czy sądzicie że powrót matek do domu jest możliwy?

[jogo2]

Witam,
Sama pracuję, jakkolwiek w domu, ale i tak część moich obowiązków muszę
delegować na tzw. "ciocię". Ponieważ właśnie sobie uświadomiłam, jak wiele mi
w ten sposób umyka i ile mogłabym zaobserwować i zrobić gdyby nie to, dochodzę
do wniosku, że rola rodzica w wychowaniu dziecka jest nie do przecenienia.

Poszłam zapisać syna na wszelki wypadek do "zerówki" w szkole i dochodzę do
wniosku, zresztą obserwując także zachowanie dzieci na moim podwórku, że
doszło do strasznego schamienia języka i obyczajów u dzieci.
Moim zdaniem, na szeroką skalę dzieje się tak z tego powodu, że oboje rodzice
pracują i ich nie ma w domu.

Z drugiej strony był taki plakat: zdjęcie rodziny, ostrość ustawiona na matkę
- podpis: jestem mamą - oto moja kariera. Pani wprawdzie rysy regularne ale
bez makijażu, fryzjera, przedwcześnie postarzała, reszta tej rodziny w jakichś
niefotogenicznych pozach i wyrazach twarzy ujęta.

Tak sobie pomyślałam: kobieta idąca do pracy, do której musi się jakoś ubrać,
mająca swoje pieniądze - taki plakat jej nie przekona, wręcz odstręczy.

Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI, tylko nie umie,
nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać.

Jeżeli się mylę, to skąd bierze się tyle wulgarności w języku i w zachowaniu
wśród dzieci szkolnych (własne obserwacje + to co opisuje GW).

Ja zamierzam posłać dziecko do szkoły prywatnej. Ale tak robi tylko mniejszość.

Czy Waszym zdaniem powrót rodzica do domu jest istotny, realny, dojdzie do
skutku, a schamienie jest przejściową fazą dorastania, lub nastąpi
rozwarstwienie: prywatna (czytaj: dobra) szkoła - w miarę dobra atmosfera -
lepsza pozycja zawodowa i tzw. middle class stanowiąca sferę w miarę wolną od
chamstwa i upadku obyczajów.

Przepraszam za chatyczność i wielowątkowość przemyśleń, ale nie mam za bardzo
czasu rozwijać tych dwóch tematów, myślę, że czytający się zorientują w miarę,
o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że nawet jak oboje rodzice pracują to też się
dzielą na takich, którzy albo nie umieją i im nie zależy, albo na takich,
którym jednak zależy i z pomocą szkoły takiej, która też nie jest instytucją
bezradną pozwalającą na to, żeby w niej rządził przeklinający osiłek
obmacujący koleżanki, jakoś to idzie - to wychowanie dziecka. Aczkolwiek moim
zdaniem, żal jest tego czasu niespędzonego z dzieckiem. Jak w tym kontekście
interpretujecie syndrom: zmęczenia matki przebywającej bez ustanku w
towarzystwie tylko swoich dzieci (nie mówię o matce maluchów do lat 3 -
wiadomo, że jest zmęczona).

[verdana]

Jako autorka książki opordecznikach szkolnych do klas 1-3- a
przeczytałam ich ponad trzysta - stanowczo protestuję przeciwko
tezie o schamieniu dzieci. dzieci zawsze bywały okrutne i chamskie,
tylko to, co my przeżylismy i pamiętamy z dzieciństwa, wcale sie nam
takim nie wydaje. Czy masowe jest teraz rzucanie kamieniami w głowę
kolegów? Szydercze wysmiewanie sie -jawnie!!!- calej klasy z dziecka
chorego lub niepełnosprawnego? Bójki, w ktorych dochodzi do
powaznego uszkodzenia ciała? Raczej nie - a z tym wszystkim
podrecznikie walczyly przez 200 lat, jak widać stosunkowo
skutecznie. walczono tez z kradziezami, znęcaniem się nad
nauczycielami - raczej nieskutecznie.
A matek w domu nie bylo tak naprawde nigdy... Bo matki byly
zparacowane, wielodzietne, nie miały czasu dla dzieci zreszta
pedagodzy uwazali, ze dzieciom nie nalezy poświecać zbyt duzo czasu,
albo byly zamożne i wychowanie cedowaly na niańki, guwernantki i
nauczycielki. Ta "mama" w domu to mit.
Jesli cos było - to więź sąsiedzka, kontrola spoleczna w malych
miastach i na wsiach - a to nie wróci.

[anndelumester]

Szczerze mowiac nie widze korelacji ( a juz na pewno zwiazku
przyczynowo skutkowego) miedzy matką w domu, a brakiem chamstwa u
dzieci.
A juz w ogole nie rozumiem tego:
"moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI,
tylko nie umie,
> nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać."
Brak pewnych umiejetnosci w zarzadzaniu domem(nie pisze o lubieniu -
bo to jest inna bajka) nie ma nic wspolnego z pracą zawodową czy
jej brakiem. Imo, jest to kwestia zupełnie czego innego
(Osobiscie znamy z m. pania siedzaca od lat w domu z dwójka fatalnie
wychowywanych dzieci , majaca dwie lewe rece do wszystkich prac
domowych z wyjatkiem pedantycznego sprzatnia wynikajacego
prawdopodobnie z nerwicy natrectw. Trudno, bywa i tak.)
Podział - z reszta taki, jaki było od zawsze, bedzie na tych
rodziców, którzy dbaja (mam na mysli dbanie wszechstronne) o swoje
dzieci, planujac pewne rzeczy długoterminowo i takich rodziców ,
którzy zyja tylko czasem teraźniejszym.

[madziaq]

Ostatnio też zwróciłam uwagę na to, co napisałaś o tym plakacie. Otóż jak się
zastanowię nad materiałami, że tak powiem, marketingowymi, dotyczącymi różnych
inicjatyw prorodzinnych czy społecznych o chrześcijańskim charakterze (jakoś
szczególnie zauważam to w publikacjach katolickich, choć nie tylko) to zawsze
ludzie pokazani na tych zdjęciach czy plakatach są tacy "biedni" - tzn kobiety
bez makijażu, fryzjer też by się przydał, panowie nieogoleni, wszyscy ubrani
zgodnie z modą sprzed dobrych kilku, jak nie kilkunastu lat. Domniemuję, że to
ma nieśc przekaz, że chrześcijanie zbytnio się nie przejmują sprawami
doczesnymi, typu makijaż czy modny strój, bo są do wyższych rzeczy powołani
Ale skutecznośc takiej kampanii jest znikoma i czasem mnie to zastanawia, że
osoby za nią odpowiedzialne tego nie dostrzegają.

A co do pracujących rodziców i związku tego ze "schamieniem" dzieci. Zgadzam
się z tym, że rodzice dzielą się na takich, którzy chcą i potrafią na takich,
którzy chcą ale im nie wychodzi, no i jest jakaś grupa, która po prostu się do
wychowania dzieci nie przykłada. I to chyba nie zależy od tego, czy rodzice
pracują czy nie.

Masz rację, że część kobiet nie lubi zajmować się domem, gotować i sprzątać. Ja
do takich należę Podzwiam osoby, które potrafią utrzymać w domu nienaganny
porządek, ja się staram, ale jakoś nigdy nie wychodzi Z gotowaniem tez na
bakier Mam nadzieję, że z dziećmi będzie lepiej, jeśli się pojawią

[godiva1]

Podejrzewam, ze nie jest mozliwy, ale moze ja ekstrapoluje to co
widze w moim otoczniu. Im wiecej dziewczyn konczy studia i zdobywa
edukacje tym trudniej im bedzie siedziec w domu z dziecmi.

Poza tym trendy demograficzne temu nie sprzyjaja: wiecej samotnych
matek, mniejsze rodziny itp.

[alex05012000]

jogo2 napisała:
> Witam,
> Sama pracuję, jakkolwiek w domu, ale i tak część moich obowiązków
muszę delegować na tzw. "ciocię". Ponieważ właśnie sobie
uświadomiłam, jak wiele mi w ten sposób umyka i ile mogłabym
zaobserwować i zrobić gdyby nie to, dochodzę do wniosku, że rola
rodzica w wychowaniu dziecka jest nie do przecenienia.
* ja pracuję, na pełny etat poza domem, też uważam, zę rola rodzica
w wychowaniu dzieci jest nieoceniona, ale uważam, ze rolę tę można
śmiało pogodzic z pracą zawodową obojga rodziców...

> Poszłam zapisać syna na wszelki wypadek do "zerówki" w szkole i
dochodzę do wniosku, zresztą obserwując także zachowanie dzieci na
moim podwórku, że doszło do strasznego schamienia języka i obyczajów
u dzieci. Moim zdaniem, na szeroką skalę dzieje się tak z tego
powodu, że oboje rodzice pracują i ich nie ma w domu.
* chamskie jest całe społeczeństwo, chamstwo lansują media, tv i
inne, jest chyba moda na chamstwo, to nie od dzieci się owo
schamienie bierze, one biora od reszty...

> Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI,
tylko nie umie, nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować,
sprzątać.
* ja umiem zajmować sie domem, natomiast nie lubię! nie lubię
sprzątać (co w tej czynności ciekawego?), robić zakupów, gotować
(idem), itp. i gdyby mi te wszystkie czynności zabrano i zcedowano
na sprzątaczkę, kucharkę lub inne gosposie to miałabym po pracy i w
weekend dużo czasu dla dziecka i siebie...
>
Ja zamierzam posłać dziecko do szkoły prywatnej. Ale tak robi tylko
mniejszość.
* prywatne podstawówki nie mają jednoznacznie dobrych opinii, a poza
tym jak mi ktoś da 1500 miesiecznie to się zastanowię...

> Chodzi mi o to, że nawet jak oboje rodzice pracują to też się
> dzielą na takich, którzy albo nie umieją i im nie zależy, albo na
takich, którym jednak zależy i z pomocą szkoły takiej, która też nie
jest instytucją bezradną pozwalającą na to, żeby w niej rządził
przeklinający osiłek obmacujący koleżanki, jakoś to idzie - to
wychowanie dziecka. Aczkolwiek moim zdaniem, żal jest tego czasu
niespędzonego z dzieckiem.
* ale to nie ma nic związku z pracowaniem lub nie! są tacy co
pracują i zależy im na właściwym wychowaniu i tacy co nie pracują i
wychowanie mają w poważaniu...
poza tym bez przesady. nie wiem czy spedzanie z dzieckiem 24 h na
dobę, dzien po dniu, ciągle od rana do nocy razem i razem jest takie
wskazane???? w końcu ja też spędzam z dzieckiem czas, popołudniami,
wieczorem, w weekendy, nie mówimy o niemowlętach, 8latek potrzebuje
nie tylko mamusi i mamusi...

Jak w tym kontekście interpretujecie syndrom: zmęczenia matki
przebywającej bez ustanku w towarzystwie tylko swoich dzieci
* a jak to mamy niby interpretować, wcale się nie dziwię, ze jest
taka matka zmeczona, ja bym miesiąca nie wytrzymała kręcą się tylko
po domu i w okolicy...
dla mnie to w ogóle niemożliwe, bo ja nie akceptuję bycia na
czyimkolwiek utrzymaniu odkad podjęłam pracę zawodowa, zaraz po
studiach...nie mam takiej opcji...
zresztą niedawno były podobne dyskusje, znów mamy dyskutować czy
lepiej być w domu z dziećmi czy pracować? niech każdy robi co uważa
za stososwne i co może...

[mader1]

Jogo, już nieraz rozmawiałyśmy o tym i nietrudno pewnie przewidzieć,
co każdy odpowie... Nie chodzi o to, żeby napisać coś przykrego o
takich czy innych matkach...
Ja napiszę, choć jestem domową mamą...
Napiszę, że decyzja pozostania w domu jest trudna, więc
masowego "powrotu do domu" nie przewiduję. I nie chodzi tu nawet o
potrzeby kontaktu z dziećmi bądź z ludźmi, intelektualnego rozwoju,
większej ilośći pieniędzy czy inne. System ubezpieczeń tak jest
skonstuowany, że mama pozostająca w domu, jest w gorszej pozycji. W
razie choroby, choroby przewlekłej,kiedy przyznawana jest renta i
nie można już pracować - trzeba mieć przepracowany określony czas,
by ją otrzymać. W razie nieszczęścia, którym jest choroba męża,
rozwód, śmierć męża, i tak trudna sytuacja, w której znajduje się
niepracujaca mama, staje się jeszcze trudniejsza, bo na rynku pracy
osoba, która wiele lat nie miała kontaktu z zawodem, stoi bardzo
nisko.
W razie wspólnego dożycia do wieku emerytalneg, są zmiast dwóch
emerytur, jedna.
To ostatnie można oczywiście jakoś wyrównać poprzez odłozenie
pieniędzy, dodtkowe bezpieczenie, inwestowanie w fundusze.
Nieszczeście zaś zdarza się, a w momencie gdy do listy nieszczęśc
zakwalifikowałam rozwody, nawet często się zdarza.
Wybór więc nie jest wyborem do końca wolnym, zwłaszcza od lęku o
przyszłość.

[verdana]

I nigdy nie byl... Wystarczy poczytać sobie dziewietnastowieczne
powieści, o tym, jakim nieszczęściem dla calej rodziny była smierć
męża. I to nie z powodu żalu po zmarłym...

[mader1]

Tak to prawda - a to brakło rąk do pracy, a to rodzice wymawiali
synowej dach, a to kobieta zostawała sama z zarządzaniem...
Wydaje mi się, że w przypadku prac prostych, kiedy nikłe są szanse
awansu a wszyscy wykonujący je, zarabiają podobnie, mniejsza jest
różnica, czy zaczyna się pracować w wieku 20 czy 40 lat i z jakiego
powodu.
W przypadku kobiet wykształconych różnica jest duża.
Ale oczywiście znam wyjątki - kobiety po wielu latach powracające do
pracy i spokojnie osiągające, co chcą.
No ale o spokój trudno w przypadku nieszczęścia
Jogo, mam wrażenie, ze jesteś szczęściarą. Nie tracisz kontaktu z
zawodem, zarabiasz dość, by się utrzymać, będąc jednocześnie sporo z
dzieckiem. Nie musisz wybierać , masz wszystko, bo gdyby
zaistniala taka potrzeba, możesz po prostu zacząć pracować dłużej,
więcej, zmienić miejsce pracy. Ciesz się tym, ale niekoniecznie
oceniaj inne mamy... Jest różnie. Na naszą decyzję wpływa wiele
czynników, nie tylko nasze pragnienia...
Znam mamę, młodą, ma dwóch synków i baaardzo się o nich troszczy.
Jakiś czas nie pracowałą zawodowo, była z nimi i wcale nie była nimi
zmęczona. No ale podjęła z różnych racjonalnych powodów ( nie z
powodu jakiejś tragicznej sytuacji, ale racjonalną) decyzję powrotu
do pracy, do zawodu. Pracuje dużo - bo to taki zawód, jeździ na
kilkudniowe szkolenia.Jest świetna, więc będzie awansować, mimo
przerwy. Mówiła mi o tym, jak bardzo tęskniła za dłuższym pobyciem z
chłopcami prze pierwsze pól roku, jak było jej przykro, ze godzinę
po jej powrocie chłopcy szli spać, a ona jeszcz się nimi nie zdążyła
nacieszyć.Wspólne wycieczki i wypady w fajne miejsca nagle się
urwały. Mówiła o potężnych bólach głowy, wypadaniu włosów . I o tym,
że teraz wiosną jest już lepiej. To dobra mama. I jej chłopcy będą
bardzo fajni i dzielni. Jak będzie potrzeba i będę mogła, to z całej
siły jej pomogę. Nie oceniam, pogłaskałam ją i tyle. Dzielna
dziewczyna.

[skrzynka3]

Bylabym bardzo ostrozna w segregacji szkol na panstowe=wylegarnia
chamstwa i patologii i prywatne =dobre, kulturalne.

Szkola szkole nierowna. Moi synowie chodza do publicznej, rejonowej
szkoly (m. in. ze wzgledow finansowych). Naprawde sporo miejsca
poswieca sie zachowaniu, kulturze, kolezenstwu. Znam wiekszosc
dzieciakow z obu klas -pewnie, ze sa wyjatki ale zdecydowana
wiekszosc to mile, sympatyczne dzieciaki, grzecznie klaniajace mi
sie na ulicy, potrafiace same pamietac o odwiedzaniu chorego kolegi,
o wciagnieciu w towarzyskie zycie klasy nowego, zagubionego kolegi.
Zdecydowana wiekszosc ma oboje pracujacych rodzicow.

Ja pracuje w prywatnej szkole. Nie raz i nie dwa widzialam takie
zachowania dzieciakow, na ktore w szkole moich synow bylaby ostra i
szybka reakcja a tu pozostaja bez echa. Czesc dzieciakow ma postawe -
"klient placi i wymaga".

Zeby bylo jasne ja nie twierdze ze prywatna szkola=chamstwo ale
bylabym ostrozna w etykietkowaniu.

Wszystko zalezy od konkretnej szkoly, kadry, rodziny wreszcie no i
pewnie srodowiska z jakiego sa dzieci i rodzice.

[verdana]

Całowicie się z tym zgadzam, chocby daltego, ze do szkół parywatnych
mogą chodzić tylko dzieci zamożniejszych rodziców. Nie mozna uznać,
ze osoby zamozne są kulturalne, niezamozne - źle wychowane.
Moje dzieci chodza do szkół państwowych, z ktorych jestem
zadowolona. Najstarszy chodził do prywatnej, w której sama uczylam -
poziom chamstwa przekraczał przeciętność, chociaż chamstwo swoją
drogą, a postawa młodziezy w niektorych kwestiach (np. chorych
kolegów) godna podziwu.

[mader1]

jest różnie. Zależy to od nauczycieli i rodziców.
Natomiast ja do szkół w ogólności, a do państwowych w szczególności
nie jestem przekonana.

[jogo2]

Witam ponownie,
Z konieczności nie będę szczegółowo się odnosić do wszystkich poruszonych przez
wszystkich kwestii. Mader - nie zamierzałam NIKOGO oceniać. Sama pracuję więcej
niż bym chciała i spędzam z moim dzieckiem mniej czasu niż bym chciała.
Zajmowanie się domem - nie uważam tego za utrzymywanie NIENAGANNEGO porządku
przez 7 dni w tygodniu rano, w południe i wieczorem. Mnie też krew zalewa, jak w
poniedziałek posprzątam na błyszcząco, tego samego dnia w kuchni wieczorem już
jest ekhm - bałagan, a w środę jest z powrotem syf. Moja pracująca full time
koleżanka spytała się mnie ze zdziwieniem w głosie - dlaczego nie wynajmiesz
sprzątaczki - ona płaci za sprzątanie raz w tygodniu 3,5 h i jest zadowolona -
ma porządek w domu, czy też w istotny sposób jej to pomaga. Ja po takim
sprzątaniu miałabym następnego dnia to samo, więc po co w ogóle płacić
komukolwiek. Wybaczcie - nie uznam tego za argument przemawiający za "pójściem
do pracy".
Niechęć do zajmowania się domem postrzegam jako pogardzanie takimi czynnościami
jak gotowanie i częściowo sprzątanie i poczucie wręcz że się zwariuje, jeżeli
się będzie musiało to robić - a tymczasem niestety, moim skromnym zdaniem, jest
to samo życie. Oczywiście, można sobie tę niechęć uzasadniać na wszelkie możliwe
sposoby, a to - że nie po to 5 lat studiowałam(em), a to - że to NUDNE, itp. A
potem jest raban, że nasza kultura boi się śmierci - bo jak dziadek zaczyna nie
dawać rady żyć sam, nie daj Boże robić pod siebie i trzeba by się nim zająć, to
jak raz pasuje dom opieki, który wiadomo jaki jest (przynajmniej w Polsce). Pod
ręką są takie wymówki jak: No przecież, ja pracuję, albo (przykład bardziej z
własnego mojego podwórka) bardzo wygodna jest w tym przypadku emigracja:
rozumiesz, że się nie mogę zająć: ........ (uzupełnić), bo przecież nie mogę go
sprowadzić z oczywistych względów.

To tylko taka dygresja na poparcie faktu, że o ile w wypadku dzieci, MAMY PRAWO
sobie powiedzieć, że zajmowanie domem nas nudzi, to w wypadku starszych ludzi
kończy się to oddaniem ich do domu opieki, albo niech jak najdłużej będą
samowystarczalni. Tutaj osobista uwaga - bardzo proszę nie odebrać tego jako
krytyki kogokolwiek, kto musiał powierzyć opiekę nad osobą starszą komukolwiek
innemu, sama osobiście wolałabym opiekować się siódemką dzieci niż jedną osobą
starszą. To tylko taka refleksja - najpierw uważamy ucieczkę z domu za
konieczność, a potem brzydzimy się zajmowaniem domem. I naprawdę jestem ostatnią
osobą, u której na parapecie kwitnie pelargonia, w oknie wiszą nakrochmalone
firanki w krateczkę, a na stole zawsze leży pokrojone świeże ciasto. Mam
przeważnie lekki/ciężki bałagan, gotuję z konieczności i nienawidzę uczucia, że
nie mogę znowu dziś ugotować barszczu, bo był wczoraj, ani żurku, bo był
przedwczoraj, ale uważam ucieczkę z domu za absurd - że tak pozwolę sobie dziś
skrótowo wyrazić przepełniające mnie uczucia. Zdarza mi się odebrać dziecko z
przedszkola, jak niania nie może - widzę wtedy, co tracę - stąd inspiracja do
założenia wątku. I mam pytanie do autorki stwierdzenia, że bycie dobrym rodzicem
można DOSKONALE pogodzić z pracą zawodową obydwojga rodziców, bo w dalszym ciągu
nie wiem jak? Były i przykłady pani, która jest złą matką, mimo że nie pracuje.
Przyjmuję do wiadomości i potwierdzam, ale tak samo można dać i przykład babci,
która paliła całe życie i dożyła 90-tki - też były takie przypadki, co nie
zmienia faktu, że palenie skraca życie - tego chyba nie będziemy negować, prawda?

[verdana]

Sama nie wiem. przede wszystkim - mam wrazenie - ze z Twojego watku
przebija sztywny podział ról w rodzinie. To kobieta traci
najpiekniejsze chwile z zycia dziecka, to kobieta powinna sobie
powiedzieć, ze gotowanie i sprzatanie to samo zycie, to kobieta
powinna zajać się rodzicami.
Tymaczasem mnie nasuwa się troche inna wizja. Kobieta zostaje w
domu, nie pracuje. Nie traci naprawdę fajnego dziecinstwa dzieci, za
to ojciec, czesto zasuwajacy wówczas od rana do nocy, aby utrzymać
wszystkich - traci tez wszystko. Dzieci widzi, gdy już śpią. Dzieci
zyskują matkę i tracą ojca. przy pracującej mamie czesto jej jest
mniej, ale za to ojca - troche więcej. A ojciec nie jest mniej wazny.
Sprzatanie - po pierwsze u nas na przyklad sprzata mąż. Dlaczego
zona ma i gotowac i sprzatac, skoro oboje pracują poza domem? On tez
pięć lat studiował, więc do porzadkowania nadaje się tak samo jak ja.
No i sprzatacka. Ja nie mam tylko z jednego powodu - nie znoszę w
domu obcych ludzi. Gdyby nie ta idiotyczna fobia, na pewno
sprzataczka by była. Bo napade, skor mnie placa za godzine 70-120
zlotych, to chyba lepiej, abym w tym czasie wykonywała dobrze płatną
prace niż sprzatala - co jest warte 10 zł na godzinę...
Co do starych rodziców biję się z myslami. Bo z jednej strony
nalezaloby sie rodzicami zająć. Z drugiej jednak daleka jestem od
potepiania tych, ktorzy się nie zajmują. Czysto teroretycznie: ja
np. mam 150 cm - nie jestem fizycznie w stanie zająć się osoba
leżącą. Nie mogę też juz nikogo wprowadzić do malutkiego mieszkania,
co oznacza, ze chcąc zająć się leżącym rodzicem musiałabym zostawić
dziecko i wyprowadzić się na stałe. A rezygnacja z pracy skazaaby
moje dzieci na zycie z opieki spolecznej. To tez nie jest
rozwiazanie moralne...

[jogo2]

Verdano,
Doskonale Cię rozumiem. Też uważam, że skoro dinozaury i tury wyginęły, a
polowanie lepiej załatwiamy na zakupach, właściwym polem walki (głównie z
biernym oporem mężczyzn wychowanych przez nadopiekuńcze kobiety) jest walka z
(przepraszam za wyrażenie) samoodradzającym się syfem w domu. Nic mnie nie
doprowadza tak do pasji jak dobre rady udzielane już przez wiele czasopism i
bezmyślnie powtarzane typu: nie sprzątaj, nie musi wszystko błyszczeć - pobaw
się z dziećmi - gdyby to o nieskazitelnie wywoskowane posadzki chodziło, albo -
nie gotuj dziś obiadu - RAZ KIEDYś mogą być kanapki - pobaw się z dziećmi.
Dzieci niestety ciągle chciałyby się bawić - im więcej się z nimi bawi, tym
bardziej się nudzą zostawione same sobie - a kanapki zamiast obiadu raz kiedyś
stają się normą. Ja niestety nie potrafię zaakceptować pomocy osób trzecich z
innych powodów - osoby sprzątające zawodowo zawsze stosują jakiś bierny opór ,
nigdy nie jest całkiem dobrze wysprzątane, a ja nie znoszę stać nad kimś i
wskazywać palcem. Wyjątkiem dla mnie jest mycie okien, gdzie kwestia, czy
zostały umyte, czy też nie jest sprawą oczywistą.

Reasumując, chciałabym tylko zadać jedno pytanie: skoro, zgodnie ze
stwierdzeniem, które padło w tym wątku, wychowanie dziecka daje się DOSKONALE
pogodzić z pracą zawodową (full time - jak rozumiem) OBYDWOJGA rodziców, to
ciekawa jestem odpowiedzi - JAK TO SIę ROBI. Bo moje wrażenia są odwrotne.
Przyładem może być dzień dzisiejszy - zajmowałam się dzieckiem do godziny 10
rano (odstawienie do przedszkola) i od 19.00 do 21.00. Moje wrażenia: w tym
czasie nie miałam ani chwili na to, żeby się z dzieckiem pobawić (jeżeli
pobawienie się z dzieckiem, rozumiane jako wolność od wszelkich niezbędnych
życiowo czynności stanowi tę pożądaną pełnię kontaktu z dzieckiem). Moje
obserwacje są takie, że nie da się w 1 godzinę zrobić tego co można w 5 godzin.
I nie rozumiem co z tego da się zredukować jako mniej ważne. Posyłam syna do
przedszkola, gdzie spędza ok. 6 godzin dziennie. Na temat czasu spędzonego przez
niego w przedszkolu nie potrafię się dowiedzieć wiele sensownego ani od dziecka
ani od wychowawczyń. Poza tym, że był bity przez silniejszego kolegę przez kilka
miesięcy i żadna z 2 pań nie uważała za stosowne porozmawiać ze mną na ten
temat, wręcz, kiedy wreszcie pod wpływem skarg dziecka poruszyłam ten temat, to
jedna z nich próbowała mnie wyciszyć, to do tej pory nie wiem i nie potrafię się
dowiedzieć nic sensownego na temat moich krótkich spostrzeżeń poczynionych kiedy
go przyprowadzam i rzadko kiedy odbieram. Gdyby obecność w domu rodziców była
powszechniejsza, mogłabym sama sobie wyrobić zdanie na temat jego zachowania i
jego kolegów. Rozumiem, że bywają toskyczni rodzice czy tez rodzice umęczeni
swoją rolą. Ja bym raczej skłaniała się do spostrzeżeń, że są oni także umęczeni
swoją rolą, bo stanowią nieliczne wyjątki w związku z czym są ZMUSZENI spędzać
dużą większość czasu ze swoimi dziećmi, bez miłej odmiany w tej postaci, że
dzieci pobawią się z innymi dziećmi, a oni np. porozmawiają z rodzicami tych
innych dzieci.
co do schamienia - porównuję wrażenia z czasów kiedy ja chodziłam do szkoły, a
tego co widzę teraz. Literatura, jako być może opisująca wypadki ekstremalne nie
jest dla mnie przewodnikiem. W końcu zawsze można powołać się na Makbeta,
Antygonę, kroniki starożytne i średniowieczne i stwierdzić, że ludzie zawsze
byli okrutni i okropni. Moim zdaniem klimat świadomości praw ucznia i
tolerancji wielu zachowań nie przyniósł nic dobrego i tak samo nie można w
jednakowo dobry sposób sprawować opieki nad dzieckiem przez telefon jak
osobiście. Dziwne, ale jak ja chodziłam do szkoły, to słowo na k... nie było
powszechne wśród ośmiolatków, ani obmacywanie dziewczyn wśród gimnazjalistów. I
uważam nie ma co wszystkiego sprowadzać do poziomu, że zawsze ktoś kogoś wbijał
na pal albo oblewał wrzątkiem.

[skrzynka3]

Zapewniam Cie ze wsrod znanych mi osmiolatkow slowo na "k" dalej nie
jest powszechne. Wsrod gimnazjalistow juz czesciej.

Ale jest druga strona medalu wsrod znajomych moich rodzicow to slowo
rowniez nie bylo powszechne albo bylo uzywane w sytuacji hm..
powiedzmy "usprawiedliwionej" emocjonalnie a niestety wsrod moich
rowiesnikow bywa (i to coraz powszechniej) uzywane jako ozdobnik w
zdaniu (informujacym ze byli na udanym wyjezdzie na majowke np.)Te
dzieci slysza wulgaryzmy od nas doroslych.

Mam wrazenie ze pomysl "bawienia" sie z dziecmi jest stosunkowo
swiezy. Nikt sie w tych dawnych tradycyjnych rodzinach nie bawil z
dziecmi. Dzieci bawily sie w swoim towarzystwie np. przy pasieniu
gesi, krow czy czego tam jeszcze i towarzyszyly doroslym w ich
zwyklych codziennych czynnosciach-co robia tez moje kiedy wrocimy do
domu z pracy/szkoly/przedszkola.

Wariant drugi -wiodly swoja egzystencje w wydzielonej czesci domu w
otoczeniu nian i guwernantek. Wnioskuje tak na podstawie licznych
opowiesci i wspomnien dziadkow i pradziadkow o roznym pochodzeniu
spolecznym -mam szczescie bo sie rodziny wymieszaly na
skutek "mezaliansu" ).

Nie odczuwam potrzeby "bawienia" sie z moimi dziecmi na codzien i
nie czuje zalu ze nie mam na to czasu po pracy -mowie o
kilkulatkach.Wole wspolnie z nimi (gadajac przy tym) zrobic kolacje,
czy rozwiesic pranie. Co nie znaczy ze na urlopie nie moge z nimi
zbudowac twierdzy z piachu albo zima potarzac sie w sniegu, mowie o
zabawie na co dzien.

Do zabawy maja siebie nawzajem i kolegow.Ze mna wola porozmawiac czy
cos wspolnie porobic-takiego "prawdziwego". Moja pieciolatka
naprawde woli pokroic szczypiorek do kolacji (rozmawiajac przy tym o
przedszkolu albo o tym jak rosnie szczypiorek w zaleznosci od
nastroju) niz bawic sie ze mna w gotowanie. A ja nie patrze znad
platikowych garnkow nerwowo na zegarek ze kolacja nie gotowa.

[isma]

No wiec ja tez nie do konca rozumiem idee, ze z dzieckiem
(przedszkolakiem) trzeba sie bawic. Bawic, owszem, to sie trzeba
czasem z dwulatkiem, zgoda.

Ale chodzacy do przedszkola 5-6 latek jest juz tak wybawiony w
przedszkolu (i te zabawy, z rowiesnikami, sa wiekowi, moim zdaniem,
wlasciwe), ze w domu, to dziecie raczej pozada innych atrakcji:
pomagania przy gotowaniu, zmywaniu czy przy mopowaniu podlogi. No,
ewentualnie poczytania, jesli nieczytate. Albo wzajemnego
poopowiadania niestworzonych historyj, co u nas ma zazwyczaj miejsce
podczas czynnosci okolopralniczych (nb. z wlasnego dziecinstwa
pamietam, ze wlasnie w lazience czytalam Mamie swoje wypracowania,
albo odklepywalam wykute na pamierc wierszyki...)

Na zabawe jest czas w weekendy, ale i to raczej nie jest zabawa typu
nasladowczego, tylko raczej wspolne rolkowanie, albo wyprawy
podmiejsko-lesno-gorskie.

[skrzynka3]

he he a mnie najlepiej gadalo sie z mama w kuchni jak gotowala obiad
po pracy zwykle dostawalam cos tam do obierania/siekania/tarcia i
nigdy i nigdzie nie zwierzalo mi sie lepiej ze szkolnych problemow
jak wtedy.

Po namysle dochodze do wniosku ze zabawy z dziecmi jakies u nas sa -
ale nie takie typowe.
Pomagam czasem interwencyjnie przy budowie torow kolejki
najmlodszej -choc zwykle wyreczaja mnie starsi bracia. Robilam
ostatnio ze starszym hodowle krysztalow a sredniakowi pomagalam przy
eksperymentach optycznych.Tata sklada z nimi czasem jakies modele,
puszcza latawce, gra w pilke.
W weekendy i na wyjazdach lubimy grac wspolnie w jakies gry
planszowe.Robic wypady rowerowe, wycieczki do lasu , kina na jakas
wystawe.
Tylko bardziej ma to wszystko posmak wspolnego spedzania wolnego
czasu niz "zabawy z dziecmi".

Tak jak pisala Aleks wszysto jest do zorganizowania i za wszystko
sie placi jakas cene.Nie ugotuje na codzien dwudaniowego obiadu z
przystawka i deserem ale w weekend zwlaszcza przy pomocy ktoregos
z synow czemu nie? Prasowanie zlikwidowalam jako czynnosc
absolutnie zbedna w zyciu Jesli tylko akurat stac nas na to
finansowo -korzystam z pomocy przy sprzataniu. No i jeszcze jedna
bardzo wazna kwestia -obowiazkami domowymi dzielimy sie ja i maz i
wcagamy w to coraz bardziej dzieci im sa starsze.

[samboraga]

> Tylko bardziej ma to wszystko posmak wspolnego spedzania wolnego
> czasu niz "zabawy z dziecmi".

O, to fajnie powiedziane

[mader1]

Pomysł bawienia się rodziców z dziećmi jest świeży, bez dwóch zdań.
Także pomysł rozmawiania z dziećmi, pozwolenia na wyrażenie swoich
emocji, wyrażenie swojego zdania i znalezienie swojej drogi w życiu.
Nawet pomysł zawierania małżeństw bez pomocy kochającej rodziny nie
jest aż tak stary )))
Jak jednak lubię te wszystkie pomysły
Lubię gdy nie tylko dziecko towarzyszy mi w moich sposobach
spędzania czasu, moich codziennych czynnościach. Gdy jest
dopuszczane do moich spraw. To jest dla mnie ważne, bo to pozwala mu
dorośleć , przyglądać się i " chwytać" jak wykonywać pewne czynności.
Lubię też spędzać czas z dzieckiem według jego pomysłu Pozwolić
jemu na inicjatywę - mam na to czas Wtedy poznaję jego pragnienia
i marzenia. To, co mówi mogę usłyszeć, gdy razem wkładamy rzeczy do
pralki, albo razem robimy obiad ( ale na którą on by był, gdybyśmy
go razem robili w tygodniu - możemy mówić tylko o kolacji )) Ale
ważne jest dla mnie co robi - i jak realizuje to, co mówi
W czasie wspólnej zabawy - która rzadko jest bezmyslnym jeżdżeniem
po torach jakimiś samochodzikami - a często jest wymyslaniem czegoś,
podróżowaniem gdzieś, które przeradza się we wspólne szukanie
informacji albo w zwierzenia czy pytania - poznaję swoje dziecko.
Widzę, co dla niego trudne i nie pozostaję bezsilna - mam czas, by
powoli, jak kropla drążyć i naprawiać, prowadzić, pomagać
Nie stawiam się tutaj w opozycji do nikogo, chciała tylko napisać,
ze lubię także towarzyszyć dziecku, poznawać dziecko poprzez
towarzyszenie mu, nie poprzez zadawanie pytań jemu lub nauczycielce.
Lubię to na każdym etapie
Lubię też poznawać nie tylko swoje dzieci , więc to pewnie jakaś
choroba )))))))
Moja sytuacja pewnie nie do końca jest typowa, bo pierwszy raz od
kiedy przestałam poważnie ( bo dorywczo w razie potrzeby pracowała
jeszcze kilka razy) pracować i mysleć o karierze zawodowej ( bez
której życia sobie nie wyobrażałam) jest w domu 5,5 latek i nie ma
niemowlaka Do tej pory działo się tak, że ciągle było małe
dziecko i jednocześnie drugie ( potem trzecie) na tyle starsze,
żebym miała wielość zadań
Jeśli o naszą rodzinę chodzi, trudne byłoby pogodzenie pracy nas
dwojga i wychowania dzieci. Chyba jestem nietypowa, bo rzeczywiście
wracałam, gdy pracowałam, bardzo zmęczona i zdecydowanie trudno mi
było radośnie zacząć nowy ( nowy, bo dopiero wróciłam) domowy dzień.
Łapałam się na tym, ze nie do końca rozumiem problem, który
przedstawia mi dziecko, zwłaszcza, gdy używa wielu nazw własnych (
jakieś imiona koleżanek, ich koleżanek, pani i jeszcze ktoś...
rany... wyłączałam się). Mówiłam wtedy tak jak powinnam " wierzę ,
że sobie poradzisz" albo " zaczekaj, wykąpię Munia i wtedy
pogadamy". Czasem "odpływałam" usypiając małego w półgodzinny
niebyt. A starsza chciała się czymś pochwalić, młodsza , zazdrosna,
poskarżyć - i to był jedyny moment po powrocie do domu, bo one miały
jeszcze zajęcia dodatkowe
A jeszcze wypadałoby gdzies wyjść, bo w sobotę- niedzielę będziemy
na wsi a tam coś wkopać, coś przesadzić... Ufff...
Mąż... jest kochany i naprawdę chętnie by mi pomógł, ale pracuje w
ten sposób, że może pracować dużo, albo wcale. Nie możemy się "
podzielić" zarobkami i godzinami pracy, niestety. Nie jest męskim
szowinistą, nie ma wstrętu do gotowania czy pieczenia i robi to
dobrze.Tak zresztą było na początku, gdy jeszcze pracowaliśmy oboje
( ja zarabiałam więcej !) - dzieliliśmy się domowymi obowiązkami.
Teraz już nie ma na to czasu, jedynie w weekendy
Babcie... dopóki zdrowe pracowały i nie bardzo chciały włączać się w
nasze życie. Teraz jedna z nich potrzebuje mocno pomocy i
towarzystwa - przestała pracować( a pracowała dużo jeszcze na
emeryturze) wtedy gdy już powąznie zachorowała. Teraz trzeba Ją
podwozić, odwozić, umawiać.
Nie widzę też sposobu na to, by drugą z babć namówić na regularne
odwożenie czy odbieranie jakiegoś wnuczęcia
Ale ja chyba jestem wyjątkowa, bardzo Was, mamy długo pracujące,
podziwiam, że ze wszystkim dajecie radę

[alex05012000]

mam dwa wrażenia...
po pierwsze, że autorka wątku jest czymś, jakąś sytuacją, wzburzona
a jej posty takie z lekka "napastliwe" [proszę mnie źle nie
zrozumieć]
po drugie jest w tych postach tyle kwestii na raz, ze ciężko się
odnieść do tego melanżu, i dzieci, i praca zawodowa kobiet i rodzina
i starsze osoby do ewentalnej pielęgnacji, ciekawa jestem z czego
dokłądnie wynika postawione pytanie, z osobistej sytuacji/dylematu
czy tak generalnie pytanie egzystencjalne....
aha, ja napisałam, że pracę zawodową rodziców można śmiało [nie
doskonale!] pogodzic z wychowywaniem dzieci, podtrzymuję to,
wychowało się tak już kilka pokoleń w moim otoczeniu, 99% moich
dzieciatych znajomych pracuje x 2 i jakoś sobie radzą, ba, wszyscy
uważają to za normalne, że ojciec i matka pracują zawodowo... takie
akurat mam środowisko... A jak to się robi? no, jakoś sie robi, nie
będę przecież opisywać po kolei każdego dnia... już nie raz pisałam,
ze moja córka miała do wieku lat 3 nianię, którą bardzo lubiła,
potem chodziła do przedszkola na 7H w 1 grupie a potem 8-9 godzin (i
była tam wielce szczęśliwa, wychodzić nie chciała...) a teraz chodzi
do szkoły i przebywa po lekcjach w świetlicy, na zajęciach
dodatkowych, czasem u koleżanki ..., na niektóre zajęcia wozi ją
babcia (uważam że świetnie że mają stały kontakt), ja poświęcam jej
te 1/2 H rano i prawie cały czas jaki mam po pracy oraz w weekendy,
oczywiście wymaga to mojej rezygnacji z czasu dla siebie, rezygnacji
z utrzymania domu na wysoki połysk i paru innych rzeczy... tyle
tylko, ze mnie tego nie zal za bardzo, dokonałam pewnego wyboru i
jest jak jest, obiad zawsze jakiś jest, zresztą córka jada w szkole
obiady!, a my z mężem bez przesady .... poza tym zawsze mam jakieś
mrożone danie, pizzę czy dyżurne spaghetti... sprzątamy raz na
tydzień, dwa..., trzy.... nikt od tego nie umiera, córka pomaga mi
przy praniu i prasowaniu, nie chodzi brudna do szkoły, czasem w
pogniecionym, wg nas nie to jest najważniejsze w życiu... codziennie
odrabiam (pomagam, bo taka jest potrzeba) lekcje z córką, czytamy,
regularnie chodzimy na basen, do kina, filharmonii, na rower/rolki i
inne sporty, gramy w gry, budujemy z klocków.... naprawdę uważam, zę
dziecko nic/niewiele nie traci na tym ze ja pracuję (wręcz
przeciwnie, bo gdybym nie pracowała pieniedzy z zasiłków społecznych
nie starczyłoby na chleb, nie mówiąc o kinie i lodach..., poza tym
uczy sie że matka nie jest tylko robotem domowym co
sprząta/gotuje/pierze/prasuje/bawi się... [mamy domowe prosze się
nie obrażać! aha, i ja mam 1 dziecko, gdybym miała 4 model byłby
inny!!!]; jeśli już to ja tracę na tym, że mam zbyt wiele funcji i
obciążeń.... z różnych względów, m.in zdrowotnych mąż co prawda
pracuje w domu jeśli w ogóle, ale córka w dzień wcale w domu nie
przebywa po szkole (mąż po nią nie pojdzie, nie pójdzie też na
spacer ani gdzieś dalej....) i niewiele wykonuje domowych obowiązków
więc tak jakby go nie było 8-9h, na jedno wychodzi...
tak, ze pogodzić to sie da, ale jakieś "ofiary" zawsze są ponoszone,
zresztą w każdej sytuacji... nikt mi nie wmówi, ze sytuacja
niepracującej matki (przeciętnej) jest tylko różowa ...
kończąć napisze co już pisałam nie raz: są kobiety, w tym ja, które
się nie nadają do "bycia w domu", ja bym autentycznie zwariowała!

[magdalaena1977]

jogo2 napisała:
> Niechęć do zajmowania się domem postrzegam jako pogardzanie takimi czynnościami
> jak gotowanie i częściowo sprzątanie i poczucie wręcz że się zwariuje, jeżeli
> się będzie musiało to robić - a tymczasem niestety, moim skromnym zdaniem, jest
> to samo życie.
Ale to jest przykra część tego życia i trzeba ją wykonać jak najmniejszym
kosztem - tj. myśleć o tym już na etapie urządzania domu (zrezygnować z białych
płytek , które trzeba myć dwa razy dziennie), stosować nowoczesne środki
czystości. Nie widzę też nic złego w zapłaceniu innej osobie żeby posprzątała za
mnie. Jeśli mam uczciwie zarobione pieniądze i chciałabym sobie poleżeć i
poczytać zamiast sprzątać, to czemu nie ?
A niestety sprzątanie jak nudna i niewdzięczna czynność spada w społeczeństwie
na osoby, które nie mają wyboru co do wykonywania pracy.

Sprzeciwiam się natomiast stanowczo postrzeganiu sprzątania jako czynności
kobiecej. IMHO ze ścierką równie dobrze może biegać facet, posiadanie chromosomu
Y w niczym mu nie przeszkadza.
A jeśli w jakiejś rodzinie sprząta tylko kobieta, to ona powinna się zapytać
dlaczego tak jest - czy to dobrowolny układ między nami (on zarania ja sprzątam)
? czy to życiowa konieczność (bo mąż jest np. niepełnosprawny) ? czy też facet
mnie wyzyskuje ?

[ese1]

jogo2 napisała:

> Moim zdaniem, dużo kobiet nie dlatego idzie do pracy, bo MUSI, tylko nie umie,
> nie lubi i nie chce zajmować się domem, gotować, sprzątać.
>

no to wlasnie ja. ale spedzilam ostatnio 3 lata z dziecmi troche z koniecznosci,
pozniej wyboru. byl to ciezki czas dla mnie, ale przydal sie i mi i dzieciom.
mimo wszystko ciesze sie, ze sie juz skonczyl i choc jest we mnie wiele obaw, to
jestem przekonana ze slusznie robie wracajac do pracy

[verdana]

No i dla mnie jest tu dalej to zasadnicze pytanie - cóż zlego w tym,
ze kobieta idzie do pracy, bo nie lubi i nie umie zajmować się
domem - a za te pieniądze wynajmuje kogoś kto umie i lubi? Czy jest
coś złego w tym, ze kobieta zostaje w domu, bo nie lubi i nie umie
pracować zawodowo? I czy mężczyzna też pracuje, bo nie lubi zajmowac
się domem?

[jogo2]

Miałam już przestać czytać. Dobra, doszłam do wniosku - powrót rodzica do domu
nie jest możliwy - na razie z różnych przyczyn. Uważam to za zjawisko złe,
aczkolwiek dowodu matematycznego typu że 2x2 zawsze daje 4 nie potrafię na to
przedstawić.
Zwolenniczkom obojga rodziców pracujących poza domem chciałabym polecić lekturę
dwóch książek dla dzieci: "Momo" Michaela Ende oraz "Kraksa" J. Spirellego.

"Nie chce i nie lubi zajmować się domem" "nie chce i nie lubi zajmować się
niemowlęciem, a mimo to jest dobrą matką" - można by dodać także. Jest to
obszerny temat dla socjologa: czy istnieje zależność między udanym życiem
rodzinnym, a zwiększoną obecnością w nim osób dorosłych. Na pewno najważniejszy
jest dobry humor i pogoda ducha, ale nie sądzę, żeby te dwa czynniki
automatycznie załatwiały całą resztę.

Sądzę, że obecny trend w rodzicielstwie polegający na nieograniczani u swojego
życia zawodowego na rzecz "nudnego" obierania marchewki, gotowania - nie -
pitraszenia, sprzątania itp. jest odzwierciedleniem podobnych zjawisk w całym
życiu naszym - dążenia do wygody i zminimalizowania wysiłku fizycznego, ale,
moim zdaniem, tutaj tak jak i wszędzie też jest jakiś koniec. Tak jak odkryto,
że jednak jedzenie robione domowym sposobem to nie to samo co konserwa: luncheon
meat/hamburger/zupa z proszku, itp. - to zdrowie coraz większej ilości ludzi
samo to odkryło - i produkty rozmaitych małych wytwórni często ekologicznych są
w cenie, tak samo moim zdaniem skończy się mit, że można 10 godzin przebywać
poza domem a dzieci będą mieć tak samo dobre życie rodzinne jak gdyby mama/tata
była/był w domu.

Ja naprawdę nie chcę tutaj być sędzią rodziców pracujących. Zwłaszcza, że jedni
pracują mniej, drudzy więcej, wszyscy mimo wszystko troszczą się o dzieci. Tylko
mi chodzi o to, że jeżeli rozmawiamy o tym, jak powinno być i co jest dobre, a
co złe, to sobie to możemy powiedzieć.

To tak jak z rozwodami, dyskusja może się ciągnąć długo: jeden miał toksyczną
atmosferę w domu i pyta: dlaczego oni się nie rozwiedli. Drugi się nie może
pozbierać po rozwodzie rodziców. Trzeciego rodzice się rozwiedli i każde
założyło na nowo szczęśliwą rodzinę. W końcu trudno się połapać, czy należy być
ze sobą do końca, czy też nie i dlaczego.

[verdana]

Jednak odezwę sie jeszcze raz.
Nie lubie zajmować się niemowleciem - tzn. kocham swoje dziecko, ale
nie znosze karmienia piersią, przewijania, braku snu. Uwielbiam
natomiast starsze dzieci, a nastolatki szczególnie. To nie czyni
mnie gorsza matką od tej, ktora siedzi w domu z niemowleciem, ale
nie ma cierpliwosci do starszych dzieci i uznaje, ze tym matka nie
jest już tak bardzo potrzebna.
Powiem jeszcze jedna rzecz - bywa dobrze dla dzieci, gdy mama jest
autorytetem nie tylko w sparawie pieczenia ciast i domowych
porzadków, ale także w sferze pozarodzinnej. Gdy dzieci widzą, ze
mama coś umie, potrafi wiele rzeczy "trudnych", zarabia i potrafi
się utrzymać. To jest pożyteczna nauka - dla dziewczynek, ze ich
przyszly poziom zycia i los zależy nie od pozycji męża, ale ich
samych i dla chłopców - że kobiety nie są wyłącznie mamami i żonami,
ale potrafią zrobić to samo, co mężczyźni (i odwrotnie).
Nie mowiac już o tym, ze kobieta przez całe zycie pozostajaca na
utrzymaniu męża może i lepiej wychowuje dzieci - ale przerzuca na
męża tak wielką odpowiedzialność, ze jego zycie moze stać się
niezwykle uciążliwe.

[jogo2]

Verdano,
A kto Ci powiedział, że matka WIDZąCA POTRZEBę pozostania w domu z dzieckiem,
póki jest małe, potrafi tylko dbać o dom?? I NIE ZNA się na zagadnieniach
współczesnego świata? Coś mi się tu wydaje, że próbujesz subtelnymi metodami
przedstawić obraz kobiety, która nie dostaje migreny i szału, ponieważ trzeba
ugotować zupę grochową, a ona tymczasem potrafi tylko odgrzać gotowe kotlety,
jako osobę potrafiącą właśnie TYLKO TO robić i o zawężonych horyzontach
myślowych. Zapewniam Cię, że jesteś w błędzie.

Nie tak dawno pani Z. Milska-Wrzosińska, matka czworga dzieci, popełniła w
którymś z magazynów, w których ma stałą rubrykę, stwierdzenie, że matka powinna
zostać z dzieckiem do 3 r. ż.

Boże, jakie się na nią gromy na e-mamie posypały, jakie łzy, że my tu przecież
MUSIMY chodzić do pracy, jak ona może tak o nas napisać. W każdym razie autorka
tego stwierdzenia, jako widząca taką potrzebę, nie należała raczej do kobiet
ograniczonych umysłowo i nie znających świata.

Coś podobnego napisała w swoim felietonie w dziecku Magda Mutor. W pierwszej
chwili też sądziłam, że zapachniało może snobizmem. Teraz jak widzę wszechobecny
zalew chamstwa i tandety to wcale u niej tego snobizmu nie widzę. Po prostu
napisała, co się da zrobić z dzieckiem "siedząc w domu" a czego się nigdy nie
uda przebywając poza domem godzin 10 i co na tym dziecko może zyskać - a co
stracić. Myślałam że ją zjedzą na tym forum - e-mama. Widać, jakoś kobiety
pracujące nie są do końca o swoim dobrym wyborze przekonane, bo dałyby jej
więcej spokoju.

Ponadto, na czym opierasz swoje przeświadczenie wyrażone w stwierdzeniu "skoro
to ktoś może zrobić za mnie" - rozumiem: posprzątać - za mnie, ugotować - za
mnie, pobyć z dziećmi póki nie wrócę - za mnie, dopilnować, żeby odrobiły
lekcje, bo ja przecież dopiero będę o 20.00, jak już one muszą iść spać - za
mnie, pomóc w lekcjach - za mnie, więc na czym opierasz to przeświadczenie, że
osoba nieznajoma, z którą często niewiele masz wspólnego i nie chciałabyś nawet
zawrzeć bliższej znajomości przyjdzie do Twojego domu i zrobi to wszystko tak
dobrze JAKBY robiła to dla siebie, to raz, a po drugie w taki sposób - w jaki Ty
byś chciała, żeby to zostało zrobione. Bo moje doświadczenia są zupełnie inne -
jest to tylko bardzo niedoskonały substytut tego, co powinno być. Zdarzają się
osoby do pomocy pracujące z sercem, poświęceniem i doświadczeniem, które
wykonują swoją pracę LEPIEJ niż rodzice, ale CZęśCIEJ są to osoby wykonujące tę
pracę gorzej lub dużo gorzej. A skąd się biorą te wszystkie posty na e-mamie o
opiekunkach karmiących dzieci proszkami nasennymi, żeby spały, włączające im
telewizję, sprzedawanie sobie patentów na zostawianie kamery w domu. Czy
uważasz, że to jest marginalne zjawisko, albo że właśnie w taki sposób powinno
być wychowywane małe dziecko, że raczej nie powinno być ze swoją matką niż z
opiekunką, której nie można zaufać?

Oczywiście opisane przeze mnie delegowanie obowiązków związanych z wychowywaniem
dzieci nie odbywa się u wszystkich jednocześnie. Ale po trochu i powolutku to
tak. I tak jak nikt mnie nie przekona, że zupa Knorra to to samo co ugotowana w
domu i jest bez różnicy, tak samo nikt mnie nie przekona, że tak samo można być
dobrym rodzicem będąc w domu godzin 2 co 6, ilekolwiek by nie było Kowalskich,
którzy pracowali na 4 etaty i ich dzieci wyrosły na ludzi i Iksińskich, którzy
zawsze siedzieli w domu i nie potrafili wychować dzieci.

[mader1]

Wiesz, to wszystko się nie przekłada w prosty sposób.
Nie przekłada się w prosty sposób pobyt matki w domu - że dzieci
pracujacych matek są zaniedbane, a dzieci pozostających w domu
dopieszczone - to już ustaliłyśmy.
Ale nie przekłada się też nawet w prosty sposób przekazanie modelu
rodziny. Trudno mi powiedzieć, czy moje dzieci NAPRAWDĘ uważają, że
znam się na czymś więcej niż gotowaniu, zachowują się tak, jakby
wiedziały, że tak jest. Może dlatego, że czytam z nimi po angielsku,
może dlatego, że przychodzą do mnie ludzie z jakimiś pismami po
poradę, może dlatego, że potrafię podsunąć jakąś książkę, ale i
przeczytać podsuniętą i się o niej wypowiedzieć tak, że wydaje im
się to sensowne. A może one tylko udają, żeby mi nie sprawić
przykrości ? nie wiem
Cieszę się w każdym razie, że nie będą uważały, że jakaś jedynie
słuszna droga i tylko ta droga może zapewnić im szansę rozwoju, a
gdy znajdą się w innych okolicznościach, nie będą jej miały.
Nie jest też automatyczne, że dziewczynki mające obraz matki
pracującej, powielają ten wzorzec czy czują, że więcej od nich
zależy. Z samego mojego otoczenia mogę podać zupełnie inne
przykłady - a to dwóch córek pani docent : robiącej karierę, prężnej
zawodowo, pozostającej w separacji z toksycznym mężem, które obydwie
pozostały żonami domowymi całkowicie zaleznymi od męzów,a to mojej
kuzynki, której mama przez wiele, wiele lat pozostawała z nią w
domu, ona zaś rok ze swoim synem i zaczyna przejmować na swoje barki
firmę i wiele innych.
Moje córki , gdy się je pytam, mają swoje wymarzone zawody i nie
słyszę, by miały ich nie wykonywać. Choć mam nadzieję, że jeżeli
zdarzy się, że pozostaną w domu, nie będzie to koniec świata
Nie usiądą i nie zaczną płakac, że teraz to już zostaną tylko
kuchtami i pomywaczkami uciśnionymi przez męskiego
szowinistę )))))

[elwinga]

> Ja naprawdę nie chcę tutaj być sędzią rodziców pracujących. Zwłaszcza, że jedni
> pracują mniej, drudzy więcej, wszyscy mimo wszystko troszczą się o dzieci. Tylk
> o
> mi chodzi o to, że jeżeli rozmawiamy o tym, jak powinno być i co jest dobre, a
> co złe, to sobie to możemy powiedzieć.
>
> To tak jak z rozwodami, dyskusja może się ciągnąć długo: jeden miał toksyczną
> atmosferę w domu i pyta: dlaczego oni się nie rozwiedli. Drugi się nie może
> pozbierać po rozwodzie rodziców. Trzeciego rodzice się rozwiedli i każde
> założyło na nowo szczęśliwą rodzinę. W końcu trudno się połapać, czy należy być
> ze sobą do końca, czy też nie i dlaczego.

Trudno się połapać, bo nie ma jednej możliwej odpowiedzi i jednego idealnego
wyjścia z sytuacji. Sytuacje są różne, ludzie też, to, co sprawdzi się świetnie
w Twoim przypadku, nie sprawdzi się kompletnie w moim - i vice versa.

[verdana]

Na 100% pobyt/niepobyt matki w domu nie przeklada się na nic. Ale
mam przekonanie, że przeklada się głębokie przeświadczenie, ze jeden
z modeli jest dobry (wcale nie musi to być ten, ktry mamy w domu, a
drugi zły). Przeklada się też samopoczucie nie tylko dziaka, ale i
matki. Dziecko sfrustrowanej, pracującej mamy pewnie będzie wolalo
dom z mamą (a dlaczego, ze wroce do swojego ulubionego tematu - nie
ojca?) w domu, a dziecko matki sfrustrowanej siedzeniem w domu wcale
nie pokocha takiego modelu. Wybor i akceptacja - to jestslowo-klucz.
Ale wydaje mi się, ze w obu wypadkach zgubić dobra atmosfere moze
perfekcjonizm. Ja tam "delegując obowiazki" nie oczekuje, ze będą
wykonane tak jak ja chcę. Gdy dzieckiem zajmuje sie babcia, ojciec,
starszy brat - zycze sobie jedeynie, aby dziecko bylo wieczorem w
jednym kawałku. Troche inaczej jest z opiekunką.
Natomiast sprzataczka niech sprzata jak chce. I tak będę szczęśliwa.

[verdana]

A - i odpowiedź - dlaczego sadzę, ze akurat za mnie (nie za inne
matki) opiekunka, a raczej w moim wypadku złobek i przedszkole może
lepiej zająć się malym dzieckiem niz ja? Bo ja po przesiedzeniu z
dzieckiem w domu wiecej niż tydzień zaczynam wykazywać zlowieszcze,
mordercze instynkty,

[mader1]

> dzieckiem w domu wiecej niż tydzień zaczynam wykazywać
zlowieszcze,
> mordercze instynkty,

właśnie. Dla mnie kluczowe jest rozpoznanie problemu u SIEBIE. Każda
z nas będzie miała inny, a chodzi o to, żeby swoim macierzyństwem
nie zamordować całej okolicy. Bo zgadzam się, że sfrustowana mama,
płacząca po kątach lub wrzeszcząca poza kątami, to horror dla
dziecka
Z jedną uwagą - wymaganie perfekcjonizmu i nienaganności zarówno w
przypadku, gdy opiekuje się tato, opiekunka jak i gdy opiekuję się
ja, jest dobijające.

badania

[anndelumester]

Z tego co pamietam, bo czytałam to jakies 4 lata temu - byly
prowadzone badania w USA i Europie na temat wplywu opieki nad
dzieckiem na pozniejszy rozwoj tych dzieci.
Co nie trudno zgadnac, im wyzsze IQ/wyksztalcenie matki tym lepiej
dla dziecka (ktore z nia pozostaje) pozniej tzn. w czasie edukacji
przedeszkolnej i szkolnnej. Im gorszy status spoleczno -
ekonomiczno - edukacyjny rodziny tym lepszy wplyw opieki instytucji
(ale tylko w Europie - badania amerykanskie strasznie matacza, bo
jednak to skrzywienie politycznej poprawnosci bardzo rzutuje na
konkluzje).
Jak sie ogarne, to poszukam bibliografii, ale niestety w
przedprzeprowadzkowym chaosie bedzie to trudne.

[ese1]

elwinga napisała:

> Trudno się połapać, bo nie ma jednej możliwej odpowiedzi i jednego idealnego
> wyjścia z sytuacji. Sytuacje są różne, ludzie też, to, co sprawdzi się świetnie
> w Twoim przypadku, nie sprawdzi się kompletnie w moim - i vice versa.

no wlasnie. Choc idealna sytuacja byloby, aby kobieta sama mogla dokonyc wyboru
gdzie lepiej sie zrealizuje, niestety nie zawsze moze.
Osobiscie tez nie uwazam, ze skrobanie marchewki jest nudne, dla mnie codzienna
praca w domu z dziecmi to czasami trudniejsze niz praca w kopalni.
I tez wiele zalezy od temperamentu, latwiej mi jest pogodzic obowiazki
rodzinno-domowe z praca, niz dac sobie z tym wszystkim rade kiedy nie pracuje-
ot taki typ ze mnie, im wiecej na glowie, tym lepsza organizacja. W pracy
odpoczywam od domu, w domu od pracy.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> Czy jest coś złego w tym, ze kobieta zostaje w domu,
> bo nie lubi i nie umie pracować zawodowo?
> I czy mężczyzna też pracuje, bo nie lubi zajmowac się domem?
NO właśnie. A co z facetem, który nie lubi i nie umie pracować zawodowo? Każdy
z nas pewnie zna takich. I pewnie u niego w pracy też by woleli, żeby został
czyimś utrzymankiem, bo taki ktoś jest zwykle słabym pracownikiem.

[mader1]

żeby został
> czyimś utrzymankiem

mocno przesadziłaś. Żona czy mąż to nie jest UTRZYMANKA (UTRZYMANEK)

[magdalaena1977]

> żeby został czyimś utrzymankiem
mader1 napisała:
> mocno przesadziłaś. Żona czy mąż to nie jest UTRZYMANKA (UTRZYMANEK)
Ale ja nie pisałam tak wprost o tym, że miałaby go utrzymywać żona.

Argumentując w ten sposób ukazuję bezsens rozumowania zgodnie z którym pewne
kobiety nie mają predyspozycji do pracy zawodowej a więc powinny prowadzić dom i
być na utrzymaniu męża.

DINKS - nowy model szczęścia

[otryt]

Ten dźwięczny, dziecięco brzmiący skrót oznacza: "Double income no
kids". Ten model staje się coraz powszechniejszy, skoro trafił do
słownika. I nie miejmy złudzeń - nie żyjemy w próżni społecznej - w
ten lub inny sposób oddziaływuje ten model na inne rodziny,
chociażby stanowiąc znaczącą konkurencję na rynku pracy. Jest wpływ
poprzez media i znajomych: jeśli oni tak potrafią i są szczęśliwi,
to może i ja spóbuję. Można przyjąć model w wersji light:
zamiast "no kids" - "one kid".

O dziwo, nawet Unia Europejska zaczęła się martwić tym zjawiskiem.
Właśnie wydano raport niezależnego hiszpańskiego Instytutu Polityki
Rodzinnej. Oto link do artykułu w Rzepie omawiającego raport:

www.rp.pl/artykul/132329.html

[verdana]

Kto woli wysokie zarobki od posiadania dziecka - nie powinien miec
dzieci. Ja bym nie zachęcała, szkoda dzieci.

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> Kto woli wysokie zarobki od posiadania dziecka - nie powinien miec
> dzieci. Ja bym nie zachęcała, szkoda dzieci.
Ale bardzo wiele par, zwłaszcza tych, które zeszły się w trochę późniejszym
wieku, nie tyle nie chce dziecka, co nie bardzo może je mieć ze względów
zdrowotnych. A nie wszyscy są gotowi na określone formy leczenia, są dość
zdeterminowani. Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
raczej podkreśla uroki bezdzietności.

Spotkałam się z takim podejściem "prorodzinych" księży: "nie mają dzieci" = "są
egoistami i nie chcą się rozmnażać".

Racjonalizacja

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
>raczej podkreśla uroki bezdzietności.

Mówisz o zjawisku racjonalizacji. Człowiek tak już jest
skonstruowany, że nawet będąc w sytuacji, której nie chce, z której
jest niezadowolony, będzie podkreślał jej uroki czy dobre strony.
Dokonując złych wyborów albo robiąc złe rzeczy, będzie to
usprawiedliwiał, umniejszał a nawet przedstawiał jako dobro, w ten
lub inny sposób zakłamując się wewnętrznie. Człowiek robi to, aby
zredukować ból płynący ze świadomości doznania straty. Im ewentualny
ból byłby dotkliwszy, tym zaprzeczanie i racjonalizacja większe.
Niewielu ludzi stać na to, aby stanąć w bolesnej prawdzie.

Podkreślam tutaj to zjawisko, bo chciałbym się do niego w
późniejszej dyskusji parę razy odwoływać. Nie zaprzeczysz Magdaleno
chyba jego istnieniu?

Zjawisko to czasami przyjmuje tak irracjonalne formy, ze ujawnia się
w najmniej spodziewanych momentach. Stłumiony ból odzywa się, gdy
widzimy np. rodzinę z szóstką dzieci. Ta rodzina nie musi nic mówić,
nie musi lansować ani promować wielodzietności. Wystarczy sam fakt
jej istnienia. Odzywa się rana w duszy. Szczególnie mocno rezonuje
w duszy osoby, która dokonała aborcji, bo pokazuje naocznie, że
jednak można mieć tyle dzieci. Albo co gorsza gdy po takim zabiegu w
przeszłości kobieta nie może mieć więcej dzieci. Jeszcze gorzej
jest, gdy taka rodzina dobrze sobie radzi, bo w namacalny sposób
pokazuje, ze w dzisiejszym świecie można żyć z taką ilością dzieci.
To są najjaskrawsze przykłady, gdy obca osoba bezinteresownie woła
za rodziną wielodzietną: ”co rok to prorok”. Znam parę takich
rodzin, wszystkie doświadczyły takiej bezinteresownej nienawiści.

Przykłady mniej jaskrawe polegają na tym, że strata (czasem
nieuświadomiona lub wyparta) nie jest aż tak duża i wynika z
jakiegoś trudnego wyboru. W życiu rzadko tak jest, że można mieć
wszystko. Najczęściej musimy dokonywać wyboru, coś zyskujemy, coś
tracimy. Wymierna strata jednak jest.

Sam odczułem boleśnie sytuację, gdy po latach na spotkaniu klasowym
nauczyciel wyraził zdziwienie, że nie jestem naukowcem. Podobnie
część kolegów i koleżanek. To prawda: gdy byłem w szkole chciałem
być naukowcem. Moja racjonalizacja polega na tym, że pokazuję, jakie
kiepskie zarobki mieli naukowcy w czasie, gdy kończyłem studia,
jakie paskudne układy były w środowisku naukowym, jakie porąbane
życie osobiste, ma wielu zaprzyjaźnionych ze mną naukowców. Nie chcę
wtedy pamiętać, że istnieje ktoś taki jak Aleksander Wolszczan, albo
inni którym się powiodło. Tak działa ten mechanizm i dobrze mieć
tego świadomość. W tym wątku aż się roi od rezonansów i
racjonalizacji.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> magdalaena1977 napisała:
>
> >Wielu nie mówi wszystkim naokoło o swoich problemach tylko
> >raczej podkreśla uroki bezdzietności.
>
> Mówisz o zjawisku racjonalizacji. Człowiek tak już jest
> skonstruowany, że nawet będąc w sytuacji, której nie chce, z której
> jest niezadowolony, będzie podkreślał jej uroki czy dobre strony.
> Dokonując złych wyborów albo robiąc złe rzeczy, będzie to
> usprawiedliwiał, umniejszał a nawet przedstawiał jako dobro, w ten
> lub inny sposób zakłamując się wewnętrznie.
No tak ale jak to się ma do mojej wypowiedzi ?
Oczywiście istnieją pary które z wygodnictwa i egoizmu nie chcą mieć dzieci. Ale
mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy każdej bezdzietnej
parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej
aborcji itp.
A mnie chodziło raczej o sytuację, gdy ludzie mają problemy z poczęciem dziecka,
leczą się albo "starają" bezskutecznie, ale nie chcą o tym opowiadać na prawo i
lewo.

Uważam, że takie pary też mogą odczuwać negatywne uczucia patrząc na rodzinę z
szóstką dzieci "bo to niesprawiedliwe, że oni mają aż tyle a my żadnego".

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>Ale mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy
>każdej bezdzietnej parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego
>pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej aborcji itp.

Ależ ja tego nie robię. Pokazuję, że ludzie zawsze odczuwają ból,
gdy doznają jakiejś straty. Niezależnie od tego z jakiej postawy ta
strata wynika. W tym wypadku stratą jest nieposiadanie dziecka. Nie
wnikam w to, czy są to niezawinione sytuacje czy też ludzie w jakiś
sposób sami do tego doprowadzili, dokonali jakiegoś wyboru
wcześniej. Wyborem jest na przykład odkładanie macierzyństwa na
późniejsze lata. Wszyscy odczuwają ból, który różnymi sposobami
starają się redukować.

Znam parę, która nie może mieć dzieci. Chcieli bardzo, gdy byli
jeszcze bardzo młodzi. Niestety nie mogli. W jaki sposób radzą sobie
z tym bólem? Rzucili się obydwoje w wir pracy. Wspaniała kariera
naukowa, międzynarodowe sukcesy, profesura w wieku trzydziestu paru
lat. Ja również miałem w życiu okres, gdy ból starałem się zagłuszyć
ciężką pracą, która przyniosła wymierne efekty. To jest moc, która
potrafi góry przenosić. Ciężka praca, głęboki sen i znów praca, aby
tylko nie myśleć, o tym co boli. Można tak bardzo długo bez
odpoczynku. Wiele spektakularnych sukcesów ma taką motywację, aby
zagłuszyć ból. Takie rozwiązanie jest oczywiście konstruktywne, ale
nie zawsze zagłuszanie bólu jest konstruktywne. Często ta olbrzymia
moc jest skierowana przeciwko sobie lub przeciwko innym. Wiele
nałogów służy zagłuszaniu bólu. Dobrze jest nazwać po imieniu ten
ból. Dobrze po imieniu nazwać stratę. Ja nie oceniam tych ludzi, ani
ich wyborów. Po prostu widzę jaką cenę płacą za określone wybory.
Zrozum mnie właściwie, Magdaleno.

PS. Takim spektakularnym sukcesem jest muzyka Strawińskiego.
Kompozytor cierpiał z powodu odrzucenia przez własnego ojca. Swoją
pracą zyskał uznanie wielu na świecie, jednak miłości osoby, na
której mu najbardziej zależało nie zdobył.

[magdalaena1977]

> magdalaena1977 napisała:
>
> >Ale mnie chodziło o to, że nie można przypisywać takiej postawy
> >każdej bezdzietnej parze. A mam wrażenie, że Ty coś takiego
> >pociągnąłeś mówiąc o wyborach, dawnej aborcji itp.

otryt napisał:
> Ależ ja tego nie robię. Pokazuję, że ludzie zawsze odczuwają ból,
> gdy doznają jakiejś straty. Niezależnie od tego z jakiej postawy ta
> strata wynika.
Właśnie o to mi chodzi. Że IMHO przyczyny tego stanu są istotne.

> Wyborem jest na przykład odkładanie macierzyństwa na
> późniejsze lata.
Ale też nie bez znaczenia jest sprawa przyczyn tego odkładania - np, chęć
zakończenia edukacji, chęć znalezienia partnera z którym można te dzieci
wychować ...
czy jesteś za tym, żeby dziewczyny po maturze rodziły dzieci z przypadkowymi
partnerami ?

Ja też uważam, że znaczną część problemów z płodnością można rozwiązać w skali
społecznej obniżeniem wieku zakładania rodziny. I zastanawiam się dlaczego np.
Kościół nic w tym kierunku nie robi - np. nie lobbuje za tanimi mieszkaniami dla
studenckich małżeństw, nie zakłada darmowych przedszkoli dla młodych rodziców ...

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>czy jesteś za tym, żeby dziewczyny po maturze rodziły dzieci
>z przypadkowymi partnerami ?

Taki wybór wiąże się z inną stratą. Dziecko jest, za to nie ma więzi
i bliskości z mężem albo nie ma męża wcale. Brak wykształcenia,
nędzna praca, pogrzebane talenty, bieda. Jest jakiś wybór, jest
również strata. Nie będę nikomu radził, w jakim wieku i z kim ma
zakładać rodzinę. Każdy ma niepowtarzalną sytuację, często wybory są
dramatyczne. Jak słusznie zauważyła Mama Kasia, najlepiej wyborów
tych dokonywać razem z Bogiem w modlitwie. Tymczasem spotykają się
ludzie, którzy w swoim zmaganiu z jakichś tam powodów dokonali
innych wyborów. Stają obok siebie, opowiadają swoją historię i
zaczyna zgrzytać. Bo jeden widzi, że drugi ma to co pierwszy
stracił. I na odwrót. Odzywają się emocje, które są skierowane
przeciwko temu drugiemu tylko dlatego, że ten dokonał innego wyboru
i swoim istnieniem przypomina o stracie, o której nie chcemy
pamiętać. Zaczyna się absurdalne udowadnianie sobie i innym, że to
mój wybór jest właściwy a tej drugiej osoby błędny. Często w sposób
zawoalowany. Do dyskursu wrzucane są przypadki skrajne,
przedstawiające rozmówcę jako zwolennika nierozsądnych rozwiązań z
drugiego skraju spośród szerokiej gamy możliwości, ( dziewczyna bez
matury, facet obibok i w pracy i w domu, utrzymanka ), tylko po to,
aby pokazać absurdalność jego wyborów. Przypadek z tym facetem jest
trywialny, niewarty dyskusji, jak mawiał mój wykładowca matematyk.

Bilans idei

[otryt]

verdana napisała:

>Kto woli wysokie zarobki od posiadania dziecka - nie powinien mieć
>dzieci. Ja bym nie zachęcała, szkoda dzieci.

Masz rację. Ja jednak pisząc o dinksach miałem co innego na myśli.
Niedawno Robert Kagan - politolog amerykański pisał w „Europie”o
tzw. bilansie idei. Podawał kraje, gdzie panuje autokracja, a gdzie
demokracja. Wskazywał na niebezpieczeństwo rozszerzania się
autokracji także na kraje dziś jeszcze demokratyczne. Jako przykład
podawał wyrastające jak grzyby po deszczu dyktatury w latach 30-
tych. Myślę, że pojęcie „bilansu idei” można stosować nie tylko w
polityce, ale również w pomysłach na udane i szczęśliwe życie. Może
się okazać, że nagle na wskutek wpływów kulturowych, ekonomicznych i
prawnych model reprezentowany przez dinksów rozpowszechni się z 10
procent dzisiaj, do 60 procent w przyszłości (liczby przykładowe).
Można powiedzieć, że dziś jestem w tych 90 procentach, jutro w tych
40. Będę oczywiście wszystkimi swoimi siłami realizował model, który
uważam za najsłuszniejszy, jednak presja świata zewnętrznego na mnie
( i na innych) będzie z każdą chwilą wzrastała. Dla mnie będzie to
oznaczało coraz większe borykanie się z życiem, zaś dla tych, którzy
jeszcze nie dokonali wyboru modelu, mój przykład będzie działał
zniechęcająco. Dzieci będzie więc coraz to mniej. Zgodzisz się ze
mną, że wówczas za ileś tam lat powiesz, że 60 procent ludzi nie
powinno mieć dzieci, bo szkoda by było tych dzieci. Można
powiedzieć, co mnie obchodzi sytuacja demograficzna kraju albo jak
żyją w innych „rodzinach”. A ja myślę, że to prędzej czy później
zapuka do drzwi naszych domów. Jakiś pisarz żydowski (nie pamiętam
nazwiska ani tytułu) w latach 30-tych, słuchając tylko niektórych
wypowiedzi polityków przewidywał, ze piekło które się właśnie
rodziło przewali się z hukiem także przez ich dom, który wtedy był
daleko od tych wszystkich niepokojących wydarzeń. Wrażliwiec
rozmawiał sobie z osobą mniej wrażliwą, która uspokajała, że to
przecież daleko i ich w żaden sposób nigdy ich nie dotknie, że to
tylko słowa.

[verdana]

Kiedy akurat kurczenie się populacji ludzi na ziemi byloby
zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym.

Zdrowie reprodukcyjne

[otryt]

verdana napisała:

>Kiedy akurat kurczenie się populacji ludzi na ziemi byłoby
>zjawiskiem ze wszech miar pozytywnym.

W skali świata na pewno tak. Ale jak w poszczególnych państwach?
Proporcjonalnie? Czy wg skali ubóstwa? Czy wg kryteriów
politycznych, gospodarczych? Czy sprawiedliwie wszyscy w dół? A może
część w dół a część w górę?

Jakie metody stosować, aby osiągnąć określony cel? Tymi
zagadnieniami zajmują się konferencje ludnościowe. Potem te pomysły
schodzą w lud, znajdując finał w rozmowach zwykłych ludzi, jak
choćby na naszym forum. Jedna z takich konferencji wprowadziła do
przestrzeni publicznej pojęcie zdrowia reprodukcyjnego. Ciekawy
jestem, ilu z nas domyśli się, co pod tym terminem się kryje?

[k_j_z]

pracuję bo muszę.
Gdybym mogła nie pracowałabym na pewno.

[kulinka3]

Niemożliwy.
Wiele matek musi pracować z powodów ekonomicznych, a wiele chce pracować.
Prowadzenie domu nie jest już priorytetem, podobnie jak posiadanie dzieci.

[jogo2]

Cześć,
Argumenty powtarzają się cały czas te same i nie są prezentowane w sposób
obiektywny, chociaż, drogie panie, jesteście tego nieświadome.
Verdana: nie za bardzo rozumiem, że brak lub nie brak obecności rodzica w domu
nie przekłada się na nic. A czy brak lub nie brak pracownika w pracy też nie
przekłada się na nic? Przepraszam, ale to jest rozumowanie jak spod strzechy -
czego nie widać gołym okiem tego nie ma. Ponieważ zależność między pogorszeniem
się zachowania dzieci a przedłużoną nieobecnością rodziców w domu nie da się
udowodnić w sposób prosty - więc jej nie ma. "Byłem w kosmosie i żadnego Boga
tam nie spotkałem" powiedział Jurij Gagarin.

Mordercze instynkty - czy tak samo otwarcie chwaliłabyś się: "nie mogę chodzić
do pracy, bo codzienny dźwięk budzika o 6.30, itp. wstawić inną godzinę -
wyzwala we mnie mordercze instynkty? A zapewne nikt, kto chodzi do pracy nie
lubi wstawać rano. Praca poza domem też ma elementy, których się nienawidzi,
więc po co tak natrętnie podkreślać, jak to "siedzenie w domu" ma takich
aspektów wiele, tak jakby "siedzenie w biurze" ich nie miało.
Szkoda, że się nawet tego nie wstydzisz. A potem nie wiadomo skąd biorą się
debaty społeczne, że w naszej kulturze jest brak akceptacji umierania, że
wszyscy uciekają w popłochu przed towarzyszeniem osobom umierającym. A skąd
nagle ma się w nich ta zdolność wziąć, skoro zajmowanie się o tyle
przyjemniejszym małym dzieckiem jest nagle takie uciążliwe? Jest tak samo
uciążliwe jak było zawsze we wszystkich czasach tylko teraz się promuje NIEZGODę
na uciążliwość, którą niesie za sobą wychowanie dziecka zasłaniając się przy tym
bełkotaniem o rozwoju umysłowym i stawianiem znaku równości pomiędzy kobieta w
domu = kobieta o ograniczonych horyzontach myślowych = dzieciom powodzi się
gorzej, jak to zrobiła anndemulenmeister. Teraz wypada mówić, jak to nie można
wytrzymać tego i tamtego co się wiąże z zajmowaniem się domem i ma to świadczyć
o tym, jakoby się było do wyższych celów stworzonym. Z moich obserwacji wynika,
że te wyższe cele to nic innego jak tłuczenie kasy w taki sposób, na jaki nam
umiejętności i kwalifikacje zawodowe pozwalają i nie polegające na żadnych
wzniosłych dyskusjach przy tym a angażowaniu się w panujące w miejscu pracy
układy i układziki, w każdym razie nic aż tak wzniosłego, co usprawiedliwiałoby
ucieczkę przed własnymi dziećmi z domu, bo to jest ZA TRUDNE. Naprawdę nie jest
trudne zrobienie studiów i dostanie dyplomu i ten dyplom naprawdę potrafi nie
świadczyć o niczym. Spotkałam lekarzy, którzy nie umieli leczyć - i jest ich
bardzo wiele, ludzi, którzy niewiele rozumieją z tego czego się teoretycznie
nauczyli i zresztą wszyscy wiemy, jak wygląda zdawanie egzaminów. Wielu ludzi po
prostu WOLI być bylejakimi, przeciętnymi, średnimi fachowcami niż rodzicami dla
własnych dzieci. A ponieważ prawda w oczy kole więc bijmy dalej pianę i uparcie
stawiajmy znak równania pomiędzy kobietą pozostającą w domu - głupią osobą na
wszystkie subtelne sposobiki, a to jak to badania w Ameryce wykazały zależność
taką to a taką - nic nie trzeba dodawać, pomiędzy wierszami jest napisane że w
domu siedzą same głupie baby.
MADER: ze zdziwieniem czytam to co napisałaś. To już nie jesteś pewna, czy Twoje
dzieci naprawdę uważają Cię za osobę o szerokich horyzontach. W ogóle, biorąc
pod uwagę decyzję jaką podjęłaś, ze zdziwieniem czytam, że właściwie
niespecjalnie chyba dużo widzisz plusów dla rodziny pozostawania w domu. Tak
samo nie rozumiem, co chcesz upupić powtarzając zaklęcie "perfekcjonizm" przez
co bagatelizujesz dążenia, które za nim się kryją. Czy jeżeli budując most
trzeba dokładnie obliczyć obciążenie, bo inaczej most się zawali to to jest ten
sławetny perfekcjonizm??? Ach, nie - bo to chodzi o most, o PRACę, a ja
przecież piszę tylko o wychowywaniu dzieci, o zapewnianiu im swojej obecności
przed godziną 20.00. A przecież wychowywanie dzieci to chyba TYLKO ta
ogłupiająca domowa harówa, która na dodatek wyzwala mordercze instynkty. A tak,
to w takim razie przesadna troska o domowe sprawy może zostać nazwana
perfekcjonizmem, bo zapewne chodziło mi tylko o wyprostowywanie zmarszczek na
serwetce, oraz aby obiad był z 3 dań a na deser zawsze wety. Tak, tylko taka
myśl mi przyświecała, kiedy zakładałam ten wątek.

To tylko część tego co chciałabym odpowiedzieć, nie wiem dlaczego nie mogę
włączyć opcji cytowania.
Polecam artykuł w dzisiejszej Rzpie pt. Kto zdobędzie nowożytne areopagi
Grzegorza Górnego.

[isma]

jogo2 napisała:

> Cześć,
> Argumenty powtarzają się cały czas te same i nie są prezentowane w
sposób
> obiektywny, chociaż, drogie panie, jesteście tego nieświadome.

Jogo, no, bede zlosliwa, trudno. To skorosmy takie glupie, ze nawet
nie wiemy, co piszemy, po co z nami gadac?

Moze faktycznie dalej beda rozmawiac ci, ktorzy widza sens rozmowy,
a ci, ktorzy nie widza, zajma sie czyms pozyteczniejszym?

[verdana]

Isma, a ja myslałam, ze to ja tu jestem złosliwa))

[isma]

Ty to przy nas zmoherzalas )).

[pawlinka]

I jej w tym do twarzy, nieprawdaż?

[isma]

No, ja mam te przewage, ze moge dopasoowac wyimaginowany beret do
realnej fizjonomii Verdany, i eeeeeee... no, nie wiem, nie wiem...

[pawlinka]

hmm, w takim razie nie będę karmić wyobraźni i wyrażę swoje
niekłamane zadowolenie, że Verdana wróciła na nasze forum...

[jogo2]

Jak to miło ismo, że wiesz czyich słówek się czepić. Ale nie pierwszy raz widzę,
że na tym forum wiele zależy nie tyle od tego co jest powiedziane, a kto to mówi.

[pawlinka]

Widzisz, tutaj dokładnie chodzi o to j a k powiedziane, po prostu -
jak.

[verdana]

Porownanie pracownika i rodzica jest nietrafne o tyle, ze rodzice w
domu chyba kiedyś jednak są. Porownanie jest trafne, jesli pracuja w
innym miescie i w ogóle dziecka nie widują. Rozsądny pracodawca chce
wykonanej pracy, a nie obecnosci pracownika tylko po to, by był. W
wielu dobrych firmach można być w róznych godznach, byle praca była
gotowa. To samo dotyczy mamy - nie musi być 24 godziny, nie może jej
nie być 24 godzin - powinna być na tyle długo, by mieć stały kontakt
z dzieckiem. No i rzeczy, ktorych nie da się udowodnić - mogą być
rownie dobrze prawdą, jak i nia nie być.
Słowa Gagarina, wybacz - ne swiadczą ze Boga nie ma. Ale tez nie
świadczą, ze Bóg jest.
Na uczucia nie mam rady - kocham dzieci, lubię z nimi być, ale to,
ze MUSZĘ z nimi być cały czas i nie mogę pracować, co takze - oprócz
dzieci - jest sensem mojego życia, czyni mnie nieszczęśliwą i
agresywną. Mogę zrozumieć, ze kobieta jest nieszczęśliwa, bo musi
pracować. Dlaczego nie rozumiesz, ze może być zła - bo nie moze? I
że dzieci, na okrągło, mogą kogoś męczyć? Nie morduję dzieci, tylko
zapewniam im stosowną opieke. Absolutnie sie tego nie wstydzę. Nie
rozumiem nawet czego się tu wstydzić.
Zajmowanie się dziecmi JEST uciążliwe - może nie dla wszystkich, ale
dla wielu osób. Nie ma co uciekać przed prawdą. Nawet najukochańsze
dziecko może dac popalic. Ale nie wolno się do tego przyznać, bo
wstyd. I ja, jako osoba zdecydowanie starsza, widze mnostwo matek,
wypalonych po wielu latach, ktorym już nie starcza cierpliwosci dla
dzieci starszych, ktore nie wymagaja opieki, ale wymagaja troski.
Niezgoda na uciążliwość? A moze niezgoda na to, ze stając się matką,
mam zrezygnować ze wszystkiego innego? Kobieta to nie tylko matka.
Dlaczego ojciec nie musi rezygnoowac z kariery, a wrecz nie
powinien? Dlaczego on moze realizować ambicje, a z chwila zostania
matka jedyna ambicja kobiety ma być dziecko - przez 18 lat, bo co
potem?
Jogo - nie tylko jesteś bardzo napastliwa, ale też po prostu chyba
nie bardzo rozumiesz, o czym my piszemy. Ty masz wizję rodziny,
wiesz czego chciałabyś - być w domu z dzieckiem, pilnowac, aby bylo
sprzatniete i ugotowane tak jak lubisz, aby dziecko bylo wychowane
tak jak chcesz (masz o ile wiem nawet watpliwosci co do poslania
dziecka do zerowki szkolnej). My mamy inną wizję - i chciałysmy Ci
przekazać, ze dla Ciebie to idealna rodzina, a dla niektorych z nas -
idealne więzienie.
Ja nie tłukę kasy. Ja bardzo, bardzo lubię pracować. I połowa mojej
pracy - zdziwisz się - to praca za darmo. Nie jestem przecietnym
fachowcem. Powiem nieskromnie - chyba jestem nawet dobra matką. Ja
nie uciekam do pracy przed dziećmi. Podobnie, jak nie powiedziałabyś
chyba o 100% mężczyzn, ze pracuja tylko po to, żeby uciec z domu, od
zony.
No i wiesz co? Istnieje cos posredniego między pracą do 20, a
pozostawianiem w domu. Bywaja prace, ktore kończą sie wczesniej,
naprawdę. Pół etatu.
I na zakonczenie - złosliwie nieco. Ja pracujac, jestem głęboko
przekonana, ze soich dzieci nie krzywdzę. Gdybym - jak Ty - byla
przekonana, ze pracując krzywdzę dziecko zrezygnowalabym z pracy,
nawet kosztem życia w biedzie. Był atki moment, gdy rozwazalismy i
taka możliwość, na szczęście do niej nie doszło. Ale mając takie
poglądy - nie poszlabym do pracy.

[k_j_z]

chciałam się wypowiedzieć szerzej, ale nie zdążyłam. Musiałam wyjść pilnie.
Dokończę zatem.
Jako matka sześciorga dzieci mogę zaobserwować wyraźna różnicę w zachowaniu
starszych - tych, których wychowywałam niepracując i młodszych, gdzie musiałam
chodzić do pracy.
Widzę, choć trudno ja opisać i właściwie nawet mi się nie chce.
mało tego nawet jeden ze starszych synów tez to zauważa. Czyli nie jest to takie
nic.
To primo.
Secundo - z ta mama w domu kiedyś to rzeczywiście nie było tak do końca przy
armii nianiek i innej służby.
Ale kto powiedział, że nie pracując zawodowo nie można wspierać się pomocą
niańki i pani sprzątającej. Pewnie tylko warunki ekonomiczne.
Tertio - nic dziwnego, ze tak dużo osób nie lubi, nie ceni i nie potrafi
wykonywać zajęć domowych - Przecież przez lata wbijano nam w jestestwo, że
zajęcia domowe są godne lekceważenia, kobiety, które nie pracują zawodowo, tylko
prowadzą dom, to kury domowe, nie umiejące czytać, chodzić do kina itp.
Kiedy ja mówię, ze gdybym tylko mogła nie pracowałabym, od razu słyszę, że na
pewno wytrzymałabym w domu tylko tydzień najwyżej dwa, przy mojej energii,
trybie życia niemożliwym jest pozostawanie bez kontaktu z ludźmi. Nie trafia, że
po pierwsze, moje dzieci to też ludzie, a po drugie, to prowadzenie domu nie
oznacza zamknięcia na Górze Athos i że właśnie miałabym więcej czasu na to, co
lubię robić, mniej mogłabym sie spieszyć. I ponieważ nie znajduję raczej
takich, którzy się ze mną zgadzają, to zaczynam zastanawiać się, czy jednak
świat cały nie ma racji...
Quatro - zgubiłam wątek. Dopiszę resztę później.
Acha, jedno sobie przypomniałam. Pozostając niepracująca zawodowo, czy też
pracującą raczej nigdy nie działałam według jakiegoś specjalnego planu. zawsze
żyłam i żyję teraźniejszością. zawsze starałam się iść w wychowaniu równolegle
do dzieci, słuchać przede wszystkim siebie i ich. dzieci to nie projekt

[mader1]

W mojej rodzinie tak to też działa - przy trojgu dzieciach.
Widziałam różnicę w tym czasie, gdy pracowałam - częściej były
nieposłuszne i częściej chorowały - fizycznie częściej chorowały.
Ja także miałam dla nich mniej czasu - fizycznie i różne sprawy
zosatawały " niezałątwione" do końca.

[k_j_z]

no właśnie.
Moje młodsze też są częściej nieposłuszne i ja to bardzo wyraźnie
wiążę własnie z moją nieobecnością. Chorować raczej nie chorują.
Ale ja też się zmieniam. Częściej krzyczę.
Kiedyś nie musiałam w ogóle podnosić głosu, teraz moje dzieci nie
mogą, nie chcą, nie umieją mnie usłyszeć.
Chciałąbym wrócić do tego beztroskiego bezpośpiechu, ale
niestety ....

[isma]

No, z tym chorowaniem to sie po czesci zgodze. Jasne, ze lepiej, jak
rekonwalescent ma mozliwosc odsiedzenia jeszcze kilku przejsciowych
dni w domu (jakkolwiek to nie musi przeciez byc pod opieka rodzica -
jesli jest babcia domowa, to na to samo wychodzi), zanim wroci w
srodowisko epidemiczne.

Natomiast jesli idzie o tzw. posluszenstwo, to na wlasnym przypadku
takiej zaleznosci nie widze (nie twierdze, ze jej nie ma w innych
przypadkach). Moja latorosl byla do 4 roku zycia pod full-time
opieka ojcowska, i, eeee, ojcu to ona jest glownie "posluszna
inaczej". Nie da sie ukryc, ze jednak od wydawania tych polecen, od
ktorych apelacji nie ma, to w domu jestem ja - od zawsze pracujaca
poza tymze domem.

[k_j_z]

Isma, no więc ja nie napisałam, że NA PEWNO, ale tak jakoś u nas się
składa.
W domu jest moja Mama, więc dzieci nie wracają do pustych ścian, ale
mam wrażenie, że starsi poprzez moją obecność więcej dostali.
Czasem mnie to boli, ale tak przeciez jest, że najstarsze dziecko ma
zawsze najdłużej rodzic.ow tylko dla siebie.
A z tym posłuszeństwem to jeszcze jest tak, że ja zawsze prosiłam i
proszę o coś, co ma swoje uzasadnienie, a Mama moja często każe im
coś robić, bop ma takie widzimisie i nie podoba się Jej to, co
chłopcy akurat robią.
Trochę to niejasne, ale zmęczona jestem bardzo dzisiaj i niespokojna.
Przepraszam

[isma]

Nie przepraszaj )). Ja przeciez wiem, i mnie chodzilo dokladnie o
to, co Tobie - ze bywa roznie. Po prostu trzeba obserwowac, jak to
we wlasnej rodzinie wyglada, czy to ma znaczenie, czy nie. czasem ma
ogromne, a czasem niewielkie, czasem to zalezy od dziecka, a czasem
od okolicznosci.

Ja jeszcze jedno napisze, usprawiedliwiajaco: nasze dziecko - albo z
natury, albo z przyzwyczajenia, nie wiem - lubi ludzi w ogolnosci.
Oczywiscie, ze nas-rodzicow wyroznia, ale poza tym dosyc
entuzjastycznie nawiazuje kontakty z kazdym, niezaleznie od plci i
wieku. I ja jakos np. nie czuje, ze jak ja wezme na hospicyjna
kweste, a ona postoi troche ze mna, a potem samorzutnie pojdzie
potrzymac puszke i pokonferowac z kims innym, a potem jeszcze z
kims - ze to ja ja zaniedbuje, no... Ale moze racjonalizuje, jak
napisal Otryt )).

I, oczywiscie, nie mam zadnego doswiadczenia, jak to jest z
dzieleniem czasu rodzicow pracujacych miedzy wieksza liczbe dzieci -
sama jestem jedynaczka, corka rodzicow pracujacych, i nasza corka
takoz.

Jogo

[mader1]

Niepotrzebnie się denerwujesz
Wręcz przeciwnie - widzę dużo plusów mojego pozostania w domu
inaczej, gdybym widziała same minusy, nie byłoby mnie w tym domu.
Widzę dużo plusów dla mojej konkretnej rodziny, dla moich dzieci,
dla mnie.Także dla innych dzieci, którym od czasu do czasu pomagam,
a których rodzice nie mogą tego zrobić - bo jak mi tłumacza, nie
mają czasu. Dzieci zachowują się wobec mnie, jakby uważały mnie za
osobę wartościową, która ma szeroki horyzonty i jeszcze pomaga innym
i pracuje. Jednakże czytając tak wiele wypowiedzi, które mówią, że
kobiety domowe są z pewnością ograniczone usmysłowo - szczególnie w
porównaniu z tymi, które pracują, nie robią nic innego i nic więcej
w domu, niż te, które pracują, a i tak to, co robią nie ma większej
wartości, bo każdy to potrafi itd, przyznaję szczerze, że nie wiem
przecież na pewno, co myślą moje dzieci... Wiem tylko, co mi okazują
i mówią o mnie. Może nie chcą robić mi przykrości ? I żyję w jakimś
nierealnym , wymyslonym przez siebie świecie, zupełnie nieprzydatna
nikomu, egoistyczna i leniwa utrzymanka
Natomiast nie będę i nie mogę się wypowiadać na temat rodzin innych
ludzi. Może ktoś, kto ma " mordercze instynkty", lepiej by wyszedł z
domu ?

[skrzynka3]

Jogo zrobilas na poczatku kilka sztywnych zalozen.
Ty wiesz ze dzieci niepracujacych matek sa zaniedbane i
niewychowane, wiesz ze pracujace matki robia to dla tluczenia kasy,
wiesz ze pracujac tak naprawde uciekam z domu przed dziecmi.
Ja wiem ze w moim przypadku tak nie jest ale nie musze Ci tego
udowadniac.
Tak samo jak nie odwazylabym sie zadnej mamie decydujacej sie na
pozostanie z dziecmi w domu wiecej niz kilka poczatkowych lat
powiedziec, ze ma ograniczone horyzonty czy marnuje swoj talent na
nudnych, bezsensownych zajeciach.

Kluczowa jest wypowiedz Mader-kazdy z nas ma odpowiedziec przed soba
i Panem Bogiem czy dobrze wypelnia swoje obowiazki i wykorzystuje
dane mu talenty rozwazajac swoja wlasna sytuacje tu i teraz. Nie ma
i tak naprawde wbrew temu co nam sie wydaje nie bylo nigdy jednego
modelu rodziny. Jest moja prababcia wdowa z 8 dzieci i gospodarstwem
na glowie, jest prababcia meza z armia nianiek, sluzacych, jest moja
babcia juz przed wojna pracujaca poza domem po kilkanascie godzin na
dobe i jest druga babcia ktora cale zycie zajmowala sie "tylko"
domem i dziecmi, wlasnorecznie robiaca szydelkowe firanki i
haftowane makatki z madrymi sentencjami.

[magdalaena1977]

jogo2 napisała:

> Z moich obserwacji wynika,
> że te wyższe cele to nic innego jak tłuczenie kasy (...)
To znaczy , że wśród Twojej rodziny i znajomych nie ma osób, które lubią swoją
pracę, którym ta praca daje intelektualną satysfakcję ? Mimo niewątpliwego wysiłku.

[imbirka]

magdalaena1977 napisała:
> To znaczy , że wśród Twojej rodziny i znajomych nie ma osób, które lubią swoją
> pracę, którym ta praca daje intelektualną satysfakcję ? Mimo niewątpliwego wysi> łku.

Oraz przynosi dodatkowe korzyści bliźnim?

[jogo2]

Tak masz racje kulinko, bo już NIE CHCą. Jest to trudne, ale wiele z nich, GDYBY
CHCIAłO to znalazłoby sposób. Wygodniej jest mowić, że jest to niepotrzebne, że
i bez tego też można DOSKONALE wychować dziecko. Dziecko nie jest przezroczyste
i nie od razu wszystko po nim widać, zwłaszcza jak ktoś NIE CHCE niektórych
rzeczy widzieć. W końcu współcześni Chrystusowi i będący świadkami jego cudów,
też w nie nie wierzyli, byli tacy.

Myśliwski opisuje w swoich książkach ludzi, którzy od grudnia do lata mieli
tylko kartofle do jedzenia. I co? Też tak żywione dzieci wyrastały na ludzi.
Człowiek nie świnia - do wszystkiego się przyzwyczai. Świnia i praca zawodowa
jest delikatna i wrażliwa, trzeba o nią dbać, żeby nie zdechła. A dziecko - i
tak jakoś wyrośnie. A jak coś się zmienia we współczesnym świecie na niekorzyść
to NA PEWNO nie z tego powodu.

dobranoc

[pawlinka]

Czytałam dyskusję od początku, nie pisałam, ale teraz się
zirytowałam, bo Twoje oceny są potwornie krzywdzące. Uwierz mi, są
naprawdę tacy, którzy nie mogą, choćby chcieli. Szkoda, że tego nie
chcesz zobaczyć. No właśnie, nie chcesz. I to wyklucza dialog.
A przy okazji - chyba wiem, gdzie boli - co to znaczy wychować
doskonale? I po co?

Kiedyś na emamie bywałam i bardzo lubiłam czytać posty niejakiej
Wiecznej_Gosi, matki bodajże sześciorga dzieci, która też pracowała
naukowo, wiele lat była w domu, jeśli dobrze pamiętam. Kiedyś
napisała, że są tacy, którym wiecznie źle i stale narzekają: jako
mamy domowe, że kierat i samotne zmęczenie, jako pracujące - że dwa
etety i już nie dają rady. Obojętnie, co robić będą zawsze
narzekają.

[jogo2]

Pawlinko,
Twoja wypowiedź jeszcze tylko bardziej potwierdza moje przeświadczenie, że na
tym forum bardzo często ważniejsze jest kto mówi, a co mówi to w drugiej
kolejności.
Może nie zachowałam stoickiego spokoju co nie zmienia faktu, że rozumuję
logicznie. Nikogo nie zamierzałam krzywdzić, ani zadzierać nosa z powodu faktu,
że nie muszę codziennie rano wychodzić z domu na 1o godzin. Ale zostałam źle
zrozumiana. Chciałam się tylko zastanowić nad tym, dlaczego tak się dzieje, że
jednak bardzo dużo osób NIE WIDZI PROBLEMU a nie NIE MA INNEGO WYJśCIA w tym, że
przez większość dnia ich nie ma w domu i dlaczego to jest MOIM ZDANIEM złe.
W dyskusji padło wiele twierdzeń opartych na tendencyjnych stereotypach
funkcjonujących jak się okazuje w szerokiej świadomości społecznej znajdujących
swoje odbicie także i w świadomości uczestników dyskusji i z TYMI STEREOTYPAMI
chciałam polemizować.

Widzę, że Verdana nie mogła się powstrzymać przed podawaniem przykładów z mojego
konkretnego życia, wiesz też mogłabym przywołać to co pisałaś o sobie i swojej
rodzinie w innych wątkach na innym forum i nie świadczą to o tym, że twoja rola
matki to samo pasmo sukcesów, delikatnie mówiąc, ale nie będziemy sprowadzać tej
dyskusji do takiego poziomu.

Cieszę się, że osoby, które jak sądzę mają podobne poglądy na kwestię bycia
rodziców poza domem przez cały dzień nabrały wody w usta i dokładnie mnie
zrozumiały.

Jeszcze dodam :(

[mader1]

Mam nadzieję, że to będzie już moja ostatnia wypowiedź w tym wątku
Muszę jednak napisac - bo to jest kolejny wątek na ten sam temat.
Bardzo mnie te wątki frustrują. Pewne wypowiedzi bardzo osłabiają.
Mam wrażenie, ze wypowiadając się ot tak sobie, ogólnie, o nie
wiadomo kim, dotyka się wiele osób, a nie dotyka się problemu.
Czuję, że nastepny raz muszę tłumaczyć, że nie jestem nosorożcem, a
osoby obok mnie także skupiają się na wyjaśnianiu właśnie tego, a
nie rozmawianiu o problemie.
Jedyna moja rzeczowa wypowiedź na ten temat, to pierwsza. Reszta to
tłumaczenie się i innych, włąsciwie nie wiem z czego.
Jestem odpowiedzialna i skoro mam rodzinę, staram się opiekować i
nią i otaczającym nas światem, na TYLE NA ILE JA POTRAFIĘ.
I tylko z tego będziemy rozliczani, poszczególni ludzie, którzy tu
piszą i nie piszą. I nie ma co się dowartościowywać, ze inni są
gorsi, czy popadać w rozpacz, że inni potrafią to lepiej.
Czy ja to robię, jak mogę najlepiej ? A jeżeli nie, to czy moge to
zmienić, żebym robiła to najlepiej jak potrafię ?
A teraz idę do swojej pracy - niepracy.

A ja Ci dziekuje

[skrzynka3]

Dziekuje Mader za to co napisalas w pobocznym watku o zabawie z
dziecmi i wsluchiwaniu sie w to co One chca przekazac ) Akurat sie
przydalo i dalo do myslenia.

[mader1]

pocieszające.

[rycerzowa]

Czy matki powinny być jedynie w domu?

"Rebe, a co mówi na ten temat Pismo?"

1. Pismo ma piękną i mądrą opowieść o talentach.
Zarówno my jak i nasze córki, możemy posiadać talenty liczne i różne,
niekoniecznie wyłącznie do ścierki i warząchwi.
Dyskutowaliśmy o tym onegdaj na forum.

2. W Piśmie jest też historia Marii i Marty. Explicite napisano, która "lepszą
cząstkę wybrała".

3. No i trzeba umieć odczytywać znaki czasu.
Jak przygotujesz dzieci do życia w świecie, jeśli się sama przed tym światem
schowasz w domowych pieleszach?
No tak, można wtedy szeroko korzystać z kultury i cywilizacji.
Jednakże powołaniem człowieka jest tworzenie kultury i cywilizacji.

To wszystko jest trudne, fakt.
Ale kto powiedział,że ma być łatwo?

[mama_kasia]

Zawsze chciałam pracować na pół etatu. Lubiłam swoją pracę.
Pół etatu jednak okazało się niemożliwe. Miałam do wyboru albo
iść na urlop bezpłatny albo na "kuroniówkę". Decydowaliśmy
wspólonie z mężem. Wybrałam to drugie. I tak mi było dobrze w
domu, że zostałam
Moja koleżanka chciała teraz wrócić do pracy. Miałam zająć się jej
dwuletnią córeczką. Parę dni temu zrezygnowała. Nawet miałam
z nią o tym porozmawiać. Uświadomiłam sobie, że jej Mała byłaby
ze mną dłużej niż z własnymi rodzicami. Ale koleżanka z mężem
doszli do tego samego.
Sądzę, że niemożliwe jest wyznaczenie jednego właściwego
modelu dla każdej rodziny. To zawsze muszą być indywidualne
podejścia - i niekoniecznie na całe życie. To może się zmieniać.

Wrócę jednak do Boga, bo dla mnie to sprawa kluczowa. To konkretna
rodzina (piszę tu o rodzinie wierzącej w Boga) musi z Bogiem
sprawę rozwiązać. W Nim musi odkryć swoje powołanie na ten
czas. Wracam do tych rozmów z Bogiem od czasu do czasu.
Zastanawiam się, jak powinnam żyć, gdzie On chciałby mnie widzieć.
Miewam wątpliwości. Kiedyś pisałam o "zmarnowaniu studiów", ale
to są takie przełomowe momenty, potrzebne, aby na dany czas coś
przemyśleć i zdecydować.

Ps. I jeszcze jedna uwaga. Zupełnie nie rozumiem tego "bycia na
utrzymaniu męża" Nie czuję tego. Tylko mój mąż rzeczywiście
w naszej rodzinie przynosi pieniądze, ale nie czuję, że jestem
na jego urzymaniu

A tak ogolnie, to...

[isma]

...chcialam napisac, ze zgadzam sie z Mader i Kasia. To po prostu
trzeba nieustajaco rozeznawac, i bedziemy sadzeni z tego, jak zesmy
sie z talentow otrzymanych od Pana Boga rozliczyli - czy to
beda "talenty" rodzicielskie, czy zawodowe, czy spoleczne. A
najpewniej wszystkie po trochu, bo mysle, ze nikt nie jest ich
zupelnie pozbawiony.

Tu naprawde nie maja znaczenia aktualne trendy czy stereotypy. Ma
znaczenie tylko to, ze podejmujac sie tych czy innych rol, mamy to
robic odpowiedzialnie. To nie znaczy: idealnie. Ale najlepiej, jak
mozemy, z jak najwiekszym pozytkiem dla bliznich.

I jeszcze jedno, juz praktyczniej. Mysle, ze dyskusja o tym, czy
kobieta "ma" byc w domu, czy "ma" pracowac zawodowo, do niczego nie
prowadzi, co najwyzej do polaryzacji stanowisk ;-(((. Dla mnie
sensowne jest poszukiwanie i promowanie roznych form posrednich:
telepracy, poletatow, niektorych form samozatrudnienia. One
pozwalaja na indywidualne dopasowanie roznych ludzkich aktywnosci.
I na przyklad teraz, myslac sobie o sposobach przeprowadzenia
ewaluacji w miejskich instytucjach kultury, telepracujac spokojnie
moglabym zrobic bulke tarta z trzech workow suszonego pieczywa,
ktore mi w domu zalegaja )).

[anndelumester]

tu sie zgadzam w 1000% ))
a OT
> I na przyklad teraz, myslac sobie o sposobach przeprowadzenia
> ewaluacji w miejskich instytucjach kultury, telepracujac spokojnie
> moglabym zrobic bulke tarta z trzech workow suszonego pieczywa,
> ktore mi w domu zalegaja )).
>
Niestety jest to broń obosieczna, bo im bardziej rosnie Ci wydajnosc
(tarcie bułki, wymyslanie, pisanie, ustalanie przez telefon,
dogladanie potomstwa z angina, NA RAZ )- tym bardziej rosna
wymagania zleceniodawcy i twoje same wobec siebie i innych.
Dlatego np. ja nie bardzo rozumiem znajomej btw pracujacej w
miejskiej instytucji kulturalnej, której organizacja JEDNEJ imprezy
dwudniowej zajmuje imo kosmiczną niewyobrazalną horrendalną ilośc
czasu, pieniedzy i czynnika ludzkiego. I dlatego dla mnie jest to
kosmiczne horrendalne marnotrastwo - z punktu widzenia osoby
pracujacej czesciowo w domu, dla której organizacja czasu jest
priorytetem - a grafik dzienny napiety na maxa, a czesciowo w firmie
prywatnej, liczacej sie z kazda złotówką, dla ludzi liczacych sie z
kazda złotówką i kazdą minutą. Kwestia potrzeb/wymagań/doswiadczeń -
jak ze wszystkim.

[isma]

anndelumester napisała:

> Niestety jest to broń obosieczna, bo im bardziej rosnie Ci
wydajnosc
> (tarcie bułki, wymyslanie, pisanie, ustalanie przez telefon,
> dogladanie potomstwa z angina, NA RAZ )- tym bardziej rosna
> wymagania zleceniodawcy i twoje same wobec siebie i innych.

To prawda. Ale zwieksza sie przestrzen wyboru - moze mi ALBO
bardziej odpowiadac:
1) malo wydajne odsiedzenie osmiu dupogodzin (np. w dniu dzisiejszym
skladajace sie np. z jakichs dwoch godzin pisania, godziny
analizowania przepisow w pewnej szczegolowej sprawie + myslenia,
oraz czterech godzin czekania na nadejscie materialow od innych
osob - w czasie ktorych to czterech godzin napisalam cos tam na
forum, przeczytalam z czystej ciekawosci poznawczej kilka artykulow
o pozytywizmie prawniczym, przegladnelam na potrzeby forum ))
komentarze do kodeksu wykroczen oraz zapoznalam sie wnikliwie z
aktualna prasa,

ALBO

2)w ramach telepracy, poswiecenie bodaj siedmiu godzin na prace
zawodowa i ocalenie jednej na utarcie bulki oraz ugotowanie zupy
jarzynowej.

Zreszta, przy moim permanentnie chorujacym dziecku lat 5 i pol,
ktore doskonale zajmuje sie samo soba, ale jednak osiem godzin w
domu zostac bez opieki chore nie moze - to zebym miala te osiem
bitych godzin poswiecic sprawom pracodawcy, i tak jest to dla mnie
czysty zysk, nie musze szukac dorywczej opiekunki (ktora w dodatku
zmuszona jestem "zatrudnic" na czarno, co z kolei do cna wstrzasa
moja legalistyczna dusza ;-((()

No, wiec jestem zdania, ze juz sama mozliwosc wyboru jest wartoscia.

warto przeczytac

[imbirka]

Pozornie bez związku z tematem..."Chciałem być dobrym ojcem, ale musiałem zostać matką"
wyborcza.pl/1,82709,5195187,Chcialem_byc_dobrym_ojcem__ale_musialem_zostac_matka.html

[alex05012000]

moim skromnym zdaniem ...
w zasadzie to nie jest dyskusja o zjawisku tylko każdy się okopuje
na swoich pozycjach, zresztą temat był tyle razy poruszany, jedni są
za a drudzy nawet przeciw....
autorka wątku jest za tym aby matka nie pracowała i była w domu,
zajmując sie owym domem i dziećmi, i super, tylko dlaczego chce z
tego zrobić ogólnonarodowy postulat i wmówić, ze jest to najlepsze i
jedynie słuszne rozwiązanie? ja się z tym nie zidentyfikuję, nawet
gdyby ogłoszono, że to jedynie słuszna droga ... nie nadaję siena
matkę domową, jest to wbrew mojemu charakterowi, naturze i w ogole,
nawet gdybym była rentierem to bym pracowała.
poza tym nie mogę zgodzić sie z niektórymi, wielce krzywdzącymi
stwierdzieniami o pracujących matkach, jako ze zbyt wielkim
uogólnieniem... otórz nie każda, a nawet większość pracujacych matek
nie pracuje od 7.00 do 20.00, tylko krócej, ja aktualnie pracuję od
8.30 do 16.30 ..., dojazd do pracy samochodem zabiera mi 10-15
minut; nie robimy też wielkich Karier, co się często słyszy (porzuca
DOM dla KARIERY) po prostu pracujemy, w naszym menu nie ma też zup
knorra z torebki ani wyłącznie gotowych dań liofilizowanych czy
jakichś tam innych wynalazków tego typu... codziennie po powrocie do
domu gotuję ciepłą obiadokolację, są potrawy proste i szybkie w
przygotowaniu ... to tak tylko przykładowo, bo padł zarzut tego
sztucznego żarcia zamiast domowej kuchni... nota bene w dalszym
ciągu uważam, ze sprzątać i gotowac mogłaby za mnie jakaś
pani...niczego by to nam nie ujęło z godności, naprawdę...
aha - moje dziecko pracującej matki nie chorowało prawie wcale, nie
rozumiem tej zależności????

[rycerzowa]

Dyskusja zawsze ma sens.
Ale przede wszystkim musimy wiedzieć, jakie jest nasze prawdziwe stanowisko w
sprawie.

Nasze prawdziwe poglądy możemy rozpoznać, gdy problem rozpatrujemy w odniesieniu
do własnego, kochanego dziecka.

Masz córkę?
O jakim życiu marzysz dla niej?
Nie mów,że to jej wybór, byle tylko była szczęśliwa. Od początku masz wizję jej
szczęścia, zwykle uzasadnioną. Dbasz o jej wychowanie, również religijne, dbasz
o wykształcenie. Bowiem wiesz , z grubsza, jakim trzeba być, by mieć szansę na
dobre rozegranie życia.
Więc dbasz o wykształcenie, o znajomość języków obcych, o rozwijanie talentów, o
zdobycie dobrego zawodu, starasz się, by była samodzielna, odważna, miała
poczucie własnej wartości.

Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu rodziny, by nie
miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie miała, niestety,
szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od mężczyzny, nie
dorobiła się własnej emerytury?

Sama mogę się poświęcić, ale na myśl, że moja córka ma być nakłaniana do
podobnego poświęcenia, przenika mnie ból i buntuję się.

[isma]

rycerzowa napisała:

> Masz córkę?
> O jakim życiu marzysz dla niej?
> Nie mów,że to jej wybór, byle tylko była szczęśliwa. Od początku
masz wizję jej
> szczęścia, zwykle uzasadnioną. Dbasz o jej wychowanie, również
religijne, dbasz
> o wykształcenie. Bowiem wiesz , z grubsza, jakim trzeba być, by
mieć szansę na
> dobre rozegranie życia.
> Więc dbasz o wykształcenie, o znajomość języków obcych, o
rozwijanie talentów,
> o
> zdobycie dobrego zawodu, starasz się, by była samodzielna,
odważna, miała
> poczucie własnej wartości.
>
> Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
rodziny, by nie
> miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie
miała, niestety
> ,
> szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od
mężczyzny, ni
> e
> dorobiła się własnej emerytury?

A, niekoniecznie... Ja tez tak kiedys myslalam, jak mi nie bylo w
glowie zakladanie rodziny.

I otoz... mam corke.
I mam tez meza.
Ktory nie zna jezykow obcych (a nawet, poczatkowo, nie znal dobrze
jezyka kraju, w ktorym zamieszkal), wyksztalcony jest slabiutko, a
jego poczucie wlasnej wartosci (ktore owszem, nader wybujale,
posiada), bierze sie stad, ze Pan Bog go kocha ;-O. Tenze moj maz
pare ladnych lat spedzil w domu opiekujac sie dzieckiem, nie majac
pozadomowych osiagniec, nie mial wlasnych pieniedzy i byl
materialnie zalezny ode mnie. Emerytury w Polsce nie dorobi sie z
cala pewnoscia. O szacunku w spoleczenstwie nie wspomne, bo ten w
odniesieniu do mezczyzny domowego jest, w porownaniu do kobiety
domowej, mniej niz zerowy.
Slowem, "zycie sobie rozegral" malo rozsadnie.

I, wiesz - to swietny facet jest )).

[rycerzowa]

Ale ja pytam o twoją córkę, nie o faceta.

[isma]

Odpowiedz wynika z tego, co napisalam powyzej.
Mysle, ze Pan Bog jej nie da zginac: czy z jezykami, czy bez, czy z
emerytura czy bez, czy z szacunkiem w spoleczenstwie, czy bez niego.

Wyleczylam sie skutecznie z patrzenia na zycie jak na projekt do
realizacji )).

wyścig szczurów

[pawlinka]

Powtarzam swoim uczniom, że nie ma sensu wyścig szczurów. I cytuję:
"Problem w tym, że uczestniczysz w wyścigu szczurów. Nawet jeli
wygrasz, pozostaniesz szczurem".

[mama_kasia]

Rzeczywiście w pierwszym moemncie tej wizji Rycerzowej
przestraszyłam się. Moja córka miałby być na utrzymaniu męża,
bez własnej emerytury, całe życie obsługują rodzinę. Koszmar
jakiś.
Ale ...gdyby miała takiego męża, jak ja, takie poczucie własnej
wartości, jak ja, taką ilość zainteresowań jak ja, takie
przekonanie o tym, że Bóg postawił ją w tym miejscu jak ja,
to koszmar znika

[otryt]

mama_kasia napisała:

Komentowaliśmy ten sam wpis Rycerzowej. Może być piekło, jak u
kobiet, o których mówiła Kamila Drecka. Może być zgodna harmonia, o
której Ty piszesz. Od czego to zależy? Pozdrawiam serdecznie))

[otryt]

rycerzowa napisała:

>Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
>rodziny, by nie miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych
>osiągnięć, nie miała, niestety, szacunku w społeczeństwie, by była
>zawsze materialnie zależna od mężczyzny, nie dorobiła się własnej
>emerytury?

Tego wszystkiego doświadczają coraz częściej kobiety bardzo bogatych
mężczyzn. Ona w dobrej wierze zostaje w domu, aby zaopiekować się
dzieckiem, rezygnuje z pracy. I wpada w pułapkę zależności, z której
ciężko potem wyjść. Ona nie ma dostępu do konta bankowego, nie ma
pełnomocnictw. Gdy on ma kaprys, to wyśle ją na wycieczkę do Nowej
Zelandii, a jeśli ma zły humor, to nie da jej na podpaski. Pokaże
swą władzę. Ma w domu maskotkę, która w końcu się znudzi albo
niewolnicę, która z każdym rokiem popada w coraz większą niewolę.
Jest kompletnie ubezwłasnowolniona. Spodziewała się, że będzie żyła
w raju, bo mężowska praca i związane z tym dochody to zapowiadały.
Tej pracy męża wszystko wspólnie podporządkowali. Tymczasem trafiła
w sam środek piekła. Na ten problem zwrócono uwagę w programie
Kamili Dreckiej „Grzechy polskie”. Moja smutna refleksja jest taka,
że jest jakaś skaza w naturze człowieka, że wykorzysta każdą słabość
drugiego człowieka lub jego zależność. Posiadanie dużej ilości kasy
daje wielu takie złudzenie, że są panami wszystkiego i wszystkich.
Nawet tych zdawałoby się najbliższych. Są ponad zasadami, które
dawniej, gdy nie byli aż tak majętni, przestrzegali. Jak jednak
dostrzec ten niebezpieczny bakcyl w duszy mężczyzny, który tylko w
szczególnych warunkach ma okazję się ujawnić? Myślę, że warto
dokładnie się przyglądać, jaki jest stosunek przyszłego męża/żony do
tych najsłabszych, jakich pełno wokół nas. Może zawczasu dostrzeżemy
to niebezpieczne jądro w duszy. A może kobieta wyznaje te same
zasady, co mężczyzna. Każdy bowiem szuka podobnych sobie, jak to
pięknie ujęła wczoraj Mader:

>One się z czasem "odszukują".

A ja znów mocno obok tematu.

[mader1]

wcale nie obok. To ważne, co napisałeś. Właśnie wczoraj w
kontekście tego wątku miałam o tym napisać , a potem przypomniałam
sobie, że juz się nie odzywam, bo nie chcę się denerwować

Warsztaty dla rodziców w przedszkolu. Panie psycholog proszą, by
napisać, jak ma wyglądać 20 -letni ideał, do którego dążą rodzice w
wychowaniu dziecka... Jedna z mam, żona bogatego przedsiębiorcy,
niepracująca, napisała, że najważniejsze jest dla niej, by córka nie
była od nikogo zależna. A zwłaszcza od męża czy innego mężczyzny.
Mocne, co ? Jak można być " niezależną" od nikogo? Ależ my od
urodzenia jesteśmy zależni - kochamy kogoś, zalezy nam na kimś,
można nas łatwo zranić, wykorzystać... Zarówno mężczyznę, jak i
kobietę..... Czy tej pani chodziło o to, by nie być na " utrzymaniu"
męża ? Chyba tak. Z pewnością tak. Ale dlaczego nie zrealizuje tego
w swoim życiu ? W swoim.Jeżeli czuje się poniżana czy źle
traktowana, powinna się jako matka i żona " uniezaleznić".Choć
częściowo. I to natychmiast. Zbyt słabo płatna praca, mało
prestiżowe zajęcie - to które jej teraz pozostało ? Nie "opłaca się
pracować ?"
Nie można swoich lęków przekładać na dzieci.
Bo to nie o pieniądze chodzi.Pieniądze są tylko narzędziem,
pretekstem. To, co mąż "skąpo wydziela" i tak komu innemu
wystarczyłoby na życie - samochód osobny, nowy, dobry ( bo w innym
nie wypada posadzić żony), perfumy najlepsze, ubrania nie z prostego
Reserved, bo nie wypada, fitness, języki...
Ona czuje się NIE KOCHANA. to nie chodzi o te " rzeczy" - atrybuty,
bez których porafiliby i oboje żyć. Chodzi o sposób odnoszenia się,
o pogardę, o brak miłości. A od tego córki nie może zabezpieczyć
żadną pozycją ani żadną pensją. Można będzie nią gardzić dlatego, ze
nie ma tytułu, jej praca jest mało intersująca, dlatego że nie
opiekuje się należycie dziećmi ( !), nie zna się na komputerach,albo
zbytnio się od nich uzalezniła, nosi zbyt wyzywajace ciuchy, jest
już ZA stara, nie ma " gustu",jest brzydka, ma opóźnioną reakcję na
dowcipy opowiadane przez pana męża ((( Można negować każdy jej
wysiłek. Mąż kobiety, która właśnie kończy doktorat, powiedział jej,
że nie cierpi kobiet doktorów i jej dziedzina jest nieinteresujaca,
kto by chciał robić w niej doktorat.... Sam jest naukowce dodam.
I nawet gdy będzie się utrzymywać dom ,będzie to tak samo bolało.
Jak się kocha. Bo jeden jest od drugiego zależny.

[isma]

O to chodzi, o to chodzi. Czlwoiek pozostaje w jakichs zaleznosciach
zawsze. Bo "nie jest dobrze, zeby byl sam".
Pytanie, czy sie te zaleznosci postrzega jako opresje, czy jako dar.

[napisala Isma, ktora wlasnie powinna wykorzystac zaleznosc sluzbowa
i wbic w posadzke jednego pana, ale, choc jest rekin, to jakos sie
przemoc nie moze ;-(((. Isma nie chce sie denerwowac, nie chce sie
denerwowac, to moze jeszcze odwlecze ten moment i cos na forum
naklepie ))]

[alex05012000]

mader, ty piszesz o zależności uczuciowej, w dodatku w pozytywnym
znaczeniu tego słowa, a ta kobieta z opowiastki o zależnosci
materialnej i uczuciowej może też ale w negatywie...
ja akurat mam fioła na punkcie niezależności, zawsze miałam, z
powodów .x.y.z... i tej materialnej - nie zniosłabym jednego dnia na
czyimkolwiek utrzymaniu, daje mi poczucie względnego
bezpieczeństwa... i uczuciowej też ... ja uważam, zę każdy, kobieta
też i szczegolnie powinien tak żyć jakby był sam albo mogł w każdej
chwili zostać sam - czyli moc sie utrzymać samodzielnie m.in.
"Nie można swoich lęków przekładać na dzieci." - może i nie można,
ale to awykonalne!
ale a propos tego pisze otryt i informacji z innych źródeł jest
multum, naprawdę masa kobiet, które są w domu z dziećmi/niepracujące
i skarżą sie na relacje z mężem, brak pieniedzy, wydzielanie grosza,
i szereg negatywnych zachowan małżonka: nie pomaga, poniża,
tłamsi... i biedne i bogatsze... to, ze na tym forum są mader, mama-
kasia i kilka innych to tylko wyjątki potwierdzajace regułę... na e-
mamie co trzeci wątek jest o nieszczęśnicy uciśnianej we własnym
domostwe pzrez skąpego i wrednego męża...
podziwiam tych co jak Isma uważają ze Bog pokieruje włąściwie ich
dzieckiem, czy zna języki, czy ma takie a nie inne wykształcenie
itd... ja jednak nie mam takiego zaufania i sama się tym zajmuję...i
na pewno pokażę corce wszelkie plusy i minusy obu rozwiązań (kobieta
pracująca i domowa), powiem też co ja na ten temat sądzę i co wynika
z moich doświadczeń życiowych, a ona przecież i tak zrobi jak będzie
chciała/jak jej się zycie ułoży i z kim ...

[otryt]

alex05012000 napisała:

>to tylko wyjątki potwierdzające regułę

To zdanie zostało w sposób niezbyt fortunny dosłownie przetłumaczone
z łaciny: "exceptio confirmat regulam". Powinno być rozumiane: Z
faktu, że istnieje wyjątek wynika, że istnieje też reguła. Błędnie,
ale powszechnie rozumiane jest w ten sposób, że skoro mamy wyjątek,
a wyjątek potwierdza regułę, to tym bardziej reguła jest pewna i
słuszna. Słuszniejsza niż gdyby tego wyjątku nie było. A tymczasem
prawdą jest, że im więcej wyjątków w regule, tym jest ona coraz
bardzie wątpliwa, coraz słabsza. Aż w którymś momencie, gdy wyjątków
zbyt dużo, reguła przestaje istnieć. Najmocniejsza jest taka reguła,
która nie ma wyjątków. Wyjątek każe się zastanowić, czy pogląd,
który głosimy (nie ma dobrych małżeństw) nie należy jakoś
zweryfikować, a nie utwierdzać się w przekonaniu, że tym bardziej
mamy rację.))

[alex05012000]

euhmm, ja chciałam tylko napisac, ze wyjątkiem są dobre małżeństwa,
jest ich mało, akurat na tym forum raczej pisują ludzie głęboko
wierzący, na poziomie, kochające swe żony i mężów, świadomi
macieżyństwa itd/itp.
a regułą, czyli większość stanowią, niezbyt dobrze dobrane czy jak
tam zwał, w każdym razie tych niezgranych, kłócących sie i
balansujących na skraju rozstania jest sporo...
zresztą ludziska to mają pretensje o takie du...erele, ze aż sie w
głowie mi nie mieści... nic dziwnego, ze się żrą, rozchodzą... a
wystarczy sie chwilę zastanowić nad sensem tego użerania się o
bzdury ...
kilka dni temu był wywiad z Dalay Lamą (sorry, nie pamietam pisowni)-
bardzo pouczający....

[otryt]

alex05012000 napisała:

> kilka dni temu był wywiad z Dalaj Lamą (sorry, nie pamietam
>pisowni)- bardzo pouczający....

W poniedziałek wybrałem sztukę Gombrowicza w tym samym czasie. Może
będą powtarzać w TV Polonia Dalaj Lamę u Lisa. Dziękuję

niby OT

[mader1]

Wychowanie w wierze

niby OT
Autor: mader1 14.05.08, 14:33 Dodaj do ulubionych
Odpowiedz cytując Odpowiedz

> zresztą ludziska to mają pretensje o takie du...erele, ze aż sie w
> głowie mi nie mieści... nic dziwnego, ze się żrą, rozchodzą... a
> wystarczy sie chwilę zastanowić nad sensem tego użerania się o
> bzdury ...

Było to kilka lat temu, kiedy jeszcze pisałam na e- mamie,
przeczytałam pewien wątek, a pamiętam go do dziś. Pewna młoda
mężatka, z
malutkim dzieckiem, niepracująca ( ale nie wiem czy w ogóle, czy w
tym momencie) skarżyła się na męża, który jest okropnym, bezdusznym
gburem - nie kocha jej, krzyczy na nią i sprawia, że jest
nieszcześliwa. Musi od niego uciec najpierw do najpierw pracy ( żeby
ją zaczął szanować), a potem to ona mu jeszcze pokaże, więc może na
zawsze. Głosy poniżej były wspierajace tę młodą mężatkę. A o cóż
chodziło ? Nie dość, że on pracuje całymi dniami (!), to jeszcze
zrobił jej uwagę, żeby pisała mu esmsem lub dzwoniła do niego, jakie
zakupy ma zrobić po drodze, bo nie ma siły już potem wychodzić (!).
A... i jeszcze wieczorem on ... zasypia nagle, czasem w fotelu i ona
czuje się nieatrakcyjna seksualnie. Zanim coś wtedy dopisałam,
przeczytałam ze zdziwieniem, że rano ona jeszcze spi, a on przy
okazji ( bo i tak wstaje do pracy), karmi dziecko butelką...
I panie zaczęły się w tym wątku wzajemnie nakręcać
"Kobiety też potrafią"

[alex05012000]

ja miałam na myśli wzajemne (obustronne) pretensje o bzdety...
ta wina bardzo rzadko jest jednostronna... tak z moich obserwacji
wynika, że ludzie często czepiają sie nieistotnych szczegółów,
marudzą o mało istotne sprawy, itd a potem wielkie zdziwienie...

i jeszcze jedno - na margiesie - mnie często dziwi: kobieta pisze-
mąż to i to i to (tu dwie linijki negatywów...), są po ślubie rok,
dwa, sześć... a ja mam ochotę spytać: przed slubem był inny o 180
stopni? nagle sie tak zmienił? piorun strzelił i mąż stał sie
łajdakiem... przed ślubem nie rozmawiali o wizji rodziny, dzieciach,
przyszłości? no, wiem miłość jest ślepa, ale mimo wszystko dziwne,
dziwne...

Niezależność

[otryt]

mader1 napisała:

>że najważniejsze jest dla niej, by córka nie była od nikogo zależna.
> A zwłaszcza od męża czy innego mężczyzny.
>Mocne, co ?

To bardzo powszechne złudzenie, że aby być szczęśliwym trzeba być
niezależnym od nikogo. Uzyskać samowystarczalność w każdej
dziedzinie. Aby to zrealizować trzeba mieć to, to i to.
Tymczasem poważna choroba, wypadek, utrata pracy sprawia, że
złudzenie samowystarczalności pryska. Człowiek oczywiście stara się
zabezpieczać na wszelką okoliczność. Im mniej jest zależny od ludzi,
których kocha i jest przez nich kochany, od rodziny, przyjaciół,
wspólnoty, tym bardziej (NIESTETY!) jest zależny od banków, firm
ubezpieczeniowych lub państwa, które po prostu dyktują swoje warunki
zgodne przede wszystkim z własnym interesem. Gdyby ludzie wzajemnie
wspomagali się pożyczkami, służyli pomocą – wyszłoby taniej niż w
banku. Gdyby stanowili dla siebie wsparcie i zabezpieczenie na
wypadek choroby, śmierci bliskiej osoby, starości to firmy
ubezpieczeniowe poszłyby z torbami. Gdyby więzi wspólnotowe i
solidarność była większa. Niedostatek tych więzi daje wymierne
korzyści instytucjom finansowym a samo istnienie tych instytucji
sprawia, że łatwiej nam rozstać się z naszą wspólnotą, rodziną, bo w
razie czego damy sobie radę. Tak więc nie wiem, czy dziękować
Bismarckowi, że wymyślił ubezpieczenia społeczne, czy wprost
przeciwnie: uruchomił proces atomizacji i zwiększył zależność
obywatela od państwa.


A prawdziwa miłość to przecież wzajemna zależność, wzajemne otwarcie
się na drugiego człowieka. Mocno boli, gdy miłość zostaje zdradzona.
Dlatego lękamy się na przyszłość tak dużej bliskości i co za tym
idzie tak dużej zależności od drugiego człowieka. Człowiek zraniony
dąży do samowystarczalności i totalnej niezależności. Jest
przeraźliwie samotny i niekochany.

[mader1]

> Czy to wszystko po to, by spędziła całe życie na obsługiwaniu
rodziny, by nie
> miała własnych pieniędzy, nie miała pozadomowych osiągnięć, nie
miała, niestety
> ,
> szacunku w społeczeństwie, by była zawsze materialnie zależna od
mężczyzny, ni
> e
> dorobiła się własnej emerytury?

Ja mam inną wizję niepracującej kobiety )))

nie miała, niestety
> ,
> szacunku w społeczeństwie,

szacunek w społeczeństwie chodzi " pokrętnymi drogami" - tak jak
łaska pańska ((( Pamiętam, jak zaczynałam swoją skromną "
karierę", duży bank, centala, dział kontaktów międzybankowych część
dotycząca księgowości - spotykam mamę mojej przyjaciółki z
ogólniaka , a ta pyta, co robię " a... no wiesz, nizbyt ambitne,
ale... jakiś to sposób na życie zawsze jest..." )))))
Padały na tym forum słowa, że do dyrektorów trzeba mieć większy
szacunek niż do prostych sekretarek, mówiono o pracy w reklamie
niezbyt pochlebne rzeczy...Pośrednicy, handlowcy... a to mówi się
jak trudno być nauczycielem, bo nie mają oni żadnego szacunku,
urzędnikiem....Grać w sitkomach to wstyd... Zawsze się znajdzie
powód, by kimś pogardzać, dlaczego nie matkami ?
Pieniądze..... dopóki małżonkowie umawiają się na taki stan rzeczy,
że jedno z nich zostaje w domu i stamtąd będzie lepiej służyć
rodzinie, pieniądze są wspólne ? I zobowiazania też ?
Nie bedę żadnej swojej córce życia układać. Ani się ich życiem
dowartościowywać. Ja mam dbać o to, żeby miały wszystkie narzędzia w
ręku, by moc podejmować decyzje. I zmieniać je w zalezności od
okoliczności.

[alex05012000]

Pieniądze..... dopóki małżonkowie umawiają się na taki stan rzeczy,
że jedno z nich zostaje w domu i stamtąd będzie lepiej służyć
rodzinie, pieniądze są wspólne ? I zobowiazania też ?
mederku, uwierz mi, naprawdę tak rzadko jest, bardzo rzadko!!!! na
ogół niby sie umawiają a rok, dwa... potem z umowy to jest amnezja...
nie wiem gdzie tkwi błąd, ale coś szwankuje...

[mader1]

wiesz Alex, mało teraz czytam e- mamę i inne fora o mamach
samodzielnyc czy macochy, ale mam wrażenie, że tam w ogóle było
sporo wątków na temat kłopotow z mężami, teściami... Kobiety mocno
się skarżą na relacje rodzinne czy pracują czy nie. Bo relacje z
mężem są... no wcale nie są łatwe, trudne są.
Przepraszam, że powołam się na to, co pisałyście... A Twój mąż... on
jest hmmm... materialnie tak bardziej zależny od Ciebie... Ismy też
zresztą. Czy to oznacza, że nie ma problemów ?

[alex05012000]

mader1 napisała:
> wiesz Alex, mało teraz czytam e- mamę i inne fora o mamach
> samodzielnyc czy macochy, ale mam wrażenie, że tam w ogóle było
> sporo wątków na temat kłopotow z mężami, teściami... Kobiety mocno
> się skarżą na relacje rodzinne czy pracują czy nie. Bo relacje z
> mężem są... no wcale nie są łatwe, trudne są.
- ja czytam tylko e-mamę z tych 3 i oczywiście jest sporo wątków
niezależnych od pracy/niepracy o problemach małżęńskich, ale jest
sporo o tematyce: ja nie pracuję, mąż pracuje, mówi, że nic nie
robię, nie pomaga jak z pracy wraca, nie daje mi pieniędzy i tak
dalej.... dowodzi to chyba braku szacunku dla pracy kobiet w domu i
mimo wszystko pokazuje spory problem materialno-moralno-społeczny...

> Przepraszam, że powołam się na to, co pisałyście... A Twój mąż...
on jest hmmm... materialnie tak bardziej zależny od Ciebie... Ismy
też zresztą. Czy to oznacza, że nie ma problemów ?
- ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec mojego...
zresztą tu sytuacja jest jeszcze inna, bo mąż od czasu do czasu coś
tam zawsze zarabiał, a poza tym nigdy się nie zajmował dzieckiem i
domem, jeśli to okazjonalnie...
naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że totalnej
anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej symbiozie...

[mader1]

> - ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
> niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec mojego...


Jakichkolwiek, jakichkolwiek. Każde malżeństwo ma swoje problemy i
poprzez niepracowanie jednej ze ston, nie da się uniknąć problemów.
Jak i poprzez pracowanie ))))Można w wypadku, gdy są próbowac je
rozwiazać. I tyle.

> naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że
totalnej
> anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej symbiozie...

)))) wiesz, im dłuzej żyję , tym częściej myślę, że każde
małżeństwo tak wygląda ))))
Bo żeby dwoje różnych, z różnych rodzin, z różnymi przyzwyczajeniami
i jeszcze różnej płci ludzi ze sobą żyło to musi być
anomalia ))))))

[alex05012000]

mader1 napisała:
> > - ale jakich? wiesz, nieskromnie powiem, zę życzę każdej
> > niezarabiającej żonie takiej postawy męża jak moja wobec
mojego...
> Jakichkolwiek, jakichkolwiek. Każde malżeństwo ma swoje problemy i
> poprzez niepracowanie jednej ze ston, nie da się uniknąć
problemów. Jak i poprzez pracowanie ))))Można w wypadku, gdy są
próbowac je rozwiazać. I tyle.
**** może masz i rację, ale dyskusja tyczy raczej problemów pewnego
określonego typu...
ja w każdym razie nazwałabym niedogodności (nie problemy) bycia
głównych a często jedynym żywicielem rodziny (przez co rozumiem
doskonale niektórych facetów) to zminimalizowałam do maleńkiego
minimum, a mam wrazenie, ze wiele małżeństw kołki ciosa właśnie o to
że któraś strona nie pracuje, nie zarabia, za mało zarabia...
co śmieszniejsze występuję niejako jako facet utrzymujący rodzinę i
akceptuję ze druga strona nie przynosi co miesiac pensji w wysokości
x, ale za żadne skarby nie zaakceptowałabym odwrotnie: M zarabia na
rodzinę, ja nie pracuję... ale ja to skrzywiona natura jestem... i
już chyba żadna psychoterapia mi nie pomoze,,,
> > naszego małżęństwa to za przykład brać nie należy, chyba że
> totalnej anomalii, która sobie świetnie egzystuje w totalnej
symbiozie...
> ))))) wiesz, im dłuzej żyję , tym częściej myślę, że każde
> małżeństwo tak wygląda ))))
> Bo żeby dwoje różnych, z różnych rodzin, z różnymi
przyzwyczajeniami i jeszcze różnej płci ludzi ze sobą żyło to musi
być anomalia ))))))
obśmiałam się, pozdrawiam maderku!!!

[mama_kasia]

Ja mam dbać o to, żeby miały wszystkie narzędzia w
> ręku, by moc podejmować decyzje. I zmieniać je w zalezności od
> okoliczności.

Dokładnie tak.
W tym mieści się, w moim pojęciu, również zadbanie o wykształcenie,
zdobycie zawodu, ale zawsze w oparciu o zdolności, posiadane
predyspozycje, talenty.

[rycerzowa]

.. a jeszcze nie należy zapominać o tym, że istnieje około 40-procentowe
prawdopodobieństwo (czyli bardzo duże), że jej małżeństwo skończy się rozwodem,
niezależnie od jej woli.

Zatem do jakiego życia przygotowujesz swoją córkę?

To jest odpowiedź, jakie są twoje prawdziwe poglądy na tzw. kwestię kobiecą.

[isma]

Przy zalozeniu, ze w ogole istnieje cos takiego jak "kwestia
kobieca" w odniesieniu do konkretnych zyciowych wyborow
poszczegolnych osob.

Generalnie, moim zdaniem, istnieje cos takiego, jak umiejetnosc
rozeznawania wlasnego powolania - bez roznicy, mezczyzny czy
kobiety, a oprocz tego umiejetnosc akceptujacego przyjmowania tego,
co sie w zyciu - bez roznicy, mezczyzny czy kobiety - zdarza.
Cala reszta, hmmmm... ma mniejsze znaczenie.

[otryt]

rycerzowa napisała:

> .. a jeszcze nie należy zapominać o tym, że istnieje około 40-
>procentowe prawdopodobieństwo (czyli bardzo duże), że jej
>małżeństwo skończy się rozwodem, niezależnie od jej woli.

A ja myślę, że nie mozna wszystkich wrzucać do jednego wora (40%).
Są środowiska, które wyznają określone wartości i hołdują określonym
wzorcom, że prawdopodobieństwo to wynosi prawie 100%. Są z kolei
inne środowiska, gdzie liczba ta jest znacznie mniejsza niż 40%. I
bynajmniej nie chodzi tu o to, że niektórzy żyją w piekle a rozwodu
nie wezmą, bo religia nie pozwala, albo przejmują się co ludzie
powiedzą. Chodzi o takich co wyznają określone wartości i zachowują
je w praktyce swojego życia.

[verdana]

Nie, przeciez tu nie chodzi o niezalezność typu "chcę nie być z
nikim związana, zeby o nikogo się nie troszczyć, zeby nikt się o
mnie nie troszczył, zebym nie miała szefa i żeby mi nikt nigdy
niczego nie kazał". Chodzi o niezależność pozwalającą dokonać wyboru
(który oczywiście nie zawsze jest mozliwy), ale przynajmniej
wychować tak dziecko, by gdy wybór jest możliwy - umiało go dokonać.
To nie ma nic wspólnego z prestiżem i pozycją w społeczeństwie, a
sporo z wychowaniem ludzi tak, aby mogli przeżyć zycie pozytecznie i
zgodnie z tym, co wydaje im sie słuszne. Jesli wychowamy dziewczynę
tak, ze będzie przekonana, ze miejsce matki jest w domu, a wychodzac
z domu krzywdzi dziecko zamykamy jej mozliwość wyboru. Bo nawet idąc
do wymarzonej pracy będzie miała poczucie winy. A rezygnując z
pracy, nie dlatego że chce, ale dlatego że "tak trzeba" może być
nieszczęśliwa. I rzeczywiście zalezna, bo trudno w tych warunkach
nie tylko o rozwód, ale nawet o utrzymanie rodziny w wypadku smierci
czy choroby męża. Jedyne wyjscie dla ambitnych, zainteresowanych
pracą dziewczyn w takiej sytuacji - to zrezygnować z dzieci.
Nie mówiąc już o tym, ze gotujemy zły los mężczyznom. Oni bowiem w
też nie będą mieli wyboru - zmuszeni wybrać pracę, dzięki ktorej
utrzymają całą rodzinę. To nie tylko ogromna odpowiedzialność, dla
niektórych kończąca się zawałem, ale także , w efekcie mniej czasu i
dla dzieci i dla żony.
W czasach, gdy mężczyźni zarabiali na rodziny śmierć ojca wpędzała
rodzinę w natychmiastową nędzę. Ojcowie - częściej niż teraz - byli
tyranami i wokół nich kręcił się cały dom. Kontakty z dziećmi bywały
zerowe.
Co innego indywidualny wybór. Co innego presja społeczna. Gdy
mężczyzna będzie wiedział, ze żona nie pracuje, nie dlatego, ze tak
oboje postanowili, ale dlatego, ze jej miejsce jest w domu, szacunek
dla kobiet spadnie dramatycznie.

[mader1]

No widzisz, Verdano, i tu się zgadzamy
Wybór wolny od presji społecznej, a uwzględniający i swoje talenty i
korzyści oraz sytuację konkretnej rodziny ( w tym męża czy żony -
którzy mogą już nie móc psychicznie sami dxwigać ciężaru utrzymania)
i szacunek, którym się powinien cieszyć każdy członek rodziny.
Czyli rozpoznanie woli Bożej dla mnie w tym momencie

[mama_kasia]

Chodzi o niezależność pozwalającą dokonać wyboru
> (który oczywiście nie zawsze jest mozliwy), ale przynajmniej
> wychować tak dziecko, by gdy wybór jest możliwy - umiało go dokonać.

Tak. Ale to można zrobić zarówno pracując poza domem jak i
nie pracując.

To, co napisałas na końcu

]Gdy
> mężczyzna będzie wiedział, ze żona nie pracuje, nie dlatego, ze tak
> oboje postanowili, ale dlatego, ze jej miejsce jest w domu, szacunek
> dla kobiet spadnie dramatycznie.

To oni razem - mąż i żona muszą wiedzieć, odkryć, jak ma
wyglądać ich życie. Postawiłabym na wychowanie do wsłuchiwania
się w drugiego człowieka i do wyrażania własnych myśli, pragnień.
Do umiejętności "bycia razem".

Presja społeczna a rebours

[otryt]

Verdano, zgadzam się w tym, co piszesz. Dopowiem może jeszcze co
nieco.

>Nie, przeciez tu nie chodzi o niezalezność typu "chcę nie być z
>nikim związana, zeby o nikogo się nie troszczyć, zeby nikt się o
>mnie nie troszczył

To dążenie do niezależności ma zarówno formy łagodne jak i skrajne.
Z tym łagodnym w zasadzie da się żyć.

>Nie mówiąc już o tym, ze gotujemy zły los mężczyznom. Oni bowiem w
>też nie będą mieli wyboru - zmuszeni wybrać pracę, dzięki której
>utrzymają całą rodzinę. To nie tylko ogromna odpowiedzialność, dla
>niektórych kończąca się zawałem, ale także , w efekcie mniej czasu
>i dla dzieci i dla żony.

Chyba niewiele kobiet rozumie ten drobny aspekt, Ty mówisz o tym już
drugi raz. To mój przypadek ileś tam lat temu, bo teraz moja żona
już pracuje po długiej przerwie. To nie był nasz wybór, poniekąd los
tak zrządził – choroby dzieci. Wszelkie zawirowania w firmie lub
branży przyprawiały mnie o najgorsze myśli. Trudno zmienić pracę, bo
co będzie, gdy po okresie próbnym w nowym miejscu, nie przedłużą
umowy na czas nieokreślony. Pracodawca też widzi, że taki pracownik
ma związane ręce i tak łatwo nie odejdzie.


>Co innego indywidualny wybór. Co innego presja społeczna.

Wybór wolny od presji społecznej. Zgoda. W tej dyskusji i w
otaczającym świecie dostrzegam przede wszystkim presję społeczną a
rebours, czyli na matki pozostające w domu. Wynikającą w dużej
mierze z poglądów lansowanych w przestrzeni publicznej. Jest też
presja na matki pracujące, ale mniejsza. Głównie w mediach
kościelnych, o znacznie mniejszym oddziaływaniu. Tymczasem należy
każdemu pozostawić wybór w tych ważnych kwestiach życiowych.
Przypadek każdej rodziny jest unikalny, tak wiele rzeczy należy
wziąć pod uwagę.

Wydaje mi się, że sporo jest nieudanych związków, złych doświadczeń.
(Sam pomagam swojej koleżance znaleźć pracę, aby uniezależniła się
od swojego męża, który ma problem alkoholowy. Ukrywała to przez całe
lata przed całym światem.) Jednak nie można tych złych doświadczeń
projektować na dobre rodziny, które także przecież istnieją. Często
słyszy się niedowierzanie, że może być mąż, który szanuje żonę.
Podobnie z drugiej strony wielu mężczyzn bardzo źle mówi o
wszystkich kobietach. (Nie wierz nigdy kobiecie, dobrą radę ci dam –
ten stereotyp trafił do piosenki). Alex mówi, że te dobre związki to
są wyjątki. Dlatego w oparciu o te złe doświadczenia większości
nawołuje się wszystkich bez wyjątku, aby przyjmowali postawę
podejrzliwą wobec drugiej strony, zabezpieczającą się na wszelką
okoliczność, przesadnej a więc złudnej niezależności.

.