nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 08:29 Mnie osobiście najbardziej rusza waga przywiazywana do grzechu. Jakoś wcale nie oczekuję, ze KK zgodzi się na wszystko i da zupełnie wolną rękę małżonkom. Tak jak powiedziałam NPR jest dla mnie pewnym ideałem do kórego warto dążyć. Wzdrygam sie jednak jak czytam komentarze - jak choćby świeży Sporniaka - że zgdonie z wykładniom KK dla wiernego lepiej jest umrzeć niż w okresie płodnym posunac się z pieszczotami za daleko. Budzi to mój wewnętrzny sprzeciw i nie potrafuię swojego sumienia przekonać, że takie postępowanie ma podobną wagę jak zabójstwo. Czy nie najprościej byłoby pewne rzeczy uznać za pewne nieuporządkowanie czy grzechy ale lżejszej kategorii. Oczywiście wiem, że nie macie na to najmnieszego wpływu ))) Odpowiedz Link
mader1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 08:39 Tak. Już wcześniej dziś napisałam, że dziwi i razi mnie to, że o tym grzechu mówi się, a nawet dyskutuje się zupełnie inaczej niż o innych grzechach. Tak jakby on podlegał zupełnie innej logice ( przepraszam za to słowo))) niż całą reszta. Odpowiedz Link
nordynka1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 10:38 tak, wkurza mnie to myślę, że to celowe działanie szatana, żeby odciągnąć nas od grzechów większej wagi Kapłan na rekolekcjach dobrych parę lat temu mówił o tym i zapamiętałam te słowa dokładnie "Dlaczego my tak bardzo roztrząsamy grzechy seksualne? bo nas upokarzają, a tymczasem dużo gorsze skutki duchowe wnosi np zwątpienie, z którego mało kto się spowiada" Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 11:41 Dzieciom zazdroszczę wiary w takich sytuacjach - patrzcie ile nie rozumieją, a wierzą i logiki nie szukają Nie zawsze wszystko da się na logikę w wierze. Też do końca prezerwatywy nie rozumiem, pani na naukach argumentowała, że...uwaga...jest poprostu nieokoligczna! Jeżeli KK zmieni kiedyś stanowisko to się ucieszę, póki co pokornie przyjmuję. Dla mnie jedynym problemem, nie jest odziwo brak rozgrzeszenia, bo takie zawsze otrzymywała, ale własnie przywiązanie do grzechu, które w tym momencie ogranicza mnie do przyjmowania odpustów. Brakuje nam chyba głównie nie logiki w tym wszystkima, a zawierzenia Bogu. Gdyby tak tę wiarę jak ziarenko gorczycy mieć wszystko byłoby wiele prostsze. Czy nam się to podoba, czy nie, Jezus Kościołowi dał moc ustanawiania praw tu na ziemi, a one obowiązują wtedy wszak i w niebie i niestety nie dodał, że warunkiem musi być logika szeroko pojeta Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 11:53 To chyba jednak nie jest takie proste. Dogmaty wiary mowia o Bogu. Nie maja "logicznych" przyczyn, bo ich jedyna przyczyna jest Bog sam, i Jego nieograniczona niczym wola. Nie ma uzasadnienia dla tego, ze Chrystus dla nas stal sie czlowiekiem, umarl, zmartwychwstal i powroci. Tu ludzka "logika" jest z oczywistych wzgledow zawodna. Natomiast normy moralne mowia o czlowieku (jako stworzeniu Bozym, ale jednak o czlowieku). Sa, jak wierzymy, dane przez wzglad na dobro czlowieka. Wierzymy tez, ze czlowiek ma umiejetnosc rozeznawania tego, co jest dobrem, a co zlem. A zatem, wydaje mi sie, tu jak najbardziej wolno (nawet przy zalozeniu, ze nie wolno sie Kosciolowi sprzeciwiac) pytac "dlaczego?" PS. A co do odpustow to, ekhm, brak przywiazania do JAKIEGOKOLOWIEK grzechu (nie tylko seksualnego) to jest po prostu warunek wprawdzie logiczny )), ale, fakt, dosyc wysrubowany )). Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:08 I link do nieglupiego tekstu, ktory mowi o tym, ze nie nalezy deprecjonowac uczciwie podejmowanych prob poszukiwania rozumienia: www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/04.htm W tym tekscie jest chyba tez odpowiedz na pytanie o prawnikow: jesli wierny jest sytuowany przez Kosciol w porzadku jurydycznym ("wolno- nie wolno") to trudno sie dziwic, ze w rownie jurydycznym porzadku żąda logicznych uzasadnien... Ale mozna tez uzyc kategorii milosci i zaufania. Tyle, ze wtedy z kolei nie wolno sie dziwic, ze ten, ktory jest przez Boga w Kosciele kochany, mowi kochajacemu o tym, ze cos sprawia mu trudnosc czy bol. I ze to nie jest niewazne. Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:29 Ismo ja bedę się upierała, że to jest proste tylko my wszystko komplikujemy Sięgnijmy do czasów nie tak zamierzchłych, weźmy nasze babcie, nie stosowały antykoncepcji, miały wprawdzie wiele dzieci bo to normalka była, dzieci może były i nie tak uposażone jak nasze, ale zupełnie normalne, a one nie szukały logiki w stanowisku Kościoła bo go, jak sądze nie studiowały... I co nie proste Jak czytam Mateusza, zawsze chce mi się płakać, że to takie proste, a my to tak komplikujemy właśnie. Nasz egoizm, dbanie o własne tyłki tak nas zaabsorbowały, ze w imię własnie gonienia za wszelkimi dobrami tego swiata komplikujemy wszystko coraz bardziej. Dziś juŻ za mało myslimy po co Bóg dał ludziom sex i chyba nie dla przyjemności głównie, z tego co pamietam. Dziś wszystko kręci się wokół sexu i przyjemności, ma być zawsze kiedy my chcemy, jak my chcemy i po to, po co my chcemy. Tu jest chyba jednak jak z poszczeniem. Dziś już mało kto posci w konkretnym celu, no co najwyżej się odchudza. Jest proste, ale trudne conajwyżej)) Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:46 Nie chce sie powtarzac. Czlowiek tym sie m.in. rozni od zwierzat, ze seks sluzy mu rowniez do budowania wiezi (nie do "przyjemnosci", nie do, ufff, zacytuje, chociaz z wewnetrzna odraza, "dbania o wlasne tylki" - tylko do budowania relacji osobowych wlasnie). Po co Bog dal ludziom seks? Nie wiem, ale wiem, ze w Kosciele katolickim osoby bezplodne moga zawierac wazne malzenstwa - w odroznieniu od osob niezdolnych do podjecia stosunkow seksualnych, ktore waznie zawrzec malzenstwa nie moga. Co daje sporo do myslenia na temat tego, co moze byc wazniejsze: czy wiez miedzy malzonkami (rowniez seksualna), czy plodzenie dzieci. Tak, to jest proste )). Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 13:05 O to może źle to ujęłam, bo daleka jestem od sądzenia, że sex tylko po to , by na swiat wydawać potomstwo i nawet chyba najbardziej ortodoksyjni kapłani w podeszłym wieku już od tego odchodzą Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze kiedy się "zachce" bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem przeciwko npr, ze pozbawia spontanicznośći itd. Nigdy nie jest chyba tak, że mozna mieć wszystko, przynajmniej rzadko. Jest to przecież jeden z tych tematów, gdzie nigdy nie znajdziemy wspólnego mianownika i tak kazdy rozstrzygnie po swojemu. Swoją drogą niedawno w Tygodniku Powszechnym był wywiad z ksiedzem spowiednikiem, gdzie otwarcie przyznaje, że to jest jeden z ich "nienajulubieńszych" tematów konfensjonalnych. Oni tak w duchu rozumieją dylematy małżonków, ale oni nie sa w stanie za nich tych dylematów rozstrzygnąć. Wszak oni też mają swoje nielogiczne celibaty i inne takie Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 13:28 ekan13 napisała: > > Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze kiedy się "zachce Ale to na tym forum ktos tak argumentuje? > " bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem przeciwko npr, ze p > ozbawia spontanicznośći itd. To widocznie czytamy rozne wypowiedzi. Ja np. czytam o watpliwosciach w sytuacji, gdy jedno z malzonkow nie jest przekonane do wykorzystywania metody i stosowanie sie do niej powoduje konflikt w mazlenstwie, albo o problemach zdrowotnych, albo o obawach przed powolaniem na swiat dziecka obciazonego ciezka choroba. Nie podejmuje sie zalatwic takich glosow etykietka "w dzisiejszym swiecie ludzie chca miec wszystko, co sie im zachce". > Wszak oni też mają swoje nielogiczne celibaty i inne takie A to jest problem zbawienia ich dusz, nie naszych. Poza ewentualna motywacja czysto poznawcza, rozstrzygniecia w tej sprawie nie maja dla nas zyciowego znaczenia... Odpowiedz Link
nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 18:03 ekan13 napisała: > Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze kiedy się "zachce > " bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem przeciwko npr, ze p > ozbawia spontanicznośći itd. > Nigdy nie jest chyba tak, że mozna mieć wszystko, przynajmniej rzadko. Chyba się zupełnie nie rozumiemy. Jak sie ma na głowie dom, pracę, dzieci.... to argumet : że ma być zawsze, kiedy się zechce jest z kategorii rozważań o istnieniu krasnoludków. Wieczorów, kiedy oboje jesteśmy w domu, dzieci zdrowe i śpią, a my możemy pobyć ze sobą ( i nie jesteśmy tak zmęczeni, że usypiamy po pierwszych wiadomościach) jest góra kilka (raczej bliżej 3 niż 8) w miesiącu. Pewne rzeczy mogę zaplanować, ale np na stan zdrowia swojego i dzieci wpływ mam niewielki. A zdarza się, że 3 miesiące z rzędu "bezpieczną" fazę przechoruję całą. Mam zaciskać zęby z bólu? Czy też namawiac męża na 3 miesięczny post. Oczywiście można. Tylko czy na pewno o to chodzi. Odpowiedz Link
verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 15:58 Jako historyk protestuję. Antykoncepcja oraz aborcja sa znane od czasów starożytnych i niewatpliwie byly powszechnie stosowane. Normalka bylo nie wiele dzieci, ale wiele porodów, bo piątego roku zycia jeszcze w pierwszej polowie XIX wieku, a na wsi dlużej, dozywało co piate dziecko. Zeby mieć dwoje-troje, trzeba było urodzić dziesięcioro. Nie mowiac już o ogromnej śmiertelnosci kobiet spowodowanej zbyt czestymi porodami. Gdy studiuje się dzietność klas srednich czy arystokracji widac, że na 100% większość stosowała rózne formy antykoncepcji. Nie mowiac już o tym, ze w okresie międzywojennym aborcje były dokonywane niezwykle czesto, także w środowiskach katolickich, an co sa dowody. Więc naprawde, to jest problem istniejacy co najmniej od dwóch tysiecy lat. Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 23:26 Oczywiście, że tak, tylko że kiedyś odstępstwem od normy było jedno dziecko, a nie szóstka. Mimo dużej umieralności dzieci, rodziny i tak były raczej duże. Dzisiaj z reguły gdy komuś przytrafia się szóste dziecko traktowany jest jak a) rodem z ciemnogrodu gdzie nikt nigdy nie słyszał o antykoncepcji, b) stosuje npr, czyli patrz punkt a. Nie sadze wcale, że nie należy szukać, dociekać, pytać, ale nie można też bezkarnie szukać usprawiedliwień i tworzyć własnej logiki. Ja tylko cały czas twierdzę, że zamało w tym wszystkim zawierzenia Bogu, zaufania. "Jezu ufam Tobie" pozostaje napisem na obrazie, nie życiowym mottem. Nie chcę tu idealizować, tak to osobiście odczuwam. Nie umiem podjąc tematu w kwestii zdrowotnej, bo nie znam tego od strony osobistej i nie wiem jakie w takiej sytuacji w dłuższej perspektywie miałabym poglądy, wiadomo wszak, że punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Należę do grona tych szczęśliwych, którym logika do pełni szczęścia nie jest potrzebna. Ufam, że Bóg jednak widzi więcej i jeśli uważa, że sprostam, że takie mam tu na tym swiecie zadanie to nie moja wola niech się dzieje. I dlatego, nic na to nie poradzę, jest to dla mnie proste... Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 23:28 W dodatku aborcja i antykoncepcja są krokiem naprzód wobec starożytnej formy kontroli urodzin jaką było dzieciobójstwo (porzucanie noworodków). Jakiś czas temu był o tym artykuł w Polityce www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3358675 Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 08:47 Magdaleno, smutne to, co piszesz Dla mnie aborcja to też zabicie Rozumiem, że chodzi o to, że zabicie dziecka, które już widać, które jest po tej stronie, jest straszną zbrodnią, taką namacalną. Ale, według mnie, człowiek jest człowiekiem od samego poczęcia. ...Nie chcę rozwijać tego tematu, bo można wejść w pojęcia mniejszego i większego zła. ...Tylko smutno ...Poza tym to już nie jest na ten wątek. Odpowiedz Link
rycerzowa Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:24 Dzieciobójstwo i zbrodnicze zaniedbanie to nie tylko starożytna, ale całkiem niedawna forma kontroli urodzeń. Przypomnę,że celem nalegania na wczesny chrzest, była właśnie ochrona doczesnego życia narodzonych: bo dziecko było już "zapisane". Demografia ma tu wiele do zawdzięczenie Kościołowi. Wielbicielom starych dobrych czasów przypomnę jeszcze zwyczaj wynoszenia na mróz staruszków, "by doszli". Żeromski to bynajmniej nie starożytność. Odpowiedz Link
verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:24 Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno mniejszym złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:35 > Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno mniejszym > złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to > nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym. Tak i dlatego w ogóle nie powinno się tego mieszać, o ile nie mówimy o środkach poronnych jako o antykoncepcji. Ale akurat, wydaje mi się, w tej dyskusji ten "standart" (nie mogę znaleźć odpowiedniego słowa) zachowujemy. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 10:48 mama_kasia napisała: > > Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno mniejszym > > złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to > > nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym. > > Tak i dlatego w ogóle nie powinno się tego mieszać, o ile > nie mówimy o środkach poronnych jako o antykoncepcji. Ale > akurat, wydaje mi się, w tej dyskusji ten "standart" (nie > mogę znaleźć odpowiedniego słowa) zachowujemy. Tu chyba jest sedno sprawy. Z punktu widzenia nauki KK antykoncepcja jest równie zła jak aborcja lub zabójstwo. Jest grzechem cieżkim i powoduje całkowite oderwanie się od Boga (jak każdy grzech cieżki). Czyli skazanie człowieka na potępienie. Jeżlei zaś człowiek trafi do piekła, to chyba bedzie mu już obojętne czy za zabójstwo czy za prezerwatywę. I to w sumie budzi mój największy sprzeciw. Ba utrudnia to tez skuteczną spowiedź. Bo przecież, zeby czegoś żałować trzeba to najpierw jednoznacznie uznać za złe. Jeżeli zaś nie potrafimy dostrzec - a wiele osób nie potrafi - jednoznacznego zła w antykoncepcji, to też trudno tego tak szczerze żałować. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 15:14 > Tu chyba jest sedno sprawy. Z punktu widzenia nauki KK antykoncepcja > jest równie zła jak aborcja lub zabójstwo. Jest grzechem cieżkim i > powoduje całkowite oderwanie się od Boga (jak każdy grzech cieżki). Nati, ale czytałaś link, który Mader podała? Muszą być spełnione określone warunki, aby zaistniał grzech ciężki. Pewnie, że stosowanie antykoncepcji może być grzechem ciężkim. Ale czy zawsze? np. "h. Grzech raczej nie jest ciężki, jeśli pojawia się w życiu człowieka na zasadzie „wyjątku”. Jeśli zatem człowiek odznacza się uczciwością, stara się żyć zgodnie z nakazami sumienia, widać u niego wielką troskę o dobro, o kontakt z Bogiem, jeśli prowadzi intensywne i regularne życie sakramentalne, a mimo to w jakiejś jednej dziedzinie zdarzają mu się upadki — raczej nie popełnia grzechu ciężkiego. Gdyby bowiem odwrócenie się tego człowieka od Boga było całkowite — a tylko takie jest grzechem ciężkim - musiałoby się ono ujawnić także w innych dziedzinach życia." Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:52 Miałam na myśli "krok naprzód" w sensie cywilizacyjnego rozwoju nauki o człowieku. Zabicie czy zaniedbanie urodzonego dziecka jest proste, ale przeprowadzenie aborcji w sposób, który zabija tylko dziecko nie uszkadzając ciała matki i jej płodności wymaga całkiem sporej wiedzy medycznej. Nie mówiąc o skutecznej antykoncepcji, którą jednak ludzkość próbowała stosować od zawsze. Oczywiście ja też postrzegam aborcję jako zabicie dziecka, ale jestem przeciwna takiemu cukierkowemu przedstawianiu przeszłości. Odpowiedz Link
nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 10:58 magdalaena1977 napisała: > Miałam na myśli "krok naprzód" w sensie cywilizacyjnego rozwoju nauki o > człowieku. Zabicie czy zaniedbanie urodzonego dziecka jest proste, ale > przeprowadzenie aborcji w sposób, który zabija tylko dziecko nie uszkadzając > ciała matki i jej płodności wymaga całkiem sporej wiedzy medycznej. Nie mówiąc > o > skutecznej antykoncepcji, którą jednak ludzkość próbowała stosować od zawsze. > > Oczywiście ja też postrzegam aborcję jako zabicie dziecka, ale jestem przeciwna > takiemu cukierkowemu przedstawianiu przeszłości. Trzeba też dostrzec, że jest coś takiego w naszej cywilizacji jak myślenie antykoncepcyjne. Plaga aborcji pojawiła sie niejako jako konsekwencja promowania całkowicie pewnej antykoncepcji. Przemysł zaoferował pigółkę jako sposób na w 100% bezpieczny sex, co oczywiście okazało sie kłamstwem. Trzeba było więc zapewnić tą pewność braku dziecka poprzez aborcję - mówię o mentalności i promowanej w mediach linii (nie zgadzam się oczywiście, ze każde zastosowanie antykoncepcji jest wstępem do aborcji, ale może nim być). Temu samemu sluza akcje w szkołach w postaci rozdawnictwa prezerwatyw czy pigółek "po" wraz z telefonami do organizacji aborcyjnych gdyby jednak coś poszło nie tak. Myślę, ze to temu Kościół chciał się sprzeciwić. Promocji nieograniczonego sexu w połączeniu z brakiem konsekwencji (przynajmniej widocznych w postaci ciaży). Oczywiście my rozmawiamy na zupełnie innej płaszczyźnie problemu, ale chyba te skutki globalne (ew. zgody na antykoncepcję)też należałoby uwzględnić. Ja jestem zwolennikiem propagowania cywizlizacji życia. Szacunku dla niego, liczenia się z konsekwencjami, odpowiedzialności za drugiego człowieka.... wtedy wszystko inne zaczyna się niejako samo układać. I naprawdę nie trzeba ludziom pod kołdrę zaglądać. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 13:33 nati1011 napisała: > Plaga aborcji pojawiła sie niejako jako > konsekwencja promowania całkowicie pewnej antykoncepcji. A może jako efekt wypracowania bezpiecznej (dla matki) aborcji ? Kiedyś kobieta skacząc z szafy, pijąc jakieś ziółka czy udając się do "babki" w celu pozbycia się niechcianej ciąży narażała się sama na spore ryzyko. Teraz medyczna aborcja faktycznie jest małym zabiegiem ginekologicznym, a skutki uboczne na poziomie fizycznym zdarzają się rzadko. Czy są jakieś badania naukowe potwierdzające przedstawiona przez Ciebie zależność ? > Trzeba było więc zapewnić tą pewność braku dziecka poprzez aborcję > - mówię o mentalności i promowanej w mediach linii To ciekawe, bo ja takiej mentalności w mediach nie widzę. Dociera do mnie raczej przekaz, że żadna antykoncepcja (poza szklanką wody zamiast) nie jest na 100 % pewna i zawsze trzeba liczyć się z poczęciem dziecka. Mam wręcz wrażenie, że w filmach czy książkach stosunek bez zabezpieczenia znacznie częściej kończy się ciążą niż w życiu. Z drugiej strony ze zdziwieniem zauważam strach przed pokazaniem aborcji jako opcji naprawdę wybieranej przez kobietę w ciąży. Nawet w mediach najbardziej rozwiązłych i "pro choice". Aborcja pojawia się czasami jako element przeszłości, której bohaterka trochę żałuje i zastanawia się co by było gdyby ("Chirurdzy"). Jeśli w toku akcji bohaterka zachodzi w nieplanowaną ciążę to ma 50 % szans na to, że zaakceptuje dziecko i będzie szczęśliwą mamą a 50 % na to że natura sama rozwiąże za nią problem, ona poroni, trochę porozpacza i będzie kontynuować swoje życie. Kiedy nawet w "Sex and the City" Miranda zdecydowała się urodzić, to zaczęłam perwersyjnie czekać na bohaterkę, która faktycznie TO zrobi. Na razie miałam jeden taki film ("Carrington") i przerwanie ciązy było konsekwencją innych bardzo kontrowersyjnych wyborów dokonywanych przez bohaterkę. Bo dlaczego można zobaczyć bohatera, który morduje dorosłego członka rodziny, a aborcja jest taka niewymawialna ? Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:35 No ale i sprawa jest, że tak powiem grzechu (odrzucenia) warta)) Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:36 No ale i sprawa jest grzechu (odrzucenia) warta) Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:37 Ale namieszałam To miało być do Ismy w sprawie odpustów Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 21:33 Witam, serdecznie pozdrawiam znajome twarze, bo trochę nie zaglądałam na forum przejrzałam dyskusję, pamiętam wcześniejsze na ten temat. Faktycznie argumenty się powtarzają, ale to nic, temat po prostu wzbudza kontrowersje, a zawsze pojawić się może nowe światło rzucone na problem. To o czym chcę napisać jest trochę właśnie ad rem owego nowego światła. Jeszcze w latach 20. XX w. Kościół na temat planowania dzieci wypowiadał się jednoznacznie. Ale też i ono specjalnych emocji nie musiało wywoływać. Przeprowadzenie planu polegającego na urodzeniu określonej liczby dzieci nie było proste. Problem pojawił się w momencie upowszechnienia się antykoncepcji, szczególnie pigułek. Wtedy Kościół zajął stanowisko na nie wobec tych metod, ale z drugiej strony wydaje się, że dopuścił planowanie. W katechizmie stoi przecież: "2368 Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością odpowiedzialnego rodzicielstwa." Tylko rozchodzi się o owe słowo - "odsunięcie w czasie". Tutaj w dyskusjach, tak jest i w tej, problem rozstrząsany jest pod kontem naturalności bądź nie różnych metod. Metody te jednak, tak czy siak, zmierzają do niepoczynania dziecka. Czy to chodzi o względy zdrowotne, czy po prostu bycie na nie wobec następnego. Czyli dokładnie brane jest po uwagę niezaistnienie dziecka. A Katechizm operując terminem "przesunięcie" poczęcia, potem rozwija dalej: "2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" Rozumiecie?? Wszelkie metody, które mają za cel uniemożliwienie poczęcia nie powinny być stosowane. Można jedynie odsuwać w czasie poczęcie potomka. Wasze dyskusje dotyczą metod, które i tak z definicji polegają na działaniu uniemożliwiającym poczęcie. Czy w sposób naturalny czy nie to już sprawa drugorzędna. Dziwne rozłożenie akcentów, prawda?? A jednak tutaj biskupi list podobnie to ujmujący: www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070421&id=my41.txt a na tym forum wielodzietni.org/ spotkacie ludzi, którzy o tych wytycznych katechizmowych myślą tak samo. Francuskie powiedzenie (bo przecież nie polskie, że wielodzietny to albo pijak albo katolik, właśnie do tego aspektu się odnosi. Mówimy nie planowaniu. Jak niektórzy wiedzą mam 6 dzieci. I powiem Wam, że ja jestem na "nie" wobec ideologicznej wielodzietności. To jest ciężki kawałek chleba, nie każdy jest przykrojony do takiego życia. Ja wolę, żeby wielodzietność buła kuriozum (niech sobie z wyboru będzie, a wybór to jednak rzadki, bo zawsze jak ktoś jest inny, to kuriozum będzie, ale niech ta poprzeczka nie będzie w taki sposób stawiana przed ludźmi. A jednak. Kościół stawia takie wymagania. I co Wy na to?? Odpowiedz Link
minerwamcg Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 21:57 A ja słyszałam na kursie przedmałżeńskim, że małżonkowie mają prawo w pewnym momencie poczuć się spełnieni jako rodzice i stosując npr starać się nie mieć więcej dzieci - pozostając jednak otwartymi na to, gdyby ewentualnie one były. Odpowiedz Link
verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:18 ja nie katoliczka, ale tego to już kompletnie nie rozumiem. Bo wexmy pare czterdziestoparoletnią. Ona naprawde nie powinna w zaden sposob "planować" jeszcze jednego dziecka, ani przesuwac jego poczęcia w czasie. Wynikałoby z tego, ze w ogole nie ma prawa do seksu... Az do menopauzy. Logicznie rozumując, jedynym wyjściem, dopuszczalnym, byloby "odsuwanie poczecia" na jak najpóźniejsze lata, wlasnie około 40-tki, o ile się nie chce mieć nieskonczoenej liczby dzieci - przeciez nawet po chcianym szóstym mozna nie chcieć siódmego... Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:42 ok, ok, dziewczyny, mnie nie musicie przekonywać, napisałam, jakie jest moje zdanie. Ale spróbujcie zaprzeczyć postawionej tezie słowami samego Kościoła, czyli np. wziętymi z katechizmu. I tu jest pies pogrzebany. Nawet zacytowane fragmenty dopuszczają tylko i wyłączne owo przesunięcie w czasie. Nie ma ewentualności: nie chcę mieć dzieci, ale współżyję. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:44 Jolu, ale w encyklice Humanae Vitae czytamy: "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka." Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:03 Pies jest pogrzebany w slowie "dalszego". Malzonkowie nie moga zakladac, ze nie beda WCALE miec dzieci (z wyboru,z wlasnej woli - bo oczywiscie nie dotyczy to malzenstw zawieranych przez kobiety po menopauzie, albo osob trwale bezplodnych )). Mozna natomiast miec jedno dziecko i nie chciec - z istotnych przyczyn - "dalszych". Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:26 Czyli pojawia się możliwość odsunięcia na czas nieokreślony poczęcia. Ale tak się zastanawiam, czy to jedyne zdanie oznaczać może zgodę na akt małżeński bezpłodny?? Przyjęłam punkt widzenia na ten moment purytański, czepiam się szczegółów, bo sama na zalinkowanym forum spotkałam się z taką interpretacją, wcześniej szczerze mówiąc nie brałam jej pod uwagę. Ale skoro pojawiają się grupy ludzi, ba nawet arcybiskup potrafi wydać zalinkowany list, to nie należy lekceważyć tych interpretacji, one z czegoś wynikają. I jakby się uprzeć, w nawiązaniu do wcześniejszej nauki Kościoła, Encyklika HV, tylko jednym zdaniem przyzwala czasami na czas nieograniczony odsuwać poczęcie. Katechizm zaś, który jest uproszczoną formą wykładni, taką dla ludu, cały czas przypomina: "Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" W ogóle cały podrozdział dotyczący VI przykazania w katechizmie skupia się wokół prokreacyjnej funkcji współżycia www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm W interpretacji Benedykta XVI HV też na tapetę idzie przede wszystkim przekazywanie życia: "Jak mogłaby podobna miłość pozostawać zamknięta na dar życia? Życie jest zawsze darem nieocenionym; za każdym razem, gdy jesteśmy świadkami jego narodzin, postrzegamy moc stwórczego działania Boga, który ufa człowiekowi i w ten sposób wzywa go do budowy przyszłości z siłą nadziei”. ekai.pl/serwis/?MID=15107 Przy tak dużym nacisku, czy zasadne jest branie pod uwagę przede wszystkim tylko tego jedynego zdania w HV?? Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:46 i dlaczego w zdaniu jest użyte słowo mowa "odsunięcie na czas nieograniczony", skoro to stwierdzenie rozumie się potocznie, tak jak napisałyście: że może to oznaczać po prostu zaniechanie powoływania kolejnych dzieci. Dlaczego nie napisać więc jednoznacznie? A skoro napisanie jednoznaczne nie wchodzi w grę, to znaczy, że być może użycie słowa "zaniechanie" w kontekście powoływania dzieci, mogłoby wzbudzić kontrowersje. Jeśli tak, to ten zabieg musi oznaczać, że chodzi jakąś sprawę ważną. Skoro sprawa powoływania kolejnych dzieci jest tak ważna, to dlaczego katolicy w Polsce mają mało dzieci?? Tak w ogóle, w masie, ja nie mówię o wyjątkowych wypadkach. I czy tutaj nie umyka jakiś problem? Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:00 Tak, to też zwróciło moją uwagę, że wcześniej jest "okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka", a potem już tylko o "odsunięciu w czasie". Myślę, że KK zależy, aby zwrócić małżonkom uwagę na to, że mają dzieci na świat powoływać. Czemu tego nie robią - nie wiem. Mogę tylko odpowiadać za siebie Ale tę odpowiedź akurat znasz Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:35 Teraz to bede zlosliwa )). Jednoznacznie napisac nie mozna, bo potem trudniej sie z tego wycofac )). Jezyk dokumentow koscielnych, ktoremu sie czasem z odrobina zawodowej ciekawosci przygladam, bywa czasem mocno ezopowy. Tak, zeby zostawic kolejnym pokoleniom szanse na doprecyzowanie tej czy owej kwestii. To jest zreszta chyba naturalne - poglad na niektore sprawy zmienia sie wraz z postepem nauki (obserwuje to na dokumentach dotyczacych kwestii konca zycia ludzkiego, dopuszczalnych spososbow leczenia czy podtrzymywania zycia, opieki paliatywnej itp.). Czasem piszac to lub owo na podstawie dalece niepelnego rozeznania rzeczy zbyt dobitnie, mozna byloby zamknac sobie droge do zmiany stanowiska )). Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:56 Od godziny już chyba siedzę w internecie i przeglądam dokumenty KK w tej sprawie Rzeczywiście nacisk Kościoła położony jest na przekazywanie życia, na dar dziecka. I KK mówi też o istotnych(!) przyczynach, gdy poczęcie dziecka jest odsuwane w czasie, a nawet o możliwości zdecydowania, że więcej dzieci nie chcemy począć. To trzeba mocno rozważać, z Bogiem rozważać. Te przyczyny muszą być słuszne, "wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych". Dla mnie to jest jasne. Nastawienie ma być "na dzieci", a z drugiej strony przychodzą momenty w życiu, włączone przez rozum (a te rozumowe decyzje są pochwalane w HV , gdzie nie powinno nawet dojść do poczęcia. Ale ja-chrześcijanka nie mogę tego sobie sama z mężem orzec. Mnie obowiązuje patrzenie na wszystko razem z Bogiem. Odpowiedz Link
mama_kasia HV - link 18.05.08, 00:11 I jeszcze dla wytrwałych link do Humanae Vitae. Ja już mam dosyć na dzisiaj www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:38 Dla mnie tez jest jasne. Co wiecej, mowi sie o "warunkach psychicznych", a wiec nie tylko o tym, co obiektywnie, zewnetrznie mierzalne )). Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:54 Jola, sklonilas mnie do przeczytania calosci abpa Majdanskiego, co, przyznaje, bylo wyzwaniem trudnym ;-(((. Ufff. No, ale tak - jeden arcybiskup (w dodatku ewidentnie skupiajacy sie tylko na JEDNYM celu malzenstwa, tak jak gdyby tylko ten jeden istnial) wiosny nie czyni, podobnie jak nie czynia wiosny biskupi wypowiadajacy sie o mozliwosci dopuszczenia prezerwatyw w szczegolnych przypadkach. Trzeba, jednak, isc do zrodel. Co do terminologii. Pora jest pozna, ale, przynajmniej po polsku, "nieokreslony" (= niepewny, niesprecyzowany] to troche co innego niz "nieograniczony" [=dowolnie dlugi]. Trzeba by zobaczyc, jak to oryginalnie idzie. Natomiast, z tym "jednym zdaniem", to chyba niezupelnie tak. Gdyby sprobowac wziac rzecz (acz z pewna taka niesmialoscia, bo jak mnie za parenascie godzin najmedrszy na forum pogoni...) od strony prawnej: Kan. 1101 - § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli wykluczyłyby samo małżeństwo lub jakiś istotny element małżeństwa, albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie. No, a co to jest to malzenstwo, to pisza tu: Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu. i tu: Kan. 1096 - § 1. Do zaistnienia zgody małżeńskiej konieczne jest, aby strony wiedziały przynajmniej, że małżeństwo jest trwałym związkiem między mężczyzną i kobietą, skierowanym do zrodzenia potomstwa przez jakieś seksualne współdziałanie. Po polsku termin "potomstwo" oznacza w zasadzie dzieci w liczbie mnogiej )). Ale jak po lacinie pisza "proles": Can. 1055 - § 1. Matrimoniale foedus, quo vir et mulier inter se totius vitae consortium constituunt, indole sua naturali ad bonum coniugum atque ad prolis generationem et educationem ordinatum, a Christo Domino ad sacramenti dignitatem inter baptizatos evectum est. Can. 1096 - § 1. Ut consensus matrimonialis haberi possit, necesse est ut contrahentes saltem non ignorent matrimonium esse consortium permanens inter virum et mulierem ordinatum ad prolem, cooperatione aliqua sexuali, procreandam. to to moze oznaczac tak "potomstwo" jak i pojedynczego "potomka", "syna" (w takim sensie np. w lacinie sredniowiecznej sie uzywa tego terminu, mowiac o Jezusie jako "potomku" Dawida): Mysle wiec, ze do waznosci malzenstwa nie jest raczej niezbednie konieczne zakladanie (i posiadanie) dwojki - trojki, czworki, piatki... - dzieci )). Jak sadze, juz niewykluczanie (i nastepnie posiadanie) jednego (dla bezpieczenstwa przyjmijmy, ze poslubnego oraz swiadomie i dobrowolnie splodzonego )) pozwoliloby skutecznie nadwatlic zalozenie, jakoby malzonkowie mogli wykluczac ten jeden z celow malzenstwa, jakim jest przeznaczenie do zrodzenia potomstwa. Natomiast jak sobie mysle o mozliwych zrodlach tych roznych intepretacji - no, jednak nauka Kosciola sie conieco zmienia w czasie. Mam jakies takie niejasne wrazenie (niejasne, bo o tej porze to ja juz po lacinie nie poczytam ze zrozumieniem )), ze np. Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 r. zakladal, iz PODSTAWOWYM celem malzenstwa jest potomstwo, a dopiero DRUGORZEDNYM - chi, chi, zapobiezenie pozadliwosci i cos tam jeszcze, z glowy (czyli z niczego) nie wylicze - wzajemna pomoc, czy cos takiego. A teraz mamy tak, ze to sa sprawy co najmniej rownorzedne - dobro malzonkow (wiez miedzy nimi - realizujaca sie w roznoraki sposob: przez milosc, wzajemna pomoc, w sferze seksualnej, przez wzajemna pomoc) ORAZ zrodzenie i wychowanie potomstwa. Nie mozna zatem wykluczyc, ze w roznych dokumentach sie jeszcze jakies slady tego dawniejszego myslenia o celach malzenstwa lekka czkawka odbijaja. I ze i wiecej tego potomstwa, tym cel lepiej zrealizowany. A do tego, oczywiscie, nauczanie na temat prokreacji jest obfitsze - bo tez ma za soba lata wyprzedzenia )). Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:49 hi, hi, na zalinkowanym forum argument o zastępowaniu starszego nowym był zbijany oczywiście tym, że obowiązuje całe nauczanie Kościoła, które jakby tak dokładnie się przyjrzeć jest przecież niezmienne. Tutaj dyskusja z zacytowanym "Casti Connubii" Piusa XI o nadużywaniu małżeństwa (post 8) wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=158 Ale jest jeszcze tam jeden fragment zacytowany tam przez mamę_kasię, uff, dosyć jednoznaczny "Małżonkowie wiedzą, że w spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialnosci oraz z szacunkiem pełnym uległości wobec Boga; zgodną radą i wspólnym wysiłkiem wyrobią sobie słusznym pogląd w tej sprawie, uwzględniając zarówno swoje własne dobro, jak i dobro dzieci czy to już urodzonych, czy przewidywanych i rozeznając też warunki czasu oraz sytuacji życiowej tak materialnej, jak i duchowej; a w końcu, licząc się z dobrem wspólnoty rodzinnej, społeczeństwa i samego Kościoła. Pogląd ten winni małżonkowie ustalać ostatecznie wobec Boga. Niech chrześcijańscy małżonkowie będą świadomi, że w swoim sposobie działania nie mogą postępować wedle własnego kaprysu, lecz że zawsze kirować się mają sumieniem, dostosowanym do prawa Bożego, posłuszni Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który wykłada to prawo autentycznie, w świetle Ewangelii." - mały fragment z Gaudium et spes, Sob. Wat. II" Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:10 jol5.po napisała: > hi, hi, na zalinkowanym forum argument o zastępowaniu starszego nowym był > zbijany oczywiście tym, że obowiązuje całe nauczanie Kościoła, które jakby tak > dokładnie się przyjrzeć jest przecież niezmienne. No, wlasnie. Bo to nauczanie JEST niezmienne - rowniez dzieki temu, ze czasem startuje z wysokiego stopnia ogolnosci )). Ale tak poza wszystkim to zdaje sie nauczanie per encyklikam )) to jednak sie zalicza do nauczania zmiennego? Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:22 to ja już nie odpowiem ale bardzo dziękuję za zajęcie się tematem. Zauważcie, że w tej dyskusji, gdzie jest o Casti Cannubi, WwW występuje niemal jako forum eksperckie. (to jeszcze jedna dyskusja stamtąd, gdyby ktoś chciał prześledzić siłę argumentów wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=225&page=1#Item_0 ) Temat myślę,że mimo wszystko nie taki błahy i że u nas w takim ogólnym pojęciu, nie takim "wysokim" jak tutaj, odbioru doktryny katolickiej, to tego poczucia, iż ilośc dzieci jest związana z katolicyzmem nie ma (oprócz forum wielodzietni.org), ale na Zachodzie, albo w Stanach istnieje. Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:32 Trzeba spac. Zwlaszcza ze rano mnie produkcja jakiegos skomplikowanego zarla czeka. Ale, chi, chi, sprobowalam zracjonalizowac sobie nasza jednodzietnosc, to i spokojniejsza spac pojde ;-P. Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 14:05 jol5.po napisała: > Temat myślę,że mimo wszystko nie taki błahy i że u nas w takim ogólnym pojęciu, > nie takim "wysokim" jak tutaj, odbioru doktryny katolickiej, to tego poczucia, > iż ilośc dzieci jest związana z katolicyzmem nie ma (oprócz forum > wielodzietni.org), ale na Zachodzie, albo w Stanach istnieje. Wiesz - mysle sobie, ze to nie do konca chodzi o liczbe "rodzonych" dzieci jako taka. Dla mnie to, o czym pisze Nati, ze katolik powinien zajmowac postawe "za zyciem", obejmuje dosyc szerokie spektrum zachowan, niekoniecznie zwiazanych z plodnoscia w sensie biologicznym. Czesto sie uzywa metafory "plodnosci" czy "ojcostwa/macierzynstwa" duchowego w odniesieniu do osob zyjacych w stanie bezzennnym. I ja bym chetnie widziala pronatalistyczna postawe katolikow, ktorzy z roznych wzgledow nie sa wielodzietni np. w adpocji, w wolontariacie na rzecz sierot czy dzieci zaniedbanych, we wspieraniu domow samotnej matki, czy takowych matek indywidualnie. Mysle, ze mozna to czlowiekowi wlasciwe Boze powolanie do rodzicielstwa realizowac rowniez na tej drodze. Mnie sie wydaje, ze trzeba uwaznie obserwowac, jaka jest potrzeba czasow - moze sie okazac, ze wyrazistszym znakiem dla swiata jest wsparcie samotnej matki, niz osobiste powolanie na swiat kolejnego dziecka )). Gdyby, oczywiscie, tylko o znak chodzilo )). Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:23 O, widzisz, Jolu - czytam wasza wielodzietna dyskusje. Tam np. sie przywoluje fragment z Castii Conubii o pierwszo- i drugorzednych celach malzenstwa. Jak juz pisalam - Kodeks z 1983 juz sie ta hierachia nie posluguje, zaden z celow nie jest wazniejszy. A katechizm (nr 1601) sie powoluje na kodeks. W tej akurat kwesti Castii Connubii jest wiec raczej passe )). Odpowiedz Link
jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:32 ja już im tego nie napiszę, bo mnie wydalili z tamtego forum. Tam bardziej pasują osobowości z forum frondy, tutejszym (z WwW) też byłoby za ciasno mam wrażenie. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 10:51 zadam jeszcze jedno prowokacyjne pytanie - tu wszyscy się tak neutralnie wypowiadają o wstrzemięźliwości, ale czy ona naprawdę jest całkowicie w porządku ? Co będzie jeśli para powie sobie: nie chcemy drugiego dziecka - NPR jest zawodny, pigułki są zawodne, prezerwatywa czasem pęka - w ogóle przestaniemy uprawiać seks. W żadnym ze wskazanych dokumentów nie było wprost wyjątku w tej sprawie. Że moralne jest docelowe unikanie poczęcia drugiego dziecka przez wstrzemięźliwość. Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 13:56 Hmmmm. Ale zakladasz, ze "mogliby" miec drugie dziecko (nie ma "waznych przyczyn", dla ktorych chca poprzestac na jednym - typu wiek, choroba, wyjatkowo trudna sytuacja materialna czy rodzinna?), tylko po prostu nie chca, "bo tak"? Bo mnie sie wydaje, ze to jednak trzeba najpierw ustalic, te przyczyny, zanim sie dojdzie do sposobow (moralnie godziwych, lub nie). Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 15:25 isma napisała: > Bo mnie sie wydaje, ze to jednak trzeba najpierw ustalic, te > przyczyny, zanim sie dojdzie do sposobow (moralnie godziwych, lub > nie). Zgadzam się z Tobą, zresztą z różnych dokumentów Kościoła wyraźnie wynikają dwie kwestie, które trzeba rozważyć przy planowaniu ilości dzieci 1. przyczyny decyzji o odkładaniu / ograniczaniu poczęcia _a. godziwe (np. choroba genetyczna) _b. nie (np. lęk przed rozstępami na brzuchu). 2. sposób regulacji _a. godziwy (np. NPR) _b. niegodziwy (np. aborcja) Dla katolika zatem dopuszczalna jest tylko sytuacja 1a + 2a czyli godziwe przyczyny + godziwe środki. I zastanowiło mnie to, że we wcześniejszych wypowiedziach, niektóre forumki dochodziły do wniosku, że gdy brak godziwych przyczyn małżonkowie nie mogą stosować NPR i pozostaje im wstrzemięźliwość. A to przecież stara i sprawdzona metoda antykoncepcyjna. Owszem godziwa, ale IMHO nie usprawiedliwia małżonków przy braku godziwych przyczyn. Oczywiście jeśli rezygnują ze współżycia w tym celu a nie np. z powodu spadku libido. Ale przecież przy tabletkach hormonalnych też oceniamy moralność po zamiarze a nie składzie chemicznym. Odpowiedz Link
verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 16:14 A czy np. brak sił do wychowywania nastepnego dziecka jest godziwą przyczyną? Czy przekonanie się, ze nie ma się do dzieci cierpliwosci i nie jest się dobrym rodzicem, mimo wysilkó? Zdecydowana niechęć do kolejnego dziecka+urodzenie tego dziecka - to nie jest korzystna opcja dla rodziny. I dla dziecka... Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 19:54 Może to być godziwą przyczyną, ale bałabym się teraz wchodzić w dalsze konkretne przypadki, bo w tych decyzjach trzeba być maksymalnie szczerym wobec Boga (nie da się ukryć, że ropaztrujemy to pod względem wiary i myślę, że nie należy generalizować. Wiesz, nie chciałabym, aby następowało z automatu - np. nie mam do dzieci cierpliwosci, nie jestem dobrym rodzicem (mimo wysiłków) i czuję się już usprawiedliowna, usprawiedliwiony. ...Bo może np. jednak mam zły osąd swojej sytuacji. ...To muszą być decyzje maksymalnie z Bogiem podejmowane. Myśmy taką np. podjęli, bo - głównie mój mąż - m.in. czuł, że nie podoła psychicznie, że nie będzie miał już cierpliwości, że starzeje się... Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 19:57 I jeszcze jedno - nie jestem kościelnym autorytetem, więc dodam - "tak jest według mnie" Odpowiedz Link
ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 20:02 Co do wstrzemięźliwości to pisze o niej św. Paweł w 1 liscie do Koryntian (I List do Koryntian 3-6) gdzie wskazuje na to, że wstrzenięźliwość tylko na jakiś czas, celem modlitwy (jak rozumiem nie takiej codziennej ale liturgicznej). Dłuższa wstrzemięźliwość nie jest dla małżeństwa dobra bo skazuje je na działanie złego, naraża na niebezpieczeństwo regulowania popędu poza małżeństwem. Odpowiedz Link
isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 20:03 Nnnno. nie. Aborcja w ogole nie wchodzi w zakres metod "regulacji", nie, bez przesady ;-(((. Odpowiedz Link
skrzynka3 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 19.05.08, 10:35 Kiedys po lekturze wlasnie forum wielodzietni sama sie zakrecilam jak to wlasciwie jest. No bo w wiekszosci tekstow jest o "odsunieciu w czasie". Ale co kiedy sie czuje ze hmm pojemnosc rodzicielska sie wypelnila (czasem nawet sie brzegiem uleje lat przybywa i tak naprawde czlowiek zdaje sobie sprawe, ze czuje ze etap powolywania na swiat nowych dzieci chcialby zakonczyc. Nie chce tylko odsunac w czasie poczecia. Chce tego poczecia uniknac. I nie ma sie co oszukiwac, ze moze za pare lat jak dzieci podrosna to zrobi sie w nas miejsce na nowego czlowieka (tak poczulam pare lat temu przy trzecim ) Za pare lat ze wzgledow wiekowych nie powinnismy juz swiadomie powolywac na swiat nowego dziecka. Raz, ze ryzko wad genetycznych, dwa nasze zdrowie ktore tu owdzie zaczyna sie sypac, trzy nie wystarczy dziecko urodzic i wyprowadzic z etapu karmienia i pieluch trzeba miec energie i cierpliwosc na wszedobylskiego dwulatka, na ganianie w berka i kopanie pilki, uczenie jazdy na rowerze ze starszym, na doprowadzajacego czasem do furii kilkunastolatka. No i jak juz sie tak zaplatalam jak to jest z moja schozofrenia pt. mam byc otwarta na zycie za kazdym razem a ja sie czuje zamknieta na 4 spusty udalam sie do pewnego kaplana -proboszcza wlasnego zreszta ktory na u nas opinie madrej, gleboko wierzacej osoby. Wymagajacy bywa ale o to mi chodzilo a nie latwe usprawiedliwienie. No i ow kaplan zdziwil sie gleboko nie mogac zrozumiec w czym mam w ogole problem. Bo wg niego (i mnie tez) nieodpowiedzialnoscia byloby powolywanie na swiat nowego dziecka kiedy sie czuje, ze brak czasem sil i cierpliwosci na te co sa. Dla niego zasadnicze byly dwie kwestie -sposob osiagniecia celu czyli unikniecia poczecia (czytaj wykorzystywanie tego co Bog nam dal czyli NPR) -co by sie stalo gdyby mimo wszystko do poczecia doszlo- odpowiedzialam szczerze, ze nie byloby skakania do gory z radosci od pierwszego momentu ale z cala pewnoscia to dziecko znalazlo by u nas swoje miejsce i milosc i jesli Pan Bog zdecydowalby sie nam je dac to jakos pomoglby ogarnac to wszystko i dalibysmy rade choc latwo by nie bylo. -no widzisz i o to chodzi to jest Twoja otwartosc na zycie- rozeznajecie wspolnie z Panem Bogiem, dzialacie w sposob dozwolony tak zeby dziecka nie bylo ale jesli sie zdarzy przyjmiecie.- uslyszalam w odpowiedzi wraz z rada zeby sobie tym wiecej glowy nie zaprzatac tylko skupic sie na wychowywaniu tych co sa. Odpowiedz Link
mamamonika Jak najbardziej ;-)) 08.07.08, 15:18 Uwiera, nie kupuję tego, też cała koncepcja wydaje mi się skonstruowana na siłę, pełna nadinterpretacji i naciągania. Sama jako zabezpieczenie stosuję prezerwatywy. Antykoncepcję hormonalną odrzucam ze względów medycznych, nie religijnych. Odpowiedz Link
azanna Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 09.07.08, 10:53 Mnie również uwiera. To moje ognisko buntu, bo za nic nie potrafię się dopatrzyć zła w stosowaniu antykoncepcji, kiedyś był to dla mnie problem teoretyczny, teraz dodatkowo jest praktyczny - ale czy jestem obecnie gorsza niż kiedyś skoro nigdy nie było we mnie akceptacji wobec stanowiska KK w tej sprawie? Może Bóg mnie uleczy w tej kwestii (jeśli będzie uważał, że to istotna przeszkoda na mojej drodze do zbawienia). Póki co przy próbie stosowania NPR dał nam dziecko. I choć nie mogę powiedzieć, że było niechciane czy nawet nieplanowane (chcieliśmy ciążę zaledwie miesiąc później - gdy skończymy z remontem mieszkania) to mam dało mi to jeszcze mocniejsze przekonanie, że to metoda nie dla nas. I nie chodzi o niechęć do przyjęcia nowego dziecka, jeśli sie pojawi - bo ta w nas jest i wydaje mi się wręcz śmieszne założenie, że stosując antykoncepcję uchronię się przed ciążą, gdy Bóg będzie chciał nam dać kolejnego dzidziusia. W końcu mocno wierzę w to, że jest wszechmocny, więc jak mogłabym tak zakładać? A najbardziej mi jednak uwiera wrzucanie do jednego worka antykoncepcji i aborcji - nie mogę tego po prostu słuchać. Odpowiedz Link