy nie
          pociąga nas w niej raczej siła, niż równowaga?
          Co zostało do dzisiaj z tamtego dokonanego w XIII wieku wyboru
          Kościoła? Czy naprawdę nie ma już trzeciej drogi między herezją i
          duchowym totalitaryzmem?
          Co dla nas dzisiaj znaczy równowaga, o której pisała Weil? Czy w
          ogóle cokolwiek znaczy?

          Pozwólmy mówić Simone Weil! Se canta, que cante…"

          tezeusz.pl/blog/?p=709
          • otryt Równowaga między fundamentalizmem a relatywizmem 07.05.08, 11:50
            Ismo, piękne słowa Simone Weil. Równowaga, o której mowa wymaga
            jednak wielkiego wysiłku umysłowego, a na to stać naprawdę niewielu
            ludzi. W naszej dyskusji o narodzie też chodzi o równowagę, czyli
            rozsądne podejście do narodu. Postawa, że naród jest wszystkim lub
            naród jest niczym to dwie skrajności, które walczą ze sobą i
            podtrzymują przy życiu drugą skrajność podsycając się wzajemnie.
            Trafiłem na ciekawy artykuł Petera L. Bergera - amerykańskiego
            socjologa religii i kultury. Opisuje on fundamentalizm i relatywizm,
            jako dwie skrajne reakcje na nowe sytuacje, jakie pojawiają się w
            dziejach. Człowiek lubi skomplikowane problemy upraszczać i
            przedstawiać w postaci uproszczonej teorii dziejów. Są dwie wersje
            uproszczone: a) fundamentalistyczna b) relatywistyczna.
            Poniżej link do artykułu i streszczenie.


            www.dziennik.pl/dziennik/europa/article158717/Zasada_watpliwosci.html


            "Zjawisko zwane nowoczesnością ma wiele twarzy, ale dwie z nich są
            najważniejsze. Pierwsza to obietnica nieograniczonych możliwości
            rozwoju człowieka wyzwolonego z tradycyjnych hierarchii. Druga to
            lęk i zagubienie w świecie, gdzie nie obowiązują już żadne pewniki.
            W praktyce lęk potrafi być tak dojmujący, że perspektywa wolności
            czy postępu blednie. Relatywizm i fundamentalizm są dwoma
            lekarstwami na lęk przed nowoczesnością. Relatywiści doprowadzają
            obietnicę wolności do absurdu, obwieszczając zanik wszelkich
            trwałych zasad i kryteriów. Fundamentaliści z kolei przedstawiają
            wizję powrotu do błogosławionej pewności tradycyjnych zasad i
            hierarchii. Żadna z tych opcji - twierdzi Peter Berger, znany
            socjolog religii - nie jest ani dobra, ani możliwa do zrealizowania
            dla współczesnego człowieka. Spory moralne nie mogą obyć się bez
            pewnych zasad i kryteriów. Z kolei głoszony przez fundamentalistów
            powrót do tradycji jest jedynie iluzją. Nowoczesność nie ma bowiem
            wstecznego biegu, a fundamentalizm może być jedynie ideologią nowej
            pewności, fałszywie podającej się za autentyczną tradycję. Oba
            sposoby myślenia wyrządzają wedle Bergera sporo szkód publicznemu
            dyskursowi, wpędzając się nawzajem w jałowy klincz. By z niego
            wyjść, potrzebna jest trzecia droga - stanowisko, które nie
            rezygnując z pewnych zasad i kryteriów, będzie jednak bardzo
            ostrożnie podchodzić do ich praktycznego stosowania. Ta nowa etyka
            odpowiedzialności powinna mieć podstawowe zasady: wątpliwość i
            pokorę wobec niezmiernej komplikacji ludzkich losów."

          • isma Finkielkraut cz. 1 07.05.08, 19:28
            Ten fragment z "Aniolow i ludzi" Finkielkrauta czyta sie u nas w
            domu tym osobom, ktore mimo obszernych wyajsnien slubnego nie sa w
            stanie sie polapac w skomplikowanej kwestii jego narodowosci:

            "Umenesi de Bonnanda maja za sasiadow nieprzyjaznych im Nipposow de
            Pommede. Nibbonisi de Bonnaris dogaduja sie - juz to z Nipposami de
            Pommede, juz to z Rijabononsami de Carabule - by wspolnie zagrozic
            Umenosom de Baonnanda, oczywiscie sprzymierzywszy sie wczensije z
            Bitulesami do Rotrarque lub zneutralizowawszy chwilowo, w drodze
            potajemnej umowy, Rijobettesow de Biliguette, ktorzy trzymaja strone
            Kolvitesow de Beulet, strzegacych z kolei kraju Umenesow de Bonanda
            oraz polnocnej czesci "terytorium" Nipposow do Pommede, powyzej
            kraju Prochusow d'Osteboule.
            Sytuacja nie zawsze oczywiscie przedstawiala sie rownie prosto,
            poniewaz sami Umenesi de Bonnanda przechodzili przez cztery okresy,
            bedac kolejno: Dohommedesami de Bonnanda, Odobommedesami de
            Bonnanda, Orodomedesami de Bonnanda i wreszcie Dovoboddeemonedesami
            de Bonnanda."

            i dalej komentuje Finkielkraut:
            "Jasnosc nie wytrzymuje w efekcie naporu imion wlasnych. Zostaje
            zniszczona przez ich nieustanne pietrzenie, zdolnosc tworzenia coraz
            to mniejszych odgalezien, cala te skomplikowana choreografie
            zagrozen i sojuszy, przez wybujala egzotyke ich brzmienia, ktora
            bierze sie z kombinacji dzwieku tam-tamu (Umenes de Bonnanda) z
            reminiscencjami bretonskimi (Rijobettes de Biliguette). Glos
            Oswiecenia ginie w zgielku pustych dzwiekow, jakiego dostarczaja nam
            nieustannie nowe imiona pisane duza litera.

            Sekret naszej sytuacji politycznej polega, zdaniem Michaux, na tym,
            ze nie jest ona polityczna, ale onomastyczna. Gra idzie o jakas
            ciasna tozsamosc, nie zas o doktryny, zasady czy programy. To, co
            uniwersalne, ustepuje miejsca temu, co szczegolne, to, co tworcze -
            temu, co powszechne, chwalebna zrozumialosc sensu zostaje wyparta
            przez calkowicie przypadkowy rozgardiasz. Stawkami w wojenie,
            bedacej przedmiotem tej opowiesci, sa wylacznie etykietki; roznice w
            nazewnictwie zastepuja roznice zdan i spory o wartosci; wszystkim
            wlada echolalia, nie zas - ideologia. Tam gdzie inni, z cala powaga,
            staraja sie wyraznie rozgraniczyc sprzeczne znaczenia, Michaux
            odkrywa zabawny misz-masz chaootycznych i niemozliwych do
            rozroznienia nazw. Zadna filozofia nie jest w stanie nadac sensu
            absolutnej dowolnosci tych bytow ani dostarczyc metafizycznego
            uzasadnienia idei balaganu w historii. Ludzie ktorzy bez przerwy sie
            kloca i szukaja sprzeczki, sa istotami jalowymi, zamknietymi w swoim
            idiotyzmie, w zbiorowym absurdzie, jednym slowem - istnieja dla
            samego istniena, bez zadnego celu i racji."
            • isma Stoliczek, albo Johannes Mayer/Jean Améry 07.05.08, 19:52
              A to moj ulubiony fragment - m.in. o tym, jak bardzo nasza tozsamosc
              jest ufundowana na slowach, na jezyku, na komuni-kacji:

              "W 1942 roku, czyli dwa lata po wyjezdzie z okupowanej Francji do
              stanow Zjednoczonych, dziewiec lat zas po swojej ucieczce do Francji
              z hitlerowskich Niemiec, Hannah Arendt tak oto wyraza, w pierwszej
              osobie liczby mnogiej, straszne i z chwili na chwile coraz
              banalniejsze doswiadczenie wygnancow: "Utracilismy swoje miejsce
              rodzinne, czyli wszystko to, co jest bliskie czlowiekowi na codzien.
              Utracilismy swoja prace i zawod, czyli potwierdzenie, ze na cos
              jestesmy w tym swiecie uzyteczni. Utracilismy nasz jezyk rodzinny,
              czyli nasze naturalne reakcje, prostote gestow i spontaniczna
              ekspresje naszych uczuc. Zostawilismy rodzicow za murami gett w
              Polsce, nasi najlepsi przyjaciele zostali zas zamordowani w obozach
              koncentracyjnych, co oznacza, ze nasze prywatne zycie zostalo
              rozbite".

              Trzy dziesieciolecia pozniej inny wygnaniec, Jean Améry, daje nam
              podobny opis spolecznosci tych, ktorzy zostali spolecznosci
              pozbawieni. Czyni to w znakomitych rozwazaniach zatytulowanych "W
              jakiej mierze potrzebujemy ziemi rodzinnej"? w 1939 roku Jean Améry
              nazywal sie jeszcze Johannes Mayer i mieszkal w Wiedniu. Poniewaz
              byl Zydem, musial uciekac z Austrii. Po dlugiej podrozy, odbywanej
              nocami, przemytniczym szlakiem, dotarl do Amsterdamu. Bedac w
              rownie ciezkim polozeniu co Arendt, sprowadzony dotego samego
              bezosobowego i bezradnego "my" i w sposob jeszcze bardziej tragicnzy
              niz ona - gdyz nie dane mu bylo uniknac deportacji - dzielacy los
              widmowej gromady "rycerzy Bez Ziemi, o smetnej posturze i
              napietnowanych przeklenstwem", Améry zapytuje o sens
              nostalgii: "Czymze wiec byla tesknota za krajem u tych, ktorych
              Trzecia Rzesza skazala na banicje z powodu ich pogladow politycnzych
              albo drzewa genealogicznego?" I odpowiada natychmiast bez
              oslonek: "Moja tesknota za krajem, nasze tesknota za krajem - byla
              alienacja naszego wlasnego "ja".

              Inaczej mowiac, jest to nie tyle tesknota za krajem, ale za wlasna
              tozsamoscia. Wyrazenie "nie byc u siebie" zyskuje podwojny niejako
              sens. "Bylem czlowiekiem, ktory nie mogl dluzej mowic "my", mowilem
              wiec z przyzwyczajenia "ja", choc nie czulem sie juz w pelni soba".
              Nie byc u siebie oznacza zatem dla niego: nie byc soba.

              Pozbawiony tego, co oczywiste i pewne, rozumie teraz, ze nawet
              najbardziej prozaiczne przedmioty codziennego uzytku nie sprowadzaja
              sie jedynie do swojej funkcji i ze na przekor triumfujacemu w
              naszych czasach racjonalizmowi, aby pozostac ludzmi musimy "zyc
              posrod rzeczy, ktore opowiadaja nam swoje historie". Swiat
              pozbawiony wszelkich fetyszy, podporzadkowany calkowicie mysleniu w
              kategoriach uzytecnzosci, nie jest prawdziwy. To samo bolesne
              uczucie braku powoduje, ze jezyk ojczysty wydaje sie wygnancowi nie
              tylko jezykiem dominujacym, ile jedynym, KTORY WYRAZA SAMEGO
              MOWIACEGO, i dzieki temu wolny jest od wszelkiej manipulacji: "STOL
              nigdy nie bedzie tym samym, co der Tisch, najwyzej mozna sie przy
              nim najesc".

              Ta nieuchwytna, ale niezwykle istotna roznica miedzy dwoma slowami
              na oznaczenie tej samej rzeczy dotyczy rowniez tych wygnanych,
              ktorym sie udalo, jak tego dowodzi historia dwoch niemieckiech
              emigrantow, spotykajacych sie po wielu latach pobytu w Nowym
              Jorku. "Jestes szczesliwy?" - pyta jeden. "Jestem szczesliwy -
              odpowiada drugi - aber glücklich bin ich nicht..." Jestem
              szczesliwy, ale szczesliwy nie jetsem - w tym przewrotnym jezykowo
              dowcipie uajwnia sie osobliwa strona naszego zycia. Czymze ono ejst,
              zapytuje Améry, gdy pozbawic je tego, co z natury
              nieprzetlumaczalne?"
            • otryt Re: Finkielkraut cz. 1 08.05.08, 02:08
              Dzięki Ismo. Proszę o jeszcze.

              Świetne są te nazwy własne. Gdy napotykam coś takiego w książkach
              pojawia się odruch niechęci. Zazwyczaj rzucam taką książkę w kąt.
              Podobnie, gdy słyszę o skomplikowanych koligacjach. Odbieram to jako
              coś nieistotnego, w czym lubuje się opowiadający. Czuję, że
              potrzebna jest brzytwa Ockhama, aby obciąć co zbędne. Musi istnieć
              jakieś ważne jądro w tożsamości a otaczamy się śmieciami.

              Czasem wchodzę do mieszkań, które są jak muzeum. Każdy przedmiot ma
              niezwykłą wartość dla jego właściciela, jak relikwia. Potem widzę,
              co dzieje się po śmierci tej osoby. Nowy właściciel zazwyczaj
              podstawia kontener na śmieci i prosto z okna wyrzuca to wszystko
              specjalną rurą. Taki jest koniec rozgardiaszu, o którym pisze
              Finkielkraut.

              >To, co uniwersalne, ustepuje miejsca temu, co szczegolne,

              Ten fragment najbardziej mi się podobał. Uniwersalny wydał mi się
              język polski, szczególna - gwara.

              Dobranocsmile
        • maadzik3 Re: Różne definicje narodu 07.05.08, 09:42
          Ale to wspolne przezywanie historii to tez historia (na gruncie francuskim)
          pogromow zydowskich, przesladowan hugenotow, wojen domowych w XVI i XVIII wieku,
          wystawienia oddzialu SS w czasie wojny i wyslania swoich zydowskich
          wspolobywateli do Auschwitz oraz przepasci pomiedzy ruchem oporu i
          kolaboracyjnym rzadem. Czesc z tego jest juz bardzo stara historia, ale
          swiadkowie badz ofiary innych epizodow wciaz zyja, wciaz boli... Jesli omowimy
          to, wysluchamy ich, "przerobimy" - OK. Jesli w imie bycia nieskalanie jednolitym
          narodem sprobujemy zamiesc pod dywan to nam sie ta piekna wspolnota kruszy, bo
          mamy gro ludzi ktorzy czuja ze dla idei poswiecono nie tylko ich ale nawet
          wieksza wiedze o procesach historycznych najbolesniej ich w zyciu dotykajacych.
          Zawsze problem maja nurty ze sie tak wyraze - boczne. Im bardziej konsoliduje
          sie nurt glowny tym wiekszy problem maja te nurty boczne. Druga Rzeczpospolita
          byla krajem ktory jak na 20 lat istnienia (a w niektorych miejscach mniej) mial
          ogromny potencjal rozwojowy, dobre zarzadzanie, ciekawe pomysly i wspaniala
          mlodziez. Mial tez dyskryminowane mniejszosci, religie panstwowa, stanal na
          progu wojny domowej bo buncie chlopskim w 37 r. i mial Bereze Kartuska (ze o
          wygnaniu na emigracje i osadzeniu potem w wiezieniu Korfantego nie wspomne).
          Trzeba mowic o jednym i o drugim. Jezeli osobom ktore z roznych przyczyn
          lezacych po stronie panstwa (nawet gdy jego rozmach doceniali i wpelni czuli sie
          jego obywatelami) doznaly krzywd sprobujemy zatkac usta w imie czucia sie piekna
          wspolnota to stracimy te grupy i osoby. Historia bywa bolesna w kazdym miejscu
          na swiecie (bo jest dluga, a ludzie nie anioly), ale jesli sie jej nie rozliczy
          tylko pouprawia radosny nacjonalizmj i manipulowanie faktami to wtedy wlasnie
          gruntuje sie poczucie krzywdy i obcosci u ludzi ktorzy kiedys byli czlonkami tej
          wspolnoty. A pojecie tradycyjnego narodu i nacjonalizmy bardzo temu sprzyjaja.
          • otryt Naród a nacjonalizm 07.05.08, 10:52
            maadzik3 napisała:

            >Ale to wspolne przezywanie historii to tez historia (na gruncie
            >francuskim)pogromow zydowskich, przesladowan hugenotow, wojen
            >domowych w XVI i XVIII wieku,
            >wystawienia oddzialu SS w czasie wojny i wyslania swoich zydowskich
            >wspolobywateli do Auschwitz oraz przepasci pomiedzy ruchem oporu i
            >kolaboracyjnym rzadem.

            Istnienie każdej bez wyjątku wspólnoty, nie tylko narodu, wiąże się
            z konfliktami. Wewnątrz wspólnoty oraz zewnętrzne z innymi
            wspólnotami. Weźmy choćby najmniejszą wspólnotę, jaką jest rodzina.
            Ważna jest prawda i prawdziwie chrześcijańskie podejście. Nie można
            z tego nigdy rezygnować. Niestety, gdy zwycięża logika walki prawda
            i miłość schodzą na dalszy plan. A nienawiść wtedy posiana i zło
            trwa przez pokolenia.

            Czasem historia wrzuca ludzi w nowe sytuacje, z którymi nie potrafią
            sobie poradzić. Tak było w XIX wieku, kiedy następowało gwałtowne
            uprzemysłowienie. Ludzie przenosili się ze wsi do miast. Zanikały
            tradycyjne wiejskie więzi wspólnotowe, zaś miasto nie dawało
            możliwości tworzenia autentycznych wspólnot. Wtedy odwołano się do
            idei narodu, która w naturalny sposób miała rekompensować tę stratę.

            Zło wynika z istnienia nacjonalizmów, a nie z istnienia narodów.
            Nacjonalizm rozumiem jako przedkładanie interesów własnego narodu
            nad interesami innych narodów. Nacjonalizm głosił pogląd, że tylko
            najsilniejsi mają prawo do istnienia.

            >Jesli omowimy to, wysluchamy ich, "przerobimy" - OK.

            Z Janem Pawłem II przerabialiśmy przez 27 lat jego pontyfikatu
            olbrzymie obszary historii. Począwszy od Cyryla i Metodego i jeszcze
            wcześniej, poprzez haniebny proceder handlu niewolnikami i ich wywóz
            z Afryki do Ameryki, Auschwitz, Solidarność a skończywszy na wojnie
            w Iraku. Uczył nas, że prawda nas wyzwoli i abyśmy się nie lękali
            tej prawdy, którą odkrywać należy razem z Chrystusem, a nie wbrew
            Niemu. JP2 to wielki przewodnik w tych sprawach. Pielgrzymek było
            ponad 100, w każdej omawiana była historia jakiegoś kraju a przy
            okazji historie ludzi, którzy zachowywali się w sposób wzorcowy w
            trudnej sytuacji. Tych wynosił na ołtarze, aby stanowili dla nas
            przykład. To co inni przez wieki zapętlali i psuli w historii,
            doprowadzali do rozłamów, poprzez swój grzech. On to wszystko
            naprawiał, łagodził skutki, otwierał nową perspektywę. Sięgajmy do
            jego tekstów.

            >Zawsze problem maja nurty ze sie tak wyraze - boczne. Im bardziej
            >konsoliduje sie nurt glowny tym wiekszy problem maja te nurty
            >boczne.

            To prawda. Jednak Druga Rzeczpospolita była państwem słabym,
            sklejonym z trzech niespójnych części. Potrzeba integracji w jeden
            silny organizm państwowy była dziejową koniecznością. Ruchy
            odśrodkowe bardzo w tym przeszkadzały. Nie zaprzeczysz chyba
            istnieniu piątej kolumny organizowanej przez sąsiadów, która te
            ruchy separatystyczne podsycała. Tak było i na Śląsku i na
            Kaszubach. Mój dziadek należał do Polskiego Związku Zachodniego – to
            organizacja będąca następczynią związku założonego przez Korfantego.
            Działała głównie na Śląsku, Pomorzu, w Wielkopolsce. Dziadek był
            nauczycielem wiejskim na Kaszubach. Choć wyrósł na kaszubskiej ziemi
            nie mówił po kaszubsku, bo polskość była sprawą nadrzędną. Tak
            uczono na Pomorzu. Bycie członkiem PZZ znaczyło w 1939 roku wyrok
            śmierci. Sąsiedzi dokładnie poinformowali Gestapo, kto działał na
            rzecz polskości Pomorza. Już w pierwszym miesiącu rozstrzelana
            została znaczna część polskiej inteligencji na Pomorzu, księża,
            nauczyciele, urzędnicy. Piaśnica. Szpęgawsk. Stuthoff. Po wybuchu
            wojny nastąpiły masowe wywózki do Generalnej Guberni, tych
            wszystkich, którzy nie wyrzekli się swojej polskości. Na terenie
            Kaszub w latach wojny można było mówić po kaszubsku, ale po polsku
            już nie.


            >A pojecie tradycyjnego narodu i nacjonalizmy bardzo temu sprzyjaja.

            Nie należy wrzucać do jednego worka, jednym tchem, pojęcia narodu i
            nacjonalizmu.

            Pozdrawiam serdeczniesmile





            • maadzik3 Re: Naród a nacjonalizm 07.05.08, 12:48
              Masz sporo racji, a na pewno w tym ze narod i nacjonalizm to rozdzielne pojecia.
              Stad tez przyznajac ze pojecie narodu jest mi obce (tzn. emocjonalnie puste) nie
              uwazam go - w przeciwienstwie do nacjonalizmu - za cos zlego. Absolutnie.
              Niemniej w swej wypowiedzi o Kaszubach przytoczyles dokladnie to z czym wielu
              ludzi nie moze sie uporac. Twoj dziadek nie mowil po kaszubsku bo polskosc byla
              wazniejsza. Jesli to zaakceptowal, przyjal jako swiadomy wybor - OK. Ale wielu
              ludziom na Slasku, Kaszubach, Mazurach zabraniano juz w latach powojennych
              mowienia gwara, wykorzeniano (mniej lub bardziej ze wspolnot lokalnych). A i w
              czasie wojny robili to Niemcy - w druga strone. Tymczasem te wspolnoty lokalne,
              sasiedzkie, wyznaniowe, parafialne sa szalenie wazne i zwykle blizsze niz
              pojecie narodu. Wielu ludzi deklarowalo ze sa np. Slazakami (Kaszubami) a ani
              Niemcami ani Polakami. Byc moze gdyby dac im czas po jakims czasie
              zdeklarowaliby sie jako Polacy. Wiekszosc mojej rodziny ciazyla w tym kierunku,
              ale przede wszystkim czuli sie Slazakami. Proby zmuszenia ich do deklarowania
              polskosci na pierwszym miejscu (niemieckosci tez) wywolywaly niechec do danego
              panstwa. Procesow spolecznych i historycznych nie da sie skrajnie i sztucznie
              przyspieszyc. A to probowano robic gdy po 17 latach w Polsce (od 22 do 39 r.) i
              wojnie rugowano slaskosc bardzo czesto drastycznie. Ludzie potraktowali to jako
              zamach na wspolnote ktora znali i z ktora naprawde sie identyfikowali, i to ich
              odepchnelo. Mozna czuc sie Kaszubem, Slazakiem, Mazurem i Polakiem. I wielu tak
              czulo. Jednak jesli po wejsciu wladz polskich, kompletnie w regionie nie
              zorientowanych okazywalo sie ze albo wyrzekiemy sie wspolnoty lokalnej towrzonej
              przez stulecia albo uznaja ze nie jestesmy Polakami sprzeciw byl potezny.
              Wiec moze powiem tak: narod OK, dobrowolnie, dla tych ktorzy czuja i przede
              wszystkim bez "zaliczania" do niego. Najgorzej gdy inni decyduja czy ktos moze
              byc Niemcem, Polakiem, Francuzem nie biorac pod uwage tego czy ktos sie nim
              czuje (a to robiono, odmawiajac przynaleznosci do narodu goracym patriotom a
              "zapisujac" do niego etnicznie czystych i emocjonalnie obojetnych). No i bez
              nacjonalizmu i odsadzania od czci i wiary tych ktorzy do narodu sie nie
              poczuwaja. Tylko czy to sie uda?
              • otryt Re: Naród a nacjonalizm 08.05.08, 12:52
                No i doszliśmy do pełnej zgody w tej niezwykle skomplikowanej
                materii.smile Przyznam, że niewielu to rozumie, nawet Gdańszczanie,
                którzy teoretycznie powinni znać historię tych ziem. Gdy pochodzą z
                innych stron to niekoniecznie to znają. Jeszcze mniej rozumieją to w
                innych częściach kraju. Dlatego nawet mówiąc prawdę, ale wyrwaną z
                kontekstu historycznego, przekazujemy fałszywy obraz. Tak było w
                słynnej sprawie dziadka z Wermachtu, o której wspomniałaś w innym
                miejscu. Jacek Kurski cynicznie zagrał, licząc słusznie, że
                większość Polaków nie zrozumie całej złożoności problemu i odbierze
                to w taki sposób, jakby Warszawiak zapisał się do Wermachtu.
                Identycznej manipulacji dokonuje Jan Tomasz Gross w swoich
                książkach. Mieszkaniec USA albo Zachodu kompletnie nie zrozumie
                złożoności problemu. Jedynym efektem będzie utrwalenie szkodzących
                Polsce stereotypów.

                >Byc moze gdyby dac im czas po jakims czasie zdeklarowaliby sie jako
                >Polacy. Wiekszosc mojej rodziny ciazyla w tym kierunku,
                >ale przede wszystkim czuli sie Slazakami.

                Idąc tropem myśli Finkielkrauta „naród jest jak osoba” – nie da się
                na siłę zmusić do miłości, przynależności do wspólnoty.
                Przyspieszanie, przynaglanie przyniesie odwrotny skutek. Znam
                przypadek, gdy polskość była atrakcyjna. Rodzina mojej żony, dawniej
                austriacka w XIX wieku spolonizowała się. Wtedy wszyscy żyli w
                jednym państwie cesarza Franciszka Józefa. XIX wiek wydał chyba
                najwięcej wybitnych Polaków a naród cierpiący pod butem zaborcy
                wzniósł się na wyżyny. Takich narodów było więcej. Olśniewali swoją
                kulturą i pracowitością. Pokazało się piękno i całe bogactwo małych
                narodów. Narodziła się wówczas koncepcja o samostanowieniu się
                narodów. Jednym z jej orędowników był prezydent amerykański Wilson.
                To także dzięki m.in. temu Polska w 1918 odzyskała niepodległość.
                Podobnie bez sensu jest nawracanie siłą na jakąś religię.

                Dziś przy okazji sprawy Tybetu słyszy się opinie, że doktryna
                Wilsona jest już nieaktualna. Liczą się tylko duzi i silni, tak jak
                było w XIX wieku. Wtedy na mapie Europy było mało państw. Różne
                zniewolone narody żyły wewnątrz tych dużych państw. Z kolei te duże
                bardzo silnie ze sobą rywalizowały. Ta rywalizacja doprowadziła w
                efekcie do dwóch wojen światowych. Dziś tworzy się podobny układ
                sił, jak w XIX wieku, z tą jedynie różnicą, że główni aktorzy się
                trochę zmienili. A rywalizacja objęła cały glob.

        • luccio1 Re: Różne definicje narodu 07.05.08, 09:46
          otryt napisał:
          > Tam, gdzie świadomie
          > podważa się pojęcie wspólnej przeszłości, nie sposób takiego
          > poczucia od nikogo wymagać.

          Ależ w przypadku np. Wrocławia mamy do czynienia z wciskaniem na
          siłę identyfikacji z przeszłością zupełnie obcą: Niemców niegdyś tam
          mieszkających - aby tą droga dojść pokrętnie do rzekomo lepszej
          identyfikacji z "bliższą Ojczyzną" rozumianą jako ziemia, miasto...
          To jest droga do nikąd!
        • verdana Re: Różne definicje narodu 07.05.08, 15:18
          Primo - Bismarck to jeden z prekursorów państwa opiekuńczego, twórca
          ubezpieczeń spolecznych, w tym rent i emerytur, za co mu cześć i
          chwała.
          Secundo - nie mylmy przywiązania do narodu z nacjonalizmem.
          Tertio - przywiazanie do narodu jest sprawą uczuć, calkowicie
          irracjonalną i nie jest samo w sobie ani chwalebne ani niechwalebne.
          Niektorzy kochają nade wszystko rodzinę, a inni wolą przyjaciół.
          No cóż - jako osoba z rodziny, ktora miała szanse wyjechać w roku
          1945, 1948, 1956, 1968 (wtedy to władze nawet usilnie zachęcały),
          1982 (wtedy ambasador austriacki przyslal posłańca z wiadomościa, ze
          czeka na moją rodzine w Austrii absolutnie wszystko, jako na
          potomków (adopcyjnychsmile) Otto Bauera) i została mimo to - uwazam,
          ze poczucie przynależnosci narodowej mam niezwykle silne.
          Szkoda, ze w wielu wypadkach bez wzajemnosci.
      • otryt Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 07.05.08, 10:59
        rycerzowa napisała:

        >A co z kopaniem w ludzkich genealogiach do siódmego pokolenia?
        >Aby wykluczyć z narodu?
        >Nie w czynach, w genealogiach!

        Ja myślę, że większość kopie w swoich genealogiach z próżności.
        Lepiej być z pochodzenia szlachcicem niż chłopem. W razie czego za
        pieniądze można kupić sobie herb. Czasem zdarzają się tacy, co
        szukają w czyichś genealogiach. Znasz taki naród, gdzie nie ma
        głupków? Bo ja takiego nie znam, wszędzie się znajdzie taki
        margines. Nie jestem za tym, aby rozdmuchiwać na cały świat każdy
        głupi napis, jaki zobaczymy na stadionie czy na płocie za
        śmietnikiem.

        • verdana Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 07.05.08, 15:33
          Nie w stwoich genealogiach się kopie! W cudzych - zeby powiedzieć,
          ze posiadanie niewlasciego dziadka wyklucza z narodu raz na zawsze.
          Głupkowie sa wszedzie - ale tylko w Polsce ten typ mentalnosci moga
          równiez reprezentować osoby z wladz państwowych i niestety -
          koscielnych. Tzn. może nie tylko w Polsce - ale w Polsce w
          przerażająco duzym procencie.
    • luccio1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 07.05.08, 22:08
      Moja najmniejsza Ojczyzna to mój dom. W sensie najściślejszym jest to mój pokój:
      tutaj wiem o wszystkim, co gdzie jest, tu jest spuścizna pracy naukowej Mamy,
      Taty i moja własna z czasów "przedkomputerowych", zapakowana do dokładnie
      poopisywanych teczek. Tutaj znam historię każdego jednego sprzętu. Niektóre mają
      tyle lat, co ja, albo i więcej, a zatem istnieją w moim życiu "od zawsze".
      Idąc cokolwiek dalej, mogę powiedzieć to samo o innych pokojach w mieszkaniu.

      Dalej - mam już Wielką Ojczyznę: wszystko to, co składa się na tradycję polską.

      Znałem Lwowian, którzy jeszcze w latach 60.-70. mieszkali w Krakowie na
      zapakowanych skrzynkach, tak jak je przywieźli kiedy ich wyrzucali. Na tych
      skrzynkach umarli.
      Oni mieli tylko Wielką Ojczyznę - tę najmniejszą zabrano im gwałtem, nieraz nie
      pozwalając umyślnie zabrać ze sobą nawet zdjęć...
      • rycerzowa Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 10.05.08, 13:48
        luccio1 napisał:
        >
        > Znałem Lwowian, którzy jeszcze w latach 60.-70. mieszkali w Krakowie na
        > zapakowanych skrzynkach, tak jak je przywieźli kiedy ich wyrzucali. Na tych
        > skrzynkach umarli.
        > Oni mieli tylko Wielką Ojczyznę -

        Oni chyba się czuli ludźmi bez Ojczyzny, bo zaiste, trudno sobie wyobrazić, by ktoś, czyje serce "bije po polsku", tak bardzo obco czuł się w Krakowie.
        Czyli po to, by odczuwać więź z Ojczyzną przez duże "O", trzeba mieć swoją małą ojczyznę, swoje miasto, swój region, swoje lokalne sprawy.

        Przykład tych Lwowian pokazuje , jak rzeczywiście pojecie narodu w sensie solidarności plemiennej już jest passe.
        My, jako dzieciaki, jeszcze śpiewaliśmy "Bomba wodorowa i wrócimy znów do Lwowa", natomiast nasze dzieci ubierały pomarańczowe ciuchy i szły na demonstrację poparcia dla demokratycznej Ukrainy, zupełnie nie wiedząc,że niektóre plemiona mają czarne podniebienie...

        Jeszcze kilka, kilkanaście lat, i będziemy mogli jeździć do Lwowa bez kontroli granicznej, studiować tam, kupić dom, mieszkać, pracować, wśród tych, którzy tam się urodzili. Zarówno Taras Szewczenko jak i Orlęta Lwowskie złożą się na tradycję tej małej ojczyzny.
        • luccio1 Re: Czy pojęcie narodu to przeżytek? 10.05.09, 20:01
          rycerzowa napisała:
          > Oni chyba się czuli ludźmi bez Ojczyzny, bo zaiste, trudno sobie wyobrazić, by
          ktoś, czyje serce "bije po polsku", tak bardzo obco czuł się w Krakowie. Czyli
          po to, by odczuwać więź z Ojczyzną przez duże "O", trzeba mieć swoją małą
          ojczyznę, swoje miasto, swój region, swoje lokalne sprawy.

          Znów uproszczenie. Oni czuli najbardziej, że Ojczyzna przez duże "O" przegrała,
          wychodząc z wojny ze stratą. I to z wojny, której nie zaczęła ani nie dała do
          niej przyczyny.
    • otryt Marszalek Koniew 06.05.09, 10:17
      W ostatnią niedzielę znów dopadły mnie małe ojczyzny. Jedliśmy
      śniadanie. Z płyty leciała "Piwnica pod Baranami" - "Marszałek
      Koniew". Dzieci zapytały, kto to taki? Mówię, że generał sowiecki,
      który zastosowaną taktyką wojenną uratował Kraków przed dużymi
      zniszczeniami. To dlaczego ta ironia? - pytały dalej dzieci.

      Przyznam, że nie wiedziałem. Mówiłem, że w Gdańsku było odwrotnie.
      Miasto było wyzwolone bez strat, a dopiero później zostało zburzone
      przez Armię Czerwoną. I tu i tu piękne zabytki. Dlaczego tak różnie
      potraktowane te miasta?

      Dziś czytam, że utwór piwniczny, to prawie w całości wywiad z
      profesorem Antonim Hajdeckim, rzeźbiarzem, twórcą pomnika Koniewa,
      który stał (stoi?) w Krakowie. Ja niestety słaby jestem w historii
      Krakowa, a jeszcze słabszy w dopatrywaniu się drugich i trzecich den
      w ironii. Trochę go lubili, jeszcze bardziej nie lubili. Taka
      ambiwalencja.


      pl.wikipedia.org/wiki/Iwan_Koniew
      www.tekstowo.pl/piosenka,piwnica_pod_baranami,marszalek_koniew.html


      MARSZAŁEK KONIEW

      Koniew, Marszałek Koniew
      Wielki jest
      Wielki jest!

      - W Krakowie mówi się, że pana pracownia
      Zmieniła się w muzeum pamiątek z okresu
      Ofensywy styczniowej. Rekwizytów związanych
      Z postacią marszałka Iwana Koniewa

      - Akcesoria, które zgromadziłem
      Pozwoliły mi żyć w klimacie tamtych dni.
      Odwiedziłem rodzinę Koniewa w Moskwie,
      Żonę - panią Antoninę
      I córki marszałka - Maję i Nataszę
      Sama ikonografia nie daje takiego materiału,
      Który pomógłby twórcy z martwej bryły
      Wydobyć człowieka.
      Bałem się, aby przy rzeźbieniu
      Nie popaść w opowiadanie
      Nie stworzyć banalnej rzeźby.

      Koniew, Marszałek Koniew
      Wielki jest
      Wielki jest!

      - Żona i córki opowiadały
      Że był surowy, jednocześnie łagodny.
      Kochał sztukę.
      Suma tych wrażeń zaciążyła
      Na ostatecznym zmaganiu z bryłą
      Na wyrażeniu ruchu, dynamiki.
      Mogę powiedzieć sam
      Zaprzyjaźniłem się
      Z marszałkiem Koniewem.
      Albowiem codziennie
      Byliśmy obaj w pracowni
      On był rzeźbiony, a ja rzeźbiarzem.

      Koniew, Marszałek Koniew
      Wielki jest
      Wielki jest!

      - Jakie jest widzenie tego pomnika
      Przez pana, jako twórcę?
      - Miałem stworzyć pomnik
      Z surowego kamienia i brązu,
      Który jest chłodny, ale ma temperaturę w sobie.
      Tak go ukształtowałem, żeby był bezpośrednio
      Związany z ludźmi.
      Przede wszystkim rzeźbiłem człowieka.
      Z zewnątrz więc jest to marszałek,
      Ale w środku jest kawał duszy człowieka.

      Koniew, Marszałek Koniew
      Wielki jest
      Wielki jest!

      - Spasiba! Tiszina.
      Dobrze mi tu. Widzę wszystko,
      Co nad Wisłą dzieje się,
      Lecz do domu muszę wracać,
      Bo zaczęło dziać się źle.
      Lecz do domu muszę wracać,
      Bo zaczęło dziać się źle.

      Koniew, Marszałek Koniew
      Wielki jest
      Wielki jest!



      • maadzik3 Re: Marszalek Koniew 06.05.09, 14:37
        Marszałek Koniew nigdy nie zamierzał okrążać Krakowa z myślą o jego zabytkach.
        Wycofujące się oddziały niemieckie podłożyły ładunki wybuchowe w Krakowie i
        wycofały się z miasta. Armia radziecka faktycznie miasto okrążyła zarówno
        dlatego że postępowała za wojskami niemieckimi (których w tym momencie już w
        Krakowie nie było) jak też dlatego że uważano miasto za pułapkę (choć nie mam
        pojęcia jak dokładne wiadomości o zaminowaniu miasta mieli Rosjanie). Ładunki
        znalazła i rozbroiła w porę AK.
        Zaś "genialny manewr marszałka Koniewa celem ocalenia Krakowa" był propagandowym
        wykorzystaniem tego incydentu dorobionym w latach 50-tych.

        Czy teraz ironia piosenki jest bardziej zrozumiała?
        • otryt Re: Marszalek Koniew 06.05.09, 15:10
          Dziękuję. Teraz wszystko jasne. Dawna propaganda trzyma się mocno,
          pomimo tego, że już 20 lat żyjemy w wolności. Wikipedia nie pisze
          o tym, ani pod hasłem "Kraków" ani "Koniew". Gdybym częściej bywał w
          Krakowie, mieszkańcy tego miasta wnet by mnie uświadomili jak było.
          Tak jak kiedyś uświadomili mi przy jakiej ulicy była wystawa aktu
          kobiecego Venus.
            • luccio1 Ulica Starowiślna 06.05.09, 19:34
              Wytyczona pod koniec XIX w., biegnie od końca ulicy Siennej (przed dawną Nową
              Bramą, której kontury fundamentów jakieś 10 lat temu odtworzono), czyli od
              Poczty Głównej (stojącej już po zewnętrznej, "przedmiejskiej" stronie Plant) w
              kierunku południowym, z lekkim odchyleniem ku wschodowi. Na 1/3 długości
              przecina dawne koryto "Starej Wisły", zasypywane stopniowo od r. 1877 począwszy
              - stąd nazwa.
              (Na wyspie między dwiema Wisłami: "Starą" i tą właściwą, zaległo miasto
              Kazimierz, czyli wieś Bawół, obdarowana w r. 1358 prawem miejskim [magdeburskim]
              przez króla Kazimierza Wielkiego - we wsch. części tegoż miasta formowało się od
              końca XV w. "miasto Żydowskie" - rejon dzisiejszej ulicy Szerokiej i bóżnic:
              Starej i Remuh; pierwotnie tam Kazimierz Wielki zamierzał osadzić Uniwersytet -
              o niedokończonych stojących budynkach pisze Długosz).
              W r. 1912-13 na wylocie Starowiślnej wzniesiono III most, łączący Kraków z
              Podgórzem. Od r. 1913 Starowiślną jeździł tramwaj normalnotorowy 1435 mm, i tę
              linię w r. 1917 przedłużono do Rynku Podgórskiego, a później dalej w dwóch
              kierunkach: w stronę Borku Fałęckiego (wyjazd na Zakopane) i Prokocimia (wyjazd
              na Tarnów, Rzeszów, Lwów). Most przetrwał do r. 1970; był wąski, samochody
              musiały jechać po torach tramwajowych. Nowy, szerszy, na starych filarach, nosi
              nazwę "Mostu Powstańców Śląskich".
              Ulicę w r. 1948 nazwano "ul. Bohaterów Stalingradu" (wtedy też ul. Piłsudskiego
              stała się ul. Manifestu Lipcowego, ul. Dunajewskiego - ul. 1 Maja - itd.).
              Wróciła do nazwy właściwej w r. 1990.
              Nazwy: "Bohaterów Stalingradu", nikt nie używał. Nigdy (z innymi ulicami tak się
              nie udało).
              • luccio1 Re: Ulica Starowiślna 06.05.09, 19:42
                Zapomniałęm:
                koryto Starej Wisły da się do dziś odczytać w przebiegu ul. Dietla i Al.
                Daszyńskiego.
                Most kamienny, po którym górą jadą pociągi z Dworca Głównego do Płaszowa i
                dalej, stał - w chwili gdy go wybudowano - jeszcze nad wodą.
              • otryt Re: Ulica Starowiślna 07.05.09, 10:53
                luccio1 napisał:

                >Nazwy: "Bohaterów Stalingradu", nikt nie używał.
                >Nigdy (z innymi ulicami tak się nie udało).

                I to było dla mnie czymś niesamowitym i wspaniałym. Odkryłem to
                przypadkiem podczas mojego pierwszego pobytu w Krakowie, gdy miałem
                16 lat. Pierwsze spotkanie z miastem, podobnie jak pierwsze wrażenie
                po spotkaniu z kimś nowym, wyznacza często na zawsze nasz stosunek
                do miasta lub człowieka. Pierwsze wrażenie bywa decydujące.

                Było nas dwóch lub trzech pryszczatych 16-letnich chłopaków, kolegów
                z jednej klasy licealnej. Przyjechaliśmy z daleka na szkolną
                wycieczkę. Nasze miasto było bardzo czerwone, duże garnizony wojska,
                dużo milicji, mało przemysłu. Liceum ogólnokształcące było jeszcze
                bardziej czerwone niż miasto. Sto procent nauczycieli nas uczących
                było członkami PZPR. Władze miasta i dyrekcja szkoły bardzo dbały o
                socjalistyczne wychowanie młodzieży. Nawet w kościele nie mogli stać
                harcerze przy grobie Chrystusa na Wielkanoc. Tylko jakieś dziadki
                pełniły straż. Ubecy stali pod kościołem i patrzyli, kto z uczniów i
                nauczycieli chodzi w niedzielę do kościoła. Taki był klimat mojego
                rodzinnego miasta. W takiej atmosferze wzrastałem.

                W latach 70-tych wielkim wydarzeniem kulturalnym i artystycznym była
                wystawa aktu kobiecego Venus. Było to wydarzenie, o którym głośno
                było nie tylko w Krakowie, ale w całym kraju. W siermiężnej
                socjalistycznej rzeczywistości nie było wcześniej miejsca na tego
                rodzaju wystawy. Komuniści do spraw seksu podchodzili wtedy w
                wyjątkowo purytański sposób. Dla chłopaków 16-letnich obejrzenie
                nagich ciał na wystawie było znacznie ważniejsze niż oglądanie
                jakiegoś Wawelu. W dodatku widzianych okiem i obiektywem artystów.
                Nie można było przepuścić takiej okazji. Dlatego nie mogliśmy uronić
                ani minuty z danego nam przez wychowawcę czasu wolnego na
                samodzielne zwiedzanie Krakowa.

                Przypadkowego przechodnia zapytaliśmy o ulicę Bohaterów Stalingradu,
                bo taki adres wystawy znaliśmy z mediów. Człowiek bardzo uprzejmie i
                sympatycznie nam pokazał, jak tam trafić a na koniec poradził, gdy
                będziemy jeszcze pytać o tę ulicę, to pytajmy o Starowiślną.
                Nawiedzony jakiś antykomunista – pomyślałem. Trasa była jednak dość
                skomplikowana, więc musieliśmy zapytać kolejnego przechodnia o
                drogę. Znów pytamy o ulicę Bohaterów Stalingradu. I znów uprzejma
                pomoc nam udzielona i znowu prośba, by tę ulicę nazywać Starowiślną,
                że w Krakowie wszyscy tak ją nazywają. Przyznam, że trzeci raz
                zapytałem już nie po to by znaleźć drogę, lecz by się przekonać, czy
                trzecia pytana osoba znów nam powie, że jest to ulica Starowiślna.
                Tak też się stało. Później o tym zdarzeniu sporo myślałem. Klimat
                Krakowa był tak odmienny od klimatu mojego miasta. To niby nic, ale
                w jakiś sposób wpłynęło na zmianę mojego myślenia wtedy. Ta
                jednomyślność i uprzejmość.

                Wystawa była piękna. Najbardziej chyba utkwił mi w pamięci akt
                kobiety w ciąży. To było dla mnie coś niewyobrażalnego do tej pory i
                niewyobrażalnie pięknego. Pięknego jak macierzyństwo. Warto jeździć
                na wycieczki szkolne.




          • luccio1 Re: Marszalek Koniew 07.05.09, 21:48
            Warto wiedzieć o dwóch bombach, które sowieci zrzucili w styczniu 1945 na Kraków.

            Obie trafiły Wawel.

            Jedna uderzyła w budynek austriackiego szpitala wojskowego, gdzie była (i jest)
            wawelska centrala telefoniczna. Mała strata. Paradoksalnie, pół budynku - ta
            połowa, którą "unowocześnili" Niemcy - stoi do dziś: po wojnie położył na niej
            rękę URM, były tam apartamenty reprezentacyjne dla oficjalnych gości
            państwowych, teraz jest "centrum konferencyjne".

            Druga rąbnęła w tzw. "Dziedziniec Batorego" pomiędzy zachodnim skrzydłem Pałacu
            Królewskiego a wschodnią ścianą szczytową Katedry.
            Wstrząs oberwał przyporę sklepienia; ta, spadając, przedziurawiła dach kaplicy
            Najświętszej Marii Panny/Króla Stefana Batorego, rozbijając częściowo
            sklepienie, uszkadzając Cyborium (puste) i tłukąc witraże z II poł. XIX w.
            Pomnik Króla - dzieło Santi Gucci'ego - wyszedł bez szwanku.
            Uszkodzenia, jakich doznała kaplica, stanowiły swego rodzaju "błogosławioną
            winę": ze sklepienia spadła XIX-wieczna dekoracja malarska (błękitne niebo ze
            złotymi gwiazdkami), odsłaniając malowidła manierystyczne (późnorenesansowe),
            zachowane pod spodem; tych malowideł zachowało się na tyle dużo, że po odbudowie
            sklepienia można było odtworzyć całość, dopunktowując części brakujące. Wybite
            okna przeszklono szybami półmatowymi, nawiązującymi kolorem (róż z domieszką
            szarości) do barwy marmuru, w którym wyrzeźbiono pomnik Króla (w taki sposób, że
            pomnik dziś "ociepla" wnętrze); na jednym oknie jest Orzeł polski, na drugim -
            Wilcze Zęby (herb Batorych). Wnętrze kaplicy dzięki tej odbudowie znacznie
            pojaśniało.

            A gdyby ta bomba uderzyła tuż obok, w katedrę?
      • isma Marszalek Koniew i ja, czyli ta nasza mlodosc 10.05.09, 23:50
        No, coz. Marszalek Koniew to jest kawal mojego dziecinstwa wink)).

        Otoz uczeszczalam do szkoly podstawowej imienia ww., co naturalnie wiazalo sie nie tylko z wszechstronnym dorocznym omawianiem kwestii tzw. kabla centralnego, ktorego koncowka jakoby znajdowala sie wlasnie z Bronowicach, a ktoren mial laczyc ladunki wybuchowe umieszczone pod zabytkami Krakowa (prof. Chwalba ustalil, ze na pewno zaminowane byly tylko obiekty inzynierskie, nie ma zadnych dowodow co do ladunkow pod m.in. sanktuarium na Skalce) oraz z odwiedzinami "corek marszalka Mai i Nataszy", ale takze z przymusowa przynaleznoscia do Towarzystwa Przyjazni Polsko-Radzieckiej oraz odbywaniem w stosowne rocznice wizyt z zyczeniami w konsulacie radzieckim (niestety, mala Isma, jako mowiaca w miare dobrze po rosyjsku, uczeszczala na owe wizyty nierzadko ;-((().

        Pod pomnik marszalka zabrano nam osiedlowe boisko ;-(((. A w roku jego odsloniecia zima byla wyjatkowo mrozna, i wymarzlismy na uroczystosci okrutnie ;-(((.

        Ta piosenka ma jeszcze jedno dno - otoz tworca pomnika, Antoni Hajdecki, byl jednym z pieszczochow rezimu (stworzyl tez w Krakowie jakis pomnik czynu proletariatu, czy cos w ten desen). I otoz podczas pracy nad Koniewem Hajdecki ulegl w swej pracowni wypadkowi (zlosliwi mowili, iz marszalkowska czapka artyscie na noge spadla) i uczestniczyl w odslonieciu dziela zakuty w gips...

        www.youtube.com/watch?v=KCb3LwD1FMo
        Dwadziescia lat temu, przed wyborami 4 czerwca, robilismy u stop pomnika spotkanie z solidarnosciowymi kandydatami do parlamentu, z programem artystycznym Piwnicy. Jako Koniew wystapil Zbigniew Preisner, obdarzony uderzajaco podobna sylwetka - byl to marszalek jak w stanie... nie, nie spoczynku. Blogoslawionym wink)).

        Pomnik juz nie stoi, zostal wywieziony. Ale ciagle stoi... cokol, ogronmy, kamienny, ktorego od dziesieciu lat bezskutecznie sie probujemy pozbyc. Okazalo sie to trudniejsze niz pozbycie sie pomnika - cokol jest w pasie drogowym drogi krajowej, i usuniecia (oraz sfinansowania tej operacji) moze dokonac tylko Generalna Dyrekcja Drog Publicznych...
        • isma ...i jeszcze jedno: 10.05.09, 23:59
          Zabytki Krakowa wprawdzie ocalaly (mniejsza, czy to dzieki marszalkowi, czy
          dzieki czemu innemu - utrzymuje sie tez taka legenda miejska, ze brak walk
          lotniczych zawdzieczamy dzialaniom dyplomatycznym Stolicy Apostolskiej ;-O), ale
          Sowieci poczynali sobie w miescie bardzo zle. Rabunki, gwalty (nawet publiczne)...

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka