unieważnienie - prawo czy obowiazek

11.06.08, 08:29
Nie chcę rozbudowywac poprzedniego wątku o wątki poboczne.

Znowu mam metlik w głowie.

Zakładam, ze małżónkowe w dniu zawierania ślubu byli w swoim
sumieniu przekonani, ze zawierają ważny sakrament.

Ale... po jakims czasie okazało się, że np mąż wykluczał dzieci, lub
był ( w momencie ślubu) zupęlnie do niego niedojrzały, albo (pozwolę
sobie zaczerpnąć z Ismy) wzieli ślub w plenerze, nie wiedząc, ze
wymagana jest dyspensa. Ci małżonkowie nie chcą sie rozstawać.

Ale czy ich ślub jest ważny?
Czy powinni go powtórzyć?
Czy jeżeli nic nie zrobiuą to żyją w grzechu?

Ja znam zasadę o domniemaniu wazości, do czasu stwierdzenia czegoś
innego. Nie chodzi mi o wyrok formalny sadu koscielnego, ale o
moralność - na zasadzie, jak ukradne bułkę, to nie musze mieć wyroku
sądu by wiedzieć, ze jestem złodziejem i jestem nim, nawet jeżeli
formalnie jestem uznany za niewinnego.

Coraz mniej rozumiem. Wg mnie powinna być jasna sytuacja. Sakrament
jest ważny albo nie. Nie może być tak, ze ja wiem, ze nie spełniłam
warunków do jego waznego zawarcia, ale póki nie złoże wniosku i nie
otrzyam wyroku to wszystko jest ok. Dla mnie to nielogiczne. Nie
moze być drogi pośredniej. Idąc tym tokiem rozumowania, to ojciec
może poślubić córkę - wprowadzajac np w bład kapłana - ale póki ONI
sami nie wystąpią o uniewaznienie swojego małozeństwa, to jest ono
ważne.

Możecie mi to jakoś łopatologicznie wytłumaczyć?

    • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 09:09
      Nie, nie. Musisz w tych rozwazaniach uwzglednic kwestie swiadomosci
      stron. Sakrament zaklada akt woli, i zaklada przynajmniej
      elementarna wiedze stron, co to jest malzenstwo. Ojciec swiadomie
      poslubiajacy corke WIE, ze to nie jest malzenstwo (katolickie
      zwlaszcza wink)). W sumieniu on nie moze przeciez byc przekonany, ze
      to jest sakrament (bo nie jest)! To samo, jesli np. ktos swiadomie
      zaklada "zerwalnosc".

      Natomiast inna jest sytuacja, kiedy wystapuje blad. Generalnie blad
      co do jednosci/nierozezerwalnosci/sakramentalnej godnosci malzenstwa
      nie narusza zgody malzenskiej, o ile nie determinuje woli. Czyli
      sytuacje taka, ze ktos, GDYBY wiedzial o tym, ze malzenstwo jest
      nierozerwalne, to by sie absolutnie nie zenil. To wtedy malzenstwa
      nie ma, bo jego zgoda byla wadliwa, oparta na blednym przekonaniu.
      Ale w sensie moralnym on winy za to, ze byl w bledzie, przeciez nie
      ponosi.

      Jej, no, nie dam rady wejsc w szczegoly (zwlaszcza, ze w pospiechu
      moge pokrecic), a tu lepsi w te klocki sa.
      I wrzuc w wyszukiwarke "malzenstwo mniemane", Kann kiedys to
      szczegolowo tlumaczyl.
      • alex05012000 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 11:24
        hmmm, zaraz się dowiem, zę moje małżeństwo to nieważne jest... ?????
        no, bo ja rzecz jasna owszem świadomie przesięgałam, ale w przypadku
        gdyby mój ślubny - hipotetycznie - nagle się rozpił i odmawiał
        leczenia, dopuścił sie rękoczynów czy zdrady to bym równie świadomie
        wystapiła o rozwód ... czyli jakąś tam formę zerwalności
        dopuszczałam...
        • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 12:09
          Nie, nie. Po pierwsze, jest jednak pewna roznica miedzy "dopuszczac"
          a "zakladac". Jesli mowie "zakladac", to mysle np. o takim
          przypadku "ozenie sie z nia, bo obiecalem to mojej matce, ale jak
          matka umrze, to sie rozwiode i ozenie z moja wielka miloscia"
          (autentyczne - matka faceta nie mogla zaakceptowac jego zwiazku z
          Cyganka, i ten sie wreszcie ozenil z pierwsza lepsza dziewczyna z
          sasiedztwa. Zaraz po smierci matki wniosl o rozwod. Oczywiscie
          pewnie spece by tu znalezli jeszcze i inne powody do niewaznosci, i
          bylaby hiperniewaznosc wink)), no ale w kazdym razie o cos takiego mi
          chodzi, z tym zakladaniem "zerwalnosci").

          Po drugie, nie kazde opuszczenie malzonka (w praktyce oczywiscie
          czesciej jest to rozwod) to jest kwestionowanie nierozerwalnosci
          malenstwa. Bo np. separacja nie jest. Dopuszczac separacje w razie
          zdrady czy zagrozenia ze strony wspolmalzonka jak najbardziej
          wolno wink)).
          • alex05012000 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 12:27
            ok, ale chyba w rozumieniu stricte KK to nawet "dopuszczać" nie
            należałoby ...
            no, fakt, jest separacja... choc chyba mało z niej ludzie korzystają
            i w praktyce trudna logistycznie czasami bywa...
            • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 13:41
              alex05012000 napisała:

              > ok, ale chyba w rozumieniu stricte KK to nawet "dopuszczać" nie
              > należałoby ...
              > no, fakt, jest separacja... choc chyba mało z niej ludzie korzystają
              > i w praktyce trudna logistycznie czasami bywa...

              IMHO rozwód może być separacją. Formalną i prawną od małżonka. O ile zakładasz,
              że jest to separacja i nie dążysz do małżeństwa i innym - nie zrywasz
              sakramentalnej więzi.
              • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 13:54
                No, zwlaszcza ze system prawa panstwowego moze po prostu instytucji
                separacji nie przewidywac, i wtedy nie ma wyjscia, trzeba sie
                rozwiesc. Ale z zalozeniem takim, jak przy separacji - ze nie daje
                to "prawa" do powtornego malzenstwa.
                • alex05012000 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 09:08
                  taaak, i tu mi coś wadzi niezmiernie, bo... strona poszkodowana,
                  zdradzona, nie ta, która złamała umowę (zostawmy dyskusję ile czyjej
                  winy w ropadzie małżęństwa), może sobie conajwyzej pobyć sama i
                  samotna, żadnych drugich związków i partnerów ... wygląda to jak
                  pokuta za nie swoje grzechy...
                  • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 14:28
                    alex05012000 napisała:

                    > taaak, i tu mi coś wadzi niezmiernie, bo... strona poszkodowana,
                    > zdradzona, nie ta, która złamała umowę (zostawmy dyskusję ile czyjej
                    > winy w ropadzie małżęństwa), może sobie conajwyzej pobyć sama i
                    > samotna, żadnych drugich związków i partnerów ... wygląda to jak
                    > pokuta za nie swoje grzechy...

                    jeśli chce uprawiać sex z innym / inną, to faktycznie.

                    Natomiast jeśli chodzi li tylko o samotność... to da się obejść...

                    A ta "druga" strona - warto pamiętać, ze ona też nie może. Chyba, ze wybiera
                    drogę grzechu, ale tu mało ważne, czy był rozwód, czy separacja...

                    • alex05012000 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 15:00
                      no, właśnie, takie to dla wszystkich normalne i ok...
                      ale mnie chodzi o to, ze dajmy nato mąż mnie zdradza, odchodzi do
                      innej kobiety, rozwodzimy się, (szczerze mówiąc za jedno czy on
                      grzeszy czy nie, zostałam skrzywdzona, złamał umowę jaką
                      zawarliśmy...) zostaję sama i nic mi nie wolno wg kk : ani zawrzeć
                      powtórnego małżęństwa, ani być z kimś (nie platonicznie, bo
                      platonicznie to ....)... dla mnie to nie jest w porządku...
    • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 09:31
      Doczytałąm, ale tam też nie byliście do końca zgodni.

      Chodzi mi o sytuację - z moralnego punktu widzenia - jek 1 małżonek
      dowiaduje sie np, że druga strona świadomi wykluczała dzieci lub
      nierozerwalność małżeństwa. Ma co do tego pewność, ze taka przyczyna
      (unieważniająca małżeństwo) w chwili jego przyjęcia miała miejsce.
      Czyli osoba ma pewność, ze z obiektywnych przesłanek jego małzeństwo
      zostało zawarte nieważnie (choć nie ma na to wyroku sądów).

      Pytanie brzmi: czy wolno mu traktować swoje małzeństwo jako ważne?
      Prawnie są mażeństwem, ale czy moralnie również. Powtórze pytanie z
      tamtego wątku: czy to jest sakrament? czy moze cudzołożą?

      I drugie pytanie czy takie małzeństwo można np po 5 latach uważnić?
      Bo tamte przeszkody ustąpiły. Małżonkowie sie zmienili i teraz już
      bez oporów akceptują i dzieci i nioerozerwalność węzła. Np powtórzyć
      sakrament?

      Jakoś nie mogę zaakceptowac moralnie sytuacji, ze o ważności
      sakrametu ma rozstrzygac papier. Tak jakby karteczka od spowiedzi
      miała gwarantować stan mojej łaski uświecającej. To musi być do
      rozstrzygniecia w sumieniu. Przynajmniej w kierunku ważności
      sakramentu - zgadzam sie, ze do stwierdzenia nieważności nie
      wystarczy przekonanie, potrzebny jest wyrok. Ale jeżeli chcemy
      uważnić sakrament?
      • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 09:38
        Tu masz o uwaznieniu troche. Nie moge dzisiaj, no, nie moge.

        www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_10.html
        (tu nawet z przykladem stosownego podanka, co leje miod na moje
        urzednicze serce wink)):
        www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_10.html
        • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 09:40
          i jeszcze o "papierze". No, papier jak papier - pamietaj o tym, ze
          sakrament jest znakiem Bozym, dziejacym sie w Kosciele i przez
          Kosciol. Tego papiera nie dostajesz od sekretarki w jakims kurialnym
          urzedzie. Posluga biskupa tez ma charakter sakramentalny przeciez!
          • magdalaena1977 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 13:24
            isma napisała:
            > i jeszcze o "papierze". No, papier jak papier - pamietaj o tym, ze
            > sakrament jest znakiem Bozym, dziejacym sie w Kosciele i przez
            > Kosciol. Tego papiera nie dostajesz od sekretarki w jakims
            kurialnym
            > urzedzie. Posluga biskupa tez ma charakter sakramentalny przeciez!
            Ale przecież nie każde skuteczne działanie w sferze wiary musi miec
            formę sakramentu. Są różne dyspensy, wyroki itp. które przez samo
            swoje pojawienie się zmieniają rzeczywistość. To nie jest "papier"
            to kryjąca się za nim czynność ma znaczenie. tak jak w cywilnym
            prawie państwowym
        • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 09:57
          Dzieki Isma. Masz mnie zgłowy na przynajmniej parę dni w tym
          temacie. To jest tak napisane, że chyba musze wypić ze 2 piwa by coś
          zrozumieć wink)) Jak ja kocham prawników. Najprostsza rzecz potrafią
          skomplikowac do granic wytrzymałości psychcznej nieprawnika smile)))
          • mader1 Co tam Kann... :))))) 11.06.08, 13:11
            Po pierwsze Nati, prawnicy, zwłaszcza kanoniczni, pisuję jasno i
            przejrzyście smile Isma to już prawie dodatkową specjalizację ma i
            zobacz jaka przejrzysta.
            Po drugie zaczytuję nawet prof. Żurawskiego, takiego " lepszego"
            Kanna nawet,
            " Powstaje problem, czt tak naświetlony przedmiot zgody małżeńskiej
            w calej rozciągłości musi być rozumiany i zamierzony przez
            nowożeńców ? Oczywiście w tym wypadku, podobnie jak przy dokonywaniu
            innych aktów prawnych, nie można wymagać szczegółowej znajomości
            prawnej tego aktu, bo to dla wielu ludzi jest nieosiągalne.
            Wystarczy natomiast intencja skierowana do celu praktycznego. Jest
            to zatem nastawienie woli na osiągniecie takiego celu, jaki zgodnie
            z mniemaniem ludzi i nauką Kościoła narzeczeni pragną w tym akcie
            osiagnąć. Wyrażenie w ten sposób zgody malżeńskiej jest
            wystarczające pod warunkiem jednak, że nie wyklucza się świadomie i
            dobrowolnie żadnego z istotnych elementów i cech małżeństwa...."
            Profesor ma tę wadę w porównaniu z Kannem, że już nie żyje , wiec
            nie można sie z nim kłocić tfu.. dyskutować

            Poza tym w kan 1060 mamy zasadę " matrimonium gaudet favore iuris"
            czyli, że malżeństwo cieszy się przychylnością prawa. A więc.... z
            chwilą jego podjecia powstaje domniemanie prawne za ważnością
            związku. Więc dalej... ważne jest , póki jego nieważnośc nie
            zostanie potwierdzona podwójnym wyrokiem sądu.
            Do tego czasu malżonkowie są uważani za małżeństwo " chociażby mieli
            poważną wątpliwość co do jego wazności. Zawsze może istnieć
            subiektywna ocena konkretnego stanu rzeczy, który zgodnie z wolą
            Kościoła ma być obiektywnie osądzony" ( znowu Żurowski)

            I jeszcze jeden kanon istotny przy tego rodzaju rozterkach kan. 1061
            " Nieważne malżeństwo nazywa sie mniemanym, jeżeli zostałoz awarte w
            dobrej wierze przez jedna przynajmniej ze stron, dopóki obydwie
            strony nie upewnią się co do jego nieważności"

            A teraz wychodzę ponownie z domu smile)))
            I jeszcze jeden kanon ważny na rozterki
            • nati1011 Re: Co tam Kann... :))))) 11.06.08, 13:19
              ale właśnie z tego co zapodałą mi Isma wychodzi, ze jak ktoś ma
              uzasadnioną wątpliwość, czy jego małzenstwo jest ważne, to powinein
              wystaić o jego uwaznienie. Tyle zrozumiałam, reszta jest tak
              pokręcona, że chyba bez doktoratu to ani rusz - ona mnie chyba
              naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
              madrościami. wink)))
              • mader1 Re: Co tam Kann... :))))) 11.06.08, 13:29
                no rozważ to czyście sobie " jajca " ( o... przepraszam za słowo)
                robili, czy jednak nie smile Jak wrócę jeszcze o wadach zgody mogę coś
                przepisać za profesorem smile
              • mader1 i dalej :) 11.06.08, 18:19
                ona mnie chyba
                > naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
                > madrościami. wink)))

                smile)))) tych, co lubi " katuje" smile))))
                A Ty Nati jakieś " zacięcie" prawnicze masz, sporo o to pytasz smile)))
                i dużo o tym myslisz smile)))
                prof. Żurowski dalej
                "Chodzi mianowicie o to, żeby zainteresowany konkretny człowiek
                wiedział, co chce zrobić, do czego zmierza i nie wykluczał
                zasadniczych elementów tego aktu, czy przedmiotu należącego do jego
                istoty. Wystarczy bowiem pragnąć takiego małżeństwa jakie jest przez
                wszystkich w kościele katolickim zawierane, bez wykluczenia jego
                istotnych cech, sakramentalnej godności oraz zasadniczych uprawnień
                i obowiazków malżeńskich"
                (Wcześniej zrobiłam literówkę - napisałam " zaczytuję" czamiast "
                zacytuję" i choć za to przepraszam gorąco, coś w tym, co napisałam
                jest na rzeczy wink
                Jest tu więc moment i na " dorastanie" w małżeństwie (lecz "w"
                nie "do" małżeństwa ) jak w innym wątku pisała Rycerzowa i na "
                stanie się" sakramentu smile
                • nati1011 Re: i dalej :) 11.06.08, 20:57
                  mader1 napisała:

                  > ona mnie chyba
                  > > naprawde nie lubi - katować mnie takim prawniczym betonem, tfu,
                  > > madrościami. wink)))
                  >
                  > smile)))) tych, co lubi " katuje" smile))))
                  > A Ty Nati jakieś " zacięcie" prawnicze masz, sporo o to
                  pytasz smile)))
                  > i dużo o tym myslisz smile)))


                  Mam zaciecie prawnicze, mam. Ale raczej użytkowe, bo na codzień sie
                  z tymi łąmańcami prawniczymi borykam wink)) A ostatnio to nawet sie
                  zastanawiam nad zrobieniem jeszcze fakultetu z teologii wink)) Ale
                  tam włąśnie za dużo teorii, a za mało serca. A ja wolę pogadac niż
                  uczyć się na pamieć.


                  A sprawa mnie interesuje, bo mocno mnie dotyka. Z wielu stron.
            • isma Re: Co tam Kann... :))))) 11.06.08, 13:29
              mader1 napisała:

              > Po pierwsze Nati, prawnicy, zwłaszcza kanoniczni, pisuję jasno i
              > przejrzyście smile

              Kazda pliszka swoj ogonek chwali, chi, chi. Masz racje. WSZYSCY
              prawnicy kanoniczni na tym forum pisuja jasno i przejrzyscie -
              zwlaszcza, ze o sprawach im blizej nieco znanych, niz, ekhem, mnie -
              borykajcej sie wlasnie z kwestia zezwolenia na wjazd do domu
              zakonnego przy kosciele sw. Barbary, co wszakze ma niestety wiecej
              wspolnego z kodeksem drogowym niz kanonicznym ;-(((.

              Jest
              > to zatem nastawienie woli na osiągniecie takiego celu, jaki
              zgodnie
              > z mniemaniem ludzi i nauką Kościoła narzeczeni pragną w tym akcie
              > osiagnąć.

              O, to, to wola jest wazniejsza, niz wiedza. Do malzenstwa nie jest
              konieczne zlozenie egzaminu z CIC.
              • mader1 OT 11.06.08, 18:20
                tak, Wy Prawnicy, napiszecie czasem tak, że aż mnie zatyka - na
                przykład o darze z siebie w małżeństwie.
                A dziś zatkało mnie jak Akę czytałam, może też prawnik wink
                • isma OT do kwadratu 12.06.08, 09:30
                  Prawnicy w ogole sa zdolni do zachowan niekonwencjonalnych wink)):

                  71-letni mieszkaniec staniu Indiana, wdowiec, ojciec pięciorga
                  dzieci, przyjmie w najbliższą sobotę 14 czerwca święcenia kapłańskie
                  w katedrze w Gary, w stanie Indiana.

                  Jako kapłan David Link będzie pełnił posługę duszpasterską w
                  więzieniu stanowym w Michigan City, gdzie powszechnie znany jest
                  jako "doktorek", z racji swego gruntownego wykształcenia – pisze
                  dziennik "Munster Times".

                  Temu jednemu z najstarszych diakonów na świecie święceń kapłańskich
                  udzieli ordynariusz diecezji Gary bp Dale J. Melczek.

                  Przyszły ksiądz, który był dziekanem wydziału prawa na dwóch
                  uczelniach, zostanie zatrudniony na pełny etat jako więzienny
                  kapelan. Do takiego kroku – jak podkreśla Link – zainspirowała go
                  zmarła żona Barbara. Dzięki niej pracował jako wolontariusz w
                  więzieniu, prowadząc tu wykłady. Gdy kobieta przegrała walkę z
                  nowotworem, Link wiedział już, co robić dalej. "To był głos Ducha
                  Świętego. Może nie brzmiał tak czysto jak w słuchawce telefonu, ale
                  był bardzo wyraźny. Gdy Duch Święty wzywa, nie pyta, ile masz lat.
                  Po prostu ma dla ciebie kolejne zadanie do wykonania" – opowiada
                  Link, podkreślając, że jego dzieci w pełni aprobują tę decyzję.

                  Ten znany w całej Indianie specjalista w zakresie etyki prawa teraz
                  spotykać się będzie m.in. z więźniami z cel o zaostrzonym rygorze,
                  oraz oczekujących na wykonanie kary śmierci. Będzie z nimi rozmawiał
                  o modlitwie, przebaczeniu, namawiał do pojednania się z Bogiem.
                  Większość osadzonych w stanowym więzieniu zna "Doktorka" bardzo
                  dobrze. Kilka lat temu zainicjował akcję wysyłania kartek z
                  życzeniami urodzinowymi do każdego z odsiadujących tutaj wyroki.

                  Pierwszą Mszę św. ks. David Link będzie sprawować w najbliższą
                  niedzielę w bazylice Najświętszego Serca na Uniwersytecie Notre Dame
                  w South Bend – uczelni, w której jeszcze niedawno kierował wydziałem
                  prawa.

                  ekai.pl/serwis/?MID=15323
            • minerwamcg Re: Co tam Kann... :))))) 11.06.08, 13:36
              Ja też się zastanawiałam, czy są ważne małżeństwa naszych praprababek, które
              szły do ołtarza nie mając bladego pojęcia skąd się biorą dzieci, i dowiadywały
              tego, co na ogół było dla nich potężnym wstrząsem, w noc poślubną.
              I dowiedziałam się z wyżej wspomnianych kanonów, że tak. Że jeśli pozbierawszy
              się po pierwszym szoku zaakceptowały ten stan rzeczy, małżeństwo było ważne.
              Były przypadki, że nie akceptowały. Uciekały do rodziców, płacząc, że spokojny
              dotąd Józio czy Staś zaczynał im robić "takie okropne rzeczy"... Na ogół udawało
              się je przekonać, że takie są "obowiązki stanu małżeńskiego", ale czasem
              kończyło się w sądzie biskupim, a bywało, że (dla dziewczyny) w szpitalu wariatów.
    • kann2 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 18:25
      A ja także myślałem mocno na ten temat. Nawet pytałem światłych
      ludzi, ale nie dostałem jasnych odpowiedzi. No bo taka kobieta,
      która od samego ślubu cierpi męża pijaka, gdyby poszła do sądu
      kościelnego, pewnikiem dostałaby stwierdzenie nieważności, jak nic.
      A tu ona cierpi i cierpi przez dziesiątki lat. I co? Mówić jej, że w
      tym, że ona to wytrzymuje nie ma łaski Pańskiej, bo jej małżeństwo
      nieważne jest? A czy można komuś takiemu doradzać: idźże kobieto do
      sądu kościelnego, dostaniesz "rozwód kościelny" bez problemu i
      będziesz żyła sobie w spokoju. A ona nie chce. Woli żyć "w
      nieważnym", ale ze swoim chłopem. Bo mu ślubowała, a on jej.

      Tak myślałem, myslałem. I doszedłem do tego.

      Kiedyś Jan Paweł II w Starym Sączu (16 VI 1999 r.) mówił "w żadnych
      okolicznościach wartość małżeństwa, tego nierozerwalnego związku
      miłości dwojga osób, nie może być podawana w wątpliwość.
      Jakiekolwiek rodziłyby się trudności, nie można rezygnować z obrony
      tej pierwotnej miłości, która zjednoczyła dwoje ludzi i której Bóg
      nieustannie błogosławi. Małżeństwo jest drogą świętości, nawet
      wtedy, gdy staje się drogą krzyżową".

      To ostatnie zdanie papieża mnie uderzyło. Jak to, jeśli małżeństwo
      jest drogą krzyżową, to często jest ono nieważne (oczywiście nie
      zawsze). Czy nieważne małżeństwo może być drogą uświęcenia człowieka?

      Dalej. Przed przyjęciem sprawy o stwierdzenie nieważności
      małżeństwa, sędzia ma obowiązek zniechęcić strony do prowadzenia tej
      sprawy i nakłonić małżonków do powrotu do wspólnego życia, a w razie
      potrzeby doprowadzić do uważnienia małżeństwa. No więc jest
      nieważność, czy jej nie ma? Przyjdą tacy ludzie do sądu, a ksiądz
      ich namawia, by się pojednali i wrócili do siebie, spróbowali raz
      jeszcze. Sąd nie rozpatruje ich sprawy, nie wie, czy małżeństwo jest
      ważne, czy nie. I co, mają iść do domu, tak sobie?

      Przyznam, że zacząłem nawet wątpić w sens kościelnego stwierdzania
      nieważności małżeństwa i w uprawnienie ludzkiej władzy do wydawania
      wyroków w takich sprawach.

      No i co. Kobieta, co to woli żyć z chłopem-pijakiem, żyje "w
      nieważnym" małżeństwie? A pokolenia sprzed Kodeksu Prawa
      Kanonicznego, które nie mogły aplikować kan. 1095, 3 o nieważności
      małżeństwa zawieranego przez osoby, które są niezdolnie psychiczne
      do podjęcia istotnych obowiązków małżeńskich, zyły w małżeństwach
      nieważnych?

      Myślę więc sobie, że kościelne orzeczenie nieważności małżeństwa ma
      w sobie "coś" z rozwodu, choćbyśmy jak najbardziej się temu
      sprzeciwiali. Po pierwsze, tylko sami małżonkowie mogą wnieść do
      sądu o stwierdzenie nieważności małżeństwa (kościelny "prokurator",
      może to ucznynić w sprawach, w któych nieważność jest ewidentna i
      stała się sprawą publiczną). Tak więc, to od nich samych zależy -
      mogą trwać dalej w swoim związku, O KTÓRYM NIE WOLNO NAWET MYŚLEĆ,
      ŻE JEST NIEWAŻNY, i już! Jest ważny. Kropka. Dopóki sąd nie
      stwierdzi inaczej. A nie stwierdzi, bo nie może wszcząć sprawy "z
      urzędu". Więc jest ważne, i już.

      Po drugie. Orzeczenie sądu jest orzeczeniem publicznym i
      obiektywnym - bardziej obiektywnym, aniżeli subiektywny osąd
      zainteresowanej strony. Tak jak po zawarciu małżeństwa małżonkowie
      nie mają kompetencji, by je samodzielnie rozwiązać, tak nie mają
      kompetencji, by uznać je za nieważne. O tym może zadecydować Kościół
      poprzez swoich sędziów i według ustalonej przez siebie procedury.

      "Jest jednak również prawdą, że zgoda, dzięki której zaistniało
      małżeństwo, nie jest zwyczajną decyzją prywatną, gdyż stawia każdego
      z małżonków i oboje razem w specyficznej sytuacji kościelnej i
      społecznej. Dlatego też sąd sumienia na temat własnej sytuacji
      małżeńskiej nie dotyczy jedynie bezpośredniego stosunku pomiędzy
      człowiekiem i Bogiem, tak jak gdyby można było pominąć pośrednictwo
      Kościoła, które obejmuje również przepisy kanoniczne obowiązujące w
      sumieniu. Nieuznawanie tego istotnego aspektu w praktyce oznaczałoby
      zaprzeczenie faktu, że małżeństwo istnieje jako rzeczywistość
      Kościoła, to znaczy jako sakrament".
      www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/rozwod_14091994.html

      Po trzecie, mimo wszystko.
      Wiadomo, że są sądy "ostrzejsze" i "łagodniejsze". Zarówno w Polsce,
      jak i za granicą. Czyli jednak od oceny i decyzji sędziowskiego
      kolegium - a właściwie dwóch kolegiów - zależy wiele. Myślę, że zbyt
      wiele od człowieka - jego wiedzy, słabości, poczucia
      sprawiedliwości, wiary...

      Ufam, że Pan Bóg się w tym wszystkim połapie. Jednakowoż, "cokolwiek
      rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie". Dlatego
      napisałem, że w orzeczeniach nieważności jest "coś" z rozwodu.
      Pewność, jaką osiąga kolegium sędziów dyskutujące nad sprawą
      małżeńską, nie jest pewnością absolutną, ale pewnością sędziowską,
      moralną. Ma ona zbliżyć się w sposób jak najbardziej możliwy do
      prawdy obiektywnej, ale ta jest tylko w Bogu. Ufam, że nie odmawia
      on łaski sakramentalnej tym, którzy żyją w ważnym małżeństwie, które
      mogłoby zostac uznane za nieważne, gdyby tylko małżonkowie chcieli
      wystąpić z pozwem. Ale nie chcą. Żyją więc w ważnym małżeństwie.
      Kropka. Nie wchodźmy dalej, bo popadniemy w skrupuły.
      • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 21:02
        kann2 napisał:
        > Myślę więc sobie, że kościelne orzeczenie nieważności małżeństwa
        ma
        > w sobie "coś" z rozwodu, choćbyśmy jak najbardziej się temu
        > sprzeciwiali. Po pierwsze, tylko sami małżonkowie mogą wnieść do
        > sądu o stwierdzenie nieważności małżeństwa
        (kościelny "prokurator",
        > może to ucznynić w sprawach, w któych nieważność jest ewidentna i
        > stała się sprawą publiczną).

        Moje odczucie też jest takie. Albo dokładniej skorzystanie z furtki,
        która dla wielu jest otwarta, ale niewielu z niej korzysta. I
        przyjmując taką definicję: a wiec dopuszczalność "rozwodu" w pewnych
        szczególnych przypadkach, jest dla mnie logiczniejsze niż uznawanie,
        ze należy uważnić wszystkie małzeństwa, które miały tam po drodze
        jakieś wady czy przeszkody,które zresztą często w trakcie pożycia po
        prostu znikają.
        • kann2 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 22:27
          Nie chcę być źle zrozumiany. Ja nie mówię, że orzeczenie nieważności
          małżeństwa jest porównywalne z rozwodem.
          • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 11.06.08, 22:46
            rozumiem, choc nie zawsze potrafie opisać smile)) Chodzi raczej o
            to "coś" wspólnego. Ale oczywiscie, to nie to samo. Chyba nawet coś
            bardzo różnego bo rozgrywajacego się raczej na gruncie sumienia niż
            prawa.
      • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 14:32
        Na moje ważne jest tu stwierdzenie owej "niezdolności psychicznej do
        małżeństwa". Nie każdy pijak jest niezdolny psychicznie. I IMHO nikt sam nie
        może sobie stwierdzić, ze on czy małżonka jest zdolna czy niezdolna psychicznie...

        A tak na marginesie - co się dzieje z ludźmi, którzy mają stwierdzenie
        nieważności małżeństwa - jak z ich zdolnością do sakramentu później? Czy ktoś
        niezdolny może się potem uzdolnić?
        • kudyn Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 14:50
          Przeważnie niezdolna jest jedna ze stron (co ciekawe, może się okazać, że niezdolna jest osoba występująca o stwierdzenie nieważności) i może się uzdolnić, co musi zostać wykazane.
        • kann2 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 15:03
          Generalnie wraz z orzeczeniem nieważności małżeństwa otrzymują zakaz
          zawierania nowego bez zgody biskupa, której to zgody biskup może
          udzielić po pozytywnej opinii biegłego (psychologa, psychiatry). Z
          moejej wiedzy wynika, że po upływie jakiegoś czasu nie ma trudności
          w uzyskaniu takiej zgody, co jest przyczyną wielu moich rozterek.
          Bowiem albo ktoś jest naprawdę niezdolny do małżeństwa i musiałby
          mocno pracowac nad sobą, żeby powazny defekt osobowości naprawić,
          albo defekt był lekki, a zatem orzeczenia nieważności nie powinno
          być w ogóle.
          • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 16:03
            Dlatego tak się zastanawiam. Bo jeśli ktoś może się uzdolnić, to czemu wtedy nie
            podjęto uzdolnienia, tylko zadecydowano o nieistnieniu więzi?
            • kim5 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 16:29
              Mój ex poczuł się niezdolny 5 lat po rozwodzie.
              Wiem, że chce zawrzeć kolejny związek sakramentalny (jak to ujął -
              chce podarować przyszłej żonie ślub kościelny). Czyli nastąpiła
              cudowna transformacja w ciągu roku, ale przez 9 lat związku nie
              mogła zajść?
            • kann2 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 19:56
              Liczą się jego predyspozycje psychiczne w chwili zawierania
              małżeństwa. Ewentualna niezdolność psychiczna powoduje, iż konsens
              małżeński jest nieważny, a zatem nieważne małżeństwo.
              • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 14:19
                Czyli na wszelki wypadek wypić kielicha i wypalić skręta? Chwilowy brak
                będzie... A jeśli chwilowy, to stres się też liczy?
                • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 15:21
                  Nie no, Dominik, nie trywializuj. Zreszta, nawert gdyby isc tokiem
                  Twojego myslenia, to praktycznie niewykonalne - okres przygotowania
                  do malzenstwa jednak chwile trwa, i taki kombinator by musial lupac
                  kielicha przed kazda wizyta w kancelarii parafialnej tudziez na
                  naukach przedmalzenskich oraz ewentualnie w konfesjonale, zeby moc
                  dowiesc, ze nie w pelni swiadom ostateczna wole wyrazal.

                  To nie o to chodzi.
                  (napisala Isma, nafaszerowana pigulkami wink))
                  • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 19:54
                    Wiesz, ja się staram zrozumieć tylko współczesną interpretację nauk Jezusa o
                    nierozerwalności małżeństwa. Patrz podany niżej przykład z jednoczesnym brakiem
                    przy poprzednim związku i przygotowywaniu się do kolejnego.

                    I nie rozumiem.
                • mader1 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 15:51
                  > Czyli na wszelki wypadek wypić kielicha i wypalić skręta? Chwilowy
                  brak
                  > będzie... A jeśli chwilowy, to stres się też liczy?

                  W przypadku takich mysli lepiej byłoby " na wszelki wypadek" nie
                  pobierać się smile)))) To skuteczniejsze smile))) po co zdawać się na
                  sędziów smile)))
                • kann2 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 15:55
                  Ale wypicie kielicha i wypalenie skręta może spowodować to, co w
                  prawie kanonicznym nazywa się "brakiem używania rozumu" (kan. 1095,
                  3). W stanie wskazującym na, duchwony nie powinien dopuścic do slubu
                  i kłopot z głowy. Psychiczna niezdolność do podjęcia istotnych
                  obowiązków małżeńskich to nieco inna sprawa.
          • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 17:35
            Przykład autentyczny: po roku małzeństwa dziewczyna występuje o
            uniewaznienie, po kolejnym roku otrzymuje 2 zgodne wyroki
            stwierdzające nieważność ślubu - wyrok stwierdza, że dziewczyna była
            niedojrzała do małzeństwa. w tym czasie jest już z 2 chłopakiem i
            planują ślub. Ślub kościelny odbywa się w kilka (2-3) miesięcy po
            uzyskaniu wyroku. Nagle dojrzała? Z tego co wiem, nie było żadnych
            badań. A przynajmiej otoczenie nie zauważyło żadnych zmian w
            kierunku dojrzałosci.
            • dominikjandomin Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 14:21
              I tego się obawiam w kwestii "dojrzałości psychicznej". Kościół się
              liberalizuje. Ale czy Sakrament idzie za tym?
            • mader1 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 15:57
              To, co opisujesz, brzmi strasznie. tym badziej, że przygotowania
              przedślubne zbiegałyby się z poprzednim małzeństwem.
              Ale ja, nauczona doświadczeniem, jestem ostrożna w ocenianiu i
              rozpatrywaniu nieznanych mi przypadkow, nawet gdy chodzi o
              koleżankę, kolegę, czy kuzynkę. Czasem trudno się zorientować o co
              chodzi swojemu własnemu ważnemu męzowi, a już o co chodzi w
              procesach sądowych bez przeczytania akt to się nie podejmuję smile))))
              • nati1011 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 16:23
                ja wiem, ze znam sytuację jednak tylko zzewnątrz. To co widziałam,
                to co mi powiedzieli. Ale wyglada to tak trochę dziwnie. Zwłaszcza
                chodzi o tą dojrzałość, której nie było i nagle się pojawia. Ja
                wiem, ze czasem można i w 3 dni dojrzeć, ale może bezpieczniej -
                jako zasada - byłoby kierowac taką osobę np na rekolekcje do
                jakiegoś domu zakonnego? NIe chodzi mi o rozpatrywanie konkretnego
                przypadku, ale skoro tworzymy wspólnotę, to ta wspólnota tez musi
                miec przynajmniej minimum pewności, że sprawy są włąściwie
                załatwiane. A czasem odnosze wrażenie, że częśc ksiezy traktuje
                wiernych jak matołki, które nic nie rozumieją i nie należy się z
                nimi wdawać w zadne dyskusje sad
                • mader1 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 23:39
                  > ja wiem, ze znam sytuację jednak tylko zzewnątrz. To co widziałam,
                  > to co mi powiedzieli.

                  No właśnie. Bywało, że " mi też powiedzieli", ja się tym
                  przejmowałam, a potem jak zaczynałam interweniować, to okazywało
                  się, że to nie do końca tak......
                  Ja myślę, że z czasem, jak sparzysz się na jakichś sprawach, w które
                  zaczniesz wnikać , zaczniesz się coraz mnie " gorszyć". Dlaczego ?
                  Nauczysz się, że co innego, ze ogarnia Cię współczucie w związku z
                  tym, że ktoś cierpi, czy czuje się pokrzywdzony, a co innego jest
                  prawdą obiektywną ( czy bardziej obiektywną)...
                  No żal tego wszystkiego. Kochajmy się a nie prośmy o stwierdzenie
                  nieważości...
                  Może oni mieli stwierdzenie nieważności z innego powodu ? Może to
                  jego niedojrzałość, nie jej ? Może wcale nie do końca zrozumiała, o
                  co chodzi... może..... może
                  Wiesz, generalnie tak jest, że zrobić źle, skłamać zawsze można.
                  Także w czasie spowiedzi. Można przyjąc komunię świętokradczo...
                  Można nakłamać w czasie procesu - w czasie procesów cywilnych wydaje
                  się to tak powszechną praktyką, że " normalni" ludzie proponują
                  znajomym krzywoprzysięstwo bez żadnego zawstydzenia - ale co to
                  daje, oprócz dodatkowego obciążenia sumienia, grzechu...
                  Potem, opowiadając znajomym, mówi się to, co przedstawia człowieka w
                  najlepszym świetle... Zło pozornie zwycięża. Tylko co to
                  daje ????? smile
              • isma Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 13.06.08, 22:38
                No wiec ja bym tez apelowala o pewna wstrzemiezliwosc w dywagacjach
                o poszczegolnych przypadkach.
                Oczywiscie, ze zdarzaja sie omylki czy wrecz naduzycia -
                prawidlowosc statystyczna, wszedzie tam, gdzie sa ludzie, sa i
                bledy. Oczywiscie, ze czasem swiadek czy strona moze sklonic sad
                (choc w dwu instancjach to trudniejsze) do mylnego rozstrzygniecia.
                Moze byc tez tak - co opisywala kiedys na forum Kim: ze strona
                pozwana moglaby dostarczyc sadowi istotnych dowodow, przemawiajacych
                za tym, ze malzenstwo bylo wazne, i ze powod klamie - ale tego nie
                robi (dla swietego spokoju, albo dlatego, ze jej tez taki rozwoj
                wypadkow jest na reke), i zapada wyrok jaki zapada.

                Ale wierze, ze, no, jednak ci ludzie w sadach znaja - generalnie -
                poszczegolne sprawy troche lepiej, niz osoby trzecie. A Pan Bog,
                coz, jak juz zostalo powiedziane - i tak sie jakos w tym polapie. Na
                szczescie wink)).
                • kim5 Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 16.06.08, 13:43
                  Strona pozwana - czyli ja - złożyła zeznania, które zaprzeczały
                  słowom powoda, podobnie powiedział mój Tata (byłam przy jego
                  zeznaniach, co było kolejnym błędem proceduralnym!). To powód ma
                  udowodnić, że małżeństwo było nieważne.
                  Ja w moich zeznaniach i w odpowiedzi na skargę wyraźnie
                  powiedziałam,że nie zgadzam się, że małżeństwo było nieważne z
                  podanego tytułu.
    • ea-szarri Re: unieważnienie - prawo czy obowiazek 12.06.08, 20:04
      A co w takiej sytuacji:
      Małżeństwo rozpada się po dwóch latach.
      Już po definitywnym rozstaniu przypieczętowanym rozwodem, była żona
      dowiaduje się, że być może jej małżeństwo było od początku nieważne
      (sugestia księdza; nie wiem na jakiej podstawie wysnuta). Jednak nie
      decyduje się na podjęcie jakichkolwiek kroków w tej sprawie.
      Ponieważ byli małżonkowie nie utrzymują ze sobą kontaktów – były mąż
      prawdopodobnie nie wie, iż – być może – jego małżeństwo można
      unieważnić.
      Po jakimś czasie bierze tylko ślub cywilny (ale to nie inna kobieta
      była przyczyną rozpadu pierwszego małżeństwa).
      I tak się zastanawiam, czy w takiej sytuacji, kiedy pojawiają się
      wątpliwości co do ważności małżeństwa, to czy decyzję o nie
      podejmowaniu próby jego unieważnienia może podjąć tylko jedna
      strona – bez konsultacji z byłym małżonkiem?

      Działo się to ponad trzydzieści lat temu. Kobieta nie związała się z
      żadnym mężczyzną.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja