Dodaj do ulubionych

co o tym myślicie?

14.06.08, 21:42
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5312212,Szkola_albo_komunia___wybierajcie.html

moze macie informacje z inncyh źródeł o co w tym chodzi? Bo ejśli to
wygląda tak jak opisane to mi strasznie przykro.
Obserwuj wątek
    • sion2 Re: co o tym myślicie? 14.06.08, 22:16
      Na wtepie nadmienie ze nie dlatego sie odzywam ze wątek o
      protestantow zahacza, to przypadek, po prostu wlasnie weszlam na
      forum.

      po pierwsze moim zdaniem Wyborcza nigdy nie jest zrodlem obiektywnym
      jesli chodzi o sprawy religii i kosciola katolickiego, u nich KK
      jest zawsze zacofany, awanturniczy i niebezpieczny a takze niszczacy
      swoich wlasnych "inaczej myslacych" czlonkow

      po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci beda
      chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
      katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi, po
      prostu do tych dwoch sakramentow dzieci sie przygotowuja przez
      praktycznie 3 lata w tym ostatni rok najintensywniej
      i nie jest to tylko nauka "chrzescijanskiej milosci" ale ostre tempo
      tlumaczenia i przyswajania jak najbardziej katolickich i tylko
      katolickich prawd wiary

      po trzecie nie wierze we wspolne niekonfliktowe rozwazanie Biblii,
      systematyczne ( nie takie od wielkiego dzwonu na spotkaniach
      ekumenicznych gdzie sie dobiera fragmenty niekontroweryjne dla obu
      stron) i nieindoktrynujace dzieci nawzajem, po prostu to niemozliwe

      jak kiedys dawno dawno temu na tym forum wielu protestantow pisalo
      ze dla nich katolicka I Komunia, w ogole Msza sw, spowiedz,
      nabozenstwa majowe, czerwcowe, rozaniec itd to jeden wielki grzech i
      zgorszenie i ze maja obowiazek sie sprzeciwac temu - sorry ale nie
      wierze ze 8-latki nie uslyszalyby ani slowa zlego w okresie I
      Komunii albo nie byly im podsuwane "odpowiednie" teksty Pisma sw;
      albo ze dzieci protestanckie nie pytalyby sie rodzicow "a co oni
      swietuja" i nie uslyszaly jakis nieprawd o wierze katolickiej i nie
      powstawalyby konflikty - ja nie wierze, niestety

      moim zdaniem do takiej kooegzystencji nadaja sie najwczesniej
      licealisci, wierzacy, ktorzy maja juz i wiare swiadoma i wiedze
      odpowiednia aby w razie czego ssie bronic a motywacją ich moze byc
      rzeczywiscie swiadome wyjscie ponad podzialy i akcentowanie milosci

      male dzieci nie dadza rady, beda mialy zamet w glowie

      natomiast jesliby mialy rzeczywiscie religie katolicka w tej szkole,
      mozliwosc praktykowania, chodzily na rekolekcje katolickie itd -
      dlaczego nie? ale ktora dyrektorka protestancka pozwoli powiesic w
      tzw "gazetce szkolnej" rozaniec w pazdzierniku albo symbole
      eucharystyczne w maju? a jesli nie pozwoli jak dzieciom wytlumaczyc?
        • sion2 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 17:34
          Powinnam napisac "gazetce sciennej" lub "kąciku religijnym" -
          niestety (dla katechetek) katechetow tez obowiazuje przygotowywanie
          tzw gazetek tematycznych i musza regularnie zmieniac wystroj smile,
          wiec zawsze koresponduje on jakos z rokiem koscielnym.
            • a_weasley Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 21:36
              verdana napisała:

              > W kraju, ktory ma wyraźnie zapisana w konstytucji rozdzielnośc
              > kościola od państwa.

              W wolnym kraju każdy może eksponować symbole religijne. Jest wolność wyznania.
              Jest wolność wypowiedzi.
              Chyba, że chodzi o inną koncepcję wolności. Tę, w której symbole religijne wolno
              eksponować pod warunkiem, że się je bezcześci, bo wtedy to jest wypowiedź
              artisticzna.
              No, chyba że się wyeksponuje w szkolnej gazetce symbole żydowskie. Wtedy jest
              dobrze. Ale z Krzyżem won do kaplicy!
      • franula Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 08:59
        Sion
        ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

        dwa: " po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci
        beda chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
        katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi" no
        dobra ale te dzieic chca mieć katecheze aktolicką, tak samo
        załozycielki szkoły. Czemu im się tego odmawia? bo dla mnie to
        własnie jest w tym najgorsze.
        Ale własnie ze względu na niepewne źródło pytam czy ktoś wie coś
        więcej.
        • isma "Impakt" 15.06.08, 09:48
          No wiec tu mozna poszukac odpowiedzi, czemu sluzy "spolecznosc
          TOMY", ktora patronuje przedszkolu i szkole. Zrodlo jest tym razem
          pewne wink)).

          "Proem Impakt to kolejna dziedzina działalności Fundacji PROeM,
          której celem jest zakładanie nowych kościołów ewangelicznych w
          Polsce.

          „Impact“ z j. angielskiego oznacza „wpływ“. Wierzymy, że tego
          właśnie Bóg oczekuje od Swojego kościoła - aby w sposób zdecydowany
          wpływać na otaczającą nas rzeczywistość poprzez głoszenie Ewangelii
          i dawanie praktycznego wyrazu Bożej obecności w życiu człowieka
          poprzez służenie innym ludziom.

          Pierwszym projektem realizowanym w ramach Proem Impakt od września
          2003 r. jest Projekt Tomaszów. Przy współpracy z innymi
          organizacjami oraz kościołami ewangelicznymi Fundacja PROeM
          rozpoczęła proces zakładania ewangelicznego kościoła w mieście
          położonym 100 km na południowy zachód od Warszawy, liczącym 70 tys.
          mieszkańców. W oparciu o działalność Centrum Chrześcijańskiego TOMY
          udało się w ciągu trzech lat powołać do życia Społeczność
          Chrześcijańską TOMY (w ramach Wspólnoty Kościołów Chrystusowych),
          gromadzącą obecnie średnio ponad 50 osób na coniedzielnych
          nabożeństwach (maj 2006).

          Pełniącym obowiązki pastora jest Rafał Piekarski.

          Nabożeństwa odbywają się w każdą niedzielę o godz. 10.00"

          www.proem.pl/proem.php?id=impakt&lang=pl
          A tu troche o tym, ze konflikty w miescie wokol spolecznosci "Tomy"
          maja troche szersze tlo, i nie idzie tylko o szkole:

          www.nasztomaszow.pl/aktualnosci/kto-chce-utopic-arke/751/

          Abstrahujac od ocen, ktore sie tam w komentarzach pojawiaja, to,
          ekhm, no, jesli prawda jest pomysl z "nabozenstwem" niedzielnym dla
          przedszkolakow, to tu juz sie lekko jeze ;-(((.
          • mader1 Czynienie dobra 15.06.08, 10:32
            Bardzo cieszy mnie to, że Marzek zna osobiście dyrektorkę tej
            placówki i uważa, że to Boża kobieta. Boża , rozumiem, że chce
            dobrze - chce by w jej szkole wspólpracowały ze sobą dzieci różnych
            denominacji i żeby każde miało odpowiednie dla swojej denominacji
            wychowanie religijne i pomoc. Artykuł ten niestety będzie tu wielką
            przeszkodą, bo zaognia problem sad
            Negocjacje prowadzi się bowiem nie poprzez pośrednictwo gazety, a w
            cztery oczy, najlepiej zanim konflikt narośnie. Pamiętacie pytania
            zadawane Szyszuni w związku z Jej szkoły ? Pamiętacie, jak Marzek
            chcwaląc rekolekcje, obiecała porozmawiać z pastorem, by nie było
            indoktynacji ? I napisała , kto będzie prowadził wykłady o Biblii ?
            To uczciwe podejście, choć mówimy tylko o wyjeździe wakacyjnym i to
            dla dorosłych. Boża kobieta z tej Marzek. Myślę, że dyrektorka też
            powinna przewidzieć, choćby pytając swojego pastora, jaki miałby
            stosunek do tego, że posyła dzieci do szkoły katolickiej,troskę
            duszpasterzy o religine wychowanie dzieci. Przedstawić im program
            lekcji biblijnych, osobę prowadzącą lub zgodzić się, by nie wszyscy
            w nich uczestniczyli. Wyciągnąć rękę.

            Ale.... gdyby była tylko prężną bizneswoman, nie Bożą kobietą ( co
            za szczęście, że Marzek ją zna), na rękę byłby Jej ten
            artykuł.Zapewne mąż Samboragi, znający się na reklamie, zaświadczy,
            że reklama w formie artykułu, jest bardzie skuteczna niż zwykła.
            Firmy wchodzące w ostry sposób ze swoim produktem - na przyklad
            glazurą, terakotą, ubraniami - mają współpracujacych ze sobą
            dziennikarzy i opłacają artykuły o intersującym , przyciągającym
            wzrok tytule, zachwalające produkt ( wymieniające wszystkie jego
            zalety) i dokładające do tego jakąś interesującą historię. Czytelnik
            ma wrażenie, że czyta tę historię, ale potem szuka wzrokiem
            produktu smile To jest dużo skuteczniejsza forma reklamy, niż zwykłe
            ogłoszenie. Tu, gdybyśmy mieli do czynienia z bizneswoman ,
            trafialaby do grupy docelowej - czyli osób z jednej stony
            zainteresowanych wiarą chrześcijańską, z drugiej zmęczonych
            instytucją KK...
            Cieszę się Marzek, że znasz tę dziewczynę i ona taka nie jest,
            została jedynie wmanipulowana w jakiś konflikt przez żadnych
            sensacji dziennikarzy. Niestety zaczynać jednak będzie nawet nie od
            zera, a od konfliktu sad
        • nati1011 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 10:04
          franula napisała:

          > Sion
          > ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

          z artykułu:
          "Raz w tygodniu przez pół godziny w Tomaszku są zajęcia biblijne" To
          w przedszkolu, w szkole bedzie pewnie więcej. Niżej Isma wyciaga z
          celów, że zgromadzenie ma na celu ewangelizację. Czyli nie jest tak
          zupełnie neutralne. Ma na celu nawrócenie katolików na
          protestantyzm. Tu naprawdę nie ma co się oburzać. Dziecko nie może
          otrzymywać sprzecznych komunikatów. Nie może czego innego słyszeć na
          zajeciach biblijnych a czego innego od katechety, nawet, jeżeli
          pozornie to prawie to samo. Tym razem prawie robi wielką róznicę.
    • kann2 Re: co o tym myślicie? 14.06.08, 22:53
      Nie do końca wiadomo. Jeśli to szkoła jedynie założona przez osoby
      wyznania protestanckiego, to co innego, ale jeśli to
      szkoła "protestancka" (tak jak są szkoły "katolickie"), a więc z
      nauczaniem religii protestanckiej, to postawa księży jest dla mnie
      zrozumiała. Rozumiem, że nie ma w tej szkole nauczania religii
      katolickiej. Etap przygotowania do I Komunii św. jest niezywkle
      ważny i, niestety, doktryna katolicka różni się tu znacznie od
      nauczania protestantów. Jak dopuścić do I Komunii św. dziecko, które
      nie ma podstaw wiary katolickiej o Najświetszym Sakramencie, o
      sakramencie pokuty?

      W Kościele katolickim oddawanie dzieci na wychowanie w religii
      niekatolickiej jest przestępstwem. Oczywiście "wychowanie" to nie
      nauczanie matematyki czy polskiego w szkole protestanckiej.

      Kan. 1366 - Rodzice lub ich zastępujący, którzy oddają dzieci do
      chrztu lub na wychowanie w religii niekatolickiej, powinni być
      ukarani cenzurą lub inną sprawiedliwą karą.
      • mader1 Re: co o tym myślicie? 14.06.08, 23:12
        Hmmm... tem bardziej, że w naszej, katolickiej szkole ilu jest
        protestantów ? Nie ma żadnego.
        Zresztą Szyszunia pisała o swojej, protestanciej szkole, w której
        lekcje religii będą - czyżby jej propozycja programowa była bardziej
        wiarygodna ?
        Natomiast ze względu na źródło tych rewelacji, czyli " Gazetę" ,na
        której gościmy nasze forum, byłabym ostrożna , bo trzebaby je od
        nowa, dogłębnie sprawdzić, żeby cokolwiek wiedzieć.
      • isma Re: co o tym myślicie? 14.06.08, 23:46
        Pytanie, co to jest "lekcja biblijna". I po co ona jest...

        Bo jesli mialoby chodzic TYLKO o to, ze zalozycielki szkoly sa
        protestantkami, to OK. Katolicy tez, podejrzewam, zalozyli niejedna
        szkole prywatna. Ale prywatna, a niekoniecznie od razu "katolicka".
    • marzek2 Re: co o tym myślicie? 14.06.08, 23:37
      Jako członek "jednego z mniej znanych nurtów protestantyzmu" czyli Wspólnoty
      Kościołów Chrystusowych jestem w małym szoku. Nie znam szczegółów, ale wietrzę
      sensację GW.
      No faktycznie klops, tak na gorąco to nie wiem, jak to rozwiązać.
      Jedną z dyrektorek znam osobiście (choć pobieżnie) i jest rozsądną, bożą kobietą.
      Nie wiem jak to sobie poukładają może tak jak szkole o której pisała Szyszunia?
      Ale Tomaszów to dużo mniejsza miejscowość niż Kraków ...
      • nati1011 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 10:57
        Marzek - jeżeli taka szkoła chce rozwiązać problem to przedewszstkim
        trzeba zaczać od rozmów. NIe tylko z rodzicami ale też z kapłanami,
        bo to oni sa odpowiedzialni za pasterzowanie wspólnocie. Niestety
        chyba należałoby zacząć od wyjaśnienia katolickim rodzicom powodu
        sprzeciwu kapłanów. Bo sprawa jest prosto zapisana w katechizmie,
        ale niestety wiekszość rodziców nie zdaje sobie z tego sprawy.

        Takie moje pomysly na gorąco:

        Religia w podziale na grupy: katolicka i protestancka. Zajecia
        wspólne prowadzone RAZEM przez 2 strony: np katechetę i pastora (czy
        kto tam prowadzi te zajęcia z bibli - przepraszam, ale nie wiem).
        Mamy wtedy ze strony katolickiej pewność, że dzieci są wychowywane w
        duchu katolickim - z czego nie wolno nam rezygnować - a równocześnie
        możemy wporowadzić pewne elementy wspólne. Ale... też nie od
        przedszkola. To chyba trochę za wcześnie na rozróznianie mieddzy
        wyznaniami chrześcijańskimi.

        Dla mnie jako rodzica problem jest 1. NIe mam nic przeciwko
        protestantom, ale przecież w wielu sprawach sie różnimy. Jeżeli
        dziecko idzie ze mną na nabożeństwo ekumeniczne to na bieżąco mogę
        mu wyjaśnić na czym polegają różnice. Jeżeli czegoś uczy sie w
        szkole, to ja w tym nie uczestniczę i nie mam pewności, czy czasem -
        w dobrej wierze - ktoś nie przekazuje mu wiary w sposób sprzeczny z
        moim wyznaniem. Dlatego JA nie zgodziłabym się na zajęcia prowadzone
        TYLKO przez pastora. Co innego, gdyby były to zajecia prowadzone
        RAZEM przez pastora i księdza. Pytanie tylko czy coś takiego jest
        możliwe. Choć oczywiście z radością witam każdą szkołę, która chce
        uczyć dzieci w duchu chrześcijańśkim a nie nieograiczonej swobody.
        Dotyczy to wszystkich szkół i prywatnych i pańśtwowych.

        Swoją drogą, czy publiczna szkołą podstawowa może jeszcze w swoich
        celach umieścić wychowanie dzieci w duchu chrześcijańśtwa? Czy to
        już jest całkowicie zabronione?
    • nati1011 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 09:57
      Jeszcze jedna okazja by GW mogła pokazać jakim ciemnogrodem i
      nietolerancją wykazują sie katolicy. Kiedyś lubiłam tą gazetę.
      Czytałam ją w miare regularnie. Lubiłam artykuły - zwłąszcza ze
      swiatecznej. Były - kiedyś - w miare obiektywne. Pisywał tam min ks
      Tischner, któego bardzo cenię. Teraz - już od kilku lat - czytam
      artykuły w GW z narastającą niechęcią a czasem oburzeniem. CHoć do
      niedawna wydawalo mi się, że tylko manipuluja prawdę, ostatnio
      jednak zaczynają się tam pojawiać ordynarne kłamstwa. I sprawa 14-
      latki wcale nie jest pierwsza. Z rzetelnym warsztatem dziennikarskim
      ma to coraz mniej wspolnego. A już szczególnie jeżeli dotyka spraw
      powiązanych z KK. Smutne sad

      Ale nawet w tym artykule są stwierdzenia, które budzą mój niepokój.

      Wyglada na to, ze nie jest to przedszkole i szkoła założona przez
      protestantów, ale szkoła protestancka. W przedszkolu są zajęcia
      biblijne dla wszystkich dzieci. W szkole pewnie bedzie podobnie. NIe
      można uczyć 2 wyznań równocześnie. To nie ma nic wspólnego z
      ekumenizmem. Rodzice katoliccy są zobowiazani wychowac dzieci w
      religii katolickiej. NIe wolno im się godzić na lekcje religii
      innego wyznania - nie ma znaczenie jakiego. Dla mnie sprawa byłaby
      do rozważenia, gdyby to było zwykłe prywatne przedszkole, gdzie są
      lekacje religii w podziale na grupy: osobno dla katolików osobno dla
      protestantów. I poza tym lekacje odbywają się wg planu świeckiego.
      Jeżeli jednak dla wszystkich dzieci są zajęcia - niekoniecznie
      nazywane religią - w duchu protestantyzmu, to nawet jeżeli bedą się
      tam odbywac dodatkowe lekcje katechezy KK nie rozwiązuje to problemu
      i popieram tu księży.

      Swoją drogą czy którykolwiek protestant posłałby dziecko do szkoły
      katolickiej, prowadzonnej przez zakonnice, gdzie dzieci codziennie
      rozpoczynają zajęcia mszą i mają dodatkowe (ponadprogramowe) zajęcia
      z teologii katolickiej, dzieci chodza na nabożeństwa majowe i mają
      rekolekcje w KK? Nie sądzę. I powoływanie się na ekumenizm JPII jest
      nietrafionym argumentem. O ekumeniźmie moga rozmawiać dorośli,
      dojrzali w wierze, a nie dzieci.


      "Rodzice są oburzeni. - To niepoważne. Kościół włącza dzieci do
      własnych rozgrywek, a przecież to jemu powinno zależeć, by jak
      najwięcej osób chodziło na religię i przystępowało do komunii - mówi
      pan Daniel, jeden z rodziców. "

      I to mówi katolicki rodzic? Dalej są pomysly jak kościół zmusić do
      komunii. min przez interwencję w kurii. Z tego co wiem, to nawet
      jeżlei bedą tam lekcje religii, to niekoniecznie dzieci musza zostać
      dopuszczone ko komunii.
      • k_j_z Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 15:23
        a ja tam wyczytałam, że są pomysły, jak poprosic o nzaukę religii, a nie jak
        zmusic do komunii:


        Nadzieję dają przepisy, które mówią, że jeśli w szkole przynajmniej siedem osób
        chce religii, dyrektor ma obowiązek ją zorganizować. Zgłasza się do kurii, a ta
        przysyła katechetę. - Minister edukacji wydał takie rozporządzenie w
        porozumieniu z Episkopatem, gdy religia wchodziła do szkół publicznych, ale
        dotyczy ono również niepublicznych. Podobnie jak rozporządzenie o tzw. ramowym
        planie nauczania przewidującym dla religii dwie godziny tygodniowo już od
        pierwszej klasy podstawówki. Niech rodzice interweniują w kuratorium -
        podpowiada dyrektorka jednej z łódzkich szkół niepublicznych.
        I nie ma tu nic o zmuszaniu do komunii.

        Czy moze czytałyśmy inny artykuł?
        • nati1011 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 15:48
          Masz raccję, ale rodzicom wyraźnie chodzi też o dopuszczenie do
          komunii. Napisałam, ze moga zmusić kurię do wysłąnia katechety ale
          raczej nie wymusza - bez jakiegoś kompromisu - dopuszczenia do
          komunii.
    • minerwamcg Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 17:30
      Mnie się to wydaje dość logiczne - jeśli dzieci nie będą chodzić na
      religię (i to katolicką, nie protestancką ani jakąś "syntetyczną"),
      to nie będa mogły przystąpić do Pierwszej Komunii, bo nie będą do
      tego przygotowane. Żeby przystąpić trzeba być przygotowanym, bez
      przygotowania przystąpienie jest niemożliwe, taki jest przepis,
      kropka.
      Jedyne rozsądne wyjście jest takie, że dyrekcja szkoły zatrudni
      katolickiego katechetę. I ograniczy swoje ambicje w dziedzinie
      prozelityzmu, przyjmując do wiadomości, że katolicy mogą chcieć, aby
      ich dzieci pozostały katolikami.
      • verdana Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 17:55
        A ja się zastanawiam - jesli rodzicom zalezy na komunii - po co
        wysylaja dzieci do szkoly, gdzie nie ma religii katolickiej? Wygląda
        na to, ze im na komunii zalezy tylko jako na uroczystosci, albo na
        czymś , co się "nalezy".
        A z drugiej strony - jeśli Kosciołowi zalezy, aby wychowac dzieci w
        wierze, to zamiast odpędzać je od ołtarza - powinien może
        zorganizować naukę po lekcjach dla dzieci z tej szkoły, skoro
        rodzice chcieliby, aby się religii uczyły. Bo tak - wyglada to na
        walkę z konkurencją, a nie zadbanie o prawdziwe dobro dzieci.
      • isma Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 17:56
        No, ale pytanie jest takie: jak powinna zachowac sie kuria (inna
        sprawa, jakie ma prawne mozliwosci manewru).
        Bo skierowanie katechety do placowki tego typu to moze i rozsadne
        wyjscie, ale i zarazem powiedzenie: "ta szkola jest OK, zadbamy o
        to, zeby dzieciom nie mieszano w glowach". A wcale nie ma pewnosci,
        czy katecheta nie posluzy jako listek figowy - on na JEDNEJ lekcji
        swoje, a na innych lekcjach (w tym na lekcji bilijnej, ktora, jak to
        w innym miejscu sie pisze, "nie jest obowiazkowa ale wszyscy
        chodza") bracia protestanci swoje...
        Bracia protestanci z Tomiego oferuja dzieciom szkolnym np.
        dwutygodniowe wyjazdy do USA, za drobne tysiac zlotych polskich. Kto
        by nie skorzystal, prawda? A ze przy okazji raz czy drugi dziecko na
        Msze sw. nie pojdzie, ze moze bedzie okazja - bez rodzicielskiej
        kontroli - do pogadania o roznych niebiblijnych zabobonach...

        Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala o
        ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
        nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
        zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE NO-
        WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
        WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm... nabijanie
        liczebnosci zborow...
        • ciumak Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 19:39
          Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie znaja jestem
          mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
          Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
          reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed tym bronic,
          to tym osobom nie mam nic do powiedzenia. Prawdopodobnie fakt poznawania Boga w
          srodowisku i w sposob, ktory komus lepiej odpowiada nie jest w stanie (w opinii
          tych osob) zrownowazyc tej niedogodnosci.
          Dla ludzi bardziej otwartych mam pare pytan: czy to co robi Tomy jest dobre, czy
          zle? Czy dzialaja przeciwko komus, czy dla kogos? Czy probuja wyjsc naprzeciw,
          czy walcza przeciwko konkurencji?
          Chce jeszcze dodac cos w temacie macenia dzieciom w glowach. Rozumiem, ze
          katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy litanie do
          zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki ogolnochrzescijanskiej. I
          rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach ewangelicznych
          (dygresja: Ewangeliczny to co innego niz ewangelicki = luteranski +kalwinski +
          metodystyczny + ?... Ewangeliczny lub inaczej ewangelikalny odnosi sie raczej do
          pewnej koncepcji akcentujacej Ewangelie czyli Dobra Nowine jako nauke do
          przekazywania w celu zapoznania ludzi z mozliwoscia zbawienia. Koncepcja ta jest
          obecna w wielu kosciolach, rowniez w KK). Wracajac do mojego watku, koscioly czy
          inne grupy ewangeliczne (wszedzie gdzie dotad moglem to stwierdzic) nie daza do
          tego, zeby tworzyc jakies wlasne dodatkowe nauki, zamiast tego staraja sie
          ciagle wracac do zrodel czyli do Biblii. Oczywiscie, sa rozne interpretacje, ale
          raczej traktowane jako roznorodnosc niz podzialy. Nawet w roznych kosciolach
          ewangelicznych jest obecny ten sam trzon nauczania chrzescijanskiego, a roznice
          leza raczej w roznych akcentach (np rola Ducha Swietego), strukturach, formach
          itd. Natomiast nie ma czegos takiego jak nauczanie baptystyczne,
          zielonoswiatkowe czy chrystusowe (?). Jest natomiast studiowanie Biblii, grupy
          Biblijne itp. Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
          uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
          odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej. Np. KK
          ma rozne doktryny nt Marii, koscioly ewangeliczne po prostu nie maja nic poza
          tym, co jest w Biblii.
          Jeszcze w temacie zakladania nowych kosciolow. Znowu: czy to jest dobre, czy
          zle? Czy chodzi o stworzenie wspolnoty, gdzie moga przychodzic ludzie
          potrzebujacy czegos takiego, czy o zniszczenie innych wspolnot? I male
          sprostowanie: celem Tomy nie jest samo zakladanie nowych wspolnot. Maja oni
          wiele do zaoferowania w Tomaszowie w roznych dziedzinach. Do zakladania wspolnot
          jest powolana, z tego co przeczytalem, Proem Impact, czesc fundacji Proem.
          A jak sie powinna zachowac kuria? Nie wiem, nie moja rzecz. Natomiast na pewno
          nie powinna walczyc z Bogiem. Czy to robi, sami osadzcie.
          Pozdrawiam, Ciumak
          • nati1011 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 20:01
            ciumak napisał:

            > Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
            znaja jestem
            > mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
            > Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
            prawdziwe, a
            > reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
            tym bronic,
            > to tym osobom nie mam nic do powiedzenia

            To nie tak. Pewnie wszyscy jesteśmy przekonani, ze wspólnota w
            której jesteśmy jest najlepsza. Gdyby tak nie było, to pewnie byśmy
            ja zmienili smile)) NIe uważam, że każda inna religia czy odłam religii
            (bo w sumie czym innym jest protestantyzm a czym innym np judeizm)
            jest przekrentem. Przyznam szczerze, odłamów protestantów jest tak
            dużo, że komuś niezorientowanemu cieżko się połapać. Nie jestem w
            stanie powiedzieć czym różnią się od siebie metodyści, kalwini,
            luteranie itd. WIem, że wierzymy w tego samego Boga, choć różnie go
            pojmujemy i czcimy. To jest dla mnie najważniejsze. I szczerze
            mówiąc nie wpadłabym na pomysł by nawracać np zielonoświątkowca. Te
            kilka osób, które znam jako protestantów są wyjatkowo przyzwoitymi
            ludźmi. Jako rodzic katolicki największy problem widze w tym, że ja
            nie wiem czego tam bedą uczyć. Tak jak napisała Isma, gdyby chodziło
            o samo studiowanie Biblii to wręcz należałoby się cieszyć, bo jej
            znajomość wśród katolików jest czesto żeniująca. A poniewaz nie
            wiem, nie mogę w spokoju sumienia ryzykowac. Zwłaszcza, ze chodzi o
            najmłodsze dzieci. Ponadto obowiązujący mnie katechizm KK
            zobowiazuje mnie do wychowania dzieci po katolicku. Wg mnie nie
            mieści sie w tym wysyłanie dzieci na lekacje biblijne do
            ewangelików. Ta cześć "dodatków" czym rózni sie katolicyzm od
            protestantyzmu jest jednak dość istotny. I nie można powiedzieć, że
            to tylko większa całość tego samego źródła.
          • isma Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 20:27
            Ciumak,
            po pierwsze, fajnie, ze sie odezwales po latach, zeby na dzien dobry
            podzielic forumowiczow na twardoglowych i "bardziej otwartych" (i
            jeszcze mimochodem wspomniales o czyjejs domaniemanej walce z
            Bogiem...). Tyle, ze temat tym razem nie dotyczy bicia wlasnych
            dzieci, tylko tego, co proponuje sie dzieciom cudzym, tj. dzieciom
            katolikow, i przywoicie byloby w dyskusji o tym nie zapominac.

            Co "maja" katolicy ("litanie do zapamietania") to pozwol, ze
            katolicy sami powiedza. I co u nich "moze byc nauczane" a co nie,
            tez sami powiedza, dobrze? Bo akurat dyskutujemy o kwestii
            uczeszczania dzieci katolickich (a nie malych pogan, muzulmanow,
            Zydow, wisznuitow itp.) do szkoly protestanckiej, a zatem rzetelne
            stwierdzenie, w co katolicy wierza, powinno miec znaczenie - jesli
            intencje sa uczciwe. W Tomaszowie jednak nie mieszkaja, i do szkoly
            poslylac dzieci nie beda jacys tam bezkonfesyjni "ludzie
            potrzebujacy", tylko, wypada uczciwie to powiedziec, POKI CO
            katolicy. Kropka.

            Wiec, nie, to nie Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa.
            Fundamentem jest Chrystus. Przynajmnie ja, jako katolik, tak wierze.
            W zwiazku z tym, wybacz, ale nie Biblia jest dla mnie zrodlem "nauki
            ogolnochrzescijanskiej", do ktorej sie cos ewentualnie "dodaje" (a,
            jak twierdzisz, w sumie to szczegoly bez wiekszego znaczenia).
            Moj Kosciol mowi, ze Pismo sw. i Tradycja sa powierzonym Kosciolowi
            JEDNYM swietym depozytem Slowa Bozego. "Jedno bez pozostalych nie
            moze istniec", mowi mi kategorycznie Sobor (i przywoluje 2 Tes 2,15 -
            Objawienie przekazuje sie tak przez zywe slowo, jak i
            przez "list"). A w zwiazku z tym, "lekcja biblijna" nieuwzledniajaca
            Tradycji, z mojego punktu widzenia jest, niestety, raczej
            bezuzyteczna. Zwlaszcza dla kilkulatka. Ktory JEDNOCZESNIE aspiruje
            w przyszlosci do Eucharystii w KK.

            Ja wierze - i tak razem ze mna wierza np. luteranie, wiec nie jest
            tak, ze "to co katolickie jest "lepsze i jedynie prawdziwe", jak
            sobie probujesz katolikow "ustawic" - ze Chrystus dziala w zyciu
            ludzi na trzy sposoby: per verbum, per sacramenta i per hominem. I
            ze Chrystusa nie mozna z zadnego z tych wymiarow obecnosci w
            ludzkich dziejach ograbic, bo to juz nie bedzie prawdziwy Chrystus.

            Nie ma dla mnie problemu, jesli ktos sobie zyczy zostac
            protestantem, naprawde. Skads sie w koncu ci czlonkowie tych zborow
            musza brac, w naszych warunkach sposrod katolikow przeciez. Tylko
            fajnie byloby, zeby to mowic od razu, a nie mydlic
            oczy "ekumenizmem". Bo wtedy to jest, odpowiadajac na Twoje pytanie,
            zle. Ojcem klamstwa jest szatan, podobno, a prawda, podobno, wyzwala.
            Mowmy prawde, tylko tyle.
            • ciumak Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 22:17
              Jestem daleki od dzielenia ludzi. Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
              argumentow.
              Bylem bierzmowany i mniej wiecej pamietam co musialem wkuwac.
              Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie zmusza do
              posylania tam dzieci. Jesli natomiast ktos mial kontakt z tym srodowiskiem i
              ufa, ze dzieci mu nie przerobia, to i tak w Tomaszowie w tym momencie musi
              wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie spoleczne i
              religijne, a posylaniem go na religie katolicka. A moglby wybrac te szkole +
              religie katolicka, gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.
              Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa, jako slowo pisane. Chrystus jest nim
              rowniez, ale w jakis sposob przemawia do nas, przemawia m.in. przez Biblie.
              Oczywiscie nie tylko tak, ale jesli przemowi np. przez jakiegos czlowieka i
              bedzie to niezgodne z Biblia, nie mozna tego przyjac. Jest to zwiedzenie.
              Chrystus dziala na wiele sposobow, nie musisz mi tego tlumaczyc, jakbym temu
              zaprzeczal. Czy ja Go z tego ograbiam? Jesli nie uzywam laciny, to cos trace?
              Jesli wierzysz w tradycje, prosze bardzo, skoro Twoj Kosciol tak wymaga. Ale nie
              jest to obowiazkowe w calym Kosciele. Skupienie sie na Biblii z pominieciem
              tradycji moze jej wcale nie zaprzeczac, wiec szkolka Biblijna nie musi negowac
              tej tradycji, po prostu ja pomija. Gdyby nauczano, ze zalozmy nalezy sie modlic
              do Marcina Lutra, to co innego. Ale nic takiego sie nie naucza. W kazdym razie,
              piszac, ze nauczanie Biblii bez tradycji jest bezuzyteczne, zwyczajnie dalas sie
              poniesc. Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy 7
              czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
              Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.
              Konczac juz, zastanow sie, zanim mi zarzucisz klamstwo. Nauczamy o Bogu,
              Chrystusie, Duchu Swietym, opieramy sie na Biblii, dzielimy sie wlasnymi
              przezyciami i doswiadczeniami, zachecamy do podejmowania dobrych zyciowych
              decyzji dla Boga. Pocieszamy gdy trzeba, doradzamy. Dazymy do jednosci
              chrzescijan. To jest ekumenia. Nie zalezy nam przede wszystkim na "przejmowaniu
              wyznawcow". Ale cieszymy sie z kazdego, kto chce byc z nami. Czy to dziwne?
              Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za siebie. I w naszych
              warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik". Czy mamy sie
              ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie zechcial sie
              przeniesc do nas? Cos jeszcze chcesz mi zarzucic? Prosze bardzo, probuj. Ale ja
              wiem, ze mam dobre rzeczy do przekazania ludziom, choc moze nie zawsze jest to
              katolickie. Ale w sumie rzadko antykatolickie. Jesli ktos chcialby, abysmy
              przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy. Ale mamy inne dobre
              rzeczy od Boga do dania.
              • isma Topless 15.06.08, 23:26
                No, trudno sie gada, jesli prawdy wiary katolicyzmu mamy ekstrahowac
                ze wspomnien z przygotowania do bierzmowania przez dwudziestoma laty
                (od tego czasu nieuzywane, prawda?). Ja swojej pamieci az tak nie
                ufam, dlatego czasem siegam do dokumentow Kosciola i wychodzi mi, co
                mi wychodzi.

                Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
                twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne. Prawo
                do autentycznej interpretacji Biblii w katolickim rozumieniu ma
                Kosciol, a nie prywatne osoby (nie kaze Ci w to bron Boze wierzyc).
                Wiec, w ciagu tych szesciu lat nauki w szkole "Tomek" zapewne
                dojdzie, dajmy na to, do ewangelicznego opisu Ostatniej Wieczerzy -
                i jakos mi nie w smak, zeby dziecko katolikow dowiadywalo sie od
                tychze prywatnych osob, ze to jest "tylko" taka sympatyczna
                pamiatkowa uczta...

                A zatem, z tym redukowaniem chrzescijanstwa do Biblii, i nazywaniem
                tego "ekumenia", to trzeba uwazac. Oczywiscie, mozna zalozyc, ze
                jesli dziewczyna wyjdzie na plaze topless, to jest mimo wszystko
                bardziej ubrana, niz gdyby nie miala kompletnie nic na sobie. Ale
                jednak w moim pojeciu stroj plazowy wymaga nie tylko dolnej czesci,
                a wiec dziewczyna topless jest tez, niestety, niedoubrana. Nie widze
                celu w wypuszczanu tak na plaze uczennicy podstawowki - ot i cala
                filozofia.

                A o "przejmowaniu wyznawcow" - napisalam tyle, ile przeczytalam na
                stronie PROEM. Ten tekst tlumaczy sie sam przez sie, niestety.
                • kudyn Re: Topless 16.06.08, 00:10
                  Zdziwiłabyś się, jak mało się różni przygotowanie do bierzmowania to z przed 20
                  lat od dzisiejszego. Znam z autopsji.

                  > Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
                  > twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne.

                  Możesz pokazać gdzie takie twierdzenie zostało przedstawione?
                  Podobnie gdzie na stronie PROeM pisze o przejmowaniu wyznawców?
                  • isma Re: Topless 16.06.08, 00:44
                    Nie wiem, czy sie rozni. Stwierdzam tylko, ze tego, czego sie
                    uczylam 20 lat temu (a potem nie uzywalam) nie pamietam zbyt
                    dokladnie. Ale moze Ciumak ma lepsza pamiec.

                    Jakie twierdzenie mam Ci przedstawic, bo nie rozumiem? Jesli chodzi
                    o nierozdzielnosc Biblii I tradycji, to konstytucja Dei Verbum,
                    numery 9 i 10.

                    A o przejmowaniu wyznawcow - no, pewnie, pozartujmy sobie, czemu
                    nie. Oczywiscie, nie jest napisane wprost. Tylko ze - ilu jest pogan
                    w Tomaszowie? W przedszkolu Tomaszek w kazdym razie nie ma ani
                    jednego. JAK beda powstawaly te nowe zbory? Przez paczkowanie?
                    • kudyn Re: Topless 16.06.08, 01:13
                      Sugerowałas ze kudyn twierdzi inaczej, pytam skąd ta wiedza. Nie wiem ilu niewierzących jest w Tomaszowie, ale na podstawie danych krajowych to 100% katolików nie mamy. O Tomaszku mówili katolicy, ze prozelityzmu nie doświadczyli.
                      Dlaczego im nie wierzyć?
                      • isma Re: Topless 16.06.08, 09:34
                        Dobrze, Kudyn. Napisales, ze lekcja biblijna sluzy poznawaniu
                        Biblii. W tej szkole - katolikom ma sluzyc. To ja moze zapytam
                        wprost: czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam, nie
                        dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach itepe
                        itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji (i czemu ma
                        to sluzyc)? Tak czy nie?
                        Bedziemy mieli jasnosc, jakie jest Twoje stanowisko.

                        Ale wzajem Cie prosze nie przekrecaj tego, co napisalam. Napisalam o
                        poganach w Tomaszowie, nie o "niewierzacych". Napisalam o
                        nieochrzczonych. I tego sie moze trzymajmy. Albowiem, glupia sprawa,
                        wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
                        ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
                        chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
                        takich poprawek wink)).
                        Nie ma problemu w gloszeniu Ewangelii poganom. Bardzo to jest
                        chwalebne. Problem sie robi, jak sie katolika ponownie chrzci,
                        dowodzac tym samym przekonania, ze cale jego dotychczasowe zycie w
                        Chrystusie to lipa.

                        Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic nieistnienia
                        faktu... Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
                        kieszonkowa np. wlasnie na tym polega, ze sie jej absolutnie nie
                        doswiadcza w trakcie jej dokonywania - bo bylaby dalece
                        nieskuteczna.
                        Dopiero skutki, dosyc zazwyczaj bolesne, sa do zaobserwowania.
                        • a_weasley Re: Topless 16.06.08, 10:18
                          isma napisała:

                          > czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam,
                          > nie dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach
                          > itepe itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji
                          > (i czemu ma to sluzyc)? Tak czy nie?

                          Poznaniu Biblii. To każdemu chrześcijaninowi się przyda.

                          > wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
                          > ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
                          > chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
                          > takich poprawek wink)).

                          Tym razem to w drugą stronę ktoś się zagalopował. Określenie "poprawki" uważam
                          za nietaktowne.
                          Według mojej najlepszej wiedzy nieprawdą jest, jakoby kościoły ewangeliczne nie
                          uznawały chrztu katolickiego dlatego, że jest katolicki. Uznają chrzest dokonany
                          w wieku świadomym (katolicki również), a nie uznają chrztu dokonanego bez
                          świadomej decyzji chrzczonego (luterańskiego czy metodystycznego również).
                          A porównywania prozelityzmu do kradzieży nie skomentuję, bo eufemizmów używać
                          nie chcę, a nazwanie sprawy po imieniu wymagałoby zbyt ostrych słów.
                          • isma Re: Topless 16.06.08, 13:34
                            Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
                            poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.
                            Ale ja bym sie chciala dowiedziec, od Kudyna - ktory nie dosc, ze
                            katolik, to jeszcze teolog, i z misja kanoniczna do nauczania w
                            szkole - czemu ma sluzyc zdaniem Kosciola katolickiego nauczanie
                            Biblii w oderwaniu od Tradycji. Bo, oczywiscie, moze ja nie
                            rozumiem, o czym Sobor mowi.

                            Porownanie prozelityzmu do kradziezy? A gdziez ja porownuje
                            prozelityzm do kradziezy? Ja tylko stwierdzam, ze fakt subiektywnego
                            niedoswiadczania czegos nie swiadczy o nieistnieniu tegoz.
                            Przykladow mozna znalezc sporo, prosze, skoro nie odpowiada Ci
                            kryminalny, to moze prolajferski: fakt nieodczuwania przez kobiete
                            ruchow dziecka w pierwszych trzech miesiacach ciazy nie dowodzi, ze
                            dziecka nie ma. Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
                            pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma. Jasno sie
                            wyrazam?
                            • a_weasley Jak zwykle Isma 16.06.08, 14:32
                              Isma napisała:

                              > Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
                              > poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.

                              Ani też taka, żeby zupełnie przypadkiem do porównania

                              > Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic
                              > nieistnienia faktu...

                              dobrawszy akurat porównanie

                              > Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
                              > kieszonkowa np. wlasnie na tym polega,

                              szczerze pytać

                              > A gdziez ja porownuje prozelityzm do kradziezy?

                              Doskonale wiesz, co napisałaś.

                              Doskonale też wiedziałaś, do kogo piszesz

                              > Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
                              > pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma.

                              Mnie to tylko wkurza. Minerwę boli i nie jesteś taka głupia, żeby sobie z tego
                              nie zdawać sprawy. W związku z tym przyhamuj trochę.

                              > Jasno sie wyrazam?

                              Jak na moje potrzeby aż zanadto.
                              • isma Re: Jak zwykle Isma 16.06.08, 14:45
                                Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
                                analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
                                ( "poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
                                maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
                                szalenie stosowne itd.), co nas skutecznie oddali od meritum
                                dyskusji.

                                Nie zamierzam sie z nikim licytowac na ilosc poronien. Juz je na tym
                                forum liczylismy. Wystarczy. W zwiazku z tym, mimo ze Cie ten
                                przyklad zaledwie "wkurza", przyhamuj troche z sugestiami, ze pisze
                                o Minerwie, OK?
                                • a_weasley Re: Jak zwykle Isma 16.06.08, 14:51
                                  isma napisała:

                                  > Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
                                  > analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
                                  > ("poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
                                  > maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
                                  > szalenie stosowne itd.),

                                  Nie zamierzam i nic mnie to nie obchodzi. Fakt, że ktoś się zachował
                                  niewłaściwie, co zresztą zostało mu w ostrej formie wypomniane, Ciebie do
                                  niczego nie upoważnia.
                                  Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć, że nie jesteś jedyną osobą, której w tej
                                  dyskusji ostro zwróciłem uwagę.
                        • kudyn Re: Topless 16.06.08, 17:09
                          „Dla mnie (no, nie ośmielę się napisać, ze dla KK, skoro sam Kudyn twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja są nierozdzielne”. I wyciągnęłaś taki wniosek ze zdania: „Napisałeś, ze lekcja biblijna służy poznawaniu Biblii”. Wybacz, ale na takim poziomie dyskutować nie mam zamiaru, składać wyznania wiary przed Tobą również.

                          I osobiście chciałbym, żeby każdy niewierzący miał możliwość spotkać żywego Boga, obojętnie czy to poganin, czy ochrzczony katolik, czy ochrzczony protestant. Obojętnie czy z Katowic czy z Tomaszowa.
              • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:36
                Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy
                > 7
                > czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
                > Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.

                Przykre jednak sad((
                Myślę, że dobrze wiesz, że 5 to jest pięć przykazań kościelnych,
                a siedem to siedem grzechów głównych czy siedem sakramentów.
                I szkoda, że piszesz o tym w taki sposób sad(( ...ech
                ...A może dobrze - szczerze przynajmniej sad
              • mader1 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:55
                Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
                > argumentow.

                No właśnie sad

                > Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie
                zmusza do
                > posylania tam dzieci.

                I nikt go nie zmusza do odbierania. Ale trudno, żeby czynił iluzję,
                że jest to szkoła katolicka, skoro nie jest.

                > wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie
                spoleczne i
                > religijne

                Jeżeli ktoś zamiast spróbować sie dogadać czy przekonać, wysyła
                skargi do gazety, chyba lubi rozgłos. I nie za bardzo boi się
                odrzucenia społecznego, przepraszam.
                Za pośrednictwem artykułu interwencyjego gazety nie buduje się
                zgody, w ten sposób nagłasnia się sprawę i próbuje wymóc presję
                społeczną.

                gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

                z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana. No
                teraz już jest smile)) i to nie w ten sposób, że ktoś udał się tam,
                pokazał, że wszystko jest transparentne, program jest " taki i
                taki", nauczyciel przedmiotu to " ten a ten" - tak jak w przypadku
                zaproszenia przez Marzek na rekolekcje - czy wtedy odezwały się na
                forum głosy " nie jedźcie, to podejrzane ?" ( bądź Ciumaku choć
                trochę sprawiedliwy !)- przeczytała o tym w gazecie. Jak nie
                wyślecie tam nauczyciela, będziecie twardogłowi, nieekumieniczni. To
                są rozmowy z pozycji siły.
                Uwązam, ze można się dogadać i ułożyć tak program, by nikogo nie
                dotykał. Ale czy jest tka wola ? Raczej postawienie przed faktami
                dokonanymi sad

                Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos
                czy
                > 7
                > czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki.

                Ja myślę, że jeżeli w podobny sposób, bardzo protekcjonalny,
                rozmawiano z miejscowym proboszczem, musiał bardzo ... bardzo...
                bardzo... się starać, zeby się nie zdenerwować.

                > Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za
                siebie. I w naszych
                > warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik".
                Czy mamy sie
                > ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie
                zechcial sie
                > przeniesc do nas?

                My też nikogo nie przekupujemy. Niech się ktoś przenosi. Jego prawo,
                dlaczego nie. Nikt tu tego nie zabraniał.

                Jesli ktos chcialby, abysmy
                > przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy.

                No i o to chodzi. Nie o te wszystkie wielkie rzeczy. O to.

                Ale mamy inne dobre
                > rzeczy od Boga do dania.

                I, choć w to wątpisz, wzajemnie, wzajemnie.
                • isma Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 01:06
                  mader1 napisała:

                  Ciumak npisal:
                  > gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

                  Mader napisala:
                  > z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana.

                  A w artykule pisza tak:
                  - Rodzice chcieli, by w przedszkolu była religia. We wrześniu
                  napisałam w tej sprawie list do kurii. Ostatecznie stanęło na tym,
                  że dla przedszkolaków zainteresowanych katechezą kościół ją
                  zorganizuje, ale w parafii - opowiada dyrektorka Tomaszka.

                  Czyli, ze slow pani dyrektor wynika, ze na poziomie przedszkolnym
                  kuria - z jakichs wzgledow - nie uznala za stosowne posylac
                  katechety do placowki. Czyja byla inicjatywa co do katechezy w
                  parafii, nie wiadomo.
          • elwinga Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 20:31

            > Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
            > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
            > odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej.

            Hmmm, nie jestem pewna. Jest wiele nakazów biblijnych, które nie znajdują się we
            współczesnym nauczaniu nie tylko KK, ale także Kościołów ewangelickich (czyli
            luterańskiego, reformowanego, metodystycznego) i raczej nie wyobrażam sobie, by
            miały się tam znaleźć. Natomiast potrafię sobie wyobrazić wspólnotę lub Kościół
            ewangeliczny, który w duchu swojej interpretacji Biblii nakazuje np. kobietom
            przykrywanie głowy w trakcie nabożeństwa (to pierwszy lepszy przykład, zgadzam
            się, że trywialny).

            I muszę powiedzieć, że ja, ewangeliczka, rozumiem wątpliwości katolików. Bo to
            działa w obie strony - nauczyciele ze szkółki niedzielnej w mojej parafii
            narzekają na to, że niektóre dzieci chodzą równolegle na religię w szkole i w
            efekcie różne nauczania zaczynają im się mieszać. sad A trudno oczekiwać od
            katolickiego księdza lub katechety, by w programie zajęć uwzględniał obecność
            jednego ewangelika...
            • verdana Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 21:32
              Hm, jesli szkoła protestancka nie potrafi wychowac dzieci w duchu
              protestanckim - to po cóż ją tworzyć? Gdybym wyslala dziecko do
              szkoły katolickiej to niewatpliwie z mysla, aby tam bylo wychowane
              po katolicku. Wiec wysylanie dzieci do szkoły tak doktrynalnie
              protestanckiej (a nie tylko prowadzonej przez protestantow, bez
              zadnej nauki religii, bo to ogromna róznica), to chyba licze się z
              tym, ze wyrosnie na protestanta.
              Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
              protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby pozostało
              katolikiem?
              • anndelumester Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 22:36
                > Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
                > protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby
                pozostało
                > katolikiem?

                Osiołkowi w żłoby dano wink)) a serio, ja nawet tych rodziców jakoś
                tak rozumiem po ludzku... tu chcą dobrego przedszkola/szkoły dla
                dzieci, a z drugiej strony tez chcą obrzedowości katolickiej na
                podobnej zasadzie jak chrztu czy ślubu..kolejna ceremonia w
                rodzinie, taka tradycja itp. itd. i pewnie nie bardzo sie orientują
                jakie są róznice..
                Nie wiem, może w Tomaszowie nie ma dobrej szkoły katolickiej? A może
                ta szkoła katolicka wymaga podejscia do katolicyzmu na serio i w tym
                jest problem?
              • elwinga per analogiam 16.06.08, 10:07
                Myślę, że Anndelumester ma rację. Wiem, że np. w szkole żydowskiej w Warszawie
                był (nie wiem, jak jest teraz) spory procent dzieci, które chodziły tam nie z
                względu na żydowskie pochodzenie (mniej lub bardziej odległe) rodziny lub chęć
                wychowania ich w duchu wielokulturowości i tolerancji, tylko dlatego, że szkoła
                ma dobrą opinię i zapewnia dziecku dobrą opiekę i bogatą ofertę zajęć, także
                pozalekcyjnych - i to do późnych godzin popołudniowych, kiedy rodzice wracają z
                pracy. W szkole żydowskiej we Wrocławiu tacy rodzice byli swego czasu oburzeni,
                że jak to, czemu w ramach tychże zajęć nie ma lekcji religii katolickiej i
                dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali dzieci do
                prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie musi...
                • nati1011 Re: per analogiam 16.06.08, 10:20
                  elwinga napisała:
                  > dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali
                  dzieci do
                  > prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie
                  musi...


                  No właśnie ja bym chciała posyłąjąc dziecko do szkoły katolickiej -
                  która się tak określa - by było tam wychowywane w wierze
                  katolickiej. Osobiście nie wyobrażam sobie, by np w szkole
                  katolickiej dziecko żydowskie nie nasiąkło atmosferą katolicyzmu. Bo
                  przecież w szkole, która określa się jako katolicka, zydowska czy
                  protestancka nie chodzi tylko o samą lekcje katechezy (te sa w
                  każdej szkole) chodzi o wychowywanie dzieci w duchu...... w
                  zależności od wyznania. I oczywiście w karaju muzułmańskim
                  posłałabym dziecko do chrześijańskiej szkoły nawet protestanckei -
                  na zasadzie, blizej mi do protestantów niż muzułmanów, ale w Polsce
                  już nie. Przynajmniej na dzień dzisiejszy.

                  Zresztą idąc tym tokiem rozumowania, w moim mieście jest 1 (na 400
                  tysieczne miasto i żadnej podstawówki katolickiej) publiczne
                  gimnazjum katolickie. Prowadzi nabór zgodnie z ogólnymi zasadami,
                  ale jest pozarejonowe. Nie bardzo wyobrażam sobie, by nagle zostały
                  tam zapisane dzieci muzułmanów i by ich rodzice wymagali od dyrekcji
                  nauki zgodnej z koranem. Jeżlei juz szkoła określa sie jako
                  wyznaniowa ( a jest ich przecież bardzo niewiele w porównaniu z
                  innymi profilowanymi szkołami) to ja bym chciała by ona była w 100%
                  wyznaniowa a nie znowu jakiś misz masz i wychodzi nie wiadomo co.
                  Rodzice naprawdę mogą posłąc dziecko do innej.
          • sion2 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 21:57
            Smutne jest to co piszesz Ciumak. Znaczy smuci mnie i mysle ze
            innych też, bo akurat ciebie i Marzek zawsze odbierałam jako
            rozumiejacych i czujacych "sprawe". A teraz sie wypowiedziales jak
            nie ty, jakby miedzy wierszami wyszlo co sądzisz o katolikach, ich
            wierze.
            Ja rozumiem ze kazdy uwaza ze jego wiara jest najlepsza, to
            normalne, inaczej by ją zmienił. Ale że deprecjonuje wiare innych
            jeszcze poslugujac sie nieprawdziwymi stereotypami to chyba nie fair.
            Nie wiem czy kiedys byles na katolickiej religii dla dzieci skoro
            jestes tak doglebnie przekonany ze rozwazanie Biblii to jesst cos
            czego katolickie dzieci są pozbawione sad. Proponuję: idz do
            ksiegarni katolickiej pierwszej lepszej i przejrzyj, przekartkuj
            kilka podrecznikow z roznych poziomow.

            "Wracanie do źródeł" - znowu ten ton, my lepsi, wy odeszliscie od
            nauki Chrystusa, my w niej trwamy, my tylko Biblia a wy
            macie "dodatki" itd. Mozna pisac, prosic, tlumaczyc, wyjasniac,
            ukazywac, cytowac - jak to kiedys bylo na forum - ale nie, wy wiecie
            lepiej w co wierza katolicy i na jakich zasadach.

            Najpierw byla Tradycja Ciumaku i Marzek, najpierw byla wiara i nauka
            przekazywana ustnie, najpierw byl Kosciol a dopiero potem Pismo św.,
            to kosciol na podstawie tradycji ustnej ustanowil ktore ksiegi i
            ewangelie sa natchnione a ktore nie.
          • mader1 Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:36
            > Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
            znaja jestem
            > mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.

            Witaj, pamietam Cię, mam nadzieję, że disiejsze Twoje właćzenie sie
            w dyskusję będzie miało mniej burzliwe zakończenie niż ostatnio wink

            > Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
            prawdziwe,

            Nie zauważyłam, żeby ktoś tu tak twierdził. Zdaje się, że w
            linkowanym artykule też tego nie było ( przepraszam, nie chce mi się
            otworzyć, bo mój system antywirusowy ciagle jest atakowany i
            zachowuje się... jakoś idiotycznie). Z tego , co zapamiętałam,
            odczytane oświadczenie dotyczyło tego, że ta szkoła chrześcijańska
            to nie jest to samo, co szkoła katolicka. To może dla nas, na tym
            forum, jest oczywiste. Ja jednak pamietam kolegów czy koleżanki na
            pierwszym roku studiów, którzy nie mieli pojęcia o tym smile nie
            wiedzieli o żadnych denominacjach, odłamach, obrządkach. a nawet -
            trudno było się im tego nauczyć. Denominacje, mimo wielu wspólnych
            elementów, różnią się, o czym dobrze wiemy oboje. Jedną z
            zasadniczych różnic jest ,jakby to napisać, sprawa Sakramentów w tym
            Najświętszego Sakramentu, o którym mowa już w tytule.
            Myślę, że częśc rodziców wcale mogła się w tym nie orientować - i
            jak wynika z reakcji, nie orientowała się.

            ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
            > reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
            tym bronic,
            > to tym osobom nie mam nic do powiedzenia.

            Ludzie na tym forum są dosyć otwarci, choć wieloma rzeczami
            zaciekawieni i zadajacy sobie i innym wiele pytań smile))) co czasem
            denerwuje smile Dobrze wiedzą, że świat nie jest czarno - biały i nie
            dzieli się jedynie na katolików i kościoły ewangeliczne ani nawet
            ewangelickie. W świecie żyją ludzie i dobrzy i źli. I nie jest tak,
            że protestanci to są ci wszyscy dobrzy a katolicy to ci wszyscy
            wietrzący podstęp i źli. I pośród jednych i drugich zdarzaja się i
            tacy i tacy. O tym, że w KK są ludzie tacy sobie, niedouczeni, źle
            prowadzący religię, jedynie praktykujący czy wręcz niepraktykujący,
            są także rózni biskupi ( też i tacy, którzy nam się nie podobają) na
            tym forum było niejednokrotnie. Na każdej ze stron forum znajdzie
            się o tym przynajmniej jeden taki wątek - z tego, co pamiętam na tej
            jest o męczeniu wiernych " pobożnymi czytankami" w trakcie
            nabożeństw majowych. Katolicy na tym forum wiedzą, ze są problemy w
            ich własnym kościele i rozmawiją o tym. Na tym tle protestanci
            wydają się mieć nieskazitelną sytuację - nie przypominam sobie,
            nawet na samym początku - dskusji między protestantami na podobne
            tematy. Jeżeli więc myślec, ze ktoś uważa, że jego kościoł jest "
            lepszy" - cóż za określenie, prosto z zabaw dziecięcych - to chyba
            protestanci ?

            Rozumiem, ze
            > katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy
            litanie do
            > zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki
            ogolnochrzescijanskiej.

            Trochę to brzmi, wybacz, protekcjonalnie. A to przykre. Nie, litanie
            czytamy tongue_out i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy tongue_out

            . I
            > rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach
            ewangelicznych

            Nie, nie spodziewają się niczego. Rozmawiamy o przygotowaniu dzieci
            katolickich do Sakramentu i tyle.
            Nikt nie rozważał w co wierzycie i jak wierzycie. Oczywiste są dla
            nas pewne różnice i nie licytujmy się, kto do czgo ma coś dodane i
            czego sie spodziewa dodać lub odjąć.

            Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
            > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
            ale nie
            > odwrotnie.

            No własnie. Ale nie odwrotnie. Trudno z tym dyskutować, prawda ?

            Natomiast na pewno
            > nie powinna walczyc z Bogiem.

            Rozmawialiśmy o szkole. I to konkretnej. Nie wydaje mi się, żeby
            stwierdzenie " walka z Bogiem" było w tym wypadku adekwatne do
            sytuacji. Trochę Cię poniosło.
            • isma OT o "zapamietywanych" modlitwach 15.06.08, 23:50
              mader1 napisała:
              Nie, litanie
              > czytamy tongue_out i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy

              Co gorsza, w tych litaniach to bywa, ze zywcem z Pisma sw. idzie (na
              biezaco jestem z litanijnym repertuarem czerwcowym, wiec, dajmy na
              to, ze Jezus jest "zyciem i zmartwychwstaniem" naszym, to nie zaden
              papiez rzymski wymyslil, tylko niejaka Marta Z Betanii, siostra
              Lazarza), no a w brewiarzu, to zasadniczo psalmy sa...

              A juz zupelnie OT, o tych modlitwach klepanych z pamieci, to moja
              dzisiejsza gazetka parafialna przyniosla potempletonowy wywiad z ks.
              Hellerem, nad ktorym ukwiczalam sie serdecznie:

              "- Jaka jest ulubiona modlitwa Ksiedza Profesora?
              - Ojcze nasz.
              - A jako naukowca?
              - Tez."

              Tak ze, jak widac, niby katolicki ksiadz i profesor, a za duzo na
              pamiec nie wykul wink)).
                • anndelumester Re: OT o "zapamietywanych" modlitwach 16.06.08, 00:14
                  A ja tam uwazam, ze troche wkucia i potem utrwalania nie zaszkodzi -
                  przynajmniej potem człowiek wie mw. z czym się utożsamia wink)

                  Pamietam, że nasze przygotowanie do 1. komunii i bierzmowania były
                  bardzo powazne i trwały dośc długo - I, II klasa, a potem VI, VII i
                  VIII i było normalne odpytywanie, egzaminowanie wg. bardzo podobnych
                  zagadnień www.jezuici.pl/ateny/pl/sak/sak02/002.htm
                  plus sporo Biblii i sporo modlitw/pieśni.
                  Na marginesie bylam przygotowywana przez urszulanki, ktore były
                  bardzo serio i bardzo skuteczne pedagogicznie, i ku rozpaczy
                  niektórych uczniów i ich rodziców - zdarzały się niedopuszczenia!
                  (inna sprawa, że to były zupełnie inne czasy wink)
                  Nie wiem jak to jest teraz w szkołach, ale niedawne opowieści
                  kuzynki, przyznam, troche mnie zadziwiały...
                  • mader1 Re: OT o "zapamietywanych" modlitwach 16.06.08, 00:25
                    O... ja stara jestem, wkuwałam smile i miałam przyzwoity egzamin przed
                    proboszczem, który wcale nie wiedział, co wkuwaliśmy i zadawał "
                    nieprzewidziane " pytania smile))) Poprawki były, ale nie u mnie smile)))
                    Natomiast żadnych litanii nie wymagano smile
                    Moje dzieciaki też miały egzaminy - jedna przed dyrektrem szkoły,
                    katechetką ( cudna Nazaretanka) i miejscowym proboszczem
                    ubóstwiającym dzieci - w obecności rodzica. Bardziej chodziło im o
                    zrozumienie niż recytowanie, choć i wyrecytowac coś kazali smile
                    Do tej pory pamiętam. Padło pytanie, córka zaczęła mówić modlitwę-
                    pięknie, bez zająknięcia smile)) i dyrektor się zdziwił, ża aż tak
                    sprawnie, na co ja zgodnie z prawdą odpowiedziałam " bo jej
                    powiedziałam, że jak nie powie, to ja zaśpiewam, więc się
                    przestraszyła " Ubawiłam tym komisję do łez.
                    Druga uczyła się do komunii w szkole, a zdawała w salce
                    przyparafialnej. Sprawdzili nas - " celująco" smile))))
          • sunday niestety, nieprawda 18.06.08, 17:12
            > Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
            > uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
            > ale nie odwrotnie.

            Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
            ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to takie
            mantry przyzywające tego właśnie demona.

            Interpretacje (katolicka i typowa ewangeliczna) wielu fragmentów Biblii też są
            całkiem różne. W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
            ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.
            • marzek2 Re: niestety, nieprawda 18.06.08, 20:24
              <W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
              <ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

              Myślę, że naprawdę nie ma reguły. Zostaliśmy kiedyś z mężem zaproszeni na
              spotkanie grupy Odnowy w Duchu Św. na którą uczęszczał mój kuzyn. I spotkanie to
              było dużo bardziej "oparte na emocjach" niż nasze ustabilizowane baptystyczne
              (wtedy należeliśmy do Kościoła Baptystów) nabożeństwo.

              A mój kuzyn - zaangażowany katolik - w swoim sposobie wyrażania się i emocjach
              właśnie niewiele wtedy różnił się w odbiorze od przeciętnego zielonoświątkowca smile
              • sunday Re: niestety, nieprawda 19.06.08, 11:43
                Tak, to prawda, że spotkania Odnowy często są prowadzone skrajnie emocjonalnie.
                Może po częsci stąd tyle tych nowych "emcjonalnych" zborów - założonych przez
                zradykalizowanych członków Odnowy.
            • kudyn Re: niestety, nieprawda 18.06.08, 22:52
              sunday napisał:

              > Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
              > ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to taki
              > e
              > mantry przyzywające tego właśnie demona.

              Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki, nie tylko
              protestantów. Przykład o. Napiórkowskiego, który wspominał o tym, jak musiał
              wyjść z Jasnej Góry z powodu herezji tam występujących.

              > W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
              > ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

              W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch stronach. Jeden
              komentarz, mam wrażenie, że emocje na spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w
              pobożności ludowej wymagają szacunku i wyrozumiałości.
              • sunday Re: niestety, nieprawda 19.06.08, 11:30
                > > wielokrotnie od ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona
                > > Maryji". I o tym, że litanie to takie mantry przyzywające
                > > tego właśnie demona.

                > Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki,
                > nie tylko protestantów.

                Czy taką usprawiedliwioną krytyką są również słowa "W imię Jezusa Chrystusa
                sprzeciwiam się ci, demonie" wypowiadane za każdym razem, gdy usłyszy się
                "Zdrowaś Maryjo"? Znam takie osoby, wcale niemało.

                > W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch
                > stronach. Jeden komentarz, mam wrażenie, że emocje na
                > spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w pobożności ludowej
                > wymagają szacunku i wyrozumiałości.

                Tak, tutaj tez się zgadzam z Marzek i z Twoim komentarzem. Dopowiem jednak, że w
                wielu (kiedyś) znanych mi nowych kościołach ewangelicznych emocje są równie
                ważne, co w Odnowie. Znałem niejeden zbór, w którym pewnym znakiem "dotknięcia
                przez Pana" było padnięcie bez czucia na posadzkę. Byłem na spotkaniach
                modlitewnych, na których po jakimś czasie jedynymi stojącymi (fakt, że dość
                niepewnie) byłem ja z kolegą.
            • a_weasley Re: niestety, nieprawda 18.06.08, 22:53
              sunday napisał:

              > wielokrotnie od ewangelików słyszałem o
              > "wypędzaniu demona Maryji".

              Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
              W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi do przegięć, do
              wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że
              bywa niezrozumienie.
              ...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
              Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

              > W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
              > w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
              > punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

              Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom. Byłożby nam zatem
              bliżej do katolików niż do ewangelicznych? Ja tego nie czuję.
              • sunday Re: niestety, nieprawda 19.06.08, 11:37
                > Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
                > W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi
                > do przegięć, do wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny
                > wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że bywa niezrozumienie.
                > ...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
                > Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

                Oczywiście, że tak bywa, pewnie wcale nierzadko. Ale ktoś, kto różaniec z
                założenia uważa za praktykę pogańską, raczej będzie chciał uchronić powierzone
                mu dzieci (również katolickie) przed zgubnym oddawaniem czci bożkom...

                Oczywiście, nie we wszystkich kościołach tak jest. Ale nawet u statecznych
                baptystów widziałem książeczki z rzekomo śmiesznymi rysuneczkami buddystów
                kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających się przed papieżem (ew.
                opłatkiem) itd.

                > > W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
                > > w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
                > > punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

                > Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom.
                > Byłożby nam zatem bliżej do katolików niż do ewangelicznych?
                > Ja tego nie czuję.

                Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym i masowym, a
                więc nie zawsze świadomym.
                • a_weasley Re: niestety, nieprawda 19.06.08, 14:46
                  sunday napisał:

                  >> Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".

                  to akurat ja; owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
                  tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś Maryję samą
                  mają za demona

                  > buddystów kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających
                  > się przed papieżem

                  Kiedyś w "Tygodniku Powszechnym" ksiądz, Musiał chyba, zwracał uwagę, że Ojcem
                  Świętym w liturgii tytułuje się Boga, a poza liturgią papieża, "co nikogo nie
                  dziwi chyba tylko wskutek wieloletniego przyzwyczajenia".

                  > Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym
                  > i masowym, a więc nie zawsze świadomym.

                  Z drugiej strony C.G.Jung był, OIP, Niemcem, a pisał, że katolicyzm przez swoją
                  formę obrzędów bardzo silnie oddziałuje właśnie na emocje, na poziomie podświadomym.
                  • sunday Re: niestety, nieprawda 20.06.08, 09:27
                    > owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
                    > tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś
                    > Maryję samą mają za demona

                    Wiem, o co Ci szło. Ale tym ludziom szło o coś innego - każde "Zdrowaś Maryjo"
                    miało być mantrą przyzywająca demona, zawsze. Takich ludzi jest naprawdę niemało.
        • anndelumester A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:05
          > Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala
          o
          > ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
          > nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
          > zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE
          NO-
          > WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
          > WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm...
          nabijanie
          > liczebnosci zborow...

          Ja tego nie rozumiem - co jest złego w zakładaniu nowych kościołów?
          a MOZE TO WŁASNIE JEST UMACNIANIE CZYJEJŚ WIARY?
          Bo atmosfera narastajacej histerii - na zasadzie uwaga konkurencja-
          zaczyna mi przypominac wiek XVI (no moze nie we wszystkim) big_grin - otóz
          przychodzi nowe, jest atrakcyjniejsze, uczy pisac i czytac i jest
          zagrozeniem. No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
          Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
          dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
          szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
          szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ? Moze cos
          pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
          udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?
          • isma Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:19
            Alez NIC ZLEGO nie ma! Prosze bardzo, niechze bedzie "konkurencja".
            Ale konkurencja, a nie udawanie, ze mozna bez uszczerbku miec jedno
            i drugie.
            Przy czym to nie katolicy udaja...

            Aha, gdybys byla uprzejma napisac, kto konkretnie sie "nadyma i
            udaje ucisniona dzierwice w oblezonej twierdzy", to bym Ci byla
            wdzieczna. Bo, jako analfabeta, katolik nie zrozumial...
            • anndelumester Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:26
              > Przy czym to nie katolicy udaja...
              Byc moze dlatego, ze nie wiedzą, że i jedno i drugie to tylko w
              Erze big_grin


              Otóz ...
              Z moich obserwacji wnioskuję o katolickiej histerii. No tak to mi
              wyglada i nic na to nie poradze, ze jako historyk (tez) mam
              historyczne skojarzenia. Dlatego zastanawiam się jako jeszcze ciagle
              katolik (wszak apostazji nie dokonałam wink) W czym problem? I dla
              kogo? W statystyce ? W pieniadzach? We wpływach? I tak sobie mysle,
              nie tedy droga, nie tędy, przeciez to już było...
              • mader1 Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:37
                ale jaka histeria ? Mamy oświadczenie złożone z dwóch czy trzech
                zdań, stwierdzajace dośc oczywiste fakty. I lekcje religii w
                salkach. To jest histeria. Trzeba dodać, że to nie kuria, okoliczni
                ksieża poprosili o napisanie artykułu, jak są uciśnieni.
                Trzymajmy się faktów.
          • mama_kasia Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:28
            No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
            > Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
            > dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
            > szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
            > szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ?

            Też o tym pomyślałam. U nas jest jedna szkoła katolicka
            i jedno przedszkole. Obie instytucje na dobrym poziomie.
            Jest jeszcze świetlica środowiskowa. Są jakieś kluby sportowe.
            Ale myślę, że tego mogłoby powstać więcej, niekoniecznie
            zakładane przez instytucję Kościoła, przez zakony, ale przez
            świeckich katolików. Takich rzeczy mnie brakuje.

            Moze cos
            > pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
            > udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?

            Natomiast z tym się nie zgadzam smile
          • sion2 Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 13:46
            Jesli sie otwarcie powie "tworzymy przedszkole/szkole/zbor" z
            nadzieja ze kiedys dzieki tej dzialanosci powstanie nowy kosciol
            chrzescijanski - na pewno nie cudownie ale lepiej niz ukrywac to pod
            plaszczykiem "rozmow chrzescijanskich z dziecmi". Aczkolwiek ja nie
            mysle az tak ostro ja Isma ze oni na pewno falszywi sa i do tego
            dążą. Byleby JASNO I OTWARCIE mowic a nie mydlic oczy.

            Naprawde myslisz ze w calej diecezji nie ma "dobrego kontaktu"
            miedzy klerem a wiernymi, ze nie ma wspolnot promieniujacych
            Chrystusem? co to za porownania z XVI wiekiem, znaczy uwazasz ze
            wypowiedz kurii swiadczy o lęku ze katolikom ktos Biblie da do
            ręki???
            a co sie liczy w chrzescijanstwie: dobra atmosfera i "fajny"
            kaplan/pastor czy tez moja osobista wiez z Chrystusem i moje
            zbawienie?
            • isma Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 14:01
              Zauywaz, ze moje wypowiedzi w tym watku zaczely sie nie od "ostrego
              myslenia". Przytoczylam po prostu, pod rozwage, to co znalazlam, bez
              komentarza. Ale w odpowiedzi dowiedzielismy sie, czego katolicy
              zdaniem protestantow, moga byc uczeni i dlaczego itp.

              Ja daze do tego, zebysmy jasno okreslili swoje WLASNE stanowiska - a
              nie stanowiska odnosnie do drugiej strony.
              A wiec, protestanci - o co chodzi ze szkola, jaki jest cel tych
              dzialan (szczegolnie w kontekscie tego, co mozna w sieci znalezc, i
              nie tylko w sieci) a katolicy - jaki jest status nauczania bilijnego
              prowadzonego dla katolikow przez protestantow. Tyle.
              • sion2 Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 14:13
                Tak wiem Isma. Po prostu mysle ze moze byc jeszcze taka wersja ze
                konkretne osoby zakladajace przedszkole i szkole nie maja takich
                zapedow, co potwierdza Marzek ale przeciez z wlasnej kieszeni nie
                finansuja inicjatywy, jak i tych wyjazdow do USA a wiec musi to
                dzialac na mocy jakiegos porozumienia z protestamtami z USA czyli
                jakas organizacja ktora w pewnym momencie moze zaczac dazyc do
                tworzenia kosciola z uczniow i rodzicow szkoly. I to tez nie byloby
                zle same w sobie ale pod warunkiem otwartego o tym mowienia od
                poczatku.
              • isma Re: A co jest złego w nowym? 16.06.08, 14:25
                A, i, doprecyzowujac. Slusznie napisalas - problemem nie jest
                wyznanie osob prowadzacych szkole. Ani nauczania, jak napisal Kann,
                matematyki czy geografii. Problemem moze byc natomiast edukacja
                religijna.

                W Krakowie dziala swietne gimnazjum i liceum im. Mikolaja Reja,
                prowadzone przez Fundacje im. Bandtkiego, powstala w srodowisku
                krakowskiej parafii ewangelicko-augsburgskiej. Ale w tej szkole
                jakos nie bylo i nie ma wspolnej "lekcji biblijnej" - choc katolikom
                do ewangelikow duuuuuuzo blizej, niz do ewangelikalnych. Od jej
                powstania byla w niej za to etyka dla wszystkich uczniow, a na
                katecheze kazdy chodzil w swoim kosciele (teraz jest, zdaje sie, juz
                dodatkowo dla chetnych katecheza katolicka na miejscu - pewnosci nie
                mam).

                Mozna? Mozna.
        • ciumak Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 19:59
          Witam ponownie.
          Wrocilem z pracy i widze, ze przyszlo naprawde mnostwo postow, w tym kilka w
          odpowiedzi na moje. Niestety, chcialbym, ale nie dam rady sie do wszystkich
          dokladnie ustosunkowac, bo w tygodniu mam malo czasu, ale sprobuje choc krotko.

          Przeczytalem ponownie swoje posty, tym razem bardziej krytycznie, czy napisalem
          cos obrazliwego. Przyznaje, ze moje "5 czegos" itd moglo kogos urazic,
          przepraszam za to. Chcialem po prostu napisac, ze jest troche rzeczy, ktorych KK
          uczy dzieci, ktore sa charakterystyczne tylko dla niego i taki mi akurat
          przyszedl przyklad do glowy. Wiem, jak to sie dokladnie nazywa, ale po prostu
          skrocilem, bo w tym kontekscie nie bylo to istotne, czy mi chodzi o 7 grzechow
          glownych, czy o 7 sakramentow, czy cos jeszcze. Zbyt dlugie posty bywaja
          uciazliwe i staralem sie skracac. Byc moze to blad, bo slowo pisane jest
          pozbawione calego niewerbalnego przekazu i latwo moze byc zle odczytane. Tak
          wiec jeszcze raz przepraszam, nie mialem zamiaru nikogo urazic.

          Poza tym przegladajac pobieznie watek zauwazylem, ze niektorych urazily rzeczy,
          ktore zupelnie tak nie wygladaja, np. ze kuria "na pewno nie powinna walczyc z
          Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
          Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
          sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
          oczywiste.

          Slowa "dodatek" tez nie zaliczam do obrazliwych.

          Duzo bylo w Waszych postach blednych wnioskow, co ja albo Marzek mielismy na
          mysli, co zawarlismy miedzy liniami i jak na pewno bysmy sie zachowali w takiej
          czy innej sytuacji. Wybaczcie, ale nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem.

          Nie zamierzam tez powstrzymac sie od przedstawiania katolikom czy ateistom tego,
          jak rozumiem rozne kwestie, o ile Bog mi nie pokaze, ze je rozumiem zle. Kazdy
          ma swoj rozum i powinien go uzywac sluchajac mnie czy kogokolwiek innego, bo nie
          jestem nieomylny. Mam zasade, ze jesli jestem o czyms przekonany, to to mowie, a
          jesli nie, to nie mowie wcale, albo mowie, ze nie jestem pewien. Jesli cos
          uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to sie tym z nia
          dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej. Mowie o swoich
          przekonaniach nawet jesli moze to doprowadzic do tego, ze ktos zmieni wyznanie
          (choc nie jest to moim celem). I nie kazcie mi myslec, ze nie powinienem, albo
          ze robie komus krzywde.

          Jak juz ktos zauwazyl, trudno jest nie uwazac kosciola, w ktorym sie jest, za
          najlepszy. To sie rozumie samo przez sie. I ja mam takie myslenie. Jesli ktos
          uwaza, ze jest to wywyzszanie sie nad katolikow czy pogarda, to trudno, nic na
          to nie poradze. W moim odbiorze, to protestanci sa traktowani z gory, nawet nie
          nazywa sie nas oficjalnie Kosciolem. Wlasciwie to z powodu takich postaw
          wlaczylem sie w ten watek, nie wiem, czy to mialo sens, bo zupelnie nie zostalo
          wlasciwie odczytane.

          Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
          Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.
          Pozdrawiam, ciumak
          • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 21:57
            > Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
            > Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

            Może tu leży pies pogrzebany, a nie w udowadnianiu, że się nie jest wielbłądem -
            wskakiwanie na forum zza pleców Marzek (bo z tego co napisałaę powyżej to
            rozumiem tak się tym razem stało) chyba po prostu nie ma sensu, skoro nie masz
            czasu na rozmowę.
            FOrum przeżywa mocniejsze i słabsze chwile, ale generalnie obrażanie się na
            rozmówców nie jest w modziewink jak również wzajemne obrażanie się dla obrażania.
            • marzek2 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:05
              >generalnie obrażanie się na
              > rozmówców nie jest w modziewink

              Mój mąż napisał, że nie ma czasu. Jeśli napisał, że nie ma czasu, to znaczy, że
              NIE MA czasu na dłuższą dyskusję. Proszę się nie dopatrywać "co poeta chciał
              powiedzieć" między linijkami. Może nie powinien był włączać się w dyskusję nie
              mając czasu na długotrwałe odpowiadanie na posty, ale zapewne nie przewidywał,
              że wątek będzie tak rozbudowany i burzliwy.

              > > Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

              To chyba jasno świadczy o tym, że się nie obraża?

              Ciekawa jestem, który z mężów obecnych tutaj foremek MIAŁBY czas na długie
              forumowe dyskusje? Tak pomiędzy wpadnięciem do domu z pracy, przełknięciem buły,
              wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
              czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

              Dlaczego Samborago nie dostrzegasz tego, że przeprosił, natomiast zarzucasz mu
              to, czego nie robi (obrażanie się)?
              • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:32
                Marzek, mój mąż nie ma czasu na dyskusje, możliwe też że nie widzi takiej
                potrzeby i w konsekwencji nie zgłasza ani akcesu do forum, ani nie bierze
                udziału w dyskusjach. Myślę, że jest to logiczne.
                Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
                ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

                Nie ma obowiązku udziału w dyskusjach, zawsze tez można się wycofać (z braku
                czasu, ochoty do rozmowy, zmęczenia wątkiem), to się na forum zdarza. Natomiast
                ja mam w pamięci ostatnią dyskusję w której Ciumak brał udział (ciekawe, że
                również po dłuuugiej nieobecności na forum i potem ponownie zniknął do teraz) i
                niestety było tam podobnie...to też była burzliwa dyskusja, a podobne argumenty
                'wyjścia'...
                Myślę, że wpadanie na forum bez chęci podyskutowania (nie mówię o przekonywaniu,
                ale samym dyskutowaniu) nie ma sensu.
                Tym bardziej, że zdarzają sie wątki nie do przewidzenia, ale akurat rozważania
                miedzywyznaniowe biją rekordy postów, co Ciumak, znający forum do początku jego
                istnienia, na pewno wie.

                > wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
                > czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

                Wiesz, my wszyscy poza forum robimy mnóstwo innych rzeczy.
                W związku z czym ja, na przykłąd, ostatnio mało się odzywam, bo brak mi właśnie
                czasu, a głupio mi zabrać głos w dyskusji, jesli nie będę mogła odpowiedzieć na
                coś skierowanego bezpośrednio do mnie - a z tym, że ktoś do mnie może napisać to
                raczej trzeba się liczyć, jeśłi się w już w dyskusję weszło...
                • marzek2 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:40
                  >Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
                  >ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

                  Ciumak NIE wie o tym co się dzieje na forum, ponieważ i ja ostatnio rzadko Www
                  czytuję, w związku z tym wiele mu o tym nie opowiadam. Ale tym razem zobaczyłam
                  wątek, który dotyczył naszej denominacji, zainteresowało go to na tyle, że siadł
                  i przeczytał i postanowił odpowiedzieć. Ale kilka razy już były sytuacje, że
                  mówiłam mu o czymś z Www, że może by napisał, a nie chciał z powodów o których
                  pisałaś (brak czasu, niemożliwość śledzenia wątków i odpowiedzi). Tym razem
                  jednak postanowił inaczej. Jego prawo - i ryzyko, jak widać z rozwoju dyskusji.

                  Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.
                  Dochodzę do wniosku, że faktycznie nie ma sensu, żeby wypowiadał się na tym
                  forum, bo i tak cokolwiek by nie powiedział, zostanie użyte przeciwko niemu sad
                  • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:53
                    > Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.

                    Przepraszał nawet kilkakrotnie.
                    Marzek ja rozumiem brak czasu, naprawdę, ale w porządku jest jeśli osoba
                    odchodząca z dyskusji nie zostawia za sobą tematów otwartych, nie ciągnie
                    rozważań. W poście Ciumaka poza kilkoma sprostowaniami wcześnijeszych postów,
                    takie tematy dostrzegam i stąd zakończenie zdaniem "Przepraszam, jesli nie bede
                    juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu." uważam za mało eleganckie.
                • a_weasley Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:55
                  minerwamcg napisała:

                  > Mój? smile No tak, ale my przecież nie mamy dzieci.

                  Anton, zdaje się, ma dzieci, a szalał tu onego czasu jak łysy u fryzjera. Otryt,
                  mam wrażenie, takoż dzieciaty. Więc to chyba niewiele wnosi do sprawy.
                  A poza tym w kółko słyszę, że to kobiety mają więcej roboty, bo to i praca
                  zawodowa, i dom.
    • kudyn Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 22:27
      Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy, że informacje
      są nieprawdziwe.
      Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole była uprawiana
      jakaś forma prozelityzmu. Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
      nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
      poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).
      Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej szkole
      współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde miało odpowiednie
      dla swojej denominacji
      wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam i oczekiwałbym żeby
      podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).
      W założeniach ma być o braku neutralności, ponieważ celem jest ewangelizacja i
      zakładanie nowych kościołów. Protestanci rozumieją ewangelizację inaczej niż
      katolicy (dla których wszystko co robią to ewangelizacja), dla nich to
      zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie na
      protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą). Ks. Blachnicki
      nawet ich zapraszał, żeby uczyli katolików ewangelizacji, bo mają w tej materii
      większe doświadczenie od katolików i nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi.
      Parę miesięcy temu protestanci organizowali wielką ewangelizację w Katowicach
      (m.in. Kościół Zborów Chrystusowych) i najwięcej na tym skorzystali katolicy,
      ponieważ każdy kto był w jakimkolwiek kościele (a najwięcej było katolików) był
      zachęcany do pozostania w swojej wspólnocie. Jeżeli powstał w wyniku tego jakiś
      nowy kościół protestancki to szczęść im Boże. Lęku u katolików i stereotypów
      widziałem mnóstwo.
      Co do lekcji biblijnych, to jak sama nazwa wskazuje mowa o Biblii, nie o
      Objawieniu. W kościołach protestanckich (w rozumieniu KK) nie ma pełni środków
      zbawienia, ale żeby już prawdziwego Chrystusa w nich nie było, to już z
      nauczaniem KK wiele wspólnego nie ma.
      Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu, nie propaguje
      uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem ogromu
      podejrzliwości.
      A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim szacunkiem.
      I dodam jeszcze tylko, że do mnie na religię (katolicką) chodziła jedna
      ewangeliczka za zgodą rodziców i nie przypominam sobie, żeby miała z tego powodu
      jakieś problemy w swoim kościele.
      • isma Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:02
        kudyn napisał:

        > Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole
        była uprawiana
        > jakaś forma prozelityzmu.

        Trudno zeby byla uprawiana, bo szkoly jeszcze nie ma. Tyle, ze w
        razie czego wypisac dziecko (zwlaszcza male) ze szkoly, do ktorej
        chodzi, i z ktora sie zzylo, to troche wiekszy problem, niz go do
        niej po prostu - nie posylac.


        > Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej
        szkole
        > współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde
        miało odpowiedni
        > e
        > dla swojej denominacji
        > wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam

        Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala wink)).

        i oczekiwałbym że
        > by
        > podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).

        Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
        Bozy ludzie? Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
        wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
        szkole?
        No, tez to jest jakas mysl.

        >dla nich to
        > zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie
        na
        > protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą).


        I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
        Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
        dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

        > Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu,
        nie propaguje
        > uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem
        ogromu
        > podejrzliwości.

        Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

        > A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim
        szacunkiem.

        I bardzo pieknie. Ja tez szanuje np. staroobrzedowcow, ale jakos bym
        na pomysl posylania dziecka lat siedem do ich - hipotetycznej -
        szkoly nie wpadla. Nawet gdyby mnie - hipotetycznie - WSTEPNIE wink))
        zapewniali, ze to w zasadzie na jedno wychodzi, bo przeciez wszyscy
        jestesmy chrzescijanie. Albowiem jakos, no, znajomosc doktryny mnie
        utwierdza w przekonaniu, ze nie na jedno.
        Trudno, taka juz podejrzliwa i antyekumeniczna jestem.
        • kudyn Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:47
          isma napisała:

          > Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala wink)).

          Pozwól, że nad rozumieniem Mader, będzie Mader się wypowiadała, bo nie mam
          pewność czy Ty ją dobrze zrozumniałaś, jak i nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałaś.

          > Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
          > Bozy ludzie?

          Nic nie sugeruję, piszę co bym chciał, podobnie jak nie uważam i nie zakładam,
          że osoby pracujące w Tomaszku są nie-Bożymi ludźmi. Dlatego nie sugeruj, że ktoś
          sugeruje.

          >Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
          > wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
          > szkole?
          > No, tez to jest jakas mysl.

          A już na pewno nic nie sugeruję na temat kurii, o której stanowisku artykuł
          wprost nie wspomina. Piszą na czym stanęło, ale jaki wpływ na to miała kuria nie
          bardzo. Znam trochę moją kurię, ale nie o niej mowa.

          > I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
          > Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
          > dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

          Na stronie pisze o celach PROeM, nie Tomaszka czy przyszłej szkoły. Na podstawie
          czego można wyciągnąć wniosek, że mają zamiar przeciągać katolików do swojego
          kościoła?

          > Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

          Na temat kurii jak wspominałem, nie mam informacji. Myślałem w pierwszej
          kolejności o niektórych wypowiedziach na tym forum, jak również postawach osób
          znanych mi osobiście.
          • isma Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 00:36
            No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
            wprost.

            Nie wiem, czy osoby pracujace w Tomaszku sa Bozymi ludzmi, czy nie
            sa, i, szczerze mowiac, nie przyszloby mi do glowy tego sprawdzac
            (jak?). Wiedza to pewnie ich wspolwyznawcy, i OK. Wiarygodnosc
            podejmowanych przez te osoby inicjatyw nie bylaby dla katolikow
            zadnym problemem, gdyby sie organiczala do wlasnego srodowiska tych
            osob. Ale sie nie ogranicza, i stad pytania. Wiec na razie mowa jest
            o tym, czy katolickie dzieci moga sie, uczeszczajac do prowadzonej
            przez te osoby szkoly, wlasciwie przygotowac do I Komunii sw. Tyle.

            Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
            poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
            przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
            Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
            Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
            tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
            to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
            to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
            Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
            prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
            baaaardzo zawiklane.

            I jeszcze o podejrzliwosci. Wiesz, tak sie sklada, ze kiedys troche
            sie interesowalam biznesem edukacyjnym w Polsce. M.in.
            stowarzyszeniem Integracja, ktore, zdaje sie (bo to nie jest latwo
            ustalic, tak jak gdyby to jakas tajemnica byla...) formalnie
            prowadzi Tomaszka. Zalozonym przez pana Jacka Weigla, dyrektora
            chrzescijanskiej szkoly "Samuel" w Warszawie. Tego rodzaju szkol,
            zrzeszonych w ASCII, jest zreszta w Polsce kilka.

            Ponizej pare linkow, ktorych tresci komentowac w szczegolach nie
            bede, kto ciekaw, przeczyta. Powiem tylko tyle - moze i jestem
            podejrzliwa, ale wydaje sie, ze za czesto sie ten
            schemat "ponaddenominacyjnego" wychowania katolikow przez
            ewangelikalnych protestantow powtarza.
            Az sie nawet biskup Jarecki podejrzliwy zrobil...

            www.ekumenizm.pl/content/article/20050226123350109.htm
            www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
            openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=2969
            openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=3248
            www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
            Konczac. Ekumenizm - prosze bardzo. Ale jesli to ma byc na powaznie
            i z szacunkiem do partnera, to pod warunkiem, ze zaczniemy od
            uczciwego powiedzenia kto kim jest, i czego sie po tym kontakcie
            spodziewa.
            • kudyn Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 07:38
              isma napisała:

              > No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
              > wprost.

              Rzecz w tym, że nic nie sugeruję.

              > Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
              > poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
              > przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
              > Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
              > Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
              > tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
              > to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
              > to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
              > Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
              > prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
              > baaaardzo zawiklane.

              Wybacz, ale ja się w Twoją logikę wpisywać nie mam zamiaru. Po pierwsze, z
              tekstu nie wynika to co wywodzisz. Z opisu na stronie, jak również z artykułu w
              GW. Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost można
              powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
              było tam żadnego prozelityzmu.

              • marzek2 Zbiorczo: 16.06.08, 08:09
                Do Kudyna - dzięki za chęć bycia obiektywnym i brak uprzedzeń.

                Do Sion - proszę się Kasiu, mimo tego, że jesteśmy z moim mężem jednym ciałem,
                nie mówimy jednak jednym głosem smile Więc nie władaj wypowiedzi moich i mojego
                męża do jednego worka i rozliczaj każde osobno jeśli możesz.

                Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż pisze skrótowo i
                schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może dla Was być
                raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego), choć myślę że to
                raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale tutaj - jak wyżej
                - sprawa do wyjaśnienia z nim.

                Odnośnie nieszczęsnego prozelityzmu - Kudyn ma jakieś doświadczenia i o nich
                napisał. Ilu z Was było kiedyś w zborze Wspólnoty Kościołów Chrystusowych,
                rozmawiało z pastorem? Czy ktoś doświadczył "przeciągania" do tego zboru z KK,
                namawiania do przejścia?

                Naprawdę, my mówimy o Bogu, o Jezusie, o Ewangelii o relacji z Bogiem. Naprawdę.
                Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a jeśli ktoś
                chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

                Nie dalej jak wczoraj uczestniczyłam w rozmowie mojego pastora i kilku kobiet z
                dziewczyną która opiekuje się maluchami w naszym zborze. Taka zupełnie "świeża",
                po prostu z ogłoszenia smile Nie rozmawialiśmy z nią dużo o sprawach duchowych,
                nawet ja i mąż też nie bardzo (bo przychodzi do nas do domu do dzieci), choć
                może powinniśmy. Ale zanim maluchy pójdą do swojej salki wszystkie dzieci (więc
                ona też) uczestniczą trochę w nabożeństwie. I dziewczyna SAMA poprosiła pastora
                o rozmowę, dotyczącą jej wiary, Boga, chodzenia do kościoła itp. I co? Kilka
                osób podzieliło się z nią swoim świadectwem jak poznało Boga osobiście,
                doradzono jej żeby czytała Biblię i modliła się, żeby Bóg (od którego jest
                daleko, jak sama twierdzi) objawił się jej.

                Pokażcie mi, gdzie tutaj chęć "przeciągnięcia" jej do naszego kościoła?

                Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy opiekunkę, żeby ją
                zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

                Mam wielu znajomych protestantów, którzy świadomie posyłają dziecko na lekcje
                religiii katolickiej (w szkole publicznej zresztą wielkiego wyboru nie ma,
                najwyżej można przeczekiwać w świetlicy jak wiecie). I zazwyczaj odbywa się to
                przy obopólnym zadowoleniu, katechetów z wiedzy i zaangażowania dziecka, i
                dziecka które jest z klasą i też się czegoś uczy. Jakoś Ci rodzice nie boją się
                panicznie, że im ktoś dziecko "przeciągnie" do KK...

                W piątek i czwartek nasze córki uczestniczyły we Mszy razem z swoimi
                rówieśnikami, młodsza w przedszkolu, starsza w szkole. Młodsza była zachwycona
                nabożeństwem dla przedszkolaków i księdzem, który wyciągał z plecaka rzeczy,
                które można zabrać na wakacje i był bardzo śmieszny smile Ja też byłam zadowolona,
                że się jej podobało.
                Mogłam oczywiście skoncentrować się na tym, że w publicznym świeckim przedszkolu
                moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie dzieci
                "programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie mogą. Mogłam.

                Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od katolików też
                może być coś dobrego".

                Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
                poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczeniu.

                Tak jak pisał Ciumak, a ja to potwierdzam - ale piszę to nie za wszystkie
                wspólnoty protestanckie, tylko za własną denominację - naprawdę NIE jest
                antykatolicka. Jest raczej PRO Chrystusowa, jak sama nazwa wskazuje smile

                Ja uważam, że najlepiej jest, gdy ktoś kto znajdzie się blisko Boga, może
                wzrastać. Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
                niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli nie znajduje
                swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy mu tego
                odmawiać? W imię czego - tego, że albo w KK albo nigdzie? Chyba nie o to
                chodzi... W końcu, jak Isma napisała, jakoś te kościoły protestanckie muszą
                wzrastać - i może niekoniecznie przez pączkowanie wink
                • marzek2 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 08:16
                  A co się tyczy samej sprawy szkoły itp, przesłałam link do dyskusji osobom
                  bezpośrednio w to zaangażowanym, może zechcą się wypowiedzieć tutaj, żebyście
                  mieli informacje z pierwszej ręki smile
                • mader1 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 09:02
                  > Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż
                  pisze skrótowo i
                  > schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może
                  dla Was być
                  > raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego),
                  choć myślę że t
                  > o
                  > raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale
                  tutaj - jak wyże
                  > j
                  > - sprawa do wyjaśnienia z nim.

                  Mam nadzieję. Znamy się już z forum - wprawdzie z Tobą, a nie z
                  Twoim mężem , a piszesz, że nie mowicie jednym głosem wink- wiele lat
                  i nie doświadczyłam do tego czasu Twojego lekceważenia. W powyższym
                  poście też tego nie widzę, ani w poście poprzednim.
                  Także, jak Kudyn, chcę być obiektywna i nie mieć uprzedzeń. Jest Was
                  u nas dwoje i Ty rzeczywiscie nie piszesz do mnie protekcjonalnie smile

                  > Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a
                  jeśli ktoś
                  > chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

                  w żadnym wypadku i czy ktokolwiek Wam to sugerował ?

                  > Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy
                  opiekunkę, żeby ją
                  > zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

                  Marzek, czy ty czasem nie przesadzasz? I nie naciągasz ? Czy
                  kiedykolwiek pisałam, że
                  kogos chcesz podstępnie zatrudnić ? Przeciągasz na swoją stronę ?
                  Rozumiem, że jeżeli KK chce lekcje religii ( ciągle mam utrudniony
                  dostęp do gazety od wczoraj, więc wchodzę tylko co jakiś czas i na
                  linki i na forum - nie wiem, co się znowu popsuło) w salkach to
                  uważa, że ktoś kogoś przeciąga ? to chyba nadinterpretacja.
                  Że jest ostrożny, widzę. Mogę Cię zapewnić, a wiem, co piszę bardzo
                  dobrze, że także wobec szkół kATOLICKICH miejscowi proboszczowie czy
                  kuria miewa swoje koncepcje. Każdy po prostu ma swoją wizję swojej "
                  działki" w tym projekcie i żeby je zgrać, potrzeba czasu, zaufania,
                  delikatności, cierpliwości.
                  To są problemy techniczne, które się napotyka w trakcie
                  funkcjonowania nowej szkoły, a one także się pojawiają, gdy szkoła
                  istnieje długo. Gdyby z każdego z problemów, które dyrektor naszej
                  szkoły, katlickiej, miał z proboszczem, robił sensację prasową,
                  pewnie tylko tym by się zajmował. Dyrektor nowej szkoły musi się
                  liczyć z tym, ze ludzie mogą podchodzić do świeżo zawiazanej
                  inicjatywy z rezerwą - nie ma jeszcze wyników nauczania, nie ma jej
                  w rankingach. Może nie być tak dużo chętnych, jakbyśmy się tego
                  mogli spodziewać. Może być problem z pojedyńczymi nauczycielami,
                  katecheta, nawet gdy się pojawi, może być kiepski. Może ( choć nie
                  wiem, może to akurat niemożliwe ?) pojawić się problem z lekcją
                  biblijną - że zbyt trudnym językiem, albo że komuś się nie podoba,
                  że zbyt dużo, zbyt wymagająco. Marzek, to życie jest po prostu....
                  Część rodziców szczęśliwa, część niezadowolona , ze za dużo o Bogu i
                  to dewocja jest. Inni w tym czasie twierdzą, że za mało -to są
                  przykłądy wybranych problemów ze szkoły katolickiej.

                  > moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie
                  dzieci
                  > "programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie
                  mogą. Mogłam.

                  Nie raz pisaliśmy o tym, także w kontekście rekolekcji i wcale ( my,
                  jako katolicy) nie uważaliśmy, żeby to było słuszne, że MUSISZ.
                  Ale tu, do problemu I komunii a szkoły protestanckiej , to, co
                  piszesz ma się nijak, bowiem rodziców z Waszej szkoły ani żadnych
                  innych
                  nIE ZMUSZACIE do wychodzenia na nabożeństwa a także zapisów do
                  szkoły. Są tam doborowolnie. Problem leży w tym, co napisała w kilku
                  zdaniach bezstronna chyba Verdana.

                  > Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od
                  katolików też
                  > może być coś dobrego".
                  >
                  > Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" -
                  jasna sprawa,
                  > poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na
                  własnym doświadczen
                  > iu.
                  >

                  Moje dzieci też są ciekawe świata i też uczestniczyły. Jeździmy co
                  roku do Wisły, gdzie protestantów jest dużo.
                  Pianina uczy je pani, która jest SJ.
                  To chyba jest normalne, że ludzie się przyjaźnią, wspierają i nie
                  podsycają niechęci do siebie ?

                  Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
                  > niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli
                  nie znajduje
                  > swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy
                  mu tego
                  > odmawiać?

                  Marzku, wzajemnie. Nie ma chyba z tym problemu. No ale jeżeli ktoś
                  chce u
                  Was wzrastać,do Was przystąpić to przecież nie będzie w trakcie
                  nabożeństwa " wyskakiwał na chwilę", by przyjąć Najświętszy
                  Sakrament w stojacym obok kościele ? wink
                  • maadzik3 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 22:34
                    No tak, tarcia i problemy z nową inicjatywą to normalka, ale komunikat czytany w
                    mieście po mszach, żeby nie posyła tam dzieci bo nie pójdą do komunii to troszkę
                    co innego
                    • mader1 Re: Zbiorczo: 17.06.08, 11:07
                      Maadzik, mam wrażenie, że czytasz, co chcesz przeczytać. Opieram się
                      na nierzetelnej gazecie, a nawet tak nie było napisane, ŻEBY NIE
                      POSYŁAĆ. To jest nadinterpretacja. Oczywiście naidnterpretacja
                      zgodna z " duchem" artykułu.
                      Ponieważ jednak komunikat został przeczyatny wiernym katolicki, i to
                      chodzącym na mszę, mam wrażenie, ze dobrze go zrozumiałam, bo jestem
                      grupą docelową że tak się wyrażę. Ta szkoła nie jest szkołą
                      katolicką. Nie przygotują tam do przyjecia Sakramentu.
                      • maadzik3 Re: Zbiorczo: 19.06.08, 15:45
                        Maderku, ale szkoły państwowe też nie są katolickie (może lepiej powiedziec: nie
                        powinny byc?). A przeciez są w nich lekcje religii i przygotowują uczęszczające
                        na nie dzieci do sakramentów. Podobnie niekatolickie szkoły prywatne i
                        społeczne. Typowo wyznaniowych szkół protestanckich nie ma (takich tylko dla
                        dzieci protestantów). Do wszystkich przyjmuje się katolickie dzieci. Czemu ta
                        miałaby by inna? Czemu w tej nie ma by lekcji religii na które jest
                        zapotrzebowanie, prowadzonych przez katechetę czy duchownego danego wyznania?
                        • mader1 Re: Zbiorczo: 19.06.08, 20:47
                          Madziczku smile wiesz, ja naprawdę z wielką sympatią....
                          Tylko jak widzisz , zostalo już wiele postów napisanych, myslę, że
                          normalna jest pewna ostrożność, jak się danej wspolnoty nie zna
                          jeszcze... Serio.I tu nie chodzi o wszystkich protestantów. Wcale.
                          my wiemy, że dyrektorka tej szkoły jest porządku - nie będzie
                          wyzywła dzieci od demonów, nie będzie opowiadała o złym kościele
                          katolickim itd itp... Oni na miejścu musza to sprawdzić w praniu.
                          Wiesz sama, na początku na naszym forum byłas i Ty i Marzek ale i
                          Philosophus. Naprawdę ludzie są rózni...
                          Ja wiem, że jakbym była protestantką, może odebrałabym to inaczej.
                          Ale ja po prostu , gdyby zostało odczytane w mojej parafii,
                          odebrałabym to informacyjnie.
                          I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
                          w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.
                          • marzek2 Re: Zbiorczo: 19.06.08, 21:16
                            >I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
                            >w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.

                            I naprawdę, naprawdę - gdyby moje dziecko nie mogło wzrastać w wierze w tym
                            kościele, w którym je wychowuję - niech będzie katolikiem. Byleby było blisko Boga.
                            • minerwamcg Re: Zbiorczo: 19.06.08, 23:41
                              No więc my sobie z Arthurem mówimy dokładnie tak samo. I oboje
                              uważamy, że jeśli już z jakiegoś powodu odchodzi się ze swojego
                              Kościoła, to lepiej odejść dokądś niż donikąd.
                • nati1011 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 09:06
                  Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
                  style wypowiedzi smile))

                  Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
                  potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
                  i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
                  codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
                  żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem. Z
                  korzyścia dla wszystkich. ALe nie da sie być jednocześnie na 2
                  weselach. My tak trochę nie o tym co najważniejsze w wątku
                  rozprawiamy. Ja bym postawiła najpierw pytanie tym rodzicom: czy oni
                  na pewno chcą by ich dzieci były katolikami, czy zdają sobie sprawę
                  jakie obowiazki przyjęli na siebie w czasie ich chrztu, czy są
                  śwaiadomi różnic miedzy dwoma wyznaniami.... Bo ja odniosłąm przykre
                  wrazenie, że dla nich Komunia to tylko jeszcze jedna impreza, której
                  nie mozna dziecka pozbawić.
                  Osobiście rozumiem chęc posłąnia dziecka do dobrej szkoły - sama mam
                  za sobą przykrą decyzję o przeniesienia dziecka w połowie
                  podstawówki.
                  Tomaszów może nie ma dobrej szkoły prywatnej. Uważam, ze sprawa
                  byłaby do załatwienia. Przyznam jednak szczerze, że większość
                  rodziców ogranicza swoje obowiazki religijne wobec dzieci do
                  posyłąnia ich na katechezę. A jak katecheta prosi, by dzieci w
                  czasie przygotowań do komunii przychodziły na mszę z rodzicami to
                  podnosi sie krzyk oburzenia, czego to ta siostra znów nie wymyśli,
                  przecież to dziecko idzie do komunii a nie tatuś. Przykre ale
                  niestety prawdziwe.
                  • marzek2 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 09:15
                    <Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
                    <style wypowiedzi smile))

                    Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak ja i jak sam
                    mawia "prosty chłop" jest smile Ale zostawiam mojego męża w spokoju, niech się sam
                    tłumaczy z doboru słów.
                    Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi mężowie, też o
                    nieporozumienia byłoby łatwowink

                    <Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
                    <potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
                    <i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
                    <codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
                    <żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem

                    O to to. A ja uważam podobnie, jeśli ktoś nie może wzrastać w zborze
                    protestanckim, lepiej niech wzrasta w KK niż nigdzie.

                    Sprawa szkoły to jedna bajka. A sprawa podejścia protestantów do katolików to
                    druga bajka i ja raczej o tym pisałam.

                    Maderku, faktycznie TY o przeciąganiu nie pisałaś. Powinnam się raczej Is
                    czepiać, która podejrzewa niecne zamiary "zwiększania liczebności zborów" w
                    swoich niektórych postach wink

                    Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
                    wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
                    Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
                    wzrastać, też chwała Bogu.
                    • mader1 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 09:35
                      Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak
                      ja i jak sam
                      > mawia "prosty chłop" jest smile Ale zostawiam mojego męża w spokoju,
                      niech się sam
                      > tłumaczy z doboru słów.
                      > Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi
                      mężowie, też o
                      > nieporozumienia byłoby łatwowink

                      Możliwe, że tak by było. Sam się jako Twój Mąż przedstawił, dla
                      tych, co nie wiedzieli czy nie pamiętali tongue_out Mojego poprosiłabym,
                      zeby był incognito wink)))))))))
                      Natomiast moim dzieciom nie pokazłabym wypowiedzi Twojego męża
                      dotyczących " dodatków", " 7 czy 5 czegoś tam" , bo byłoby im
                      przykro. Musiałabym im tłumaczyć i mogłyby się uprzedzić sad
                      A podobaliście się im.
                    • isma Re: Zbiorczo: 16.06.08, 09:54
                      Marzek - ja niczego nie podejrzewam. Ani raz nie napisalam nic,
                      zauwaz, o Kosciele Zborow Chrystusowych. Tylko o fundacji, ktora
                      sama o sobie mowi, ze chodzi o powstawanie zborow. Nie ma sie czego
                      wstydzic, i nikt nie musi nikogo o nic podejrzewac. O to chodzi.

                      I dobrze, tylko ze... Trzeba sie na cos zdecydowac. Albo albo. Albo
                      sie jest katolikiem, albo nie. Albo sie wierzy w waznosc chrztu w
                      niemowlectwie, albo sie wierzy, ze to sluszne i zbawienne jest, zeby
                      to na katoliku "poprawic".

                      Byc moze jestem przewrazliwiona (zupelnie teotretycnzie zreszta, bo
                      mojej rodzinie, mysle, na razie prozelityzm niestraszny). Ale
                      naprawde warto sie wczytac w te linki o ponadwyznaniowej szkole p.
                      Weigla, i o tym, jak to jej dyrektor przygotowywal katolikow do
                      bierzmowania.
                    • mama_kasia Re: Zbiorczo: 16.06.08, 10:30
                      > Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
                      > wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
                      > Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
                      > wzrastać, też chwała Bogu.

                      Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
                      i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
                      i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.

                      Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
                      przejść do KK, aby został u siebie.

                      Dlatego tak trudno się porozumieć.
                      • sion2 Re: Zbiorczo: 16.06.08, 12:02
                        mama_kasia napisała:

                        > > Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy
                        > Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
                        > i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
                        > i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.
                        >
                        > Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
                        > przejść do KK, aby został u siebie.
                        >
                        > Dlatego tak trudno się porozumieć.


                        A ja dodam że sa takze protestanci ktorym zalezy aby katolikow
                        ubywalo. NIe czarujmy sie - taki jest swiat i ludzie. Nie ma tez
                        zadnej gwarancji ze ci protestanci nie tak radyklani powiedzmy
                        umownie, w tej chwili, za 5 lat nie stana do otwartej walki z wiara
                        katolicka jak tylko inwestycja "obrosnie w piorka". NIE twierdze ze
                        tak bedzie ale ze tak moze sie stac. I z punktu widzenia
                        katolickiego straca na tym ludzie wiele. A najmlodszych to sam Jezus
                        nakazywal strzec przed zgroszeniem... maksymalnie. Dlatego wlasnie
                        moim zdaniem na poziomie 3-12 lat gdy dopiero sie poznaje podstawy
                        wlasnej wiary, na bratanie z inna, za wczesnie. Oczywiscie poza
                        wszelkimi dzialaniami nie dotykajacymi bezposrednion wiary, wszelkie
                        wspolne inicjatywy inne - jak najbardziej.
                      • kudyn Re: Zbiorczo: 16.06.08, 18:43
                        Wspominałem o ProChrist, tam wszyscy, katolicy i protestanci zachęcali do pozostania w kościele z którego się wywodzili i dlatego było to miejsce gdzie bardzo mocno można było doświadczyć bezinteresowności kościołów protestanckich. Włożyli wiele trudu którgo owoce w większości mogli zebrać katolicy.
                • mama_kasia Re: Zbiorczo: 16.06.08, 10:22
                  > Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
                  > poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczen
                  > iu.

                  Marzku, ale jaką ona ma wiedzę sad(( ?
                  Przecież to się tak nie da. Ona tylko(!) zobaczyła to, co jest
                  na zewnątrz. Mizerna z tego wiedza powstaje sad
                • sion2 Głównie do Marzek i Ciumaka, ale nie łącząc :) 16.06.08, 11:50
                  Będzie głównie do was, ale oczywiscie przepraszam Marzek ze pislałam
                  do was dwojga to samo. Nie chce teraz rozbijac na dwa posty wiec
                  posstaram sie oddzielac w jednym wpisie co do kogo.

                  Wlasciwie moglabym ujać w jedno zdanie: tobie Marzek powierzyłabym
                  dziecko w przedszkolu ale Ciumakowi nie wink)).

                  Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
                  niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
                  naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej
                • sion2 zle sie wyslalo 16.06.08, 11:52
                  Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
                  niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
                  naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej
                  szkoly pod znakiem "tylko rozmow o Bogu w duchu chrzescijanskim".
                  Teraz jest bardzo modne "najeżdzanie na KK" takie "huzia na józia" i
                  mnie sie zdaje ze owa boża kobieta poszla po linii najmniejszego
                  oporu. I mysle tez ze GW pominela fakt ze kuria z cala pewnoscia
                  zbadala sprawe głebiej i zasiegneli informacji podobnie jak Isma co
                  sie kryje za tym projektem (NIE twierdze ze cos zlego, ale ze na
                  pewno informacja biskupa jest dokladniejsza co do źródeł projektu,
                  kto finansuje itd.). I coz wyszlo jak zwykle: oto twardogłowi z KK
                  hamuja piekna Boża inicjatywe, przeciez inaczej stwierdzic nie
                  wypada, nieprawdaz?

                  Kuria katolicka ma prawo troszczyc sie o czlonkow kosciola
                  katolickiego, o ich wiare. Rodzice katoliccy przyrzekaja na slubie
                  wychowywac dzieci PO KATOLICKU, a jest to przysiega przed samym
                  Bogiem, nie przed ksiedzem!
                  NIe mam nic przeciwko zeby dzieci katolickie chodzily do szkoly
                  protestanckiej - z pominieciem wychowania religijnego. Zwlaszcza
                  jesli chodzi o MALE DZIECI. Nie mowimy tutaj o doroslych, ale o
                  malych dzieciach w wieku 3-12 lat, ktore przyjmuja wszystko jak
                  gąbka. Te dzieci nie obronią sie przed fałszywym ukazywaniem im
                  rzeczywistosci. A jestem tego pewna na 200% że w zadnym zborze,
                  szkole, przedszkolu protestanckim dziecko katolickie nie nauczy sie
                  nie tylko wierzyc w prawdy wiary katolickie ale nawet nie otrzyma
                  rzetelnej wiedzy na temat doktryny katolickiej. Niestety sad. Moim
                  zdaniem ten rys charakterystyczny jest dla kosciolow protestanckich
                  obecnych w krajach katolickich, bo jest tu syndrom walki, obrony
                  mniejszosci przez deprecjonowanie tego w co wierzy wiekszosc. W np.
                  USA az tak silne to nie jest.

                  Z jednej strony Ciumak piszesz jacy wy "Boży" jestescie i macie tyle
                  Bogu do dania, a jednoczesnie uzywasz jezyka pogardy i krytyki oraz
                  wywyzszania sie nad "dodatki" katolickie i w ogole wiare
                  katolicka.To sie kłóci jedno z drugim, ja osobiscie nie wierze,
                  czytajac twoje wpisy ze nie masz "nic" do katolikow, ze usmiechem na
                  twarzy sluchalbys opowiadan dziecka katolickiego jak sie na grobie
                  prababci z mamą modlił, jaki rozaniec z kasztanow wykonal itp. Nie
                  wierze że nie komentowalbys Komunii św, ze pokazywalbys dzieciom
                  fragmentow z Pisma sw, ktore twoim zdaniem powinny w nich zasiac
                  ziarno buntu przeciw jakims praktykom KK.

                  Marzek piszesz o przykladzie tej dziewczyny. Tak, moim zdaniem to
                  nie jest czysta zagrywka wobec kogos kto szuka a nominalnie jest
                  katolikiem. I moim zdaniem jest w jej sytuacji wiekszosc rodzicow
                  dzieci Tomaszowa i biskup katolicki ma prawo sie upomniec czy
                  zaniepokoic co bedzie z tymi ludzmi dalej. Wiesz co wedlug mnie
                  powinniscie poradzic tej dziewczynie? żeby otworzyla sie na Boga w
                  swoim kosciele, zeby poszukala dobrego kaplana ktory z nia
                  porozmawia. Mowic o doswiadczeniu Boga w swoim zyciu - JAK
                  NAJBARDZIEJ ale przepraszam za slowa bez ogrodek - moim zdaniem za
                  radami jakie dajecie kryje sie glebokie przekonanie ze jak tylko
                  ktos zaczenie samodzielnie czytac Biblie to NA PEWNO Bog predzej czy
                  pozniej odwiedzie go od KK. Poza tym że kazdemu katolikowi trzeba
                  uwiadamiac ze moze czytac Biblie bo NA PEWNO biedaczek o tym nie
                  wie. Tu dygresja: moj kontakt z Pismem sw jest 3 razy dziennie -
                  brewiarz 2 razy + rozwazanie fragmentu Ewangelii + jeszcze nie
                  codziennie czytania Mszy sw. Ciekawe dlaczego przez tyle lat Bog
                  utwierdza mnie przez swoje Slowo i obecnosc, dzialanie w zyciu - ze
                  KK jest prawdziwym Jego Kosciolem? SAMA czytam Biblię.

                  Dlaczego polecacie modlitwe "aby Bog sie tobie objawil" - On sie
                  objawia kazdemu ochrzczonemu, tylko problem zeby sie OTWORZYC. I to
                  co uderza w postawie protestanckiej jest przekonanie ze jesli ktos
                  byl ochrzczony jako niemowle, modli sie do swietych i czci Najsw
                  Sakrament to trwa w wielkich iluzjach i Bog nie objawil mu sie "do
                  konca", bo czy pozwalalby na "balwochwalstwo"?

                  Boga, dzialania Jezusa Chrystusa, mocy Ducha Świetego w kosciele
                  katolickim NIE BRAKUJE smile)))), naprawdę. Problem polega na tym ze
                  protestantyzm jest łatwiejszy oraz bardziej kameralny a wiec
                  przyciaga ludzi, ktorzy nie weszli do skarbca wiary kk ale stoja pod
                  drzwiami, ktore z wierzchu nieefektowne są smile. I tu wracamy do sedna
                  sprawy: czy rzeczywiscie dobrze jest zamiast zachecac ludzi do
                  wejscia glebiej w wiare katolicka skoro zostali w niej ochrzczeni,
                  proponowac im cos swojego, co łatwiejsze jest w wymiarze
                  psychologicznym, co przyciaga emocjonalnie? popatrzcie z punktu
                  widzenia katolickiego, a turdno zeby kuria katolicka miala inny punt
                  widzenia: sakramenty to spotkanie z zywym Chrystusem, Komunia sw -
                  jego realna obecnosc, łączy sie z nimi wiele wiele łask i sposobów
                  działania Boga INNEGO niz bez sakramentow - czy slusznie jest
                  narazac dzieci i ich rodzicow, pewnie letnich katolikow (choc
                  niekoniecznie) do ich utraty?

                  Jesli NPRAWDE Marzenko uwazasz ze mozna spotkac Chrystusa w KK to
                  odsylaj niezdecydowanych katolikow do ich kosciola. Nie chodzi o to
                  ze wprost powiecie "zostan z nami", nie chodzi o jawny prozelityzm.
                  Jak ja szukalam ekumenii z protestantami warzawskimi - wiesz dobrze
                  jak to sie skonczylo. Mialam 16 lat, nie bylam po studiach
                  teologicznych. W zborze nikt mi nie mowil "zostan z nami" ale
                  chcialam sie tylko pomodlic wspolnie a uslyzalam dowcip o grubych
                  ksiezach katolickich co Pisma nie znaja i rechot calej wspolnoty, i
                  ku swojemu zdumieniu do tych ludzi w ogole nie dotarlo po co i
                  dlaczego ja przyszlam. Przez pastora zostalam potraktowana
                  protekcjonalnie i jako ta, ktorej zle w kosciele katolickim
                  i "zobacz, u nas jest inaczej". W tyym zborze dukowano ulotki-
                  plakaty pt "czy katolik jest chrzescijaninem" i za pomoca zabawnych
                  rysunkow i oczywiscie Biblii udawadniano że nie. Jak potem pare lat
                  pozniej zobaczylam pastora tego zboru u nas na uczelni niby na
                  ekumenicznym sympozjum to mnie zatrzęsło z oburzenia i mnie ludzie
                  powstrzymali zeby publicznie do mikrofonu nie zapytac czy nadal te
                  ulotki drukuja?

                  Widzisz Marzek, ja jako katoliczka bałabym sie ze moje dziecko trafi
                  na takich ludzi. Bo to NIE JEST tak ze protestanci są bardziej
                  swieci od katolikow.
                  • mader1 Re: zle sie wyslalo 16.06.08, 12:54
                    nie, protestanci ogółem, nie są bardziej święci od katolikow, ale
                    tak jak i u katolików, tak u protestantów zdarzają się niezwykli,
                    święci czy Boży ludzie.
                    Ja ufam, że jeżeli to dobra inicjatywa, to choć ten artykuł jej nie
                    służy, Prawda zwycięży. Dzieci będą się jakiś czas religii uczyć w
                    salkach, i miejscowi duszpasterze i kuria przekona się, że szkoła
                    nie niesie zagożeń, a jedynie podnosi poziom zaangażowania w wiarę
                    wspólnoty - i jednej i drugiej. wiadomo, że najtrudniej jest na
                    początku. Także szkołom katolickim. Pojawią się wspólne lokalne
                    inicjatywy i byc może dojdzie do nauczania religii w szkole.

                    Choć wcale nie uważam, żeby to nauczanie w szkole akurat było takie
                    potrzebne. Sami wiemy, ile jest z tym problemów.
                    Też nie jesteśmy tacy świeci i trudno dobrać dobrego oddanego
                    katechetę. Trudno też uniknąc porównań jednego i drugiego katechety.
                    Mogłoby się okazać, że lekcje stają się " konkursem piękności"
                    tfu... atrakcyjności. To nie służyłoby nikomu.
              • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 09:36
                Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost możn
                > a
                > powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
                > było tam żadnego prozelityzmu.

                Myślę Kudynie, trochę to inaczej jest na Śląsku, gdzie od pokoleń ludzie
                sąsiadują wielowyznaniowo, niż w reszcie kraju, gdzie ludzie takiego, nawet
                pobieżnego, wyczucia różnic nie mają. Nie mam na myśli Twoich doświadczeń z
                protestantami (bo ich nie znam), ale myślę, że przykładasz do rozważań o
                Tomaszowie miarę społeczności mimo wszysko jakoś wielowyznaniowej.
                • kudyn Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 18:48
                  Na pewno Śląsk ma swoją specyfikę. Ale czy to znaczy, że tam będą przeciągać do swoich kościołów? Znam protestantów z innych części Polski którzy tego nie robią, znam katolików ze Śląska którzy są pełni lęku i uprzedzeń.
                  • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 22:42
                    Kudynie, chodziło mi raczej o to, że patrząc ze swojej perspektywy, osoby
                    otrzaskanej z różnicami wyznaniowymi, osoby z krajobrazem jednocześnie kościołów
                    i zborów w tle, możesz nie wyczuwać, że gdzies indziej ludzie na hasło
                    'chrześcijański' myślą automatycznie 'katolicki', a są wprowadzani w
                    protestatntyzm. NIkt nie konwertuje nikogo na siłę, ale też nie stawia sprawy
                    wprost.
                      • samboraga Re: co o tym myślicie? 19.06.08, 16:24
                        Wreszcie dorwałam się do komputerasmile)

                        > To edukować, robić spotkani ekumeniczne...

                        Kudynie, modlitwa tak, wspólna modlitwa z protestantami. To chyba jest model
                        Taize – wspólna modlitwa właśnie. Natomiast zbliżania, spotkania – BARDZO
                        wątpię. Ja też byłam bardzo na tak przed przybyciem na nasze forum, byłam
                        otwarta i ciekawa (choć już zdecydowanie katolicka), ale mi przeszło po kilku
                        formowych rozmowachsad
                        Jeśli znajdziesz czas i chęci poczytaj stare wątki. Nie chodzi mi o czytanie
                        całości, to zresztą niewykonalne, wątki liczą po 200-300 wpisów. Chodzi mi o
                        klimat. Pojawiają się tam argumenty protestantów (z tym że wielu z ówczesnych
                        uczestników już na forum nie ma) począwszy od oświadczeń wprrost że katolicy to…
                        (przykłady podałą Sion), a skończywszy na takich aluzjach jak ta, cytuję, „ze
                        kuria "na pewno nie powinna walczyc z
                        Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
                        Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
                        sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
                        oczywiste.”
                        Być może Ty zobaczysz w tym chęć rozmawiania. Ja nie widzę. A już rozmawiać czy
                        poznawać się rozmawiając o różnicach poglądach, po takich deklaracjach jak:
                        „Jesli cos uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to
                        sie tym z nia dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej.”
                        to ja już nie potrafię, nawet przy najlepszej woli…
                        A to i tak bardzo delikatna próbka w porównaniu z dawnym forum.

                        Ostatecznie zdecydowałam się więc poedukować o protestantyzmie ‘na sucho’wink
                        Zwłaszcza po tym jak w rozmawoach na priva (chciałąm nawiązać z kimś kontakt aby
                        poznać daną denominację, miałam jakieś pytania) okazywało się, że ja to nawet
                        chrześcijanka w sumie nie jestem, bo chrzest tylko z niemowlęctwa mam…
                        • kudyn Re: co o tym myślicie? 20.06.08, 00:30
                          Model Taize, to właśnie spotkanie, to jest wspólnota, modlitwa, wspólna praca...
                          Dla mnie ekumenizm to po pierwsze modlitwa, po drugie nawrócenie, po trzecie
                          spotkanie. Nie dojdziemy do jedności (a myślę, że nam wszystkim na tym zależy)
                          bez spotkania. Ekumenizm w KK z niego się zrodził. Z doświadczenia, że również w
                          innych kościołach chrześcijańskich działa Bóg. Na forum dyskutujemy, czasem
                          bardziej zaciekle, czasem mniej, ale jestem przekonany, że gdybyśmy się spotkali
                          w realu i poznali osobiście, okaże się że w wielu kwestiach tak bardzo się nie
                          różnimy.
                          Kiedyś słuchałem świadectwa protestanckiego pastora, który przepraszał katolików
                          za to, że do tej pory uważał, że Bóg w KK nie działa. I pewnie nie był
                          przypadkiem odosobnionym, ale nie możliwości, że się to zmieni bez spotkania.
              • isma Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 09:43
                A to Pro Christ bylo adresowane do przedszkolakow?
                Nie utozsamiajmy pewnych zjawisk. Mozna zorganizowac taki czy inny
                event, ale to jednak troche co innego niz wychowanie dziecka przez
                szkole okreslonego profilu. Zupelnie co innego.

                Aha, w Tomaszowie jest szkola katolicka. Jesli jakiemus katolikowi
                zalezy na "chrzescijanskim wychowaniu", naturalne, ze pierwsze swe
                kroki kieruje wlasnie tam, czyz nie?
              • isma Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 14:11
                "Nawet", bo o ile wiem, w KK to biskup odpowiada za wspolnote
                katolicka. O ile wiem, azeby ocenic wlasciwosc przygotowania do
                katolickiego bierzmowania, wiedza ekumeniczna nie jest potrzebna,
                nie mowiac juz o byciu (certyfikowanym przez...?) "asem" ekumenizmu.
        • mader1 Nauczanie w salkach 16.06.08, 00:07
          No własnie smile No ja nie myślałam, ze NA TYM FORUM ludzie będą się
          oburzać o brak nauczania religii w szkole smile))) Ludzie !!! Co wyście
          się nagardłowali, że to nauczanie religii w szkole jest byle jakie,
          na złym poziomie, okropnie rozwiazane czasowo, bez mozliwości wpływu
          na to, czego katecheta naucza, posłuchania go ( bo wszyscy w pracy),
          okropnych przygotowaniach do I Komunii. A teraz tak źle dzieciom
          uczącym się w chrześcijańskiej szkole życzycie ? smile)))) To chyba
          musi być z zawiści tongue_out że miałyby lepiej tongue_out
      • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 15.06.08, 23:43
        Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
        > nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
        > poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).

        Chyba niezupełnie tak... Jednak jako katoliczka od małego
        uczę dzieci o Eucharystii. Nawet czytając wspólnie Biblię,
        trzeba by uważać. W moim pojęciu też pomijać, aby jednej
        ze stron "nie urazić" sad To wcale nie jest takie proste,
        szczegónie na początku, szczególnie u dzieci, gdy przekazujesz
        im podstawy wiary. Obecność Jezusa w Eucharystii jest tą
        podstawą.
        • kudyn Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 00:02
          Nie twierdzę, że różnic nie ma, ale na pewno nie ma ich tak wiele. A kwestię
          Eucharystii można na religii katolickiej pokazać, w ramach przygotowania do I
          komunii.
          Moja córka w tym roku przystąpiła do I komunii, i nie powiem żeby stała na
          wysokim poziomie, było o czym rozmawiać i gimnastykować się, żeby autorytetu
          osoby prowadzącej podważać.
          • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 09:48
            Nadal uważam, że to nie jest takie proste. Nie można, moim zdaniem,
            oddzielić wiary w obecność żywego Jezusa w Eucharystii i przygotowań
            do I-ej Komunii od czytania Biblii w "inny" sposób. Bo to jednak
            musiałby być "inny" sposób. Choćby taki przykład. Nadchodzą
            Święta Narodzenia Pańskiego i dla mnie oczywiste jest, że w
            tym czasie powinno się czytać o narodzeniu. W KK w tym czasie są
            roraty, dużo mówimy o Maryi, mówimy o jej macierzyństwie, wierze,
            oddaniu się Bogu, posłuszeństwie (da się znaleźć wspólne
            rzeczy), ale też o realnym towarzyszeniu nam w drodze (a nawet o
            niepokalanym poczęciu).
            Mam stronkę rodzinną i miałam takie pomysły, np. w adwencie,
            czy w czasie Wielkiego Postu, gdy przygotowywałam różne rzeczy
            dla dzieci, aby zrobić to tak, by były wspólne dla dzieci z
            różnych denominacji. Nie da się sad Musiałabym pomijać to, co
            jest dla mnie istotne. Mogłabym mówić o treściach wspólnych i
            to byłyby piękne treści, mądre, ważne, Boże, ale z mojego-
            katolickiego punktu widzenia czegoś by zabrakło sad I to tak
            ważnego!
            Rozumiesz? To musiałoby być działanie dwufazowe - raz szukanie
            wspólnych rzeczy w Biblii i pokazanie dzieciom wprost, że to
            jest to, co nas łączy i dwa mówienie o różnicy, np.
            przygotowując do Komunii.
            • kudyn Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 17:35
              - myślę można się bardzo dobrze przygotować do Bożego Narodzenia mówiąc o Maryi, o jej macierzyństwie, wierze, oddaniu się Bogu, posłuszeństwie i nie mówiąc o niepokalanym poczęciu akurat w przedszkolu (tak nawiasem, nie pamiętam, żeby na którejkolwiek religii na której byłem z moją córą była mowa o niepokalanym poczęciu, owszem było wspomniane 8 grudnia ale w kościele, więc i tak poza szkołą)
              - i tak (przynajmniej ja) prowadzę działania dwufazowe, ponieważ katolicka religia na którą uczęszcza moja córa, nie daje jej wielu wg. mnie ważnych treści (a często zawartych w Biblii)
              • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 17.06.08, 09:18
                Wiedziałam, że nie powinna pisać o niepokalanym poczęciu smile
                Napisałam jeszcze o tym, że Maryja towarzyszy nam realnie w życiu
                i ja to naturalnie mówię dzieciom. O niepokalanym poczęciu tylko,
                gdy jest uroczystość - ale to nieistotne w tym momencie.
                Ale nie uważasz, że przy lekcji biblijnej różnych wyznań trzeba
                uważać? Nie ma się w pełni swobody?
                Przecież ja chcę, aby ludzie czytali Biblię, chcę zgody i jedności.
                Tylko piszę o tym, że nie da się w pełni(!) wykazywać swoją wiarą
                w czasie wspólnej lekcji biblijnej - tylko tyle. I to z obu
                stron, obie strony albo musiałyby się pilnować i dotykać tylko
                części wspólnych, albo mówić dzieciom wprost, uczciwie - tu
                się różnimy. I to nie tylko w Boże Narodzenie.

                Chciałbym w takim razie (o ile dziecko w takiej szkole by było
                albo jeśli byłabym odpowiedzialna ze strony KK za nauczanie
                religijne dzieci - co jest niemożliwe wink)), aby dzieciom
                mówiono o częściach wspólnych i różnicach. Wtedy byłaby
                jasność i mogłoby wypłynąć dobro ze wspólnego poznawania się.
                Wydaje mi się to jednak bardzo, bardzo trudne.

                Tak, musiałabym w domu dopowiadać to, co
                dopowiedziane by nie było. I masz rację, teraz też to robię, ale
                jednak i tak podstawy w szkole na religii są powiedziane.
                • kudyn Re: co o tym myślicie? 17.06.08, 10:19
                  Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony. W zupełności się z Tobą zgadzam. Tylko dla mnie ta trudność to wyzwanie które może przynieść dobre owoce, nie przeszkoda.
                  Jest też pozytywna strona. Mają dobrze rozwinięte tematy, które u nas nie są jeszcze rozwinięte. Jeden przykład, dla mnie bliski, miejsce i rola Izraela, akurat w Kościele Zborów Chrystusowych ten temat jest na wysokim poziomie.
                  Uważam, mając na uwadze różnice i brak pełnej jedności, nie jesteśmy dla siebie zagrożeniem, ale potrzebujemy się nawzajem. „Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was»”.

                  KKK 1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebie członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi się jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).
                  • mama_kasia Re: co o tym myślicie? 17.06.08, 14:38
                    > Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony.

                    Uff, dogaliśmy się smile

                    A jeśli chodzi o wyzwanie, to dla mnie (dzięki temu forum) też
                    wyzwaniem jest szukanie wspólnych tematów. Akurat o uzpełnianiu
                    nie myślała, bo u siebie mam mocnych katechetów, którzy duży
                    nacisk kładą na odniesienia biblijne, na figury starotestamentalne,
                    na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.
                    Natomiast obawiam się rozmydlenia w momencie, gdy mamy
                    doczynienia z rodzicami powiedzmy "letnimi". A to jest często
                    bolączką KK, gdzie brakuje katechezy dla dorosłych. I przy takich
                    rodzinach, dzieciach z takich rodzin tego rozmydlenia wiary bym
                    się obawiała. Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
                    różnica eucharystyczna sad
                    Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie w szkole przed dziećmi
                    jasno sprawy, co jakie jest w którym wyznaniu. Ale taką szkołę,
                    przy różnych istniejących z obu stron podejrzliwościach, nie
                    może prowadzić tylko jedna strona sad Tak, jak ja bym chciała,
                    to myślę jeszcze się nie uda. Dlatego rozumiem niepokój księży.
                    Nie byłoby go pewnie, gdyby ze strony KK było pożądne nauczanie
                    dorosłych, gdyby nie było w naszych rodzinach letniej wiary.

                    Zgadzam się z Twoją postawą na poziomie konkretnej, "silnej
                    wiarą" rodziny, ale trudniej zgodzić się, gdy spojrzy się
                    szerzej sad - choć chciałabym.
                    • a_weasley Re: co o tym myślicie? 17.06.08, 16:11
                      mama_kasia napisała:

                      > na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.

                      O, właśnie. ZTCW, Kościoły ewangeliczne dużo bardziej zajmują się Starym
                      Testamentem, więc tu by się akurat uzupełniało.
                      Przede wszystkim jednak jest w ogóle większy nacisk na znajomość Biblii, na jej
                      lekturę. Takim ludziom, cokolwiek potem wybiorą, trudniej będzie wcisnąć, że z
                      Biblii wynika lub że wręcz jest napisane coś, co nie wynika względnie nie jest
                      napisane.

                      > Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
                      > różnica eucharystyczna sad

                      Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie rozumiem
                      podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności Jezusa w Eucharystii do
                      godności "podstawowej różnicy". I tak nie wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co
                      się dzieje naprawdę, stanowi tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co
                      zaglądać Panu Bogu w rękawy?

                      > Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie
                      > w szkole przed dziećmi jasno sprawy, co jakie jest
                      > w którym wyznaniu.

                      Co, zauważmy, bardzo ułatwia wytłumaczenie, co jakie jest w wyznaniu, w którym
                      owoż dziecko jest wychowywane, bo łatwiej takie sprawy objaśniać w odróżnieniu
                      od czegoś.
                      • minerwamcg Re: co o tym myślicie? 17.06.08, 17:38
                        > Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie
                        > rozumiem podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności
                        >Jezusa w Eucharystii do godności "podstawowej różnicy". I tak nie
                        >wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co się dzieje naprawdę, stanowi
                        >tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co zaglądać Panu Bogu w
                        >rękawy?

                        Widzisz, Arthurze, ale po obu stronach jest całkiem sporo ludzi, dla
                        których definicja "co w tym jest" jest podstawą i koniecznie muszą
                        to wiedzieć. Tajemnica Wcielenia też jest nie pojęta rozumem, bo jak
                        tu być Bogiem i człowiekiem i nie pomieszać - a przecież Bóstwo
                        Chrystusa jest podstawowym wyróżnikiem pomiędzy np. chrześcijaninem
                        a świadkiem Jehowy.

                        A co dopiero Eucharystia dla dziecka przystępującego do Komunii! O
                        mój Boże, jak sobie przypomnę własne na ten temat rozmyślania, i
                        jakie to było dla mnie ważne smile))
      • mader1 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 00:12
        > Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy,
        że informacje
        > są nieprawdziwe.

        optymista smile))))
        cokolwiek by nie mowić, nic dobrego Bożym Ludziom we wspomnianej
        szkole jak i kurii ten artykuł nie przyniósł sad
        Szczerze wspólczuję tym wszystkim, którzy mieli dobrą wolę. Po takim
        artykule daleko trudniej będzie im się dogadać.
        Ale o szkole wiedza wszyscy.
        • isma Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 00:50
          mader1 napisała:

          > > Ale o szkole wiedza wszyscy.

          I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
          Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
          ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie, z
          Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
          przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji, biznes
          jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...
          • anndelumester Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 12:48
            > I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
            > Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
            > ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie,
            z
            > Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
            > przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji,
            biznes
            > jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...
            >

            No w to, ze KK nie ma smykałki do biznesu to nie uwierzę big_grin Patrząc
            na Stolicę albo na rodzimy bizz..Ojciec Tadeusz albo prałat
            Jankowski na pewno by sprzedali na Ukraine jakieś know-how, pomysł
            na crosspromotion...cokolwiek. Przecież dom dziecka to nie tylko
            dzieci, a i pewnie nieruchomosci - a jezeli chodzi o nieruchomosci
            to w Polsce powinni w tej dziedzinie jakieś studa podyplomowe
            otworzyc bo co miejscowośc to interesujące kejsy wink) (moze na
            uczelni Rydzyka juz są, nie wiem, nie sprawdzałam).
            • mader1 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:00
              No ale tak, jak u protestantów, też trafiają się dobrzy i
              bezinteresowni tongue_out
              Za Siostry Rodziny Maryi ręczę
              www.siostryfranciszkanki.pl/
              a wcale na Ukrainie nie są lepiej przyjete, niż TOMY w Tomaszowie wink
              Mają swoje problemy smile
              • anndelumester Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:11
                JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
                został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
                dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
                konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
                Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a wielusetletni
                trening czyni mistrza.
                • nati1011 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:24
                  anndelumester napisała:

                  > JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia
                  interesów
                  > został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
                  > dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
                  > konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
                  > Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a
                  wielusetletni
                  > trening czyni mistrza.
                  >


                  No ten argument to już jest zwykłe świnstwo. Inaczej nie powiem. I
                  na tym forum nie spodziewałam się go usłyszeć.
                • samboraga Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:29
                  > JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
                  > został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
                  > dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci.

                  Zaraz...najpierw w wątku było o tym, że nikt nikogo konwertować nie chce...teraz
                  mówimy już o strefach wpływów, podziale dóbr...ja rozumiem, że dyskusja jest
                  gorąca, ale to już język wojnywink

                  Staram się nie patrzeć na kościół katolicki przez pryzmat ks. Rydzyka czy
                  Jankowskiego. Staram się myśleć o tym co istotne - na przykład o życiu
                  sakramentalnym, które kościół mi wskazuje i daje jako drogę do zbawienia. I
                  wiem, że kościoły protestatnckie mi tego nie zapewnią.
                  A machając szyldem 'chrześcijańskości' zmylić mnie mogą, co się zresztą mi
                  kiedyś przydarzyło, gdy, pozostając nieweirzącą, zaczytywałam się w lektórach
                  duchowych i ze zdziwieniem czytałam w książkach, którre uznawałąm za katolickie
                  (tak z marszu po prostu) o Księgach MOjżeszowych na przykłąd. I nigdzie nie było
                  naprowadzenia że chodzi o pozycję protestatncką.
                  • anndelumester Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:38
                    Ale na co tu sie obrazać? Na historie?
                    Mozna, tylko po co? Historii trzeba się uczyc. Proponuje zaczac od
                    pokoju w Augsburgu a potem wojny XXX letniej, (przyczyny, przebieg,
                    KONSEKWENCJE). Oczywiscie to może byc szok, taka wiedza, ale może po
                    takiej dawce, nikt nie bedzie sie gorszyl analogiami. Taka historia
                    cywilizacji naszej...niestety, albo stety.
                    • nati1011 Re: co o tym myślicie? 16.06.08, 13:42
                      jak zaczniemy wyciagać krzywdy z przeszłości to możemy sie zaraz
                      wszyscy wziąć za łby. Nikt nie neguje historii, ale rozmawiamy o
                      faktach dziejących się dzisiaj a nie 300 lat temu. I przykąłdanie do
                      nich miary wyłacznie historycznej jest niepowazne i swiadczy o
                      nieznajomości historii, jaka od tego czasu zaszął zmiana, po
                      wszystkich stronach.