Pytanie do osób wiary katolickiej

    • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 08:29
      Mnie osobiście najbardziej rusza waga przywiazywana do grzechu.

      Jakoś wcale nie oczekuję, ze KK zgodzi się na wszystko i da zupełnie
      wolną rękę małżonkom. Tak jak powiedziałam NPR jest dla mnie pewnym
      ideałem do kórego warto dążyć.

      Wzdrygam sie jednak jak czytam komentarze - jak choćby świeży
      Sporniaka - że zgdonie z wykładniom KK dla wiernego lepiej jest
      umrzeć niż w okresie płodnym posunac się z pieszczotami za daleko.
      Budzi to mój wewnętrzny sprzeciw i nie potrafuię swojego sumienia
      przekonać, że takie postępowanie ma podobną wagę jak zabójstwo.


      Czy nie najprościej byłoby pewne rzeczy uznać za pewne
      nieuporządkowanie czy grzechy ale lżejszej kategorii.

      Oczywiście wiem, że nie macie na to najmnieszego wpływu smile)))
      • mader1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 08:39
        Tak. Już wcześniej dziś napisałam, że dziwi i razi mnie to, że o
        tym grzechu mówi się, a nawet dyskutuje się zupełnie inaczej niż o
        innych grzechach. Tak jakby on podlegał zupełnie innej logice (
        przepraszam za to słowosmile))) niż całą reszta.
        • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 08:43
          O właśnie!
        • nordynka1 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 10:38
          tak, wkurza mnie to

          myślę, że to celowe działanie szatana, żeby odciągnąć nas od
          grzechów większej wagi

          Kapłan na rekolekcjach dobrych parę lat temu mówił o tym i
          zapamiętałam te słowa dokładnie "Dlaczego my tak bardzo roztrząsamy
          grzechy seksualne? bo nas upokarzają, a tymczasem dużo gorsze skutki
          duchowe wnosi np zwątpienie, z którego mało kto się spowiada"
          • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 11:41
            Dzieciom zazdroszczę wiary w takich sytuacjach - patrzcie ile nie rozumieją, a wierzą i logiki nie szukająsmile
            Nie zawsze wszystko da się na logikę w wierze.
            Też do końca prezerwatywy nie rozumiem, pani na naukach argumentowała, że...uwaga...jest poprostu nieokoligczna!
            Jeżeli KK zmieni kiedyś stanowisko to się ucieszę, póki co pokornie przyjmuję. Dla mnie jedynym problemem, nie jest odziwo brak rozgrzeszenia, bo takie zawsze otrzymywała, ale własnie przywiązanie do grzechu, które w tym momencie ogranicza mnie do przyjmowania odpustów.
            Brakuje nam chyba głównie nie logiki w tym wszystkima, a zawierzenia Bogu. Gdyby tak tę wiarę jak ziarenko gorczycy mieć wszystko byłoby wiele prostsze.
            Czy nam się to podoba, czy nie, Jezus Kościołowi dał moc ustanawiania praw tu na ziemi, a one obowiązują wtedy wszak i w niebie i niestety nie dodał, że warunkiem musi być logika szeroko pojetasmile
            • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 11:53
              To chyba jednak nie jest takie proste.
              Dogmaty wiary mowia o Bogu. Nie maja "logicznych" przyczyn, bo ich
              jedyna przyczyna jest Bog sam, i Jego nieograniczona niczym wola.
              Nie ma uzasadnienia dla tego, ze Chrystus dla nas stal sie
              czlowiekiem, umarl, zmartwychwstal i powroci.
              Tu ludzka "logika" jest z oczywistych wzgledow zawodna.

              Natomiast normy moralne mowia o czlowieku (jako stworzeniu Bozym,
              ale jednak o czlowieku). Sa, jak wierzymy, dane przez wzglad na
              dobro czlowieka. Wierzymy tez, ze czlowiek ma umiejetnosc
              rozeznawania tego, co jest dobrem, a co zlem. A zatem, wydaje mi
              sie, tu jak najbardziej wolno (nawet przy zalozeniu, ze nie wolno
              sie Kosciolowi sprzeciwiac) pytac "dlaczego?"

              PS. A co do odpustow to, ekhm, brak przywiazania do JAKIEGOKOLOWIEK
              grzechu (nie tylko seksualnego) to jest po prostu warunek wprawdzie
              logiczny wink)), ale, fakt, dosyc wysrubowany wink)).
              • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:08
                I link do nieglupiego tekstu, ktory mowi o tym, ze nie nalezy
                deprecjonowac uczciwie podejmowanych prob poszukiwania rozumienia:

                www.mateusz.pl/wdrodze/nr410/04.htm
                W tym tekscie jest chyba tez odpowiedz na pytanie o prawnikow: jesli
                wierny jest sytuowany przez Kosciol w porzadku jurydycznym ("wolno-
                nie wolno") to trudno sie dziwic, ze w rownie jurydycznym porzadku
                żąda logicznych uzasadnien...

                Ale mozna tez uzyc kategorii milosci i zaufania. Tyle, ze wtedy z
                kolei nie wolno sie dziwic, ze ten, ktory jest przez Boga w Kosciele
                kochany, mowi kochajacemu o tym, ze cos sprawia mu trudnosc czy bol.
                I ze to nie jest niewazne.
                • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:29
                  Ismo ja bedę się upierała, że to jest proste tylko my wszystko komplikujemysmile
                  Sięgnijmy do czasów nie tak zamierzchłych, weźmy nasze babcie, nie stosowały antykoncepcji, miały wprawdzie wiele dzieci bo to normalka była, dzieci może były i nie tak uposażone jak nasze, ale zupełnie normalne, a one nie szukały logiki w stanowisku Kościoła bo go, jak sądze nie studiowały...
                  I co nie prostesmile
                  Jak czytam Mateusza, zawsze chce mi się płakać, że to takie proste, a my to tak komplikujemy właśnie.
                  Nasz egoizm, dbanie o własne tyłki tak nas zaabsorbowały, ze w imię własnie gonienia za wszelkimi dobrami tego swiata komplikujemy wszystko coraz bardziej.
                  Dziś juŻ za mało myslimy po co Bóg dał ludziom sex i chyba nie dla przyjemności głównie, z tego co pamietam. Dziś wszystko kręci się wokół sexu i przyjemności, ma być zawsze kiedy my chcemy, jak my chcemy i po to, po co my chcemy. Tu jest chyba jednak jak z poszczeniem. Dziś już mało kto posci w konkretnym celu, no co najwyżej się odchudza.
                  Jest proste, ale trudne conajwyżejsmile))
                  • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:46
                    Nie chce sie powtarzac. Czlowiek tym sie m.in. rozni od zwierzat, ze
                    seks sluzy mu rowniez do budowania wiezi (nie do "przyjemnosci", nie
                    do, ufff, zacytuje, chociaz z wewnetrzna odraza, "dbania o wlasne
                    tylki" - tylko do budowania relacji osobowych wlasnie).

                    Po co Bog dal ludziom seks? Nie wiem, ale wiem, ze w Kosciele
                    katolickim osoby bezplodne moga zawierac wazne malzenstwa - w
                    odroznieniu od osob niezdolnych do podjecia stosunkow seksualnych,
                    ktore waznie zawrzec malzenstwa nie moga.
                    Co daje sporo do myslenia na temat tego, co moze byc wazniejsze: czy
                    wiez miedzy malzonkami (rowniez seksualna), czy plodzenie dzieci.

                    Tak, to jest proste wink)).
                    • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 13:05
                      O to może źle to ujęłam, bo daleka jestem od sądzenia, że sex tylko po to , by na swiat wydawać potomstwo i nawet chyba najbardziej ortodoksyjni kapłani w podeszłym wieku już od tego odchodząsmile
                      Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze kiedy się "zachce" bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem przeciwko npr, ze pozbawia spontanicznośći itd.
                      Nigdy nie jest chyba tak, że mozna mieć wszystko, przynajmniej rzadko.

                      Jest to przecież jeden z tych tematów, gdzie nigdy nie znajdziemy wspólnego mianownika i tak kazdy rozstrzygnie po swojemu.
                      Swoją drogą niedawno w Tygodniku Powszechnym był wywiad z ksiedzem spowiednikiem, gdzie otwarcie przyznaje, że to jest jeden z ich "nienajulubieńszych" tematów konfensjonalnych.
                      Oni tak w duchu rozumieją dylematy małżonków, ale oni nie sa w stanie za nich tych dylematów rozstrzygnąć.
                      Wszak oni też mają swoje nielogiczne celibaty i inne takiesmile
                      • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 13:28
                        ekan13 napisała:

                        > > Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze
                        kiedy się "zachce

                        Ale to na tym forum ktos tak argumentuje?

                        > " bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem
                        przeciwko npr, ze p
                        > ozbawia spontanicznośći itd.

                        To widocznie czytamy rozne wypowiedzi. Ja np. czytam o
                        watpliwosciach w sytuacji, gdy jedno z malzonkow nie jest przekonane
                        do wykorzystywania metody i stosowanie sie do niej powoduje konflikt
                        w mazlenstwie, albo o problemach zdrowotnych, albo o obawach przed
                        powolaniem na swiat dziecka obciazonego ciezka choroba.

                        Nie podejmuje sie zalatwic takich glosow etykietka "w dzisiejszym
                        swiecie ludzie chca miec wszystko, co sie im zachce".


                        > Wszak oni też mają swoje nielogiczne celibaty i inne takiesmile

                        A to jest problem zbawienia ich dusz, nie naszych. Poza ewentualna
                        motywacja czysto poznawcza, rozstrzygniecia w tej sprawie nie maja
                        dla nas zyciowego znaczenia...
                      • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 18:03
                        ekan13 napisała:
                        > Nie przyjmuję jednak do końca argumentancji, że ma być zawsze
                        kiedy się "zachce
                        > " bo to nie tak chyba do końca, a jest to czesto argumentem
                        przeciwko npr, ze p
                        > ozbawia spontanicznośći itd.
                        > Nigdy nie jest chyba tak, że mozna mieć wszystko, przynajmniej
                        rzadko.


                        Chyba się zupełnie nie rozumiemy. Jak sie ma na głowie dom, pracę,
                        dzieci.... to argumet : że ma być zawsze, kiedy się zechce jest z
                        kategorii rozważań o istnieniu krasnoludków. Wieczorów, kiedy oboje
                        jesteśmy w domu, dzieci zdrowe i śpią, a my możemy pobyć ze sobą ( i
                        nie jesteśmy tak zmęczeni, że usypiamy po pierwszych wiadomościach)
                        jest góra kilka (raczej bliżej 3 niż 8) w miesiącu. Pewne rzeczy
                        mogę zaplanować, ale np na stan zdrowia swojego i dzieci wpływ mam
                        niewielki. A zdarza się, że 3 miesiące z rzędu "bezpieczną" fazę
                        przechoruję całą. Mam zaciskać zęby z bólu? Czy też namawiac męża na
                        3 miesięczny post. Oczywiście można. Tylko czy na pewno o to chodzi.
                  • verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 15:58
                    Jako historyk protestuję.
                    Antykoncepcja oraz aborcja sa znane od czasów starożytnych i
                    niewatpliwie byly powszechnie stosowane. Normalka bylo nie wiele
                    dzieci, ale wiele porodów, bo piątego roku zycia jeszcze w pierwszej
                    polowie XIX wieku, a na wsi dlużej, dozywało co piate dziecko. Zeby
                    mieć dwoje-troje, trzeba było urodzić dziesięcioro.
                    Nie mowiac już o ogromnej śmiertelnosci kobiet spowodowanej zbyt
                    czestymi porodami.
                    Gdy studiuje się dzietność klas srednich czy arystokracji widac, że
                    na 100% większość stosowała rózne formy antykoncepcji. Nie mowiac
                    już o tym, ze w okresie międzywojennym aborcje były dokonywane
                    niezwykle czesto, także w środowiskach katolickich, an co sa dowody.
                    Więc naprawde, to jest problem istniejacy co najmniej od dwóch
                    tysiecy lat.
                    • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 23:26
                      Oczywiście, że tak, tylko że kiedyś odstępstwem od normy było jedno dziecko, a nie szóstka. Mimo dużej umieralności dzieci, rodziny i tak były raczej duże. Dzisiaj z reguły gdy komuś przytrafia się szóste dziecko traktowany jest jak a) rodem z ciemnogrodu gdzie nikt nigdy nie słyszał o antykoncepcji, b) stosuje npr, czyli patrz punkt a.
                      Nie sadze wcale, że nie należy szukać, dociekać, pytać, ale nie można też bezkarnie szukać usprawiedliwień i tworzyć własnej logiki.
                      Ja tylko cały czas twierdzę, że zamało w tym wszystkim zawierzenia Bogu, zaufania. "Jezu ufam Tobie" pozostaje napisem na obrazie, nie życiowym mottem. Nie chcę tu idealizować, tak to osobiście odczuwam.
                      Nie umiem podjąc tematu w kwestii zdrowotnej, bo nie znam tego od strony osobistej i nie wiem jakie w takiej sytuacji w dłuższej perspektywie miałabym poglądy, wiadomo wszak, że punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

                      Należę do grona tych szczęśliwych, którym logika do pełni szczęścia nie jest potrzebna. Ufam, że Bóg jednak widzi więcej i jeśli uważa, że sprostam, że takie mam tu na tym swiecie zadanie to nie moja wola niech się dzieje.
                      I dlatego, nic na to nie poradzę, jest to dla mnie proste...
                    • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 23:28
                      W dodatku aborcja i antykoncepcja są krokiem naprzód wobec starożytnej formy
                      kontroli urodzin jaką było dzieciobójstwo (porzucanie noworodków).
                      Jakiś czas temu był o tym artykuł w Polityce
                      www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3358675
                      • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 08:47
                        Magdaleno, smutne to, co piszesz sad Dla mnie aborcja to też
                        zabicie sad Rozumiem, że chodzi o to, że zabicie dziecka, które już
                        widać, które jest po tej stronie, jest straszną zbrodnią, taką
                        namacalną. Ale, według mnie, człowiek jest człowiekiem od
                        samego poczęcia. ...Nie chcę rozwijać tego tematu, bo można
                        wejść w pojęcia mniejszego i większego zła. ...Tylko smutno sad
                        ...Poza tym to już nie jest na ten wątek.
                        • rycerzowa Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:24
                          Dzieciobójstwo i zbrodnicze zaniedbanie to nie tylko starożytna, ale całkiem
                          niedawna forma kontroli urodzeń.
                          Przypomnę,że celem nalegania na wczesny chrzest, była właśnie ochrona doczesnego
                          życia narodzonych: bo dziecko było już "zapisane".

                          Demografia ma tu wiele do zawdzięczenie Kościołowi.

                          Wielbicielom starych dobrych czasów przypomnę jeszcze zwyczaj wynoszenia na mróz
                          staruszków, "by doszli".
                          Żeromski to bynajmniej nie starożytność.
                        • verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:24
                          Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno mniejszym
                          złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to
                          nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym.
                          • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:35
                            > Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno mniejszym
                            > złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to
                            > nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym.

                            Tak i dlatego w ogóle nie powinno się tego mieszać, o ile
                            nie mówimy o środkach poronnych jako o antykoncepcji. Ale
                            akurat, wydaje mi się, w tej dyskusji ten "standart" (nie
                            mogę znaleźć odpowiedniego słowa) zachowujemy.
                            • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 10:48
                              mama_kasia napisała:

                              > > Ale nie dyskutując o aborcji - antykoncepcja jest na pewno
                              mniejszym
                              > > złem niż zabicie dziecka (o ile w ogóle jest złem). I to
                              > > nieporównywalnie, niewyobrażalnie mniejszym.
                              >
                              > Tak i dlatego w ogóle nie powinno się tego mieszać, o ile
                              > nie mówimy o środkach poronnych jako o antykoncepcji. Ale
                              > akurat, wydaje mi się, w tej dyskusji ten "standart" (nie
                              > mogę znaleźć odpowiedniego słowa) zachowujemy.

                              Tu chyba jest sedno sprawy. Z punktu widzenia nauki KK antykoncepcja
                              jest równie zła jak aborcja lub zabójstwo. Jest grzechem cieżkim i
                              powoduje całkowite oderwanie się od Boga (jak każdy grzech cieżki).
                              Czyli skazanie człowieka na potępienie. Jeżlei zaś człowiek trafi do
                              piekła, to chyba bedzie mu już obojętne czy za zabójstwo czy za
                              prezerwatywę. I to w sumie budzi mój największy sprzeciw. Ba
                              utrudnia to tez skuteczną spowiedź. Bo przecież, zeby czegoś żałować
                              trzeba to najpierw jednoznacznie uznać za złe. Jeżeli zaś nie
                              potrafimy dostrzec - a wiele osób nie potrafi - jednoznacznego zła w
                              antykoncepcji, to też trudno tego tak szczerze żałować.
                              • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 15:14
                                > Tu chyba jest sedno sprawy. Z punktu widzenia nauki KK antykoncepcja
                                > jest równie zła jak aborcja lub zabójstwo. Jest grzechem cieżkim i
                                > powoduje całkowite oderwanie się od Boga (jak każdy grzech cieżki).

                                Nati, ale czytałaś link, który Mader podała? Muszą być spełnione określone warunki, aby zaistniał grzech ciężki. Pewnie,
                                że stosowanie antykoncepcji może być grzechem ciężkim.
                                Ale czy zawsze?

                                np. "h. Grzech raczej nie jest ciężki, jeśli pojawia się w życiu człowieka na zasadzie „wyjątku”. Jeśli zatem człowiek odznacza się uczciwością, stara się żyć zgodnie z nakazami sumienia, widać u niego wielką troskę o dobro, o kontakt z Bogiem, jeśli prowadzi intensywne i regularne życie sakramentalne, a mimo to w jakiejś jednej dziedzinie zdarzają mu się upadki — raczej nie popełnia grzechu ciężkiego. Gdyby bowiem odwrócenie się tego człowieka od Boga było całkowite — a tylko takie jest grzechem ciężkim - musiałoby się ono ujawnić także w innych dziedzinach życia."

                        • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 09:52
                          Miałam na myśli "krok naprzód" w sensie cywilizacyjnego rozwoju nauki o
                          człowieku. Zabicie czy zaniedbanie urodzonego dziecka jest proste, ale
                          przeprowadzenie aborcji w sposób, który zabija tylko dziecko nie uszkadzając
                          ciała matki i jej płodności wymaga całkiem sporej wiedzy medycznej. Nie mówiąc o
                          skutecznej antykoncepcji, którą jednak ludzkość próbowała stosować od zawsze.

                          Oczywiście ja też postrzegam aborcję jako zabicie dziecka, ale jestem przeciwna
                          takiemu cukierkowemu przedstawianiu przeszłości.
                          • nati1011 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 10:58
                            magdalaena1977 napisała:

                            > Miałam na myśli "krok naprzód" w sensie cywilizacyjnego rozwoju
                            nauki o
                            > człowieku. Zabicie czy zaniedbanie urodzonego dziecka jest proste,
                            ale
                            > przeprowadzenie aborcji w sposób, który zabija tylko dziecko nie
                            uszkadzając
                            > ciała matki i jej płodności wymaga całkiem sporej wiedzy
                            medycznej. Nie mówiąc
                            > o
                            > skutecznej antykoncepcji, którą jednak ludzkość próbowała stosować
                            od zawsze.
                            >
                            > Oczywiście ja też postrzegam aborcję jako zabicie dziecka, ale
                            jestem przeciwna
                            > takiemu cukierkowemu przedstawianiu przeszłości.

                            Trzeba też dostrzec, że jest coś takiego w naszej cywilizacji jak
                            myślenie antykoncepcyjne. Plaga aborcji pojawiła sie niejako jako
                            konsekwencja promowania całkowicie pewnej antykoncepcji. Przemysł
                            zaoferował pigółkę jako sposób na w 100% bezpieczny sex, co
                            oczywiście okazało sie kłamstwem. Trzeba było więc zapewnić tą
                            pewność braku dziecka poprzez aborcję - mówię o mentalności i
                            promowanej w mediach linii (nie zgadzam się oczywiście, ze każde
                            zastosowanie antykoncepcji jest wstępem do aborcji, ale może nim
                            być). Temu samemu sluza akcje w szkołach w postaci rozdawnictwa
                            prezerwatyw czy pigółek "po" wraz z telefonami do organizacji
                            aborcyjnych gdyby jednak coś poszło nie tak. Myślę, ze to temu
                            Kościół chciał się sprzeciwić. Promocji nieograniczonego sexu w
                            połączeniu z brakiem konsekwencji (przynajmniej widocznych w postaci
                            ciaży).
                            Oczywiście my rozmawiamy na zupełnie innej płaszczyźnie problemu,
                            ale chyba te skutki globalne (ew. zgody na antykoncepcję)też
                            należałoby uwzględnić. Ja jestem zwolennikiem propagowania
                            cywizlizacji życia. Szacunku dla niego, liczenia się z
                            konsekwencjami, odpowiedzialności za drugiego człowieka.... wtedy
                            wszystko inne zaczyna się niejako samo układać. I naprawdę nie
                            trzeba ludziom pod kołdrę zaglądać.
                            • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 13:33
                              nati1011 napisała:
                              > Plaga aborcji pojawiła sie niejako jako
                              > konsekwencja promowania całkowicie pewnej antykoncepcji.
                              A może jako efekt wypracowania bezpiecznej (dla matki) aborcji ?
                              Kiedyś kobieta skacząc z szafy, pijąc jakieś ziółka czy udając się do "babki" w
                              celu pozbycia się niechcianej ciąży narażała się sama na spore ryzyko. Teraz
                              medyczna aborcja faktycznie jest małym zabiegiem ginekologicznym, a skutki
                              uboczne na poziomie fizycznym zdarzają się rzadko.

                              Czy są jakieś badania naukowe potwierdzające przedstawiona przez Ciebie zależność ?

                              > Trzeba było więc zapewnić tą pewność braku dziecka poprzez aborcję
                              > - mówię o mentalności i promowanej w mediach linii
                              To ciekawe, bo ja takiej mentalności w mediach nie widzę. Dociera do mnie raczej
                              przekaz, że żadna antykoncepcja (poza szklanką wody zamiast) nie jest na 100 %
                              pewna i zawsze trzeba liczyć się z poczęciem dziecka. Mam wręcz wrażenie, że w
                              filmach czy książkach stosunek bez zabezpieczenia znacznie częściej kończy się
                              ciążą niż w życiu.
                              Z drugiej strony ze zdziwieniem zauważam strach przed pokazaniem aborcji jako
                              opcji naprawdę wybieranej przez kobietę w ciąży. Nawet w mediach najbardziej
                              rozwiązłych i "pro choice". Aborcja pojawia się czasami jako element
                              przeszłości, której bohaterka trochę żałuje i zastanawia się co by było gdyby
                              ("Chirurdzy").
                              Jeśli w toku akcji bohaterka zachodzi w nieplanowaną ciążę to ma 50 % szans na
                              to, że zaakceptuje dziecko i będzie szczęśliwą mamą a 50 % na to że natura sama
                              rozwiąże za nią problem, ona poroni, trochę porozpacza i będzie kontynuować
                              swoje życie.
                              Kiedy nawet w "Sex and the City" Miranda zdecydowała się urodzić, to zaczęłam
                              perwersyjnie czekać na bohaterkę, która faktycznie TO zrobi. Na razie miałam
                              jeden taki film ("Carrington") i przerwanie ciązy było konsekwencją innych
                              bardzo kontrowersyjnych wyborów dokonywanych przez bohaterkę.
                              Bo dlaczego można zobaczyć bohatera, który morduje dorosłego członka rodziny, a
                              aborcja jest taka niewymawialna ?
              • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:35
                No ale i sprawa jest, że tak powiem grzechu (odrzucenia) wartasmile))
              • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:36
                No ale i sprawa jest grzechu (odrzucenia) wartasmile)
                • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 16.05.08, 12:37
                  Ale namieszałamsmile
                  To miało być do Ismy w sprawie odpustówsmile
                  • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 21:33
                    Witam, serdecznie pozdrawiam znajome twarzesmile, bo trochę nie zaglądałam na forumsmile

                    przejrzałam dyskusję, pamiętam wcześniejsze na ten temat. Faktycznie argumenty
                    się powtarzają, ale to nic, temat po prostu wzbudza kontrowersje, a zawsze
                    pojawić się może nowe światło rzucone na problem.
                    To o czym chcę napisać jest trochę właśnie ad rem owego nowego światła.

                    Jeszcze w latach 20. XX w. Kościół na temat planowania dzieci wypowiadał się
                    jednoznacznie. Ale też i ono specjalnych emocji nie musiało wywoływać.
                    Przeprowadzenie planu polegającego na urodzeniu określonej liczby dzieci nie
                    było proste.
                    Problem pojawił się w momencie upowszechnienia się antykoncepcji, szczególnie
                    pigułek. Wtedy Kościół zajął stanowisko na nie wobec tych metod, ale z drugiej
                    strony wydaje się, że dopuścił planowanie.
                    W katechizmie stoi przecież:
                    "2368 Z uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście
                    na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie nie
                    wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością
                    odpowiedzialnego rodzicielstwa."

                    Tylko rozchodzi się o owe słowo - "odsunięcie w czasie".

                    Tutaj w dyskusjach, tak jest i w tej, problem rozstrząsany jest pod kontem
                    naturalności bądź nie różnych metod. Metody te jednak, tak czy siak, zmierzają
                    do niepoczynania dziecka. Czy to chodzi o względy zdrowotne, czy po prostu bycie
                    na nie wobec następnego. Czyli dokładnie brane jest po uwagę niezaistnienie dziecka.

                    A Katechizm operując terminem "przesunięcie" poczęcia, potem rozwija dalej:
                    "2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na
                    samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych 112 są zgodne z
                    obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają
                    do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest
                    natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu
                    aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych
                    skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego"

                    Rozumiecie?? Wszelkie metody, które mają za cel uniemożliwienie poczęcia nie
                    powinny być stosowane. Można jedynie odsuwać w czasie poczęcie potomka.

                    Wasze dyskusje dotyczą metod, które i tak z definicji polegają na działaniu
                    uniemożliwiającym poczęcie. Czy w sposób naturalny czy nie to już sprawa
                    drugorzędna.

                    Dziwne rozłożenie akcentów, prawda??
                    A jednak
                    tutaj biskupi list podobnie to ujmujący:
                    www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20070421&id=my41.txt
                    a na tym forum wielodzietni.org/ spotkacie ludzi, którzy o tych
                    wytycznych katechizmowych myślą tak samo. Francuskie powiedzenie (bo przecież
                    nie polskiewink, że wielodzietny to albo pijak albo katolik, właśnie do tego
                    aspektu się odnosi. Mówimy nie planowaniu.

                    Jak niektórzy wiedzą mam 6 dzieci. I powiem Wam, że ja jestem na "nie" wobec
                    ideologicznej wielodzietności. To jest ciężki kawałek chleba, nie każdy jest
                    przykrojony do takiego życia. Ja wolę, żeby wielodzietność buła kuriozum (niech
                    sobie z wyboru będzie, a wybór to jednak rzadkiwink, bo zawsze jak ktoś jest inny,
                    to kuriozum będziewink, ale niech ta poprzeczka nie będzie w taki sposób stawiana
                    przed ludźmi. A jednak. Kościół stawia takie wymagania.
                    I co Wy na to??
                    • minerwamcg Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 21:57
                      A ja słyszałam na kursie przedmałżeńskim, że małżonkowie mają prawo
                      w pewnym momencie poczuć się spełnieni jako rodzice i stosując npr
                      starać się nie mieć więcej dzieci - pozostając jednak otwartymi na
                      to, gdyby ewentualnie one były.
                      • verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:18
                        ja nie katoliczka, ale tego to już kompletnie nie rozumiem. Bo wexmy
                        pare czterdziestoparoletnią. Ona naprawde nie powinna w zaden
                        sposob "planować" jeszcze jednego dziecka, ani przesuwac jego
                        poczęcia w czasie. Wynikałoby z tego, ze w ogole nie ma prawa do
                        seksu... Az do menopauzy.
                        Logicznie rozumując, jedynym wyjściem, dopuszczalnym,
                        byloby "odsuwanie poczecia" na jak najpóźniejsze lata, wlasnie około
                        40-tki, o ile się nie chce mieć nieskonczoenej liczby dzieci -
                        przeciez nawet po chcianym szóstym mozna nie chcieć siódmego...
                        • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:42
                          ok, ok, dziewczynysmile, mnie nie musicie przekonywać, napisałam, jakie jest moje
                          zdanie. Ale spróbujcie zaprzeczyć postawionej tezie słowami samego Kościoła,
                          czyli np. wziętymi z katechizmu.
                          I tu jest pies pogrzebany. Nawet zacytowane fragmenty dopuszczają tylko i
                          wyłączne owo przesunięcie w czasie. Nie ma ewentualności: nie chcę mieć dzieci,
                          ale współżyję.
                    • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 22:44
                      Jolu, ale w encyklice Humanae Vitae czytamy:
                      "Jeżeli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też, dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych, postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka."
                      • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:03
                        Pies jest pogrzebany w slowie "dalszego". Malzonkowie nie moga
                        zakladac, ze nie beda WCALE miec dzieci (z wyboru,z wlasnej woli -
                        bo oczywiscie nie dotyczy to malzenstw zawieranych przez kobiety po
                        menopauzie, albo osob trwale bezplodnych wink)).

                        Mozna natomiast miec jedno dziecko i nie chciec - z istotnych
                        przyczyn - "dalszych".
                      • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:26
                        Czyli pojawia się możliwość odsunięcia na czas nieokreślony poczęcia.
                        Ale tak się zastanawiam, czy to jedyne zdanie oznaczać może zgodę na akt
                        małżeński bezpłodny??
                        Przyjęłam punkt widzenia na ten moment purytański, czepiam się szczegółów, bo
                        sama na zalinkowanym forum spotkałam się z taką interpretacją, wcześniej
                        szczerze mówiąc nie brałam jej pod uwagę. Ale skoro pojawiają się grupy ludzi,
                        ba nawet arcybiskup potrafi wydać zalinkowany list, to nie należy lekceważyć
                        tych interpretacji, one z czegoś wynikają. I jakby się uprzeć, w nawiązaniu do
                        wcześniejszej nauki Kościoła, Encyklika HV, tylko jednym zdaniem przyzwala
                        czasami na czas nieograniczony odsuwać poczęcie.
                        Katechizm zaś, który jest uproszczoną formą wykładni, taką dla ludu, cały czas
                        przypomina: "Jest
                        natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu
                        aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych
                        skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego"
                        W ogóle cały podrozdział dotyczący VI przykazania w katechizmie skupia się wokół
                        prokreacyjnej funkcji współżycia
                        www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-2.htm
                        W interpretacji Benedykta XVI HV też na tapetę idzie przede wszystkim
                        przekazywanie życia:
                        "Jak mogłaby podobna miłość pozostawać zamknięta na dar życia? Życie jest zawsze
                        darem nieocenionym; za każdym razem, gdy jesteśmy świadkami jego narodzin,
                        postrzegamy moc stwórczego działania Boga, który ufa człowiekowi i w ten sposób
                        wzywa go do budowy przyszłości z siłą nadziei”.
                        ekai.pl/serwis/?MID=15107
                        Przy tak dużym nacisku, czy zasadne jest branie pod uwagę przede wszystkim tylko
                        tego jedynego zdania w HV??
                        • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:46
                          i dlaczego w zdaniu jest użyte słowo mowa "odsunięcie na czas nieograniczony",
                          skoro to stwierdzenie rozumie się potocznie, tak jak napisałyście: że może to
                          oznaczać po prostu zaniechanie powoływania kolejnych dzieci. Dlaczego nie
                          napisać więc jednoznacznie?
                          A skoro napisanie jednoznaczne nie wchodzi w grę, to znaczy, że być może użycie
                          słowa "zaniechanie" w kontekście powoływania dzieci, mogłoby wzbudzić
                          kontrowersje. Jeśli tak, to ten zabieg musi oznaczać, że chodzi jakąś sprawę
                          ważną. Skoro sprawa powoływania kolejnych dzieci jest tak ważna, to dlaczego
                          katolicy w Polsce mają mało dzieci?? Tak w ogóle, w masie, ja nie mówię o
                          wyjątkowych wypadkach. I czy tutaj nie umyka jakiś problem?
                          • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:00
                            Tak, to też zwróciło moją uwagę, że wcześniej jest "okresowo lub nawet na czas nieograniczony, unikać zrodzenia dalszego dziecka",
                            a potem już tylko o "odsunięciu w czasie".
                            Myślę, że KK zależy, aby zwrócić małżonkom uwagę na to, że
                            mają dzieci na świat powoływać. Czemu tego nie robią - nie wiem.
                            Mogę tylko odpowiadać za siebie smile Ale tę odpowiedź akurat znasz smile
                          • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:35
                            Teraz to bede zlosliwa wink)). Jednoznacznie napisac nie mozna, bo
                            potem trudniej sie z tego wycofac wink)).

                            Jezyk dokumentow koscielnych, ktoremu sie czasem z odrobina
                            zawodowej ciekawosci przygladam, bywa czasem mocno ezopowy. Tak,
                            zeby zostawic kolejnym pokoleniom szanse na doprecyzowanie tej czy
                            owej kwestii. To jest zreszta chyba naturalne - poglad na niektore
                            sprawy zmienia sie wraz z postepem nauki (obserwuje to na
                            dokumentach dotyczacych kwestii konca zycia ludzkiego,
                            dopuszczalnych spososbow leczenia czy podtrzymywania zycia, opieki
                            paliatywnej itp.).

                            Czasem piszac to lub owo na podstawie dalece niepelnego rozeznania
                            rzeczy zbyt dobitnie, mozna byloby zamknac sobie droge do zmiany
                            stanowiska wink)).
                        • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 17.05.08, 23:56
                          Od godziny już chyba siedzę w internecie i przeglądam dokumenty KK
                          w tej sprawie smile Rzeczywiście nacisk Kościoła położony jest na
                          przekazywanie życia, na dar dziecka. I KK mówi też o istotnych(!)
                          przyczynach, gdy poczęcie dziecka jest odsuwane w czasie, a nawet
                          o możliwości zdecydowania, że więcej dzieci nie chcemy począć.
                          To trzeba mocno rozważać, z Bogiem rozważać. Te przyczyny muszą być
                          słuszne, "wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych
                          małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych".
                          Dla mnie to jest jasne. Nastawienie ma być "na dzieci", a z
                          drugiej strony przychodzą momenty w życiu, włączone przez rozum
                          (a te rozumowe decyzje są pochwalane w HV smile, gdzie nie powinno
                          nawet dojść do poczęcia. Ale ja-chrześcijanka nie mogę tego
                          sobie sama z mężem orzec. Mnie obowiązuje patrzenie na wszystko
                          razem z Bogiem.
                          • mama_kasia HV - link 18.05.08, 00:11
                            I jeszcze dla wytrwałych link do Humanae Vitae. Ja już
                            mam dosyć na dzisiaj smile
                            www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pawel_vi/encykliki/humane.html
                          • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:38
                            Dla mnie tez jest jasne. Co wiecej, mowi sie o "warunkach
                            psychicznych", a wiec nie tylko o tym, co obiektywnie, zewnetrznie
                            mierzalne wink)).
                        • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:54
                          Jola,
                          sklonilas mnie do przeczytania calosci abpa Majdanskiego, co,
                          przyznaje, bylo wyzwaniem trudnym ;-(((. Ufff. No, ale tak - jeden
                          arcybiskup (w dodatku ewidentnie skupiajacy sie tylko na JEDNYM celu
                          malzenstwa, tak jak gdyby tylko ten jeden istnial) wiosny nie czyni,
                          podobnie jak nie czynia wiosny biskupi wypowiadajacy sie o
                          mozliwosci dopuszczenia prezerwatyw w szczegolnych przypadkach.
                          Trzeba, jednak, isc do zrodel.

                          Co do terminologii. Pora jest pozna, ale, przynajmniej po
                          polsku, "nieokreslony" (= niepewny, niesprecyzowany] to troche co
                          innego niz "nieograniczony" [=dowolnie dlugi]. Trzeba by zobaczyc,
                          jak to oryginalnie idzie.

                          Natomiast, z tym "jednym zdaniem", to chyba niezupelnie tak. Gdyby
                          sprobowac wziac rzecz (acz z pewna taka niesmialoscia, bo jak mnie
                          za parenascie godzin najmedrszy na forum pogoni...) od strony
                          prawnej:

                          Kan. 1101 -
                          § 2. Jeśli jednak jedna ze stron albo obydwie pozytywnym aktem woli
                          wykluczyłyby samo małżeństwo lub jakiś istotny element małżeństwa,
                          albo jakiś istotny przymiot, zawierają je nieważnie.

                          No, a co to jest to malzenstwo, to pisza tu:

                          Kan. 1055 -
                          § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą
                          ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra
                          małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między
                          ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu.

                          i tu:
                          Kan. 1096 -
                          § 1. Do zaistnienia zgody małżeńskiej konieczne jest, aby strony
                          wiedziały przynajmniej, że małżeństwo jest trwałym związkiem między
                          mężczyzną i kobietą, skierowanym do zrodzenia potomstwa przez jakieś
                          seksualne współdziałanie.

                          Po polsku termin "potomstwo" oznacza w zasadzie dzieci w liczbie
                          mnogiej wink)). Ale jak po lacinie pisza "proles":

                          Can. 1055 - § 1. Matrimoniale foedus, quo vir et mulier inter se
                          totius vitae consortium constituunt, indole sua naturali ad bonum
                          coniugum atque ad prolis generationem et educationem ordinatum, a
                          Christo Domino ad sacramenti dignitatem inter baptizatos evectum
                          est.

                          Can. 1096 - § 1. Ut consensus matrimonialis haberi possit, necesse
                          est ut contrahentes
                          saltem non ignorent matrimonium esse consortium permanens inter
                          virum et mulierem
                          ordinatum ad prolem, cooperatione aliqua sexuali, procreandam.

                          to to moze oznaczac tak "potomstwo" jak i
                          pojedynczego "potomka", "syna" (w takim sensie np. w lacinie
                          sredniowiecznej sie uzywa tego terminu, mowiac o Jezusie
                          jako "potomku" Dawida):

                          Mysle wiec, ze do waznosci malzenstwa nie jest raczej niezbednie
                          konieczne zakladanie (i posiadanie) dwojki - trojki, czworki,
                          piatki... - dzieci wink)). Jak sadze, juz niewykluczanie (i nastepnie
                          posiadanie) jednego (dla bezpieczenstwa przyjmijmy, ze poslubnego
                          oraz swiadomie i dobrowolnie splodzonego wink)) pozwoliloby
                          skutecznie nadwatlic zalozenie, jakoby malzonkowie mogli wykluczac
                          ten jeden z celow malzenstwa, jakim jest przeznaczenie do zrodzenia
                          potomstwa.

                          Natomiast jak sobie mysle o mozliwych zrodlach tych roznych
                          intepretacji - no, jednak nauka Kosciola sie conieco zmienia w
                          czasie. Mam jakies takie niejasne wrazenie (niejasne, bo o tej porze
                          to ja juz po lacinie nie poczytam ze zrozumieniem wink)), ze np.
                          Kodeks Prawa Kanonicznego z 1917 r. zakladal, iz PODSTAWOWYM celem
                          malzenstwa jest potomstwo, a dopiero DRUGORZEDNYM - chi, chi,
                          zapobiezenie pozadliwosci i cos tam jeszcze, z glowy (czyli z
                          niczego) nie wylicze - wzajemna pomoc, czy cos takiego.
                          A teraz mamy tak, ze to sa sprawy co najmniej rownorzedne - dobro
                          malzonkow (wiez miedzy nimi - realizujaca sie w roznoraki sposob:
                          przez milosc, wzajemna pomoc, w sferze seksualnej, przez wzajemna
                          pomoc) ORAZ zrodzenie i wychowanie potomstwa.

                          Nie mozna zatem wykluczyc, ze w roznych dokumentach sie jeszcze
                          jakies slady tego dawniejszego myslenia o celach malzenstwa lekka
                          czkawka odbijaja. I ze i wiecej tego potomstwa, tym cel lepiej
                          zrealizowany. A do tego, oczywiscie, nauczanie na temat prokreacji
                          jest obfitsze - bo tez ma za soba lata wyprzedzenia wink)).
    • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 00:49
      hi, hi, na zalinkowanym forum argument o zastępowaniu starszego nowym był
      zbijany oczywiście tym, że obowiązuje całe nauczanie Kościoła, które jakby tak
      dokładnie się przyjrzeć jest przecież niezmienne.
      Tutaj dyskusja z zacytowanym "Casti Connubii" Piusa XI o nadużywaniu
      małżeństwawink (post 8) wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=158

      Ale jest jeszcze tam jeden fragment zacytowany tam przez mamę_kasię, uff, dosyć
      jednoznacznysmile

      "Małżonkowie wiedzą, że w spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i
      wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są
      współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają
      wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialnosci
      oraz z szacunkiem pełnym uległości wobec Boga; zgodną radą i wspólnym wysiłkiem
      wyrobią sobie słusznym pogląd w tej sprawie, uwzględniając zarówno swoje własne
      dobro, jak i dobro dzieci czy to już urodzonych, czy przewidywanych i rozeznając
      też warunki czasu oraz sytuacji życiowej tak materialnej, jak i duchowej; a w
      końcu, licząc się z dobrem wspólnoty rodzinnej, społeczeństwa i samego Kościoła.
      Pogląd ten winni małżonkowie ustalać ostatecznie wobec Boga. Niech
      chrześcijańscy małżonkowie będą świadomi, że w swoim sposobie działania nie mogą
      postępować wedle własnego kaprysu, lecz że zawsze kirować się mają sumieniem,
      dostosowanym do prawa Bożego, posłuszni Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła,
      który wykłada to prawo autentycznie, w świetle Ewangelii." - mały fragment z
      Gaudium et spes, Sob. Wat. II"
      • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:10
        jol5.po napisała:

        > hi, hi, na zalinkowanym forum argument o zastępowaniu starszego
        nowym był
        > zbijany oczywiście tym, że obowiązuje całe nauczanie Kościoła,
        które jakby tak
        > dokładnie się przyjrzeć jest przecież niezmienne.

        No, wlasnie. Bo to nauczanie JEST niezmienne - rowniez dzieki temu,
        ze czasem startuje z wysokiego stopnia ogolnosci wink)).

        Ale tak poza wszystkim to zdaje sie nauczanie per encyklikam wink))
        to jednak sie zalicza do nauczania zmiennego?
        • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:22
          to ja już nie odpowiemsmile ale bardzo dziękuję za zajęcie się tematem. Zauważcie,
          że w tej dyskusji, gdzie jest o Casti Cannubi, WwW występuje niemal jako forum
          eksperckiesmile.
          (to jeszcze jedna dyskusja stamtąd, gdyby ktoś chciał prześledzić siłę
          argumentów wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=225&page=1#Item_0 )

          Temat myślę,że mimo wszystko nie taki błahy i że u nas w takim ogólnym pojęciu,
          nie takim "wysokim" jak tutaj, odbioru doktryny katolickiej, to tego poczucia,
          iż ilośc dzieci jest związana z katolicyzmem nie ma (oprócz forum
          wielodzietni.org), ale na Zachodzie, albo w Stanach istnieje.
          • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:32
            Trzeba spac. Zwlaszcza ze rano mnie produkcja jakiegos
            skomplikowanego zarla czeka.
            Ale, chi, chi, sprobowalam zracjonalizowac sobie nasza
            jednodzietnosc, to i spokojniejsza spac pojde ;-P.
          • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 14:05
            jol5.po napisała:

            > Temat myślę,że mimo wszystko nie taki błahy i że u nas w takim
            ogólnym pojęciu,
            > nie takim "wysokim" jak tutaj, odbioru doktryny katolickiej, to
            tego poczucia,
            > iż ilośc dzieci jest związana z katolicyzmem nie ma (oprócz forum
            > wielodzietni.org), ale na Zachodzie, albo w Stanach istnieje.

            Wiesz - mysle sobie, ze to nie do konca chodzi o liczbe "rodzonych"
            dzieci jako taka. Dla mnie to, o czym pisze Nati, ze katolik
            powinien zajmowac postawe "za zyciem", obejmuje dosyc szerokie
            spektrum zachowan, niekoniecznie zwiazanych z plodnoscia w sensie
            biologicznym. Czesto sie uzywa metafory "plodnosci"
            czy "ojcostwa/macierzynstwa" duchowego w odniesieniu do osob
            zyjacych w stanie bezzennnym. I ja bym chetnie widziala
            pronatalistyczna postawe katolikow, ktorzy z roznych wzgledow nie sa
            wielodzietni np. w adpocji, w wolontariacie na rzecz sierot czy
            dzieci zaniedbanych, we wspieraniu domow samotnej matki, czy
            takowych matek indywidualnie. Mysle, ze mozna to czlowiekowi
            wlasciwe Boze powolanie do rodzicielstwa realizowac rowniez na tej
            drodze.

            Mnie sie wydaje, ze trzeba uwaznie obserwowac, jaka jest potrzeba
            czasow - moze sie okazac, ze wyrazistszym znakiem dla swiata jest
            wsparcie samotnej matki, niz osobiste powolanie na swiat kolejnego
            dziecka wink)).
            Gdyby, oczywiscie, tylko o znak chodzilo wink)).
      • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:23
        O, widzisz, Jolu - czytam wasza wielodzietna dyskusje. Tam np. sie
        przywoluje fragment z Castii Conubii o pierwszo- i drugorzednych
        celach malzenstwa. Jak juz pisalam - Kodeks z 1983 juz sie ta
        hierachia nie posluguje, zaden z celow nie jest wazniejszy. A
        katechizm (nr 1601) sie powoluje na kodeks.

        W tej akurat kwesti Castii Connubii jest wiec raczej passe wink)).
        • jol5.po Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 01:32
          ja już im tego nie napiszę, bo mnie wydalili z tamtego forum. Tam bardziej
          pasują osobowości z forum frondy, tutejszym (z WwW) też byłoby za ciasno mam
          wrażeniesmile.
    • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 10:51
      zadam jeszcze jedno prowokacyjne pytanie - tu wszyscy się tak neutralnie
      wypowiadają o wstrzemięźliwości, ale czy ona naprawdę jest całkowicie w porządku ?

      Co będzie jeśli para powie sobie: nie chcemy drugiego dziecka - NPR jest
      zawodny, pigułki są zawodne, prezerwatywa czasem pęka - w ogóle przestaniemy
      uprawiać seks.
      W żadnym ze wskazanych dokumentów nie było wprost wyjątku w tej sprawie. Że
      moralne jest docelowe unikanie poczęcia drugiego dziecka przez wstrzemięźliwość.
      • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 13:56
        Hmmmm. Ale zakladasz, ze "mogliby" miec drugie dziecko (nie
        ma "waznych przyczyn", dla ktorych chca poprzestac na jednym - typu
        wiek, choroba, wyjatkowo trudna sytuacja materialna czy rodzinna?),
        tylko po prostu nie chca, "bo tak"?

        Bo mnie sie wydaje, ze to jednak trzeba najpierw ustalic, te
        przyczyny, zanim sie dojdzie do sposobow (moralnie godziwych, lub
        nie).
        • magdalaena1977 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 15:25
          isma napisała:
          > Bo mnie sie wydaje, ze to jednak trzeba najpierw ustalic, te
          > przyczyny, zanim sie dojdzie do sposobow (moralnie godziwych, lub
          > nie).
          Zgadzam się z Tobą, zresztą z różnych dokumentów Kościoła wyraźnie wynikają dwie
          kwestie, które trzeba rozważyć przy planowaniu ilości dzieci
          1. przyczyny decyzji o odkładaniu / ograniczaniu poczęcia
          _a. godziwe (np. choroba genetyczna)
          _b. nie (np. lęk przed rozstępami na brzuchu).
          2. sposób regulacji
          _a. godziwy (np. NPR)
          _b. niegodziwy (np. aborcja)

          Dla katolika zatem dopuszczalna jest tylko sytuacja 1a + 2a czyli godziwe
          przyczyny + godziwe środki.

          I zastanowiło mnie to, że we wcześniejszych wypowiedziach, niektóre forumki
          dochodziły do wniosku, że gdy brak godziwych przyczyn małżonkowie nie mogą
          stosować NPR i pozostaje im wstrzemięźliwość.
          A to przecież stara i sprawdzona metoda antykoncepcyjna. Owszem godziwa, ale
          IMHO nie usprawiedliwia małżonków przy braku godziwych przyczyn.
          Oczywiście jeśli rezygnują ze współżycia w tym celu a nie np. z powodu spadku
          libido. Ale przecież przy tabletkach hormonalnych też oceniamy moralność po
          zamiarze a nie składzie chemicznym.
          • verdana Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 16:14
            A czy np. brak sił do wychowywania nastepnego dziecka jest godziwą
            przyczyną? Czy przekonanie się, ze nie ma się do dzieci cierpliwosci
            i nie jest się dobrym rodzicem, mimo wysilkó? Zdecydowana niechęć do
            kolejnego dziecka+urodzenie tego dziecka - to nie jest korzystna
            opcja dla rodziny. I dla dziecka...
            • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 19:54
              Może to być godziwą przyczyną, ale bałabym się teraz wchodzić
              w dalsze konkretne przypadki, bo w tych decyzjach trzeba być
              maksymalnie szczerym wobec Boga (nie da się ukryć, że ropaztrujemy
              to pod względem wiary smile i myślę, że nie należy generalizować.
              Wiesz, nie chciałabym, aby następowało z automatu - np. nie mam
              do dzieci cierpliwosci, nie jestem dobrym rodzicem (mimo wysiłków)
              i czuję się już usprawiedliowna, usprawiedliwiony. ...Bo może
              np. jednak mam zły osąd swojej sytuacji. ...To muszą być
              decyzje maksymalnie z Bogiem podejmowane.
              Myśmy taką np. podjęli, bo - głównie mój mąż - m.in. czuł, że nie
              podoła psychicznie, że nie będzie miał już cierpliwości,
              że starzeje się...
              • mama_kasia Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 19:57
                I jeszcze jedno - nie jestem kościelnym autorytetem,
                więc dodam - "tak jest według mnie" smile
            • ekan13 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 20:02
              Co do wstrzemięźliwości to pisze o niej św. Paweł w 1 liscie do Koryntian (I List do Koryntian 3-6) gdzie wskazuje na to, że wstrzenięźliwość tylko na jakiś czas, celem modlitwy (jak rozumiem nie takiej codziennej ale liturgicznej). Dłuższa wstrzemięźliwość nie jest dla małżeństwa dobra bo skazuje je na działanie złego, naraża na niebezpieczeństwo regulowania popędu poza małżeństwem.
          • isma Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 18.05.08, 20:03
            Nnnno. nie. Aborcja w ogole nie wchodzi w zakres metod "regulacji",
            nie, bez przesady ;-(((.
            • skrzynka3 Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 19.05.08, 10:35
              Kiedys po lekturze wlasnie forum wielodzietni sama sie zakrecilam
              jak to wlasciwie jest. No bo w wiekszosci tekstow jest
              o "odsunieciu w czasie". Ale co kiedy sie czuje ze hmm pojemnosc
              rodzicielska sie wypelnila (czasem nawet sie brzegiem ulejesmile lat
              przybywa i tak naprawde czlowiek zdaje sobie sprawe, ze czuje ze
              etap powolywania na swiat nowych dzieci chcialby zakonczyc. Nie
              chce tylko odsunac w czasie poczecia. Chce tego poczecia uniknac. I
              nie ma sie co oszukiwac, ze moze za pare lat jak dzieci podrosna to
              zrobi sie w nas miejsce na nowego czlowieka (tak poczulam pare lat
              temu przy trzecim smile)

              Za pare lat ze wzgledow wiekowych nie powinnismy juz swiadomie
              powolywac na swiat nowego dziecka. Raz, ze ryzko wad genetycznych,
              dwa nasze zdrowie ktore tu owdzie zaczyna sie sypac, trzy nie
              wystarczy dziecko urodzic i wyprowadzic z etapu karmienia i pieluch
              trzeba miec energie i cierpliwosc na wszedobylskiego dwulatka, na
              ganianie w berka i kopanie pilki, uczenie jazdy na rowerze ze
              starszym, na doprowadzajacego czasem do furii kilkunastolatka.

              No i jak juz sie tak zaplatalam jak to jest z moja schozofrenia pt.
              mam byc otwarta na zycie za kazdym razem a ja sie czuje zamknieta na
              4 spusty udalam sie do pewnego kaplana -proboszcza wlasnego zreszta
              ktory na u nas opinie madrej, gleboko wierzacej osoby. Wymagajacy
              bywa ale o to mi chodzilo a nie latwe usprawiedliwienie.

              No i ow kaplan zdziwil sie gleboko nie mogac zrozumiec w czym mam w
              ogole problem. Bo wg niego (i mnie tez) nieodpowiedzialnoscia byloby
              powolywanie na swiat nowego dziecka kiedy sie czuje, ze brak czasem
              sil i cierpliwosci na te co sa.

              Dla niego zasadnicze byly dwie kwestie
              -sposob osiagniecia celu czyli unikniecia poczecia (czytaj
              wykorzystywanie tego co Bog nam dal czyli NPR)

              -co by sie stalo gdyby mimo wszystko do poczecia doszlo-
              odpowiedzialam szczerze, ze nie byloby skakania do gory z radosci od
              pierwszego momentu ale z cala pewnoscia to dziecko znalazlo by u nas
              swoje miejsce i milosc i jesli Pan Bog zdecydowalby sie nam je dac
              to jakos pomoglby ogarnac to wszystko i dalibysmy rade choc latwo by
              nie bylo.
              -no widzisz i o to chodzi to jest Twoja otwartosc na zycie-
              rozeznajecie wspolnie z Panem Bogiem, dzialacie w sposob dozwolony
              tak zeby dziecka nie bylo ale jesli sie zdarzy przyjmiecie.-
              uslyszalam w odpowiedzi wraz z rada zeby sobie tym wiecej glowy nie
              zaprzatac tylko skupic sie na wychowywaniu tych co sa.
    • mamamonika Jak najbardziej ;-)) 08.07.08, 15:18
      Uwiera, nie kupuję tego, też cała koncepcja wydaje mi się
      skonstruowana na siłę, pełna nadinterpretacji i naciągania. Sama
      jako zabezpieczenie stosuję prezerwatywy. Antykoncepcję hormonalną
      odrzucam ze względów medycznych, nie religijnych.
    • azanna Re: Pytanie do osób wiary katolickiej 09.07.08, 10:53
      Mnie również uwiera. To moje ognisko buntu, bo za nic nie potrafię
      się dopatrzyć zła w stosowaniu antykoncepcji, kiedyś był to dla mnie
      problem teoretyczny, teraz dodatkowo jest praktyczny - ale czy
      jestem obecnie gorsza niż kiedyś skoro nigdy nie było we mnie
      akceptacji wobec stanowiska KK w tej sprawie? Może Bóg mnie uleczy w
      tej kwestii (jeśli będzie uważał, że to istotna przeszkoda na mojej
      drodze do zbawienia). Póki co przy próbie stosowania NPR dał nam
      dziecko. I choć nie mogę powiedzieć, że było niechciane czy nawet
      nieplanowane (chcieliśmy ciążę zaledwie miesiąc później - gdy
      skończymy z remontem mieszkania) to mam dało mi to jeszcze
      mocniejsze przekonanie, że to metoda nie dla nas. I nie chodzi o
      niechęć do przyjęcia nowego dziecka, jeśli sie pojawi - bo ta w nas
      jest i wydaje mi się wręcz śmieszne założenie, że stosując
      antykoncepcję uchronię się przed ciążą, gdy Bóg będzie chciał nam
      dać kolejnego dzidziusia. W końcu mocno wierzę w to, że jest
      wszechmocny, więc jak mogłabym tak zakładać?

      A najbardziej mi jednak uwiera wrzucanie do jednego worka
      antykoncepcji i aborcji - nie mogę tego po prostu słuchać.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja