co o tym myślicie?

[franula]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5312212,Szkola_albo_komunia___wybierajcie.html

moze macie informacje z inncyh źródeł o co w tym chodzi? Bo ejśli to
wygląda tak jak opisane to mi strasznie przykro.

[sion2]

Na wtepie nadmienie ze nie dlatego sie odzywam ze wątek o
protestantow zahacza, to przypadek, po prostu wlasnie weszlam na
forum.

po pierwsze moim zdaniem Wyborcza nigdy nie jest zrodlem obiektywnym
jesli chodzi o sprawy religii i kosciola katolickiego, u nich KK
jest zawsze zacofany, awanturniczy i niebezpieczny a takze niszczacy
swoich wlasnych "inaczej myslacych" czlonkow

po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci beda
chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi, po
prostu do tych dwoch sakramentow dzieci sie przygotowuja przez
praktycznie 3 lata w tym ostatni rok najintensywniej
i nie jest to tylko nauka "chrzescijanskiej milosci" ale ostre tempo
tlumaczenia i przyswajania jak najbardziej katolickich i tylko
katolickich prawd wiary

po trzecie nie wierze we wspolne niekonfliktowe rozwazanie Biblii,
systematyczne ( nie takie od wielkiego dzwonu na spotkaniach
ekumenicznych gdzie sie dobiera fragmenty niekontroweryjne dla obu
stron) i nieindoktrynujace dzieci nawzajem, po prostu to niemozliwe

jak kiedys dawno dawno temu na tym forum wielu protestantow pisalo
ze dla nich katolicka I Komunia, w ogole Msza sw, spowiedz,
nabozenstwa majowe, czerwcowe, rozaniec itd to jeden wielki grzech i
zgorszenie i ze maja obowiazek sie sprzeciwac temu - sorry ale nie
wierze ze 8-latki nie uslyszalyby ani slowa zlego w okresie I
Komunii albo nie byly im podsuwane "odpowiednie" teksty Pisma sw;
albo ze dzieci protestanckie nie pytalyby sie rodzicow "a co oni
swietuja" i nie uslyszaly jakis nieprawd o wierze katolickiej i nie
powstawalyby konflikty - ja nie wierze, niestety

moim zdaniem do takiej kooegzystencji nadaja sie najwczesniej
licealisci, wierzacy, ktorzy maja juz i wiare swiadoma i wiedze
odpowiednia aby w razie czego ssie bronic a motywacją ich moze byc
rzeczywiscie swiadome wyjscie ponad podzialy i akcentowanie milosci

male dzieci nie dadza rady, beda mialy zamet w glowie

natomiast jesliby mialy rzeczywiscie religie katolicka w tej szkole,
mozliwosc praktykowania, chodzily na rekolekcje katolickie itd -
dlaczego nie? ale ktora dyrektorka protestancka pozwoli powiesic w
tzw "gazetce szkolnej" rozaniec w pazdzierniku albo symbole
eucharystyczne w maju? a jesli nie pozwoli jak dzieciom wytlumaczyc?

[verdana]

Hm, a która świecka szkola pozwoli powiesić w gazetce szkolnej
symbole eucharystyczne w maju?

[sion2]

Powinnam napisac "gazetce sciennej" lub "kąciku religijnym" -
niestety (dla katechetek) katechetow tez obowiazuje przygotowywanie
tzw gazetek tematycznych i musza regularnie zmieniac wystroj ,
wiec zawsze koresponduje on jakos z rokiem koscielnym.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Hm, a która świecka szkola pozwoli powiesić w gazetce szkolnej
> symbole eucharystyczne w maju?

W kraju wolnym czy postępowym?

[verdana]

W kraju, ktory ma wyraźnie zapisana w konstytucji rozdzielnośc
kościola od państwa.
W sali, gdzie naucza sie religii - to inna sprawa.

[a_weasley]

verdana napisała:

> W kraju, ktory ma wyraźnie zapisana w konstytucji rozdzielnośc
> kościola od państwa.

W wolnym kraju każdy może eksponować symbole religijne. Jest wolność wyznania.
Jest wolność wypowiedzi.
Chyba, że chodzi o inną koncepcję wolności. Tę, w której symbole religijne wolno
eksponować pod warunkiem, że się je bezcześci, bo wtedy to jest wypowiedź
artisticzna.
No, chyba że się wyeksponuje w szkolnej gazetce symbole żydowskie. Wtedy jest
dobrze. Ale z Krzyżem won do kaplicy!

[franula]

Sion
ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

dwa: " po drugie jesliby sprawa miala sie zakonczy tak iz dzieci
beda chodzily do przedszkola i szkoly a nie beda sie uczyly religii
katolickiej to slusznie odmowi sie im I Komunii św i spowiedzi" no
dobra ale te dzieic chca mieć katecheze aktolicką, tak samo
załozycielki szkoły. Czemu im się tego odmawia? bo dla mnie to
własnie jest w tym najgorsze.
Ale własnie ze względu na niepewne źródło pytam czy ktoś wie coś
więcej.

"Impakt"

[isma]

No wiec tu mozna poszukac odpowiedzi, czemu sluzy "spolecznosc
TOMY", ktora patronuje przedszkolu i szkole. Zrodlo jest tym razem
pewne )).

"Proem Impakt to kolejna dziedzina działalności Fundacji PROeM,
której celem jest zakładanie nowych kościołów ewangelicznych w
Polsce.

„Impact“ z j. angielskiego oznacza „wpływ“. Wierzymy, że tego
właśnie Bóg oczekuje od Swojego kościoła - aby w sposób zdecydowany
wpływać na otaczającą nas rzeczywistość poprzez głoszenie Ewangelii
i dawanie praktycznego wyrazu Bożej obecności w życiu człowieka
poprzez służenie innym ludziom.

Pierwszym projektem realizowanym w ramach Proem Impakt od września
2003 r. jest Projekt Tomaszów. Przy współpracy z innymi
organizacjami oraz kościołami ewangelicznymi Fundacja PROeM
rozpoczęła proces zakładania ewangelicznego kościoła w mieście
położonym 100 km na południowy zachód od Warszawy, liczącym 70 tys.
mieszkańców. W oparciu o działalność Centrum Chrześcijańskiego TOMY
udało się w ciągu trzech lat powołać do życia Społeczność
Chrześcijańską TOMY (w ramach Wspólnoty Kościołów Chrystusowych),
gromadzącą obecnie średnio ponad 50 osób na coniedzielnych
nabożeństwach (maj 2006).

Pełniącym obowiązki pastora jest Rafał Piekarski.

Nabożeństwa odbywają się w każdą niedzielę o godz. 10.00"

www.proem.pl/proem.php?id=impakt&lang=pl
A tu troche o tym, ze konflikty w miescie wokol spolecznosci "Tomy"
maja troche szersze tlo, i nie idzie tylko o szkole:

www.nasztomaszow.pl/aktualnosci/kto-chce-utopic-arke/751/

Abstrahujac od ocen, ktore sie tam w komentarzach pojawiaja, to,
ekhm, no, jesli prawda jest pomysl z "nabozenstwem" niedzielnym dla
przedszkolakow, to tu juz sie lekko jeze ;-(((.

Czynienie dobra

[mader1]

Bardzo cieszy mnie to, że Marzek zna osobiście dyrektorkę tej
placówki i uważa, że to Boża kobieta. Boża , rozumiem, że chce
dobrze - chce by w jej szkole wspólpracowały ze sobą dzieci różnych
denominacji i żeby każde miało odpowiednie dla swojej denominacji
wychowanie religijne i pomoc. Artykuł ten niestety będzie tu wielką
przeszkodą, bo zaognia problem
Negocjacje prowadzi się bowiem nie poprzez pośrednictwo gazety, a w
cztery oczy, najlepiej zanim konflikt narośnie. Pamiętacie pytania
zadawane Szyszuni w związku z Jej szkoły ? Pamiętacie, jak Marzek
chcwaląc rekolekcje, obiecała porozmawiać z pastorem, by nie było
indoktynacji ? I napisała , kto będzie prowadził wykłady o Biblii ?
To uczciwe podejście, choć mówimy tylko o wyjeździe wakacyjnym i to
dla dorosłych. Boża kobieta z tej Marzek. Myślę, że dyrektorka też
powinna przewidzieć, choćby pytając swojego pastora, jaki miałby
stosunek do tego, że posyła dzieci do szkoły katolickiej,troskę
duszpasterzy o religine wychowanie dzieci. Przedstawić im program
lekcji biblijnych, osobę prowadzącą lub zgodzić się, by nie wszyscy
w nich uczestniczyli. Wyciągnąć rękę.

Ale.... gdyby była tylko prężną bizneswoman, nie Bożą kobietą ( co
za szczęście, że Marzek ją zna), na rękę byłby Jej ten
artykuł.Zapewne mąż Samboragi, znający się na reklamie, zaświadczy,
że reklama w formie artykułu, jest bardzie skuteczna niż zwykła.
Firmy wchodzące w ostry sposób ze swoim produktem - na przyklad
glazurą, terakotą, ubraniami - mają współpracujacych ze sobą
dziennikarzy i opłacają artykuły o intersującym , przyciągającym
wzrok tytule, zachwalające produkt ( wymieniające wszystkie jego
zalety) i dokładające do tego jakąś interesującą historię. Czytelnik
ma wrażenie, że czyta tę historię, ale potem szuka wzrokiem
produktu To jest dużo skuteczniejsza forma reklamy, niż zwykłe
ogłoszenie. Tu, gdybyśmy mieli do czynienia z bizneswoman ,
trafialaby do grupy docelowej - czyli osób z jednej stony
zainteresowanych wiarą chrześcijańską, z drugiej zmęczonych
instytucją KK...
Cieszę się Marzek, że znasz tę dziewczynę i ona taka nie jest,
została jedynie wmanipulowana w jakiś konflikt przez żadnych
sensacji dziennikarzy. Niestety zaczynać jednak będzie nawet nie od
zera, a od konfliktu

[nati1011]

franula napisała:

> Sion
> ale gdzie jest mowa o wspólnym rozważaniu Biblii?

z artykułu:
"Raz w tygodniu przez pół godziny w Tomaszku są zajęcia biblijne" To
w przedszkolu, w szkole bedzie pewnie więcej. Niżej Isma wyciaga z
celów, że zgromadzenie ma na celu ewangelizację. Czyli nie jest tak
zupełnie neutralne. Ma na celu nawrócenie katolików na
protestantyzm. Tu naprawdę nie ma co się oburzać. Dziecko nie może
otrzymywać sprzecznych komunikatów. Nie może czego innego słyszeć na
zajeciach biblijnych a czego innego od katechety, nawet, jeżeli
pozornie to prawie to samo. Tym razem prawie robi wielką róznicę.

[kann2]

Nie do końca wiadomo. Jeśli to szkoła jedynie założona przez osoby
wyznania protestanckiego, to co innego, ale jeśli to
szkoła "protestancka" (tak jak są szkoły "katolickie"), a więc z
nauczaniem religii protestanckiej, to postawa księży jest dla mnie
zrozumiała. Rozumiem, że nie ma w tej szkole nauczania religii
katolickiej. Etap przygotowania do I Komunii św. jest niezywkle
ważny i, niestety, doktryna katolicka różni się tu znacznie od
nauczania protestantów. Jak dopuścić do I Komunii św. dziecko, które
nie ma podstaw wiary katolickiej o Najświetszym Sakramencie, o
sakramencie pokuty?

W Kościele katolickim oddawanie dzieci na wychowanie w religii
niekatolickiej jest przestępstwem. Oczywiście "wychowanie" to nie
nauczanie matematyki czy polskiego w szkole protestanckiej.

Kan. 1366 - Rodzice lub ich zastępujący, którzy oddają dzieci do
chrztu lub na wychowanie w religii niekatolickiej, powinni być
ukarani cenzurą lub inną sprawiedliwą karą.

[mader1]

Hmmm... tem bardziej, że w naszej, katolickiej szkole ilu jest
protestantów ? Nie ma żadnego.
Zresztą Szyszunia pisała o swojej, protestanciej szkole, w której
lekcje religii będą - czyżby jej propozycja programowa była bardziej
wiarygodna ?
Natomiast ze względu na źródło tych rewelacji, czyli " Gazetę" ,na
której gościmy nasze forum, byłabym ostrożna , bo trzebaby je od
nowa, dogłębnie sprawdzić, żeby cokolwiek wiedzieć.

[kann2]

O tak. Zwłaszcza po niedawnej wpadce z "Agatą".

[isma]

Pytanie, co to jest "lekcja biblijna". I po co ona jest...

Bo jesli mialoby chodzic TYLKO o to, ze zalozycielki szkoly sa
protestantkami, to OK. Katolicy tez, podejrzewam, zalozyli niejedna
szkole prywatna. Ale prywatna, a niekoniecznie od razu "katolicka".

[marzek2]

Jako członek "jednego z mniej znanych nurtów protestantyzmu" czyli Wspólnoty
Kościołów Chrystusowych jestem w małym szoku. Nie znam szczegółów, ale wietrzę
sensację GW.
No faktycznie klops, tak na gorąco to nie wiem, jak to rozwiązać.
Jedną z dyrektorek znam osobiście (choć pobieżnie) i jest rozsądną, bożą kobietą.
Nie wiem jak to sobie poukładają może tak jak szkole o której pisała Szyszunia?
Ale Tomaszów to dużo mniejsza miejscowość niż Kraków ...

[isma]

Ale Ty nie jestes "ewangeliczka", prawda ))?

[nati1011]

Marzek - jeżeli taka szkoła chce rozwiązać problem to przedewszstkim
trzeba zaczać od rozmów. NIe tylko z rodzicami ale też z kapłanami,
bo to oni sa odpowiedzialni za pasterzowanie wspólnocie. Niestety
chyba należałoby zacząć od wyjaśnienia katolickim rodzicom powodu
sprzeciwu kapłanów. Bo sprawa jest prosto zapisana w katechizmie,
ale niestety wiekszość rodziców nie zdaje sobie z tego sprawy.

Takie moje pomysly na gorąco:

Religia w podziale na grupy: katolicka i protestancka. Zajecia
wspólne prowadzone RAZEM przez 2 strony: np katechetę i pastora (czy
kto tam prowadzi te zajęcia z bibli - przepraszam, ale nie wiem).
Mamy wtedy ze strony katolickiej pewność, że dzieci są wychowywane w
duchu katolickim - z czego nie wolno nam rezygnować - a równocześnie
możemy wporowadzić pewne elementy wspólne. Ale... też nie od
przedszkola. To chyba trochę za wcześnie na rozróznianie mieddzy
wyznaniami chrześcijańskimi.

Dla mnie jako rodzica problem jest 1. NIe mam nic przeciwko
protestantom, ale przecież w wielu sprawach sie różnimy. Jeżeli
dziecko idzie ze mną na nabożeństwo ekumeniczne to na bieżąco mogę
mu wyjaśnić na czym polegają różnice. Jeżeli czegoś uczy sie w
szkole, to ja w tym nie uczestniczę i nie mam pewności, czy czasem -
w dobrej wierze - ktoś nie przekazuje mu wiary w sposób sprzeczny z
moim wyznaniem. Dlatego JA nie zgodziłabym się na zajęcia prowadzone
TYLKO przez pastora. Co innego, gdyby były to zajecia prowadzone
RAZEM przez pastora i księdza. Pytanie tylko czy coś takiego jest
możliwe. Choć oczywiście z radością witam każdą szkołę, która chce
uczyć dzieci w duchu chrześcijańśkim a nie nieograiczonej swobody.
Dotyczy to wszystkich szkół i prywatnych i pańśtwowych.

Swoją drogą, czy publiczna szkołą podstawowa może jeszcze w swoich
celach umieścić wychowanie dzieci w duchu chrześcijańśtwa? Czy to
już jest całkowicie zabronione?

[nati1011]

Jeszcze jedna okazja by GW mogła pokazać jakim ciemnogrodem i
nietolerancją wykazują sie katolicy. Kiedyś lubiłam tą gazetę.
Czytałam ją w miare regularnie. Lubiłam artykuły - zwłąszcza ze
swiatecznej. Były - kiedyś - w miare obiektywne. Pisywał tam min ks
Tischner, któego bardzo cenię. Teraz - już od kilku lat - czytam
artykuły w GW z narastającą niechęcią a czasem oburzeniem. CHoć do
niedawna wydawalo mi się, że tylko manipuluja prawdę, ostatnio
jednak zaczynają się tam pojawiać ordynarne kłamstwa. I sprawa 14-
latki wcale nie jest pierwsza. Z rzetelnym warsztatem dziennikarskim
ma to coraz mniej wspolnego. A już szczególnie jeżeli dotyka spraw
powiązanych z KK. Smutne

Ale nawet w tym artykule są stwierdzenia, które budzą mój niepokój.

Wyglada na to, ze nie jest to przedszkole i szkoła założona przez
protestantów, ale szkoła protestancka. W przedszkolu są zajęcia
biblijne dla wszystkich dzieci. W szkole pewnie bedzie podobnie. NIe
można uczyć 2 wyznań równocześnie. To nie ma nic wspólnego z
ekumenizmem. Rodzice katoliccy są zobowiazani wychowac dzieci w
religii katolickiej. NIe wolno im się godzić na lekcje religii
innego wyznania - nie ma znaczenie jakiego. Dla mnie sprawa byłaby
do rozważenia, gdyby to było zwykłe prywatne przedszkole, gdzie są
lekacje religii w podziale na grupy: osobno dla katolików osobno dla
protestantów. I poza tym lekacje odbywają się wg planu świeckiego.
Jeżeli jednak dla wszystkich dzieci są zajęcia - niekoniecznie
nazywane religią - w duchu protestantyzmu, to nawet jeżeli bedą się
tam odbywac dodatkowe lekcje katechezy KK nie rozwiązuje to problemu
i popieram tu księży.

Swoją drogą czy którykolwiek protestant posłałby dziecko do szkoły
katolickiej, prowadzonnej przez zakonnice, gdzie dzieci codziennie
rozpoczynają zajęcia mszą i mają dodatkowe (ponadprogramowe) zajęcia
z teologii katolickiej, dzieci chodza na nabożeństwa majowe i mają
rekolekcje w KK? Nie sądzę. I powoływanie się na ekumenizm JPII jest
nietrafionym argumentem. O ekumeniźmie moga rozmawiać dorośli,
dojrzali w wierze, a nie dzieci.


"Rodzice są oburzeni. - To niepoważne. Kościół włącza dzieci do
własnych rozgrywek, a przecież to jemu powinno zależeć, by jak
najwięcej osób chodziło na religię i przystępowało do komunii - mówi
pan Daniel, jeden z rodziców. "

I to mówi katolicki rodzic? Dalej są pomysly jak kościół zmusić do
komunii. min przez interwencję w kurii. Z tego co wiem, to nawet
jeżlei bedą tam lekcje religii, to niekoniecznie dzieci musza zostać
dopuszczone ko komunii.

[k_j_z]

a ja tam wyczytałam, że są pomysły, jak poprosic o nzaukę religii, a nie jak
zmusic do komunii:


Nadzieję dają przepisy, które mówią, że jeśli w szkole przynajmniej siedem osób
chce religii, dyrektor ma obowiązek ją zorganizować. Zgłasza się do kurii, a ta
przysyła katechetę. - Minister edukacji wydał takie rozporządzenie w
porozumieniu z Episkopatem, gdy religia wchodziła do szkół publicznych, ale
dotyczy ono również niepublicznych. Podobnie jak rozporządzenie o tzw. ramowym
planie nauczania przewidującym dla religii dwie godziny tygodniowo już od
pierwszej klasy podstawówki. Niech rodzice interweniują w kuratorium -
podpowiada dyrektorka jednej z łódzkich szkół niepublicznych.
I nie ma tu nic o zmuszaniu do komunii.

Czy moze czytałyśmy inny artykuł?

[nati1011]

Masz raccję, ale rodzicom wyraźnie chodzi też o dopuszczenie do
komunii. Napisałam, ze moga zmusić kurię do wysłąnia katechety ale
raczej nie wymusza - bez jakiegoś kompromisu - dopuszczenia do
komunii.

[minerwamcg]

Mnie się to wydaje dość logiczne - jeśli dzieci nie będą chodzić na
religię (i to katolicką, nie protestancką ani jakąś "syntetyczną"),
to nie będa mogły przystąpić do Pierwszej Komunii, bo nie będą do
tego przygotowane. Żeby przystąpić trzeba być przygotowanym, bez
przygotowania przystąpienie jest niemożliwe, taki jest przepis,
kropka.
Jedyne rozsądne wyjście jest takie, że dyrekcja szkoły zatrudni
katolickiego katechetę. I ograniczy swoje ambicje w dziedzinie
prozelityzmu, przyjmując do wiadomości, że katolicy mogą chcieć, aby
ich dzieci pozostały katolikami.

[verdana]

A ja się zastanawiam - jesli rodzicom zalezy na komunii - po co
wysylaja dzieci do szkoly, gdzie nie ma religii katolickiej? Wygląda
na to, ze im na komunii zalezy tylko jako na uroczystosci, albo na
czymś , co się "nalezy".
A z drugiej strony - jeśli Kosciołowi zalezy, aby wychowac dzieci w
wierze, to zamiast odpędzać je od ołtarza - powinien może
zorganizować naukę po lekcjach dla dzieci z tej szkoły, skoro
rodzice chcieliby, aby się religii uczyły. Bo tak - wyglada to na
walkę z konkurencją, a nie zadbanie o prawdziwe dobro dzieci.

[isma]

No, ale pytanie jest takie: jak powinna zachowac sie kuria (inna
sprawa, jakie ma prawne mozliwosci manewru).
Bo skierowanie katechety do placowki tego typu to moze i rozsadne
wyjscie, ale i zarazem powiedzenie: "ta szkola jest OK, zadbamy o
to, zeby dzieciom nie mieszano w glowach". A wcale nie ma pewnosci,
czy katecheta nie posluzy jako listek figowy - on na JEDNEJ lekcji
swoje, a na innych lekcjach (w tym na lekcji bilijnej, ktora, jak to
w innym miejscu sie pisze, "nie jest obowiazkowa ale wszyscy
chodza") bracia protestanci swoje...
Bracia protestanci z Tomiego oferuja dzieciom szkolnym np.
dwutygodniowe wyjazdy do USA, za drobne tysiac zlotych polskich. Kto
by nie skorzystal, prawda? A ze przy okazji raz czy drugi dziecko na
Msze sw. nie pojdzie, ze moze bedzie okazja - bez rodzicielskiej
kontroli - do pogadania o roznych niebiblijnych zabobonach...

Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala o
ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE NO-
WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm... nabijanie
liczebnosci zborow...

[ciumak]

Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie znaja jestem
mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed tym bronic,
to tym osobom nie mam nic do powiedzenia. Prawdopodobnie fakt poznawania Boga w
srodowisku i w sposob, ktory komus lepiej odpowiada nie jest w stanie (w opinii
tych osob) zrownowazyc tej niedogodnosci.
Dla ludzi bardziej otwartych mam pare pytan: czy to co robi Tomy jest dobre, czy
zle? Czy dzialaja przeciwko komus, czy dla kogos? Czy probuja wyjsc naprzeciw,
czy walcza przeciwko konkurencji?
Chce jeszcze dodac cos w temacie macenia dzieciom w glowach. Rozumiem, ze
katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy litanie do
zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki ogolnochrzescijanskiej. I
rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach ewangelicznych
(dygresja: Ewangeliczny to co innego niz ewangelicki = luteranski +kalwinski +
metodystyczny + ?... Ewangeliczny lub inaczej ewangelikalny odnosi sie raczej do
pewnej koncepcji akcentujacej Ewangelie czyli Dobra Nowine jako nauke do
przekazywania w celu zapoznania ludzi z mozliwoscia zbawienia. Koncepcja ta jest
obecna w wielu kosciolach, rowniez w KK). Wracajac do mojego watku, koscioly czy
inne grupy ewangeliczne (wszedzie gdzie dotad moglem to stwierdzic) nie daza do
tego, zeby tworzyc jakies wlasne dodatkowe nauki, zamiast tego staraja sie
ciagle wracac do zrodel czyli do Biblii. Oczywiscie, sa rozne interpretacje, ale
raczej traktowane jako roznorodnosc niz podzialy. Nawet w roznych kosciolach
ewangelicznych jest obecny ten sam trzon nauczania chrzescijanskiego, a roznice
leza raczej w roznych akcentach (np rola Ducha Swietego), strukturach, formach
itd. Natomiast nie ma czegos takiego jak nauczanie baptystyczne,
zielonoswiatkowe czy chrystusowe (?). Jest natomiast studiowanie Biblii, grupy
Biblijne itp. Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej. Np. KK
ma rozne doktryny nt Marii, koscioly ewangeliczne po prostu nie maja nic poza
tym, co jest w Biblii.
Jeszcze w temacie zakladania nowych kosciolow. Znowu: czy to jest dobre, czy
zle? Czy chodzi o stworzenie wspolnoty, gdzie moga przychodzic ludzie
potrzebujacy czegos takiego, czy o zniszczenie innych wspolnot? I male
sprostowanie: celem Tomy nie jest samo zakladanie nowych wspolnot. Maja oni
wiele do zaoferowania w Tomaszowie w roznych dziedzinach. Do zakladania wspolnot
jest powolana, z tego co przeczytalem, Proem Impact, czesc fundacji Proem.
A jak sie powinna zachowac kuria? Nie wiem, nie moja rzecz. Natomiast na pewno
nie powinna walczyc z Bogiem. Czy to robi, sami osadzcie.
Pozdrawiam, Ciumak

[nati1011]

ciumak napisał:

> Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
znaja jestem
> mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.
> Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
prawdziwe, a
> reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
tym bronic,
> to tym osobom nie mam nic do powiedzenia

To nie tak. Pewnie wszyscy jesteśmy przekonani, ze wspólnota w
której jesteśmy jest najlepsza. Gdyby tak nie było, to pewnie byśmy
ja zmienili )) NIe uważam, że każda inna religia czy odłam religii
(bo w sumie czym innym jest protestantyzm a czym innym np judeizm)
jest przekrentem. Przyznam szczerze, odłamów protestantów jest tak
dużo, że komuś niezorientowanemu cieżko się połapać. Nie jestem w
stanie powiedzieć czym różnią się od siebie metodyści, kalwini,
luteranie itd. WIem, że wierzymy w tego samego Boga, choć różnie go
pojmujemy i czcimy. To jest dla mnie najważniejsze. I szczerze
mówiąc nie wpadłabym na pomysł by nawracać np zielonoświątkowca. Te
kilka osób, które znam jako protestantów są wyjatkowo przyzwoitymi
ludźmi. Jako rodzic katolicki największy problem widze w tym, że ja
nie wiem czego tam bedą uczyć. Tak jak napisała Isma, gdyby chodziło
o samo studiowanie Biblii to wręcz należałoby się cieszyć, bo jej
znajomość wśród katolików jest czesto żeniująca. A poniewaz nie
wiem, nie mogę w spokoju sumienia ryzykowac. Zwłaszcza, ze chodzi o
najmłodsze dzieci. Ponadto obowiązujący mnie katechizm KK
zobowiazuje mnie do wychowania dzieci po katolicku. Wg mnie nie
mieści sie w tym wysyłanie dzieci na lekacje biblijne do
ewangelików. Ta cześć "dodatków" czym rózni sie katolicyzm od
protestantyzmu jest jednak dość istotny. I nie można powiedzieć, że
to tylko większa całość tego samego źródła.

[isma]

Ciumak,
po pierwsze, fajnie, ze sie odezwales po latach, zeby na dzien dobry
podzielic forumowiczow na twardoglowych i "bardziej otwartych" (i
jeszcze mimochodem wspomniales o czyjejs domaniemanej walce z
Bogiem...). Tyle, ze temat tym razem nie dotyczy bicia wlasnych
dzieci, tylko tego, co proponuje sie dzieciom cudzym, tj. dzieciom
katolikow, i przywoicie byloby w dyskusji o tym nie zapominac.

Co "maja" katolicy ("litanie do zapamietania") to pozwol, ze
katolicy sami powiedza. I co u nich "moze byc nauczane" a co nie,
tez sami powiedza, dobrze? Bo akurat dyskutujemy o kwestii
uczeszczania dzieci katolickich (a nie malych pogan, muzulmanow,
Zydow, wisznuitow itp.) do szkoly protestanckiej, a zatem rzetelne
stwierdzenie, w co katolicy wierza, powinno miec znaczenie - jesli
intencje sa uczciwe. W Tomaszowie jednak nie mieszkaja, i do szkoly
poslylac dzieci nie beda jacys tam bezkonfesyjni "ludzie
potrzebujacy", tylko, wypada uczciwie to powiedziec, POKI CO
katolicy. Kropka.

Wiec, nie, to nie Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa.
Fundamentem jest Chrystus. Przynajmnie ja, jako katolik, tak wierze.
W zwiazku z tym, wybacz, ale nie Biblia jest dla mnie zrodlem "nauki
ogolnochrzescijanskiej", do ktorej sie cos ewentualnie "dodaje" (a,
jak twierdzisz, w sumie to szczegoly bez wiekszego znaczenia).
Moj Kosciol mowi, ze Pismo sw. i Tradycja sa powierzonym Kosciolowi
JEDNYM swietym depozytem Slowa Bozego. "Jedno bez pozostalych nie
moze istniec", mowi mi kategorycznie Sobor (i przywoluje 2 Tes 2,15 -
Objawienie przekazuje sie tak przez zywe slowo, jak i
przez "list"). A w zwiazku z tym, "lekcja biblijna" nieuwzledniajaca
Tradycji, z mojego punktu widzenia jest, niestety, raczej
bezuzyteczna. Zwlaszcza dla kilkulatka. Ktory JEDNOCZESNIE aspiruje
w przyszlosci do Eucharystii w KK.

Ja wierze - i tak razem ze mna wierza np. luteranie, wiec nie jest
tak, ze "to co katolickie jest "lepsze i jedynie prawdziwe", jak
sobie probujesz katolikow "ustawic" - ze Chrystus dziala w zyciu
ludzi na trzy sposoby: per verbum, per sacramenta i per hominem. I
ze Chrystusa nie mozna z zadnego z tych wymiarow obecnosci w
ludzkich dziejach ograbic, bo to juz nie bedzie prawdziwy Chrystus.

Nie ma dla mnie problemu, jesli ktos sobie zyczy zostac
protestantem, naprawde. Skads sie w koncu ci czlonkowie tych zborow
musza brac, w naszych warunkach sposrod katolikow przeciez. Tylko
fajnie byloby, zeby to mowic od razu, a nie mydlic
oczy "ekumenizmem". Bo wtedy to jest, odpowiadajac na Twoje pytanie,
zle. Ojcem klamstwa jest szatan, podobno, a prawda, podobno, wyzwala.
Mowmy prawde, tylko tyle.

[ciumak]

Jestem daleki od dzielenia ludzi. Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
argumentow.
Bylem bierzmowany i mniej wiecej pamietam co musialem wkuwac.
Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie zmusza do
posylania tam dzieci. Jesli natomiast ktos mial kontakt z tym srodowiskiem i
ufa, ze dzieci mu nie przerobia, to i tak w Tomaszowie w tym momencie musi
wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie spoleczne i
religijne, a posylaniem go na religie katolicka. A moglby wybrac te szkole +
religie katolicka, gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.
Biblia jest fundamentem chrzescijanstwa, jako slowo pisane. Chrystus jest nim
rowniez, ale w jakis sposob przemawia do nas, przemawia m.in. przez Biblie.
Oczywiscie nie tylko tak, ale jesli przemowi np. przez jakiegos czlowieka i
bedzie to niezgodne z Biblia, nie mozna tego przyjac. Jest to zwiedzenie.
Chrystus dziala na wiele sposobow, nie musisz mi tego tlumaczyc, jakbym temu
zaprzeczal. Czy ja Go z tego ograbiam? Jesli nie uzywam laciny, to cos trace?
Jesli wierzysz w tradycje, prosze bardzo, skoro Twoj Kosciol tak wymaga. Ale nie
jest to obowiazkowe w calym Kosciele. Skupienie sie na Biblii z pominieciem
tradycji moze jej wcale nie zaprzeczac, wiec szkolka Biblijna nie musi negowac
tej tradycji, po prostu ja pomija. Gdyby nauczano, ze zalozmy nalezy sie modlic
do Marcina Lutra, to co innego. Ale nic takiego sie nie naucza. W kazdym razie,
piszac, ze nauczanie Biblii bez tradycji jest bezuzyteczne, zwyczajnie dalas sie
poniesc. Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy 7
czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.
Konczac juz, zastanow sie, zanim mi zarzucisz klamstwo. Nauczamy o Bogu,
Chrystusie, Duchu Swietym, opieramy sie na Biblii, dzielimy sie wlasnymi
przezyciami i doswiadczeniami, zachecamy do podejmowania dobrych zyciowych
decyzji dla Boga. Pocieszamy gdy trzeba, doradzamy. Dazymy do jednosci
chrzescijan. To jest ekumenia. Nie zalezy nam przede wszystkim na "przejmowaniu
wyznawcow". Ale cieszymy sie z kazdego, kto chce byc z nami. Czy to dziwne?
Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za siebie. I w naszych
warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik". Czy mamy sie
ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie zechcial sie
przeniesc do nas? Cos jeszcze chcesz mi zarzucic? Prosze bardzo, probuj. Ale ja
wiem, ze mam dobre rzeczy do przekazania ludziom, choc moze nie zawsze jest to
katolickie. Ale w sumie rzadko antykatolickie. Jesli ktos chcialby, abysmy
przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy. Ale mamy inne dobre
rzeczy od Boga do dania.

Topless

[isma]

No, trudno sie gada, jesli prawdy wiary katolicyzmu mamy ekstrahowac
ze wspomnien z przygotowania do bierzmowania przez dwudziestoma laty
(od tego czasu nieuzywane, prawda?). Ja swojej pamieci az tak nie
ufam, dlatego czasem siegam do dokumentow Kosciola i wychodzi mi, co
mi wychodzi.

Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne. Prawo
do autentycznej interpretacji Biblii w katolickim rozumieniu ma
Kosciol, a nie prywatne osoby (nie kaze Ci w to bron Boze wierzyc).
Wiec, w ciagu tych szesciu lat nauki w szkole "Tomek" zapewne
dojdzie, dajmy na to, do ewangelicznego opisu Ostatniej Wieczerzy -
i jakos mi nie w smak, zeby dziecko katolikow dowiadywalo sie od
tychze prywatnych osob, ze to jest "tylko" taka sympatyczna
pamiatkowa uczta...

A zatem, z tym redukowaniem chrzescijanstwa do Biblii, i nazywaniem
tego "ekumenia", to trzeba uwazac. Oczywiscie, mozna zalozyc, ze
jesli dziewczyna wyjdzie na plaze topless, to jest mimo wszystko
bardziej ubrana, niz gdyby nie miala kompletnie nic na sobie. Ale
jednak w moim pojeciu stroj plazowy wymaga nie tylko dolnej czesci,
a wiec dziewczyna topless jest tez, niestety, niedoubrana. Nie widze
celu w wypuszczanu tak na plaze uczennicy podstawowki - ot i cala
filozofia.

A o "przejmowaniu wyznawcow" - napisalam tyle, ile przeczytalam na
stronie PROEM. Ten tekst tlumaczy sie sam przez sie, niestety.

[kudyn]

Zdziwiłabyś się, jak mało się różni przygotowanie do bierzmowania to z przed 20
lat od dzisiejszego. Znam z autopsji.

> Dla mnie (no, nie osmiele sie napisac, ze dla KK, skoro sam Kudyn
> twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja sa nierozdzielne.

Możesz pokazać gdzie takie twierdzenie zostało przedstawione?
Podobnie gdzie na stronie PROeM pisze o przejmowaniu wyznawców?

[isma]

Nie wiem, czy sie rozni. Stwierdzam tylko, ze tego, czego sie
uczylam 20 lat temu (a potem nie uzywalam) nie pamietam zbyt
dokladnie. Ale moze Ciumak ma lepsza pamiec.

Jakie twierdzenie mam Ci przedstawic, bo nie rozumiem? Jesli chodzi
o nierozdzielnosc Biblii I tradycji, to konstytucja Dei Verbum,
numery 9 i 10.

A o przejmowaniu wyznawcow - no, pewnie, pozartujmy sobie, czemu
nie. Oczywiscie, nie jest napisane wprost. Tylko ze - ilu jest pogan
w Tomaszowie? W przedszkolu Tomaszek w kazdym razie nie ma ani
jednego. JAK beda powstawaly te nowe zbory? Przez paczkowanie?

[kudyn]

Sugerowałas ze kudyn twierdzi inaczej, pytam skąd ta wiedza. Nie wiem ilu niewierzących jest w Tomaszowie, ale na podstawie danych krajowych to 100% katolików nie mamy. O Tomaszku mówili katolicy, ze prozelityzmu nie doświadczyli.
Dlaczego im nie wierzyć?

[isma]

Dobrze, Kudyn. Napisales, ze lekcja biblijna sluzy poznawaniu
Biblii. W tej szkole - katolikom ma sluzyc. To ja moze zapytam
wprost: czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam, nie
dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach itepe
itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji (i czemu ma
to sluzyc)? Tak czy nie?
Bedziemy mieli jasnosc, jakie jest Twoje stanowisko.

Ale wzajem Cie prosze nie przekrecaj tego, co napisalam. Napisalam o
poganach w Tomaszowie, nie o "niewierzacych". Napisalam o
nieochrzczonych. I tego sie moze trzymajmy. Albowiem, glupia sprawa,
wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
takich poprawek )).
Nie ma problemu w gloszeniu Ewangelii poganom. Bardzo to jest
chwalebne. Problem sie robi, jak sie katolika ponownie chrzci,
dowodzac tym samym przekonania, ze cale jego dotychczasowe zycie w
Chrystusie to lipa.

Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic nieistnienia
faktu... Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
kieszonkowa np. wlasnie na tym polega, ze sie jej absolutnie nie
doswiadcza w trakcie jej dokonywania - bo bylaby dalece
nieskuteczna.
Dopiero skutki, dosyc zazwyczaj bolesne, sa do zaobserwowania.

[a_weasley]

isma napisała:

> czy katolik - w szczegolnosci male dziecko, przypominam,
> nie dorosly, ktory ma wiedze o tych tam... rodzjach i gatunkach
> itepe itede - powinien poznawac Biblie w oderwaniu od Tradycji
> (i czemu ma to sluzyc)? Tak czy nie?

Poznaniu Biblii. To każdemu chrześcijaninowi się przyda.

> wierze w "jednen chrzest na odpuszczenie grzechow" i moim pojeciu
> ekumenii jednak nie miesci sie poprawianie katolickiego chrztu
> chrztem ewangelikalnym (bracia luteranie np. nie czuja potrzeby
> takich poprawek )).

Tym razem to w drugą stronę ktoś się zagalopował. Określenie "poprawki" uważam
za nietaktowne.
Według mojej najlepszej wiedzy nieprawdą jest, jakoby kościoły ewangeliczne nie
uznawały chrztu katolickiego dlatego, że jest katolicki. Uznają chrzest dokonany
w wieku świadomym (katolicki również), a nie uznają chrztu dokonanego bez
świadomej decyzji chrzczonego (luterańskiego czy metodystycznego również).
A porównywania prozelityzmu do kradzieży nie skomentuję, bo eufemizmów używać
nie chcę, a nazwanie sprawy po imieniu wymagałoby zbyt ostrych słów.

[isma]

Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.
Ale ja bym sie chciala dowiedziec, od Kudyna - ktory nie dosc, ze
katolik, to jeszcze teolog, i z misja kanoniczna do nauczania w
szkole - czemu ma sluzyc zdaniem Kosciola katolickiego nauczanie
Biblii w oderwaniu od Tradycji. Bo, oczywiscie, moze ja nie
rozumiem, o czym Sobor mowi.

Porownanie prozelityzmu do kradziezy? A gdziez ja porownuje
prozelityzm do kradziezy? Ja tylko stwierdzam, ze fakt subiektywnego
niedoswiadczania czegos nie swiadczy o nieistnieniu tegoz.
Przykladow mozna znalezc sporo, prosze, skoro nie odpowiada Ci
kryminalny, to moze prolajferski: fakt nieodczuwania przez kobiete
ruchow dziecka w pierwszych trzech miesiacach ciazy nie dowodzi, ze
dziecka nie ma. Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma. Jasno sie
wyrazam?

Jak zwykle Isma

[a_weasley]

Isma napisała:

> Arthur, zdanie protestantow o tym, czemu sluzy lekcja biblijna, juz
> poznalam. AZ TAKA glupia nie jestem, zeby mi trzeba bylo powtarzac.

Ani też taka, żeby zupełnie przypadkiem do porównania

> Co zas do tego, ze brak poczucia mialby dowodzic
> nieistnienia faktu...

dobrawszy akurat porównanie

> Abstrahujac zupelnie od prozelityzmu, to, wiesz, kradziez
> kieszonkowa np. wlasnie na tym polega,

szczerze pytać

> A gdziez ja porownuje prozelityzm do kradziezy?

Doskonale wiesz, co napisałaś.

Doskonale też wiedziałaś, do kogo piszesz

> Fakt nieodczuwania przez kobiete czegokolwiek w
> pierwszym tygodniu ciazy, nie dowodzi, ze dziecka nie ma.

Mnie to tylko wkurza. Minerwę boli i nie jesteś taka głupia, żeby sobie z tego
nie zdawać sprawy. W związku z tym przyhamuj trochę.

> Jasno sie wyrazam?

Jak na moje potrzeby aż zanadto.

[isma]

Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
( "poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
szalenie stosowne itd.), co nas skutecznie oddali od meritum
dyskusji.

Nie zamierzam sie z nikim licytowac na ilosc poronien. Juz je na tym
forum liczylismy. Wystarczy. W zwiazku z tym, mimo ze Cie ten
przyklad zaledwie "wkurza", przyhamuj troche z sugestiami, ze pisze
o Minerwie, OK?

[a_weasley]

isma napisała:

> Wiesz co, Arthur? Mozemy oczywiscie teraz przeprowadzic dluzsza
> analize tego, jakie moje porownania sa stosowne, a jakie nie
> ("poprawianie chrztu" jest np. niestosowne, ale to, ze katolicy
> maja czegos tam nieistotnego piec a czegos innego siedem, jest
> szalenie stosowne itd.),

Nie zamierzam i nic mnie to nie obchodzi. Fakt, że ktoś się zachował
niewłaściwie, co zresztą zostało mu w ostrej formie wypomniane, Ciebie do
niczego nie upoważnia.
Przy okazji pozwolę sobie przypomnieć, że nie jesteś jedyną osobą, której w tej
dyskusji ostro zwróciłem uwagę.

[kudyn]

„Dla mnie (no, nie ośmielę się napisać, ze dla KK, skoro sam Kudyn twierdzi, ze to nie tak!) Biblia i Tradycja są nierozdzielne”. I wyciągnęłaś taki wniosek ze zdania: „Napisałeś, ze lekcja biblijna służy poznawaniu Biblii”. Wybacz, ale na takim poziomie dyskutować nie mam zamiaru, składać wyznania wiary przed Tobą również.

I osobiście chciałbym, żeby każdy niewierzący miał możliwość spotkać żywego Boga, obojętnie czy to poganin, czy ochrzczony katolik, czy ochrzczony protestant. Obojętnie czy z Katowic czy z Tomaszowa.

[mama_kasia]

Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos czy
> 7
> czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki. Byc moze nie sprzeczny z
> Biblia, nie zastanawialem sie nad tym. Ale mnie pozytku nie przynioslo.

Przykre jednak ((
Myślę, że dobrze wiesz, że 5 to jest pięć przykazań kościelnych,
a siedem to siedem grzechów głównych czy siedem sakramentów.
I szkoda, że piszesz o tym w taki sposób (( ...ech
...A może dobrze - szczerze przynajmniej

[mader1]

Po prostu dla ludzi uprzedzonych nie mam
> argumentow.

No właśnie

> Jesli ktos nie wie nic o kosciolach ewangelicznych, nikt go nie
zmusza do
> posylania tam dzieci.

I nikt go nie zmusza do odbierania. Ale trudno, żeby czynił iluzję,
że jest to szkoła katolicka, skoro nie jest.

> wybierac miedzy szkola Tomek i narazeniem dziecka na odrzucenie
spoleczne i
> religijne

Jeżeli ktoś zamiast spróbować sie dogadać czy przekonać, wysyła
skargi do gazety, chyba lubi rozgłos. I nie za bardzo boi się
odrzucenia społecznego, przepraszam.
Za pośrednictwem artykułu interwencyjego gazety nie buduje się
zgody, w ten sposób nagłasnia się sprawę i próbuje wymóc presję
społeczną.

gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana. No
teraz już jest )) i to nie w ten sposób, że ktoś udał się tam,
pokazał, że wszystko jest transparentne, program jest " taki i
taki", nauczyciel przedmiotu to " ten a ten" - tak jak w przypadku
zaproszenia przez Marzek na rekolekcje - czy wtedy odezwały się na
forum głosy " nie jedźcie, to podejrzane ?" ( bądź Ciumaku choć
trochę sprawiedliwy !)- przeczytała o tym w gazecie. Jak nie
wyślecie tam nauczyciela, będziecie twardogłowi, nieekumieniczni. To
są rozmowy z pozycji siły.
Uwązam, ze można się dogadać i ułożyć tak program, by nikogo nie
dotykał. Ale czy jest tka wola ? Raczej postawienie przed faktami
dokonanymi

Oczywiscie, po takiej szkolce nie sposob zdac egzaminu z 5 czegos
czy
> 7
> czegos, bo tego nie ucza. To jest dodatek katolicki.

Ja myślę, że jeżeli w podobny sposób, bardzo protekcjonalny,
rozmawiano z miejscowym proboszczem, musiał bardzo ... bardzo...
bardzo... się starać, zeby się nie zdenerwować.

> Nikogo nie zmuszamy ani nie przekupujemy. Kazdy decyduje za
siebie. I w naszych
> warunkach musi sie liczyc z pewnymi kosztami, bo "Polak, katolik".
Czy mamy sie
> ograniczac we wplywaniu na ludzi, zeby przypadkiem ktos nie
zechcial sie
> przeniesc do nas?

My też nikogo nie przekupujemy. Niech się ktoś przenosi. Jego prawo,
dlaczego nie. Nikt tu tego nie zabraniał.

Jesli ktos chcialby, abysmy
> przygotowali jego dzieci do komunii, raczej nie pomozemy.

No i o to chodzi. Nie o te wszystkie wielkie rzeczy. O to.

Ale mamy inne dobre
> rzeczy od Boga do dania.

I, choć w to wątpisz, wzajemnie, wzajemnie.

[isma]

mader1 napisała:

Ciumak npisal:
> gdyby kuria nie zadzialala z pozycji sily.

Mader napisala:
> z gazety zrozumiałam, że kuria jeszcze nie jest w to wmieszana.

A w artykule pisza tak:
- Rodzice chcieli, by w przedszkolu była religia. We wrześniu
napisałam w tej sprawie list do kurii. Ostatecznie stanęło na tym,
że dla przedszkolaków zainteresowanych katechezą kościół ją
zorganizuje, ale w parafii - opowiada dyrektorka Tomaszka.

Czyli, ze slow pani dyrektor wynika, ze na poziomie przedszkolnym
kuria - z jakichs wzgledow - nie uznala za stosowne posylac
katechety do placowki. Czyja byla inicjatywa co do katechezy w
parafii, nie wiadomo.

[elwinga]

> Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
> uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej, ale nie
> odwrotnie. Nauka ewangeliczna jest pewnym podzbiorem nauki katolickiej.

Hmmm, nie jestem pewna. Jest wiele nakazów biblijnych, które nie znajdują się we
współczesnym nauczaniu nie tylko KK, ale także Kościołów ewangelickich (czyli
luterańskiego, reformowanego, metodystycznego) i raczej nie wyobrażam sobie, by
miały się tam znaleźć. Natomiast potrafię sobie wyobrazić wspólnotę lub Kościół
ewangeliczny, który w duchu swojej interpretacji Biblii nakazuje np. kobietom
przykrywanie głowy w trakcie nabożeństwa (to pierwszy lepszy przykład, zgadzam
się, że trywialny).

I muszę powiedzieć, że ja, ewangeliczka, rozumiem wątpliwości katolików. Bo to
działa w obie strony - nauczyciele ze szkółki niedzielnej w mojej parafii
narzekają na to, że niektóre dzieci chodzą równolegle na religię w szkole i w
efekcie różne nauczania zaczynają im się mieszać. A trudno oczekiwać od
katolickiego księdza lub katechety, by w programie zajęć uwzględniał obecność
jednego ewangelika...

[verdana]

Hm, jesli szkoła protestancka nie potrafi wychowac dzieci w duchu
protestanckim - to po cóż ją tworzyć? Gdybym wyslala dziecko do
szkoły katolickiej to niewatpliwie z mysla, aby tam bylo wychowane
po katolicku. Wiec wysylanie dzieci do szkoły tak doktrynalnie
protestanckiej (a nie tylko prowadzonej przez protestantow, bez
zadnej nauki religii, bo to ogromna róznica), to chyba licze się z
tym, ze wyrosnie na protestanta.
Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby pozostało
katolikiem?

[anndelumester]

> Nic złego w tym nie ma - tylko po co wysyłac dziecko do religijnie
> protestanckiej szkoly i jednoczesnie usilnie zabiegac, aby
pozostało
> katolikiem?

Osiołkowi w żłoby dano )) a serio, ja nawet tych rodziców jakoś
tak rozumiem po ludzku... tu chcą dobrego przedszkola/szkoły dla
dzieci, a z drugiej strony tez chcą obrzedowości katolickiej na
podobnej zasadzie jak chrztu czy ślubu..kolejna ceremonia w
rodzinie, taka tradycja itp. itd. i pewnie nie bardzo sie orientują
jakie są róznice..
Nie wiem, może w Tomaszowie nie ma dobrej szkoły katolickiej? A może
ta szkoła katolicka wymaga podejscia do katolicyzmu na serio i w tym
jest problem?

per analogiam

[elwinga]

Myślę, że Anndelumester ma rację. Wiem, że np. w szkole żydowskiej w Warszawie
był (nie wiem, jak jest teraz) spory procent dzieci, które chodziły tam nie z
względu na żydowskie pochodzenie (mniej lub bardziej odległe) rodziny lub chęć
wychowania ich w duchu wielokulturowości i tolerancji, tylko dlatego, że szkoła
ma dobrą opinię i zapewnia dziecku dobrą opiekę i bogatą ofertę zajęć, także
pozalekcyjnych - i to do późnych godzin popołudniowych, kiedy rodzice wracają z
pracy. W szkole żydowskiej we Wrocławiu tacy rodzice byli swego czasu oburzeni,
że jak to, czemu w ramach tychże zajęć nie ma lekcji religii katolickiej i
dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali dzieci do
prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie musi...

[nati1011]

elwinga napisała:
> dyrektorka musiała im przypomnieć, że przecież dobrowolnie posłali
dzieci do
> prywatnej szkoły żydowskiej, która katolicyzmu naprawdę uczyć nie
musi...


No właśnie ja bym chciała posyłąjąc dziecko do szkoły katolickiej -
która się tak określa - by było tam wychowywane w wierze
katolickiej. Osobiście nie wyobrażam sobie, by np w szkole
katolickiej dziecko żydowskie nie nasiąkło atmosferą katolicyzmu. Bo
przecież w szkole, która określa się jako katolicka, zydowska czy
protestancka nie chodzi tylko o samą lekcje katechezy (te sa w
każdej szkole) chodzi o wychowywanie dzieci w duchu...... w
zależności od wyznania. I oczywiście w karaju muzułmańskim
posłałabym dziecko do chrześijańskiej szkoły nawet protestanckei -
na zasadzie, blizej mi do protestantów niż muzułmanów, ale w Polsce
już nie. Przynajmniej na dzień dzisiejszy.

Zresztą idąc tym tokiem rozumowania, w moim mieście jest 1 (na 400
tysieczne miasto i żadnej podstawówki katolickiej) publiczne
gimnazjum katolickie. Prowadzi nabór zgodnie z ogólnymi zasadami,
ale jest pozarejonowe. Nie bardzo wyobrażam sobie, by nagle zostały
tam zapisane dzieci muzułmanów i by ich rodzice wymagali od dyrekcji
nauki zgodnej z koranem. Jeżlei juz szkoła określa sie jako
wyznaniowa ( a jest ich przecież bardzo niewiele w porównaniu z
innymi profilowanymi szkołami) to ja bym chciała by ona była w 100%
wyznaniowa a nie znowu jakiś misz masz i wychodzi nie wiadomo co.
Rodzice naprawdę mogą posłąc dziecko do innej.

[sion2]

Smutne jest to co piszesz Ciumak. Znaczy smuci mnie i mysle ze
innych też, bo akurat ciebie i Marzek zawsze odbierałam jako
rozumiejacych i czujacych "sprawe". A teraz sie wypowiedziales jak
nie ty, jakby miedzy wierszami wyszlo co sądzisz o katolikach, ich
wierze.
Ja rozumiem ze kazdy uwaza ze jego wiara jest najlepsza, to
normalne, inaczej by ją zmienił. Ale że deprecjonuje wiare innych
jeszcze poslugujac sie nieprawdziwymi stereotypami to chyba nie fair.
Nie wiem czy kiedys byles na katolickiej religii dla dzieci skoro
jestes tak doglebnie przekonany ze rozwazanie Biblii to jesst cos
czego katolickie dzieci są pozbawione . Proponuję: idz do
ksiegarni katolickiej pierwszej lepszej i przejrzyj, przekartkuj
kilka podrecznikow z roznych poziomow.

"Wracanie do źródeł" - znowu ten ton, my lepsi, wy odeszliscie od
nauki Chrystusa, my w niej trwamy, my tylko Biblia a wy
macie "dodatki" itd. Mozna pisac, prosic, tlumaczyc, wyjasniac,
ukazywac, cytowac - jak to kiedys bylo na forum - ale nie, wy wiecie
lepiej w co wierza katolicy i na jakich zasadach.

Najpierw byla Tradycja Ciumaku i Marzek, najpierw byla wiara i nauka
przekazywana ustnie, najpierw byl Kosciol a dopiero potem Pismo św.,
to kosciol na podstawie tradycji ustnej ustanowil ktore ksiegi i
ewangelie sa natchnione a ktore nie.

[mader1]

> Witam, dawno sie nie odzywalem, wiec dla tych, ktorzy mnie nie
znaja jestem
> mezem Marzek i rowniez czlonkiem Wspolnoty Kosciolow Chrystusowych.

Witaj, pamietam Cię, mam nadzieję, że disiejsze Twoje właćzenie sie
w dyskusję będzie miało mniej burzliwe zakończenie niż ostatnio

> Jesli ktos uwaza, ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie
prawdziwe,

Nie zauważyłam, żeby ktoś tu tak twierdził. Zdaje się, że w
linkowanym artykule też tego nie było ( przepraszam, nie chce mi się
otworzyć, bo mój system antywirusowy ciagle jest atakowany i
zachowuje się... jakoś idiotycznie). Z tego , co zapamiętałam,
odczytane oświadczenie dotyczyło tego, że ta szkoła chrześcijańska
to nie jest to samo, co szkoła katolicka. To może dla nas, na tym
forum, jest oczywiste. Ja jednak pamietam kolegów czy koleżanki na
pierwszym roku studiów, którzy nie mieli pojęcia o tym nie
wiedzieli o żadnych denominacjach, odłamach, obrządkach. a nawet -
trudno było się im tego nauczyć. Denominacje, mimo wielu wspólnych
elementów, różnią się, o czym dobrze wiemy oboje. Jedną z
zasadniczych różnic jest ,jakby to napisać, sprawa Sakramentów w tym
Najświętszego Sakramentu, o którym mowa już w tytule.
Myślę, że częśc rodziców wcale mogła się w tym nie orientować - i
jak wynika z reakcji, nie orientowała się.

ze wszystko co katolickie jest lepsze i jedynie prawdziwe, a
> reszta jest mniejszym lub wiekszym przekretem i nalezy ludzi przed
tym bronic,
> to tym osobom nie mam nic do powiedzenia.

Ludzie na tym forum są dosyć otwarci, choć wieloma rzeczami
zaciekawieni i zadajacy sobie i innym wiele pytań ))) co czasem
denerwuje Dobrze wiedzą, że świat nie jest czarno - biały i nie
dzieli się jedynie na katolików i kościoły ewangeliczne ani nawet
ewangelickie. W świecie żyją ludzie i dobrzy i źli. I nie jest tak,
że protestanci to są ci wszyscy dobrzy a katolicy to ci wszyscy
wietrzący podstęp i źli. I pośród jednych i drugich zdarzaja się i
tacy i tacy. O tym, że w KK są ludzie tacy sobie, niedouczeni, źle
prowadzący religię, jedynie praktykujący czy wręcz niepraktykujący,
są także rózni biskupi ( też i tacy, którzy nam się nie podobają) na
tym forum było niejednokrotnie. Na każdej ze stron forum znajdzie
się o tym przynajmniej jeden taki wątek - z tego, co pamiętam na tej
jest o męczeniu wiernych " pobożnymi czytankami" w trakcie
nabożeństw majowych. Katolicy na tym forum wiedzą, ze są problemy w
ich własnym kościele i rozmawiją o tym. Na tym tle protestanci
wydają się mieć nieskazitelną sytuację - nie przypominam sobie,
nawet na samym początku - dskusji między protestantami na podobne
tematy. Jeżeli więc myślec, ze ktoś uważa, że jego kościoł jest "
lepszy" - cóż za określenie, prosto z zabaw dziecięcych - to chyba
protestanci ?

Rozumiem, ze
> katolicy maja swoje katolickie doktryny, modlitwy, liturgie czy
litanie do
> zapamietania i jest to cos, co jest dodane do nauki
ogolnochrzescijanskiej.

Trochę to brzmi, wybacz, protekcjonalnie. A to przykre. Nie, litanie
czytamy i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy

. I
> rozumiem, ze spodziewaja sie czegos podobnego w kosciolach
ewangelicznych

Nie, nie spodziewają się niczego. Rozmawiamy o przygotowaniu dzieci
katolickich do Sakramentu i tyle.
Nikt nie rozważał w co wierzycie i jak wierzycie. Oczywiste są dla
nas pewne różnice i nie licytujmy się, kto do czgo ma coś dodane i
czego sie spodziewa dodać lub odjąć.

Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
> uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
ale nie
> odwrotnie.

No własnie. Ale nie odwrotnie. Trudno z tym dyskutować, prawda ?

Natomiast na pewno
> nie powinna walczyc z Bogiem.

Rozmawialiśmy o szkole. I to konkretnej. Nie wydaje mi się, żeby
stwierdzenie " walka z Bogiem" było w tym wypadku adekwatne do
sytuacji. Trochę Cię poniosło.

OT o "zapamietywanych" modlitwach

[isma]

mader1 napisała:
Nie, litanie
> czytamy i brewiarz czytamy, nie zapamietujemy

Co gorsza, w tych litaniach to bywa, ze zywcem z Pisma sw. idzie (na
biezaco jestem z litanijnym repertuarem czerwcowym, wiec, dajmy na
to, ze Jezus jest "zyciem i zmartwychwstaniem" naszym, to nie zaden
papiez rzymski wymyslil, tylko niejaka Marta Z Betanii, siostra
Lazarza), no a w brewiarzu, to zasadniczo psalmy sa...

A juz zupelnie OT, o tych modlitwach klepanych z pamieci, to moja
dzisiejsza gazetka parafialna przyniosla potempletonowy wywiad z ks.
Hellerem, nad ktorym ukwiczalam sie serdecznie:

"- Jaka jest ulubiona modlitwa Ksiedza Profesora?
- Ojcze nasz.
- A jako naukowca?
- Tez."

Tak ze, jak widac, niby katolicki ksiadz i profesor, a za duzo na
pamiec nie wykul )).

[mader1]

> Tak ze, jak widac, niby katolicki ksiadz i profesor, a za duzo na
> pamiec nie wykul )).

To jak ja ))))) ciągle z tymi zakładkami chodzę )))) Zawsze to
jakoś lżej, ze Taka Sława i też niedużo wykuła )))

[anndelumester]

A ja tam uwazam, ze troche wkucia i potem utrwalania nie zaszkodzi -
przynajmniej potem człowiek wie mw. z czym się utożsamia )

Pamietam, że nasze przygotowanie do 1. komunii i bierzmowania były
bardzo powazne i trwały dośc długo - I, II klasa, a potem VI, VII i
VIII i było normalne odpytywanie, egzaminowanie wg. bardzo podobnych
zagadnień www.jezuici.pl/ateny/pl/sak/sak02/002.htm
plus sporo Biblii i sporo modlitw/pieśni.
Na marginesie bylam przygotowywana przez urszulanki, ktore były
bardzo serio i bardzo skuteczne pedagogicznie, i ku rozpaczy
niektórych uczniów i ich rodziców - zdarzały się niedopuszczenia!
(inna sprawa, że to były zupełnie inne czasy )
Nie wiem jak to jest teraz w szkołach, ale niedawne opowieści
kuzynki, przyznam, troche mnie zadziwiały...

[mader1]

O... ja stara jestem, wkuwałam i miałam przyzwoity egzamin przed
proboszczem, który wcale nie wiedział, co wkuwaliśmy i zadawał "
nieprzewidziane " pytania ))) Poprawki były, ale nie u mnie )))
Natomiast żadnych litanii nie wymagano
Moje dzieciaki też miały egzaminy - jedna przed dyrektrem szkoły,
katechetką ( cudna Nazaretanka) i miejscowym proboszczem
ubóstwiającym dzieci - w obecności rodzica. Bardziej chodziło im o
zrozumienie niż recytowanie, choć i wyrecytowac coś kazali
Do tej pory pamiętam. Padło pytanie, córka zaczęła mówić modlitwę-
pięknie, bez zająknięcia )) i dyrektor się zdziwił, ża aż tak
sprawnie, na co ja zgodnie z prawdą odpowiedziałam " bo jej
powiedziałam, że jak nie powie, to ja zaśpiewam, więc się
przestraszyła " Ubawiłam tym komisję do łez.
Druga uczyła się do komunii w szkole, a zdawała w salce
przyparafialnej. Sprawdzili nas - " celująco" ))))

niestety, nieprawda

[sunday]

> Wniosek z tego taki, ze grupa Biblijna w szkole czy przedszkolu
> uczy rzeczy, ktore moga byc uczone rowniez na religii katolickiej,
> ale nie odwrotnie.

Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to takie
mantry przyzywające tego właśnie demona.

Interpretacje (katolicka i typowa ewangeliczna) wielu fragmentów Biblii też są
całkiem różne. W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

[marzek2]

<W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
<ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

Myślę, że naprawdę nie ma reguły. Zostaliśmy kiedyś z mężem zaproszeni na
spotkanie grupy Odnowy w Duchu Św. na którą uczęszczał mój kuzyn. I spotkanie to
było dużo bardziej "oparte na emocjach" niż nasze ustabilizowane baptystyczne
(wtedy należeliśmy do Kościoła Baptystów) nabożeństwo.

A mój kuzyn - zaangażowany katolik - w swoim sposobie wyrażania się i emocjach
właśnie niewiele wtedy różnił się w odbiorze od przeciętnego zielonoświątkowca

[sunday]

Tak, to prawda, że spotkania Odnowy często są prowadzone skrajnie emocjonalnie.
Może po częsci stąd tyle tych nowych "emcjonalnych" zborów - założonych przez
zradykalizowanych członków Odnowy.

[kudyn]

sunday napisał:

> Niestety, nie jest to prawdą. Np., żeby nie być gołosłownym: wielokrotnie od
> ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona Maryji". I o tym, że litanie to taki
> e
> mantry przyzywające tego właśnie demona.

Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki, nie tylko
protestantów. Przykład o. Napiórkowskiego, który wspominał o tym, jak musiał
wyjść z Jasnej Góry z powodu herezji tam występujących.

> W wielu przypadkach różna też jest duchowość - w kościołach
> ewangelicznych, z katolickiego punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach.

W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch stronach. Jeden
komentarz, mam wrażenie, że emocje na spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w
pobożności ludowej wymagają szacunku i wyrozumiałości.

[sunday]

> > wielokrotnie od ewangelików słyszałem o "wypędzaniu demona
> > Maryji". I o tym, że litanie to takie mantry przyzywające
> > tego właśnie demona.

> Niestety, czasem formy pobożności dają wiele powodów do krytyki,
> nie tylko protestantów.

Czy taką usprawiedliwioną krytyką są również słowa "W imię Jezusa Chrystusa
sprzeciwiam się ci, demonie" wypowiadane za każdym razem, gdy usłyszy się
"Zdrowaś Maryjo"? Znam takie osoby, wcale niemało.

> W zupełności się zgadzam z Marzek, problem jest po dwóch
> stronach. Jeden komentarz, mam wrażenie, że emocje na
> spotkania np. Odnowy są niepoprawne, w pobożności ludowej
> wymagają szacunku i wyrozumiałości.

Tak, tutaj tez się zgadzam z Marzek i z Twoim komentarzem. Dopowiem jednak, że w
wielu (kiedyś) znanych mi nowych kościołach ewangelicznych emocje są równie
ważne, co w Odnowie. Znałem niejeden zbór, w którym pewnym znakiem "dotknięcia
przez Pana" było padnięcie bez czucia na posadzkę. Byłem na spotkaniach
modlitewnych, na których po jakimś czasie jedynymi stojącymi (fakt, że dość
niepewnie) byłem ja z kolegą.

[a_weasley]

sunday napisał:

> wielokrotnie od ewangelików słyszałem o
> "wypędzaniu demona Maryji".

Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi do przegięć, do
wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że
bywa niezrozumienie.
...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

> W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
> w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
> punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom. Byłożby nam zatem
bliżej do katolików niż do ewangelicznych? Ja tego nie czuję.

[sunday]

> Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".
> W sumie i po stronie katolickiej słychać głosy, że dochodzi
> do przegięć, do wynaturzeń, że faktycznie kult maryjny
> wyradza się czasem w kryptopoliteizm, że bywa niezrozumienie.
> ...lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze,
> Szczęśliwy, kto się do Matki uciecze...

Oczywiście, że tak bywa, pewnie wcale nierzadko. Ale ktoś, kto różaniec z
założenia uważa za praktykę pogańską, raczej będzie chciał uchronić powierzone
mu dzieci (również katolickie) przed zgubnym oddawaniem czci bożkom...

Oczywiście, nie we wszystkich kościołach tak jest. Ale nawet u statecznych
baptystów widziałem książeczki z rzekomo śmiesznymi rysuneczkami buddystów
kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających się przed papieżem (ew.
opłatkiem) itd.

> > W wielu przypadkach różna też jest duchowość -
> > w kościołach ewangelicznych, z katolickiego
> > punktu widzenia, zbyt skoncentrowana na emocjach

> Ciekawe, stara reformacja z kolei to samo zarzuca katolikom.
> Byłożby nam zatem bliżej do katolików niż do ewangelicznych?
> Ja tego nie czuję.

Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym i masowym, a
więc nie zawsze świadomym.

[a_weasley]

sunday napisał:

>> Ja się jedynie spotkałem z określeniem "demon marynizmu".

to akurat ja; owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś Maryję samą
mają za demona

> buddystów kłaniających się przed Buddą, katolików kłaniających
> się przed papieżem

Kiedyś w "Tygodniku Powszechnym" ksiądz, Musiał chyba, zwracał uwagę, że Ojcem
Świętym w liturgii tytułuje się Boga, a poza liturgią papieża, "co nikogo nie
dziwi chyba tylko wskutek wieloletniego przyzwyczajenia".

> Może dlatego, że w Polsce katolicyzm jest wyznaniem dominującym
> i masowym, a więc nie zawsze świadomym.

Z drugiej strony C.G.Jung był, OIP, Niemcem, a pisał, że katolicyzm przez swoją
formę obrzędów bardzo silnie oddziałuje właśnie na emocje, na poziomie podświadomym.

[sunday]

> owóż szło mi o to, że może to onego demona chcą odganiać, znaczy
> tego, który nakłania ludzi do błędnego kierowania kultu, nie zaś
> Maryję samą mają za demona

Wiem, o co Ci szło. Ale tym ludziom szło o coś innego - każde "Zdrowaś Maryjo"
miało być mantrą przyzywająca demona, zawsze. Takich ludzi jest naprawdę niemało.

A co jest złego w nowym?

[anndelumester]

> Szczerze powiem, ze ja bym byla ostrozna - tam wyzej Nati napisala
o
> ewangelizowaniu. Zebyz to tylko "ewangelizowanie" mialo byc, to
> nawet by moglo byc pieknie. Ale, niestety, tam sie w pierwszym
> zdaniu expressis verbis powiada, ze celem Tomich jest ZA-KLDA-NIE
NO-
> WYCH KOS-CIO-LOW E-WAN-GE-LICZ-NYCH. Czyli: nie wzrost wiary, nie
> WZAJEMNE umacnianie sie na drogach do Boga, tylko, ekhm...
nabijanie
> liczebnosci zborow...

Ja tego nie rozumiem - co jest złego w zakładaniu nowych kościołów?
a MOZE TO WŁASNIE JEST UMACNIANIE CZYJEJŚ WIARY?
Bo atmosfera narastajacej histerii - na zasadzie uwaga konkurencja-
zaczyna mi przypominac wiek XVI (no moze nie we wszystkim) - otóz
przychodzi nowe, jest atrakcyjniejsze, uczy pisac i czytac i jest
zagrozeniem. No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ? Moze cos
pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?

[isma]

Alez NIC ZLEGO nie ma! Prosze bardzo, niechze bedzie "konkurencja".
Ale konkurencja, a nie udawanie, ze mozna bez uszczerbku miec jedno
i drugie.
Przy czym to nie katolicy udaja...

Aha, gdybys byla uprzejma napisac, kto konkretnie sie "nadyma i
udaje ucisniona dzierwice w oblezonej twierdzy", to bym Ci byla
wdzieczna. Bo, jako analfabeta, katolik nie zrozumial...

[anndelumester]

> Przy czym to nie katolicy udaja...
Byc moze dlatego, ze nie wiedzą, że i jedno i drugie to tylko w
Erze


Otóz ...
Z moich obserwacji wnioskuję o katolickiej histerii. No tak to mi
wyglada i nic na to nie poradze, ze jako historyk (tez) mam
historyczne skojarzenia. Dlatego zastanawiam się jako jeszcze ciagle
katolik (wszak apostazji nie dokonałam ) W czym problem? I dla
kogo? W statystyce ? W pieniadzach? We wpływach? I tak sobie mysle,
nie tedy droga, nie tędy, przeciez to już było...

[mader1]

ale jaka histeria ? Mamy oświadczenie złożone z dwóch czy trzech
zdań, stwierdzajace dośc oczywiste fakty. I lekcje religii w
salkach. To jest histeria. Trzeba dodać, że to nie kuria, okoliczni
ksieża poprosili o napisanie artykułu, jak są uciśnieni.
Trzymajmy się faktów.

[mama_kasia]

No cóz, może trzeba zacząc myslec o jakości starego?
> Cos poprawić w swoich relacjach z wiernymi, rozwinąc ofertę np. o
> dobre przedszkole, szkołę, swietlice...przykład tego przedszkola i
> szkoły pokazał co jest wazne dla ludzi. Ttu i teraz. Moze to jest
> szansa dla KK, zeby popracowac z wiernymi, nad JAKOSCIĄ?

Też o tym pomyślałam. U nas jest jedna szkoła katolicka
i jedno przedszkole. Obie instytucje na dobrym poziomie.
Jest jeszcze świetlica środowiskowa. Są jakieś kluby sportowe.
Ale myślę, że tego mogłoby powstać więcej, niekoniecznie
zakładane przez instytucję Kościoła, przez zakony, ale przez
świeckich katolików. Takich rzeczy mnie brakuje.

Moze cos
> pozytywnego zamiast tradycyjnego nadymania się i oburzania i
> udawania po raz kolejny ucisnionej dziewicy w oblezonej twierdzy?

Natomiast z tym się nie zgadzam

[sion2]

Jesli sie otwarcie powie "tworzymy przedszkole/szkole/zbor" z
nadzieja ze kiedys dzieki tej dzialanosci powstanie nowy kosciol
chrzescijanski - na pewno nie cudownie ale lepiej niz ukrywac to pod
plaszczykiem "rozmow chrzescijanskich z dziecmi". Aczkolwiek ja nie
mysle az tak ostro ja Isma ze oni na pewno falszywi sa i do tego
dążą. Byleby JASNO I OTWARCIE mowic a nie mydlic oczy.

Naprawde myslisz ze w calej diecezji nie ma "dobrego kontaktu"
miedzy klerem a wiernymi, ze nie ma wspolnot promieniujacych
Chrystusem? co to za porownania z XVI wiekiem, znaczy uwazasz ze
wypowiedz kurii swiadczy o lęku ze katolikom ktos Biblie da do
ręki???
a co sie liczy w chrzescijanstwie: dobra atmosfera i "fajny"
kaplan/pastor czy tez moja osobista wiez z Chrystusem i moje
zbawienie?

[isma]

Zauywaz, ze moje wypowiedzi w tym watku zaczely sie nie od "ostrego
myslenia". Przytoczylam po prostu, pod rozwage, to co znalazlam, bez
komentarza. Ale w odpowiedzi dowiedzielismy sie, czego katolicy
zdaniem protestantow, moga byc uczeni i dlaczego itp.

Ja daze do tego, zebysmy jasno okreslili swoje WLASNE stanowiska - a
nie stanowiska odnosnie do drugiej strony.
A wiec, protestanci - o co chodzi ze szkola, jaki jest cel tych
dzialan (szczegolnie w kontekscie tego, co mozna w sieci znalezc, i
nie tylko w sieci) a katolicy - jaki jest status nauczania bilijnego
prowadzonego dla katolikow przez protestantow. Tyle.

[sion2]

Tak wiem Isma. Po prostu mysle ze moze byc jeszcze taka wersja ze
konkretne osoby zakladajace przedszkole i szkole nie maja takich
zapedow, co potwierdza Marzek ale przeciez z wlasnej kieszeni nie
finansuja inicjatywy, jak i tych wyjazdow do USA a wiec musi to
dzialac na mocy jakiegos porozumienia z protestamtami z USA czyli
jakas organizacja ktora w pewnym momencie moze zaczac dazyc do
tworzenia kosciola z uczniow i rodzicow szkoly. I to tez nie byloby
zle same w sobie ale pod warunkiem otwartego o tym mowienia od
poczatku.

[isma]

A, i, doprecyzowujac. Slusznie napisalas - problemem nie jest
wyznanie osob prowadzacych szkole. Ani nauczania, jak napisal Kann,
matematyki czy geografii. Problemem moze byc natomiast edukacja
religijna.

W Krakowie dziala swietne gimnazjum i liceum im. Mikolaja Reja,
prowadzone przez Fundacje im. Bandtkiego, powstala w srodowisku
krakowskiej parafii ewangelicko-augsburgskiej. Ale w tej szkole
jakos nie bylo i nie ma wspolnej "lekcji biblijnej" - choc katolikom
do ewangelikow duuuuuuzo blizej, niz do ewangelikalnych. Od jej
powstania byla w niej za to etyka dla wszystkich uczniow, a na
katecheze kazdy chodzil w swoim kosciele (teraz jest, zdaje sie, juz
dodatkowo dla chetnych katecheza katolicka na miejscu - pewnosci nie
mam).

Mozna? Mozna.

[ciumak]

Witam ponownie.
Wrocilem z pracy i widze, ze przyszlo naprawde mnostwo postow, w tym kilka w
odpowiedzi na moje. Niestety, chcialbym, ale nie dam rady sie do wszystkich
dokladnie ustosunkowac, bo w tygodniu mam malo czasu, ale sprobuje choc krotko.

Przeczytalem ponownie swoje posty, tym razem bardziej krytycznie, czy napisalem
cos obrazliwego. Przyznaje, ze moje "5 czegos" itd moglo kogos urazic,
przepraszam za to. Chcialem po prostu napisac, ze jest troche rzeczy, ktorych KK
uczy dzieci, ktore sa charakterystyczne tylko dla niego i taki mi akurat
przyszedl przyklad do glowy. Wiem, jak to sie dokladnie nazywa, ale po prostu
skrocilem, bo w tym kontekscie nie bylo to istotne, czy mi chodzi o 7 grzechow
glownych, czy o 7 sakramentow, czy cos jeszcze. Zbyt dlugie posty bywaja
uciazliwe i staralem sie skracac. Byc moze to blad, bo slowo pisane jest
pozbawione calego niewerbalnego przekazu i latwo moze byc zle odczytane. Tak
wiec jeszcze raz przepraszam, nie mialem zamiaru nikogo urazic.

Poza tym przegladajac pobieznie watek zauwazylem, ze niektorych urazily rzeczy,
ktore zupelnie tak nie wygladaja, np. ze kuria "na pewno nie powinna walczyc z
Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
oczywiste.

Slowa "dodatek" tez nie zaliczam do obrazliwych.

Duzo bylo w Waszych postach blednych wnioskow, co ja albo Marzek mielismy na
mysli, co zawarlismy miedzy liniami i jak na pewno bysmy sie zachowali w takiej
czy innej sytuacji. Wybaczcie, ale nie bede udowadnial, ze nie jestem wielbladem.

Nie zamierzam tez powstrzymac sie od przedstawiania katolikom czy ateistom tego,
jak rozumiem rozne kwestie, o ile Bog mi nie pokaze, ze je rozumiem zle. Kazdy
ma swoj rozum i powinien go uzywac sluchajac mnie czy kogokolwiek innego, bo nie
jestem nieomylny. Mam zasade, ze jesli jestem o czyms przekonany, to to mowie, a
jesli nie, to nie mowie wcale, albo mowie, ze nie jestem pewien. Jesli cos
uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to sie tym z nia
dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej. Mowie o swoich
przekonaniach nawet jesli moze to doprowadzic do tego, ze ktos zmieni wyznanie
(choc nie jest to moim celem). I nie kazcie mi myslec, ze nie powinienem, albo
ze robie komus krzywde.

Jak juz ktos zauwazyl, trudno jest nie uwazac kosciola, w ktorym sie jest, za
najlepszy. To sie rozumie samo przez sie. I ja mam takie myslenie. Jesli ktos
uwaza, ze jest to wywyzszanie sie nad katolikow czy pogarda, to trudno, nic na
to nie poradze. W moim odbiorze, to protestanci sa traktowani z gory, nawet nie
nazywa sie nas oficjalnie Kosciolem. Wlasciwie to z powodu takich postaw
wlaczylem sie w ten watek, nie wiem, czy to mialo sens, bo zupelnie nie zostalo
wlasciwie odczytane.

Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.
Pozdrawiam, ciumak

[samboraga]

> Przepraszam, jesli nie bede juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu.
> Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

Może tu leży pies pogrzebany, a nie w udowadnianiu, że się nie jest wielbłądem -
wskakiwanie na forum zza pleców Marzek (bo z tego co napisałaę powyżej to
rozumiem tak się tym razem stało) chyba po prostu nie ma sensu, skoro nie masz
czasu na rozmowę.
FOrum przeżywa mocniejsze i słabsze chwile, ale generalnie obrażanie się na
rozmówców nie jest w modzie jak również wzajemne obrażanie się dla obrażania.

[marzek2]

>generalnie obrażanie się na
> rozmówców nie jest w modzie

Mój mąż napisał, że nie ma czasu. Jeśli napisał, że nie ma czasu, to znaczy, że
NIE MA czasu na dłuższą dyskusję. Proszę się nie dopatrywać "co poeta chciał
powiedzieć" między linijkami. Może nie powinien był włączać się w dyskusję nie
mając czasu na długotrwałe odpowiadanie na posty, ale zapewne nie przewidywał,
że wątek będzie tak rozbudowany i burzliwy.

> > Chyba, ze Marzek mi powie, ze jest to wazne, wtedy napisze.

To chyba jasno świadczy o tym, że się nie obraża?

Ciekawa jestem, który z mężów obecnych tutaj foremek MIAŁBY czas na długie
forumowe dyskusje? Tak pomiędzy wpadnięciem do domu z pracy, przełknięciem buły,
wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

Dlaczego Samborago nie dostrzegasz tego, że przeprosił, natomiast zarzucasz mu
to, czego nie robi (obrażanie się)?

[samboraga]

Marzek, mój mąż nie ma czasu na dyskusje, możliwe też że nie widzi takiej
potrzeby i w konsekwencji nie zgłasza ani akcesu do forum, ani nie bierze
udziału w dyskusjach. Myślę, że jest to logiczne.
Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

Nie ma obowiązku udziału w dyskusjach, zawsze tez można się wycofać (z braku
czasu, ochoty do rozmowy, zmęczenia wątkiem), to się na forum zdarza. Natomiast
ja mam w pamięci ostatnią dyskusję w której Ciumak brał udział (ciekawe, że
również po dłuuugiej nieobecności na forum i potem ponownie zniknął do teraz) i
niestety było tam podobnie...to też była burzliwa dyskusja, a podobne argumenty
'wyjścia'...
Myślę, że wpadanie na forum bez chęci podyskutowania (nie mówię o przekonywaniu,
ale samym dyskutowaniu) nie ma sensu.
Tym bardziej, że zdarzają sie wątki nie do przewidzenia, ale akurat rozważania
miedzywyznaniowe biją rekordy postów, co Ciumak, znający forum do początku jego
istnienia, na pewno wie.

> wykąpaniem dziecka i wypadnięciem na następne spotkanie? Mój mąż znalazł na to
> czas, bo odpowiedź i przeprosiny wydały mu się ważne.

Wiesz, my wszyscy poza forum robimy mnóstwo innych rzeczy.
W związku z czym ja, na przykłąd, ostatnio mało się odzywam, bo brak mi właśnie
czasu, a głupio mi zabrać głos w dyskusji, jesli nie będę mogła odpowiedzieć na
coś skierowanego bezpośrednio do mnie - a z tym, że ktoś do mnie może napisać to
raczej trzeba się liczyć, jeśłi się w już w dyskusję weszło...

[marzek2]

>Co więcej - jeśli pytasz o mojego męża to również nie czyta forum. Co najwyżej
>ja opowiadam o sprawach, które mnie poruszają.

Ciumak NIE wie o tym co się dzieje na forum, ponieważ i ja ostatnio rzadko Www
czytuję, w związku z tym wiele mu o tym nie opowiadam. Ale tym razem zobaczyłam
wątek, który dotyczył naszej denominacji, zainteresowało go to na tyle, że siadł
i przeczytał i postanowił odpowiedzieć. Ale kilka razy już były sytuacje, że
mówiłam mu o czymś z Www, że może by napisał, a nie chciał z powodów o których
pisałaś (brak czasu, niemożliwość śledzenia wątków i odpowiedzi). Tym razem
jednak postanowił inaczej. Jego prawo - i ryzyko, jak widać z rozwoju dyskusji.

Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.
Dochodzę do wniosku, że faktycznie nie ma sensu, żeby wypowiadał się na tym
forum, bo i tak cokolwiek by nie powiedział, zostanie użyte przeciwko niemu

[samboraga]

> Odpowiedziałaś mi częściowo, nadal nie zauważając faktu, że mój mąż przeprosił.

Przepraszał nawet kilkakrotnie.
Marzek ja rozumiem brak czasu, naprawdę, ale w porządku jest jeśli osoba
odchodząca z dyskusji nie zostawia za sobą tematów otwartych, nie ciągnie
rozważań. W poście Ciumaka poza kilkoma sprostowaniami wcześnijeszych postów,
takie tematy dostrzegam i stąd zakończenie zdaniem "Przepraszam, jesli nie bede
juz kontynuowal tego watku, jak mowilem, brak czasu." uważam za mało eleganckie.

[minerwamcg]

> Ciekawa jestem, który z mężów obecnych tutaj foremek MIAŁBY czas
> na długie
> forumowe dyskusje?

Mój? No tak, ale my przecież nie mamy dzieci.

[marzek2]

Minerwa, przecież Artur jest wyjątkiem, który potwierdza regułę ))

[a_weasley]

minerwamcg napisała:

> Mój? No tak, ale my przecież nie mamy dzieci.

Anton, zdaje się, ma dzieci, a szalał tu onego czasu jak łysy u fryzjera. Otryt,
mam wrażenie, takoż dzieciaty. Więc to chyba niewiele wnosi do sprawy.
A poza tym w kółko słyszę, że to kobiety mają więcej roboty, bo to i praca
zawodowa, i dom.

[kudyn]

Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy, że informacje
są nieprawdziwe.
Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole była uprawiana
jakaś forma prozelityzmu. Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).
Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej szkole
współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde miało odpowiednie
dla swojej denominacji
wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam i oczekiwałbym żeby
podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).
W założeniach ma być o braku neutralności, ponieważ celem jest ewangelizacja i
zakładanie nowych kościołów. Protestanci rozumieją ewangelizację inaczej niż
katolicy (dla których wszystko co robią to ewangelizacja), dla nich to
zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie na
protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą). Ks. Blachnicki
nawet ich zapraszał, żeby uczyli katolików ewangelizacji, bo mają w tej materii
większe doświadczenie od katolików i nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi.
Parę miesięcy temu protestanci organizowali wielką ewangelizację w Katowicach
(m.in. Kościół Zborów Chrystusowych) i najwięcej na tym skorzystali katolicy,
ponieważ każdy kto był w jakimkolwiek kościele (a najwięcej było katolików) był
zachęcany do pozostania w swojej wspólnocie. Jeżeli powstał w wyniku tego jakiś
nowy kościół protestancki to szczęść im Boże. Lęku u katolików i stereotypów
widziałem mnóstwo.
Co do lekcji biblijnych, to jak sama nazwa wskazuje mowa o Biblii, nie o
Objawieniu. W kościołach protestanckich (w rozumieniu KK) nie ma pełni środków
zbawienia, ale żeby już prawdziwego Chrystusa w nich nie było, to już z
nauczaniem KK wiele wspólnego nie ma.
Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu, nie propaguje
uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem ogromu
podejrzliwości.
A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim szacunkiem.
I dodam jeszcze tylko, że do mnie na religię (katolicką) chodziła jedna
ewangeliczka za zgodą rodziców i nie przypominam sobie, żeby miała z tego powodu
jakieś problemy w swoim kościele.

[isma]

kudyn napisał:

> Co do istoty. W artykule nic nie wskazuje na to, żeby w szkole
była uprawiana
> jakaś forma prozelityzmu.

Trudno zeby byla uprawiana, bo szkoly jeszcze nie ma. Tyle, ze w
razie czego wypisac dziecko (zwlaszcza male) ze szkoly, do ktorej
chodzi, i z ktora sie zzylo, to troche wiekszy problem, niz go do
niej po prostu - nie posylac.


> Mader zdefiniowała Bożą kobietę - chce dobrze - chce by w jej
szkole
> współpracowały ze sobą dzieci różnych denominacji i żeby każde
miało odpowiedni
> e
> dla swojej denominacji
> wychowanie religijne i pomoc – w zupełności się zgadzam

Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala )).

i oczekiwałbym że
> by
> podobnie Bożymi ludźmi byli katolicy z Tomaszowa (i nie tylko).

Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
Bozy ludzie? Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
szkole?
No, tez to jest jakas mysl.

>dla nich to
> zwiastowanie Ewangelii tym, którzy jej nie znają, a nie nawracanie
na
> protestantyzm (chociaż pewnie się i takie przypadki znajdą).


I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

> Zgadzam się, że ważnym jest stwierdzenie czy nie ma prozelityzmu,
nie propaguje
> uprzedzeń, jest zapewniona religia katolicka, ale nie rozumiem
ogromu
> podejrzliwości.

Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

> A z Kościołem Zborów Chrystusowych mam kontakt i darzę ich wielkim
szacunkiem.

I bardzo pieknie. Ja tez szanuje np. staroobrzedowcow, ale jakos bym
na pomysl posylania dziecka lat siedem do ich - hipotetycznej -
szkoly nie wpadla. Nawet gdyby mnie - hipotetycznie - WSTEPNIE ))
zapewniali, ze to w zasadzie na jedno wychodzi, bo przeciez wszyscy
jestesmy chrzescijanie. Albowiem jakos, no, znajomosc doktryny mnie
utwierdza w przekonaniu, ze nie na jedno.
Trudno, taka juz podejrzliwa i antyekumeniczna jestem.

[kudyn]

isma napisała:

> Mysle, ze niezupelnie zrozumiales, o czym Mader napisala )).

Pozwól, że nad rozumieniem Mader, będzie Mader się wypowiadała, bo nie mam
pewność czy Ty ją dobrze zrozumniałaś, jak i nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałaś.

> Znaczy, sugerujesz, ze ksieza z dekanatu tomaszowskiego to nie sa
> Bozy ludzie?

Nic nie sugeruję, piszę co bym chciał, podobnie jak nie uważam i nie zakładam,
że osoby pracujące w Tomaszku są nie-Bożymi ludźmi. Dlatego nie sugeruj, że ktoś
sugeruje.

>Czy nie-Boza jest lodzka kuria biskupia, ktora - jesli
> wierzyc artykulowi - godzi sie na nauczanie w parafii, ale nie w
> szkole?
> No, tez to jest jakas mysl.

A już na pewno nic nie sugeruję na temat kurii, o której stanowisku artykuł
wprost nie wspomina. Piszą na czym stanęło, ale jaki wpływ na to miała kuria nie
bardzo. Znam trochę moją kurię, ale nie o niej mowa.

> I oczywiscie w Tomaszowie jest mnostwo osob, ktore po raz pierwszy o
> Ewangelii slysza. Zwlaszcza zaliczaja sie do tego grona te, co to
> dzieci do I Komunii sw. chca posylac.

Na stronie pisze o celach PROeM, nie Tomaszka czy przyszłej szkoły. Na podstawie
czego można wyciągnąć wniosek, że mają zamiar przeciągać katolików do swojego
kościoła?

> Czyjej "podejrzliwosci"? Kurii?

Na temat kurii jak wspominałem, nie mam informacji. Myślałem w pierwszej
kolejności o niektórych wypowiedziach na tym forum, jak również postawach osób
znanych mi osobiście.

[isma]

No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
wprost.

Nie wiem, czy osoby pracujace w Tomaszku sa Bozymi ludzmi, czy nie
sa, i, szczerze mowiac, nie przyszloby mi do glowy tego sprawdzac
(jak?). Wiedza to pewnie ich wspolwyznawcy, i OK. Wiarygodnosc
podejmowanych przez te osoby inicjatyw nie bylaby dla katolikow
zadnym problemem, gdyby sie organiczala do wlasnego srodowiska tych
osob. Ale sie nie ogranicza, i stad pytania. Wiec na razie mowa jest
o tym, czy katolickie dzieci moga sie, uczeszczajac do prowadzonej
przez te osoby szkoly, wlasciwie przygotowac do I Komunii sw. Tyle.

Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
baaaardzo zawiklane.

I jeszcze o podejrzliwosci. Wiesz, tak sie sklada, ze kiedys troche
sie interesowalam biznesem edukacyjnym w Polsce. M.in.
stowarzyszeniem Integracja, ktore, zdaje sie (bo to nie jest latwo
ustalic, tak jak gdyby to jakas tajemnica byla...) formalnie
prowadzi Tomaszka. Zalozonym przez pana Jacka Weigla, dyrektora
chrzescijanskiej szkoly "Samuel" w Warszawie. Tego rodzaju szkol,
zrzeszonych w ASCII, jest zreszta w Polsce kilka.

Ponizej pare linkow, ktorych tresci komentowac w szczegolach nie
bede, kto ciekaw, przeczyta. Powiem tylko tyle - moze i jestem
podejrzliwa, ale wydaje sie, ze za czesto sie ten
schemat "ponaddenominacyjnego" wychowania katolikow przez
ewangelikalnych protestantow powtarza.
Az sie nawet biskup Jarecki podejrzliwy zrobil...

www.ekumenizm.pl/content/article/20050226123350109.htm
www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=2969
openforum.tezeusz.pl/openforum/forum_entry.php?id=3248
www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=2137
Konczac. Ekumenizm - prosze bardzo. Ale jesli to ma byc na powaznie
i z szacunkiem do partnera, to pod warunkiem, ze zaczniemy od
uczciwego powiedzenia kto kim jest, i czego sie po tym kontakcie
spodziewa.

[kudyn]

isma napisała:

> No, dobra, wiesz lepiej, co sugerujesz. Szkoda, ze nie napiszesz
> wprost.

Rzecz w tym, że nic nie sugeruję.

> Natomiast, co do relacji miedzy PROEM a Tomaszkiem, bo jakos mam
> poczucie, ze na bakier z logika jestesmy. Skoro PROEM dziala m.in.
> przez Impakt, ktorego pierwszym projektem pod nazwa "projekt
> Tomaszow" jest powolanie spolecznosci chrzescijanskiej TOMY w
> Tomaszowie (co mialo miejsce trzy lata temu) i skoro rok temu w
> tymze Tomaszowie powstalo chrzescijanskie przedszkole Tomek, ktore
> to chrzescijanskie przedszkole jest reklamowane na stronie PROEMu,
> to, wiesz, moje ograniczenie nie pozwala mi nie dostrzegac zwiazku.
> Choc, zgadzam sie, kwestie wzajemnych zwiazkow roznych podmiotow
> prawnych i organizacyjnych, wystepujacych w tej opowiesci, sa
> baaaardzo zawiklane.

Wybacz, ale ja się w Twoją logikę wpisywać nie mam zamiaru. Po pierwsze, z
tekstu nie wynika to co wywodzisz. Z opisu na stronie, jak również z artykułu w
GW. Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost można
powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
było tam żadnego prozelityzmu.

Zbiorczo:

[marzek2]

Do Kudyna - dzięki za chęć bycia obiektywnym i brak uprzedzeń.

Do Sion - proszę się Kasiu, mimo tego, że jesteśmy z moim mężem jednym ciałem,
nie mówimy jednak jednym głosem Więc nie władaj wypowiedzi moich i mojego
męża do jednego worka i rozliczaj każde osobno jeśli możesz.

Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż pisze skrótowo i
schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może dla Was być
raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego), choć myślę że to
raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale tutaj - jak wyżej
- sprawa do wyjaśnienia z nim.

Odnośnie nieszczęsnego prozelityzmu - Kudyn ma jakieś doświadczenia i o nich
napisał. Ilu z Was było kiedyś w zborze Wspólnoty Kościołów Chrystusowych,
rozmawiało z pastorem? Czy ktoś doświadczył "przeciągania" do tego zboru z KK,
namawiania do przejścia?

Naprawdę, my mówimy o Bogu, o Jezusie, o Ewangelii o relacji z Bogiem. Naprawdę.
Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a jeśli ktoś
chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

Nie dalej jak wczoraj uczestniczyłam w rozmowie mojego pastora i kilku kobiet z
dziewczyną która opiekuje się maluchami w naszym zborze. Taka zupełnie "świeża",
po prostu z ogłoszenia Nie rozmawialiśmy z nią dużo o sprawach duchowych,
nawet ja i mąż też nie bardzo (bo przychodzi do nas do domu do dzieci), choć
może powinniśmy. Ale zanim maluchy pójdą do swojej salki wszystkie dzieci (więc
ona też) uczestniczą trochę w nabożeństwie. I dziewczyna SAMA poprosiła pastora
o rozmowę, dotyczącą jej wiary, Boga, chodzenia do kościoła itp. I co? Kilka
osób podzieliło się z nią swoim świadectwem jak poznało Boga osobiście,
doradzono jej żeby czytała Biblię i modliła się, żeby Bóg (od którego jest
daleko, jak sama twierdzi) objawił się jej.

Pokażcie mi, gdzie tutaj chęć "przeciągnięcia" jej do naszego kościoła?

Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy opiekunkę, żeby ją
zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

Mam wielu znajomych protestantów, którzy świadomie posyłają dziecko na lekcje
religiii katolickiej (w szkole publicznej zresztą wielkiego wyboru nie ma,
najwyżej można przeczekiwać w świetlicy jak wiecie). I zazwyczaj odbywa się to
przy obopólnym zadowoleniu, katechetów z wiedzy i zaangażowania dziecka, i
dziecka które jest z klasą i też się czegoś uczy. Jakoś Ci rodzice nie boją się
panicznie, że im ktoś dziecko "przeciągnie" do KK...

W piątek i czwartek nasze córki uczestniczyły we Mszy razem z swoimi
rówieśnikami, młodsza w przedszkolu, starsza w szkole. Młodsza była zachwycona
nabożeństwem dla przedszkolaków i księdzem, który wyciągał z plecaka rzeczy,
które można zabrać na wakacje i był bardzo śmieszny Ja też byłam zadowolona,
że się jej podobało.
Mogłam oczywiście skoncentrować się na tym, że w publicznym świeckim przedszkolu
moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie dzieci
"programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie mogą. Mogłam.

Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od katolików też
może być coś dobrego".

Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczeniu.

Tak jak pisał Ciumak, a ja to potwierdzam - ale piszę to nie za wszystkie
wspólnoty protestanckie, tylko za własną denominację - naprawdę NIE jest
antykatolicka. Jest raczej PRO Chrystusowa, jak sama nazwa wskazuje

Ja uważam, że najlepiej jest, gdy ktoś kto znajdzie się blisko Boga, może
wzrastać. Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli nie znajduje
swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy mu tego
odmawiać? W imię czego - tego, że albo w KK albo nigdzie? Chyba nie o to
chodzi... W końcu, jak Isma napisała, jakoś te kościoły protestanckie muszą
wzrastać - i może niekoniecznie przez pączkowanie

[marzek2]

A co się tyczy samej sprawy szkoły itp, przesłałam link do dyskusji osobom
bezpośrednio w to zaangażowanym, może zechcą się wypowiedzieć tutaj, żebyście
mieli informacje z pierwszej ręki

[mader1]

> Do Mader, Mamy_Kasi i innych - rozumiem, że to o czym mój mąż
pisze skrótowo i
> schematycznie (sakramenty, sposób nauki do bierzmowania itp) może
dla Was być
> raniące (dobór słow i domniemany lekceważący stosunek do tego),
choć myślę że t
> o
> raczej kwestia wrażenia, niż jego prawdziwego nastawienia, Ale
tutaj - jak wyże
> j
> - sprawa do wyjaśnienia z nim.

Mam nadzieję. Znamy się już z forum - wprawdzie z Tobą, a nie z
Twoim mężem , a piszesz, że nie mowicie jednym głosem - wiele lat
i nie doświadczyłam do tego czasu Twojego lekceważenia. W powyższym
poście też tego nie widzę, ani w poście poprzednim.
Także, jak Kudyn, chcę być obiektywna i nie mieć uprzedzeń. Jest Was
u nas dwoje i Ty rzeczywiscie nie piszesz do mnie protekcjonalnie

> Decyzje o pozostaniu w naszej wspólnocie podejmują SAMI ludzie, a
jeśli ktoś
> chce zostać, czy mamy go wyrzucać???

w żadnym wypadku i czy ktokolwiek Wam to sugerował ?

> Ale nie, Wy pewnie stwierdzicie, że podstępnie zatrudniliśmy
opiekunkę, żeby ją
> zwiększyć liczebnie nasz dość niewielki zbór...

Marzek, czy ty czasem nie przesadzasz? I nie naciągasz ? Czy
kiedykolwiek pisałam, że
kogos chcesz podstępnie zatrudnić ? Przeciągasz na swoją stronę ?
Rozumiem, że jeżeli KK chce lekcje religii ( ciągle mam utrudniony
dostęp do gazety od wczoraj, więc wchodzę tylko co jakiś czas i na
linki i na forum - nie wiem, co się znowu popsuło) w salkach to
uważa, że ktoś kogoś przeciąga ? to chyba nadinterpretacja.
Że jest ostrożny, widzę. Mogę Cię zapewnić, a wiem, co piszę bardzo
dobrze, że także wobec szkół kATOLICKICH miejscowi proboszczowie czy
kuria miewa swoje koncepcje. Każdy po prostu ma swoją wizję swojej "
działki" w tym projekcie i żeby je zgrać, potrzeba czasu, zaufania,
delikatności, cierpliwości.
To są problemy techniczne, które się napotyka w trakcie
funkcjonowania nowej szkoły, a one także się pojawiają, gdy szkoła
istnieje długo. Gdyby z każdego z problemów, które dyrektor naszej
szkoły, katlickiej, miał z proboszczem, robił sensację prasową,
pewnie tylko tym by się zajmował. Dyrektor nowej szkoły musi się
liczyć z tym, ze ludzie mogą podchodzić do świeżo zawiazanej
inicjatywy z rezerwą - nie ma jeszcze wyników nauczania, nie ma jej
w rankingach. Może nie być tak dużo chętnych, jakbyśmy się tego
mogli spodziewać. Może być problem z pojedyńczymi nauczycielami,
katecheta, nawet gdy się pojawi, może być kiepski. Może ( choć nie
wiem, może to akurat niemożliwe ?) pojawić się problem z lekcją
biblijną - że zbyt trudnym językiem, albo że komuś się nie podoba,
że zbyt dużo, zbyt wymagająco. Marzek, to życie jest po prostu....
Część rodziców szczęśliwa, część niezadowolona , ze za dużo o Bogu i
to dewocja jest. Inni w tym czasie twierdzą, że za mało -to są
przykłądy wybranych problemów ze szkoły katolickiej.

> moje dziecko nie ma możliwości NIE pójścia na Mszę, bo wszystkie
dzieci
> "programowo" idą, więc oni jej opieki zapewnić w przedszkolu nie
mogą. Mogłam.

Nie raz pisaliśmy o tym, także w kontekście rekolekcji i wcale ( my,
jako katolicy) nie uważaliśmy, żeby to było słuszne, że MUSISZ.
Ale tu, do problemu I komunii a szkoły protestanckiej , to, co
piszesz ma się nijak, bowiem rodziców z Waszej szkoły ani żadnych
innych
nIE ZMUSZACIE do wychodzenia na nabożeństwa a także zapisów do
szkoły. Są tam doborowolnie. Problem leży w tym, co napisała w kilku
zdaniach bezstronna chyba Verdana.

> Wolałam skoncentrować się na tym, żeby dziecko zobaczyło, że "od
katolików też
> może być coś dobrego".
>
> Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" -
jasna sprawa,
> poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na
własnym doświadczen
> iu.
>

Moje dzieci też są ciekawe świata i też uczestniczyły. Jeździmy co
roku do Wisły, gdzie protestantów jest dużo.
Pianina uczy je pani, która jest SJ.
To chyba jest normalne, że ludzie się przyjaźnią, wspierają i nie
podsycają niechęci do siebie ?

Jeśli może to robić w Kościele Katolickim, to dlaczego nie? Lepiej,
> niżby miał nie chodzić nigdzie i oddalać się od Boga. Ale jeśli
nie znajduje
> swojego miejsca w KK, a chce zostać u nas, to dlaczego mielibyśmy
mu tego
> odmawiać?

Marzku, wzajemnie. Nie ma chyba z tym problemu. No ale jeżeli ktoś
chce u
Was wzrastać,do Was przystąpić to przecież nie będzie w trakcie
nabożeństwa " wyskakiwał na chwilę", by przyjąć Najświętszy
Sakrament w stojacym obok kościele ?

[maadzik3]

No tak, tarcia i problemy z nową inicjatywą to normalka, ale komunikat czytany w
mieście po mszach, żeby nie posyła tam dzieci bo nie pójdą do komunii to troszkę
co innego

[mader1]

Maadzik, mam wrażenie, że czytasz, co chcesz przeczytać. Opieram się
na nierzetelnej gazecie, a nawet tak nie było napisane, ŻEBY NIE
POSYŁAĆ. To jest nadinterpretacja. Oczywiście naidnterpretacja
zgodna z " duchem" artykułu.
Ponieważ jednak komunikat został przeczyatny wiernym katolicki, i to
chodzącym na mszę, mam wrażenie, ze dobrze go zrozumiałam, bo jestem
grupą docelową że tak się wyrażę. Ta szkoła nie jest szkołą
katolicką. Nie przygotują tam do przyjecia Sakramentu.

[maadzik3]

Maderku, ale szkoły państwowe też nie są katolickie (może lepiej powiedziec: nie
powinny byc?). A przeciez są w nich lekcje religii i przygotowują uczęszczające
na nie dzieci do sakramentów. Podobnie niekatolickie szkoły prywatne i
społeczne. Typowo wyznaniowych szkół protestanckich nie ma (takich tylko dla
dzieci protestantów). Do wszystkich przyjmuje się katolickie dzieci. Czemu ta
miałaby by inna? Czemu w tej nie ma by lekcji religii na które jest
zapotrzebowanie, prowadzonych przez katechetę czy duchownego danego wyznania?

[mader1]

Madziczku wiesz, ja naprawdę z wielką sympatią....
Tylko jak widzisz , zostalo już wiele postów napisanych, myslę, że
normalna jest pewna ostrożność, jak się danej wspolnoty nie zna
jeszcze... Serio.I tu nie chodzi o wszystkich protestantów. Wcale.
my wiemy, że dyrektorka tej szkoły jest porządku - nie będzie
wyzywła dzieci od demonów, nie będzie opowiadała o złym kościele
katolickim itd itp... Oni na miejścu musza to sprawdzić w praniu.
Wiesz sama, na początku na naszym forum byłas i Ty i Marzek ale i
Philosophus. Naprawdę ludzie są rózni...
Ja wiem, że jakbym była protestantką, może odebrałabym to inaczej.
Ale ja po prostu , gdyby zostało odczytane w mojej parafii,
odebrałabym to informacyjnie.
I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.

[marzek2]

>I naprawdę...naprawdę, gdyby moje dziecko miało odejść od Kościoła,
>w którym je wychowuję, to niech będzie protestantem.

I naprawdę, naprawdę - gdyby moje dziecko nie mogło wzrastać w wierze w tym
kościele, w którym je wychowuję - niech będzie katolikiem. Byleby było blisko Boga.

[minerwamcg]

No więc my sobie z Arthurem mówimy dokładnie tak samo. I oboje
uważamy, że jeśli już z jakiegoś powodu odchodzi się ze swojego
Kościoła, to lepiej odejść dokądś niż donikąd.

[maadzik3]

)))

[nati1011]

Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
style wypowiedzi ))

Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem. Z
korzyścia dla wszystkich. ALe nie da sie być jednocześnie na 2
weselach. My tak trochę nie o tym co najważniejsze w wątku
rozprawiamy. Ja bym postawiła najpierw pytanie tym rodzicom: czy oni
na pewno chcą by ich dzieci były katolikami, czy zdają sobie sprawę
jakie obowiazki przyjęli na siebie w czasie ich chrztu, czy są
śwaiadomi różnic miedzy dwoma wyznaniami.... Bo ja odniosłąm przykre
wrazenie, że dla nich Komunia to tylko jeszcze jedna impreza, której
nie mozna dziecka pozbawić.
Osobiście rozumiem chęc posłąnia dziecka do dobrej szkoły - sama mam
za sobą przykrą decyzję o przeniesienia dziecka w połowie
podstawówki.
Tomaszów może nie ma dobrej szkoły prywatnej. Uważam, ze sprawa
byłaby do załatwienia. Przyznam jednak szczerze, że większość
rodziców ogranicza swoje obowiazki religijne wobec dzieci do
posyłąnia ich na katechezę. A jak katecheta prosi, by dzieci w
czasie przygotowań do komunii przychodziły na mszę z rodzicami to
podnosi sie krzyk oburzenia, czego to ta siostra znów nie wymyśli,
przecież to dziecko idzie do komunii a nie tatuś. Przykre ale
niestety prawdziwe.

[marzek2]

<Marzek, ja to niejak cię z meżem połaczyć nie mogę, zupełnie 2 rózne
<style wypowiedzi ))

Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak ja i jak sam
mawia "prosty chłop" jest Ale zostawiam mojego męża w spokoju, niech się sam
tłumaczy z doboru słów.
Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi mężowie, też o
nieporozumienia byłoby łatwo

<Powiem wprost, jeżlei katolik był katolikiem tylko z nazwy, nie
<potrafił poczuć swojej wiary w pierwotnym kościele, nie praktykował
<i nagle odkrył zbór ewangelicki, który obudził w nim tęskonotę za
<codziennym wzrastaneim w wierze, to należy się tylko cieszyć. Lepiej
<żeby był porządnym protestantem niż byle jakim katolikiem

O to to. A ja uważam podobnie, jeśli ktoś nie może wzrastać w zborze
protestanckim, lepiej niech wzrasta w KK niż nigdzie.

Sprawa szkoły to jedna bajka. A sprawa podejścia protestantów do katolików to
druga bajka i ja raczej o tym pisałam.

Maderku, faktycznie TY o przeciąganiu nie pisałaś. Powinnam się raczej Is
czepiać, która podejrzewa niecne zamiary "zwiększania liczebności zborów" w
swoich niektórych postach

Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
wzrastać, też chwała Bogu.

[mader1]

Mój mąż jest FACETEM, który nie skończył klasy humanistycznej jak
ja i jak sam
> mawia "prosty chłop" jest Ale zostawiam mojego męża w spokoju,
niech się sam
> tłumaczy z doboru słów.
> Poza tym podejrzewam, że gdyby na forum wypowiadali się Wasi
mężowie, też o
> nieporozumienia byłoby łatwo

Możliwe, że tak by było. Sam się jako Twój Mąż przedstawił, dla
tych, co nie wiedzieli czy nie pamiętali Mojego poprosiłabym,
zeby był incognito )))))))))
Natomiast moim dzieciom nie pokazłabym wypowiedzi Twojego męża
dotyczących " dodatków", " 7 czy 5 czegoś tam" , bo byłoby im
przykro. Musiałabym im tłumaczyć i mogłyby się uprzedzić
A podobaliście się im.

[isma]

Marzek - ja niczego nie podejrzewam. Ani raz nie napisalam nic,
zauwaz, o Kosciele Zborow Chrystusowych. Tylko o fundacji, ktora
sama o sobie mowi, ze chodzi o powstawanie zborow. Nie ma sie czego
wstydzic, i nikt nie musi nikogo o nic podejrzewac. O to chodzi.

I dobrze, tylko ze... Trzeba sie na cos zdecydowac. Albo albo. Albo
sie jest katolikiem, albo nie. Albo sie wierzy w waznosc chrztu w
niemowlectwie, albo sie wierzy, ze to sluszne i zbawienne jest, zeby
to na katoliku "poprawic".

Byc moze jestem przewrazliwiona (zupelnie teotretycnzie zreszta, bo
mojej rodzinie, mysle, na razie prozelityzm niestraszny). Ale
naprawde warto sie wczytac w te linki o ponadwyznaniowej szkole p.
Weigla, i o tym, jak to jej dyrektor przygotowywal katolikow do
bierzmowania.

[mama_kasia]

> Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy przede
> wszystkim na tym, żeby Chrystus był głoszony a ludzie zblizali się do Boga.
> Jeśli zaowocuje to ludźmi w zborze, to chwała Bogu. A jeśli zostaną w KK, będą
> wzrastać, też chwała Bogu.

Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.

Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
przejść do KK, aby został u siebie.

Dlatego tak trudno się porozumieć.

[sion2]

mama_kasia napisała:

> > Powiem jeszcze raz, tym protestantom, których znam bliżej zależy
> Ale rozumiem, że nie będziecie ich namawiać, aby zostali w KK
> i głębiej przyjrzeli się katolicyzmowi i zobaczyli jego bogactwo
> i mądrość. Aby tam spotkali się z Jezusem. ...I to jest naturalne.
>
> Tak jak i my nie będziemy namawiać protestanta, który chce
> przejść do KK, aby został u siebie.
>
> Dlatego tak trudno się porozumieć.


A ja dodam że sa takze protestanci ktorym zalezy aby katolikow
ubywalo. NIe czarujmy sie - taki jest swiat i ludzie. Nie ma tez
zadnej gwarancji ze ci protestanci nie tak radyklani powiedzmy
umownie, w tej chwili, za 5 lat nie stana do otwartej walki z wiara
katolicka jak tylko inwestycja "obrosnie w piorka". NIE twierdze ze
tak bedzie ale ze tak moze sie stac. I z punktu widzenia
katolickiego straca na tym ludzie wiele. A najmlodszych to sam Jezus
nakazywal strzec przed zgroszeniem... maksymalnie. Dlatego wlasnie
moim zdaniem na poziomie 3-12 lat gdy dopiero sie poznaje podstawy
wlasnej wiary, na bratanie z inna, za wczesnie. Oczywiscie poza
wszelkimi dzialaniami nie dotykajacymi bezposrednion wiary, wszelkie
wspolne inicjatywy inne - jak najbardziej.

[kudyn]

Wspominałem o ProChrist, tam wszyscy, katolicy i protestanci zachęcali do pozostania w kościele z którego się wywodzili i dlatego było to miejsce gdzie bardzo mocno można było doświadczyć bezinteresowności kościołów protestanckich. Włożyli wiele trudu którgo owoce w większości mogli zebrać katolicy.

[mama_kasia]

> Starsza była na Mszy, bardzo chciała zobaczyć "jak to jest" - jasna sprawa,
> poszła, nie podobało się. Też już ma jakąś widzę, opartą na własnym doświadczen
> iu.

Marzku, ale jaką ona ma wiedzę (( ?
Przecież to się tak nie da. Ona tylko(!) zobaczyła to, co jest
na zewnątrz. Mizerna z tego wiedza powstaje

Głównie do Marzek i Ciumaka, ale nie łącząc :)

[sion2]

Będzie głównie do was, ale oczywiscie przepraszam Marzek ze pislałam
do was dwojga to samo. Nie chce teraz rozbijac na dwa posty wiec
posstaram sie oddzielac w jednym wpisie co do kogo.

Wlasciwie moglabym ujać w jedno zdanie: tobie Marzek powierzyłabym
dziecko w przedszkolu ale Ciumakowi nie )).

Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej

zle sie wyslalo

[sion2]

Podpisuję sie w zasadzie pod postami Ismy i Mader, choc moze
niekoniecznie formą ale merytorycznie tak. Tez uwazam ze
naglosnienie sprawy w GW nie stawia wladz przedszkola i przyszlej
szkoly pod znakiem "tylko rozmow o Bogu w duchu chrzescijanskim".
Teraz jest bardzo modne "najeżdzanie na KK" takie "huzia na józia" i
mnie sie zdaje ze owa boża kobieta poszla po linii najmniejszego
oporu. I mysle tez ze GW pominela fakt ze kuria z cala pewnoscia
zbadala sprawe głebiej i zasiegneli informacji podobnie jak Isma co
sie kryje za tym projektem (NIE twierdze ze cos zlego, ale ze na
pewno informacja biskupa jest dokladniejsza co do źródeł projektu,
kto finansuje itd.). I coz wyszlo jak zwykle: oto twardogłowi z KK
hamuja piekna Boża inicjatywe, przeciez inaczej stwierdzic nie
wypada, nieprawdaz?

Kuria katolicka ma prawo troszczyc sie o czlonkow kosciola
katolickiego, o ich wiare. Rodzice katoliccy przyrzekaja na slubie
wychowywac dzieci PO KATOLICKU, a jest to przysiega przed samym
Bogiem, nie przed ksiedzem!
NIe mam nic przeciwko zeby dzieci katolickie chodzily do szkoly
protestanckiej - z pominieciem wychowania religijnego. Zwlaszcza
jesli chodzi o MALE DZIECI. Nie mowimy tutaj o doroslych, ale o
malych dzieciach w wieku 3-12 lat, ktore przyjmuja wszystko jak
gąbka. Te dzieci nie obronią sie przed fałszywym ukazywaniem im
rzeczywistosci. A jestem tego pewna na 200% że w zadnym zborze,
szkole, przedszkolu protestanckim dziecko katolickie nie nauczy sie
nie tylko wierzyc w prawdy wiary katolickie ale nawet nie otrzyma
rzetelnej wiedzy na temat doktryny katolickiej. Niestety . Moim
zdaniem ten rys charakterystyczny jest dla kosciolow protestanckich
obecnych w krajach katolickich, bo jest tu syndrom walki, obrony
mniejszosci przez deprecjonowanie tego w co wierzy wiekszosc. W np.
USA az tak silne to nie jest.

Z jednej strony Ciumak piszesz jacy wy "Boży" jestescie i macie tyle
Bogu do dania, a jednoczesnie uzywasz jezyka pogardy i krytyki oraz
wywyzszania sie nad "dodatki" katolickie i w ogole wiare
katolicka.To sie kłóci jedno z drugim, ja osobiscie nie wierze,
czytajac twoje wpisy ze nie masz "nic" do katolikow, ze usmiechem na
twarzy sluchalbys opowiadan dziecka katolickiego jak sie na grobie
prababci z mamą modlił, jaki rozaniec z kasztanow wykonal itp. Nie
wierze że nie komentowalbys Komunii św, ze pokazywalbys dzieciom
fragmentow z Pisma sw, ktore twoim zdaniem powinny w nich zasiac
ziarno buntu przeciw jakims praktykom KK.

Marzek piszesz o przykladzie tej dziewczyny. Tak, moim zdaniem to
nie jest czysta zagrywka wobec kogos kto szuka a nominalnie jest
katolikiem. I moim zdaniem jest w jej sytuacji wiekszosc rodzicow
dzieci Tomaszowa i biskup katolicki ma prawo sie upomniec czy
zaniepokoic co bedzie z tymi ludzmi dalej. Wiesz co wedlug mnie
powinniscie poradzic tej dziewczynie? żeby otworzyla sie na Boga w
swoim kosciele, zeby poszukala dobrego kaplana ktory z nia
porozmawia. Mowic o doswiadczeniu Boga w swoim zyciu - JAK
NAJBARDZIEJ ale przepraszam za slowa bez ogrodek - moim zdaniem za
radami jakie dajecie kryje sie glebokie przekonanie ze jak tylko
ktos zaczenie samodzielnie czytac Biblie to NA PEWNO Bog predzej czy
pozniej odwiedzie go od KK. Poza tym że kazdemu katolikowi trzeba
uwiadamiac ze moze czytac Biblie bo NA PEWNO biedaczek o tym nie
wie. Tu dygresja: moj kontakt z Pismem sw jest 3 razy dziennie -
brewiarz 2 razy + rozwazanie fragmentu Ewangelii + jeszcze nie
codziennie czytania Mszy sw. Ciekawe dlaczego przez tyle lat Bog
utwierdza mnie przez swoje Slowo i obecnosc, dzialanie w zyciu - ze
KK jest prawdziwym Jego Kosciolem? SAMA czytam Biblię.

Dlaczego polecacie modlitwe "aby Bog sie tobie objawil" - On sie
objawia kazdemu ochrzczonemu, tylko problem zeby sie OTWORZYC. I to
co uderza w postawie protestanckiej jest przekonanie ze jesli ktos
byl ochrzczony jako niemowle, modli sie do swietych i czci Najsw
Sakrament to trwa w wielkich iluzjach i Bog nie objawil mu sie "do
konca", bo czy pozwalalby na "balwochwalstwo"?

Boga, dzialania Jezusa Chrystusa, mocy Ducha Świetego w kosciele
katolickim NIE BRAKUJE )))), naprawdę. Problem polega na tym ze
protestantyzm jest łatwiejszy oraz bardziej kameralny a wiec
przyciaga ludzi, ktorzy nie weszli do skarbca wiary kk ale stoja pod
drzwiami, ktore z wierzchu nieefektowne są . I tu wracamy do sedna
sprawy: czy rzeczywiscie dobrze jest zamiast zachecac ludzi do
wejscia glebiej w wiare katolicka skoro zostali w niej ochrzczeni,
proponowac im cos swojego, co łatwiejsze jest w wymiarze
psychologicznym, co przyciaga emocjonalnie? popatrzcie z punktu
widzenia katolickiego, a turdno zeby kuria katolicka miala inny punt
widzenia: sakramenty to spotkanie z zywym Chrystusem, Komunia sw -
jego realna obecnosc, łączy sie z nimi wiele wiele łask i sposobów
działania Boga INNEGO niz bez sakramentow - czy slusznie jest
narazac dzieci i ich rodzicow, pewnie letnich katolikow (choc
niekoniecznie) do ich utraty?

Jesli NPRAWDE Marzenko uwazasz ze mozna spotkac Chrystusa w KK to
odsylaj niezdecydowanych katolikow do ich kosciola. Nie chodzi o to
ze wprost powiecie "zostan z nami", nie chodzi o jawny prozelityzm.
Jak ja szukalam ekumenii z protestantami warzawskimi - wiesz dobrze
jak to sie skonczylo. Mialam 16 lat, nie bylam po studiach
teologicznych. W zborze nikt mi nie mowil "zostan z nami" ale
chcialam sie tylko pomodlic wspolnie a uslyzalam dowcip o grubych
ksiezach katolickich co Pisma nie znaja i rechot calej wspolnoty, i
ku swojemu zdumieniu do tych ludzi w ogole nie dotarlo po co i
dlaczego ja przyszlam. Przez pastora zostalam potraktowana
protekcjonalnie i jako ta, ktorej zle w kosciele katolickim
i "zobacz, u nas jest inaczej". W tyym zborze dukowano ulotki-
plakaty pt "czy katolik jest chrzescijaninem" i za pomoca zabawnych
rysunkow i oczywiscie Biblii udawadniano że nie. Jak potem pare lat
pozniej zobaczylam pastora tego zboru u nas na uczelni niby na
ekumenicznym sympozjum to mnie zatrzęsło z oburzenia i mnie ludzie
powstrzymali zeby publicznie do mikrofonu nie zapytac czy nadal te
ulotki drukuja?

Widzisz Marzek, ja jako katoliczka bałabym sie ze moje dziecko trafi
na takich ludzi. Bo to NIE JEST tak ze protestanci są bardziej
swieci od katolikow.

[mader1]

nie, protestanci ogółem, nie są bardziej święci od katolikow, ale
tak jak i u katolików, tak u protestantów zdarzają się niezwykli,
święci czy Boży ludzie.
Ja ufam, że jeżeli to dobra inicjatywa, to choć ten artykuł jej nie
służy, Prawda zwycięży. Dzieci będą się jakiś czas religii uczyć w
salkach, i miejscowi duszpasterze i kuria przekona się, że szkoła
nie niesie zagożeń, a jedynie podnosi poziom zaangażowania w wiarę
wspólnoty - i jednej i drugiej. wiadomo, że najtrudniej jest na
początku. Także szkołom katolickim. Pojawią się wspólne lokalne
inicjatywy i byc może dojdzie do nauczania religii w szkole.

Choć wcale nie uważam, żeby to nauczanie w szkole akurat było takie
potrzebne. Sami wiemy, ile jest z tym problemów.
Też nie jesteśmy tacy świeci i trudno dobrać dobrego oddanego
katechetę. Trudno też uniknąc porównań jednego i drugiego katechety.
Mogłoby się okazać, że lekcje stają się " konkursem piękności"
tfu... atrakcyjności. To nie służyłoby nikomu.

[samboraga]

Po drugie z mojego doświadczenia, brałem udział w czymś, o czym wprost możn
> a
> powiedzieć, że miało na celu ewangelizację i zakładanie nowych kościołów i nie
> było tam żadnego prozelityzmu.

Myślę Kudynie, trochę to inaczej jest na Śląsku, gdzie od pokoleń ludzie
sąsiadują wielowyznaniowo, niż w reszcie kraju, gdzie ludzie takiego, nawet
pobieżnego, wyczucia różnic nie mają. Nie mam na myśli Twoich doświadczeń z
protestantami (bo ich nie znam), ale myślę, że przykładasz do rozważań o
Tomaszowie miarę społeczności mimo wszysko jakoś wielowyznaniowej.

[kudyn]

Na pewno Śląsk ma swoją specyfikę. Ale czy to znaczy, że tam będą przeciągać do swoich kościołów? Znam protestantów z innych części Polski którzy tego nie robią, znam katolików ze Śląska którzy są pełni lęku i uprzedzeń.

[samboraga]

Kudynie, chodziło mi raczej o to, że patrząc ze swojej perspektywy, osoby
otrzaskanej z różnicami wyznaniowymi, osoby z krajobrazem jednocześnie kościołów
i zborów w tle, możesz nie wyczuwać, że gdzies indziej ludzie na hasło
'chrześcijański' myślą automatycznie 'katolicki', a są wprowadzani w
protestatntyzm. NIkt nie konwertuje nikogo na siłę, ale też nie stawia sprawy
wprost.

[kudyn]

To edukować, robić spotkani ekumeniczne...

[samboraga]

Wreszcie dorwałam się do komputera)

> To edukować, robić spotkani ekumeniczne...

Kudynie, modlitwa tak, wspólna modlitwa z protestantami. To chyba jest model
Taize – wspólna modlitwa właśnie. Natomiast zbliżania, spotkania – BARDZO
wątpię. Ja też byłam bardzo na tak przed przybyciem na nasze forum, byłam
otwarta i ciekawa (choć już zdecydowanie katolicka), ale mi przeszło po kilku
formowych rozmowach
Jeśli znajdziesz czas i chęci poczytaj stare wątki. Nie chodzi mi o czytanie
całości, to zresztą niewykonalne, wątki liczą po 200-300 wpisów. Chodzi mi o
klimat. Pojawiają się tam argumenty protestantów (z tym że wielu z ówczesnych
uczestników już na forum nie ma) począwszy od oświadczeń wprrost że katolicy to…
(przykłady podałą Sion), a skończywszy na takich aluzjach jak ta, cytuję, „ze
kuria "na pewno nie powinna walczyc z
Bogiem". Czy mam sie z tego wycofywac? Przeciez nie pisalem, ze walczy.
Napisalem "sami osadzcie". Swiety Pawel jest przykladem kogos, kto Zydom wydawal
sie walczyc po stronie Boga, ale bylo odwrotnie. Dlatego nie zawsze jest to
oczywiste.”
Być może Ty zobaczysz w tym chęć rozmawiania. Ja nie widzę. A już rozmawiać czy
poznawać się rozmawiając o różnicach poglądach, po takich deklaracjach jak:
„Jesli cos uwazam za dobre dla jakiejs osoby, niezaleznie od jej wyznania, to
sie tym z nia dziele. Nie przemawia do mnie argument, ze KK rozumie to inaczej.”
to ja już nie potrafię, nawet przy najlepszej woli…
A to i tak bardzo delikatna próbka w porównaniu z dawnym forum.

Ostatecznie zdecydowałam się więc poedukować o protestantyzmie ‘na sucho’
Zwłaszcza po tym jak w rozmawoach na priva (chciałąm nawiązać z kimś kontakt aby
poznać daną denominację, miałam jakieś pytania) okazywało się, że ja to nawet
chrześcijanka w sumie nie jestem, bo chrzest tylko z niemowlęctwa mam…

[kudyn]

Model Taize, to właśnie spotkanie, to jest wspólnota, modlitwa, wspólna praca...
Dla mnie ekumenizm to po pierwsze modlitwa, po drugie nawrócenie, po trzecie
spotkanie. Nie dojdziemy do jedności (a myślę, że nam wszystkim na tym zależy)
bez spotkania. Ekumenizm w KK z niego się zrodził. Z doświadczenia, że również w
innych kościołach chrześcijańskich działa Bóg. Na forum dyskutujemy, czasem
bardziej zaciekle, czasem mniej, ale jestem przekonany, że gdybyśmy się spotkali
w realu i poznali osobiście, okaże się że w wielu kwestiach tak bardzo się nie
różnimy.
Kiedyś słuchałem świadectwa protestanckiego pastora, który przepraszał katolików
za to, że do tej pory uważał, że Bóg w KK nie działa. I pewnie nie był
przypadkiem odosobnionym, ale nie możliwości, że się to zmieni bez spotkania.

[isma]

A to Pro Christ bylo adresowane do przedszkolakow?
Nie utozsamiajmy pewnych zjawisk. Mozna zorganizowac taki czy inny
event, ale to jednak troche co innego niz wychowanie dziecka przez
szkole okreslonego profilu. Zupelnie co innego.

Aha, w Tomaszowie jest szkola katolicka. Jesli jakiemus katolikowi
zalezy na "chrzescijanskim wychowaniu", naturalne, ze pierwsze swe
kroki kieruje wlasnie tam, czyz nie?

[isma]

Nie wpisuj sie. Sam poczytaj, i wyrob sobie wlasne zdanie.

[a_weasley]

isma napisała:

> Az sie nawet biskup Jarecki podejrzliwy zrobil...

Dlaczego "nawet"? To jakiś as ekumenizmu jest? Nasze doświadczenia absolutnie
tego nie potwierdzają.

[isma]

"Nawet", bo o ile wiem, w KK to biskup odpowiada za wspolnote
katolicka. O ile wiem, azeby ocenic wlasciwosc przygotowania do
katolickiego bierzmowania, wiedza ekumeniczna nie jest potrzebna,
nie mowiac juz o byciu (certyfikowanym przez...?) "asem" ekumenizmu.

Nauczanie w salkach

[mader1]

No własnie No ja nie myślałam, ze NA TYM FORUM ludzie będą się
oburzać o brak nauczania religii w szkole ))) Ludzie !!! Co wyście
się nagardłowali, że to nauczanie religii w szkole jest byle jakie,
na złym poziomie, okropnie rozwiazane czasowo, bez mozliwości wpływu
na to, czego katecheta naucza, posłuchania go ( bo wszyscy w pracy),
okropnych przygotowaniach do I Komunii. A teraz tak źle dzieciom
uczącym się w chrześcijańskiej szkole życzycie ? )))) To chyba
musi być z zawiści że miałyby lepiej

[mama_kasia]

Wspólne czytanie Biblii, to dla mnie rzecz pożądana a
> nie zagrożenie, a co do ilości różnic w interpretacji to trochę przesada (na
> poziomie przedszkolnym i nauczania początkowego to już absolutnie).

Chyba niezupełnie tak... Jednak jako katoliczka od małego
uczę dzieci o Eucharystii. Nawet czytając wspólnie Biblię,
trzeba by uważać. W moim pojęciu też pomijać, aby jednej
ze stron "nie urazić" To wcale nie jest takie proste,
szczegónie na początku, szczególnie u dzieci, gdy przekazujesz
im podstawy wiary. Obecność Jezusa w Eucharystii jest tą
podstawą.

[kudyn]

Nie twierdzę, że różnic nie ma, ale na pewno nie ma ich tak wiele. A kwestię
Eucharystii można na religii katolickiej pokazać, w ramach przygotowania do I
komunii.
Moja córka w tym roku przystąpiła do I komunii, i nie powiem żeby stała na
wysokim poziomie, było o czym rozmawiać i gimnastykować się, żeby autorytetu
osoby prowadzącej podważać.

[mama_kasia]

Nadal uważam, że to nie jest takie proste. Nie można, moim zdaniem,
oddzielić wiary w obecność żywego Jezusa w Eucharystii i przygotowań
do I-ej Komunii od czytania Biblii w "inny" sposób. Bo to jednak
musiałby być "inny" sposób. Choćby taki przykład. Nadchodzą
Święta Narodzenia Pańskiego i dla mnie oczywiste jest, że w
tym czasie powinno się czytać o narodzeniu. W KK w tym czasie są
roraty, dużo mówimy o Maryi, mówimy o jej macierzyństwie, wierze,
oddaniu się Bogu, posłuszeństwie (da się znaleźć wspólne
rzeczy), ale też o realnym towarzyszeniu nam w drodze (a nawet o
niepokalanym poczęciu).
Mam stronkę rodzinną i miałam takie pomysły, np. w adwencie,
czy w czasie Wielkiego Postu, gdy przygotowywałam różne rzeczy
dla dzieci, aby zrobić to tak, by były wspólne dla dzieci z
różnych denominacji. Nie da się Musiałabym pomijać to, co
jest dla mnie istotne. Mogłabym mówić o treściach wspólnych i
to byłyby piękne treści, mądre, ważne, Boże, ale z mojego-
katolickiego punktu widzenia czegoś by zabrakło I to tak
ważnego!
Rozumiesz? To musiałoby być działanie dwufazowe - raz szukanie
wspólnych rzeczy w Biblii i pokazanie dzieciom wprost, że to
jest to, co nas łączy i dwa mówienie o różnicy, np.
przygotowując do Komunii.

[kudyn]

- myślę można się bardzo dobrze przygotować do Bożego Narodzenia mówiąc o Maryi, o jej macierzyństwie, wierze, oddaniu się Bogu, posłuszeństwie i nie mówiąc o niepokalanym poczęciu akurat w przedszkolu (tak nawiasem, nie pamiętam, żeby na którejkolwiek religii na której byłem z moją córą była mowa o niepokalanym poczęciu, owszem było wspomniane 8 grudnia ale w kościele, więc i tak poza szkołą)
- i tak (przynajmniej ja) prowadzę działania dwufazowe, ponieważ katolicka religia na którą uczęszcza moja córa, nie daje jej wielu wg. mnie ważnych treści (a często zawartych w Biblii)

[mama_kasia]

Wiedziałam, że nie powinna pisać o niepokalanym poczęciu
Napisałam jeszcze o tym, że Maryja towarzyszy nam realnie w życiu
i ja to naturalnie mówię dzieciom. O niepokalanym poczęciu tylko,
gdy jest uroczystość - ale to nieistotne w tym momencie.
Ale nie uważasz, że przy lekcji biblijnej różnych wyznań trzeba
uważać? Nie ma się w pełni swobody?
Przecież ja chcę, aby ludzie czytali Biblię, chcę zgody i jedności.
Tylko piszę o tym, że nie da się w pełni(!) wykazywać swoją wiarą
w czasie wspólnej lekcji biblijnej - tylko tyle. I to z obu
stron, obie strony albo musiałyby się pilnować i dotykać tylko
części wspólnych, albo mówić dzieciom wprost, uczciwie - tu
się różnimy. I to nie tylko w Boże Narodzenie.

Chciałbym w takim razie (o ile dziecko w takiej szkole by było
albo jeśli byłabym odpowiedzialna ze strony KK za nauczanie
religijne dzieci - co jest niemożliwe )), aby dzieciom
mówiono o częściach wspólnych i różnicach. Wtedy byłaby
jasność i mogłoby wypłynąć dobro ze wspólnego poznawania się.
Wydaje mi się to jednak bardzo, bardzo trudne.

Tak, musiałabym w domu dopowiadać to, co
dopowiedziane by nie było. I masz rację, teraz też to robię, ale
jednak i tak podstawy w szkole na religii są powiedziane.

[kudyn]

Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony. W zupełności się z Tobą zgadzam. Tylko dla mnie ta trudność to wyzwanie które może przynieść dobre owoce, nie przeszkoda.
Jest też pozytywna strona. Mają dobrze rozwinięte tematy, które u nas nie są jeszcze rozwinięte. Jeden przykład, dla mnie bliski, miejsce i rola Izraela, akurat w Kościele Zborów Chrystusowych ten temat jest na wysokim poziomie.
Uważam, mając na uwadze różnice i brak pełnej jedności, nie jesteśmy dla siebie zagrożeniem, ale potrzebujemy się nawzajem. „Nie może więc oko powiedzieć ręce: «Nie jesteś mi potrzebna», albo głowa nogom: «Nie potrzebuję was»”.

KKK 1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebie członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi się jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).

[mama_kasia]

> Uważam, że trzeba uważać, że nie ma pełnej swobody z jednej i drugiej strony.

Uff, dogaliśmy się

A jeśli chodzi o wyzwanie, to dla mnie (dzięki temu forum) też
wyzwaniem jest szukanie wspólnych tematów. Akurat o uzpełnianiu
nie myślała, bo u siebie mam mocnych katechetów, którzy duży
nacisk kładą na odniesienia biblijne, na figury starotestamentalne,
na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.
Natomiast obawiam się rozmydlenia w momencie, gdy mamy
doczynienia z rodzicami powiedzmy "letnimi". A to jest często
bolączką KK, gdzie brakuje katechezy dla dorosłych. I przy takich
rodzinach, dzieciach z takich rodzin tego rozmydlenia wiary bym
się obawiała. Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
różnica eucharystyczna
Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie w szkole przed dziećmi
jasno sprawy, co jakie jest w którym wyznaniu. Ale taką szkołę,
przy różnych istniejących z obu stron podejrzliwościach, nie
może prowadzić tylko jedna strona Tak, jak ja bym chciała,
to myślę jeszcze się nie uda. Dlatego rozumiem niepokój księży.
Nie byłoby go pewnie, gdyby ze strony KK było pożądne nauczanie
dorosłych, gdyby nie było w naszych rodzinach letniej wiary.

Zgadzam się z Twoją postawą na poziomie konkretnej, "silnej
wiarą" rodziny, ale trudniej zgodzić się, gdy spojrzy się
szerzej - choć chciałabym.

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> na historię zbawienia, która w ST się zaczyna.

O, właśnie. ZTCW, Kościoły ewangeliczne dużo bardziej zajmują się Starym
Testamentem, więc tu by się akurat uzupełniało.
Przede wszystkim jednak jest w ogóle większy nacisk na znajomość Biblii, na jej
lekturę. Takim ludziom, cokolwiek potem wybiorą, trudniej będzie wcisnąć, że z
Biblii wynika lub że wręcz jest napisane coś, co nie wynika względnie nie jest
napisane.

> Jednak jest między naszymi wyznaniami ta podstawowa
> różnica eucharystyczna

Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie rozumiem
podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności Jezusa w Eucharystii do
godności "podstawowej różnicy". I tak nie wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co
się dzieje naprawdę, stanowi tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co
zaglądać Panu Bogu w rękawy?

> Dlatego tak ważne dla mnie byłoby postawienie
> w szkole przed dziećmi jasno sprawy, co jakie jest
> w którym wyznaniu.

Co, zauważmy, bardzo ułatwia wytłumaczenie, co jakie jest w wyznaniu, w którym
owoż dziecko jest wychowywane, bo łatwiej takie sprawy objaśniać w odróżnieniu
od czegoś.

[minerwamcg]

> Być może załamuję się pod ciężarem prawdziwej wiary, ale nie
> rozumiem podnoszenia różnicy zdań co do charakteru obecności
>Jezusa w Eucharystii do godności "podstawowej różnicy". I tak nie
>wiemy, co się tam dzieje, i tak to, co się dzieje naprawdę, stanowi
>tajemnicę nigdy nie pojętą rozumem, więc po co zaglądać Panu Bogu w
>rękawy?

Widzisz, Arthurze, ale po obu stronach jest całkiem sporo ludzi, dla
których definicja "co w tym jest" jest podstawą i koniecznie muszą
to wiedzieć. Tajemnica Wcielenia też jest nie pojęta rozumem, bo jak
tu być Bogiem i człowiekiem i nie pomieszać - a przecież Bóstwo
Chrystusa jest podstawowym wyróżnikiem pomiędzy np. chrześcijaninem
a świadkiem Jehowy.

A co dopiero Eucharystia dla dziecka przystępującego do Komunii! O
mój Boże, jak sobie przypomnę własne na ten temat rozmyślania, i
jakie to było dla mnie ważne ))

[mader1]

> Po pierwsze, źródło nie jest dla mnie wiarygodne, co nie znaczy,
że informacje
> są nieprawdziwe.

optymista ))))
cokolwiek by nie mowić, nic dobrego Bożym Ludziom we wspomnianej
szkole jak i kurii ten artykuł nie przyniósł
Szczerze wspólczuję tym wszystkim, którzy mieli dobrą wolę. Po takim
artykule daleko trudniej będzie im się dogadać.
Ale o szkole wiedza wszyscy.

[isma]

mader1 napisała:

> > Ale o szkole wiedza wszyscy.

I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie, z
Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji, biznes
jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...

[anndelumester]

> I o to czesto wlasnie w tym biznesie chodzi.
> Swoja droga, ciekawa jestem, jak idzie ewangelizowanie np. w bylym
> ZSRR. W zeszla niedziele byl u nas w parafii ksiezyna po prosbie,
z
> Zaporoza na Ukrainie. No bo dom malego dziecka chce od panstwa
> przejac - to bardzo niedochodowy, w odroznieniu od edukacji,
biznes
> jest - a miejscowi katolicy nie udzwigna...
>

No w to, ze KK nie ma smykałki do biznesu to nie uwierzę Patrząc
na Stolicę albo na rodzimy bizz..Ojciec Tadeusz albo prałat
Jankowski na pewno by sprzedali na Ukraine jakieś know-how, pomysł
na crosspromotion...cokolwiek. Przecież dom dziecka to nie tylko
dzieci, a i pewnie nieruchomosci - a jezeli chodzi o nieruchomosci
to w Polsce powinni w tej dziedzinie jakieś studa podyplomowe
otworzyc bo co miejscowośc to interesujące kejsy ) (moze na
uczelni Rydzyka juz są, nie wiem, nie sprawdzałam).

[mader1]

No ale tak, jak u protestantów, też trafiają się dobrzy i
bezinteresowni
Za Siostry Rodziny Maryi ręczę
www.siostryfranciszkanki.pl/
a wcale na Ukrainie nie są lepiej przyjete, niż TOMY w Tomaszowie
Mają swoje problemy

[anndelumester]

JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a wielusetletni
trening czyni mistrza.

[nati1011]

anndelumester napisała:

> JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia
interesów
> został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
> dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci. Jedna duszyczka to
> konkretne dobra materialne - zalezne od kontynentu, kraju, regionu.
> Klucz jak zwykle jest w retoryce "czynienia dobra" , a
wielusetletni
> trening czyni mistrza.
>


No ten argument to już jest zwykłe świnstwo. Inaczej nie powiem. I
na tym forum nie spodziewałam się go usłyszeć.

[samboraga]

> JA sie tam nie dziwie, podzial na strefy wpływu i robienia interesów
> został dokonany dawno temu, i nie nalezy sie spodziewac że ktos
> dobrowolnie swoje odda i jeszcze straci.

Zaraz...najpierw w wątku było o tym, że nikt nikogo konwertować nie chce...teraz
mówimy już o strefach wpływów, podziale dóbr...ja rozumiem, że dyskusja jest
gorąca, ale to już język wojny

Staram się nie patrzeć na kościół katolicki przez pryzmat ks. Rydzyka czy
Jankowskiego. Staram się myśleć o tym co istotne - na przykład o życiu
sakramentalnym, które kościół mi wskazuje i daje jako drogę do zbawienia. I
wiem, że kościoły protestatnckie mi tego nie zapewnią.
A machając szyldem 'chrześcijańskości' zmylić mnie mogą, co się zresztą mi
kiedyś przydarzyło, gdy, pozostając nieweirzącą, zaczytywałam się w lektórach
duchowych i ze zdziwieniem czytałam w książkach, którre uznawałąm za katolickie
(tak z marszu po prostu) o Księgach MOjżeszowych na przykłąd. I nigdzie nie było
naprowadzenia że chodzi o pozycję protestatncką.

[anndelumester]

Ale na co tu sie obrazać? Na historie?
Mozna, tylko po co? Historii trzeba się uczyc. Proponuje zaczac od
pokoju w Augsburgu a potem wojny XXX letniej, (przyczyny, przebieg,
KONSEKWENCJE). Oczywiscie to może byc szok, taka wiedza, ale może po
takiej dawce, nikt nie bedzie sie gorszyl analogiami. Taka historia
cywilizacji naszej...niestety, albo stety.

[nati1011]

jak zaczniemy wyciagać krzywdy z przeszłości to możemy sie zaraz
wszyscy wziąć za łby. Nikt nie neguje historii, ale rozmawiamy o
faktach dziejących się dzisiaj a nie 300 lat temu. I przykąłdanie do
nich miary wyłacznie historycznej jest niepowazne i swiadczy o
nieznajomości historii, jaka od tego czasu zaszął zmiana, po
wszystkich stronach.