"Niezależni teolodzy" ante portas?

10.05.08, 11:16
Obiła mi się parę razy o uszy w RMF Classic zajawka nowego numeru "Filmu", a w
nim m.in. artykułu "Dlaczego Kościół nie lubi filmów fantasy" (czy jakoś
podobnie), a napisał go, cytuję, "wybitny teolog Tadeusz Bartoś"...
    • sion2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 11:20
      Tez mi sie obilo o oczy pare razy ze nazywaja go teraz "wybitnym
      teologiem"... przykre.
    • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 11:25
      U mnie sie slucha RMF Classic w pracy obowiazkowo, i, niestety, ta
      reklama gwalci mi ucho kilka razy dziennie ;-(((.
      No, coz, skonczyly sie czasy bycia na garnuszku Kosciola, trzeba
      zarabiac na chleb. Od sw. Tomasza do filmow fantasy wink)).
    • otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:04
      W "Europie" z 19.04.2008 - dodatku do "Dziennika" jest wywiad z
      Tomaszem Węcławskim pt. "Kościół nie doskonali sumień". Już sam
      tytuł pokazuje, co zawiera wywiad. Krytyka na krytyce. Jednak jedna
      rzecz mi się bardzo nie podobała. Cezary Michalski, który
      przeprowadzał wywiad w zamieszczonej stopce przedtsawił Węcławskiego
      jako teologa katolickiego. Ostatnim elementem życiorysu jest
      wystrąpienie ze stanu kapłańskiego. Jakoś mi nie pasuje, że ktoś nie
      będący katolikiem jest jednocześnie teologiem katolickim. Moim
      zdaniem Węcławski nie powinien udzielać wywiadów dotyczących
      Kościołą, wiary i religii. Sam odebrał sobie to prawo. Dlaczego nie
      więc konsekwentny w swojej postawie?
      • mader1 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:34
        Bo trzeba zarobić na życie ? sad Kto będzie chciał drukować i będzie
        płacił za długie wywody teleogiczne ? A na kościele, który się
        opuściło, zwłaszcza na jego krytyce, można sporo zarobić... sad
        • otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 12:47
          mader1 napisała:

          >Bo trzeba zarobić na życie?

          Ja to rozumiem. Byli kiedyś w programie u Ewy Drzyzgi byli księża,
          którzy mówili, że znalezienie się w nowym życiu nie było łatwą
          sprawą. Trudno było zdobyć nowy zawód i pracę. Potencjalni
          pracodawcy patrzyli podejrzliwie. Węcławski ma jednak zawód filozofa
          i stanowisko na uczelni. Czy nie powinien na tym poprzestać,
          wychodząc raz na zawsze z zawodu teologa katolickiego?

          Przyznam, że szanowałem go za jego mądrość, odwagę i postawę
          dawniej. Nie potępiałem go, gdy wystąpił z Kościoła. Myślałem, ze
          zniknie z pierwszych stron gazet, oddając się samotnej refleksji nad
          tym, co stało się w jego życiu. Tymczasem zamiast tego, dziś nadal
          udziela się jako teolog. Tym razem powiem, ze bardzo mi się to nie
          podoba.
          • mader1 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 15:24
            Trochę to zbanalizowałam. Węcławskiego odróżniłabym od Bartosia.
            Myślę, że wchodzi tu w grę szereg czynników. Węcławskiemu bardzo
            potrzebna jest modlitwa.
          • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 16:10
            Z tym "udzielaniem sie" to jest delikatna sprawa. Mysle, ze
            naturalne jest, iz zainteresowanie dana osoba jest wprost
            proporcjonalne do jej dorobku, do autorytetu, jakim sie cieszyla
            itd. Tu, jesli juz porownujemy Tomasza Weclawskiego z np. Bartosiem
            czy Obirkiem, jest przepasc.

            I nie dziwie sie, ze - z czystej uczciwosci intelektualnej - teolog
            duzego formatu, kwestionujacy swoje dotychczasowe publicznie znane
            przemyslenia i poglady, majace wplyw na formacje pokolen katolikow,
            decyduje sie cos o motywach tego przewartosciowania powiedziec. Ja
            Weclawskiemu wierze, kiedy on mowi, ze nie uwaza sie za posiadacza
            niepodwazalnej prawdy (a jedynie, ze jest to prawda, ktora on w
            swoim sumieniu przyjal), i ze chodzi mu o to, zeby rozmawiac:

            "Jeszcze raz powtórzę, że jestem bardzo daleki od tego, by teraz
            budować obok czy równolegle jakąś skalę, która by wskazała, jak
            miałbym się zachować, jak miałbym oceniać tego typu postawy. Mogę je
            akceptować lub nie jako możliwości dla siebie i mogę powiedzieć, że
            mi się jakaś postawa podoba lub nie podoba, że ktoś to robi lepiej
            albo gorzej, że taki lub inny wybór odgrywa rolę czynnika
            przyśpieszającego czy hamującego w życiu społecznym. Myślę, że
            jeżeli teraz brakuje czegoś w sporze o rozwój społeczny w Polsce, to
            rzeczywistej wspólnoty tego sporu. Ten spór toczy się między
            skrajnymi pozycjami, ale nie toczy się o to, jaka mogłaby być
            propozycja czy jaką skalę moglibyśmy stworzyć, która byłaby
            odnośnikiem dla wszystkich i według której wszyscy by się zgodzili
            mierzyć własne i cudze działania."

            Nie akceptuje natomiast eksow, ktorzy - niepytani - glosza, ze oto
            oni wlasnie przejrzeli na oczy i ujrzeli prawde obiektywnie
            istniejaca, zas wszyscy w Kosciele pozostajacy daja sie wodzic za
            nos klamcom ;-(((.
      • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 20:59
        otryt napisał:

        > Cezary Michalski, który
        > przeprowadzał wywiad w zamieszczonej stopce przedtsawił Węcławskiego
        > jako teologa katolickiego. Ostatnim elementem życiorysu jest
        > wystrąpienie ze stanu kapłańskiego. Jakoś mi nie pasuje, że ktoś nie
        > będący katolikiem jest jednocześnie teologiem katolickim. Moim
        > zdaniem Węcławski nie powinien udzielać wywiadów dotyczących
        > Kościołą, wiary i religii.

        Wywiady może udzielać. Mamy wolność słowa.

        Z tym, ze jest albo krańcowa głupota dziennikarza, albo celowe złe działanie,
        nazywając tego pana "katolikiem" czy "teologiem katolickim".

        Nie podejrzewam dziennikarza, aby był głupi...
        • isma O rzetelnosci 10.05.08, 22:09
          Nnnno, Michalski juz nie raz i ne dwa pieknie poplynal:

          " (...)Tak samo nietypową postacią na tle współczesnego katolicyzmu
          był Stefan Wyszyński, sprowadzający w latach 70. ubiegłego wieku do
          swojej rezydencji arcybiskupiej w Krakowie, Pawła Hertza i Henryka
          Krzeczkowskiego (nota bene homoseksualistów i polskich Żydów), aby
          słuchać ich referatów o polskim mesjanizmie, o Zygmuncie Krasińskim,
          o roli katolicyzmu w polskiej tradycji narodowej (...)."

          www.dziennik.pl/opinie/article115253/Czy_Kosciol_musial_tracic_Tomasza_Weclawskiego.html

          Tak ze mnie juz nic nie zdziwi wink)).
      • a_weasley Węcławski 11.05.08, 14:12
        otryt napisał:

        > W "Europie" z 19.04.2008 - dodatku do "Dziennika" jest wywiad z
        > Tomaszem Węcławskim pt. "Kościół nie doskonali sumień".

        link

        > Już sam tytuł pokazuje, co zawiera wywiad. Krytyka na krytyce.

        W zakończeniu jest parę trafnych myśli, niestety poprzedzonych komentarzem na
        temat intencji biskupów, niewątpliwie przynajmniej część z nich krzywdzącym.

        > przedtsawił Węcławskiego jako teologa katolickiego.
        > Ostatnim elementem życiorysu jest wystrąpienie ze
        > stanu kapłańskiego.

        Mam wrażenie, że przy tej okazji deklarował, że nie wierzy w bóstwo Jezusa, czy
        może coś mi się pomyliło?
    • rycerzowa Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 13:22
      Jakkolwiek byśmy oceniali postawę wymienionych exksięży, mają oni formalne prawo
      do tytułu teologa katolickiego. Są absolwentami konkretnego kierunku na wyższej
      uczelni, mają określony dorobek naukowy, znają się na tej dziedzinie.
      Aby studiować teologię katolicką, nie trzeba być nawet człowiekiem wierzącym.
      Teologia jest nauką.

      Owszem, w języku potocznym utożsamiamy teologię z wiarą, a teologa katolickiego
      z przedstawicielem Kościoła Katolickiego.
      Jednak wielu teologów nie ma prawa występować w imieniu Kościoła Katolickiego,
      nie przestając być teologami.
      Zarówno T. Bartoś jak i T. Węcławski nie roszczą sobie praw do reprezentowania
      stanowiska Kościoła.
      • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 16:15
        No, z ta potocznoscia, to bym nie byla taka wyrywna:
        ekai.pl/bib.php/dokumenty/donum_veritatis/donum_veritatis.html
        Owszem, panowie sa absolwentami teologii katolickiej, i maja (no.
        Weclawski ma) dorobek naukowy w tej dziedzinie. Ale podobnie jak
        absolwentowi medycyny mozna odebrac prawo wykonywania zawodu, mimo
        posiadanego przez niego doswiadczenia czy naukowego dorobku
        (zreszta, ukonczenie studiow medycznych samo w sobie prawa do
        wykonywania tego zawodu nie daje), tak i teologiem katolickim mozna
        byc raczej tylko w lacznosci z Kosciolem.
      • otryt Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:07
        rycerzowa napisała:

        >Jakkolwiek byśmy oceniali postawę wymienionych exksięży, mają oni
        >formalne praw o do tytułu teologa katolickiego. Są absolwentami
        >konkretnego kierunku na wyższej uczelni, mają określony dorobek
        >naukowy, znają się na tej dziedzinie.

        No tak niby wszystko się zgadza, wiedzę mają. Spotykałem kiedyś
        ludzi wrogo nastawionych do Kościoła, pracujących na czele frontu
        ideologicznego w walce z religią, tacy np politrucy w wojsku. Byłem
        wtedy bardzo młody i ze zdziwieniem zauważałem, że ci ludzie mają
        większą ode mnie wiedzę dotyczącą religii, Pisma św. Cześć z nich
        była np absolwentami KUL-u, część zaliczyła ileś lat seminarium,
        potem odeszła, być może część zdobyła wiedzę religijną na WUML-u.
        Dlatego myślę, że formalna wiedza czy znajomość teologii to chyba za
        mało, aby tytułować się słowem "katolicki". O ile wiem, nie można
        poslugiwać się tytułem "tygodnik katolicki", jeśli władze kościelne
        nie wyrażą na to zgody. Osobiscie nie chciałbym aby uczył mnie
        teolog katolicki, który nie jest katolikiem. Mam taki wewnętrzny
        opór. Medyczne porównanie Ismy bardzo do mnie przemawia.
      • kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:38
        Jeśli mają prawo do używania tytułu, to raczej "absolwenta wydziału
        teologicznego", ale teologami katolickimi nie są. Nie są związani z
        żadnym katolickim wydziałem teologii, nie posiadają upoważnienia do
        nauczania wydawanego przez Kościół.

        Podobnie oburzałem się, gdy Terlikowskiego nazwał ktoś
        niedawno "publicystą katolickim". Od kiedy nie pracuje w redakcji
        programów katolickich, nie jest publicystą "katolickim". Oczywiście,
        nie zaprzeczam przez to, że jest katolikiem i publicystą,
        ale "katolickim" publicystą nie.
        • kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:44
          Niezależnie od tego,że są absolwentami są również magistrami i to chyba mgr
          teologii, jak mniemam. Ale jak mgr praw daleko jeszcze do bycia prawnikiem, tak
          mgr teologii do mienienia się teologiem katolickim.
          • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 17:56
            No, Bartos jest raczej filozof, niz teolog:
            nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=92762&lang=pl


            Co jest Obirek, to nigdy nie wiedzialam zbyt szczegolowo (magister
            to on jest chyba jako i ja, teatrolog, potem sie doktoryzowal w
            homiletyce, a teraz to ponoc sie historyk z niego zrobil), a teraz
            to sie juz zupelnie pogubilam:

            nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=20713&lang=pl



            Natomiast Weclawski ma ewidentnie dorobek teologiczny, i profesure w
            tejze:
            nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=24971&lang=pl
            • kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 18:10
              Rzeczywiście największy problem jest Węcławskim -Polakiem.Może winno się
              tytułować Go profesorem, a o teologii zamilknąć?
              • kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 18:52
                Zaraz. Każdy ksiądz kończy studia teologiczne. Większośc otrzymuje
                tytuł "magistra teologii". O żadnym z nich nie mówi się
                jednak "teolog", gdy normalnie pracują w parafiach czy podejmują
                inne zajęcia. Teologami są natomiast ci, którzy naukowo parają się
                teologią. Ale mogą to robić tylko na wydziałach teologii,
                katolickiej oczywiście, bo o katolickich teologach mowa (u nas chyba
                tylko na ChAT są wydziały teologii niekatolickich - może w
                Białymstoku jest teologia prawosławna, nie wiem). Aby byc
                pracownikiem naukowym wydziału teologicznego, trzeba mieć
                zatwierdzenie kościelne.

                Kan. 812 - We wszystkich wyższych instytutach nauczyciele
                przedmiotów teologicznych muszą mieć zlecenie kompetentnej władzy
                kościelnej.


                Z drugiej strony, nawet gdy absolwent fizyki zajmuje się wykładaniem
                kafelków, może powiedzieć o sobie, że jest (z wykształcenia)
                fizykiem.

                Nie wiem. Na upartego to absolwent teologii może sie nazywać
                teologiem. Ale czy absolwent prawa pracujący w wydawnictwie
                prawniczym jest prawnikiem?
                • kulinka3 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 19:47
                  Dobrze prawisz.Tak, jak nie każdy mgr teologii jest teologiem, tak nie każdy mgr
                  prawa jest adwokatem czy sędzią.Trzeba wartości dodanej.Owego zatwierdzenia
                  kościelnego lub pomyślnie zdanego egzaminu z aplikacji.
                  i odpowiadając na Twoje pytanie. Tak, pracujący absolwent prawa jest prawnikiem,
                  ale rozumianym jako mgr prawa, a nie jako prawnik w potocznym znaczeniu, kiedy
                  mamy najczęściej na myśli adwokatów czy radców.
                  • magdalaena1977 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 18:26
                    kulinka3 napisała:
                    > a nie jako prawnik w potocznym znaczeniu,
                    > kiedy mamy najczęściej na myśli adwokatów czy radców.
                    Dla mnie właśnie "prawnik" to taka szeroka kategoria obejmująca sędziów,
                    adwokatów, pracowników wydawnictw, urzędników, aplikantów, osoby udzielające
                    porad prawnych bez szerszych kwalifikacji ....
                    wystarczy kiedyś zdobyć dyplom wydziału prawa.

                    Spotkałam się natomiast kiedyś z dziewczyną , która była magistrem filozofii,
                    pracowała jako sekretarka , ale głupio jej było powiedzieć, że zawód wyuczony to
                    filozof.
                • a_weasley Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 22:44
                  kann2 napisał:

                  > czy absolwent prawa pracujący w wydawnictwie
                  > prawniczym jest prawnikiem?

                  A, prawniczym... Nie wiem. Osobiście jeśli nawet zdarza mi się tłumaczyć teksty
                  prawne i prawnicze, uważam się za prawnika niepraktykującego i tak o sobie
                  mówię. Co nie zmienia faktu, że zawód wyuczony podaję prawnik.
                  Co zaś do Bartosia, to mnie nie razi to, że on się podaje za teologa, tylko - że
                  gdyby sobie był tym cywilnym teologiem, to pewnie czterołapa rozgwiazda by się
                  nim nie interesowała. Wypowiada się jako teolog, ale nazwisko wyrabia mu rozwód
                  z Kościołem. I to mnie jakoś razi.
                  A jeszcze inna sprawa, że skoro dla beznadziejnych małżeństw wymyślono
                  separację, to i na beznadziejne kapłaństwa warto by coś wymyślić...
              • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 20:38
                kann2 napisał:

                > Zaraz. Każdy ksiądz kończy studia teologiczne. Większośc otrzymuje
                > tytuł "magistra teologii".

                A, tak. Wiekszosc, choc nie wszyscy, nie wszyscy wink)).

                Teologami są natomiast ci, którzy naukowo parają się
                > teologią. Ale mogą to robić tylko na wydziałach teologii,
                > katolickiej oczywiście, bo o katolickich teologach mowa (

                No, tylko ze tu sie zaczynaja schody. Bo taki teolog z
                wyksztalcenia, ale bez zatwierdzenia, to moze uprawiac poletko
                naukowe niekoniecznie na wydziale teologicznym, dajmy na to w
                roznych zabawach interdyscyplinarnych, z czym mamy wlasnie np. do
                czynienia w Pracowni Pytan Granicznych.

                Zalozmy roboczo, ze taki interdyscyplinarny absolwent teologii, jak
                najbardziej w zgodzie z Matka Kosciolem bedac, bada, na ten
                przyklad, jezyk kaznodziejski. Czyli, jak napisze doktorat na ten
                temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama
                dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem wink))?

                > Z drugiej strony, nawet gdy absolwent fizyki zajmuje się
                wykładaniem
                > kafelków, może powiedzieć o sobie, że jest (z wykształcenia)
                > fizykiem.

                Dales przyklad skrajny. Ale mam znajoma, absolwentke medycyny,
                ktora ani dnia (wyjawszy praktyki na studiach) nie przepraktykowala
                wsrod pacjentow, nie odbyla nawet stazu podyplomowego, nie ma prawa
                wykonywania zawodu, zaraz po dyplomie wyjechala do Londynu - od
                kilkunastu lat zajmuje sie naukowo badaniami genetycznymi.
                Niewatpliwie wykorzystujac wiedze zdobyta w toku ksztalcenia do
                zawodu lekarza (troche inaczej niz z fizykiem-fliziarzem wink)).

                Zgadzam sie, ze w pewnej grupie zawodow - medycznych, prawniczych, a
                pewnie i w teologii - chyba rozstrzygajaca jest wlasnie "koncesja"
                na wykonywanie zawodu, a nie tylko formalne wyksztalcenie. Ale
                jednak dawniej, jak dyscypliny naukowe byly w miare dobrze
                rozgraniczone, to to bylo prostsze.
                Taki Heller, na ten przyklad, to trudno powiedziec, czy on teolog,
                czy filozof, czy - jak niektorzy pismacy twierdza - fizyk wink))
                • kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 22:05
                  isma napisała:

                  > A, tak. Wiekszosc, choc nie wszyscy, nie wszyscy wink)).

                  No nie wszyscy. Niektórzy mają tylko absolutorium.


                  >
                  >
                  > No, tylko ze tu sie zaczynaja schody. Bo taki teolog z
                  > wyksztalcenia, ale bez zatwierdzenia, to moze uprawiac poletko
                  > naukowe niekoniecznie na wydziale teologicznym, dajmy na to w
                  > roznych zabawach interdyscyplinarnych, z czym mamy wlasnie np. do
                  > czynienia w Pracowni Pytan Granicznych.

                  Poletko naukowa, jak najbardziej. Ale czy teologiczne?


                  >

                  Czyli, jak napisze doktorat na ten
                  > temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama
                  > dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem wink))?

                  No, zależy na jakim wydziale się broni. Poszczególne wydziały nadają
                  stopień doktora z róznych dyscyplin, w zależności od uprawnień.




                  > Dales przyklad skrajny. Ale mam znajoma, absolwentke medycyny,
                  > ktora ani dnia (wyjawszy praktyki na studiach) nie
                  przepraktykowala
                  > wsrod pacjentow, nie odbyla nawet stazu podyplomowego, nie ma
                  prawa
                  > wykonywania zawodu, zaraz po dyplomie wyjechala do Londynu - od
                  > kilkunastu lat zajmuje sie naukowo badaniami genetycznymi.
                  > Niewatpliwie wykorzystujac wiedze zdobyta w toku ksztalcenia do
                  > zawodu lekarza

                  Wykorzystuje wiedzę, jak najbardziej, ale lekarzem nie jest.


                  (troche inaczej niz z fizykiem-fliziarzem wink)).
                  Krakuska. Rodowita!



                  > Taki Heller, na ten przyklad, to trudno powiedziec, czy on teolog,
                  > czy filozof, czy - jak niektorzy pismacy twierdza - fizyk wink))

                  A taki ks. Heller to całkowicie interdyscyplinarny jest. Tak jak
                  kosmologię trudno wsadzić do jednej dziedziny wiedzy.

                  polski teolog, fizyk, kosmolog, katolicki prezbiter. To absolwent
                  tarnowskiego Seminarium, a także pierwszy dziekan Wydziału
                  Teologicznego w Tarnowie. Jest profesorem filozofii na Papieskiej
                  Akademii Teologicznej w Krakowie, pracownikiem Watykańskiego
                  Obserwatorium Astronomicznego, kierownik Ośrodka Badań
                  Interdyscyplinarnych, a od 1990 r. członkiem Papieskiej Akademii
                  Nauk. W 2008 r. jako pierwszy Polak został laureatem Nagrody
                  Templetona, przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a
                  religią. Prezydent Miasta Tarnowa poinformował 7 maja 2008 roku, że
                  wkrótce Michał Kazimierz Heller otrzyma tytuł Honorowego Obywatela
                  Miasta Tarnowa.

                  pl.wikipedia.org/wiki/Micha%C5%82_Heller
                  • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 22:44
                    kann2 napisał:

                    > No, zależy na jakim wydziale się broni. Poszczególne wydziały
                    nadają
                    > stopień doktora z róznych dyscyplin, w zależności od uprawnień.
                    >

                    To ja wiem, i nawet sie z tym - bo legalistka jestem - zgadzam ;-
                    ))). Ale faktem jest, ze tresc dysertacji moglaby byc, eeee,
                    tozsama, a zatem i kompetencja takiego doktora w danej tematyce -
                    czy onze bylby doktor swietej teologii czy zaledwie nauk
                    humanistycznych - porownywalna.

                    Ale zaszczepiles mi motylka: w czym lezy przeszkoda (w prawie
                    panstwowym), zeby po zgromadzeniu odpowiedniej kadry naukowej w
                    stosownej liczbie (bodaj z eksow ja rekrutujac...) - nauczac
                    akademicko teologii i bez blogoslawienstwa Kosciola? Bo ze szkolni
                    nauczyciele religii maja miec misje kanoniczna, to w konkordacie
                    stoi. Ze "wydzialy teologii katolickiej" na uniwersytetach
                    panstwowych maja odrebny status, to tez stoi. Ale to chyba tak
                    calkiem drogi do "uniezaleznienia" teologii nie zamyka?

                    > Krakuska. Rodowita!
                    Zweszylam podstep wink)).
                    • kann2 Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 23:29
                      No więc to jest kwestia, do której stale powracam: na ile państwo
                      jest ograniczone prawem kościelnym?

                      Artykuł 2 Ustawy o stosunkach między RP a Kościołem kat.:
                      Kościół rządzi się w swych sprawach własnym prawem, swobodnie
                      wykonuje władzę duchowną i jurysdykcyjną oraz zarządza swoimi
                      sprawami.

                      Artykuł 5 KOnkordatu:
                      Przestrzegając prawa do wolności religijnej, Państwo zapewnia
                      Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i
                      publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji
                      oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie
                      prawa kanonicznego.


                      I Kodeks Prawa Kanonicznego:

                      Kan. 808 - Żaden uniwersytet, chociaż rzeczywiście katolicki, nie
                      może używać nazwy uniwersytet katolicki, bez zgody kompetentnej
                      władzy kościelnej.

                      Kan. 816 - § 1. Uniwersytety i wydziały kościelne mogą być tworzone
                      tylko na mocy erygowania dokonanego przez Stolicę Apostolską lub
                      uzyskanego od niej zatwierdzenia. Jej również przysługuje najwyższe
                      kierownictwo tychże instytucji.

                      Kan. 216 - Wszyscy wierni, którzy uczestniczą w misji Kościoła, mają
                      prawo, by przez własne inicjatywy, każdy zgodnie ze swoim stanem i
                      pozycją, popierali lub podtrzymywali apostolską działalność. Żadna
                      jednak inicjatywa nie może sobie przypisywać miana katolickiej,
                      jeśli nie otrzyma zgody kompetentnej władzy kościelnej.

                      Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to, że
                      używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na
                      jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam nic
                      przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną. Czy habit zakonny
                      jest "mundurem" prawnie chronionym? Rozumiem, że prawo kościelne
                      taki zakaz bezprawnego używania stroju duchownego mogłoby mieć
                      (chyba nie ma, kiedyś był), ale prawo państwowe?

                      A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w
                      jakimśtam Kościele. I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu
                      mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć! A nie biednego
                      Wszechpolaka ścigać! A jak ja bym się przebrał, nie przymierzając,
                      za kafelkarza, przepraszam, fliziarza, to też bym mandat dostał?

                      W przedwojennym konkordacie polskim z 1925 r. był artykuł
                      o "świeckim ramieniu" władzy kościelnej, czyli wykonywaniu wyroków
                      sądów kościelnych przez państwo. Ale dziś nie ma.

                      No więc, wracając do tematu. Gdyby jakiś senat jakiejś uczelni
                      powołał do istnienia "wydział teologiczny", to co by było? Albo
                      jeszcze lepiej, jakby powołał "wydział teologii katolickiej", to co
                      by było? Albo gdyby ktoś - grupa zaangażowanych, niezależnych
                      katolików - powołał sobie "szkołę katolicką", to co by było? Ma
                      władza środek prawny, by nie uznać takiej szkoły? Albo gdyby biskup
                      zakazał jakiejś szkole, instytucji czy innemu KiK-owi lub
                      Katolickiemu tygodnikowi społeczno-kulturalnemu używania w nazwie
                      przymiotnika "katolicki", to co by było?
                      • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 10.05.08, 23:56
                        A, no. Wiec tez zarylam w "swoje sprawy" i nic madrego z nich nie
                        wykombinowalam (nic dziwnego zreszta, wiadomo, kucharka ;-P).

                        Z "wydzialem teologii katolickiej" sprawa chyba bardziej sliska, bo
                        w konkordacie pisza, ze co do takowych sie panstwo ma z Kosciolem
                        dogadywac. Skoro z powodu glupiego wycieku sekretu papieskiego sie
                        podniosly glosy, ze konkordat sie lamie, to w tym przypadku by mozna
                        pewnie o-ho-ho... Ale gdyby te teologie uprawiac na jakims wydziale
                        o jakiejs wiecy enigmatycznej nazwie, celach i strukturze...

                        O, Rachmaninow mi sie skonczyl sciagac. No, to chyba
                        (wy)starczy tego uprawiania cudzego poletka, pozno jest wink)).
                      • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:16
                        kann2 napisał:

                        > Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to, że
                        > używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na
                        > jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam nic
                        > przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną.
                        >
                        > A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w
                        > jakimśtam Kościele. I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu
                        > mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć! A nie biednego
                        > Wszechpolaka ścigać! A jak ja bym się przebrał, nie przymierzając,
                        > za kafelkarza, przepraszam, fliziarza, to też bym mandat dostał?

                        W ogóle nie rozumiem idei mandatu...


                        > No więc, wracając do tematu. Gdyby jakiś senat jakiejś uczelni
                        > powołał do istnienia "wydział teologiczny", to co by było?

                        Może bez problemu

                        >Albo
                        > jeszcze lepiej, jakby powołał "wydział teologii katolickiej", to co
                        > by było?

                        Z porozumieniem z biskupem czy przeciw mu?

                        >Albo gdyby ktoś - grupa zaangażowanych, niezależnych
                        > katolików - powołał sobie "szkołę katolicką", to co by było? Ma
                        > władza środek prawny, by nie uznać takiej szkoły?

                        Konkordat?

                        >Albo gdyby biskup
                        > zakazał jakiejś szkole, instytucji czy innemu KiK-owi lub
                        > Katolickiemu tygodnikowi społeczno-kulturalnemu używania w nazwie
                        > przymiotnika "katolicki", to co by było?

                        Katolicy by się podporządkowali swej prawowitej władzy. Niekatolicy nie.

                        Czemu mi tylko się wydaje, ze nie są to pytania czysto teoretyczne?
                        • a_weasley Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 14:23
                          kann2 napisał:

                          > Niedawno np. został ukarany mandatem pewien młody człowiek za to,
                          > że używał habitu zakonnego, chcąc w tym przebraniu dostać się na
                          > jakiśtam zlot jakichśtam organizacji na Górze św. Anny. Nie mam
                          > nic przeciwko. Ale trudno znaleźć podstawę prawną.

                          Banalnie łatwo. Art. 61 par. 1 kw:
                          "Kto [...] publicznie nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur, do których
                          nie ma prawa, podlega karze grzywny do 1000 złotych albo karze nagany".

                          > A taki gejowski aktywista, kolega Biedronia, jest "diakonem" w
                          > jakimśtam Kościele.

                          Jest, Szymon Niemiec.

                          > I zdjęcie jego widziałem w koloratce. A takiemu
                          > mandat dać i jeszcze pałą w zadek przyłożyć!

                          Tu jest właśnie słaby punkt: czy i w jakim stopniu oznaki kościołów i związków
                          wyznaniowych korzystają z ochrony prawnej. Nie może sobie chodzić w sutannie
                          człowiek z ulicy, ale jeżeli jakiś związek wyznaniowy wymyśli sobie stroje
                          identyczne lub łudząco podobne do strojów innego związku wyznaniowego, to co?
                          Jeszcze pikuś, jak sobie zdjęcie zrobi, ale jak go w jakiejś telewizorni pokażą,
                          dowolne androny będzie mógł pleść, a ludzie zobaczą i usłyszą, że w telewizji
                          ksiądz to mówił...
                          • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 16:17
                            a_weasley napisał:

                            > Art. 61 par. 1 kw:
                            > "Kto [...] publicznie nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur,
                            do których
                            > nie ma prawa, podlega karze grzywny do 1000 złotych albo karze
                            nagany".
                            >

                            A bardzo dziekuję. Nie wiedziałem, że jest taki przepis. Niemniej
                            pojawia się pytanie, co to znaczy "mieć prawo do stroju"? Tu znów
                            się kłania prawo kościelne, które nie zabrania noszenia stroju
                            duchownego świeckim!
                            • isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:27
                              Otoz to. "Prawo do stroju" w rozumieniu kw, moim zdaniem, to jest
                              prawo gwarantowane przepisami prawa panstwowego (jak sie dosse do
                              Lexa jutro, to zobacze orzecznictwo). A nie kanonicznego, w ktorym
                              zreszta, jak kolega zauwaza, a ja koledze w tej materii ufam, zakazu
                              noszenia stroju duchownego przez swieckich nie ma wink)).

                              Przy okazji: rozumiem, ze w prawie kanonicznym jest mowa o obowiazku
                              naszania stroju (kan. 284), a nie o prawie?
                              • magdalaena1977 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:52
                                a może taka przebieranka podpada pod jakąś obrazę uczuć religijnych ? Kiedyś
                                czytałam jak z tego powodu ścigano faceta (zresztą geja) , który twierdził, że
                                jest księdzem i "odprawiał" mszę.
                                • isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 19:59
                                  E, nie, no chyba nie, Msza sw. to co innego. Kiedys tez chyba
                                  skazali faceta, ktory spowiadal dla hecy. Ale tu jest latwiej, bo
                                  jesli jest jakis obrazony w swych uczuciach religijnych, to sie
                                  dziala na jego wniosek - a tego narodowca w habicie zgarneli
                                  policjanci "z marszu", przy okazji rutynowego legitymowania.
                                  • dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 12:46
                                    isma napisała:

                                    > E, nie, no chyba nie, Msza sw. to co innego. Kiedys tez chyba
                                    > skazali faceta, ktory spowiadal dla hecy. Ale tu jest latwiej, bo
                                    > jesli jest jakis obrazony w swych uczuciach religijnych, to sie
                                    > dziala na jego wniosek

                                    Ale tez tylko w przypadku, gdyby np. spowiadał w kościele katolickim. Ma bowiem
                                    prawo wybudować sobie kapliczkę, odprawiać msze i spowiadać, ile chce. To się
                                    nazywa wolnością religijną.
                              • a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 21:49
                                isma napisała:

                                > Otoz to. "Prawo do stroju" w rozumieniu kw,
                                > moim zdaniem, to jest prawo gwarantowane przepisami
                                > prawa panstwowego

                                Nie przypuszczam. Nie jest mowa o tym, by ten strój musiał być jakoś urzędowo
                                zastrzeżony.
                                Ratio legis tego przepisu jest taka, by ludzie nie byli wprowadzani w błąd - co
                                jest społecznie niebezpieczne nie tylko w przypadku policjanta czy granatowego,
                                ale i osób duchownych.
                                • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:10
                                  No jakże nie. Przecież cytowany artykuł jest z kodeksu wykroczeń, a
                                  to prawo państwowe. Natomiast, czy strój musi być urzędowo
                                  zastrzeżony, tego nie wiem. Ale na juwenaliach widziałem
                                  pewne "zakonnice", których zachowanie bynajmniej nie wskazywało na
                                  głęboką duchowość. Nie słyszałem, by ktoś próbował karać mandatem.
                                  • isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:19
                                    No kw prawo panstwowe jest, tu nie ma sporu wink)). Ale pytanie, czy
                                    to "prawo do stroju", ktore w przepisie wystepuje, ma byc
                                    definiowane w ramach tegoz samego systemu prawa panstwowego (jak np.
                                    ubior sedziow czy mundur wojskowy), czy tez moze byc okreslone przez
                                    cos innego, np. - zeby juz nie siegac do CIC - zwyczaj.

                                    Czy jak zaloze bialy fartuch i stetoskop, to juz bedzie wykroczenie
                                    (zakladam, ze nikogo konkretnego nie chce wprowadzic w blad)?
                                    • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:42
                                      A bo ja wiem?
                                      AŻ TAKIEJ wiedzy to ja nie posiadam. To na innym forum trzeba
                                      zapytywać, gdzie spotykają się wyszktałceni prawnicy.
                                      • isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:49
                                        Zapytajmy zatem wink)). Ale ten najbardziej wyksztalcony to nie wiem,
                                        czy bedzie chcial z nami gadac, po tym, jak udowodnil blad w
                                        maturach samej Centralnej Komisji Egzaminacyjnej...
                                        • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:52
                                          To on był? A co, on dopiero teraz maturę zdawał?
                                          • isma Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 23:05
                                            wink)).
                                        • a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 09:13
                                          isma napisała:

                                          > Zapytajmy zatem wink)). Ale ten najbardziej
                                          > wyksztalcony to nie wiem,
                                          > czy bedzie chcial z nami gadac, po tym, jak
                                          > udowodnil blad w maturach samej Centralnej
                                          > Komisji Egzaminacyjnej...

                                          Nie pierwszy, niestety, i nie ostatni, obawiam się.
                                  • dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 12:46
                                    kann2 napisał:

                                    > No jakże nie. Przecież cytowany artykuł jest z kodeksu wykroczeń, a
                                    > to prawo państwowe. Natomiast, czy strój musi być urzędowo
                                    > zastrzeżony, tego nie wiem.

                                    Są stroje urzędowo zastrzezone - mundury służb mundurowych.
                                    • isma Re: Że to byli przebierańcy... 12.05.08, 19:48
                                      Tak, te sa. Podobnie jak toga sedziowska. I zielony zabot adwokata.
                                      I tu sprawa jest jasna - kodeks wykroczen odsyla do innych przepisow
                                      prawa panstwowego.

                                      My sie natomiast zastanawiamy, czy takie samo odeslanie mozna zrobic
                                      do przepisow prawa koscielnego (bo tylko te, ewentualnie, reguluja
                                      te sprawy), albo do czegos innego, np. zwyczaju.
                                      Redukujac do absurdu - czy rodowita krakuska moze sie bezkarnie
                                      przyodziac w lowicki pasiak...wink))?
                                      • dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 13:57
                                        No i dlatego sobie myślę - skoro prawo kanoniczne WPROST nie zabrania, skoro
                                        strój nie jest opatentowany - to zakaz nie ma podstawy - czyli nie ma mowy o
                                        osobach "nieuprawnionych".
                                        • isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 14:44
                                          Tez jestem tego zdania. Przeczytalam dwa komentarze do kw, i w
                                          obydwu daje sie przyklady strojow zastrzezonych przepisami odrebnymi
                                          prawa panstwowego. Ci wiecej, w tym samym przepisie kw jest mowa o
                                          np. tytule i stopniu - i tez odsyla sie do innych regulacji
                                          ustawowych, ze np. wykroczeniem jest przywlaszczanie sobie
                                          tytulu "profesora" wyzszej uczelni (okreslonego przepisami ustyawy o
                                          stopniach naukowych i tytule naukowym), natomiast nie jest
                                          chronione zwyczajowe tytulowanie profesorem nauczyciela szkoly
                                          sredniej.
                                          • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 14:49
                                            To znaczy, że gdyby ktos podawał się za kaiędza, a nie obrażałby
                                            przy tym czyichś uczuć religijnych (np nie próbowałby "odprawiać"
                                            Mszy św. spowiadać, etc.), nie podlega żadnej sankcji?
                                            • isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:06
                                              Mysle tak - ze wykroczenie opisane w art. 61 kw. jest wykroczeniem o
                                              charakerze formalnym, tj. odpowiedzialnosci podlega sie niezaleznie
                                              od ewentualnie wywolanego skutku. Wystapienie skutku (wprowadzenie
                                              konkretnej osoby w blad) nie jest konieczne dla dokonania
                                              wykroczenia. Ale wlasnie dlatego bym sie sklaniala ku stanowisku, ze
                                              tym bardziej stroje, stanowiska, tytuly, odznaki etc. o ktorych mowa
                                              w przepisie, musza byc jasno zdefiniowane. Przez system prawa
                                              panstwowego. I na gruncie tego przepisu, wydaje mi sie, nie ma
                                              specjalnych podstaw, zeby mandatowac za przebieranie sie za
                                              duchownego.

                                              Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil (np. stypendium
                                              mszalne przebieraniec pobral), to mozna go strzelic z innego
                                              paragrafu wink)).

                                              Ale ja nie jestem az tak...
                                              • isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:15
                                                Uczciwie - czytam wlasnie trzeci komentarz, Beckowski, i tam pisza o
                                                sutannie. Ale argumentow "za" nie daja wink)).
                                              • a_weasley Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:24
                                                isma napisała:

                                                > Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil

                                                No wystąpił, a przynajmniej przebieraniec przebrał się w celu osiągnięcia
                                                konkretnego skutku: uzyskania wstępu tam, gdzie wstęp mu nie przysługiwał.

                                                > (np. stypendium mszalne przebieraniec pobral), to mozna
                                                > go strzelic z innego paragrafu wink)).

                                                Jak gdzieś wchodzi w grę mienie, to już w ogóle luz blues, oszustwo i sprawa
                                                załatwiona.
                                                • isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:28
                                                  Nienienie. To bynajmniej nie byla kapitula dominikanska wink)). To
                                                  byla uroczystosc patriotyczna, na ktora kazdy mogl wejsc, bez habitu
                                                  tez:

                                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5176304.html?skad=rss
                                                  • isma Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:38
                                                    Jakkolwiek chyba przebieranie sie za ksiezy staje sie ostatnio
                                                    modne. Tylko ze jak sie kto godnie zachowac nie umie, to go to
                                                    natychmiast zdradza:

                                                    wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9945861,wiadomosc.html?ticaid=15e17
                                                • dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 16:12
                                                  a_weasley napisał:

                                                  > isma napisała:
                                                  >
                                                  > > Jesli natomiast "skutek" przebieranki wystapil
                                                  >
                                                  > No wystąpił, a przynajmniej przebieraniec przebrał się w celu osiągnięcia
                                                  > konkretnego skutku: uzyskania wstępu tam, gdzie wstęp mu nie przysługiwał

                                                  To powinien odpowiadac za oszustwo. Lub za naruszenie miru domowego czy coś takiego.
                                            • dominikjandomin Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 16:10
                                              kann2 napisał:

                                              > To znaczy, że gdyby ktos podawał się za kaiędza,

                                              Ale może być ksiedzem - swej własnej jednoosobowej religii.

                                              >a nie obrażałby
                                              > przy tym czyichś uczuć religijnych (np nie próbowałby "odprawiać"
                                              > Mszy św. spowiadać, etc.),

                                              Jak wyżej - nawet może msze odprawiać, byleby było to określone, że to jego
                                              prywatna religia.
                                          • magdalaena1977 Re: Że to byli przebierańcy... 13.05.08, 15:42
                                            w moich komentarzach też chodzi chyba o urzędy państwowe.
                              • kann2 Re: Że to byli przebierańcy... 11.05.08, 22:05
                                isma napisała:

                                A nie kanonicznego, w ktorym
                                > zreszta, jak kolega zauwaza, a ja koledze w tej materii ufam,
                                zakazu
                                > noszenia stroju duchownego przez swieckich nie ma wink)).

                                No nie ma. Kiedyś był zakaz, ale to było w Kodeksie z 1917 r.
                                Wyjątek stanowiono dla kleryków seminariów duchownych lub aspirantów
                                do zakonów, tudzież takich świeckich, którzy pełnili posługę w
                                jakimś kościele (np. kościelny, ministrant...)


                                >
                                > Przy okazji: rozumiem, ze w prawie kanonicznym jest mowa o
                                obowiazku naszania stroju (kan. 284), a nie o prawie?

                                Dobrze rozumiesz. W kan. 669 dla zakonników podobnie jest to
                                obowiązkiem, nie prawem.
                                • isma alba silesiana i inne 11.05.08, 22:44
                                  U braci luteran jest poplatanie z pomieszaniem, jak idzie o prawa i
                                  obowiazki garderobiane:

                                  www.luteranie.pl/www/biblioteka/dliturgika/gross9.htm
                                  • kann2 Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 22:56
                                    7. Strój prywatny duchownego ewangelickiego jest jego prywatną
                                    sprawą, w którą nie ingeruje niniejsza Pragmatyka Służbowa mając
                                    nadzieję, że duchowny ewangelicki we wszystkich okolicznościach
                                    będzie godnie się zachowywał i nosił godny strój prywatny.

                                    Ha! To ja się ubiorę godnie i będę tak prywatnie podszywał się pod
                                    ewangelickiego duchownego. Ciekawe, czy mandat mi wlepią?
                                    • isma Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:41
                                      Czyta norme uwaznie, a nie po lebkach!
                                      Tam pisza, ze oprocz tego, iz sie trzeba godnie ubrac, to jeszcze
                                      nalezy sie godnie zachowywac...
                                      • kann2 Re: alba silesiana i inne 13.05.08, 09:18
                                        74
                                        • isma Re: alba silesiana i inne 13.05.08, 09:42
                                          No co, no co?
                                          Czyz nie powiedziane jest w Pismie: "Blogoslawiony maz, ktory wytrwa
                                          w pokusie, gdy bowiem zostanie poddany probie, otrzyma wieniec
                                          zycia, obiecany przez Pana tym, ktorzy Go miluja"?
                    • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:11
                      isma napisała:


                      > Ale zaszczepiles mi motylka: w czym lezy przeszkoda (w prawie
                      > panstwowym), zeby po zgromadzeniu odpowiedniej kadry naukowej w
                      > stosownej liczbie (bodaj z eksow ja rekrutujac...) - nauczac
                      > akademicko teologii i bez blogoslawienstwa Kosciola? Bo ze szkolni
                      > nauczyciele religii maja miec misje kanoniczna, to w konkordacie
                      > stoi.

                      Tylko nauczyciele religii katolickiej smile

                      >Ze "wydzialy teologii katolickiej" na uniwersytetach
                      > panstwowych maja odrebny status, to tez stoi. Ale to chyba tak
                      > calkiem drogi do "uniezaleznienia" teologii nie zamyka?

                      Ależ możesz, całkiem bezproblemowo, nauczać teologii. Tylko, że nie katolickiej.
                      Możesz uczyć teologii chrześcijańskiej, czy New-Age'owej.
                      • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:35
                        Zeby byla jasnosc: JA niczego nie chce uczyc, to raz. Nie widze
                        powodu do wypowiedzi w drugiej osobie liczby pojedynczej.

                        Dwa, napisalam wyraznie - dla mnie, katoliczki, teolog katolicki
                        jest wtedy, kiedy pozostaje w lacznosci z Kosciolem. To wynika
                        zreszta z Donum veritatis, co linkowalam.

                        Natomiast ten podwatek dyskusji jest troche o czym innym - jak to
                        wyglada z punktu widzenia prawa panstwowego. Na ile panstwo sie ma
                        interesowac tym, czy ten lub ow akademik jest z Kosciolem w
                        porzadku, czy na bakier.

                        Trzy, dosyc logiczne jest, ze konkordat mowi tylko o nauczycielach
                        religii katolickiej, albowiem Rzeczpospolita zawarla go ze Stolica
                        Apostolska, a nie z jakowyms innym podmiotem. Inna sprawa, ze - nie
                        jestem w stanie teraz tego sprawdzac w szczegolach - zapewne sa
                        jakies regulacje dotyczace wymagan wobec nauczycieli
                        religii "niekatolickich", chocby w drodze porozumien miedzy
                        kosciolami a MEN.
                        • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 12:49
                          isma napisała:

                          > Zeby byla jasnosc: JA niczego nie chce uczyc, to raz. Nie widze
                          > powodu do wypowiedzi w drugiej osobie liczby pojedynczej.

                          Przepraszam, nie chciałem urazić, to była forma retoryczna.
                          • isma Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 12.05.08, 19:50
                            Nie gniewalabym sie i tak wink)).
                • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 00:07
                  isma napisała:

                  > Zalozmy roboczo, ze taki interdyscyplinarny absolwent teologii, jak
                  > najbardziej w zgodzie z Matka Kosciolem bedac, bada, na ten
                  > przyklad, jezyk kaznodziejski. Czyli, jak napisze doktorat na ten
                  > temat na UJ, to bedzie polonista (mowiac grubo), a jak te sama
                  > dysertacje zlozy na PAT, to bedzie teologiem wink))?

                  No, w tym przypadku chyba zależy od treści pracy. No i rzeczywiście od wydziału
                  i przyznającej doktorat profesury. Na moim UMK na WF mógłby bronić z filologii
                  polskiej, a na WT z teologii, nie na odwrót.

                  Ale też chyba są pewne różnice między dyscyplinami, które mogą świadczyć o tym,
                  czym się zajmuje? Te same psalmy może językowo analizować teolog i filolog, i
                  śmiem przypuszczać, że będą to dwie różne prace. I filolog nie będzie mówił o
                  sobie, ze jest teologiem, do tego katolickim.
    • rycerzowa Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 10:38
      Rzeczywiście, "świeżego" absolwenta medycyny trudno nazwać lekarzem.
      Ale jeśli wiele lat pracuje jako specjalista, jeśli ma dorobek i sukcesy, a w
      pewnym momencie z przyczyn pozamerytorycznych (np. pójście w ministry lub
      korupcja), został odsunięty od wykonywania zawodu, to czy można powiedzieć, że
      już nie jest wybitnym kardiologiem?
      No to jak go nazwać? Byłym wybitnym? Byłym kardiologiem?
      Przestał być wybitny, przestał być kardiologiem, już się całkiem nie zna?

      A czy w razie czego, gdyby chodziło o życie bliskiej osoby, nie polegalibyście
      na opinii ( z natury rzeczy nieformalnej) takiego "byłego"?
      • dominikjandomin Re: "Niezależni teolodzy" ante portas? 11.05.08, 10:57
        Ale z tego co wiem, to ci panowie to raczej z przyczyn merytorycznych... Ot,
        taki kardiolog, który nie leczy pacjentów, albo zapisuje im szkodliwe terapie.
        Poszłabyś na konsultacje?

        Zresztą, teolog i lekarz to trochę odmienne dziedziny. U jednego z nich bardzo
        istotna jest osobista postawa... to jak specjalista od rzucania palenia, który
        sam kopci parę paczek dziennie - ufałabyś mu?
    • magdalaena1977 Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:27
      kann2 napisał:
      > www.sklep.isidorus.net/index.php?cPath=35&language=pl
      > Czy to też jakis przejaw dyskryminacji?
      Cóż za świetny sklep. Forma z uniwersalnego silnika sklepowego a treść
      religijna. W tym wyprzedaże, promocje i oferty typu "Klienci którzy zakupili ten
      produkt kupili również: Duże hostie".
      • isma Re: alba silesiana i inne 11.05.08, 23:47
        A w dziale z hostiami oferuja tez "wafle zdrojowe cynamonowe" ;-O.
        • kann2 Re: alba silesiana i inne 12.05.08, 00:01
          Najlepsze, że to jakaś czeska inicjatywa jest.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja