a_weasley 10.05.08, 11:16 Obiła mi się parę razy o uszy w RMF Classic zajawka nowego numeru "Filmu", a w nim m.in. artykułu "Dlaczego Kościół nie lubi filmów fantasy" (czy jakoś podobnie), a napisał go, cytuję, "wybitny teolog Tadeusz Bartoś"... Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
sion2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 11:20 Tez mi sie obilo o oczy pare razy ze nazywaja go teraz "wybitnym teologiem"... przykre. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 11:25 U mnie sie slucha RMF Classic w pracy obowiazkowo, i, niestety, ta reklama gwalci mi ucho kilka razy dziennie ;-(((. No, coz, skonczyly sie czasy bycia na garnuszku Kosciola, trzeba zarabiac na chleb. Od sw. Tomasza do filmow fantasy )). Odpowiedz Link
otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:04 W "Europie" z 19.04.2008 - dodatku do "Dziennika" jest wywiad z Tomaszem Węcławskim pt. "Kościół nie doskonali sumień". Już sam tytuł pokazuje, co zawiera wywiad. Krytyka na krytyce. Jednak jedna rzecz mi się bardzo nie podobała. Cezary Michalski, który przeprowadzał wywiad w zamieszczonej stopce przedtsawił Węcławskiego jako teologa katolickiego. Ostatnim elementem życiorysu jest wystrąpienie ze stanu kapłańskiego. Jakoś mi nie pasuje, że ktoś nie będący katolikiem jest jednocześnie teologiem katolickim. Moim zdaniem Węcławski nie powinien udzielać wywiadów dotyczących Kościołą, wiary i religii. Sam odebrał sobie to prawo. Dlaczego nie więc konsekwentny w swojej postawie? Odpowiedz Link
mader1 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:34 Bo trzeba zarobić na życie ? Kto będzie chciał drukować i będzie płacił za długie wywody teleogiczne ? A na kościele, który się opuściło, zwłaszcza na jego krytyce, można sporo zarobić... Odpowiedz Link
otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:47 mader1 napisała: >Bo trzeba zarobić na życie? Ja to rozumiem. Byli kiedyś w programie u Ewy Drzyzgi byli księża, którzy mówili, że znalezienie się w nowym życiu nie było łatwą sprawą. Trudno było zdobyć nowy zawód i pracę. Potencjalni pracodawcy patrzyli podejrzliwie. Węcławski ma jednak zawód filozofa i stanowisko na uczelni. Czy nie powinien na tym poprzestać, wychodząc raz na zawsze z zawodu teologa katolickiego? Przyznam, że szanowałem go za jego mądrość, odwagę i postawę dawniej. Nie potępiałem go, gdy wystąpił z Kościoła. Myślałem, ze zniknie z pierwszych stron gazet, oddając się samotnej refleksji nad tym, co stało się w jego życiu. Tymczasem zamiast tego, dziś nadal udziela się jako teolog. Tym razem powiem, ze bardzo mi się to nie podoba. Odpowiedz Link
mader1 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 15:24 Trochę to zbanalizowałam. Węcławskiego odróżniłabym od Bartosia. Myślę, że wchodzi tu w grę szereg czynników. Węcławskiemu bardzo potrzebna jest modlitwa. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 16:10 Z tym "udzielaniem sie" to jest delikatna sprawa. Mysle, ze naturalne jest, iz zainteresowanie dana osoba jest wprost proporcjonalne do jej dorobku, do autorytetu, jakim sie cieszyla itd. Tu, jesli juz porownujemy Tomasza Weclawskiego z np. Bartosiem czy Obirkiem, jest przepasc. I nie dziwie sie, ze - z czystej uczciwosci intelektualnej - teolog duzego formatu, kwestionujacy swoje dotychczasowe publicznie znane przemyslenia i poglady, majace wplyw na formacje pokolen katolikow, decyduje sie cos o motywach tego przewartosciowania powiedziec. Ja Weclawskiemu wierze, kiedy on mowi, ze nie uwaza sie za posiadacza niepodwazalnej prawdy (a jedynie, ze jest to prawda, ktora on w swoim sumieniu przyjal), i ze chodzi mu o to, zeby rozmawiac: "Jeszcze raz powtórzę, że jestem bardzo daleki od tego, by teraz budować obok czy równolegle jakąś skalę, która by wskazała, jak miałbym się zachować, jak miałbym oceniać tego typu postawy. Mogę je akceptować lub nie jako możliwości dla siebie i mogę powiedzieć, że mi się jakaś postawa podoba lub nie podoba, że ktoś to robi lepiej albo gorzej, że taki lub inny wybór odgrywa rolę czynnika przyśpieszającego czy hamującego w życiu społecznym. Myślę, że jeżeli teraz brakuje czegoś w sporze o rozwój społeczny w Polsce, to rzeczywistej wspólnoty tego sporu. Ten spór toczy się między skrajnymi pozycjami, ale nie toczy się o to, jaka mogłaby być propozycja czy jaką skalę moglibyśmy stworzyć, która byłaby odnośnikiem dla wszystkich i według której wszyscy by się zgodzili mierzyć własne i cudze działania." Nie akceptuje natomiast eksow, ktorzy - niepytani - glosza, ze oto oni wlasnie przejrzeli na oczy i ujrzeli prawde obiektywnie istniejaca, zas wszyscy w Kosciele pozostajacy daja sie wodzic za nos klamcom ;-(((. Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 20:59 otryt napisał: > Cezary Michalski, który > przeprowadzał wywiad w zamieszczonej stopce przedtsawił Węcławskiego > jako teologa katolickiego. Ostatnim elementem życiorysu jest > wystrąpienie ze stanu kapłańskiego. Jakoś mi nie pasuje, że ktoś nie > będący katolikiem jest jednocześnie teologiem katolickim. Moim > zdaniem Węcławski nie powinien udzielać wywiadów dotyczących > Kościołą, wiary i religii. Wywiady może udzielać. Mamy wolność słowa. Z tym, ze jest albo krańcowa głupota dziennikarza, albo celowe złe działanie, nazywając tego pana "katolikiem" czy "teologiem katolickim". Nie podejrzewam dziennikarza, aby był głupi... Odpowiedz Link
isma O rzetelnosci 10.05.08, 22:09 Nnnno, Michalski juz nie raz i ne dwa pieknie poplynal: " (...)Tak samo nietypową postacią na tle współczesnego katolicyzmu był Stefan Wyszyński, sprowadzający w latach 70. ubiegłego wieku do swojej rezydencji arcybiskupiej w Krakowie, Pawła Hertza i Henryka Krzeczkowskiego (nota bene homoseksualistów i polskich Żydów), aby słuchać ich referatów o polskim mesjanizmie, o Zygmuncie Krasińskim, o roli katolicyzmu w polskiej tradycji narodowej (...)." www.dziennik.pl/opinie/article115253/Czy_Kosciol_musial_tracic_Tomasza_Weclawskiego.html Tak ze mnie juz nic nie zdziwi )). Odpowiedz Link
a_weasley Węcławski 11.05.08, 14:12 otryt napisał: > W "Europie" z 19.04.2008 - dodatku do "Dziennika" jest wywiad z > Tomaszem Węcławskim pt. "Kościół nie doskonali sumień". link > Już sam tytuł pokazuje, co zawiera wywiad. Krytyka na krytyce. W zakończeniu jest parę trafnych myśli, niestety poprzedzonych komentarzem na temat intencji biskupów, niewątpliwie przynajmniej część z nich krzywdzącym. > przedtsawił Węcławskiego jako teologa katolickiego. > Ostatnim elementem życiorysu jest wystrąpienie ze > stanu kapłańskiego. Mam wrażenie, że przy tej okazji deklarował, że nie wierzy w bóstwo Jezusa, czy może coś mi się pomyliło? Odpowiedz Link
rycerzowa Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 13:22 Jakkolwiek byśmy oceniali postawę wymienionych exksięży, mają oni formalne prawo do tytułu teologa katolickiego. Są absolwentami konkretnego kierunku na wyższej uczelni, mają określony dorobek naukowy, znają się na tej dziedzinie. Aby studiować teologię katolicką, nie trzeba być nawet człowiekiem wierzącym. Teologia jest nauką. Owszem, w języku potocznym utożsamiamy teologię z wiarą, a teologa katolickiego z przedstawicielem Kościoła Katolickiego. Jednak wielu teologów nie ma prawa występować w imieniu Kościoła Katolickiego, nie przestając być teologami. Zarówno T. Bartoś jak i T. Węcławski nie roszczą sobie praw do reprezentowania stanowiska Kościoła. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 16:15 No, z ta potocznoscia, to bym nie byla taka wyrywna: ekai.pl/bib.php/dokumenty/donum_veritatis/donum_veritatis.html Owszem, panowie sa absolwentami teologii katolickiej, i maja (no. Weclawski ma) dorobek naukowy w tej dziedzinie. Ale podobnie jak absolwentowi medycyny mozna odebrac prawo wykonywania zawodu, mimo posiadanego przez niego doswiadczenia czy naukowego dorobku (zreszta, ukonczenie studiow medycznych samo w sobie prawa do wykonywania tego zawodu nie daje), tak i teologiem katolickim mozna byc raczej tylko w lacznosci z Kosciolem. Odpowiedz Link
otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:07 rycerzowa napisała: >Jakkolwiek byśmy oceniali postawę wymienionych exksięży, mają oni >formalne praw o do tytułu teologa katolickiego. Są absolwentami >konkretnego kierunku na wyższej uczelni, mają określony dorobek >naukowy, znają się na tej dziedzinie. No tak niby wszystko się zgadza, wiedzę mają. Spotykałem kiedyś ludzi wrogo nastawionych do Kościoła, pracujących na czele frontu ideologicznego w walce z religią, tacy np politrucy w wojsku. Byłem wtedy bardzo młody i ze zdziwieniem zauważałem, że ci ludzie mają większą ode mnie wiedzę dotyczącą religii, Pisma św. Cześć z nich była np absolwentami KUL-u, część zaliczyła ileś lat seminarium, potem odeszła, być może część zdobyła wiedzę religijną na WUML-u. Dlatego myślę, że formalna wiedza czy znajomość teologii to chyba za mało, aby tytułować się słowem "katolicki". O ile wiem, nie można poslugiwać się tytułem "tygodnik katolicki", jeśli władze kościelne nie wyrażą na to zgody. Osobiscie nie chciałbym aby uczył mnie teolog katolicki, który nie jest katolikiem. Mam taki wewnętrzny opór. Medyczne porównanie Ismy bardzo do mnie przemawia. Odpowiedz Link
kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:38 Jeśli mają prawo do używania tytułu, to raczej "absolwenta wydziału teologicznego", ale teologami katolickimi nie są. Nie są związani z żadnym katolickim wydziałem teologii, nie posiadają upoważnienia do nauczania wydawanego przez Kościół. Podobnie oburzałem się, gdy Terlikowskiego nazwał ktoś niedawno "publicystą katolickim". Od kiedy nie pracuje w redakcji programów katolickich, nie jest publicystą "katolickim". Oczywiście, nie zaprzeczam przez to, że jest katolikiem i publicystą, ale "katolickim" publicystą nie. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:44 Niezależnie od tego,że są absolwentami są również magistrami i to chyba mgr teologii, jak mniemam. Ale jak mgr praw daleko jeszcze do bycia prawnikiem, tak mgr teologii do mienienia się teologiem katolickim. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:56 No, Bartos jest raczej filozof, niz teolog: nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=92762&lang=pl Co jest Obirek, to nigdy nie wiedzialam zbyt szczegolowo (magister to on jest chyba jako i ja, teatrolog, potem sie doktoryzowal w homiletyce, a teraz to ponoc sie historyk z niego zrobil), a teraz to sie juz zupelnie pogubilam: nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=20713&lang=pl Natomiast Weclawski ma ewidentnie dorobek teologiczny, i profesure w tejze: nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=24971&lang=pl Odpowiedz Link
kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 18:10 Rzeczywiście największy problem jest Węcławskim -Polakiem.Może winno się tytułować Go profesorem, a o teologii zamilknąć? Odpowiedz Link
kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 18:52 Zaraz. Każdy ksiądz kończy studia teologiczne. Większośc otrzymuje tytuł "magistra teologii". O żadnym z nich nie mówi się jednak "teolog", gdy normalnie pracują w parafiach czy podejmują inne zajęcia. Teologami są natomiast ci, którzy naukowo parają się teologią. Ale mogą to robić tylko na wydziałach teologii, katolickiej oczywiście, bo o katolickich teologach mowa (u nas chyba tylko na ChAT są wydziały teologii niekatolickich - może w Białymstoku jest teologia prawosławna, nie wiem). Aby byc pracownikiem naukowym wydziału teologicznego, trzeba mieć zatwierdzenie kościelne. Kan. 812 - We wszystkich wyższych instytutach nauczyciele przedmiotów teologicznych muszą mieć zlecenie kompetentnej władzy kościelnej. Z drugiej strony, nawet gdy absolwent fizyki zajmuje się wykładaniem kafelków, może powiedzieć o sobie, że jest (z wykształcenia) fizykiem. Nie wiem. Na upartego to absolwent teologii może sie nazywać teologiem. Ale czy absolwent prawa pracujący w wydawnictwie prawniczym jest prawnikiem? Odpowiedz Link
kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 19:47 Dobrze prawisz.Tak, jak nie każdy mgr teologii jest teologiem, tak nie każdy mgr prawa jest adwokatem czy sędzią.Trzeba wartości dodanej.Owego zatwierdzenia kościelnego lub pomyślnie zdanego egzaminu z aplikacji. i odpowiadając na Twoje pytanie. Tak, pracujący absolwent prawa jest prawnikiem, ale rozumianym jako mgr prawa, a nie jako prawnik w potocznym znaczeniu, kiedy mamy najczęściej na myśli adwokatów czy radców. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 18:26 kulinka3 napisała: > a nie jako prawnik w potocznym znaczeniu, > kiedy mamy najczęściej na myśli adwokatów czy radców. Dla mnie właśnie "prawnik" to taka szeroka kategoria obejmująca sędziów, adwokatów, pracowników wydawnictw, urzędników, aplikantów, osoby udzielające porad prawnych bez szerszych kwalifikacji .... wystarczy kiedyś zdobyć dyplom wydziału prawa. Spotkałam się natomiast kiedyś z dziewczyną , która była magistrem filozofii, pracowała jako sekretarka , ale głupio jej było powiedzieć, że zawód wyuczony to filozof. Odpowiedz Link
a_weasley Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 22:44 kann2 napisał: > czy absolwent prawa pracujący w wydawnictwie > prawniczym jest prawnikiem? A, prawniczym... Nie wiem. Osobiście jeśli nawet zdarza mi się tłumaczyć teksty prawne i prawnicze, uważam się za prawnika niepraktykującego i tak o sobie mówię. Co nie zmienia faktu, że zawód wyuczony podaję prawnik. Co zaś do Bartosia, to mnie nie razi to, że on się podaje za teologa, tylko - że gdyby sobie był tym cywilnym teologiem, to pewnie czterołapa rozgwiazda by się nim nie interesowała. Wypowiada się jako teolog, ale nazwisko wyrabia mu rozwód z Kościołem. I to mnie jakoś razi. A jeszcze inna sprawa, że skoro dla beznadziejnych małżeństw wymyślono separację, to i na beznadziejne kapłaństwa warto by coś wymyślić... Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 20:38 kann2 napisał: > Zaraz. Każdy ksiądz kończy studia teologiczne. Większośc otrzymuje > tytuł "magistra teologii". A, tak. Wiekszosc, choc nie wszyscy, nie wszyscy )). Teologami są natomiast ci, którzy naukowo parają się > teologią. Ale mogą to robić tylko na wydziałach teologii, > katolickiej oczywiście, bo o katolickich teologach mowa ( No, tylko ze tu sie zaczynaja schody. Bo taki teolog z wyksztalcenia, ale bez zatwierdzenia, to moze uprawiac poletko naukowe niekoniecznie na wydziale teologicznym, dajmy na to w roznych zabawach interdyscyplinarnych, z czym mamy wlasnie np. do czynienia w Pracowni Pytan Granicznych. Zalozmy roboczo, ze taki interdyscyplinarny absolwent teologii, jak najbardziej w zgodzie z Matka Kosciolem bedac, bada, na ten przyklad, jezyk kaznodziejski. Czyli, jak napisze doktorat na ten temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem ))? > Z drugiej strony, nawet gdy absolwent fizyki zajmuje się wykładaniem > kafelków, może powiedzieć o sobie, że jest (z wykształcenia) > fizykiem. Dales przyklad skrajny. Ale mam znajoma, absolwentke medycyny, ktora ani dnia (wyjawszy praktyki na studiach) nie przepraktykowala wsrod pacjentow, nie odbyla nawet stazu podyplomowego, nie ma prawa wykonywania zawodu, zaraz po dyplomie wyjechala do Londynu - od kilkunastu lat zajmuje sie naukowo badaniami genetycznymi. Niewatpliwie wykorzystujac wiedze zdobyta w toku ksztalcenia do zawodu lekarza (troche inaczej niz z fizykiem-fliziarzem )). Zgadzam sie, ze w pewnej grupie zawodow - medycznych, prawniczych, a pewnie i w teologii - chyba rozstrzygajaca jest wlasnie "koncesja" na wykonywanie zawodu, a nie tylko formalne wyksztalcenie. Ale jednak dawniej, jak dyscypliny naukowe byly w miare dobrze rozgraniczone, to to bylo prostsze. Taki Heller, na ten przyklad, to trudno powiedziec, czy on teolog, czy filozof, czy - jak niektorzy pismacy twierdza - fizyk )) Odpowiedz Link
kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 22:05 isma napisała: > A, tak. Wiekszosc, choc nie wszyscy, nie wszyscy )). No nie wszyscy. Niektórzy mają tylko absolutorium. > > > No, tylko ze tu sie zaczynaja schody. Bo taki teolog z > wyksztalcenia, ale bez zatwierdzenia, to moze uprawiac poletko > naukowe niekoniecznie na wydziale teologicznym, dajmy na to w > roznych zabawach interdyscyplinarnych, z czym mamy wlasnie np. do > czynienia w Pracowni Pytan Granicznych. Poletko naukowa, jak najbardziej. Ale czy teologiczne? > Czyli, jak napisze doktorat na ten > temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama > dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem ))? No, zależy na jakim wydziale się broni. Poszczególne wydziały nadają stopień doktora z róznych dyscyplin, w zależności od uprawnień. > Dales przyklad skrajny. Ale mam znajoma, absolwentke medycyny, > ktora ani dnia (wyjawszy praktyki na studiach) nie przepraktykowala > wsrod pacjentow, nie odbyla nawet stazu podyplomowego, nie ma prawa > wykonywania zawodu, zaraz po dyplomie wyjechala do Londynu - od > kilkunastu lat zajmuje sie naukowo badaniami genetycznymi. > Niewatpliwie wykorzystujac wiedze zdobyta w toku ksztalcenia do > zawodu lekarza Wykorzystuje wiedzę, jak najbardziej, ale lekarzem nie jest. (troche inaczej niz z fizykiem-fliziarzem )). Krakuska. Rodowita! > Taki Heller, na ten przyklad, to trudno powiedziec, czy on teolog, > czy filozof, czy - jak niektorzy pismacy twierdza - fizyk )) A taki ks. Heller to całkowicie interdyscyplinarny jest. Tak jak kosmologię trudno wsadzić do jednej dziedziny wiedzy. polski teolog, fizyk, kosmolog, katolicki prezbiter. To absolwent tarnowskiego Seminarium, a także pierwszy dziekan Wydziału Teologicznego w Tarnowie. Jest profesorem filozofii na Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, kierownik Ośrodka Badań Interdyscyplinarnych, a od 1990 r. członkiem Papieskiej Akademii Nauk. W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a religią. Prezydent Miasta Tarnowa poinformował 7 maja 2008 roku, że wkrótce Michał Kazimierz Heller otrzyma tytuł Honorowego Obywatela Miasta Tarnowa. pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 22:44 kann2 napisał: > No, zależy na jakim wydziale się broni. Poszczególne wydziały nadają > stopień doktora z róznych dyscyplin, w zależności od uprawnień. > To ja wiem, i nawet sie z tym - bo legalistka jestem - zgadzam ;- ))). Ale faktem jest, ze tresc dysertacji moglaby byc, eeee, tozsama, a zatem i kompetencja takiego doktora w danej tematyce - czy onze bylby doktor swietej teologii czy zaledwie nauk humanistycznych - porownywalna. Ale zaszczepiles mi motylka: w czym lezy przeszkoda (w prawie panstwowym), zeby po zgromadzeniu odpowiedniej kadry naukowej w stosownej liczbie (bodaj z eksow ja rekrutujac...) - nauczac akademicko teologii i bez blogoslawienstwa Kosciola? Bo ze szkolni nauczyciele religii maja miec misje kanoniczna, to w konkordacie stoi. Ze "wydzialy teologii katolickiej" na uniwersytetach panstwowych maja odrebny status, to tez stoi. Ale to chyba tak calkiem drogi do "uniezaleznienia" teologii nie zamyka? > Krakuska. Rodowita! Zweszylam podstep )). Odpowiedz Link
kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 23:29 No więc to jest kwestia, do której stale powracam: na ile państwo jest ograniczone prawem kościelnym? Artykuł 2 Ustawy o stosunkach między RP a Kościołem kat.: Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi sprawami. Artykuł 5 KOnkordatu: Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego. I Kodeks Prawa Kanonicznego: Kan. 808 - Żaden uniwersytet, chociaż rzeczywiście katolicki, nie może używać nazwy uniwersytet katolicki, bez zgody kompetentnej władzy kościelnej. Kan. 816 - § 1. Uniwersytety i wydziały kościelne mogą być tworzone tylko na mocy erygowania dokonanego przez Stolicę Apostolską lub uzyskanego od niej zatwierdzenia. Jej również przysługuje najwyższe kierownictwo tychże instytucji. Kan. 216 - Wszyscy wierni, którzy uczestniczą w misji Kościoła, mają prawo, by przez własne inicjatywy, każdy zgodnie ze swoim stanem i pozycją, popierali lub podtrzymywali apostolską działalność. Żadna jednak inicjatywa nie może sobie przypisywać miana katolickiej, jeśli nie otrzyma zgody kompetentnej władzy kościelnej. Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to, że używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam nic przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną. Czy habit zakonny jest "mundurem" prawnie chronionym? Rozumiem, że prawo kościelne taki zakaz bezprawnego używania stroju duchownego mogłoby mieć (chyba nie ma, kiedyś był), ale prawo państwowe? A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w jakimśtam Kościele. I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć! A nie biednego Wszechpolaka ścigać! A jak ja bym się przebrał, nie przymierzając, za kafelkarza, przepraszam, fliziarza, to też bym mandat dostał? W przedwojennym konkordacie polskim z 1925 r. był artykuł o "świeckim ramieniu" władzy kościelnej, czyli wykonywaniu wyroków sądów kościelnych przez państwo. Ale dziś nie ma. No więc, wracając do tematu. Gdyby jakiś senat jakiejś uczelni powołał do istnienia "wydział teologiczny", to co by było? Albo jeszcze lepiej, jakby powołał "wydział teologii katolickiej", to co by było? Albo gdyby ktoś - grupa zaangażowanych, niezależnych katolików - powołał sobie "szkołę katolicką", to co by było? Ma władza środek prawny, by nie uznać takiej szkoły? Albo gdyby biskup zakazał jakiejś szkole, instytucji czy innemu KiK-owi lub Katolickiemu tygodnikowi społeczno-kulturalnemu używania w nazwie przymiotnika "katolicki", to co by było? Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 23:56 A, no. Wiec tez zarylam w "swoje sprawy" i nic madrego z nich nie wykombinowalam (nic dziwnego zreszta, wiadomo, kucharka ;-P). Z "wydzialem teologii katolickiej" sprawa chyba bardziej sliska, bo w konkordacie pisza, ze co do takowych sie panstwo ma z Kosciolem dogadywac. Skoro z powodu glupiego wycieku sekretu papieskiego sie podniosly glosy, ze konkordat sie lamie, to w tym przypadku by mozna pewnie o-ho-ho... Ale gdyby te teologie uprawiac na jakims wydziale o jakiejs wiecy enigmatycznej nazwie, celach i strukturze... O, Rachmaninow mi sie skonczyl sciagac. No, to chyba (wy)starczy tego uprawiania cudzego poletka, pozno jest )). Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:16 kann2 napisał: > Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to, że > używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na > jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam nic > przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną. > > A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w > jakimśtam Kościele. I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu > mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć! A nie biednego > Wszechpolaka ścigać! A jak ja bym się przebrał, nie przymierzając, > za kafelkarza, przepraszam, fliziarza, to też bym mandat dostał? W ogóle nie rozumiem idei mandatu... > No więc, wracając do tematu. Gdyby jakiś senat jakiejś uczelni > powołał do istnienia "wydział teologiczny", to co by było? Może bez problemu >Albo > jeszcze lepiej, jakby powołał "wydział teologii katolickiej", to co > by było? Z porozumieniem z biskupem czy przeciw mu? >Albo gdyby ktoś - grupa zaangażowanych, niezależnych > katolików - powołał sobie "szkołę katolicką", to co by było? Ma > władza środek prawny, by nie uznać takiej szkoły? Konkordat? >Albo gdyby biskup > zakazał jakiejś szkole, instytucji czy innemu KiK-owi lub > Katolickiemu tygodnikowi społeczno-kulturalnemu używania w nazwie > przymiotnika "katolicki", to co by było? Katolicy by się podporządkowali swej prawowitej władzy. Niekatolicy nie. Czemu mi tylko się wydaje, ze nie są to pytania czysto teoretyczne? Odpowiedz Link
a_weasley Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 14:23 kann2 napisał: > Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to, > że używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na > jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam > nic przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną. Banalnie łatwo. Art. 61 par. 1 kw: "Kto [...] publicznie nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur, do których nie ma prawa, podlega karze grzywny do 1000 złotych albo karze nagany". > A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w > jakimśtam Kościele. Jest, Szymon Niemiec. > I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu > mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć! Tu jest właśnie słaby punkt: czy i w jakim stopniu oznaki kościołów i związków wyznaniowych korzystają z ochrony prawnej. Nie może sobie chodzić w sutannie człowiek z ulicy, ale jeżeli jakiś związek wyznaniowy wymyśli sobie stroje identyczne lub łudząco podobne do strojów innego związku wyznaniowego, to co? Jeszcze pikuś, jak sobie zdjęcie zrobi, ale jak go w jakiejś telewizorni pokażą, dowolne androny będzie mógł pleść, a ludzie zobaczą i usłyszą, że w telewizji ksiądz to mówił... Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 16:17 a_weasley napisał: > Art. 61 par. 1 kw: > "Kto [...] publicznie nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur, do których > nie ma prawa, podlega karze grzywny do 1000 złotych albo karze nagany". > A bardzo dziekuję. Nie wiedziałem, że jest taki przepis. Niemniej pojawia się pytanie, co to znaczy "mieć prawo do stroju"? Tu znów się kłania prawo kościelne, które nie zabrania noszenia stroju duchownego świeckim! Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:27 Otoz to. "Prawo do stroju" w rozumieniu kw, moim zdaniem, to jest prawo gwarantowane przepisami prawa panstwowego (jak sie dosse do Lexa jutro, to zobacze orzecznictwo). A nie kanonicznego, w ktorym zreszta, jak kolega zauwaza, a ja koledze w tej materii ufam, zakazu noszenia stroju duchownego przez swieckich nie ma )). Przy okazji: rozumiem, ze w prawie kanonicznym jest mowa o obowiazku naszania stroju (kan. 284), a nie o prawie? Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:52 a może taka przebieranka podpada pod jakąś obrazę uczuć religijnych ? Kiedyś czytałam jak z tego powodu ścigano faceta (zresztą geja) , który twierdził, że jest księdzem i "odprawiał" mszę. Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:59 E, nie, no chyba nie, Msza sw. to co innego. Kiedys tez chyba skazali faceta, ktory spowiadal dla hecy. Ale tu jest latwiej, bo jesli jest jakis obrazony w swych uczuciach religijnych, to sie dziala na jego wniosek - a tego narodowca w habicie zgarneli policjanci "z marszu", przy okazji rutynowego legitymowania. Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 12:46 isma napisała: > E, nie, no chyba nie, Msza sw. to co innego. Kiedys tez chyba > skazali faceta, ktory spowiadal dla hecy. Ale tu jest latwiej, bo > jesli jest jakis obrazony w swych uczuciach religijnych, to sie > dziala na jego wniosek Ale tez tylko w przypadku, gdyby np. spowiadał w kościele katolickim. Ma bowiem prawo wybudować sobie kapliczkę, odprawiać msze i spowiadać, ile chce. To się nazywa wolnością religijną. Odpowiedz Link
a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 21:49 isma napisała: > Otoz to. "Prawo do stroju" w rozumieniu kw, > moim zdaniem, to jest prawo gwarantowane przepisami > prawa panstwowego Nie przypuszczam. Nie jest mowa o tym, by ten strój musiał być jakoś urzędowo zastrzeżony. Ratio legis tego przepisu jest taka, by ludzie nie byli wprowadzani w błąd - co jest społecznie niebezpieczne nie tylko w przypadku policjanta czy granatowego, ale i osób duchownych. Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:10 No jakże nie. Przecież cytowany artykuł jest z kodeksu wykroczeń, a to prawo państwowe. Natomiast, czy strój musi być urzędowo zastrzeżony, tego nie wiem. Ale na juwenaliach widziałem pewne "zakonnice", których zachowanie bynajmniej nie wskazywało na głęboką duchowość. Nie słyszałem, by ktoś próbował karać mandatem. Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:19 No kw prawo panstwowe jest, tu nie ma sporu )). Ale pytanie, czy to "prawo do stroju", ktore w przepisie wystepuje, ma byc definiowane w ramach tegoz samego systemu prawa panstwowego (jak np. ubior sedziow czy mundur wojskowy), czy tez moze byc okreslone przez cos innego, np. - zeby juz nie siegac do CIC - zwyczaj. Czy jak zaloze bialy fartuch i stetoskop, to juz bedzie wykroczenie (zakladam, ze nikogo konkretnego nie chce wprowadzic w blad)? Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:42 A bo ja wiem? AŻ TAKIEJ wiedzy to ja nie posiadam. To na innym forum trzeba zapytywać, gdzie spotykają się wyszktałceni prawnicy. Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:49 Zapytajmy zatem )). Ale ten najbardziej wyksztalcony to nie wiem, czy bedzie chcial z nami gadac, po tym, jak udowodnil blad w maturach samej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej... Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:52 To on był? A co, on dopiero teraz maturę zdawał? Odpowiedz Link
a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 09:13 isma napisała: > Zapytajmy zatem )). Ale ten najbardziej > wyksztalcony to nie wiem, > czy bedzie chcial z nami gadac, po tym, jak > udowodnil blad w maturach samej Centralnej > Komisji Egzaminacyjnej... Nie pierwszy, niestety, i nie ostatni, obawiam się. Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 12:46 kann2 napisał: > No jakże nie. Przecież cytowany artykuł jest z kodeksu wykroczeń, a > to prawo państwowe. Natomiast, czy strój musi być urzędowo > zastrzeżony, tego nie wiem. Są stroje urzędowo zastrzezone - mundury służb mundurowych. Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 19:48 Tak, te sa. Podobnie jak toga sedziowska. I zielony zabot adwokata. I tu sprawa jest jasna - kodeks wykroczen odsyla do innych przepisow prawa panstwowego. My sie natomiast zastanawiamy, czy takie samo odeslanie mozna zrobic do przepisow prawa koscielnego (bo tylko te, ewentualnie, reguluja te sprawy), albo do czegos innego, np. zwyczaju. Redukujac do absurdu - czy rodowita krakuska moze sie bezkarnie przyodziac w lowicki pasiak...))? Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 13:57 No i dlatego sobie myślę - skoro prawo kanoniczne WPROST nie zabrania, skoro strój nie jest opatentowany - to zakaz nie ma podstawy - czyli nie ma mowy o osobach "nieuprawnionych". Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 14:44 Tez jestem tego zdania. Przeczytalam dwa komentarze do kw, i w obydwu daje sie przyklady strojow zastrzezonych przepisami odrebnymi prawa panstwowego. Ci wiecej, w tym samym przepisie kw jest mowa o np. tytule i stopniu - i tez odsyla sie do innych regulacji ustawowych, ze np. wykroczeniem jest przywlaszczanie sobie tytulu "profesora" wyzszej uczelni (okreslonego przepisami ustyawy o stopniach naukowych i tytule naukowym), natomiast nie jest chronione zwyczajowe tytulowanie profesorem nauczyciela szkoly sredniej. Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 14:49 To znaczy, że gdyby ktos podawał się za kaiędza, a nie obrażałby przy tym czyichś uczuć religijnych (np nie próbowałby "odprawiać" Mszy św. spowiadać, etc.), nie podlega żadnej sankcji? Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:06 Mysle tak - ze wykroczenie opisane w art. 61 kw. jest wykroczeniem o charakerze formalnym, tj. odpowiedzialnosci podlega sie niezaleznie od ewentualnie wywolanego skutku. Wystapienie skutku (wprowadzenie konkretnej osoby w blad) nie jest konieczne dla dokonania wykroczenia. Ale wlasnie dlatego bym sie sklaniala ku stanowisku, ze tym bardziej stroje, stanowiska, tytuly, odznaki etc. o ktorych mowa w przepisie, musza byc jasno zdefiniowane. Przez system prawa panstwowego. I na gruncie tego przepisu, wydaje mi sie, nie ma specjalnych podstaw, zeby mandatowac za przebieranie sie za duchownego. Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil (np. stypendium mszalne przebieraniec pobral), to mozna go strzelic z innego paragrafu )). Ale ja nie jestem az tak... Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:15 Uczciwie - czytam wlasnie trzeci komentarz, Beckowski, i tam pisza o sutannie. Ale argumentow "za" nie daja )). Odpowiedz Link
a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:24 isma napisała: > Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil No wystąpił, a przynajmniej przebieraniec przebrał się w celu osiągnięcia konkretnego skutku: uzyskania wstępu tam, gdzie wstęp mu nie przysługiwał. > (np. stypendium mszalne przebieraniec pobral), to mozna > go strzelic z innego paragrafu )). Jak gdzieś wchodzi w grę mienie, to już w ogóle luz blues, oszustwo i sprawa załatwiona. Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:28 Nienienie. To bynajmniej nie byla kapitula dominikanska )). To byla uroczystosc patriotyczna, na ktora kazdy mogl wejsc, bez habitu tez: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5176304.html?skad=rss Odpowiedz Link
isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:38 Jakkolwiek chyba przebieranie sie za ksiezy staje sie ostatnio modne. Tylko ze jak sie kto godnie zachowac nie umie, to go to natychmiast zdradza: wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9945861,wiadomosc.html?ticaid=15e17 Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 16:12 a_weasley napisał: > isma napisała: > > > Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil > > No wystąpił, a przynajmniej przebieraniec przebrał się w celu osiągnięcia > konkretnego skutku: uzyskania wstępu tam, gdzie wstęp mu nie przysługiwał To powinien odpowiadac za oszustwo. Lub za naruszenie miru domowego czy coś takiego. Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 16:10 kann2 napisał: > To znaczy, że gdyby ktos podawał się za kaiędza, Ale może być ksiedzem - swej własnej jednoosobowej religii. >a nie obrażałby > przy tym czyichś uczuć religijnych (np nie próbowałby "odprawiać" > Mszy św. spowiadać, etc.), Jak wyżej - nawet może msze odprawiać, byleby było to określone, że to jego prywatna religia. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:42 w moich komentarzach też chodzi chyba o urzędy państwowe. Odpowiedz Link
kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:05 isma napisała: A nie kanonicznego, w ktorym > zreszta, jak kolega zauwaza, a ja koledze w tej materii ufam, zakazu > noszenia stroju duchownego przez swieckich nie ma )). No nie ma. Kiedyś był zakaz, ale to było w Kodeksie z 1917 r. Wyjątek stanowiono dla kleryków seminariów duchownych lub aspirantów do zakonów, tudzież takich świeckich, którzy pełnili posługę w jakimś kościele (np. kościelny, ministrant...) > > Przy okazji: rozumiem, ze w prawie kanonicznym jest mowa o obowiazku naszania stroju (kan. 284), a nie o prawie? Dobrze rozumiesz. W kan. 669 dla zakonników podobnie jest to obowiązkiem, nie prawem. Odpowiedz Link
isma alba silesiana i inne 11.05.08, 22:44 U braci luteran jest poplatanie z pomieszaniem, jak idzie o prawa i obowiazki garderobiane: www.luteranie.pl/www/biblioteka/dliturgika/gross9.htm Odpowiedz Link
kann2 Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 22:56 7. Strój prywatny duchownego ewangelickiego jest jego prywatną sprawą, w którą nie ingeruje niniejsza Pragmatyka Służbowa mając nadzieję, że duchowny ewangelicki we wszystkich okolicznościach będzie godnie się zachowywał i nosił godny strój prywatny. Ha! To ja się ubiorę godnie i będę tak prywatnie podszywał się pod ewangelickiego duchownego. Ciekawe, czy mandat mi wlepią? Odpowiedz Link
isma Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:41 Czyta norme uwaznie, a nie po lebkach! Tam pisza, ze oprocz tego, iz sie trzeba godnie ubrac, to jeszcze nalezy sie godnie zachowywac... Odpowiedz Link
isma Re: alba silesiana i inne 13.05.08, 09:42 No co, no co? Czyz nie powiedziane jest w Pismie: "Blogoslawiony maz, ktory wytrwa w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany probie, otrzyma wieniec zycia, obiecany przez Pana tym, ktorzy Go miluja"? Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:11 isma napisała: > Ale zaszczepiles mi motylka: w czym lezy przeszkoda (w prawie > panstwowym), zeby po zgromadzeniu odpowiedniej kadry naukowej w > stosownej liczbie (bodaj z eksow ja rekrutujac...) - nauczac > akademicko teologii i bez blogoslawienstwa Kosciola? Bo ze szkolni > nauczyciele religii maja miec misje kanoniczna, to w konkordacie > stoi. Tylko nauczyciele religii katolickiej >Ze "wydzialy teologii katolickiej" na uniwersytetach > panstwowych maja odrebny status, to tez stoi. Ale to chyba tak > calkiem drogi do "uniezaleznienia" teologii nie zamyka? Ależ możesz, całkiem bezproblemowo, nauczać teologii. Tylko, że nie katolickiej. Możesz uczyć teologii chrześcijańskiej, czy New-Age'owej. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:35 Zeby byla jasnosc: JA niczego nie chce uczyc, to raz. Nie widze powodu do wypowiedzi w drugiej osobie liczby pojedynczej. Dwa, napisalam wyraznie - dla mnie, katoliczki, teolog katolicki jest wtedy, kiedy pozostaje w lacznosci z Kosciolem. To wynika zreszta z Donum veritatis, co linkowalam. Natomiast ten podwatek dyskusji jest troche o czym innym - jak to wyglada z punktu widzenia prawa panstwowego. Na ile panstwo sie ma interesowac tym, czy ten lub ow akademik jest z Kosciolem w porzadku, czy na bakier. Trzy, dosyc logiczne jest, ze konkordat mowi tylko o nauczycielach religii katolickiej, albowiem Rzeczpospolita zawarla go ze Stolica Apostolska, a nie z jakowyms innym podmiotem. Inna sprawa, ze - nie jestem w stanie teraz tego sprawdzac w szczegolach - zapewne sa jakies regulacje dotyczace wymagan wobec nauczycieli religii "niekatolickich", chocby w drodze porozumien miedzy kosciolami a MEN. Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 12:49 isma napisała: > Zeby byla jasnosc: JA niczego nie chce uczyc, to raz. Nie widze > powodu do wypowiedzi w drugiej osobie liczby pojedynczej. Przepraszam, nie chciałem urazić, to była forma retoryczna. Odpowiedz Link
isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 19:50 Nie gniewalabym sie i tak )). Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:07 isma napisała: > Zalozmy roboczo, ze taki interdyscyplinarny absolwent teologii, jak > najbardziej w zgodzie z Matka Kosciolem bedac, bada, na ten > przyklad, jezyk kaznodziejski. Czyli, jak napisze doktorat na ten > temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama > dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem ))? No, w tym przypadku chyba zależy od treści pracy. No i rzeczywiście od wydziału i przyznającej doktorat profesury. Na moim UMK na WF mógłby bronić z filologii polskiej, a na WT z teologii, nie na odwrót. Ale też chyba są pewne różnice między dyscyplinami, które mogą świadczyć o tym, czym się zajmuje? Te same psalmy może językowo analizować teolog i filolog, i śmiem przypuszczać, że będą to dwie różne prace. I filolog nie będzie mówił o sobie, ze jest teologiem, do tego katolickim. Odpowiedz Link
rycerzowa Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 10:38 Rzeczywiście, "świeżego" absolwenta medycyny trudno nazwać lekarzem. Ale jeśli wiele lat pracuje jako specjalista, jeśli ma dorobek i sukcesy, a w pewnym momencie z przyczyn pozamerytorycznych (np. pójście w ministry lub korupcja), został odsunięty od wykonywania zawodu, to czy można powiedzieć, że już nie jest wybitnym kardiologiem? No to jak go nazwać? Byłym wybitnym? Byłym kardiologiem? Przestał być wybitny, przestał być kardiologiem, już się całkiem nie zna? A czy w razie czego, gdyby chodziło o życie bliskiej osoby, nie polegalibyście na opinii ( z natury rzeczy nieformalnej) takiego "byłego"? Odpowiedz Link
dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 10:57 Ale z tego co wiem, to ci panowie to raczej z przyczyn merytorycznych... Ot, taki kardiolog, który nie leczy pacjentów, albo zapisuje im szkodliwe terapie. Poszłabyś na konsultacje? Zresztą, teolog i lekarz to trochę odmienne dziedziny. U jednego z nich bardzo istotna jest osobista postawa... to jak specjalista od rzucania palenia, który sam kopci parę paczek dziennie - ufałabyś mu? Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:27 kann2 napisał: > www.sklep.isidorus.net/index.php?cPath=35&language=pl > Czy to też jakis przejaw dyskryminacji? Cóż za świetny sklep. Forma z uniwersalnego silnika sklepowego a treść religijna. W tym wyprzedaże, promocje i oferty typu "Klienci którzy zakupili ten produkt kupili również: Duże hostie". Odpowiedz Link
isma Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:47 A w dziale z hostiami oferuja tez "wafle zdrojowe cynamonowe" ;-O. Odpowiedz Link
kann2 Re: alba silesiana i inne 12.05.08, 00:01 Najlepsze, że to jakaś czeska inicjatywa jest. Odpowiedz Link