Dodaj do ulubionych

czy sądzicie że powrót matek do domu jest możliwy?

08.05.08, 14:07
Witam,
Sama pracuję, jakkolwiek w domu, ale i tak część moich obowiązków muszę
delegować na tzw. "ciocię". Ponieważ właśnie sobie uświadomiłam, jak wiele mi
w ten sposób umyka i ile mogłabym zaobserwować i zrobić gdyby nie to, dochodzę
do wniosku, że rola rodzica w wychowaniu dziecka jest nie do przecenienia.

Poszłam zapisać syna na wszelki wypadek do "zerówki" w szkole i dochodzę do
wniosku, zresztą obserwując także zachowanie dzieci na moim podwórku, że
doszło do strasznego schamienia języka i obyczajów u dzieci.
Moim zdaniem, na szeroką skalę dzieje się tak z tego powodu, że oboje rodzice
pracują i ich nie ma w domu.

Z drugiej strony był taki plakat: zdjęcie rodziny, ostrość ustawiona na matkę
- podpis: jestem mamą - oto moja kariera. Pani wprawdzie rysy regularne ale
bez makijażu, fryzjera, przedwcześnie postarzała, reszta tej rodziny w jakichś
niefotogenicznych pozach i wyrazach twarzy ujęta.

Tak sobie pomyślałam: kobieta idąca do pracy, do której musi się jakoś ubrać,
mająca swoje pieniądze - taki plakat jej nie przekona, wręcz odstręczy.

Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI, tylko nie umie,
nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać.

Jeżeli się mylę, to skąd bierze się tyle wulgarności w języku i w zachowaniu
wśród dzieci szkolnych (własne obserwacje + to co opisuje GW).

Ja zamierzam posłać dziecko do szkoły prywatnej. Ale tak robi tylko mniejszość.

Czy Waszym zdaniem powrót rodzica do domu jest istotny, realny, dojdzie do
skutku, a schamienie jest przejściową fazą dorastania, lub nastąpi
rozwarstwienie: prywatna (czytaj: dobra) szkoła - w miarę dobra atmosfera -
lepsza pozycja zawodowa i tzw. middle class stanowiąca sferę w miarę wolną od
chamstwa i upadku obyczajów.

Przepraszam za chatyczność i wielowątkowość przemyśleń, ale nie mam za bardzo
czasu rozwijać tych dwóch tematów, myślę, że czytający się zorientują w miarę,
o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że nawet jak oboje rodzice pracują to też się
dzielą na takich, którzy albo nie umieją i im nie zależy, albo na takich,
którym jednak zależy i z pomocą szkoły takiej, która też nie jest instytucją
bezradną pozwalającą na to, żeby w niej rządził przeklinający osiłek
obmacujący koleżanki, jakoś to idzie - to wychowanie dziecka. Aczkolwiek moim
zdaniem, żal jest tego czasu niespędzonego z dzieckiem. Jak w tym kontekście
interpretujecie syndrom: zmęczenia matki przebywającej bez ustanku w
towarzystwie tylko swoich dzieci (nie mówię o matce maluchów do lat 3 -
wiadomo, że jest zmęczona).
Obserwuj wątek
    • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 14:30
      Jako autorka książki opordecznikach szkolnych do klas 1-3- a
      przeczytałam ich ponad trzysta - stanowczo protestuję przeciwko
      tezie o schamieniu dzieci. dzieci zawsze bywały okrutne i chamskie,
      tylko to, co my przeżylismy i pamiętamy z dzieciństwa, wcale sie nam
      takim nie wydaje. Czy masowe jest teraz rzucanie kamieniami w głowę
      kolegów? Szydercze wysmiewanie sie -jawnie!!!- calej klasy z dziecka
      chorego lub niepełnosprawnego? Bójki, w ktorych dochodzi do
      powaznego uszkodzenia ciała? Raczej nie - a z tym wszystkim
      podrecznikie walczyly przez 200 lat, jak widać stosunkowo
      skutecznie. walczono tez z kradziezami, znęcaniem się nad
      nauczycielami - raczej nieskutecznie.
      A matek w domu nie bylo tak naprawde nigdy... Bo matki byly
      zparacowane, wielodzietne, nie miały czasu dla dzieci zreszta
      pedagodzy uwazali, ze dzieciom nie nalezy poświecać zbyt duzo czasu,
      albo byly zamożne i wychowanie cedowaly na niańki, guwernantki i
      nauczycielki. Ta "mama" w domu to mit.
      Jesli cos było - to więź sąsiedzka, kontrola spoleczna w malych
      miastach i na wsiach - a to nie wróci.
      --
      Mops i kot

      img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
    • anndelumester Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 14:36
      Szczerze mowiac nie widze korelacji ( a juz na pewno zwiazku
      przyczynowo skutkowego) miedzy matką w domu, a brakiem chamstwa u
      dzieci.
      A juz w ogole nie rozumiem tego:
      "moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI,
      tylko nie umie,
      > nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać."
      Brak pewnych umiejetnosci w zarzadzaniu domem(nie pisze o lubieniu -
      bo to jest inna bajka) nie ma nic wspolnego z pracą zawodową czy
      jej brakiem. Imo, jest to kwestia zupełnie czego innego wink
      (Osobiscie znamy z m. pania siedzaca od lat w domu z dwójka fatalnie
      wychowywanych dzieci , majaca dwie lewe rece do wszystkich prac
      domowych z wyjatkiem pedantycznego sprzatnia wynikajacego
      prawdopodobnie z nerwicy natrectw. Trudno, bywa i tak.)
      Podział - z reszta taki, jaki było od zawsze, bedzie na tych
      rodziców, którzy dbaja (mam na mysli dbanie wszechstronne) o swoje
      dzieci, planujac pewne rzeczy długoterminowo i takich rodziców ,
      którzy zyja tylko czasem teraźniejszym.

      --
      Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
      zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
      zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
      jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
    • madziaq Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 14:46
      Ostatnio też zwróciłam uwagę na to, co napisałaś o tym plakacie. Otóż jak się
      zastanowię nad materiałami, że tak powiem, marketingowymi, dotyczącymi różnych
      inicjatyw prorodzinnych czy społecznych o chrześcijańskim charakterze (jakoś
      szczególnie zauważam to w publikacjach katolickich, choć nie tylko) to zawsze
      ludzie pokazani na tych zdjęciach czy plakatach są tacy "biedni" - tzn kobiety
      bez makijażu, fryzjer też by się przydał, panowie nieogoleni, wszyscy ubrani
      zgodnie z modą sprzed dobrych kilku, jak nie kilkunastu lat. Domniemuję, że to
      ma nieśc przekaz, że chrześcijanie zbytnio się nie przejmują sprawami
      doczesnymi, typu makijaż czy modny strój, bo są do wyższych rzeczy powołani wink
      Ale skutecznośc takiej kampanii jest znikoma i czasem mnie to zastanawia, że
      osoby za nią odpowiedzialne tego nie dostrzegają.

      A co do pracujących rodziców i związku tego ze "schamieniem" wink dzieci. Zgadzam
      się z tym, że rodzice dzielą się na takich, którzy chcą i potrafią na takich,
      którzy chcą ale im nie wychodzi, no i jest jakaś grupa, która po prostu się do
      wychowania dzieci nie przykłada. I to chyba nie zależy od tego, czy rodzice
      pracują czy nie.

      Masz rację, że część kobiet nie lubi zajmować się domem, gotować i sprzątać. Ja
      do takich należę wink Podzwiam osoby, które potrafią utrzymać w domu nienaganny
      porządek, ja się staram, ale jakoś nigdy nie wychodzi wink Z gotowaniem tez na
      bakier smile Mam nadzieję, że z dziećmi będzie lepiej, jeśli się pojawią wink
      --
      Nasz staż smile
    • alex05012000 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 15:48
      jogo2 napisała:
      > Witam,
      > Sama pracuję, jakkolwiek w domu, ale i tak część moich obowiązków
      muszę delegować na tzw. "ciocię". Ponieważ właśnie sobie
      uświadomiłam, jak wiele mi w ten sposób umyka i ile mogłabym
      zaobserwować i zrobić gdyby nie to, dochodzę do wniosku, że rola
      rodzica w wychowaniu dziecka jest nie do przecenienia.
      * ja pracuję, na pełny etat poza domem, też uważam, zę rola rodzica
      w wychowaniu dzieci jest nieoceniona, ale uważam, ze rolę tę można
      śmiało pogodzic z pracą zawodową obojga rodziców...

      > Poszłam zapisać syna na wszelki wypadek do "zerówki" w szkole i
      dochodzę do wniosku, zresztą obserwując także zachowanie dzieci na
      moim podwórku, że doszło do strasznego schamienia języka i obyczajów
      u dzieci. Moim zdaniem, na szeroką skalę dzieje się tak z tego
      powodu, że oboje rodzice pracują i ich nie ma w domu.
      * chamskie jest całe społeczeństwo, chamstwo lansują media, tv i
      inne, jest chyba moda na chamstwo, to nie od dzieci się owo
      schamienie bierze, one biora od reszty...

      > Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI,
      tylko nie umie, nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować,
      sprzątać.
      * ja umiem zajmować sie domem, natomiast nie lubię! nie lubię
      sprzątać (co w tej czynności ciekawego?), robić zakupów, gotować
      (idem), itp. i gdyby mi te wszystkie czynności zabrano i zcedowano
      na sprzątaczkę, kucharkę lub inne gosposie to miałabym po pracy i w
      weekend dużo czasu dla dziecka i siebie...
      >
      Ja zamierzam posłać dziecko do szkoły prywatnej. Ale tak robi tylko
      mniejszość.
      * prywatne podstawówki nie mają jednoznacznie dobrych opinii, a poza
      tym jak mi ktoś da 1500 miesiecznie to się zastanowię...

      > Chodzi mi o to, że nawet jak oboje rodzice pracują to też się
      > dzielą na takich, którzy albo nie umieją i im nie zależy, albo na
      takich, którym jednak zależy i z pomocą szkoły takiej, która też nie
      jest instytucją bezradną pozwalającą na to, żeby w niej rządził
      przeklinający osiłek obmacujący koleżanki, jakoś to idzie - to
      wychowanie dziecka. Aczkolwiek moim zdaniem, żal jest tego czasu
      niespędzonego z dzieckiem.
      * ale to nie ma nic związku z pracowaniem lub nie! są tacy co
      pracują i zależy im na właściwym wychowaniu i tacy co nie pracują i
      wychowanie mają w poważaniu...
      poza tym bez przesady. nie wiem czy spedzanie z dzieckiem 24 h na
      dobę, dzien po dniu, ciągle od rana do nocy razem i razem jest takie
      wskazane???? w końcu ja też spędzam z dzieckiem czas, popołudniami,
      wieczorem, w weekendy, nie mówimy o niemowlętach, 8latek potrzebuje
      nie tylko mamusi i mamusi...

      Jak w tym kontekście interpretujecie syndrom: zmęczenia matki
      przebywającej bez ustanku w towarzystwie tylko swoich dzieci
      * a jak to mamy niby interpretować, wcale się nie dziwię, ze jest
      taka matka zmeczona, ja bym miesiąca nie wytrzymała kręcą się tylko
      po domu i w okolicy...
      dla mnie to w ogóle niemożliwe, bo ja nie akceptuję bycia na
      czyimkolwiek utrzymaniu odkad podjęłam pracę zawodowa, zaraz po
      studiach...nie mam takiej opcji...
      zresztą niedawno były podobne dyskusje, znów mamy dyskutować czy
      lepiej być w domu z dziećmi czy pracować? niech każdy robi co uważa
      za stososwne i co może...
    • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 17:26
      Jogo, już nieraz rozmawiałyśmy o tym i nietrudno pewnie przewidzieć,
      co każdy odpowie... Nie chodzi o to, żeby napisać coś przykrego o
      takich czy innych matkach...
      Ja napiszę, choć jestem domową mamą...
      Napiszę, że decyzja pozostania w domu jest trudna, więc
      masowego "powrotu do domu" nie przewiduję. I nie chodzi tu nawet o
      potrzeby kontaktu z dziećmi bądź z ludźmi, intelektualnego rozwoju,
      większej ilośći pieniędzy czy inne. System ubezpieczeń tak jest
      skonstuowany, że mama pozostająca w domu, jest w gorszej pozycji. W
      razie choroby, choroby przewlekłej,kiedy przyznawana jest renta i
      nie można już pracować - trzeba mieć przepracowany określony czas,
      by ją otrzymać. W razie nieszczęścia, którym jest choroba męża,
      rozwód, śmierć męża, i tak trudna sytuacja, w której znajduje się
      niepracujaca mama, staje się jeszcze trudniejsza, bo na rynku pracy
      osoba, która wiele lat nie miała kontaktu z zawodem, stoi bardzo
      nisko.
      W razie wspólnego dożycia do wieku emerytalneg, są zmiast dwóch
      emerytur, jedna.
      To ostatnie można oczywiście jakoś wyrównać poprzez odłozenie
      pieniędzy, dodtkowe bezpieczenie, inwestowanie w fundusze.
      Nieszczeście zaś zdarza się, a w momencie gdy do listy nieszczęśc
      zakwalifikowałam rozwody, nawet często się zdarza.
      Wybór więc nie jest wyborem do końca wolnym, zwłaszcza od lęku o
      przyszłość.

      --
      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
      Wychowanie w wierze
        • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 21:43
          Tak to prawda - a to brakło rąk do pracy, a to rodzice wymawiali
          synowej dach, a to kobieta zostawała sama z zarządzaniem...
          Wydaje mi się, że w przypadku prac prostych, kiedy nikłe są szanse
          awansu a wszyscy wykonujący je, zarabiają podobnie, mniejsza jest
          różnica, czy zaczyna się pracować w wieku 20 czy 40 lat i z jakiego
          powodu.
          W przypadku kobiet wykształconych różnica jest duża.
          Ale oczywiście znam wyjątki - kobiety po wielu latach powracające do
          pracy i spokojnie osiągające, co chcą.
          No ale o spokój trudno w przypadku nieszczęścia sad
          Jogo, mam wrażenie, ze jesteś szczęściarą. Nie tracisz kontaktu z
          zawodem, zarabiasz dość, by się utrzymać, będąc jednocześnie sporo z
          dzieckiem. Nie musisz wybierać smile, masz wszystko, bo gdyby
          zaistniala taka potrzeba, możesz po prostu zacząć pracować dłużej,
          więcej, zmienić miejsce pracy. Ciesz się tym, ale niekoniecznie
          oceniaj inne mamy... Jest różnie. Na naszą decyzję wpływa wiele
          czynników, nie tylko nasze pragnienia...
          Znam mamę, młodą, ma dwóch synków i baaardzo się o nich troszczy.
          Jakiś czas nie pracowałą zawodowo, była z nimi i wcale nie była nimi
          zmęczona. No ale podjęła z różnych racjonalnych powodów ( nie z
          powodu jakiejś tragicznej sytuacji, ale racjonalną) decyzję powrotu
          do pracy, do zawodu. Pracuje dużo - bo to taki zawód, jeździ na
          kilkudniowe szkolenia.Jest świetna, więc będzie awansować, mimo
          przerwy. Mówiła mi o tym, jak bardzo tęskniła za dłuższym pobyciem z
          chłopcami prze pierwsze pól roku, jak było jej przykro, ze godzinę
          po jej powrocie chłopcy szli spać, a ona jeszcz się nimi nie zdążyła
          nacieszyć.Wspólne wycieczki i wypady w fajne miejsca nagle się
          urwały. Mówiła o potężnych bólach głowy, wypadaniu włosów . I o tym,
          że teraz wiosną jest już lepiej. To dobra mama. I jej chłopcy będą
          bardzo fajni i dzielni. Jak będzie potrzeba i będę mogła, to z całej
          siły jej pomogę. Nie oceniam, pogłaskałam ją i tyle. Dzielna
          dziewczyna.
          --
          Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
          Wychowanie w wierze
    • skrzynka3 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 19:16
      Bylabym bardzo ostrozna w segregacji szkol na panstowe=wylegarnia
      chamstwa i patologii i prywatne =dobre, kulturalne.

      Szkola szkole nierowna. Moi synowie chodza do publicznej, rejonowej
      szkoly (m. in. ze wzgledow finansowych). Naprawde sporo miejsca
      poswieca sie zachowaniu, kulturze, kolezenstwu. Znam wiekszosc
      dzieciakow z obu klas -pewnie, ze sa wyjatki ale zdecydowana
      wiekszosc to mile, sympatyczne dzieciaki, grzecznie klaniajace mi
      sie na ulicy, potrafiace same pamietac o odwiedzaniu chorego kolegi,
      o wciagnieciu w towarzyskie zycie klasy nowego, zagubionego kolegi.
      Zdecydowana wiekszosc ma oboje pracujacych rodzicow.

      Ja pracuje w prywatnej szkole. Nie raz i nie dwa widzialam takie
      zachowania dzieciakow, na ktore w szkole moich synow bylaby ostra i
      szybka reakcja a tu pozostaja bez echa. Czesc dzieciakow ma postawe -
      "klient placi i wymaga".

      Zeby bylo jasne ja nie twierdze ze prywatna szkola=chamstwo ale
      bylabym ostrozna w etykietkowaniu.

      Wszystko zalezy od konkretnej szkoly, kadry, rodziny wreszcie no i
      pewnie srodowiska z jakiego sa dzieci i rodzice.

      --
      "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
      A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
      • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 19:29
        Całowicie się z tym zgadzam, chocby daltego, ze do szkół parywatnych
        mogą chodzić tylko dzieci zamożniejszych rodziców. Nie mozna uznać,
        ze osoby zamozne są kulturalne, niezamozne - źle wychowane.
        Moje dzieci chodza do szkół państwowych, z ktorych jestem
        zadowolona. Najstarszy chodził do prywatnej, w której sama uczylam -
        poziom chamstwa przekraczał przeciętność, chociaż chamstwo swoją
        drogą, a postawa młodziezy w niektorych kwestiach (np. chorych
        kolegów) godna podziwu.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • jogo2 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 22:32
          Witam ponownie,
          Z konieczności nie będę szczegółowo się odnosić do wszystkich poruszonych przez
          wszystkich kwestii. Mader - nie zamierzałam NIKOGO oceniać. Sama pracuję więcej
          niż bym chciała i spędzam z moim dzieckiem mniej czasu niż bym chciała.
          Zajmowanie się domem - nie uważam tego za utrzymywanie NIENAGANNEGO porządku
          przez 7 dni w tygodniu rano, w południe i wieczorem. Mnie też krew zalewa, jak w
          poniedziałek posprzątam na błyszcząco, tego samego dnia w kuchni wieczorem już
          jest ekhm - bałagan, a w środę jest z powrotem syf. Moja pracująca full time
          koleżanka spytała się mnie ze zdziwieniem w głosie - dlaczego nie wynajmiesz
          sprzątaczki - ona płaci za sprzątanie raz w tygodniu 3,5 h i jest zadowolona -
          ma porządek w domu, czy też w istotny sposób jej to pomaga. Ja po takim
          sprzątaniu miałabym następnego dnia to samo, więc po co w ogóle płacić
          komukolwiek. Wybaczcie - nie uznam tego za argument przemawiający za "pójściem
          do pracy".
          Niechęć do zajmowania się domem postrzegam jako pogardzanie takimi czynnościami
          jak gotowanie i częściowo sprzątanie i poczucie wręcz że się zwariuje, jeżeli
          się będzie musiało to robić - a tymczasem niestety, moim skromnym zdaniem, jest
          to samo życie. Oczywiście, można sobie tę niechęć uzasadniać na wszelkie możliwe
          sposoby, a to - że nie po to 5 lat studiowałam(em), a to - że to NUDNE, itp. A
          potem jest raban, że nasza kultura boi się śmierci - bo jak dziadek zaczyna nie
          dawać rady żyć sam, nie daj Boże robić pod siebie i trzeba by się nim zająć, to
          jak raz pasuje dom opieki, który wiadomo jaki jest (przynajmniej w Polsce). Pod
          ręką są takie wymówki jak: No przecież, ja pracuję, albo (przykład bardziej z
          własnego mojego podwórka) bardzo wygodna jest w tym przypadku emigracja:
          rozumiesz, że się nie mogę zająć: ........ (uzupełnić), bo przecież nie mogę go
          sprowadzić z oczywistych względów.

          To tylko taka dygresja na poparcie faktu, że o ile w wypadku dzieci, MAMY PRAWO
          sobie powiedzieć, że zajmowanie domem nas nudzi, to w wypadku starszych ludzi
          kończy się to oddaniem ich do domu opieki, albo niech jak najdłużej będą
          samowystarczalni. Tutaj osobista uwaga - bardzo proszę nie odebrać tego jako
          krytyki kogokolwiek, kto musiał powierzyć opiekę nad osobą starszą komukolwiek
          innemu, sama osobiście wolałabym opiekować się siódemką dzieci niż jedną osobą
          starszą. To tylko taka refleksja - najpierw uważamy ucieczkę z domu za
          konieczność, a potem brzydzimy się zajmowaniem domem. I naprawdę jestem ostatnią
          osobą, u której na parapecie kwitnie pelargonia, w oknie wiszą nakrochmalone
          firanki w krateczkę, a na stole zawsze leży pokrojone świeże ciasto. Mam
          przeważnie lekki/ciężki bałagan, gotuję z konieczności i nienawidzę uczucia, że
          nie mogę znowu dziś ugotować barszczu, bo był wczoraj, ani żurku, bo był
          przedwczoraj, ale uważam ucieczkę z domu za absurd - że tak pozwolę sobie dziś
          skrótowo wyrazić przepełniające mnie uczucia. Zdarza mi się odebrać dziecko z
          przedszkola, jak niania nie może - widzę wtedy, co tracę - stąd inspiracja do
          założenia wątku. I mam pytanie do autorki stwierdzenia, że bycie dobrym rodzicem
          można DOSKONALE pogodzić z pracą zawodową obydwojga rodziców, bo w dalszym ciągu
          nie wiem jak? Były i przykłady pani, która jest złą matką, mimo że nie pracuje.
          Przyjmuję do wiadomości i potwierdzam, ale tak samo można dać i przykład babci,
          która paliła całe życie i dożyła 90-tki - też były takie przypadki, co nie
          zmienia faktu, że palenie skraca życie - tego chyba nie będziemy negować, prawda?
          • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 08.05.08, 22:48
            Sama nie wiem. przede wszystkim - mam wrazenie - ze z Twojego watku
            przebija sztywny podział ról w rodzinie. To kobieta traci
            najpiekniejsze chwile z zycia dziecka, to kobieta powinna sobie
            powiedzieć, ze gotowanie i sprzatanie to samo zycie, to kobieta
            powinna zajać się rodzicami.
            Tymaczasem mnie nasuwa się troche inna wizja. Kobieta zostaje w
            domu, nie pracuje. Nie traci naprawdę fajnego dziecinstwa dzieci, za
            to ojciec, czesto zasuwajacy wówczas od rana do nocy, aby utrzymać
            wszystkich - traci tez wszystko. Dzieci widzi, gdy już śpią. Dzieci
            zyskują matkę i tracą ojca. przy pracującej mamie czesto jej jest
            mniej, ale za to ojca - troche więcej. A ojciec nie jest mniej wazny.
            Sprzatanie - po pierwsze u nas na przyklad sprzata mąż. Dlaczego
            zona ma i gotowac i sprzatac, skoro oboje pracują poza domem? On tez
            pięć lat studiował, więc do porzadkowania nadaje się tak samo jak ja.
            No i sprzatacka. Ja nie mam tylko z jednego powodu - nie znoszę w
            domu obcych ludzi. Gdyby nie ta idiotyczna fobia, na pewno
            sprzataczka by była. Bo napade, skor mnie placa za godzine 70-120
            zlotych, to chyba lepiej, abym w tym czasie wykonywała dobrze płatną
            prace niż sprzatala - co jest warte 10 zł na godzinę...
            Co do starych rodziców biję się z myslami. Bo z jednej strony
            nalezaloby sie rodzicami zająć. Z drugiej jednak daleka jestem od
            potepiania tych, ktorzy się nie zajmują. Czysto teroretycznie: ja
            np. mam 150 cm - nie jestem fizycznie w stanie zająć się osoba
            leżącą. Nie mogę też juz nikogo wprowadzić do malutkiego mieszkania,
            co oznacza, ze chcąc zająć się leżącym rodzicem musiałabym zostawić
            dziecko i wyprowadzić się na stałe. A rezygnacja z pracy skazaaby
            moje dzieci na zycie z opieki spolecznej. To tez nie jest
            rozwiazanie moralne...
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • jogo2 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 00:01
              Verdano,
              Doskonale Cię rozumiem. Też uważam, że skoro dinozaury i tury wyginęły, a
              polowanie lepiej załatwiamy na zakupach, właściwym polem walki (głównie z
              biernym oporem mężczyzn wychowanych przez nadopiekuńcze kobiety) jest walka z
              (przepraszam za wyrażenie) samoodradzającym się syfem w domu. Nic mnie nie
              doprowadza tak do pasji jak dobre rady udzielane już przez wiele czasopism i
              bezmyślnie powtarzane typu: nie sprzątaj, nie musi wszystko błyszczeć - pobaw
              się z dziećmi - gdyby to o nieskazitelnie wywoskowane posadzki chodziło, albo -
              nie gotuj dziś obiadu - RAZ KIEDYś mogą być kanapki - pobaw się z dziećmi.
              Dzieci niestety ciągle chciałyby się bawić - im więcej się z nimi bawi, tym
              bardziej się nudzą zostawione same sobie - a kanapki zamiast obiadu raz kiedyś
              stają się normą. Ja niestety nie potrafię zaakceptować pomocy osób trzecich z
              innych powodów - osoby sprzątające zawodowo zawsze stosują jakiś bierny opór ,
              nigdy nie jest całkiem dobrze wysprzątane, a ja nie znoszę stać nad kimś i
              wskazywać palcem. Wyjątkiem dla mnie jest mycie okien, gdzie kwestia, czy
              zostały umyte, czy też nie jest sprawą oczywistą.

              Reasumując, chciałabym tylko zadać jedno pytanie: skoro, zgodnie ze
              stwierdzeniem, które padło w tym wątku, wychowanie dziecka daje się DOSKONALE
              pogodzić z pracą zawodową (full time - jak rozumiem) OBYDWOJGA rodziców, to
              ciekawa jestem odpowiedzi - JAK TO SIę ROBI. Bo moje wrażenia są odwrotne.
              Przyładem może być dzień dzisiejszy - zajmowałam się dzieckiem do godziny 10
              rano (odstawienie do przedszkola) i od 19.00 do 21.00. Moje wrażenia: w tym
              czasie nie miałam ani chwili na to, żeby się z dzieckiem pobawić (jeżeli
              pobawienie się z dzieckiem, rozumiane jako wolność od wszelkich niezbędnych
              życiowo czynności stanowi tę pożądaną pełnię kontaktu z dzieckiem). Moje
              obserwacje są takie, że nie da się w 1 godzinę zrobić tego co można w 5 godzin.
              I nie rozumiem co z tego da się zredukować jako mniej ważne. Posyłam syna do
              przedszkola, gdzie spędza ok. 6 godzin dziennie. Na temat czasu spędzonego przez
              niego w przedszkolu nie potrafię się dowiedzieć wiele sensownego ani od dziecka
              ani od wychowawczyń. Poza tym, że był bity przez silniejszego kolegę przez kilka
              miesięcy i żadna z 2 pań nie uważała za stosowne porozmawiać ze mną na ten
              temat, wręcz, kiedy wreszcie pod wpływem skarg dziecka poruszyłam ten temat, to
              jedna z nich próbowała mnie wyciszyć, to do tej pory nie wiem i nie potrafię się
              dowiedzieć nic sensownego na temat moich krótkich spostrzeżeń poczynionych kiedy
              go przyprowadzam i rzadko kiedy odbieram. Gdyby obecność w domu rodziców była
              powszechniejsza, mogłabym sama sobie wyrobić zdanie na temat jego zachowania i
              jego kolegów. Rozumiem, że bywają toskyczni rodzice czy tez rodzice umęczeni
              swoją rolą. Ja bym raczej skłaniała się do spostrzeżeń, że są oni także umęczeni
              swoją rolą, bo stanowią nieliczne wyjątki w związku z czym są ZMUSZENI spędzać
              dużą większość czasu ze swoimi dziećmi, bez miłej odmiany w tej postaci, że
              dzieci pobawią się z innymi dziećmi, a oni np. porozmawiają z rodzicami tych
              innych dzieci.
              co do schamienia - porównuję wrażenia z czasów kiedy ja chodziłam do szkoły, a
              tego co widzę teraz. Literatura, jako być może opisująca wypadki ekstremalne nie
              jest dla mnie przewodnikiem. W końcu zawsze można powołać się na Makbeta,
              Antygonę, kroniki starożytne i średniowieczne i stwierdzić, że ludzie zawsze
              byli okrutni i okropni. Moim zdaniem klimat świadomości praw ucznia i
              tolerancji wielu zachowań nie przyniósł nic dobrego i tak samo nie można w
              jednakowo dobry sposób sprawować opieki nad dzieckiem przez telefon jak
              osobiście. Dziwne, ale jak ja chodziłam do szkoły, to słowo na k... nie było
              powszechne wśród ośmiolatków, ani obmacywanie dziewczyn wśród gimnazjalistów. I
              uważam nie ma co wszystkiego sprowadzać do poziomu, że zawsze ktoś kogoś wbijał
              na pal albo oblewał wrzątkiem.
              • skrzynka3 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 01:04
                Zapewniam Cie ze wsrod znanych mi osmiolatkow slowo na "k" dalej nie
                jest powszechne. Wsrod gimnazjalistow juz czesciej.

                Ale jest druga strona medalu wsrod znajomych moich rodzicow to slowo
                rowniez nie bylo powszechne albo bylo uzywane w sytuacji hm..
                powiedzmy "usprawiedliwionej" emocjonalnie a niestety wsrod moich
                rowiesnikow bywa (i to coraz powszechniej) uzywane jako ozdobnik w
                zdaniu (informujacym ze byli na udanym wyjezdzie na majowke np.)Te
                dzieci slysza wulgaryzmy od nas doroslych.

                Mam wrazenie ze pomysl "bawienia" sie z dziecmi jest stosunkowo
                swiezy. Nikt sie w tych dawnych tradycyjnych rodzinach nie bawil z
                dziecmi. Dzieci bawily sie w swoim towarzystwie np. przy pasieniu
                gesi, krow czy czego tam jeszcze i towarzyszyly doroslym w ich
                zwyklych codziennych czynnosciach-co robia tez moje kiedy wrocimy do
                domu z pracy/szkoly/przedszkola.

                Wariant drugi -wiodly swoja egzystencje w wydzielonej czesci domu w
                otoczeniu nian i guwernantek. Wnioskuje tak na podstawie licznych
                opowiesci i wspomnien dziadkow i pradziadkow o roznym pochodzeniu
                spolecznym -mam szczescie bo sie rodziny wymieszaly na
                skutek "mezaliansu" smile).

                Nie odczuwam potrzeby "bawienia" sie z moimi dziecmi na codzien i
                nie czuje zalu ze nie mam na to czasu po pracy -mowie o
                kilkulatkach.Wole wspolnie z nimi (gadajac przy tym) zrobic kolacje,
                czy rozwiesic pranie. Co nie znaczy ze na urlopie nie moge z nimi
                zbudowac twierdzy z piachu albo zima potarzac sie w sniegu, mowie o
                zabawie na co dzien.

                Do zabawy maja siebie nawzajem i kolegow.Ze mna wola porozmawiac czy
                cos wspolnie porobic-takiego "prawdziwego". Moja pieciolatka
                naprawde woli pokroic szczypiorek do kolacji (rozmawiajac przy tym o
                przedszkolu albo o tym jak rosnie szczypiorek w zaleznosci od
                nastroju) niz bawic sie ze mna w gotowanie. A ja nie patrze znad
                platikowych garnkow nerwowo na zegarek ze kolacja nie gotowa.




                --
                "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
                A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
                • isma Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 10:08
                  No wiec ja tez nie do konca rozumiem idee, ze z dzieckiem
                  (przedszkolakiem) trzeba sie bawic. Bawic, owszem, to sie trzeba
                  czasem z dwulatkiem, zgoda.

                  Ale chodzacy do przedszkola 5-6 latek jest juz tak wybawiony w
                  przedszkolu (i te zabawy, z rowiesnikami, sa wiekowi, moim zdaniem,
                  wlasciwe), ze w domu, to dziecie raczej pozada innych atrakcji:
                  pomagania przy gotowaniu, zmywaniu czy przy mopowaniu podlogi. No,
                  ewentualnie poczytania, jesli nieczytate. Albo wzajemnego
                  poopowiadania niestworzonych historyj, co u nas ma zazwyczaj miejsce
                  podczas czynnosci okolopralniczych (nb. z wlasnego dziecinstwa
                  pamietam, ze wlasnie w lazience czytalam Mamie swoje wypracowania,
                  albo odklepywalam wykute na pamierc wierszyki...)

                  Na zabawe jest czas w weekendy, ale i to raczej nie jest zabawa typu
                  nasladowczego, tylko raczej wspolne rolkowanie, albo wyprawy
                  podmiejsko-lesno-gorskie.

                  --
                  Is.
                  kladka.blox.pl/html
                  • skrzynka3 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 18:42
                    he he a mnie najlepiej gadalo sie z mama w kuchni jak gotowala obiad
                    po pracy smile zwykle dostawalam cos tam do obierania/siekania/tarcia i
                    nigdy i nigdzie nie zwierzalo mi sie lepiej ze szkolnych problemow
                    jak wtedy.

                    Po namysle dochodze do wniosku ze zabawy z dziecmi jakies u nas sa -
                    ale nie takie typowe.
                    Pomagam czasem interwencyjnie przy budowie torow kolejki
                    najmlodszej -choc zwykle wyreczaja mnie starsi bracia. Robilam
                    ostatnio ze starszym hodowle krysztalow a sredniakowi pomagalam przy
                    eksperymentach optycznych.Tata sklada z nimi czasem jakies modele,
                    puszcza latawce, gra w pilke.
                    W weekendy i na wyjazdach lubimy grac wspolnie w jakies gry
                    planszowe.Robic wypady rowerowe, wycieczki do lasu , kina na jakas
                    wystawe.
                    Tylko bardziej ma to wszystko posmak wspolnego spedzania wolnego
                    czasu niz "zabawy z dziecmi".

                    Tak jak pisala Aleks wszysto jest do zorganizowania i za wszystko
                    sie placi jakas cene.Nie ugotuje na codzien dwudaniowego obiadu z
                    przystawka i deserem ale w weekend zwlaszcza przy pomocy ktoregos
                    z synow czemu nie? Prasowanie zlikwidowalam jako czynnosc
                    absolutnie zbedna w zyciu smile Jesli tylko akurat stac nas na to
                    finansowo -korzystam z pomocy przy sprzataniu. No i jeszcze jedna
                    bardzo wazna kwestia -obowiazkami domowymi dzielimy sie ja i maz i
                    wcagamy w to coraz bardziej dzieci im sa starsze.





                    --
                    "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
                    A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
                • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 23:10
                  Pomysł bawienia się rodziców z dziećmi jest świeży, bez dwóch zdań.
                  Także pomysł rozmawiania z dziećmi, pozwolenia na wyrażenie swoich
                  emocji, wyrażenie swojego zdania i znalezienie swojej drogi w życiu.
                  Nawet pomysł zawierania małżeństw bez pomocy kochającej rodziny nie
                  jest aż tak stary wink)))
                  Jak jednak lubię te wszystkie pomysły wink
                  Lubię gdy nie tylko dziecko towarzyszy mi w moich sposobach
                  spędzania czasu, moich codziennych czynnościach. Gdy jest
                  dopuszczane do moich spraw. To jest dla mnie ważne, bo to pozwala mu
                  dorośleć , przyglądać się i " chwytać" jak wykonywać pewne czynności.
                  Lubię też spędzać czas z dzieckiem według jego pomysłu smile Pozwolić
                  jemu na inicjatywę - mam na to czas wink Wtedy poznaję jego pragnienia
                  i marzenia. To, co mówi mogę usłyszeć, gdy razem wkładamy rzeczy do
                  pralki, albo razem robimy obiad ( ale na którą on by był, gdybyśmy
                  go razem robili w tygodniu - możemy mówić tylko o kolacji wink)) Ale
                  ważne jest dla mnie co robi - i jak realizuje to, co mówi wink
                  W czasie wspólnej zabawy - która rzadko jest bezmyslnym jeżdżeniem
                  po torach jakimiś samochodzikami - a często jest wymyslaniem czegoś,
                  podróżowaniem gdzieś, które przeradza się we wspólne szukanie
                  informacji albo w zwierzenia czy pytania - poznaję swoje dziecko.
                  Widzę, co dla niego trudne i nie pozostaję bezsilna - mam czas, by
                  powoli, jak kropla drążyć i naprawiać, prowadzić, pomagać wink
                  Nie stawiam się tutaj w opozycji do nikogo, chciała tylko napisać,
                  ze lubię także towarzyszyć dziecku, poznawać dziecko poprzez
                  towarzyszenie mu, nie poprzez zadawanie pytań jemu lub nauczycielce.
                  Lubię to na każdym etapie wink
                  Lubię też poznawać nie tylko swoje dzieci wink, więc to pewnie jakaś
                  choroba wink)))))))
                  Moja sytuacja pewnie nie do końca jest typowa, bo pierwszy raz od
                  kiedy przestałam poważnie ( bo dorywczo w razie potrzeby pracowała
                  jeszcze kilka razy) pracować i mysleć o karierze zawodowej ( bez
                  której życia sobie nie wyobrażałam) jest w domu 5,5 latek i nie ma
                  niemowlaka wink Do tej pory działo się tak, że ciągle było małe
                  dziecko i jednocześnie drugie ( potem trzecie) na tyle starsze,
                  żebym miała wielość zadań smile
                  Jeśli o naszą rodzinę chodzi, trudne byłoby pogodzenie pracy nas
                  dwojga i wychowania dzieci. Chyba jestem nietypowa, bo rzeczywiście
                  wracałam, gdy pracowałam, bardzo zmęczona i zdecydowanie trudno mi
                  było radośnie zacząć nowy ( nowy, bo dopiero wróciłam) domowy dzień.
                  Łapałam się na tym, ze nie do końca rozumiem problem, który
                  przedstawia mi dziecko, zwłaszcza, gdy używa wielu nazw własnych (
                  jakieś imiona koleżanek, ich koleżanek, pani i jeszcze ktoś...
                  rany... wyłączałam się). Mówiłam wtedy tak jak powinnam " wierzę ,
                  że sobie poradzisz" albo " zaczekaj, wykąpię Munia i wtedy
                  pogadamy". Czasem "odpływałam" usypiając małego w półgodzinny
                  niebyt. A starsza chciała się czymś pochwalić, młodsza , zazdrosna,
                  poskarżyć - i to był jedyny moment po powrocie do domu, bo one miały
                  jeszcze zajęcia dodatkowe smile
                  A jeszcze wypadałoby gdzies wyjść, bo w sobotę- niedzielę będziemy
                  na wsi a tam coś wkopać, coś przesadzić... Ufff...
                  Mąż... jest kochany i naprawdę chętnie by mi pomógł, ale pracuje w
                  ten sposób, że może pracować dużo, albo wcale. Nie możemy się "
                  podzielić" zarobkami i godzinami pracy, niestety. Nie jest męskim
                  szowinistą, nie ma wstrętu do gotowania czy pieczenia i robi to
                  dobrze.Tak zresztą było na początku, gdy jeszcze pracowaliśmy oboje
                  ( ja zarabiałam więcej !) - dzieliliśmy się domowymi obowiązkami.
                  Teraz już nie ma na to czasu, jedynie w weekendy wink
                  Babcie... dopóki zdrowe pracowały i nie bardzo chciały włączać się w
                  nasze życie. Teraz jedna z nich potrzebuje mocno pomocy i
                  towarzystwa - przestała pracować( a pracowała dużo jeszcze na
                  emeryturze) wtedy gdy już powąznie zachorowała. Teraz trzeba Ją
                  podwozić, odwozić, umawiać.
                  Nie widzę też sposobu na to, by drugą z babć namówić na regularne
                  odwożenie czy odbieranie jakiegoś wnuczęcia wink
                  Ale ja chyba jestem wyjątkowa, bardzo Was, mamy długo pracujące,
                  podziwiam, że ze wszystkim dajecie radę smile
                  --
                  Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
                  Wychowanie w wierze
              • alex05012000 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 09:36
                mam dwa wrażenia...
                po pierwsze, że autorka wątku jest czymś, jakąś sytuacją, wzburzona
                a jej posty takie z lekka "napastliwe" [proszę mnie źle nie
                zrozumieć]
                po drugie jest w tych postach tyle kwestii na raz, ze ciężko się
                odnieść do tego melanżu, i dzieci, i praca zawodowa kobiet i rodzina
                i starsze osoby do ewentalnej pielęgnacji, ciekawa jestem z czego
                dokłądnie wynika postawione pytanie, z osobistej sytuacji/dylematu
                czy tak generalnie pytanie egzystencjalne....
                aha, ja napisałam, że pracę zawodową rodziców można śmiało [nie
                doskonale!] pogodzic z wychowywaniem dzieci, podtrzymuję to,
                wychowało się tak już kilka pokoleń w moim otoczeniu, 99% moich
                dzieciatych znajomych pracuje x 2 i jakoś sobie radzą, ba, wszyscy
                uważają to za normalne, że ojciec i matka pracują zawodowo... takie
                akurat mam środowisko... A jak to się robi? no, jakoś sie robi, nie
                będę przecież opisywać po kolei każdego dnia... już nie raz pisałam,
                ze moja córka miała do wieku lat 3 nianię, którą bardzo lubiła,
                potem chodziła do przedszkola na 7H w 1 grupie a potem 8-9 godzin (i
                była tam wielce szczęśliwa, wychodzić nie chciała...) a teraz chodzi
                do szkoły i przebywa po lekcjach w świetlicy, na zajęciach
                dodatkowych, czasem u koleżanki ..., na niektóre zajęcia wozi ją
                babcia (uważam że świetnie że mają stały kontakt), ja poświęcam jej
                te 1/2 H rano i prawie cały czas jaki mam po pracy oraz w weekendy,
                oczywiście wymaga to mojej rezygnacji z czasu dla siebie, rezygnacji
                z utrzymania domu na wysoki połysk i paru innych rzeczy... tyle
                tylko, ze mnie tego nie zal za bardzo, dokonałam pewnego wyboru i
                jest jak jest, obiad zawsze jakiś jest, zresztą córka jada w szkole
                obiady!, a my z mężem bez przesady .... poza tym zawsze mam jakieś
                mrożone danie, pizzę czy dyżurne spaghetti... sprzątamy raz na
                tydzień, dwa..., trzy.... nikt od tego nie umiera, córka pomaga mi
                przy praniu i prasowaniu, nie chodzi brudna do szkoły, czasem w
                pogniecionym, wg nas nie to jest najważniejsze w życiu... codziennie
                odrabiam (pomagam, bo taka jest potrzeba) lekcje z córką, czytamy,
                regularnie chodzimy na basen, do kina, filharmonii, na rower/rolki i
                inne sporty, gramy w gry, budujemy z klocków.... naprawdę uważam, zę
                dziecko nic/niewiele nie traci na tym ze ja pracuję (wręcz
                przeciwnie, bo gdybym nie pracowała pieniedzy z zasiłków społecznych
                nie starczyłoby na chleb, nie mówiąc o kinie i lodach..., poza tym
                uczy sie że matka nie jest tylko robotem domowym co
                sprząta/gotuje/pierze/prasuje/bawi się... [mamy domowe prosze się
                nie obrażać! aha, i ja mam 1 dziecko, gdybym miała 4 model byłby
                inny!!!]; jeśli już to ja tracę na tym, że mam zbyt wiele funcji i
                obciążeń.... z różnych względów, m.in zdrowotnych mąż co prawda
                pracuje w domu jeśli w ogóle, ale córka w dzień wcale w domu nie
                przebywa po szkole (mąż po nią nie pojdzie, nie pójdzie też na
                spacer ani gdzieś dalej....) i niewiele wykonuje domowych obowiązków
                więc tak jakby go nie było 8-9h, na jedno wychodzi...
                tak, ze pogodzić to sie da, ale jakieś "ofiary" zawsze są ponoszone,
                zresztą w każdej sytuacji... nikt mi nie wmówi, ze sytuacja
                niepracującej matki (przeciętnej) jest tylko różowa ...
                kończąć napisze co już pisałam nie raz: są kobiety, w tym ja, które
                się nie nadają do "bycia w domu", ja bym autentycznie zwariowała!
          • magdalaena1977 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 23:28
            jogo2 napisała:
            > Niechęć do zajmowania się domem postrzegam jako pogardzanie takimi czynnościami
            > jak gotowanie i częściowo sprzątanie i poczucie wręcz że się zwariuje, jeżeli
            > się będzie musiało to robić - a tymczasem niestety, moim skromnym zdaniem, jest
            > to samo życie.
            Ale to jest przykra część tego życia i trzeba ją wykonać jak najmniejszym
            kosztem - tj. myśleć o tym już na etapie urządzania domu (zrezygnować z białych
            płytek , które trzeba myć dwa razy dziennie), stosować nowoczesne środki
            czystości. Nie widzę też nic złego w zapłaceniu innej osobie żeby posprzątała za
            mnie. Jeśli mam uczciwie zarobione pieniądze i chciałabym sobie poleżeć i
            poczytać zamiast sprzątać, to czemu nie ?
            A niestety sprzątanie jak nudna i niewdzięczna czynność spada w społeczeństwie
            na osoby, które nie mają wyboru co do wykonywania pracy.

            Sprzeciwiam się natomiast stanowczo postrzeganiu sprzątania jako czynności
            kobiecej. IMHO ze ścierką równie dobrze może biegać facet, posiadanie chromosomu
            Y w niczym mu nie przeszkadza.
            A jeśli w jakiejś rodzinie sprząta tylko kobieta, to ona powinna się zapytać
            dlaczego tak jest - czy to dobrowolny układ między nami (on zarania ja sprzątam)
            ? czy to życiowa konieczność (bo mąż jest np. niepełnosprawny) ? czy też facet
            mnie wyzyskuje ?
            --
            Magdalaena
    • ese1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 07:27
      jogo2 napisała:

      > Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI, tylko nie umie,
      > nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać.
      >

      no to wlasnie ja. ale spedzilam ostatnio 3 lata z dziecmi troche z koniecznosci,
      pozniej wyboru. byl to ciezki czas dla mnie, ale przydal sie i mi i dzieciom.
      mimo wszystko ciesze sie, ze sie juz skonczyl i choc jest we mnie wiele obaw, to
      jestem przekonana ze slusznie robie wracajac do pracy

      --
      “Kochaj aż do bólu, kiedy boli todobrze,
      bo źródłem jest miłość…”
      • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 19:42
        No i dla mnie jest tu dalej to zasadnicze pytanie - cóż zlego w tym,
        ze kobieta idzie do pracy, bo nie lubi i nie umie zajmować się
        domem - a za te pieniądze wynajmuje kogoś kto umie i lubi? Czy jest
        coś złego w tym, ze kobieta zostaje w domu, bo nie lubi i nie umie
        pracować zawodowo? I czy mężczyzna też pracuje, bo nie lubi zajmowac
        się domem?
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • jogo2 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 20:58
          Miałam już przestać czytać. Dobra, doszłam do wniosku - powrót rodzica do domu
          nie jest możliwy - na razie z różnych przyczyn. Uważam to za zjawisko złe,
          aczkolwiek dowodu matematycznego typu że 2x2 zawsze daje 4 nie potrafię na to
          przedstawić.
          Zwolenniczkom obojga rodziców pracujących poza domem chciałabym polecić lekturę
          dwóch książek dla dzieci: "Momo" Michaela Ende oraz "Kraksa" J. Spirellego.

          "Nie chce i nie lubi zajmować się domem" "nie chce i nie lubi zajmować się
          niemowlęciem, a mimo to jest dobrą matką" - można by dodać także. Jest to
          obszerny temat dla socjologa: czy istnieje zależność między udanym życiem
          rodzinnym, a zwiększoną obecnością w nim osób dorosłych. Na pewno najważniejszy
          jest dobry humor i pogoda ducha, ale nie sądzę, żeby te dwa czynniki
          automatycznie załatwiały całą resztę.

          Sądzę, że obecny trend w rodzicielstwie polegający na nieograniczani u swojego
          życia zawodowego na rzecz "nudnego" obierania marchewki, gotowania - nie -
          pitraszenia, sprzątania itp. jest odzwierciedleniem podobnych zjawisk w całym
          życiu naszym - dążenia do wygody i zminimalizowania wysiłku fizycznego, ale,
          moim zdaniem, tutaj tak jak i wszędzie też jest jakiś koniec. Tak jak odkryto,
          że jednak jedzenie robione domowym sposobem to nie to samo co konserwa: luncheon
          meat/hamburger/zupa z proszku, itp. - to zdrowie coraz większej ilości ludzi
          samo to odkryło - i produkty rozmaitych małych wytwórni często ekologicznych są
          w cenie, tak samo moim zdaniem skończy się mit, że można 10 godzin przebywać
          poza domem a dzieci będą mieć tak samo dobre życie rodzinne jak gdyby mama/tata
          była/był w domu.

          Ja naprawdę nie chcę tutaj być sędzią rodziców pracujących. Zwłaszcza, że jedni
          pracują mniej, drudzy więcej, wszyscy mimo wszystko troszczą się o dzieci. Tylko
          mi chodzi o to, że jeżeli rozmawiamy o tym, jak powinno być i co jest dobre, a
          co złe, to sobie to możemy powiedzieć.

          To tak jak z rozwodami, dyskusja może się ciągnąć długo: jeden miał toksyczną
          atmosferę w domu i pyta: dlaczego oni się nie rozwiedli. Drugi się nie może
          pozbierać po rozwodzie rodziców. Trzeciego rodzice się rozwiedli i każde
          założyło na nowo szczęśliwą rodzinę. W końcu trudno się połapać, czy należy być
          ze sobą do końca, czy też nie i dlaczego.
          • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 21:11
            Jednak odezwę sie jeszcze raz.
            Nie lubie zajmować się niemowleciem - tzn. kocham swoje dziecko, ale
            nie znosze karmienia piersią, przewijania, braku snu. Uwielbiam
            natomiast starsze dzieci, a nastolatki szczególnie. To nie czyni
            mnie gorsza matką od tej, ktora siedzi w domu z niemowleciem, ale
            nie ma cierpliwosci do starszych dzieci i uznaje, ze tym matka nie
            jest już tak bardzo potrzebna.
            Powiem jeszcze jedna rzecz - bywa dobrze dla dzieci, gdy mama jest
            autorytetem nie tylko w sparawie pieczenia ciast i domowych
            porzadków, ale także w sferze pozarodzinnej. Gdy dzieci widzą, ze
            mama coś umie, potrafi wiele rzeczy "trudnych", zarabia i potrafi
            się utrzymać. To jest pożyteczna nauka - dla dziewczynek, ze ich
            przyszly poziom zycia i los zależy nie od pozycji męża, ale ich
            samych i dla chłopców - że kobiety nie są wyłącznie mamami i żonami,
            ale potrafią zrobić to samo, co mężczyźni (i odwrotnie).
            Nie mowiac już o tym, ze kobieta przez całe zycie pozostajaca na
            utrzymaniu męża może i lepiej wychowuje dzieci - ale przerzuca na
            męża tak wielką odpowiedzialność, ze jego zycie moze stać się
            niezwykle uciążliwe.

            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • jogo2 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 21:39
              Verdano,
              A kto Ci powiedział, że matka WIDZąCA POTRZEBę pozostania w domu z dzieckiem,
              póki jest małe, potrafi tylko dbać o dom?? I NIE ZNA się na zagadnieniach
              współczesnego świata? Coś mi się tu wydaje, że próbujesz subtelnymi metodami
              przedstawić obraz kobiety, która nie dostaje migreny i szału, ponieważ trzeba
              ugotować zupę grochową, a ona tymczasem potrafi tylko odgrzać gotowe kotlety,
              jako osobę potrafiącą właśnie TYLKO TO robić i o zawężonych horyzontach
              myślowych. Zapewniam Cię, że jesteś w błędzie.

              Nie tak dawno pani Z. Milska-Wrzosińska, matka czworga dzieci, popełniła w
              którymś z magazynów, w których ma stałą rubrykę, stwierdzenie, że matka powinna
              zostać z dzieckiem do 3 r. ż.

              Boże, jakie się na nią gromy na e-mamie posypały, jakie łzy, że my tu przecież
              MUSIMY chodzić do pracy, jak ona może tak o nas napisać. W każdym razie autorka
              tego stwierdzenia, jako widząca taką potrzebę, nie należała raczej do kobiet
              ograniczonych umysłowo i nie znających świata.

              Coś podobnego napisała w swoim felietonie w dziecku Magda Mutor. W pierwszej
              chwili też sądziłam, że zapachniało może snobizmem. Teraz jak widzę wszechobecny
              zalew chamstwa i tandety to wcale u niej tego snobizmu nie widzę. Po prostu
              napisała, co się da zrobić z dzieckiem "siedząc w domu" a czego się nigdy nie
              uda przebywając poza domem godzin 10 i co na tym dziecko może zyskać - a co
              stracić. Myślałam że ją zjedzą na tym forum - e-mama. Widać, jakoś kobiety
              pracujące nie są do końca o swoim dobrym wyborze przekonane, bo dałyby jej
              więcej spokoju.

              Ponadto, na czym opierasz swoje przeświadczenie wyrażone w stwierdzeniu "skoro
              to ktoś może zrobić za mnie" - rozumiem: posprzątać - za mnie, ugotować - za
              mnie, pobyć z dziećmi póki nie wrócę - za mnie, dopilnować, żeby odrobiły
              lekcje, bo ja przecież dopiero będę o 20.00, jak już one muszą iść spać - za
              mnie, pomóc w lekcjach - za mnie, więc na czym opierasz to przeświadczenie, że
              osoba nieznajoma, z którą często niewiele masz wspólnego i nie chciałabyś nawet
              zawrzeć bliższej znajomości przyjdzie do Twojego domu i zrobi to wszystko tak
              dobrze JAKBY robiła to dla siebie, to raz, a po drugie w taki sposób - w jaki Ty
              byś chciała, żeby to zostało zrobione. Bo moje doświadczenia są zupełnie inne -
              jest to tylko bardzo niedoskonały substytut tego, co powinno być. Zdarzają się
              osoby do pomocy pracujące z sercem, poświęceniem i doświadczeniem, które
              wykonują swoją pracę LEPIEJ niż rodzice, ale CZęśCIEJ są to osoby wykonujące tę
              pracę gorzej lub dużo gorzej. A skąd się biorą te wszystkie posty na e-mamie o
              opiekunkach karmiących dzieci proszkami nasennymi, żeby spały, włączające im
              telewizję, sprzedawanie sobie patentów na zostawianie kamery w domu. Czy
              uważasz, że to jest marginalne zjawisko, albo że właśnie w taki sposób powinno
              być wychowywane małe dziecko, że raczej nie powinno być ze swoją matką niż z
              opiekunką, której nie można zaufać?

              Oczywiście opisane przeze mnie delegowanie obowiązków związanych z wychowywaniem
              dzieci nie odbywa się u wszystkich jednocześnie. Ale po trochu i powolutku to
              tak. I tak jak nikt mnie nie przekona, że zupa Knorra to to samo co ugotowana w
              domu i jest bez różnicy, tak samo nikt mnie nie przekona, że tak samo można być
              dobrym rodzicem będąc w domu godzin 2 co 6, ilekolwiek by nie było Kowalskich,
              którzy pracowali na 4 etaty i ich dzieci wyrosły na ludzi i Iksińskich, którzy
              zawsze siedzieli w domu i nie potrafili wychować dzieci.
            • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 22:28
              Wiesz, to wszystko się nie przekłada w prosty sposób.
              Nie przekłada się w prosty sposób pobyt matki w domu - że dzieci
              pracujacych matek są zaniedbane, a dzieci pozostających w domu
              dopieszczone - to już ustaliłyśmy.
              Ale nie przekłada się też nawet w prosty sposób przekazanie modelu
              rodziny. Trudno mi powiedzieć, czy moje dzieci NAPRAWDĘ uważają, że
              znam się na czymś więcej niż gotowaniu, zachowują się tak, jakby
              wiedziały, że tak jest. Może dlatego, że czytam z nimi po angielsku,
              może dlatego, że przychodzą do mnie ludzie z jakimiś pismami po
              poradę, może dlatego, że potrafię podsunąć jakąś książkę, ale i
              przeczytać podsuniętą i się o niej wypowiedzieć tak, że wydaje im
              się to sensowne. A może one tylko udają, żeby mi nie sprawić
              przykrości ? wink nie wiem wink
              Cieszę się w każdym razie, że nie będą uważały, że jakaś jedynie
              słuszna droga i tylko ta droga może zapewnić im szansę rozwoju, a
              gdy znajdą się w innych okolicznościach, nie będą jej miały.
              Nie jest też automatyczne, że dziewczynki mające obraz matki
              pracującej, powielają ten wzorzec czy czują, że więcej od nich
              zależy. Z samego mojego otoczenia mogę podać zupełnie inne
              przykłady - a to dwóch córek pani docent : robiącej karierę, prężnej
              zawodowo, pozostającej w separacji z toksycznym mężem, które obydwie
              pozostały żonami domowymi całkowicie zaleznymi od męzów,a to mojej
              kuzynki, której mama przez wiele, wiele lat pozostawała z nią w
              domu, ona zaś rok ze swoim synem i zaczyna przejmować na swoje barki
              firmę i wiele innych.
              Moje córki , gdy się je pytam, mają swoje wymarzone zawody i nie
              słyszę, by miały ich nie wykonywać. Choć mam nadzieję, że jeżeli
              zdarzy się, że pozostaną w domu, nie będzie to koniec świata wink
              Nie usiądą i nie zaczną płakac, że teraz to już zostaną tylko
              kuchtami i pomywaczkami uciśnionymi przez męskiego
              szowinistę wink)))))

              --
              Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
              Wychowanie w wierze
          • elwinga Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 22:05

            > Ja naprawdę nie chcę tutaj być sędzią rodziców pracujących. Zwłaszcza, że jedni
            > pracują mniej, drudzy więcej, wszyscy mimo wszystko troszczą się o dzieci. Tylk
            > o
            > mi chodzi o to, że jeżeli rozmawiamy o tym, jak powinno być i co jest dobre, a
            > co złe, to sobie to możemy powiedzieć.
            >
            > To tak jak z rozwodami, dyskusja może się ciągnąć długo: jeden miał toksyczną
            > atmosferę w domu i pyta: dlaczego oni się nie rozwiedli. Drugi się nie może
            > pozbierać po rozwodzie rodziców. Trzeciego rodzice się rozwiedli i każde
            > założyło na nowo szczęśliwą rodzinę. W końcu trudno się połapać, czy należy być
            > ze sobą do końca, czy też nie i dlaczego.

            Trudno się połapać, bo nie ma jednej możliwej odpowiedzi i jednego idealnego
            wyjścia z sytuacji. Sytuacje są różne, ludzie też, to, co sprawdzi się świetnie
            w Twoim przypadku, nie sprawdzi się kompletnie w moim - i vice versa.
            • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 23:43
              Na 100% pobyt/niepobyt matki w domu nie przeklada się na nic. Ale
              mam przekonanie, że przeklada się głębokie przeświadczenie, ze jeden
              z modeli jest dobry (wcale nie musi to być ten, ktry mamy w domu, a
              drugi zły). Przeklada się też samopoczucie nie tylko dziaka, ale i
              matki. Dziecko sfrustrowanej, pracującej mamy pewnie będzie wolalo
              dom z mamą (a dlaczego, ze wroce do swojego ulubionego tematu - nie
              ojca?) w domu, a dziecko matki sfrustrowanej siedzeniem w domu wcale
              nie pokocha takiego modelu. Wybor i akceptacja - to jestslowo-klucz.
              Ale wydaje mi się, ze w obu wypadkach zgubić dobra atmosfere moze
              perfekcjonizm. Ja tam "delegując obowiazki" nie oczekuje, ze będą
              wykonane tak jak ja chcę. Gdy dzieckiem zajmuje sie babcia, ojciec,
              starszy brat - zycze sobie jedeynie, aby dziecko bylo wieczorem w
              jednym kawałku. Troche inaczej jest z opiekunką.
              Natomiast sprzataczka niech sprzata jak chce. I tak będę szczęśliwa.
              --
              Mops i kot

              img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
              • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 09.05.08, 23:46
                A - i odpowiedź - dlaczego sadzę, ze akurat za mnie (nie za inne
                matki) opiekunka, a raczej w moim wypadku złobek i przedszkole może
                lepiej zająć się malym dzieckiem niz ja? Bo ja po przesiedzeniu z
                dzieckiem w domu wiecej niż tydzień zaczynam wykazywać zlowieszcze,
                mordercze instynkty,
                --
                Mops i kot

                img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
                • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 10.05.08, 12:25
                  > dzieckiem w domu wiecej niż tydzień zaczynam wykazywać
                  zlowieszcze,
                  > mordercze instynkty,

                  właśnie. Dla mnie kluczowe jest rozpoznanie problemu u SIEBIE. Każda
                  z nas będzie miała inny, a chodzi o to, żeby swoim macierzyństwem
                  nie zamordować całej okolicy. Bo zgadzam się, że sfrustowana mama,
                  płacząca po kątach lub wrzeszcząca poza kątami, to horror dla
                  dziecka smile
                  Z jedną uwagą - wymaganie perfekcjonizmu i nienaganności zarówno w
                  przypadku, gdy opiekuje się tato, opiekunka jak i gdy opiekuję się
                  ja, jest dobijające.
                  --
                  Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
                  Wychowanie w wierze
              • anndelumester badania 10.05.08, 00:34
                Z tego co pamietam, bo czytałam to jakies 4 lata temu - byly
                prowadzone badania w USA i Europie na temat wplywu opieki nad
                dzieckiem na pozniejszy rozwoj tych dzieci.
                Co nie trudno zgadnac, im wyzsze IQ/wyksztalcenie matki tym lepiej
                dla dziecka (ktore z nia pozostaje) pozniej tzn. w czasie edukacji
                przedeszkolnej i szkolnnej. Im gorszy status spoleczno -
                ekonomiczno - edukacyjny rodziny tym lepszy wplyw opieki instytucji
                (ale tylko w Europie - badania amerykanskie strasznie matacza, bo
                jednak to skrzywienie politycznej poprawnosci bardzo rzutuje na
                konkluzje).
                Jak sie ogarne, to poszukam bibliografii, ale niestety w
                przedprzeprowadzkowym chaosie bedzie to trudne.



                --
                Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
                zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
                zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
                jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
            • ese1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 11.05.08, 14:25
              elwinga napisała:

              > Trudno się połapać, bo nie ma jednej możliwej odpowiedzi i jednego idealnego
              > wyjścia z sytuacji. Sytuacje są różne, ludzie też, to, co sprawdzi się świetnie
              > w Twoim przypadku, nie sprawdzi się kompletnie w moim - i vice versa.

              no wlasnie. Choc idealna sytuacja byloby, aby kobieta sama mogla dokonyc wyboru
              gdzie lepiej sie zrealizuje, niestety nie zawsze moze.
              Osobiscie tez nie uwazam, ze skrobanie marchewki jest nudne, dla mnie codzienna
              praca w domu z dziecmi to czasami trudniejsze niz praca w kopalni.
              I tez wiele zalezy od temperamentu, latwiej mi jest pogodzic obowiazki
              rodzinno-domowe z praca, niz dac sobie z tym wszystkim rade kiedy nie pracuje-
              ot taki typ ze mnie, im wiecej na glowie, tym lepsza organizacja. W pracy
              odpoczywam od domu, w domu od pracy.
              --
              “Kochaj aż do bólu, kiedy boli todobrze,
              bo źródłem jest miłość…”
        • magdalaena1977 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 10.05.08, 00:22
          verdana napisała:
          > Czy jest coś złego w tym, ze kobieta zostaje w domu,
          > bo nie lubi i nie umie pracować zawodowo?
          > I czy mężczyzna też pracuje, bo nie lubi zajmowac się domem?
          NO właśnie. A co z facetem, który nie lubi i nie umie pracować zawodowo? Każdy
          z nas pewnie zna takich. I pewnie u niego w pracy też by woleli, żeby został
          czyimś utrzymankiem, bo taki ktoś jest zwykle słabym pracownikiem.
          --
          Magdalaena
    • otryt DINKS - nowy model szczęścia 10.05.08, 12:33
      Ten dźwięczny, dziecięco brzmiący skrót oznacza: "Double income no
      kids". Ten model staje się coraz powszechniejszy, skoro trafił do
      słownika. I nie miejmy złudzeń - nie żyjemy w próżni społecznej - w
      ten lub inny sposób oddziaływuje ten model na inne rodziny,
      chociażby stanowiąc znaczącą konkurencję na rynku pracy. Jest wpływ
      poprzez media i znajomych: jeśli oni tak potrafią i są szczęśliwi,
      to może i ja spóbuję. Można przyjąć model w wersji light:
      zamiast "no kids" - "one kid".

      O dziwo, nawet Unia Europejska zaczęła się martwić tym zjawiskiem.
      Właśnie wydano raport niezależnego hiszpańskiego Instytutu Polityki
      Rodzinnej. Oto link do artykułu w Rzepie omawiającego raport:

      www.rp.pl/artykul/132329.html
        • magdalaena1977 Re: DINKS - nowy model szczęścia 10.05.08, 22:17
          verdana napisała:
          > Kto woli wysokie zarobki od posiadania dziecka - nie powinien miec
          > dzieci. Ja bym nie zachęcała, szkoda dzieci.
          Ale bardzo wiele par, zwłaszcza tych, które zeszły się w trochę późniejszym
          wieku, nie tyle nie chce dziecka, co nie bardzo może je mieć ze względów
          zdrowotnych. A nie wszyscy są gotowi na określone formy leczenia, są dość
          zdeterminowani. Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
          raczej podkreśla uroki bezdzietności.

          Spotkałam się z takim podejściem "prorodzinych" księży: "nie mają dzieci" = "są
          egoistami i nie chcą się rozmnażać".
          --
          Magdalaena
          • otryt Racjonalizacja 12.05.08, 09:34
            magdalaena1977 napisała:

            >Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
            >raczej podkreśla uroki bezdzietności.

            Mówisz o zjawisku racjonalizacji. Człowiek tak już jest
            skonstruowany, że nawet będąc w sytuacji, której nie chce, z której
            jest niezadowolony, będzie podkreślał jej uroki czy dobre strony.
            Dokonując złych wyborów albo robiąc złe rzeczy, będzie to
            usprawiedliwiał, umniejszał a nawet przedstawiał jako dobro, w ten
            lub inny sposób zakłamując się wewnętrznie. Człowiek robi to, aby
            zredukować ból płynący ze świadomości doznania straty. Im ewentualny
            ból byłby dotkliwszy, tym zaprzeczanie i racjonalizacja większe.
            Niewielu ludzi stać na to, aby stanąć w bolesnej prawdzie.

            Podkreślam tutaj to zjawisko, bo chciałbym się do niego w
            późniejszej dyskusji parę razy odwoływać. Nie zaprzeczysz Magdaleno
            chyba jego istnieniu?

            Zjawisko to czasami przyjmuje tak irracjonalne formy, ze ujawnia się
            w najmniej spodziewanych momentach. Stłumiony ból odzywa się, gdy
            widzimy np. rodzinę z szóstką dzieci. Ta rodzina nie musi nic mówić,
            nie musi lansować ani promować wielodzietności. Wystarczy sam fakt
            jej istnienia. Odzywa się rana w duszy. Szczególnie mocno rezonuje
            w duszy osoby, która dokonała aborcji, bo pokazuje naocznie, że
            jednak można mieć tyle dzieci. Albo co gorsza gdy po takim zabiegu w
            przeszłości kobieta nie może mieć więcej dzieci. Jeszcze gorzej
            jest, gdy taka rodzina dobrze sobie radzi, bo w namacalny sposób
            pokazuje, ze w dzisiejszym świecie można żyć z taką ilością dzieci.
            To są najjaskrawsze przykłady, gdy obca osoba bezinteresownie woła
            za rodziną wielodzietną: ”co rok to prorok”. Znam parę takich
            rodzin, wszystkie doświadczyły takiej bezinteresownej nienawiści.

            Przykłady mniej jaskrawe polegają na tym, że strata (czasem
            nieuświadomiona lub wyparta) nie jest aż tak duża i wynika z
            jakiegoś trudnego wyboru. W życiu rzadko tak jest, że można mieć
            wszystko. Najczęściej musimy dokonywać wyboru, coś zyskujemy, coś
            tracimy. Wymierna strata jednak jest.

            Sam odczułem boleśnie sytuację, gdy po latach na spotkaniu klasowym
            nauczyciel wyraził zdziwienie, że nie jestem naukowcem. Podobnie
            część kolegów i koleżanek. To prawda: gdy byłem w szkole chciałem
            być naukowcem. Moja racjonalizacja polega na tym, że pokazuję, jakie
            kiepskie zarobki mieli naukowcy w czasie, gdy kończyłem studia,
            jakie paskudne układy były w środowisku naukowym, jakie porąbane
            życie osobiste, ma wielu zaprzyjaźnionych ze mną naukowców. Nie chcę
            wtedy pamiętać, że istnieje ktoś taki jak Aleksander Wolszczan, albo
            inni którym się powiodło. Tak działa ten mechanizm i dobrze mieć
            tego świadomość. W tym wątku aż się roi od rezonansów i
            racjonalizacji.

            • magdalaena1977 Re: Racjonalizacja 12.05.08, 10:11
              otryt napisał:

              > magdalaena1977 napisała:
              >
              > >Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
              > >raczej podkreśla uroki bezdzietności.
              >
              > Mówisz o zjawisku racjonalizacji. Człowiek tak już jest
              > skonstruowany, że nawet będąc w sytuacji, której nie chce, z której
              > jest niezadowolony, będzie podkreślał jej uroki czy dobre strony.
              > Dokonując złych wyborów albo robiąc złe rzeczy, będzie to
              > usprawiedliwiał, umniejszał a nawet przedstawiał jako dobro, w ten
              > lub inny sposób zakłamując się wewnętrznie.
              No tak ale jak to się ma do mojej wypowiedzi ?
              Oczywiście istnieją pary które z wygodnictwa i egoizmu nie chcą mieć dzieci. Ale
              mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy każdej bezdzietnej
              parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej
              aborcji itp.
              A mnie chodziło raczej o sytuację, gdy ludzie mają problemy z poczęciem dziecka,
              leczą się albo "starają" bezskutecznie, ale nie chcą o tym opowiadać na prawo i
              lewo.

              Uważam, że takie pary też mogą odczuwać negatywne uczucia patrząc na rodzinę z
              szóstką dzieci "bo to niesprawiedliwe, że oni mają aż tyle a my żadnego".
              --
              Magdalaena
              • otryt Re: Racjonalizacja 12.05.08, 11:14
                magdalaena1977 napisała:

                >Ale mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy
                >każdej bezdzietnej parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego
                >pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej aborcji itp.

                Ależ ja tego nie robię. Pokazuję, że ludzie zawsze odczuwają ból,
                gdy doznają jakiejś straty. Niezależnie od tego z jakiej postawy ta
                strata wynika. W tym wypadku stratą jest nieposiadanie dziecka. Nie
                wnikam w to, czy są to niezawinione sytuacje czy też ludzie w jakiś
                sposób sami do tego doprowadzili, dokonali jakiegoś wyboru
                wcześniej. Wyborem jest na przykład odkładanie macierzyństwa na
                późniejsze lata. Wszyscy odczuwają ból, który różnymi sposobami
                starają się redukować.

                Znam parę, która nie może mieć dzieci. Chcieli bardzo, gdy byli
                jeszcze bardzo młodzi. Niestety nie mogli. W jaki sposób radzą sobie
                z tym bólem? Rzucili się obydwoje w wir pracy. Wspaniała kariera
                naukowa, międzynarodowe sukcesy, profesura w wieku trzydziestu paru
                lat. Ja również miałem w życiu okres, gdy ból starałem się zagłuszyć
                ciężką pracą, która przyniosła wymierne efekty. To jest moc, która
                potrafi góry przenosić. Ciężka praca, głęboki sen i znów praca, aby
                tylko nie myśleć, o tym co boli. Można tak bardzo długo bez
                odpoczynku. Wiele spektakularnych sukcesów ma taką motywację, aby
                zagłuszyć ból. Takie rozwiązanie jest oczywiście konstruktywne, ale
                nie zawsze zagłuszanie bólu jest konstruktywne. Często ta olbrzymia
                moc jest skierowana przeciwko sobie lub przeciwko innym. Wiele
                nałogów służy zagłuszaniu bólu. Dobrze jest nazwać po imieniu ten
                ból. Dobrze po imieniu nazwać stratę. Ja nie oceniam tych ludzi, ani
                ich wyborów. Po prostu widzę jaką cenę płacą za określone wybory.
                Zrozum mnie właściwie, Magdaleno.

                PS. Takim spektakularnym sukcesem jest muzyka Strawińskiego.
                Kompozytor cierpiał z powodu odrzucenia przez własnego ojca. Swoją
                pracą zyskał uznanie wielu na świecie, jednak miłości osoby, na
                której mu najbardziej zależało nie zdobył.







                • magdalaena1977 Re: Racjonalizacja 12.05.08, 11:25
                  > magdalaena1977 napisała:
                  >
                  > >Ale mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy
                  > >każdej bezdzietnej parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego
                  > >pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej aborcji itp.

                  otryt napisał:
                  > Ależ ja tego nie robię. Pokazuję, że ludzie zawsze odczuwają ból,
                  > gdy doznają jakiejś straty. Niezależnie od tego z jakiej postawy ta
                  > strata wynika.
                  Właśnie o to mi chodzi. Że IMHO przyczyny tego stanu są istotne.

                  > Wyborem jest na przykład odkładanie macierzyństwa na
                  > późniejsze lata.
                  Ale też nie bez znaczenia jest sprawa przyczyn tego odkładania - np, chęć
                  zakończenia edukacji, chęć znalezienia partnera z którym można te dzieci
                  wychować ...
                  czy jesteś za tym, żeby dziewczyny po maturze rodziły dzieci z przypadkowymi
                  partnerami ?

                  Ja też uważam, że znaczną część problemów z płodnością można rozwiązać w skali
                  społecznej obniżeniem wieku zakładania rodziny. I zastanawiam się dlaczego np.
                  Kościół nic w tym kierunku nie robi - np. nie lobbuje za tanimi mieszkaniami dla
                  studenckich małżeństw, nie zakłada darmowych przedszkoli dla młodych rodziców ...
                  --
                  Magdalaena
                  • otryt Re: Racjonalizacja 13.05.08, 08:42
                    magdalaena1977 napisała:

                    >czy jesteś za tym, żeby dziewczyny po maturze rodziły dzieci
                    >z przypadkowymi partnerami ?

                    Taki wybór wiąże się z inną stratą. Dziecko jest, za to nie ma więzi
                    i bliskości z mężem albo nie ma męża wcale. Brak wykształcenia,
                    nędzna praca, pogrzebane talenty, bieda. Jest jakiś wybór, jest
                    również strata. Nie będę nikomu radził, w jakim wieku i z kim ma
                    zakładać rodzinę. Każdy ma niepowtarzalną sytuację, często wybory są
                    dramatyczne. Jak słusznie zauważyła Mama Kasia, najlepiej wyborów
                    tych dokonywać razem z Bogiem w modlitwie. Tymczasem spotykają się
                    ludzie, którzy w swoim zmaganiu z jakichś tam powodów dokonali
                    innych wyborów. Stają obok siebie, opowiadają swoją historię i
                    zaczyna zgrzytać. Bo jeden widzi, że drugi ma to co pierwszy
                    stracił. I na odwrót. Odzywają się emocje, które są skierowane
                    przeciwko temu drugiemu tylko dlatego, że ten dokonał innego wyboru
                    i swoim istnieniem przypomina o stracie, o której nie chcemy
                    pamiętać. Zaczyna się absurdalne udowadnianie sobie i innym, że to
                    mój wybór jest właściwy a tej drugiej osoby błędny. Często w sposób
                    zawoalowany. Do dyskursu wrzucane są przypadki skrajne,
                    przedstawiające rozmówcę jako zwolennika nierozsądnych rozwiązań z
                    drugiego skraju spośród szerokiej gamy możliwości, ( dziewczyna bez
                    matury, facet obibok i w pracy i w domu, utrzymanka ), tylko po to,
                    aby pokazać absurdalność jego wyborów. Przypadek z tym facetem jest
                    trywialny, niewarty dyskusji, jak mawiał mój wykładowca matematyk.



        • otryt Bilans idei 12.05.08, 09:32
          verdana napisała:

          >Kto woli wysokie zarobki od posiadania dziecka - nie powinien mieć
          >dzieci. Ja bym nie zachęcała, szkoda dzieci.

          Masz rację. Ja jednak pisząc o dinksach miałem co innego na myśli.
          Niedawno Robert Kagan - politolog amerykański pisał w „Europie”o
          tzw. bilansie idei. Podawał kraje, gdzie panuje autokracja, a gdzie
          demokracja. Wskazywał na niebezpieczeństwo rozszerzania się
          autokracji także na kraje dziś jeszcze demokratyczne. Jako przykład
          podawał wyrastające jak grzyby po deszczu dyktatury w latach 30-
          tych. Myślę, że pojęcie „bilansu idei” można stosować nie tylko w
          polityce, ale również w pomysłach na udane i szczęśliwe życie. Może
          się okazać, że nagle na wskutek wpływów kulturowych, ekonomicznych i
          prawnych model reprezentowany przez dinksów rozpowszechni się z 10
          procent dzisiaj, do 60 procent w przyszłości (liczby przykładowe).
          Można powiedzieć, że dziś jestem w tych 90 procentach, jutro w tych
          40. Będę oczywiście wszystkimi swoimi siłami realizował model, który
          uważam za najsłuszniejszy, jednak presja świata zewnętrznego na mnie
          ( i na innych) będzie z każdą chwilą wzrastała. Dla mnie będzie to
          oznaczało coraz większe borykanie się z życiem, zaś dla tych, którzy
          jeszcze nie dokonali wyboru modelu, mój przykład będzie działał
          zniechęcająco. Dzieci będzie więc coraz to mniej. Zgodzisz się ze
          mną, że wówczas za ileś tam lat powiesz, że 60 procent ludzi nie
          powinno mieć dzieci, bo szkoda by było tych dzieci. Można
          powiedzieć, co mnie obchodzi sytuacja demograficzna kraju albo jak
          żyją w innych „rodzinach”. A ja myślę, że to prędzej czy później
          zapuka do drzwi naszych domów. Jakiś pisarz żydowski (nie pamiętam
          nazwiska ani tytułu) w latach 30-tych, słuchając tylko niektórych
          wypowiedzi polityków przewidywał, ze piekło które się właśnie
          rodziło przewali się z hukiem także przez ich dom, który wtedy był
          daleko od tych wszystkich niepokojących wydarzeń. Wrażliwiec
          rozmawiał sobie z osobą mniej wrażliwą, która uspokajała, że to
          przecież daleko i ich w żaden sposób nigdy ich nie dotknie, że to
          tylko słowa.
          • verdana Re: Bilans idei 13.05.08, 10:48
            Kiedy akurat kurczenie się populacji ludzi na ziemi byloby
            zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
            • otryt Zdrowie reprodukcyjne 14.05.08, 10:09
              verdana napisała:

              >Kiedy akurat kurczenie się populacji ludzi na ziemi byłoby
              >zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym.

              W skali świata na pewno tak. Ale jak w poszczególnych państwach?
              Proporcjonalnie? Czy wg skali ubóstwa? Czy wg kryteriów
              politycznych, gospodarczych? Czy sprawiedliwie wszyscy w dół? A może
              część w dół a część w górę?

              Jakie metody stosować, aby osiągnąć określony cel? Tymi
              zagadnieniami zajmują się konferencje ludnościowe. Potem te pomysły
              schodzą w lud, znajdując finał w rozmowach zwykłych ludzi, jak
              choćby na naszym forum. Jedna z takich konferencji wprowadziła do
              przestrzeni publicznej pojęcie zdrowia reprodukcyjnego. Ciekawy
              jestem, ilu z nas domyśli się, co pod tym terminem się kryje?
        • jogo2 Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 10.05.08, 23:11
          Cześć,
          Argumenty powtarzają się cały czas te same i nie są prezentowane w sposób
          obiektywny, chociaż, drogie panie, jesteście tego nieświadome.
          Verdana: nie za bardzo rozumiem, że brak lub nie brak obecności rodzica w domu
          nie przekłada się na nic. A czy brak lub nie brak pracownika w pracy też nie
          przekłada się na nic? Przepraszam, ale to jest rozumowanie jak spod strzechy -
          czego nie widać gołym okiem tego nie ma. Ponieważ zależność między pogorszeniem
          się zachowania dzieci a przedłużoną nieobecnością rodziców w domu nie da się
          udowodnić w sposób prosty - więc jej nie ma. "Byłem w kosmosie i żadnego Boga
          tam nie spotkałem" powiedział Jurij Gagarin.

          Mordercze instynkty - czy tak samo otwarcie chwaliłabyś się: "nie mogę chodzić
          do pracy, bo codzienny dźwięk budzika o 6.30, itp. wstawić inną godzinę -
          wyzwala we mnie mordercze instynkty? A zapewne nikt, kto chodzi do pracy nie
          lubi wstawać rano. Praca poza domem też ma elementy, których się nienawidzi,
          więc po co tak natrętnie podkreślać, jak to "siedzenie w domu" ma takich
          aspektów wiele, tak jakby "siedzenie w biurze" ich nie miało.
          Szkoda, że się nawet tego nie wstydzisz. A potem nie wiadomo skąd biorą się
          debaty społeczne, że w naszej kulturze jest brak akceptacji umierania, że
          wszyscy uciekają w popłochu przed towarzyszeniem osobom umierającym. A skąd
          nagle ma się w nich ta zdolność wziąć, skoro zajmowanie się o tyle
          przyjemniejszym małym dzieckiem jest nagle takie uciążliwe? Jest tak samo
          uciążliwe jak było zawsze we wszystkich czasach tylko teraz się promuje NIEZGODę
          na uciążliwość, którą niesie za sobą wychowanie dziecka zasłaniając się przy tym
          bełkotaniem o rozwoju umysłowym i stawianiem znaku równości pomiędzy kobieta w
          domu = kobieta o ograniczonych horyzontach myślowych = dzieciom powodzi się
          gorzej, jak to zrobiła anndemulenmeister. Teraz wypada mówić, jak to nie można
          wytrzymać tego i tamtego co się wiąże z zajmowaniem się domem i ma to świadczyć
          o tym, jakoby się było do wyższych celów stworzonym. Z moich obserwacji wynika,
          że te wyższe cele to nic innego jak tłuczenie kasy w taki sposób, na jaki nam
          umiejętności i kwalifikacje zawodowe pozwalają i nie polegające na żadnych
          wzniosłych dyskusjach przy tym a angażowaniu się w panujące w miejscu pracy
          układy i układziki, w każdym razie nic aż tak wzniosłego, co usprawiedliwiałoby
          ucieczkę przed własnymi dziećmi z domu, bo to jest ZA TRUDNE. Naprawdę nie jest
          trudne zrobienie studiów i dostanie dyplomu i ten dyplom naprawdę potrafi nie
          świadczyć o niczym. Spotkałam lekarzy, którzy nie umieli leczyć - i jest ich
          bardzo wiele, ludzi, którzy niewiele rozumieją z tego czego się teoretycznie
          nauczyli i zresztą wszyscy wiemy, jak wygląda zdawanie egzaminów. Wielu ludzi po
          prostu WOLI być bylejakimi, przeciętnymi, średnimi fachowcami niż rodzicami dla
          własnych dzieci. A ponieważ prawda w oczy kole więc bijmy dalej pianę i uparcie
          stawiajmy znak równania pomiędzy kobietą pozostającą w domu - głupią osobą na
          wszystkie subtelne sposobiki, a to jak to badania w Ameryce wykazały zależność
          taką to a taką - nic nie trzeba dodawać, pomiędzy wierszami jest napisane że w
          domu siedzą same głupie baby.
          MADER: ze zdziwieniem czytam to co napisałaś. To już nie jesteś pewna, czy Twoje
          dzieci naprawdę uważają Cię za osobę o szerokich horyzontach. W ogóle, biorąc
          pod uwagę decyzję jaką podjęłaś, ze zdziwieniem czytam, że właściwie
          niespecjalnie chyba dużo widzisz plusów dla rodziny pozostawania w domu. Tak
          samo nie rozumiem, co chcesz upupić powtarzając zaklęcie "perfekcjonizm" przez
          co bagatelizujesz dążenia, które za nim się kryją. Czy jeżeli budując most
          trzeba dokładnie obliczyć obciążenie, bo inaczej most się zawali to to jest ten
          sławetny perfekcjonizm??? Ach, nie - bo to chodzi o most, o PRACę, a ja
          przecież piszę tylko o wychowywaniu dzieci, o zapewnianiu im swojej obecności
          przed godziną 20.00. A przecież wychowywanie dzieci to chyba TYLKO ta
          ogłupiająca domowa harówa, która na dodatek wyzwala mordercze instynkty. A tak,
          to w takim razie przesadna troska o domowe sprawy może zostać nazwana
          perfekcjonizmem, bo zapewne chodziło mi tylko o wyprostowywanie zmarszczek na
          serwetce, oraz aby obiad był z 3 dań a na deser zawsze wety. Tak, tylko taka
          myśl mi przyświecała, kiedy zakładałam ten wątek.

          To tylko część tego co chciałabym odpowiedzieć, nie wiem dlaczego nie mogę
          włączyć opcji cytowania.
          Polecam artykuł w dzisiejszej Rzpie pt. Kto zdobędzie nowożytne areopagi
          Grzegorza Górnego.
          • isma Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 10.05.08, 23:17
            jogo2 napisała:

            > Cześć,
            > Argumenty powtarzają się cały czas te same i nie są prezentowane w
            sposób
            > obiektywny, chociaż, drogie panie, jesteście tego nieświadome.

            Jogo, no, bede zlosliwa, trudno. To skorosmy takie glupie, ze nawet
            nie wiemy, co piszemy, po co z nami gadac?

            Moze faktycznie dalej beda rozmawiac ci, ktorzy widza sens rozmowy,
            a ci, ktorzy nie widza, zajma sie czyms pozyteczniejszym?

            --
            Is.
            kladka.blox.pl/html
          • verdana Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 10.05.08, 23:37
            Porownanie pracownika i rodzica jest nietrafne o tyle, ze rodzice w
            domu chyba kiedyś jednak są. Porownanie jest trafne, jesli pracuja w
            innym miescie i w ogóle dziecka nie widują. Rozsądny pracodawca chce
            wykonanej pracy, a nie obecnosci pracownika tylko po to, by był. W
            wielu dobrych firmach można być w róznych godznach, byle praca była
            gotowa. To samo dotyczy mamy - nie musi być 24 godziny, nie może jej
            nie być 24 godzin - powinna być na tyle długo, by mieć stały kontakt
            z dzieckiem. No i rzeczy, ktorych nie da się udowodnić - mogą być
            rownie dobrze prawdą, jak i nia nie być.
            Słowa Gagarina, wybacz - ne swiadczą ze Boga nie ma. Ale tez nie
            świadczą, ze Bóg jest.
            Na uczucia nie mam rady - kocham dzieci, lubię z nimi być, ale to,
            ze MUSZĘ z nimi być cały czas i nie mogę pracować, co takze - oprócz
            dzieci - jest sensem mojego życia, czyni mnie nieszczęśliwą i
            agresywną. Mogę zrozumieć, ze kobieta jest nieszczęśliwa, bo musi
            pracować. Dlaczego nie rozumiesz, ze może być zła - bo nie moze? I
            że dzieci, na okrągło, mogą kogoś męczyć? Nie morduję dzieci, tylko
            zapewniam im stosowną opieke. Absolutnie sie tego nie wstydzę. Nie
            rozumiem nawet czego się tu wstydzić.
            Zajmowanie się dziecmi JEST uciążliwe - może nie dla wszystkich, ale
            dla wielu osób. Nie ma co uciekać przed prawdą. Nawet najukochańsze
            dziecko może dac popalic. Ale nie wolno się do tego przyznać, bo
            wstyd. I ja, jako osoba zdecydowanie starsza, widze mnostwo matek,
            wypalonych po wielu latach, ktorym już nie starcza cierpliwosci dla
            dzieci starszych, ktore nie wymagaja opieki, ale wymagaja troski.
            Niezgoda na uciążliwość? A moze niezgoda na to, ze stając się matką,
            mam zrezygnować ze wszystkiego innego? Kobieta to nie tylko matka.
            Dlaczego ojciec nie musi rezygnoowac z kariery, a wrecz nie
            powinien? Dlaczego on moze realizować ambicje, a z chwila zostania
            matka jedyna ambicja kobiety ma być dziecko - przez 18 lat, bo co
            potem?
            Jogo - nie tylko jesteś bardzo napastliwa, ale też po prostu chyba
            nie bardzo rozumiesz, o czym my piszemy. Ty masz wizję rodziny,
            wiesz czego chciałabyś - być w domu z dzieckiem, pilnowac, aby bylo
            sprzatniete i ugotowane tak jak lubisz, aby dziecko bylo wychowane
            tak jak chcesz (masz o ile wiem nawet watpliwosci co do poslania
            dziecka do zerowki szkolnej). My mamy inną wizję - i chciałysmy Ci
            przekazać, ze dla Ciebie to idealna rodzina, a dla niektorych z nas -
            idealne więzienie.
            Ja nie tłukę kasy. Ja bardzo, bardzo lubię pracować. I połowa mojej
            pracy - zdziwisz się - to praca za darmo. Nie jestem przecietnym
            fachowcem. Powiem nieskromnie - chyba jestem nawet dobra matką. Ja
            nie uciekam do pracy przed dziećmi. Podobnie, jak nie powiedziałabyś
            chyba o 100% mężczyzn, ze pracuja tylko po to, żeby uciec z domu, od
            zony.
            No i wiesz co? Istnieje cos posredniego między pracą do 20, a
            pozostawianiem w domu. Bywaja prace, ktore kończą sie wczesniej,
            naprawdę. Pół etatu.
            I na zakonczenie - złosliwie nieco. Ja pracujac, jestem głęboko
            przekonana, ze soich dzieci nie krzywdzę. Gdybym - jak Ty - byla
            przekonana, ze pracując krzywdzę dziecko zrezygnowalabym z pracy,
            nawet kosztem życia w biedzie. Był atki moment, gdy rozwazalismy i
            taka możliwość, na szczęście do niej nie doszło. Ale mając takie
            poglądy - nie poszlabym do pracy.
            --
            Mops i kot

            img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • k_j_z Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 11.05.08, 06:39
            chciałam się wypowiedzieć szerzej, ale nie zdążyłam. Musiałam wyjść pilnie.
            Dokończę zatem.
            Jako matka sześciorga dzieci mogę zaobserwować wyraźna różnicę w zachowaniu
            starszych - tych, których wychowywałam niepracując i młodszych, gdzie musiałam
            chodzić do pracy.
            Widzę, choć trudno ja opisać i właściwie nawet mi się nie chce.
            mało tego nawet jeden ze starszych synów tez to zauważa. Czyli nie jest to takie
            nic.
            To primo.
            Secundo - z ta mama w domu kiedyś to rzeczywiście nie było tak do końca przy
            armii nianiek i innej służby.
            Ale kto powiedział, że nie pracując zawodowo nie można wspierać się pomocą
            niańki i pani sprzątającej. Pewnie tylko warunki ekonomiczne.
            Tertio - nic dziwnego, ze tak dużo osób nie lubi, nie ceni i nie potrafi
            wykonywać zajęć domowych - Przecież przez lata wbijano nam w jestestwo, że
            zajęcia domowe są godne lekceważenia, kobiety, które nie pracują zawodowo, tylko
            prowadzą dom, to kury domowe, nie umiejące czytać, chodzić do kina itp.
            Kiedy ja mówię, ze gdybym tylko mogła nie pracowałabym, od razu słyszę, że na
            pewno wytrzymałabym w domu tylko tydzień najwyżej dwa, przy mojej energii,
            trybie życia niemożliwym jest pozostawanie bez kontaktu z ludźmi. Nie trafia, że
            po pierwsze, moje dzieci to też ludzie, a po drugie, to prowadzenie domu nie
            oznacza zamknięcia na Górze Athos i że właśnie miałabym więcej czasu na to, co
            lubię robić, mniej mogłabym sie spieszyć. I ponieważ nie znajduję raczej
            takich, którzy się ze mną zgadzają, to zaczynam zastanawiać się, czy jednak
            świat cały nie ma racji...
            Quatro - zgubiłam wątek. Dopiszę resztę później.
            Acha, jedno sobie przypomniałam. Pozostając niepracująca zawodowo, czy też
            pracującą raczej nigdy nie działałam według jakiegoś specjalnego planu. zawsze
            żyłam i żyję teraźniejszością. zawsze starałam się iść w wychowaniu równolegle
            do dzieci, słuchać przede wszystkim siebie i ich. dzieci to nie projekt

            --
            Pinezki zostały rzucone
            "Gdzie się człowiek nie obejrzy, wszędzie jakieś teletubisie" by Drobny Kurczak
            • mader1 Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 11.05.08, 13:04
              W mojej rodzinie tak to też działa - przy trojgu dzieciach.
              Widziałam różnicę w tym czasie, gdy pracowałam - częściej były
              nieposłuszne i częściej chorowały - fizycznie częściej chorowały.
              Ja także miałam dla nich mniej czasu - fizycznie i różne sprawy
              zosatawały " niezałątwione" do końca.
              --
              Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
              Wychowanie w wierze
              • k_j_z Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 12.05.08, 09:36
                no właśnie.
                Moje młodsze też są częściej nieposłuszne i ja to bardzo wyraźnie
                wiążę własnie z moją nieobecnością. Chorować raczej nie chorują.
                Ale ja też się zmieniam. Częściej krzyczę.
                Kiedyś nie musiałam w ogóle podnosić głosu, teraz moje dzieci nie
                mogą, nie chcą, nie umieją mnie usłyszeć.
                Chciałąbym wrócić do tego beztroskiego bezpośpiechu, ale
                niestety ....
                --
                Pinezki zostały rzucone
                "Gdzie się człowiek nie obejrzy, wszędzie jakieś teletubisie" by
                Drobny Kurczak
                • isma Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 12.05.08, 10:00
                  No, z tym chorowaniem to sie po czesci zgodze. Jasne, ze lepiej, jak
                  rekonwalescent ma mozliwosc odsiedzenia jeszcze kilku przejsciowych
                  dni w domu (jakkolwiek to nie musi przeciez byc pod opieka rodzica -
                  jesli jest babcia domowa, to na to samo wychodzi), zanim wroci w
                  srodowisko epidemiczne.

                  Natomiast jesli idzie o tzw. posluszenstwo, to na wlasnym przypadku
                  takiej zaleznosci nie widze (nie twierdze, ze jej nie ma w innych
                  przypadkach). Moja latorosl byla do 4 roku zycia pod full-time
                  opieka ojcowska, i, eeee, ojcu to ona jest glownie "posluszna
                  inaczej". Nie da sie ukryc, ze jednak od wydawania tych polecen, od
                  ktorych apelacji nie ma, to w domu jestem ja - od zawsze pracujaca
                  poza tymze domem.


                  --
                  Is.
                  kladka.blox.pl/html
                  • k_j_z Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 12.05.08, 16:20
                    Isma, no więc ja nie napisałam, że NA PEWNO, ale tak jakoś u nas się
                    składa.
                    W domu jest moja Mama, więc dzieci nie wracają do pustych ścian, ale
                    mam wrażenie, że starsi poprzez moją obecność więcej dostali.
                    Czasem mnie to boli, ale tak przeciez jest, że najstarsze dziecko ma
                    zawsze najdłużej rodzic.ow tylko dla siebie.
                    A z tym posłuszeństwem to jeszcze jest tak, że ja zawsze prosiłam i
                    proszę o coś, co ma swoje uzasadnienie, a Mama moja często każe im
                    coś robić, bop ma takie widzimisie i nie podoba się Jej to, co
                    chłopcy akurat robią.
                    Trochę to niejasne, ale zmęczona jestem bardzo dzisiaj i niespokojna.
                    Przepraszam
                    --
                    Pinezki zostały rzucone
                    "Gdzie się człowiek nie obejrzy, wszędzie jakieś teletubisie" by
                    Drobny Kurczak
                    • isma Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 12.05.08, 16:42
                      Nie przepraszaj wink)). Ja przeciez wiem, i mnie chodzilo dokladnie o
                      to, co Tobie - ze bywa roznie. Po prostu trzeba obserwowac, jak to
                      we wlasnej rodzinie wyglada, czy to ma znaczenie, czy nie. czasem ma
                      ogromne, a czasem niewielkie, czasem to zalezy od dziecka, a czasem
                      od okolicznosci.

                      Ja jeszcze jedno napisze, usprawiedliwiajaco: nasze dziecko - albo z
                      natury, albo z przyzwyczajenia, nie wiem - lubi ludzi w ogolnosci.
                      Oczywiscie, ze nas-rodzicow wyroznia, ale poza tym dosyc
                      entuzjastycznie nawiazuje kontakty z kazdym, niezaleznie od plci i
                      wieku. I ja jakos np. nie czuje, ze jak ja wezme na hospicyjna
                      kweste, a ona postoi troche ze mna, a potem samorzutnie pojdzie
                      potrzymac puszke i pokonferowac z kims innym, a potem jeszcze z
                      kims - ze to ja ja zaniedbuje, no... Ale moze racjonalizuje, jak
                      napisal Otryt wink)).

                      I, oczywiscie, nie mam zadnego doswiadczenia, jak to jest z
                      dzieleniem czasu rodzicow pracujacych miedzy wieksza liczbe dzieci -
                      sama jestem jedynaczka, corka rodzicow pracujacych, i nasza corka
                      takoz.

                      --
                      Is.
                      kladka.blox.pl/html
          • mader1 Jogo 11.05.08, 12:22
            Niepotrzebnie się denerwujesz smile
            Wręcz przeciwnie - widzę dużo plusów mojego pozostania w domu smile
            inaczej, gdybym widziała same minusy, nie byłoby mnie w tym domu.
            Widzę dużo plusów dla mojej konkretnej rodziny, dla moich dzieci,
            dla mnie.Także dla innych dzieci, którym od czasu do czasu pomagam,
            a których rodzice nie mogą tego zrobić - bo jak mi tłumacza, nie
            mają czasu. Dzieci zachowują się wobec mnie, jakby uważały mnie za
            osobę wartościową, która ma szeroki horyzonty i jeszcze pomaga innym
            i pracuje. Jednakże czytając tak wiele wypowiedzi, które mówią, że
            kobiety domowe są z pewnością ograniczone usmysłowo - szczególnie w
            porównaniu z tymi, które pracują, nie robią nic innego i nic więcej
            w domu, niż te, które pracują, a i tak to, co robią nie ma większej
            wartości, bo każdy to potrafi itd, przyznaję szczerze, że nie wiem
            przecież na pewno, co myślą moje dzieci... Wiem tylko, co mi okazują
            i mówią o mnie. Może nie chcą robić mi przykrości ? I żyję w jakimś
            nierealnym , wymyslonym przez siebie świecie, zupełnie nieprzydatna
            nikomu, egoistyczna i leniwa utrzymanka sad
            Natomiast nie będę i nie mogę się wypowiadać na temat rodzin innych
            ludzi. Może ktoś, kto ma " mordercze instynkty", lepiej by wyszedł z
            domu ?

            --
            Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
            Wychowanie w wierze
          • skrzynka3 Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 11.05.08, 15:54
            Jogo zrobilas na poczatku kilka sztywnych zalozen.
            Ty wiesz ze dzieci niepracujacych matek sa zaniedbane i
            niewychowane, wiesz ze pracujace matki robia to dla tluczenia kasy,
            wiesz ze pracujac tak naprawde uciekam z domu przed dziecmi.
            Ja wiem ze w moim przypadku tak nie jest ale nie musze Ci tego
            udowadniac.
            Tak samo jak nie odwazylabym sie zadnej mamie decydujacej sie na
            pozostanie z dziecmi w domu wiecej niz kilka poczatkowych lat
            powiedziec, ze ma ograniczone horyzonty czy marnuje swoj talent na
            nudnych, bezsensownych zajeciach.

            Kluczowa jest wypowiedz Mader-kazdy z nas ma odpowiedziec przed soba
            i Panem Bogiem czy dobrze wypelnia swoje obowiazki i wykorzystuje
            dane mu talenty rozwazajac swoja wlasna sytuacje tu i teraz. Nie ma
            i tak naprawde wbrew temu co nam sie wydaje nie bylo nigdy jednego
            modelu rodziny. Jest moja prababcia wdowa z 8 dzieci i gospodarstwem
            na glowie, jest prababcia meza z armia nianiek, sluzacych, jest moja
            babcia juz przed wojna pracujaca poza domem po kilkanascie godzin na
            dobe i jest druga babcia ktora cale zycie zajmowala sie "tylko"
            domem i dziecmi, wlasnorecznie robiaca szydelkowe firanki i
            haftowane makatki z madrymi sentencjami.



            --
            "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
            A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
          • magdalaena1977 Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 11.05.08, 18:17
            jogo2 napisała:

            > Z moich obserwacji wynika,
            > że te wyższe cele to nic innego jak tłuczenie kasy (...)
            To znaczy , że wśród Twojej rodziny i znajomych nie ma osób, które lubią swoją
            pracę, którym ta praca daje intelektualną satysfakcję ? Mimo niewątpliwego wysiłku.
            --
            Magdalaena
            • imbirka Re: pozornie obiektywne wypowiedzi 11.05.08, 19:33
              magdalaena1977 napisała:
              > To znaczy , że wśród Twojej rodziny i znajomych nie ma osób, które lubią swoją
              > pracę, którym ta praca daje intelektualną satysfakcję ? Mimo niewątpliwego wysi> łku.

              Oraz przynosi dodatkowe korzyści bliźnim?
        • jogo2 Re: kulinka 10.05.08, 23:18
          Tak masz racje kulinko, bo już NIE CHCą. Jest to trudne, ale wiele z nich, GDYBY
          CHCIAłO to znalazłoby sposób. Wygodniej jest mowić, że jest to niepotrzebne, że
          i bez tego też można DOSKONALE wychować dziecko. Dziecko nie jest przezroczyste
          i nie od razu wszystko po nim widać, zwłaszcza jak ktoś NIE CHCE niektórych
          rzeczy widzieć. W końcu współcześni Chrystusowi i będący świadkami jego cudów,
          też w nie nie wierzyli, byli tacy.

          Myśliwski opisuje w swoich książkach ludzi, którzy od grudnia do lata mieli
          tylko kartofle do jedzenia. I co? Też tak żywione dzieci wyrastały na ludzi.
          Człowiek nie świnia - do wszystkiego się przyzwyczai. Świnia i praca zawodowa
          jest delikatna i wrażliwa, trzeba o nią dbać, żeby nie zdechła. A dziecko - i
          tak jakoś wyrośnie. A jak coś się zmienia we współczesnym świecie na niekorzyść
          to NA PEWNO nie z tego powodu.

          dobranoc
          • pawlinka Re: kulinka 10.05.08, 23:59
            Czytałam dyskusję od początku, nie pisałam, ale teraz się
            zirytowałam, bo Twoje oceny są potwornie krzywdzące. Uwierz mi, są
            naprawdę tacy, którzy nie mogą, choćby chcieli. Szkoda, że tego nie
            chcesz zobaczyć. No właśnie, nie chcesz. I to wyklucza dialog.
            A przy okazji - chyba wiem, gdzie boli - co to znaczy wychować
            doskonale? I po co?

            Kiedyś na emamie bywałam i bardzo lubiłam czytać posty niejakiej
            Wiecznej_Gosi, matki bodajże sześciorga dzieci, która też pracowała
            naukowo, wiele lat była w domu, jeśli dobrze pamiętam. Kiedyś
            napisała, że są tacy, którym wiecznie źle i stale narzekają: jako
            mamy domowe, że kierat i samotne zmęczenie, jako pracujące - że dwa
            etety i już nie dają rady. Obojętnie, co robić będą zawsze
            narzekają.
            • jogo2 Re: kulinka 11.05.08, 00:26
              Pawlinko,
              Twoja wypowiedź jeszcze tylko bardziej potwierdza moje przeświadczenie, że na
              tym forum bardzo często ważniejsze jest kto mówi, a co mówi to w drugiej
              kolejności.
              Może nie zachowałam stoickiego spokoju co nie zmienia faktu, że rozumuję
              logicznie. Nikogo nie zamierzałam krzywdzić, ani zadzierać nosa z powodu faktu,
              że nie muszę codziennie rano wychodzić z domu na 1o godzin. Ale zostałam źle
              zrozumiana. Chciałam się tylko zastanowić nad tym, dlaczego tak się dzieje, że
              jednak bardzo dużo osób NIE WIDZI PROBLEMU a nie NIE MA INNEGO WYJśCIA w tym, że
              przez większość dnia ich nie ma w domu i dlaczego to jest MOIM ZDANIEM złe.
              W dyskusji padło wiele twierdzeń opartych na tendencyjnych stereotypach
              funkcjonujących jak się okazuje w szerokiej świadomości społecznej znajdujących
              swoje odbicie także i w świadomości uczestników dyskusji i z TYMI STEREOTYPAMI
              chciałam polemizować.

              Widzę, że Verdana nie mogła się powstrzymać przed podawaniem przykładów z mojego
              konkretnego życia, wiesz też mogłabym przywołać to co pisałaś o sobie i swojej
              rodzinie w innych wątkach na innym forum i nie świadczą to o tym, że twoja rola
              matki to samo pasmo sukcesów, delikatnie mówiąc, ale nie będziemy sprowadzać tej
              dyskusji do takiego poziomu.

              Cieszę się, że osoby, które jak sądzę mają podobne poglądy na kwestię bycia
              rodziców poza domem przez cały dzień nabrały wody w usta i dokładnie mnie
              zrozumiały.
    • mader1 Jeszcze dodam :( 11.05.08, 13:17
      Mam nadzieję, że to będzie już moja ostatnia wypowiedź w tym wątku sad
      Muszę jednak napisac - bo to jest kolejny wątek na ten sam temat.
      Bardzo mnie te wątki frustrują. Pewne wypowiedzi bardzo osłabiają.
      Mam wrażenie, ze wypowiadając się ot tak sobie, ogólnie, o nie
      wiadomo kim, dotyka się wiele osób, a nie dotyka się problemu.
      Czuję, że nastepny raz muszę tłumaczyć, że nie jestem nosorożcem, a
      osoby obok mnie także skupiają się na wyjaśnianiu właśnie tego, a
      nie rozmawianiu o problemie.
      Jedyna moja rzeczowa wypowiedź na ten temat, to pierwsza. Reszta to
      tłumaczenie się i innych, włąsciwie nie wiem z czego.
      Jestem odpowiedzialna i skoro mam rodzinę, staram się opiekować i
      nią i otaczającym nas światem, na TYLE NA ILE JA POTRAFIĘ.
      I tylko z tego będziemy rozliczani, poszczególni ludzie, którzy tu
      piszą i nie piszą. I nie ma co się dowartościowywać, ze inni są
      gorsi, czy popadać w rozpacz, że inni potrafią to lepiej.
      Czy ja to robię, jak mogę najlepiej ? A jeżeli nie, to czy moge to
      zmienić, żebym robiła to najlepiej jak potrafię ?
      A teraz idę do swojej pracy - niepracy.
      --
      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
      Wychowanie w wierze
      • skrzynka3 A ja Ci dziekuje 11.05.08, 15:31
        Dziekuje Mader za to co napisalas w pobocznym watku o zabawie z
        dziecmi i wsluchiwaniu sie w to co One chca przekazac smile) Akurat sie
        przydalo i dalo do myslenia.
        --
        "Dlaczego kobieta ma tak dużo pracy w domu?
        A śpi w nocy to i się jej zbiera!"
    • rycerzowa Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 12.05.08, 09:54
      Czy matki powinny być jedynie w domu?

      "Rebe, a co mówi na ten temat Pismo?"

      1. Pismo ma piękną i mądrą opowieść o talentach.
      Zarówno my jak i nasze córki, możemy posiadać talenty liczne i różne,
      niekoniecznie wyłącznie do ścierki i warząchwi.
      Dyskutowaliśmy o tym onegdaj na forum.

      2. W Piśmie jest też historia Marii i Marty. Explicite napisano, która "lepszą
      cząstkę wybrała". wink

      3. No i trzeba umieć odczytywać znaki czasu.
      Jak przygotujesz dzieci do życia w świecie, jeśli się sama przed tym światem
      schowasz w domowych pieleszach?
      No tak, można wtedy szeroko korzystać z kultury i cywilizacji.
      Jednakże powołaniem człowieka jest tworzenie kultury i cywilizacji.

      To wszystko jest trudne, fakt.
      Ale kto powiedział,że ma być łatwo?
    • mama_kasia Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 12.05.08, 10:35
      Zawsze chciałam pracować na pół etatu. Lubiłam swoją pracę.
      Pół etatu jednak okazało się niemożliwe. Miałam do wyboru albo
      iść na urlop bezpłatny albo na "kuroniówkę". Decydowaliśmy
      wspólonie z mężem. Wybrałam to drugie. I tak mi było dobrze w
      domu, że zostałam smile
      Moja koleżanka chciała teraz wrócić do pracy. Miałam zająć się jej
      dwuletnią córeczką. Parę dni temu zrezygnowała. Nawet miałam
      z nią o tym porozmawiać. Uświadomiłam sobie, że jej Mała byłaby
      ze mną dłużej niż z własnymi rodzicami. Ale koleżanka z mężem
      doszli do tego samego.
      Sądzę, że niemożliwe jest wyznaczenie jednego właściwego
      modelu dla każdej rodziny. To zawsze muszą być indywidualne
      podejścia - i niekoniecznie na całe życie. To może się zmieniać.

      Wrócę jednak do Boga, bo dla mnie to sprawa kluczowa. To konkretna
      rodzina (piszę tu o rodzinie wierzącej w Boga) musi z Bogiem
      sprawę rozwiązać. W Nim musi odkryć swoje powołanie na ten
      czas. Wracam do tych rozmów z Bogiem od czasu do czasu.
      Zastanawiam się, jak powinnam żyć, gdzie On chciałby mnie widzieć.
      Miewam wątpliwości. Kiedyś pisałam o "zmarnowaniu studiów", ale
      to są takie przełomowe momenty, potrzebne, aby na dany czas coś
      przemyśleć i zdecydować.

      Ps. I jeszcze jedna uwaga. Zupełnie nie rozumiem tego "bycia na
      utrzymaniu męża" smile Nie czuję tego. Tylko mój mąż rzeczywiście
      w naszej rodzinie przynosi pieniądze, ale nie czuję, że jestem
      na jego urzymaniu smile
    • isma A tak ogolnie, to... 12.05.08, 12:32
      ...chcialam napisac, ze zgadzam sie z Mader i Kasia. To po prostu
      trzeba nieustajaco rozeznawac, i bedziemy sadzeni z tego, jak zesmy
      sie z talentow otrzymanych od Pana Boga rozliczyli - czy to
      beda "talenty" rodzicielskie, czy zawodowe, czy spoleczne. A
      najpewniej wszystkie po trochu, bo mysle, ze nikt nie jest ich
      zupelnie pozbawiony.

      Tu naprawde nie maja znaczenia aktualne trendy czy stereotypy. Ma
      znaczenie tylko to, ze podejmujac sie tych czy innych rol, mamy to
      robic odpowiedzialnie. To nie znaczy: idealnie. Ale najlepiej, jak
      mozemy, z jak najwiekszym pozytkiem dla bliznich.

      I jeszcze jedno, juz praktyczniej. Mysle, ze dyskusja o tym, czy
      kobieta "ma" byc w domu, czy "ma" pracowac zawodowo, do niczego nie
      prowadzi, co najwyzej do polaryzacji stanowisk ;-(((. Dla mnie
      sensowne jest poszukiwanie i promowanie roznych form posrednich:
      telepracy, poletatow, niektorych form samozatrudnienia. One
      pozwalaja na indywidualne dopasowanie roznych ludzkich aktywnosci.
      I na przyklad teraz, myslac sobie o sposobach przeprowadzenia
      ewaluacji w miejskich instytucjach kultury, telepracujac spokojnie
      moglabym zrobic bulke tarta z trzech workow suszonego pieczywa,
      ktore mi w domu zalegaja wink)).

      --
      Is.
      kladka.blox.pl/html
      • anndelumester Re: A tak ogolnie, to... 12.05.08, 13:13
        tu sie zgadzam w 1000% smile))
        a OT
        > I na przyklad teraz, myslac sobie o sposobach przeprowadzenia
        > ewaluacji w miejskich instytucjach kultury, telepracujac spokojnie
        > moglabym zrobic bulke tarta z trzech workow suszonego pieczywa,
        > ktore mi w domu zalegaja wink)).
        >
        Niestety jest to broń obosieczna, bo im bardziej rosnie Ci wydajnosc
        (tarcie bułki, wymyslanie, pisanie, ustalanie przez telefon,
        dogladanie potomstwa z angina, NA RAZ )- tym bardziej rosna
        wymagania zleceniodawcy i twoje same wobec siebie i innych.
        Dlatego np. ja nie bardzo rozumiem znajomej btw pracujacej w
        miejskiej instytucji kulturalnej, której organizacja JEDNEJ imprezy
        dwudniowej zajmuje imo kosmiczną niewyobrazalną horrendalną ilośc
        czasu, pieniedzy i czynnika ludzkiego. I dlatego dla mnie jest to
        kosmiczne horrendalne marnotrastwo wink - z punktu widzenia osoby
        pracujacej czesciowo w domu, dla której organizacja czasu jest
        priorytetem - a grafik dzienny napiety na maxa, a czesciowo w firmie
        prywatnej, liczacej sie z kazda złotówką, dla ludzi liczacych sie z
        kazda złotówką i kazdą minutą. Kwestia potrzeb/wymagań/doswiadczeń -
        jak ze wszystkim.


        --
        Drogi Panie, Dziękuję za list i za esej. (…wink Obawiam się, że Pan
        zapomina, do jakiego czytelnika Pan pisze. Inteligent polski był
        zawsze dość prymitywnym, a dziś i w kraju, i na emigracji sytuacja
        jest wręcz katastrofalna. (Jerzy Giedroyc)
        • isma Re: A tak ogolnie, to... 12.05.08, 14:37
          anndelumester napisała:

          > Niestety jest to broń obosieczna, bo im bardziej rosnie Ci
          wydajnosc
          > (tarcie bułki, wymyslanie, pisanie, ustalanie przez telefon,
          > dogladanie potomstwa z angina, NA RAZ )- tym bardziej rosna
          > wymagania zleceniodawcy i twoje same wobec siebie i innych.

          To prawda. Ale zwieksza sie przestrzen wyboru - moze mi ALBO
          bardziej odpowiadac:
          1) malo wydajne odsiedzenie osmiu dupogodzin (np. w dniu dzisiejszym
          skladajace sie np. z jakichs dwoch godzin pisania, godziny
          analizowania przepisow w pewnej szczegolowej sprawie + myslenia,
          oraz czterech godzin czekania na nadejscie materialow od innych
          osob - w czasie ktorych to czterech godzin napisalam cos tam na
          forum, przeczytalam z czystej ciekawosci poznawczej kilka artykulow
          o pozytywizmie prawniczym, przegladnelam na potrzeby forum wink))
          komentarze do kodeksu wykroczen oraz zapoznalam sie wnikliwie z
          aktualna prasa,

          ALBO

          2)w ramach telepracy, poswiecenie bodaj siedmiu godzin na prace
          zawodowa i ocalenie jednej na utarcie bulki oraz ugotowanie zupy
          jarzynowej.

          Zreszta, przy moim permanentnie chorujacym dziecku lat 5 i pol,
          ktore doskonale zajmuje sie samo soba, ale jednak osiem godzin w
          domu zostac bez opieki chore nie moze - to zebym miala te osiem
          bitych godzin poswiecic sprawom pracodawcy, i tak jest to dla mnie
          czysty zysk, nie musze szukac dorywczej opiekunki (ktora w dodatku
          zmuszona jestem "zatrudnic" na czarno, co z kolei do cna wstrzasa
          moja legalistyczna dusza ;-((()

          No, wiec jestem zdania, ze juz sama mozliwosc wyboru jest wartoscia.

          --
          Is.
          kladka.blox.pl/html
    • imbirka warto przeczytac 12.05.08, 22:56
      Pozornie bez związku z tematem..."Chciałem być dobrym ojcem, ale musiałem zostać matką"
      wyborcza.pl/1,82709,5195187,Chcialem_byc_dobrym_ojcem__ale_musialem_zostac_matka.html
      • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 13.05.08, 10:20
        moim skromnym zdaniem ...
        w zasadzie to nie jest dyskusja o zjawisku tylko każdy się okopuje
        na swoich pozycjach, zresztą temat był tyle razy poruszany, jedni są
        za a drudzy nawet przeciw....
        autorka wątku jest za tym aby matka nie pracowała i była w domu,
        zajmując sie owym domem i dziećmi, i super, tylko dlaczego chce z
        tego zrobić ogólnonarodowy postulat i wmówić, ze jest to najlepsze i
        jedynie słuszne rozwiązanie? ja się z tym nie zidentyfikuję, nawet
        gdyby ogłoszono, że to jedynie słuszna droga ... nie nadaję siena
        matkę domową, jest to wbrew mojemu charakterowi, naturze i w ogole,
        nawet gdybym była rentierem to bym pracowała.
        poza tym nie mogę zgodzić sie z niektórymi, wielce krzywdzącymi
        stwierdzieniami o pracujących matkach, jako ze zbyt wielkim
        uogólnieniem... otórz nie każda, a nawet większość pracujacych matek
        nie pracuje od 7.00 do 20.00, tylko krócej, ja aktualnie pracuję od
        8.30 do 16.30 ..., dojazd do pracy samochodem zabiera mi 10-15
        minut; nie robimy też wielkich Karier, co się często słyszy (porzuca
        DOM dla KARIERY) po prostu pracujemy, w naszym menu nie ma też zup
        knorra z torebki ani wyłącznie gotowych dań liofilizowanych czy
        jakichś tam innych wynalazków tego typu... codziennie po powrocie do
        domu gotuję ciepłą obiadokolację, są potrawy proste i szybkie w
        przygotowaniu ... to tak tylko przykładowo, bo padł zarzut tego
        sztucznego żarcia zamiast domowej kuchni... nota bene w dalszym
        ciągu uważam, ze sprzątać i gotowac mogłaby za mnie jakaś
        pani...niczego by to nam nie ujęło z godności, naprawdę...
        aha - moje dziecko pracującej matki nie chorowało prawie wcale, nie
        rozumiem tej zależności????
        • rycerzowa Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 10:47
          Dyskusja zawsze ma sens.
          Ale przede wszystkim musimy wiedzieć, jakie jest nasze prawdziwe stanowisko w
          sprawie.

          Nasze prawdziwe poglądy możemy rozpoznać, gdy problem rozpatrujemy w odniesieniu
          do własnego, kochanego dziecka.

          Masz córkę?
          O jakim życiu marzysz dla niej?
          Nie mów,że to jej wybór, byle tylko była szczęśliwa. Od początku masz wizję jej
          szczęścia, zwykle uzasadnioną. Dbasz o jej wychowanie, również religijne, dbasz
          o wykształcenie. Bowiem wiesz , z grubsza, jakim trzeba być, by mieć szansę na
          dobre rozegranie życia.
          Więc dbasz o wykształcenie, o znajomość języków obcych, o rozwijanie talentów, o
          zdobycie dobrego zawodu, starasz się, by była samodzielna, odważna, miała
          poczucie własnej wartości.

          Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu rodziny, by nie
          miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie miała, niestety,
          szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od mężczyzny, nie
          dorobiła się własnej emerytury?

          Sama mogę się poświęcić, ale na myśl, że moja córka ma być nakłaniana do
          podobnego poświęcenia, przenika mnie ból i buntuję się.
          • isma Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 11:02
            rycerzowa napisała:

            > Masz córkę?
            > O jakim życiu marzysz dla niej?
            > Nie mów,że to jej wybór, byle tylko była szczęśliwa. Od początku
            masz wizję jej
            > szczęścia, zwykle uzasadnioną. Dbasz o jej wychowanie, również
            religijne, dbasz
            > o wykształcenie. Bowiem wiesz , z grubsza, jakim trzeba być, by
            mieć szansę na
            > dobre rozegranie życia.
            > Więc dbasz o wykształcenie, o znajomość języków obcych, o
            rozwijanie talentów,
            > o
            > zdobycie dobrego zawodu, starasz się, by była samodzielna,
            odważna, miała
            > poczucie własnej wartości.
            >
            > Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
            rodziny, by nie
            > miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie
            miała, niestety
            > ,
            > szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od
            mężczyzny, ni
            > e
            > dorobiła się własnej emerytury?

            A, niekoniecznie... Ja tez tak kiedys myslalam, jak mi nie bylo w
            glowie zakladanie rodziny.

            I otoz... mam corke.
            I mam tez meza.
            Ktory nie zna jezykow obcych (a nawet, poczatkowo, nie znal dobrze
            jezyka kraju, w ktorym zamieszkal), wyksztalcony jest slabiutko, a
            jego poczucie wlasnej wartosci (ktore owszem, nader wybujale,
            posiada), bierze sie stad, ze Pan Bog go kocha ;-O. Tenze moj maz
            pare ladnych lat spedzil w domu opiekujac sie dzieckiem, nie majac
            pozadomowych osiagniec, nie mial wlasnych pieniedzy i byl
            materialnie zalezny ode mnie. Emerytury w Polsce nie dorobi sie z
            cala pewnoscia. O szacunku w spoleczenstwie nie wspomne, bo ten w
            odniesieniu do mezczyzny domowego jest, w porownaniu do kobiety
            domowej, mniej niz zerowy.
            Slowem, "zycie sobie rozegral" malo rozsadnie.

            I, wiesz - to swietny facet jest wink)).

            --
            Is.
            kladka.blox.pl/html
          • mama_kasia Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 11:14
            Rzeczywiście w pierwszym moemncie tej wizji Rycerzowej
            przestraszyłam się. Moja córka miałby być na utrzymaniu męża,
            bez własnej emerytury, całe życie obsługują rodzinę. Koszmar
            jakiś.
            Ale ...gdyby miała takiego męża, jak ja, takie poczucie własnej
            wartości, jak ja, taką ilość zainteresowań jak ja, takie
            przekonanie o tym, że Bóg postawił ją w tym miejscu jak ja,
            to koszmar znika smile
            • otryt Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 11:35
              mama_kasia napisała:

              Komentowaliśmy ten sam wpis Rycerzowej. Może być piekło, jak u
              kobiet, o których mówiła Kamila Drecka. Może być zgodna harmonia, o
              której Ty piszesz. Od czego to zależy? Pozdrawiam serdeczniesmile))
          • otryt Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 11:27
            rycerzowa napisała:

            >Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
            >rodziny, by nie miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych
            >osiągnięć, nie miała, niestety, szacunku w społeczeństwie, by była
            >zawsze materialnie zależna od mężczyzny, nie dorobiła się własnej
            >emerytury?

            Tego wszystkiego doświadczają coraz częściej kobiety bardzo bogatych
            mężczyzn. Ona w dobrej wierze zostaje w domu, aby zaopiekować się
            dzieckiem, rezygnuje z pracy. I wpada w pułapkę zależności, z której
            ciężko potem wyjść. Ona nie ma dostępu do konta bankowego, nie ma
            pełnomocnictw. Gdy on ma kaprys, to wyśle ją na wycieczkę do Nowej
            Zelandii, a jeśli ma zły humor, to nie da jej na podpaski. Pokaże
            swą władzę. Ma w domu maskotkę, która w końcu się znudzi albo
            niewolnicę, która z każdym rokiem popada w coraz większą niewolę.
            Jest kompletnie ubezwłasnowolniona. Spodziewała się, że będzie żyła
            w raju, bo mężowska praca i związane z tym dochody to zapowiadały.
            Tej pracy męża wszystko wspólnie podporządkowali. Tymczasem trafiła
            w sam środek piekła. Na ten problem zwrócono uwagę w programie
            Kamili Dreckiej „Grzechy polskie”. Moja smutna refleksja jest taka,
            że jest jakaś skaza w naturze człowieka, że wykorzysta każdą słabość
            drugiego człowieka lub jego zależność. Posiadanie dużej ilości kasy
            daje wielu takie złudzenie, że są panami wszystkiego i wszystkich.
            Nawet tych zdawałoby się najbliższych. Są ponad zasadami, które
            dawniej, gdy nie byli aż tak majętni, przestrzegali. Jak jednak
            dostrzec ten niebezpieczny bakcyl w duszy mężczyzny, który tylko w
            szczególnych warunkach ma okazję się ujawnić? Myślę, że warto
            dokładnie się przyglądać, jaki jest stosunek przyszłego męża/żony do
            tych najsłabszych, jakich pełno wokół nas. Może zawczasu dostrzeżemy
            to niebezpieczne jądro w duszy. A może kobieta wyznaje te same
            zasady, co mężczyzna. Każdy bowiem szuka podobnych sobie, jak to
            pięknie ujęła wczoraj Mader:

            >One się z czasem "odszukują".

            A ja znów mocno obok tematu.


            • mader1 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 11:57
              wcale nie obok. To ważne, co napisałeś. Właśnie wczoraj w
              kontekście tego wątku miałam o tym napisać smile, a potem przypomniałam
              sobie, że juz się nie odzywam, bo nie chcę się denerwowaćwink

              Warsztaty dla rodziców w przedszkolu. Panie psycholog proszą, by
              napisać, jak ma wyglądać 20 -letni ideał, do którego dążą rodzice w
              wychowaniu dziecka... Jedna z mam, żona bogatego przedsiębiorcy,
              niepracująca, napisała, że najważniejsze jest dla niej, by córka nie
              była od nikogo zależna. A zwłaszcza od męża czy innego mężczyzny.
              Mocne, co ? Jak można być " niezależną" od nikogo? Ależ my od
              urodzenia jesteśmy zależni - kochamy kogoś, zalezy nam na kimś,
              można nas łatwo zranić, wykorzystać... Zarówno mężczyznę, jak i
              kobietę..... Czy tej pani chodziło o to, by nie być na " utrzymaniu"
              męża ? Chyba tak. Z pewnością tak. Ale dlaczego nie zrealizuje tego
              w swoim życiu ? W swoim.Jeżeli czuje się poniżana czy źle
              traktowana, powinna się jako matka i żona " uniezaleznić".Choć
              częściowo. I to natychmiast. Zbyt słabo płatna praca, mało
              prestiżowe zajęcie - to które jej teraz pozostało ? Nie "opłaca się
              pracować ?"
              Nie można swoich lęków przekładać na dzieci.
              Bo to nie o pieniądze chodzi.Pieniądze są tylko narzędziem,
              pretekstem. To, co mąż "skąpo wydziela" i tak komu innemu
              wystarczyłoby na życie - samochód osobny, nowy, dobry ( bo w innym
              nie wypada posadzić żony), perfumy najlepsze, ubrania nie z prostego
              Reserved, bo nie wypada, fitness, języki...
              Ona czuje się NIE KOCHANA. to nie chodzi o te " rzeczy" - atrybuty,
              bez których porafiliby i oboje żyć. Chodzi o sposób odnoszenia się,
              o pogardę, o brak miłości. A od tego córki nie może zabezpieczyć
              żadną pozycją ani żadną pensją. Można będzie nią gardzić dlatego, ze
              nie ma tytułu, jej praca jest mało intersująca, dlatego że nie
              opiekuje się należycie dziećmi ( !), nie zna się na komputerach,albo
              zbytnio się od nich uzalezniła, nosi zbyt wyzywajace ciuchy, jest
              już ZA stara, nie ma " gustu",jest brzydka, ma opóźnioną reakcję na
              dowcipy opowiadane przez pana męża sad((( Można negować każdy jej
              wysiłek. Mąż kobiety, która właśnie kończy doktorat, powiedział jej,
              że nie cierpi kobiet doktorów i jej dziedzina jest nieinteresujaca,
              kto by chciał robić w niej doktorat.... Sam jest naukowce dodam.
              I nawet gdy będzie się utrzymywać dom ,będzie to tak samo bolało.
              Jak się kocha. Bo jeden jest od drugiego zależny.
              --
              Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
              Wychowanie w wierze
              • isma Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:02
                O to chodzi, o to chodzi. Czlwoiek pozostaje w jakichs zaleznosciach
                zawsze. Bo "nie jest dobrze, zeby byl sam".
                Pytanie, czy sie te zaleznosci postrzega jako opresje, czy jako dar.

                [napisala Isma, ktora wlasnie powinna wykorzystac zaleznosc sluzbowa
                i wbic w posadzke jednego pana, ale, choc jest rekin, to jakos sie
                przemoc nie moze ;-(((. Isma nie chce sie denerwowac, nie chce sie
                denerwowac, to moze jeszcze odwlecze ten moment i cos na forum
                naklepie wink))]

                --
                Is.
                kladka.blox.pl/html
              • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:18
                mader, ty piszesz o zależności uczuciowej, w dodatku w pozytywnym
                znaczeniu tego słowa, a ta kobieta z opowiastki o zależnosci
                materialnej i uczuciowej może też ale w negatywie...
                ja akurat mam fioła na punkcie niezależności, zawsze miałam, z
                powodów .x.y.z... i tej materialnej - nie zniosłabym jednego dnia na
                czyimkolwiek utrzymaniu, daje mi poczucie względnego
                bezpieczeństwa... i uczuciowej też ... ja uważam, zę każdy, kobieta
                też i szczegolnie powinien tak żyć jakby był sam albo mogł w każdej
                chwili zostać sam - czyli moc sie utrzymać samodzielnie m.in.
                "Nie można swoich lęków przekładać na dzieci." - może i nie można,
                ale to awykonalne!
                ale a propos tego pisze otryt i informacji z innych źródeł jest
                multum, naprawdę masa kobiet, które są w domu z dziećmi/niepracujące
                i skarżą sie na relacje z mężem, brak pieniedzy, wydzielanie grosza,
                i szereg negatywnych zachowan małżonka: nie pomaga, poniża,
                tłamsi... i biedne i bogatsze... to, ze na tym forum są mader, mama-
                kasia i kilka innych to tylko wyjątki potwierdzajace regułę... na e-
                mamie co trzeci wątek jest o nieszczęśnicy uciśnianej we własnym
                domostwe pzrez skąpego i wrednego męża...
                podziwiam tych co jak Isma uważają ze Bog pokieruje włąściwie ich
                dzieckiem, czy zna języki, czy ma takie a nie inne wykształcenie
                itd... ja jednak nie mam takiego zaufania i sama się tym zajmuję...i
                na pewno pokażę corce wszelkie plusy i minusy obu rozwiązań (kobieta
                pracująca i domowa), powiem też co ja na ten temat sądzę i co wynika
                z moich doświadczeń życiowych, a ona przecież i tak zrobi jak będzie
                chciała/jak jej się zycie ułoży i z kim ...
                • otryt Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 14:08
                  alex05012000 napisała:

                  >to tylko wyjątki potwierdzające regułę

                  To zdanie zostało w sposób niezbyt fortunny dosłownie przetłumaczone
                  z łaciny: "exceptio confirmat regulam". Powinno być rozumiane: Z
                  faktu, że istnieje wyjątek wynika, że istnieje też reguła. Błędnie,
                  ale powszechnie rozumiane jest w ten sposób, że skoro mamy wyjątek,
                  a wyjątek potwierdza regułę, to tym bardziej reguła jest pewna i
                  słuszna. Słuszniejsza niż gdyby tego wyjątku nie było. A tymczasem
                  prawdą jest, że im więcej wyjątków w regule, tym jest ona coraz
                  bardzie wątpliwa, coraz słabsza. Aż w którymś momencie, gdy wyjątków
                  zbyt dużo, reguła przestaje istnieć. Najmocniejsza jest taka reguła,
                  która nie ma wyjątków. Wyjątek każe się zastanowić, czy pogląd,
                  który głosimy (nie ma dobrych małżeństw) nie należy jakoś
                  zweryfikować, a nie utwierdzać się w przekonaniu, że tym bardziej
                  mamy rację.smile))
                  • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 14:17
                    euhmm, ja chciałam tylko napisac, ze wyjątkiem są dobre małżeństwa,
                    jest ich mało, akurat na tym forum raczej pisują ludzie głęboko
                    wierzący, na poziomie, kochające swe żony i mężów, świadomi
                    macieżyństwa itd/itp.
                    a regułą, czyli większość stanowią, niezbyt dobrze dobrane czy jak
                    tam zwał, w każdym razie tych niezgranych, kłócących sie i
                    balansujących na skraju rozstania jest sporo...
                    zresztą ludziska to mają pretensje o takie du...erele, ze aż sie w
                    głowie mi nie mieści... nic dziwnego, ze się żrą, rozchodzą... a
                    wystarczy sie chwilę zastanowić nad sensem tego użerania się o
                    bzdury ...
                    kilka dni temu był wywiad z Dalay Lamą (sorry, nie pamietam pisowni)-
                    bardzo pouczający....
                    • otryt Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 14:27
                      alex05012000 napisała:

                      > kilka dni temu był wywiad z Dalaj Lamą (sorry, nie pamietam
                      >pisowni)- bardzo pouczający....

                      W poniedziałek wybrałem sztukę Gombrowicza w tym samym czasie. Może
                      będą powtarzać w TV Polonia Dalaj Lamę u Lisa. Dziękujęsmile
                    • mader1 niby OT 14.05.08, 14:35
                      Wychowanie w wierze

                      niby OT
                      Autor: mader1 14.05.08, 14:33 Dodaj do ulubionych
                      Odpowiedz cytując Odpowiedz

                      > zresztą ludziska to mają pretensje o takie du...erele, ze aż sie w
                      > głowie mi nie mieści... nic dziwnego, ze się żrą, rozchodzą... a
                      > wystarczy sie chwilę zastanowić nad sensem tego użerania się o
                      > bzdury ...

                      Było to kilka lat temu, kiedy jeszcze pisałam na e- mamie,
                      przeczytałam pewien wątek, a pamiętam go do dziś. Pewna młoda
                      mężatka, z
                      malutkim dzieckiem, niepracująca ( ale nie wiem czy w ogóle, czy w
                      tym momencie) skarżyła się na męża, który jest okropnym, bezdusznym
                      gburem - nie kocha jej, krzyczy na nią i sprawia, że jest
                      nieszcześliwa. Musi od niego uciec najpierw do najpierw pracy ( żeby
                      ją zaczął szanować), a potem to ona mu jeszcze pokaże, więc może na
                      zawsze. Głosy poniżej były wspierajace tę młodą mężatkę. A o cóż
                      chodziło ? Nie dość, że on pracuje całymi dniami (!), to jeszcze
                      zrobił jej uwagę, żeby pisała mu esmsem lub dzwoniła do niego, jakie
                      zakupy ma zrobić po drodze, bo nie ma siły już potem wychodzić (!).
                      A... i jeszcze wieczorem on ... zasypia nagle, czasem w fotelu i ona
                      czuje się nieatrakcyjna seksualnie. Zanim coś wtedy dopisałam,
                      przeczytałam ze zdziwieniem, że rano ona jeszcze spi, a on przy
                      okazji ( bo i tak wstaje do pracy), karmi dziecko butelką...
                      I panie zaczęły się w tym wątku wzajemnie nakręcać sad
                      "Kobiety też potrafią"


                      --
                      Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
                      Wychowanie w wierze
                      • alex05012000 Re: niby OT 14.05.08, 14:58
                        ja miałam na myśli wzajemne (obustronne) pretensje o bzdety...
                        ta wina bardzo rzadko jest jednostronna... tak z moich obserwacji
                        wynika, że ludzie często czepiają sie nieistotnych szczegółów,
                        marudzą o mało istotne sprawy, itd a potem wielkie zdziwienie...

                        i jeszcze jedno - na margiesie - mnie często dziwi: kobieta pisze-
                        mąż to i to i to (tu dwie linijki negatywów...), są po ślubie rok,
                        dwa, sześć... a ja mam ochotę spytać: przed slubem był inny o 180
                        stopni? nagle sie tak zmienił? piorun strzelił i mąż stał sie
                        łajdakiem... przed ślubem nie rozmawiali o wizji rodziny, dzieciach,
                        przyszłości? no, wiem miłość jest ślepa, ale mimo wszystko dziwne,
                        dziwne...
              • otryt Niezależność 14.05.08, 12:31
                mader1 napisała:

                >że najważniejsze jest dla niej, by córka nie była od nikogo zależna.
                > A zwłaszcza od męża czy innego mężczyzny.
                >Mocne, co ?

                To bardzo powszechne złudzenie, że aby być szczęśliwym trzeba być
                niezależnym od nikogo. Uzyskać samowystarczalność w każdej
                dziedzinie. Aby to zrealizować trzeba mieć to, to i to.
                Tymczasem poważna choroba, wypadek, utrata pracy sprawia, że
                złudzenie samowystarczalności pryska. Człowiek oczywiście stara się
                zabezpieczać na wszelką okoliczność. Im mniej jest zależny od ludzi,
                których kocha i jest przez nich kochany, od rodziny, przyjaciół,
                wspólnoty, tym bardziej (NIESTETY!) jest zależny od banków, firm
                ubezpieczeniowych lub państwa, które po prostu dyktują swoje warunki
                zgodne przede wszystkim z własnym interesem. Gdyby ludzie wzajemnie
                wspomagali się pożyczkami, służyli pomocą – wyszłoby taniej niż w
                banku. Gdyby stanowili dla siebie wsparcie i zabezpieczenie na
                wypadek choroby, śmierci bliskiej osoby, starości to firmy
                ubezpieczeniowe poszłyby z torbami. Gdyby więzi wspólnotowe i
                solidarność była większa. Niedostatek tych więzi daje wymierne
                korzyści instytucjom finansowym a samo istnienie tych instytucji
                sprawia, że łatwiej nam rozstać się z naszą wspólnotą, rodziną, bo w
                razie czego damy sobie radę. Tak więc nie wiem, czy dziękować
                Bismarckowi, że wymyślił ubezpieczenia społeczne, czy wprost
                przeciwnie: uruchomił proces atomizacji i zwiększył zależność
                obywatela od państwa.


                A prawdziwa miłość to przecież wzajemna zależność, wzajemne otwarcie
                się na drugiego człowieka. Mocno boli, gdy miłość zostaje zdradzona.
                Dlatego lękamy się na przyszłość tak dużej bliskości i co za tym
                idzie tak dużej zależności od drugiego człowieka. Człowiek zraniony
                dąży do samowystarczalności i totalnej niezależności. Jest
                przeraźliwie samotny i niekochany.

          • mader1 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:12
            > Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
            rodziny, by nie
            > miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie
            miała, niestety
            > ,
            > szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od
            mężczyzny, ni
            > e
            > dorobiła się własnej emerytury?

            Ja mam inną wizję niepracującej kobiety smile)))

            nie miała, niestety
            > ,
            > szacunku w społeczeństwie,

            szacunek w społeczeństwie chodzi " pokrętnymi drogami" - tak jak
            łaska pańska sad((( Pamiętam, jak zaczynałam swoją skromną "
            karierę", duży bank, centala, dział kontaktów międzybankowych część
            dotycząca księgowości - spotykam mamę mojej przyjaciółki z
            ogólniaka , a ta pyta, co robię " a... no wiesz, nizbyt ambitne,
            ale... jakiś to sposób na życie zawsze jest..." smile)))))
            Padały na tym forum słowa, że do dyrektorów trzeba mieć większy
            szacunek niż do prostych sekretarek, mówiono o pracy w reklamie
            niezbyt pochlebne rzeczy...Pośrednicy, handlowcy... a to mówi się
            jak trudno być nauczycielem, bo nie mają oni żadnego szacunku,
            urzędnikiem....Grać w sitkomach to wstyd... Zawsze się znajdzie
            powód, by kimś pogardzać, dlaczego nie matkami ? wink
            Pieniądze..... dopóki małżonkowie umawiają się na taki stan rzeczy,
            że jedno z nich zostaje w domu i stamtąd będzie lepiej służyć
            rodzinie, pieniądze są wspólne ? I zobowiazania też ?
            Nie bedę żadnej swojej córce życia układać. Ani się ich życiem
            dowartościowywać. Ja mam dbać o to, żeby miały wszystkie narzędzia w
            ręku, by moc podejmować decyzje. I zmieniać je w zalezności od
            okoliczności.
            --
            Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
            Wychowanie w wierze
            • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:22
              Pieniądze..... dopóki małżonkowie umawiają się na taki stan rzeczy,
              że jedno z nich zostaje w domu i stamtąd będzie lepiej służyć
              rodzinie, pieniądze są wspólne ? I zobowiazania też ?
              mederku, uwierz mi, naprawdę tak rzadko jest, bardzo rzadko!!!! na
              ogół niby sie umawiają a rok, dwa... potem z umowy to jest amnezja...
              nie wiem gdzie tkwi błąd, ale coś szwankuje...
              • mader1 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:38
                wiesz Alex, mało teraz czytam e- mamę i inne fora o mamach
                samodzielnyc czy macochy, ale mam wrażenie, że tam w ogóle było
                sporo wątków na temat kłopotow z mężami, teściami... Kobiety mocno
                się skarżą na relacje rodzinne czy pracują czy nie. Bo relacje z
                mężem są... no wcale nie są łatwe, trudne są.
                Przepraszam, że powołam się na to, co pisałyście... A Twój mąż... on
                jest hmmm... materialnie tak bardziej zależny od Ciebie... Ismy też
                zresztą. Czy to oznacza, że nie ma problemów ?
                --
                Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
                Wychowanie w wierze
                • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 14:24
                  mader1 napisała:
                  > wiesz Alex, mało teraz czytam e- mamę i inne fora o mamach
                  > samodzielnyc czy macochy, ale mam wrażenie, że tam w ogóle było
                  > sporo wątków na temat kłopotow z mężami, teściami... Kobiety mocno
                  > się skarżą na relacje rodzinne czy pracują czy nie. Bo relacje z
                  > mężem są... no wcale nie są łatwe, trudne są.
                  - ja czytam tylko e-mamę z tych 3 i oczywiście jest sporo wątków
                  niezależnych od pracy/niepracy o problemach małżęńskich, ale jest
                  sporo o tematyce: ja nie pracuję, mąż pracuje, mówi, że nic nie
                  robię, nie pomaga jak z pracy wraca, nie daje mi pieniędzy i tak
                  dalej.... dowodzi to chyba braku szacunku dla pracy kobiet w domu i
                  mimo wszystko pokazuje spory problem materialno-moralno-społeczny...

                  > Przepraszam, że powołam się na to, co pisałyście... A Twój mąż...
                  on jest hmmm... materialnie tak bardziej zależny od Ciebie... Ismy
                  też zresztą. Czy to oznacza, że nie ma problemów ?
                  - ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
                  niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec mojego...
                  zresztą tu sytuacja jest jeszcze inna, bo mąż od czasu do czasu coś
                  tam zawsze zarabiał, a poza tym nigdy się nie zajmował dzieckiem i
                  domem, jeśli to okazjonalnie...
                  naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że totalnej
                  anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej symbiozie...
                  • mader1 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 14:41
                    > - ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
                    > niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec mojego...


                    Jakichkolwiek, jakichkolwiek. Każde malżeństwo ma swoje problemy i
                    poprzez niepracowanie jednej ze ston, nie da się uniknąć problemów.
                    Jak i poprzez pracowanie smile))))Można w wypadku, gdy są próbowac je
                    rozwiazać. I tyle.

                    > naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że
                    totalnej
                    > anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej symbiozie...

                    smile)))) wiesz, im dłuzej żyję , tym częściej myślę, że każde
                    małżeństwo tak wygląda smile))))
                    Bo żeby dwoje różnych, z różnych rodzin, z różnymi przyzwyczajeniami
                    i jeszcze różnej płci ludzi ze sobą żyło to musi być
                    anomalia smile))))))
                    --
                    Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą św. Augustyn
                    Wychowanie w wierze
                    • alex05012000 Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 15:09
                      mader1 napisała:
                      > > - ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
                      > > niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec
                      mojego...
                      > Jakichkolwiek, jakichkolwiek. Każde malżeństwo ma swoje problemy i
                      > poprzez niepracowanie jednej ze ston, nie da się uniknąć
                      problemów. Jak i poprzez pracowanie smile))))Można w wypadku, gdy są
                      próbowac je rozwiazać. I tyle.
                      **** może masz i rację, ale dyskusja tyczy raczej problemów pewnego
                      określonego typu...
                      ja w każdym razie nazwałabym niedogodności (nie problemy) bycia
                      głównych a często jedynym żywicielem rodziny (przez co rozumiem
                      doskonale niektórych facetów) to zminimalizowałam do maleńkiego
                      minimum, a mam wrazenie, ze wiele małżeństw kołki ciosa właśnie o to
                      że któraś strona nie pracuje, nie zarabia, za mało zarabia...
                      co śmieszniejsze występuję niejako jako facet utrzymujący rodzinę i
                      akceptuję ze druga strona nie przynosi co miesiac pensji w wysokości
                      x, ale za żadne skarby nie zaakceptowałabym odwrotnie: M zarabia na
                      rodzinę, ja nie pracuję... ale ja to skrzywiona natura jestem... i
                      już chyba żadna psychoterapia mi nie pomoze,,,
                      > > naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że
                      > totalnej anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej
                      symbiozie...
                      > ))))) wiesz, im dłuzej żyję , tym częściej myślę, że każde
                      > małżeństwo tak wygląda smile))))
                      > Bo żeby dwoje różnych, z różnych rodzin, z różnymi
                      przyzwyczajeniami i jeszcze różnej płci ludzi ze sobą żyło to musi
                      być anomalia smile))))))
                      obśmiałam się, pozdrawiam maderku!!!
            • mama_kasia Re: ta dyskusja nie ma sensu 14.05.08, 12:44
              Ja mam dbać o to, żeby miały wszystkie narzędzia w
              > ręku, by moc podejmować decyzje. I zmieniać je w zalezności od
              > okoliczności.

              Dokładnie tak.
              W tym mieści się, w moim pojęciu, również zadbanie o wykształcenie,
              zdobycie zawodu, ale zawsze w oparciu o zdolności, posiadane
              predyspozycje, talenty.
    • rycerzowa Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 11:37
      .. a jeszcze nie należy zapominać o tym, że istnieje około 40-procentowe
      prawdopodobieństwo (czyli bardzo duże), że jej małżeństwo skończy się rozwodem,
      niezależnie od jej woli.

      Zatem do jakiego życia przygotowujesz swoją córkę?

      To jest odpowiedź, jakie są twoje prawdziwe poglądy na tzw. kwestię kobiecą.
      • isma Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 11:48
        Przy zalozeniu, ze w ogole istnieje cos takiego jak "kwestia
        kobieca" w odniesieniu do konkretnych zyciowych wyborow
        poszczegolnych osob.

        Generalnie, moim zdaniem, istnieje cos takiego, jak umiejetnosc
        rozeznawania wlasnego powolania - bez roznicy, mezczyzny czy
        kobiety, a oprocz tego umiejetnosc akceptujacego przyjmowania tego,
        co sie w zyciu - bez roznicy, mezczyzny czy kobiety - zdarza.
        Cala reszta, hmmmm... ma mniejsze znaczenie.

        --
        Is.
        kladka.blox.pl/html
      • otryt Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 11:52
        rycerzowa napisała:

        > .. a jeszcze nie należy zapominać o tym, że istnieje około 40-
        >procentowe prawdopodobieństwo (czyli bardzo duże), że jej
        >małżeństwo skończy się rozwodem, niezależnie od jej woli.

        A ja myślę, że nie mozna wszystkich wrzucać do jednego wora (40%).
        Są środowiska, które wyznają określone wartości i hołdują określonym
        wzorcom, że prawdopodobieństwo to wynosi prawie 100%. Są z kolei
        inne środowiska, gdzie liczba ta jest znacznie mniejsza niż 40%. I
        bynajmniej nie chodzi tu o to, że niektórzy żyją w piekle a rozwodu
        nie wezmą, bo religia nie pozwala, albo przejmują się co ludzie
        powiedzą. Chodzi o takich co wyznają określone wartości i zachowują
        je w praktyce swojego życia.
        • verdana Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 12:45
          Nie, przeciez tu nie chodzi o niezalezność typu "chcę nie być z
          nikim związana, zeby o nikogo się nie troszczyć, zeby nikt się o
          mnie nie troszczył, zebym nie miała szefa i żeby mi nikt nigdy
          niczego nie kazał". Chodzi o niezależność pozwalającą dokonać wyboru
          (który oczywiście nie zawsze jest mozliwy), ale przynajmniej
          wychować tak dziecko, by gdy wybór jest możliwy - umiało go dokonać.
          To nie ma nic wspólnego z prestiżem i pozycją w społeczeństwie, a
          sporo z wychowaniem ludzi tak, aby mogli przeżyć zycie pozytecznie i
          zgodnie z tym, co wydaje im sie słuszne. Jesli wychowamy dziewczynę
          tak, ze będzie przekonana, ze miejsce matki jest w domu, a wychodzac
          z domu krzywdzi dziecko zamykamy jej mozliwość wyboru. Bo nawet idąc
          do wymarzonej pracy będzie miała poczucie winy. A rezygnując z
          pracy, nie dlatego że chce, ale dlatego że "tak trzeba" może być
          nieszczęśliwa. I rzeczywiście zalezna, bo trudno w tych warunkach
          nie tylko o rozwód, ale nawet o utrzymanie rodziny w wypadku smierci
          czy choroby męża. Jedyne wyjscie dla ambitnych, zainteresowanych
          pracą dziewczyn w takiej sytuacji - to zrezygnować z dzieci.
          Nie mówiąc już o tym, ze gotujemy zły los mężczyznom. Oni bowiem w
          też nie będą mieli wyboru - zmuszeni wybrać pracę, dzięki ktorej
          utrzymają całą rodzinę. To nie tylko ogromna odpowiedzialność, dla
          niektórych kończąca się zawałem, ale także , w efekcie mniej czasu i
          dla dzieci i dla żony.
          W czasach, gdy mężczyźni zarabiali na rodziny śmierć ojca wpędzała
          rodzinę w natychmiastową nędzę. Ojcowie - częściej niż teraz - byli
          tyranami i wokół nich kręcił się cały dom. Kontakty z dziećmi bywały
          zerowe.
          Co innego indywidualny wybór. Co innego presja społeczna. Gdy
          mężczyzna będzie wiedział, ze żona nie pracuje, nie dlatego, ze tak
          oboje postanowili, ale dlatego, ze jej miejsce jest w domu, szacunek
          dla kobiet spadnie dramatycznie.
          --
          Mops i kot

          img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
          • mader1 Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 12:55
            No widzisz, Verdano, i tu się zgadzamy smile
            Wybór wolny od presji społecznej, a uwzględniający i swoje talenty i
            korzyści oraz sytuację konkretnej rodziny ( w tym męża czy żony -
            którzy mogą już nie móc psychicznie sami dxwigać ciężaru utrzymania)
            i szacunek, którym się powinien cieszyć każdy członek rodziny.
            Czyli rozpoznanie woli Bożej dla mnie w tym momencie smile
            --
            Dopóki walczysz - jesteś zwycięzcą. św. Augustyn
            Wychowanie w wierze
          • mama_kasia Re: czy sądzicie że powrót matek do domu jest moż 14.05.08, 12:57
            Chodzi o niezależność pozwalającą dokonać wyboru
            > (który oczywiście nie zawsze jest mozliwy), ale przynajmniej
            > wychować tak dziecko, by gdy wybór jest możliwy - umiało go dokonać.

            Tak. Ale to można zrobić zarówno pracując poza domem jak i
            nie pracując.

            To, co napisałas na końcu

            ]Gdy
            > mężczyzna będzie wiedział, ze żona nie pracuje, nie dlatego, ze tak
            > oboje postanowili, ale dlatego, ze jej miejsce jest w domu, szacunek
            > dla kobiet spadnie dramatycznie.

            To oni razem - mąż i żona muszą wiedzieć, odkryć, jak ma
            wyglądać ich życie. Postawiłabym na wychowanie do wsłuchiwania
            się w drugiego człowieka i do wyrażania własnych myśli, pragnień.
            Do umiejętności "bycia razem".
          • otryt Presja społeczna a rebours 14.05.08, 13:42
            Verdano, zgadzam się w tym, co piszesz. Dopowiem może jeszcze co
            nieco.

            >Nie, przeciez tu nie chodzi o niezalezność typu "chcę nie być z
            >nikim związana, zeby o nikogo się nie troszczyć, zeby nikt się o
            >mnie nie troszczył

            To dążenie do niezależności ma zarówno formy łagodne jak i skrajne.
            Z tym łagodnym w zasadzie da się żyć.

            >Nie mówiąc już o tym, ze gotujemy zły los mężczyznom. Oni bowiem w
            >też nie będą mieli wyboru - zmuszeni wybrać pracę, dzięki której
            >utrzymają całą rodzinę. To nie tylko ogromna odpowiedzialność, dla
            >niektórych kończąca się zawałem, ale także , w efekcie mniej czasu
            >i dla dzieci i dla żony.

            Chyba niewiele kobiet rozumie ten drobny aspekt, Ty mówisz o tym już
            drugi raz. To mój przypadek ileś tam lat temu, bo teraz moja żona
            już pracuje po długiej przerwie. To nie był nasz wybór, poniekąd los
            tak zrządził – choroby dzieci. Wszelkie zawirowania w firmie lub
            branży przyprawiały mnie o najgorsze myśli. Trudno zmienić pracę, bo
            co będzie, gdy po okresie próbnym w nowym miejscu, nie przedłużą
            umowy na czas nieokreślony. Pracodawca też widzi, że taki pracownik
            ma związane ręce i tak łatwo nie odejdzie.


            >Co innego indywidualny wybór. Co innego presja społeczna.

            Wybór wolny od presji społecznej. Zgoda. W tej dyskusji i w
            otaczającym świecie dostrzegam przede wszystkim presję społeczną a
            rebours, czyli na matki pozostające w domu. Wynikającą w dużej
            mierze z poglądów lansowanych w przestrzeni publicznej. Jest też
            presja na matki pracujące, ale mniejsza. Głównie w mediach
            kościelnych, o znacznie mniejszym oddziaływaniu. Tymczasem należy
            każdemu pozostawić wybór w tych ważnych kwestiach życiowych.
            Przypadek każdej rodziny jest unikalny, tak wiele rzeczy należy
            wziąć pod uwagę.

            Wydaje mi się, że sporo jest nieudanych związków, złych doświadczeń.
            (Sam pomagam swojej koleżance znaleźć pracę, aby uniezależniła się
            od swojego męża, który ma problem alkoholowy. Ukrywała to przez całe
            lata przed całym światem.) Jednak nie można tych złych doświadczeń
            projektować na dobre rodziny, które także przecież istnieją. Często
            słyszy się niedowierzanie, że może być mąż, który szanuje żonę.
            Podobnie z drugiej strony wielu mężczyzn bardzo źle mówi o
            wszystkich kobietach. (Nie wierz nigdy kobiecie, dobrą radę ci dam –
            ten stereotyp trafił do piosenki). Alex mówi, że te dobre związki to
            są wyjątki. Dlatego w oparciu o te złe doświadczenia większości
            nawołuje się wszystkich bez wyjątku, aby przyjmowali postawę
            podejrzliwą wobec drugiej strony, zabezpieczającą się na wszelką
            okoliczność, przesadnej a więc złudnej niezależności.

            .


Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka