problem

13.08.08, 21:33
Zwracam się z prośbą o radę: Jak przekonać się do spowiedzi? Jak znaleźć w
sobie chęć/pragnienie do tego sakramentu?
Dziękuję za wszelkie sugestie.
    • 27agnes72 Re: problem 13.08.08, 22:16
      Ktoś mi kiedyś powiedział, że trzeba się o to modlić.Ale ja wtedy
      wcale nie miałam ochoty się modlić...Jest to problem.Ja wiem, że nie
      robię dobrze bo Bóg jest ponad tym co ludzkie.Ale wyobrażam sobie
      tak po ludzku kochającego Ojca, który stracił kontakt ze swoim synem
      w czasie rozmowy telefonicznej.Syn rzuca słuchawkę i błąka się po
      świecie a kochający Ojciec czeka cierpliwe po drugiej stronie.W
      końcu podniesiesz słuchawkę i dokończysz rozmowę.Kiedyś dojrzewałam
      do każdej spowiedzi aż będę gotowa ale to nie jest tak do końca
      dobrze bo Twoje życie może zakończyć się w każdym momencie.Idąc do
      spowiedzi nie zawsze trzeba "czuć".dar łaski jest bardzo przelotny i
      nieuchwytny.Wyznaj grzechy i poddaj się działaniu łaski mimo, że nie
      będziesz nic czuć. Jak napisała Św. Urszula jabłka rosną na drzewie
      i nic nie czują-wystawiają się tylko na działanie promieni
      słonecznych a słońce czyni resztę! Dziś przeczytałam też, że "w
      rachunku sumienia więcej miejsca trzeba poświęcić rozważaniu Bożego
      miłosierdzia niż własnej grzeszności"...
    • nordynka1 Re: problem 13.08.08, 22:51
      nie wiem
      kazdy ma chyba swoją drogę do tej decyzji

      pomodlę się za Ciebie - o męstwo i światło Ducha Świętego
    • minerwamcg Re: problem 14.08.08, 00:00
      Ze spowiedzią problem był od zawsze. Nie jest łatwą rzeczą opowiadać
      drugiemu człowiekowi, co się nagrzeszyło. Nawet jeżeli się mocno
      wierzy, że ten człowiek reprezentuje samego Chrystusa. Nie bez
      powodu reformatorzy kościelni od Lutra począwszy a na kościele
      polskokatolickim skończywszy likwidowali spowiedź osobistą i nie
      powiem, że im to nie przysparzało zwolenników - katolików, dla
      których to było zbyt trudne, zbyt przykre, zbyt niewygodne.
      • minerwamcg P.S., tym razem z własnego podwórka 14.08.08, 00:06
        A i w Kościele Rzymskokatolickim co się wyprawia, że tylko wspomnę
        pierwsze komunie w Niemczech. I Bartosia, jeszcze wtedy księdza,
        który na przekór wszystkim świętym twierdził, że do spowiedzi
        powinno się chodzić jak najrzadziej. Dla mnie już samo to jest
        jakimś sygnałem, że spowiedź w takiej formie jak jest jest
        potrzebna.
        Może ma to związek z faktem, iż za mojego dzieciństwa
        najskuteczniejsze lekarstwa (vide syrop guajazyl) to były te
        najbardziej paskudne smile))
        • twoj_aniol_stroz Re: P.S., tym razem z własnego podwórka 14.08.08, 09:18
          Oj guajazyl!! Obrzydlistwo sad
          Masz rację, tak właśnie jest, że spowiedź jest chyba najtrudniejszym
          sakramentem... i jednocześnie bardzo potrzebnym, już choćby po to,
          żeby usłyszeć wyraźnie: idź twoje grzechy są ci odpuszczone -
          zwłaszcza w chwilach gdy nasze grzechy są bardzo trudne do
          przetrawienia (dobra, wiem, że każdy grzech powinien być trudny do
          przetrawienia, ale jakoś widzę różnicę pomiędzy "oszukałam mamę, bo
          bałam się powiedzieć, że spóźniłam się tylko dlatego, że zagadałam
          się z kolezanką" a "zabiłam człowieka"). A pozostaje jeszcze
          przecież konieczność zmierzenia się z prawdą o sobie samym, nauka
          księdza, który patrząc z boku może dostrzec to czego my nie widzimy
          kręcąc się w kółko... A najważniejsze to spotkanie z miłosierdziem
          Boga, to swiadomość, że Bóg wybacza odczuwana po każdej spowiedzi.
    • twoj_aniol_stroz Re: problem 14.08.08, 09:31
      Jedyne co mogę Ci napisać to to, żebyś solidnie przemyślała skąd
      jest ten brak potrzeby spowiedzi, jaka jest tego przyczyna. Żeby
      zobrazować o czym mówię opiszę Ci to co było problemem mojego męża.
      Był taki czas, kiedy mój mąż nie chodził do spowiedzi, trwało to ok.
      4 lat i za każdym zahaczeniem moim o jego spowiedź słyszałam, że on
      nie widzi sensu w spowiedzi, nie rozumie tego sakramentu itd. No i
      co tu z takim począć? Rozmawialiśmy wielokrotnie o spowiedzi o jej
      sensie/bezsensie, o księżach i wszystkim cokolwiek tu ma związek. I
      za każdym razem było to gdzieś obok sedna, gdzieś na krawędzi sad No
      i w końcu w którejś modlitwie powiedziałam: No cóż Panie Jezu, widać
      trafiła Ci się wyjątkowo durna owieczka, ja nie potrafię mu tego
      wyjaśnić, więc proszę Cię oświeć mnie.
      No i oświecił smile)) Tu wcale nie chodziło o spowiedź, ale o Komunię
      Św, a konkretnie o świadomość swojej grzeszności w chwili
      przystępowania do Komunii. Mój mąż po prostu uważał, że do Komunii
      może przystąpić ktoś bez najmniejszego grzechu, idealnie czysty, a
      sam po sobie widział, że choćby nie wiem jak się starał, to zawsze
      gdzieś nieświadomie nabroił. Tu dodatkowo była kwestia braku
      umiejętności w rozróżnianiu co jest grzechem ciężkim a co lekkim.
      Dzięki Bogu temat został przemyślany, przetrawiony i teraz już
      problemu nie ma - znalazł sobie stałego spowiednika, z którym widuje
      się regularnie, czego i Tobie z całego serca życzę smile
      • ekan13 Re: problem 14.08.08, 19:46
        Jeżeli czekasz na sugestie, to moja jest taka.
        Znajdź chwilę, wejdź do kościoła, uklęknij przed Tabernakulum i uwierz, że On czeka na Ciebie i kocha Cię i chce przyjść do Ciebie, a Ty musisz wykonać tylko jeden krok, przeprosić i przyjąć tę Miłość.
        Tak jak chcesz przeprosić przyjaciółkę, też musisz stanąć oko w oko i powiedzieć "przpraszam, nie bedziemy się gniewać o pierdoły, zbyt ciężko dzis o prawdziwą przyjaźń", czy jakoś tak po swojemu.
        Ale idź, wejdź, pomilcz tam przed Nim chwilę...

        Mogę polecić ewentualnię książki "Tajemnica wiary" ks. Dajczera, "Cuda Eucharystyczne", ewentualnie "Spowiedź. Przygotowanie do Sakramentu Pokoty wg. Ignacego Loyoli" - początek dość dołujący, ale potem już ok.

        Kiedyś pewien zakonnik tak mi rzekł w podobnej sytuacji;
        " Nie wyłamuj na siłę otwartych drzwi. Jezus już zapłacił za Twoje grzechy,a że chce abyś się spowiadała...to pomyśl, że to taki oczyszczający prysznic po długim męczącym biegu, jesteś spocona, zakurzona, a tu za chwilę wielkie przyjęcie, nie wykapiesz się? Pójdziesz tam brudna?"
        • verdana Re: problem 14.08.08, 21:08
          Osoba mi bliska przestała chodzic do spowiedzi z powodu stosowania
          antykoncepcji i braku postanowienia poprawy. To jest sytuacja, z
          ktorej wybrnąć naprawde nie jest latwo - bo albo nie dostanie
          rozgrzeszenia, albo otrzyma je "bezprawnie" - poniewaz ma intencję
          grzeszenia dalej.
          • capriglione Re: problem 14.08.08, 21:57
            Chciałabym podziękować Wszystkim. Mam nad czym mysleć... Właściwym byłoby chyba
            odniesienie się do wypowiedzi każdego z Was, ale nie jest to raczej praktykowanesmile

            Po kilkukrotnym przeczytaniu każdej wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że mój
            przypadek może być podobny do męża Anioła. W swoim życiu chyba nigdy nie
            przysąpiłam do Komunii w odległości dłuższej niż 2-3 dni od spowiedzi. Cały czas
            towarzyszy mi przeświadczenie, że nie wolno mi tego zrobić, bo znowu coś było
            nie tak. W sumie każda zła myśl czy odczucie nie pozwalają mi na przystąpienie
            do Komunii, bez przeświadczenia, że dopuszczam się "świętokradztwa". Efekt -
            zaprzestanie spowiadania się; obecnie wcale nie chodzę do spowiedzi. Dawniej - z
            przyczyn okazjonalnych (chrzest, ślub). Czasami "zmuszę" się przed Świętami,
            ostatnio nawet i to nie.
            Czasem ogarnia mnie smutek na mszy widząc osoby korzystające z komunii, gdy ja
            sama "kryję się" gdzieś pod filarami uważając, aby mnie ten "prąd" nie porwał...

            Odnośnie sytuacji opisanej przez Verdanę: czy jest możliwość wybrnięcia z tej
            sytuacji?
            • minerwamcg Re: problem 15.08.08, 00:07
              > Odnośnie sytuacji opisanej przez Verdanę: czy jest możliwość
              wybrnięcia z tej
              > sytuacji?

              Tak. Przejść na NPR. Nawiasem mówiąc kolejny punkt, który
              protestanci traktują liberalniej niż katolicy.
              • verdana Re: problem 15.08.08, 00:13
                Nie. To nie jest rozwiazanie, bowiem na NPR musi zgodzic sie
                partner. A sie nie zgodzi.
                • minerwamcg Re: problem 15.08.08, 01:01
                  Do zawarcia katolickiego małżeństwa akceptacja NPR jest
                  wymagana.Także kiedy zawiera je strona katolicka z niekatolicką.
                  • verdana Re: problem 15.08.08, 11:57

                    W tym przypadku opisywanym, kardiolodzy żony sa zgodni - ciąża
                    grozi smiercią, w razie ciązy aborcja jest jedynym rozwiazaniem,
                    dziewczyna jest kandydatką do przeszczepu w ciagu najbliższych lat.
                    Wobec tego NPR, jako metoda zawodna, a wymagana przez męża, ktory
                    chciałby byc "w porzadku" wobec Kosciola moze sprowadzic smiertelne
                    niebezpieczenstwo na drugą osobę - zone lub dziecko.
                    Ja rozumiem, ze to nie watek, do roztrzasania takiej sprawy, ale co
                    facet ma robic? Wybrać dozywotnią abstynencję, ktorej chora żona
                    sobie nie zyczy, czy ryzykować jej życiem?
                    Proste to nie jest, zdecydowanie.
                    • madziaq Re: problem 15.08.08, 12:34
                      Co prawda moja wiedza w tym temacie jest skąpa dosyć, ale jestem prawie pewna,
                      że w tzw uzasadnionych przypadkach można uzyskać dyspensę na stosowanie
                      antykoncepcji. Na mój rozsądek ten przypadek jest jak najbardziej uzasadniony,
                      tak że wręcz bardziej uzasadnionego ze świecą szukać.
                      • verdana Re: problem 15.08.08, 14:04
                        Tak, masz pewnie rację. Tylko znajomemu po parokrotnym odmowieniu
                        rozgrzeszenia już sie nie chce. Nie chce, bo utracił wiarę w to, ze
                        księza wskazuja mu dobrą drogę i że uzyskuje rady, ktore maja
                        doprowadzić do tego, ze bedzie lepszy, a nie gorszy. Chyba go
                        rozumiem, szczególnie gdy uslyszał, ze dobry czlowiek nie waha się
                        dla dziecka zaryzykowac życia.
                        To akurat wyjątkowo radki i drastyczny przypadek. Ale zastanawiam
                        się ile osob nie przystepuje do spowiedzi, bo ma watpliwosci co do
                        tego, czy spowiada się z tego, co naprawde jest grzechem.
                      • isma Re: problem 15.08.08, 14:10
                        Chyba musze kogos wyreczyc wink)).
                        Dyspense nie.
                        Mozna natomiast - i trzeba - zastanowic sie, dobrze by bylo wspolnie
                        z wnikliwym spowiednikiem, nad tym, na ile sytuacja spelnia warunki
                        grzechu ciezkiego. Np. na ile jest to sytuacja, w ktorej czlowiek
                        podejmuje pewne dzialania dobrowolnie.
                        • verdana Re: problem 15.08.08, 14:26
                          Ja oczywiście rozumiem, ze to jest wyjscie i rozumiem, ze Kosciół
                          pewne rzeczy rozumie i paru głupich księży tego nie zmieni.
                          Tyle, ze moj znajomy ma dość -przestał wierzyc, ze spowiedź
                          przyniesie mu cokolwiek dobrego. On juz, przynajmniej przez wiele
                          lat, nie bedzie sie starał, szukał, chodził - bo ma dość. Jak
                          powiedział rozgoryczony, nakłanianie go do narazenia życia
                          ukochanej żony jako warunku uznania go za godnego przyjęcia komunii
                          jest tak absurdalne, ze nie będzie się dostosowywał do takich
                          wymagań.
            • twoj_aniol_stroz Re: problem 15.08.08, 07:26
              No to mamy punkt zaczepienia smile))) I bardzo mnie cieszy, że trud
              mojego męża komuś się jeszcze przydał smile)
              A co do meritum: człowiek jest grzeszny i jest to jedna z jego
              charakterystycznych cech, natomiast powstaje pytanie jakiego rodzaju
              grzechy Ciebie trapią. Generalnie mogą być lekkie i ciężkie
              (śmiertelne). Grzech lekki jest zmazywany przez spowiedź powszechną -
              tę, która jest odmawiana na początku Mszy Św (Spowiadam się Bogu
              Wszechmogącemu i wam Bracia i Siostry...); grzech ciężki odgradza
              nas od Boga i dopiero spotkanie w konfesjonale może go odpuścić.
              Grzech ciężki to taki kiedy z premedytacją, świadomie i dobrowolnie
              przekraczasz przykazania Boże lub Kościelne. Bardzo istotnym jest tu
              stwierdzenie świadomie i dobrowolnie. Czyli w praktyce wygląda to
              tak: weźmy post piątkowy:
              1. wstajesz rano półprzytomna, robisz kanapkę z szyneczką,
              konsumujesz ją i wędrujesz do pracy, w pracy nagle uświadamiasz
              sobie, że przecież dziś piątek, a Ty rano zjadłaś mięso - to jest
              grzech lekki - zrobiłaś to nieświadomie, bo nie skojarzyłaś, że mamy
              piatek.
              2. żywisz się na stołówce zakładowej/szkolnej i w piatek na Twoim
              talerzu ląduje schabowy - jesz go, bo nie masz wyboru, tzn wybór
              masz w postaci nie zjesz wcale, albo ten schabowy - tu też jest
              grzech lekki, ponieważ robisz to nie dobrowolnie.
              3. kupiłaś pachnącą kiełbasę w piątek, wiesz doskonale że jest
              piątek i niestety pachnąca kiełbasa musi zaczekać do soboty rano, no
              ale cóż, zapach jest silniejszy i kawałek tejże kiełbasy konsumujesz
              już teraz, natychmiast - no i to jest grzech ciężki, świadome
              przekroczenie zasad wyznaczonych przez Kościół.
              A kwestia przystąpienia do Komunii Św - poczytaj Dzienniczek Siostry
              Faustyny. Jezus jej tam w pewnym momencie powiedział, że większy ból
              sprawia mu dusza, która nie ufa Jego miłosierdziu, niż dusza
              grzeszna. Komunia Św jest nam dana wlaśnie po to, żeby pomóc
              człowiekowi grzesznemu stawać się lepszym, to tak jakbyś powiedziała
              Jezusowi: wiem, że jestem grzeszna, wiem, że jestem niegodna abyś
              zamieszkał w moim sercu, ale proszę cię, swoją mocą uczyń mnie
              mieszkaniem dla Ciebie, daj mi siłę do stawania się lepszą, daj mi
              siłę do walki ze złem we mnie.
              Jezus doskonale to wie i rozumie, a Twoja świadomość Go tylko
              ucieszy smile Naprawdę poczytaj "Dzienniczek" - piękne świadectwo
              miłości Jezusa.
              • luccio1 Re: problem 15.08.08, 14:07
                4. Przed piątkową kolacją otwierasz lodówkę i sprawdzasz szynkę w plasterkach
                kupioną kilka dni temu - zauważasz, że dziś jeszcze dałaby się zjeść, ale do
                jutra rana nie dotrwa -
                więc kładziesz sobie dwa ostatnie plasterki na chleb jako kolację, żeby uniknąć
                innego grzechu: wyrzucenia jedzenia do kosza...
                • twoj_aniol_stroz Re: problem 15.08.08, 22:57
                  smile akurat ja tego problemu nie mam, bo mój pies bardzo chętnie
                  skorzysta z takiego łakocia smile
                  Tu jest myślę, jeszcze kwestia inna. Wszystko zalezy od tego co dla
                  nas jest trudniejsze i przysparza większych kłopotów: dotrzymanie
                  postu piatkowego, czy racjonalne gospodarowanie żywnością. Jeśli ten
                  post piatkowy nie stanowi problemu i bez mięsa jest nam łatwo się
                  obejść, za to mamy problemy z nadmiarem wyrzucanej żywnosci to
                  faktycznie jest tak jak piszesz. Ale może też być na odwrót, bardzo
                  rzadko, a właściwie prawie wcale nie zdarza nam się wyrzucać
                  jakiekolwiek jedzenie, ale za to ten post piątkowy jest bardzo
                  ciężkim czasem dla nas, bo jesteśmy zdecydowanie mięsożerni. Wtedy
                  opcja podana przez Ciebie, stoi już w innym świetle.
              • minerwamcg Re: problem 19.08.08, 23:06
                Zacznijmy od tego, że złamanie piątkowego postu, o ile nie wynika z
                pogardy dla praw ustanowionych przez Kościół, grzechem ciężkim nie
                jest. Jest grzechem lekkim.
                Zjedzenie zaś schaboszczaka w stołówce, w której ma się wybór
                pomiędzy nim a głodem, żadnym grzechem nie jest, lekkim też! Kościół
                mówi wyraźnie o tych, którzy nie mają możliwości wyboru potraw - że
                mogą jeść, co im podano.
                • twoj_aniol_stroz Re: problem 20.08.08, 09:45
                  Dobrze ze dodalaś smile Dzięki temu post piatkowy mamy rozpracowany smile
                  Inna sprawa ta pogarda, ja tutaj bym polemizowala, bo ja mam ogromną
                  chęć na mięso w piatek i jeśli je zjem to nie z pogardy dla zasad
                  Kościoła, ale z łakomstwa, a to także jest grzechem - łakomstwo,
                  obrzarstwo... W sumie to są bardzo trudne do zdefiniowania tematy.
                  Mnie bardzo podobało się stwierdzenie z "Listów starego diabła do
                  młodego" o filiżance nalezycie zaparzonej herbaty - to też było
                  obrzarstwo smile Ja to odbieram jako grzech nadmiernego sukpiania się
                  na jedzeniu, a tym samym na sobie samym. A jak juz przeczytałam
                  tutaj jesteś znawczynią "Listów...", więc bardzo chetnie przeczytam
                  Twoje zdanie w tym temacie smile Ja odkryłam tę książkę niedawno,
                  przeczytałam i się zachwyciłam, niestety sporo osób, z ktorymi o
                  niej rozmawiam twierdzi, że jest zbyt trudnym jezykiem napisana, że
                  nic kompletnie nie rozumieją sad Przeczytałam też "Podział
                  ostateczny" o przemówiło do mnie chyba jeszcze bardziej
                  niż "Listy..." Ale dobra, nie o tym mowa tylko o obrzarstwie smile
                  • minerwamcg Re: problem 20.08.08, 12:39
                    Wiesz, znawczynią jak znawczynią smile po prostu lubię ten tekst i
                    często czytam, bo wydaje mi się mądry i trafnie opisujący to, co się
                    u nas wyprawia.
                    A problem obżarstwa... Aniele, trafiłaś w dziesiątkę. Ja też
                    uwielbiam ten fragment o matce bohatera, od której uciekały w
                    popłochu wszystkie służące i odwracały się przyjaciółki, bo żadna
                    nie była jej w stanie dogodzić, a przecież ona chciała "tak
                    niewiele". Z drugiej strony, mam wrażenie, że problemem starszej
                    pani nie było pospolite łakomstwo - gdyby kupiła sobie czekoladę i
                    wrąbała ze łzami szczęścia w oczach, albo nawet zjadła ten plasterek
                    szynki w piątek, można by to złożyć na karb ludzkiej słabości i nie
                    przejmować się tym bardziej niż trzeba - ale łakomstwo celebrowane,
                    wymagające, i co najgorsze podszywające się pod coś innego niż jest,
                    obłudnie udające skromność. Mam wrażenie, że te właśnie aspekty
                    łakomstwa pchały starszą panią w objęcia "ojca w otchłani" - bo na
                    pewno nie jeden czy drugi zakazany przysmak. Ciało jak to ciało -
                    jest mdłe smile))
                    • twoj_aniol_stroz Re: problem 21.08.08, 09:04
                      gdyby kupiła sobie czekoladę i
                      > wrąbała ze łzami szczęścia w oczach,

                      Ech, Chmielewska smile)) Też jedno z moich ulubionych stwierdzeń
                      podobnie jak biec kurcgalopkiem albo świńskim truchtem smile))

                      A co do matki bohatera i w ogóle "listów..." i ich terści. Mnie się
                      to wszystko jawiło jako jedna wielka nauka o byciu ludzkim dla
                      drugiego człowieka, o miłości do drugiego człowieka, bo w sumie sami
                      sobie zapeniamy to "piekiełko" na ziemi. Dziewczyna tego bohatera
                      była nie do zniesienia dla diabła bo była "tylko" wierząca, była
                      dobra i właśnie w tym byciu dobrym diabeł widział największe
                      zagrożenie. A matka bohatera? terror nalezycie zaparzonej herbaty to
                      była przecież metoda na gnębienie innych... Ale i tak scena kiedy
                      bohater staje przed Bogiem, zauważa Piołuna jest piękna, dla niej
                      warto wracać do tej książki smile No chyba znów wrócę smile) Przeczytam ją
                      jeszcze raz smile))
            • isma Re: problem 15.08.08, 14:16
              A no bo to jest wlasnie takie napiecie - czy Eucharystia
              jest "nagroda za dobre sprawowanie" (w jakims sensie takie
              rozumienie towarzyszy np. dyskusjom o dopuszczaniu do niej osob
              zyjacych w niesakramentalnym zwiazku), czy tez jest "chlebem
              grzesznikow", danym na pokrzepienie w ziemskiej wedrowce wink)).

              Ale to napiecie, chyba nierozwiazywalne, jest owocne.

              Moge powiedziec tyle: ogromny sens ma codzienna Komunia sw. Nie
              odswietna, z okazji chrzcin czy slubu, a nawet osmego dnia
              tygodnia wink)), tylko wlasnie codzienna.
              Chleb powszedni...
              I przewiny na sumieniu - sa, powszednie...

    • luccio1 Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 14:13
      "Przekroczenie Prawa Bożego - świadome, dobrowolne, w rzeczy ważnej".

      Cztery wyróżniki - i tylko jeden jednoznaczny ("przekroczenie Prawa Bożego");
      nad pozostałymi można dyskutować w nieskończoność
      [tu przypominam zmianę podejścia Kościoła do kwestii pogrzebu samobójców - dziś
      przyjmuje się, że człowiek podnoszący rękę sam na siebie nie działa ani
      dobrowolnie, ani świadomie...].
      • isma Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 14:26
        No nie, nie. Kwestia pogrzebu jest do zbawienia, ze sie tak wyraze,
        dalece niekonieczna. W statusie czlowieka przed Panem Bogiem to juz
        ewidentnie niewiele zmienia, czy Kosciol mu odmowil pogrzebu, cz
        nie...
        • luccio1 Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 16:41
          Kiedy dawniej uważano, że samobójca swoim czynem nie tylko potępiał sam siebie,
          ale też dawał poznać innym, że odrzuca Boga -
          - poprzez odrzucenie tak cennego daru, jakim jest jego własne życie...
          (odmowa pogrzebu była konsekwencją takiego założenia).
          • ekan13 Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 18:12
            Chyba bardziej tu jednak miało znaczenie podejście poszczególnych kapłanów. Kościół wszak nikogo nie potępia, bo nikt nie wie, czy w ostatnich sekundach swego życia nie ukorzył się przed Bogiem i nie błagał Jego miłosierdzia. Stąd też niejednokrotnie dochodzi do nieporozumień w sprawie opętań, gdzie trzeba nazwać demona by mieć nad nim władzę i np: demon Judasz wskazywał by na to, że Judasz został potępiony i jest w piekle,a to już daleko idąca opinia. Chodzi więc nie o demona Judasza, a o demona, który za jego zycia w nim własnie sobie egzystował, ale nazwanie go demonem Judasza, jeśli to akurat on, wystarczy.

            Teraz chyba wogóle nie zdarzaja się przypadki odmawiania pogrzebów.
            Teraz stawiamy na oblicze Boga miłosiernego, co mnie czasem osobiście niepokoi, bo Bóg ma też inne oblicza i niekoniecznie jest takim głaszczącym, tulącym, nagradzającym. Mnie fascynuje tez taki starotestamentalny zazdrosny, karzący, wierny i wymagający, a taki odchodzi do lamusa...
        • luccio1 "Kwestia pogrzebu jest dla zbawienia nieistotna" 15.08.08, 22:05
          Ludzie - czyli tzw. "opinia publiczna" bądź ""zdanie potoczne" -
          widzą to inaczej:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=78621074&a=78636079
          • ekan13 Re: "Kwestia pogrzebu jest dla zbawienia nieistot 16.08.08, 18:42
            Tylko mamy tu na myśli "opinię publiczną" dla którejn wiara jako taka jest pewnego rodzaju tradycją, folklorem.
            Dla tej "opini publicznej" odpust parafialny będzie okazją do kupienia sobie odpustowych cukierków, a nie realną szansą skorzystania z potężnej łaski, a wszystkie te czary-mary przytrumienne istotniejsze niż przyjęcie w intencji zmarłego Komunii bez względu juz na to czy podczas pogrzebu, czy przy innej okazji.
    • capriglione Re: problem 16.08.08, 21:57
      Raz jeszcze dziękuję za wszystkie Wasze głosy. Paskudna pogoda w dniu
      dzisiejszym mocno skłaniała mnie do przemysleń.
      Nasuwa mi się refleksja, że nie jestem w stanie przyjąć jakiejś arbitralnej
      kategoryzacji grzechu. Naprawdę nie zamierzam stawać do polemiki z nikim z Was,
      z radością czytam o jakże różnych od własnych poglądach. Przypominają mi się
      nieodmiennie słowa księdza z rekolekcji akademickich, wiele wiele lat temu: "Nie
      ma grzechów lekkich, ciężkich... Człowiek ma tendencję do klasyfikowania
      wszystkiego, co go otacza. Wymyślamy we własnym sumieniu sztuczne terminologie:
      grzech średni, średniociężki, śmiertelny, trochę lekki..." Jakoś przyjęłam od
      tamtego momentu tamten punkt widzenia. Posługując się powyższymi przykładami,
      może zdarzyć się, że pozbawienie życia człowieka, który groził komuś jest
      mniejszą przewiną niż okłamanie kogoś bliskiego, dla kogoś prawda byłaby
      bezcenna. Jest to oczywiście gdybanie, ale może się akurat tak zdarzyć. Nie
      traktuję jako coś strasznego tego, że w piątek jem mięso (z łakomstwa) czy
      niepójście z lenistwa w niedzielę do kościoła. Mam przeświadczenie, że Bóg jest
      ponad to... Chrystus tępił takie "nakazo-zakazy", szydził z faryzejskiego
      pojmowania świata. Nie chcę stać się taka faryzejką, która nie może przełknąć
      kawałka kiełbasy w piątek, tylko dlatego, że to taki dzień tygodnia,
      analogicznie do dnia sabatu Żydów... To chyba nie stanowi dla mnie problemu
      spowiedzi. Nawet i to nieszczęsne NPR, którego nie stosuję, a pewnie powinnam
      (chociaż Minerwo - na szczęście nikt przed ślubem ode mnie nie wymagał takiej
      koniecznoścismile)
      Myślę, że owocem tych wspomnianych dzisiejszych przemyśleń, rysuje się powoli
      istota owego PROBLEMU. Ale jeszcze wciąż myślę... Dziękuję wszystkim za głosy,
      wsparcie, modlitwę.
      • isma formy i normy 17.08.08, 15:01
        Poczekaj.

        Generalnie to oczywiscie nie jest tak, ze jest jakis katalog
        grzechow ciezkich, sredniociezkich, lekkich, piorkowych....
        Ale ja mysle, ze mniej wiecej wszyscy wiemy - im lepiej
        uksztaltowane sumienie, tym precyzyjniej - co nas (znaczy, kazdego z
        osobna) oddziela od Boga w sposob bezdyskusyjny, zasadniczy, a co
        stanowi, powiedzmy, drobna slabosc, mankament tej relacji. Kiedy
        mowie Bogu zdecydowane "nie"? Kiedy probuje byc madrzejszym od
        Niego, kiedy Go probuje przechytrzyc (tu bym kladla nacisk,
        niekoniecznie natomiast na relacje z bliznimi), kiedy Mu wypowiadam
        walke?

        Jesli tak sie stalo, jesli to zdecydowane "nie" padlo, no to to jest
        pora na spowiedz. Jest pora na przywrocenie wlasciwej hierarchii -
        to Bog jest moim Panem, a nie ja jestem panem mojego Boga. Jest pora
        na pojednanie.

        Oczywiscie, trzeba przyznac, ze sa sytuacje, w ktorych Kosciol dosyc
        arbitralnie ustala, co jest grzechem ciezkim, i wydaje sie, ze nie
        pozostawia zbyt wiele pola manewru co do ewentualnego wplywu
        okolicznosci. No i moze sie zdarzyc, ze czlwoiek w sumieniu, ekhm,
        jakos nieszczegolnie czuje to zdecydowane "nie", zas Kosciol
        twierdzi, ze ono jednak padlo. Ja roboczo przyjmuje, ze - nawet
        jesli sie nie bardzo poczuwam do winy za sam czyn - wina jest
        przekroczenie normy spolecznosci, ktora sobie sama do podazania do
        Pana Boga wybralam. Za to jestem w stanie szczerze zalowac, o.
        • capriglione Re: formy i normy 19.08.08, 12:16
          isma napisała:
          Kiedy
          > mowie Bogu zdecydowane "nie"? Kiedy probuje byc madrzejszym od
          > Niego, kiedy Go probuje przechytrzyc (tu bym kladla nacisk,
          > niekoniecznie natomiast na relacje z bliznimi), kiedy Mu wypowiadam
          > walke?

          Ismo, powiedz proszę, jak uporać sobie w sytuacji, kiedy wcale nie próbuję być
          "mądrzejsza" od Pana Boga, ale tkwię, jak to właśnie odkryłam, po kolana w
          niechęci, totalnym braku miłości w stosunku do kogoś, kogo kochać powinnam?
          Chyba to jest ten "kolec", który nie pozwala mi spowiadać się z "jedzenia szynki
          w piątek", "obmówienia koleżanki", "napadu gniewu", "rzucenia przekleństwa" czy
          nawet "niestosowania tego nieszczęsnego NPR"??? To dla mnie jakby nieistotne
          albo mało istotne "sprawy", w stosunku do tego permanentnego uczucia, nad którym
          od lat staram się zapanować, bez rezultatu....
          Proszę o podpowiedzi nie tylko Ismę. Dziękuję.
          • minerwamcg Re: formy i normy 19.08.08, 23:12
            Przede wszystkim, wiara to akt woli. Nie uczucie. Nie będziesz
            rozliczana z tego, co czujesz, bo czasem uczucia pojawiają się
            kompletnie od czapy, tylko z tego, co z tym uczuciem robisz. Albo co
            robisz mimo tego uczucia, które owszem, nieraz jest potwornie ciężką
            próbą. Wiedzieli o tym wszyscy święci, którzy doświadczali tzw. nocy
            duszy, najlepiej chyba św. Teresa Wielka i jej Imienniczka z
            Kalkuty. Jesteś w ciężkich opałach, ale jak kiedyś powiedział Pan
            Jezus, "ta choroba nie zmierza ku śmierci, ale by się objawiła
            chwała Boża". Po czym najspokojniej zjawił się trzy dni po śmierci
            Łazarza, żeby mu powiedzieć "wyjdź z grobu".
          • isma Re: formy i normy 20.08.08, 00:20
            Minerwa madrze napisala, zwlaszcza o tych uczuciach - istotnie, mnie
            sie tez wydaje, ze rozliczani byc mozemy za, owszem, "mysli, mowe,
            uczynki i zaniedbanie." Ale nie za uczucia - choc jednak za to, co
            one moga powodowac w sferze podejmowanych przez czlowieka aktow
            woli.

            Tyle, ze to sa tak osobiste sprawy, ze my tutaj mozemy raczej sie
            dzielic jakimis intuicjami, niz radzic. Ale tylko Ty znasz sedno
            problemu.

            Z ta "powinnoscia" kochania... No, zalezy. Masz na mysli
            kochanie "kogos", czy "Kogos"? Dlaczego "powinnas"? I co to znaczy,
            wedlug Ciebie, "kochac"?

            Pisalas o szynce w piatek wink)). No, wiec pare dni temu mi sie
            przeczytalo i gdzies uchowalo w pamieci, jak to poscil,
            dobrowolnie!, ojciec pewnego ksiedza, murarz: jedzac przez caly
            Wielki Post tylko ziemniaki z olejem. Dzieciak podpytywal
            ojca: "Tata, a ty to lubisz?" "Lubie, nie lubie - mruczal ojciec
            (zapewne niechetnie) - jest post, to jem."

            "Jest post, to jem". Jest niechec, ale mimo niej staram sie nie
            dopuszczac do tego, zeby ona miala jakies wymierne konsekwencje.
            Mimo niej.
          • mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 11:19
            "... kogo kochać powinnam..." to sformułowanie bardzo mnie uderzyło.
            Bo powinniśmy kochać bliźniego,każdego, nawet a może szczególnie -
            nieprzyjaciół...
            Masz z tym problem... a to oznacza, że Ci ta niechęć ciąży, że
            chciałabyś lubić, chciałabyś pokochać, mysleć o tej osobie z
            radością... " tkwisz po kolana" - to oznacza, że wcale nie chcesz
            tego, nie podsycasz tej niechęci...
            To bardzo intymne wyznanie i nie wiem, czy do roztrzygnięcia na
            forum.
            To chyba tym bardziej pójdź do spowiedzi...
            • capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 12:09
              Ismo, Minerwo, Mader - dziękuję Wam dziewczyny za podpowiedzi i chęć pomocy!
              Długo zastanawiałam czy napisać. Nigdy w życiu nie uzewnętrzniałam się,
              zwłaszcza wirtualnie, ale skoro zaczęłam... Może kiedyś czas się przełamać.
              Nie potrafię znaleźć wewnętrznej zgody w relacji ze swoim ojcem. Tak, pisałam
              wcześniej właśnie o nim. Nie potrafię wybaczyć, kiedyś chyba się starałam... Z
              pewnością byłoby dużo łatwiej, gdyby teraz nasze kontakty były dobre. Może na
              pozór są poprawne, ale... Jest to człowiek bezwzględny, nieokazujący uczuć, z
              dzieciństwa pamiętam same zakazy, najmniejsze oznaki nieposłuszeństwa
              rozwiązywane pasem. A że miał dwie pokorne dziewczynki, szybko udało się mu je
              zahukać. Nie pamiętam nigdy żadnej dyskusji, jego zdanie zawsze było ostatnie.
              Pamiętam jak stłukł moją siostrę w jej 3 urodziny, w obecności innych dzieci,
              które przyszły złożyć jej życzenia (na wczasach) jedynie za to, że się
              przewróciła i rozcięła kolano. Pamiętam tamten strach, płacz, upokorzenie...To
              jedno z licznych wspomnień tego typu.Na przykład ten paraliżujący strach, że
              wejdzie, do pokoju, gdy odrabiałam lekcje i będzie znów bił po rękach za to, że
              źle (w jego pojęciu) trzymam pióro. Chyba muszę tu wspomnieć, że to, o czym
              piszę, nie miało nigdy podłoża alkoholowego. Mój ojciec w sumie nie pije wcale,
              jedynie okazjonalnie. Pozornie normalny człowiek, z wyższym wykształceniem...

              Najgorsze jest to, że trwa to nadal. Chodzi mi o terroryzowanie Mamy, która
              nie potrafi wyzwolić się z tego małżeństwa, a ja nie potrafię Jej pomóc. Przez
              tą swą niemoc nie mogę już wprost ścierpieć tego wszystkiego. Nad nami też w
              pewnym sensie ma wciąż kontrolę, aczkolwiek najlepsze, co mi się przydarzyło to
              wyjście za mąż i opuszczenie domu rodzinnego.
              Wiem, niespójne to wszystko, piszę trochę chaotycznie. Już chyba wcale nie wiem,
              czego oczekuję po tych swoich zwierzeniach.
              • mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 12:17
                przytulam Cię z całego serca...
                • mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 18:27
                  to bardzo trudny dla mnie temat. Zresztą nie tylko dla mnie, bo
                  były już tu rozmowy o szacunku dla rodziców i o miłości bliźniego...
                  Kochasz go. Kochasz go i dlatego właśnie to wszystko ta Cię boli,
                  tak się boisz, martwisz... Gdyby to był obcy, niekochany człowiek,
                  aż tak bardzo by Cię to nie dotykało.
                  Zawsze będzie to dla Ciebie trudne właśnie dlatego, że go kochasz.
                  Tak jak dla siebie chciałabyś spokoju, normalności, chciałabyś być
                  dobra... tak i dla niego, dla mamy chciałabyś jak najlepiej, bo
                  chciałabyś, żeby był dobry, najlepszy, żeby był spokojny, żeby był
                  przyjazny.....
                  Czasem żeby się za kogoś z calego serca modlić, trzeba od niego
                  odpocząć.
                  Kiedyś miałam, trudno mi ją opisywać, bardzo trudną, trochę podobną
                  sytuację i byłam... nastolatką... Miałam szczęście... Bóg pozwolił,
                  że w konfesjonale siedział psycholog... Bardzo mi pomógł.
                  To są bardzo trudne rzeczy, będę się modlić.
                  Ale nie rezygnuj, zwłaszcza w tej sytuacji, ze spowiedzi.
                  • capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 18:42
                    To prawda, temat tak trudny, że cały dzień czuję się nieswojo, że odważyłam się
                    napisać, że w ogóle podjęłam tu tę rozmowę. Myślę jednak, że było warto, mimo
                    tego otępiającego bólu głowy, który przyszedłsmile
                    Nawet nie wiem, jak Wam, jak Tobie Mader wyrazić wdzięczność, że chcecie pomóc...
                    Spowiedź - tak, ale... Gdy sobie pomyślę, że mam to komuś powiedzieć, między
                    tymi powszechnymi "grzeszkami", kto coś tam mruknie, zada przysłowiową
                    zdrowaśkę, po 3 sek. zapuka. Słyszałam kiedyś określenie: ksiądz Dzięcioł: puk
                    puk. Akurat teraz nie chciałabym spotkać się z taką reakcją, ale pewnie tak by
                    było! To też zabiera mi całą odwagę.
                    • mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 20:41
                      Wiesz, ksiądz nie musi być przypadkowy. Możesz się przypatrzyć,
                      możesz popytać w sprawie księży...Ludzie chętnie, jak ich się
                      zapyta, ci tacy zwykli w parafii, dzielą się spostrzeżeniami...
                      Możesz się umówić na spotkanie - teraz mnóstwo parafii ma swoje
                      strony intenetowe i tam są telefony.Wystarczy powiedzieć, że
                      chciałoby się rozmawiać z księdzem X. I poprosić go o rozmowę. Myślę
                      i msza św. i sakramenty są Ci bardzo potrzebne.

                      A teraz... ja wiem, że to wątek nie na ten temat. Ale... czy
                      próbowaliście z tym coś zrobić, czy takie próby kiedykolwiek zostały
                      podjęte - rozmowy, propozycje jakiejś terapii ?...
                      Jesteś już dorosła, masz męża, który dodatkowo " wzmacnia" Twoją
                      pozycję w rozmowie...
                      i nie musisz dać się manipulować, jeżeli nie chcesz. Możesz
                      powiedzieć " mamy inne plany", możesz wyjechać, choćby, żeby się nad
                      tym zastanowić.
                      I... czy sama korzystałaś z pomocy psychologa ? Nie wszyscy oni są
                      dobrzy, oczywiście, ale czasem potrafią pomóc poukładać sobie w
                      głowie.Myślę, że sama możesz nie dać sobie rady - nie dlatego, że
                      jesteś gorsza od innych czy głupsza czy bardziej leniwa, ale
                      dlatego, że człowiek zastraszany,terroryzowany, manipulowany od
                      wielu lat, potrzebuje pomocy choćby, żeby nauczyć się inaczej niż
                      dotąd reagować.
                      Jeżeli to sprawy zbyt osobiste, przepraszam. Jeżeli podejmowałaś już
                      jakieś działanie, a chciałaś się tylko zwyczajnie zwierzyć, bo Ci
                      bardzo źle, przytulam mocno i obiecuję modlitwę.
                    • twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 21.08.08, 17:35
                      Myślę, że dobrze, że napisałaś tu, choćby z tego względu, że sporo
                      osób będzie wspierało Cię modlitwą. Ja też Ci to deklaruję smile
                      a teraz kwestia księdza Dzięcioła smile Tak, są tacy księża, ale są też
                      i tacy, którzy umieją pochylić się nad człowiekiem i bardzo poważnie
                      podejść do jego problemów. Może warto, żebyś zadzwoniła do jakiegoś
                      zakonu i wprost poprosiła o polecenie spowiednika, który będzie Ci
                      umiał pomóc w trudnych relacjach z tatą. Warto powiedzieć choć
                      oględnie o co chodzi po to, żeby rozmówca mógł polecić kogoś, kto
                      temat zrozumie i będzie umiał coś mądrego powiedzieć. W Warszawie
                      mam kilku takich księży - większość to Pallotyni, których mogłabym
                      Ci polecić właśnie na taką umówioną spowiedź. Warto się wcześniej
                      umówić, bo ksiądz to też człowiek i na pewno będzie mu łatwiej,
                      jeśli przynajmniej z grubsza będzie wiedział jaki temat będzie
                      omawiany. Przemyśl to wszystko sobie na spokojnie smile Wierzę, że
                      będzie dobrze, wierzę, że spotkasz na drodze księdza, który będzie
                      umiał Ci pomóc.
              • isma Re: formy i normy 20.08.08, 12:28
                Sciskam. I, wiesz - kochac, to niekoniecznie znaczy "byc milym". To
                nie zawsze znaczy "miec dobre relacje" w takim potocznym, rodzinno-
                towarzyskim sensie.

                Kochac, to znaczy chciec dobra dla kogos. Czasem to polega tylko na
                modlitewnej pamieci - bo wszystko inne tak boli, ze sie nie da ;-(((.
                Czasem trzeba... te milosc... inaczej:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=82091108
                Mowisz o niemocy. Mylnie sie nam czasem wydaje, ze wartoscia
                jest "dzialac". Ja troche miewalam do czynienia z umierajacymi. Oni
                juz nic nie "robia", w zaden sposob nie "dzialaja". Ale oni nadal
                moga, ich obecnosc moze byc, darem dla kogos. Ty tez, pozornie "nic
                nie robiac", mozesz byc darem - dla obojga Twoich rodzicow. Ja wiem:
                chcialoby sie zaradzic, rozwiazac, uleczyc. Ale to nie jest wina, ze
                sie nie umie, nie ma sily...

                Dobrze bedzie, no.
              • kudyn Re: formy i normy 20.08.08, 12:45
                Myślę, że przebaczenie Twojemu ojcu jest bardzo ważne. Przebaczenie nie jest
                uczuciem, jest decyzją która jest trudna, często podejmowana wbrew temu co
                odczuwamy. Módl się za ojca, proś o dobro dla niego, wtedy Bóg będzie uzdrawiał
                wasze relacje. Być może on się nie zmieni, ale Ty będziesz wolna. I zachęcam do
                spowiedzi, Bóg jest Ojcem, ale pełnym dobroci i miłosierdzia. Warto poczytać
                Biblię, szczególnie Ewangelie.
                Będę pamiętał w modlitwie.
                • capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 19:07
                  Dużo dziś myślę o tym przebaczeniu. Bez niego sens spowiedzi chyba nie istnieje?
                  Czy można prosić miłosiernego Boga o odpuszczenie win samemu nosząc w sercu to
                  "zaognione" miejsce?
                  Myślę, że przebaczenie byłoby możliwe, gdyby teraz, na bieżąco, akceptowała
                  postawę ojca. Ale ja co kilka dni widzę łzy swojej Mamy, wysłuchuję opisu
                  kolejnych jego bezsensownych zachowań, patrzę, jak Mama jest zniewolona tym
                  wszystkim? Jak tu przebaczyć? Stare rzeczy - tak, z Bożą pomocą liczę, że by się
                  udało. Ale tu musiałabym przebaczać codziennie, po każdej naszej kolejnej
                  wizycie, po każdym opryskliwym słowie, po kolejnym wysłuchaniu, jaka jestem
                  leniwa (typowy pracoholik-nie może patrzeć, gdy ktoś zagoniony w codziennych
                  obowiązkach usiadzie na 5 minut; Mamie nie wolno włączyć telewizora z wyjątkiem
                  niedzieli na jeden film, wiem, to brzmi jak paranoja, ale niestety jest prawdą.
                  Przychodzi w trakcie programu, wyłącza, wyrywa np. gazetę z ręki, książkę.
                  Odkłada jej słuchawkę tel. gdy rozmawia z koleżanką za długo jego zdaniem,
                  awanturuje się, gdy obiad wjeżdża na stół z 5-minutowym opóźnieniem). Nazywa
                  leniwą moją rodzinę, męża, który kilka razy w tygodniu "musi" mu pracować na
                  działce, każdy weekend od wiosny po jesień pracujemy, zmanipulowani, w ogrodzie,
                  aby na koniec usłyszeć, jacy jesteśmy leniwi.
                  Przebaczanie musiałoby przejść w stan permanentny. To się chyba nie uda...
                  • kudyn Re: formy i normy 21.08.08, 00:31
                    Można, „przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja
                    was pokrzepię”. Nosisz w swoim sercu ranę i pozwól ją uleczyć. „Nie potrzebują
                    lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają”.
                    Przebaczenie nie ma nic wspólnego z akceptacją zła. Mamy kochać nieprzyjaciół,
                    co absolutnie nie oznacza, że mamy popierać ich czyny. Z przebaczeniem podobnie
                    jest jak miłością, która nie jest uczuciem, chociaż często z uczuciami się
                    wiążę. Bóg przebaczył Tobie, przebaczył Twojemu ojcu, przebaczył tym którzy jego
                    skrzywdzili.
                    • nordynka1 Re: formy i normy 21.08.08, 16:29
                      nie teraz, nie pod presją powinności, przebaczenie temu kto mnie
                      skrzywdził jest na końcu drogi uzdrawiania

                      Capriglione, napiszę do Ciebie ma priv, wieczorem, teraz dzieci mi
                      nie dadzą wink
                      ściskam
                      • kudyn Re: formy i normy 21.08.08, 16:48
                        Na pewno nie pod presją, ale dlaczego nie teraz? Bez przebaczenia nie ma
                        uzdrowienia. Wchodząc w Twój przykład, przebaczenie jest wejściem na drogę
                        uzdrawiania.
                        • minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 11:00
                          kudyn napisał:
                          > Na pewno nie pod presją, ale dlaczego nie teraz? Bez przebaczenia
                          nie ma
                          > uzdrowienia. Wchodząc w Twój przykład, przebaczenie jest wejściem
                          na drogę
                          > uzdrawiania.

                          Gdyby przebaczenie było jednorazowym aktem woli, wszystko co
                          napisane powyżej byłoby prawdą. Tylko skoro to jest takie łatwe, to
                          dlaczego jest takie trudne? Do przebaczenia trzeba się samemu z
                          wielkim wysiłkiem doprowadzić. Nie da się go wykonać ot tak: pstryk
                          i przebaczam, a teraz będziemy uzdrawiać nasze wzajemne układy.
                          Takiego przebaczenia, jak już słusznie na tym miejscu zostało
                          napisane, nie wystarczy na długo.

                          I jeszcze jedno - nie można przebaczyć za kogoś. Nie można naprawić
                          relacji za kogoś. Osobę krzywdzoną w takim złym związku można
                          wesprzeć, ale nie można za nią zmienić istniejących stosunków. Nie
                          można też za nią cierpieć - bo popsuje się własną sytuację, a jej
                          nie pomoże. Dlatego można i trzeba stawać w obronie mamy, nie należy
                          natomiast próbować zmienić za jednym zamachem wszystkiego - swoich
                          stosunków z ojcem, stosunku ojca do niej, charakteru ojca, rządu w
                          Paragwaju i klimatu na Grenlandii. Po kolei. Mama jest dorosła i
                          sama musi w tej sprawie powiedzieć, czego chce.
                          • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 11:30
                            Gdzie była mowa o tym, że to łatwe czy jednorazowe? Kiedy mam przebaczyć? Jak
                            wszystko będzie dobrze? Ojciec się zmieni, poprosi mnie o przebaczenie? Wiem, że
                            już więcej mnie nie zrani? Tak jak pisałem, przebaczenie jest momentem wejścia
                            na drogę uzdrowienia, mojego uzdrowienia. Być może później zaowocuje to
                            uzdrowieniem wzajemnym. Jest momentem do którego trzeba wracać, który trzeba
                            ponawiać. I na pewno nie jesteśmy w tym sami.
                            Jeździłem na rekolekcje na których często spotykaliśmy się z osobami potwornie
                            poranionymi, często przez najbliższych w rodzinie, łącznie z przemocą,
                            wykorzystywaniem seksualnym. Nie przypominam sobie przypadku, w którym by się
                            coś zmieniło bez przebaczenia.
                            • minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 12:47
                              Jeszcze raz powtarzam, że jeśli przebaczenie ma być warte coś więcej
                              niż chwila wzruszenia i mieć skutki dalsze, niż pięć dni rekolekcji
                              i dwa rozczarowania, musi być przygotowane. Przebaczenie to proces,
                              nie najtrudniejsza nawet, ale jednorazowa decyzja. Wiem coś o tym,
                              też miałam komu co przebaczać. Jednorazową krzywdę przebaczyć można
                              w jednorazowej decyzji - "Ojcze, odpuść im bo nie wiedzą co czynią".
                              Krzywda długotrwała powoduje u człowieka zmiany w psychice, żeby się
                              z niej wyzwolić, trzeba najpierw stanąć ponad sobą i swoją krzywdą,
                              uwolnić się z pozycji ofiary, zmienić swój stosunek do sprawcy. To
                              zazwyczaj wymaga czasu. I działania - bo żeby móc przebaczyć, trzeba
                              spowodować, żeby przynajmniej na dzień dzisiejszy krzywda ustała.
                              • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:07
                                Jeżeli fałszywe oskarżenie, biczowanie, znieważanie, obdarcie z szat,
                                opuszczenie przez najbliższych, śmierć w potwornych męczarniach człowieka
                                kompletnie niewinnego ma być jednorazową krzywdą którą można sobie wybaczyć w
                                jednorazowej decyzji, to chyba nie mówimy o tym samym. Jezus wybacza na krzyżu,
                                nie po zmartwychwstaniu.
                                Nie znam osoby która nie ma czego wybaczyć, a wiele z osób, które miałyby
                                przeżywać pięć dni wzruszeń na rekolekcjach i dwa dni rozczarowania, znam
                                osobiście od wielu lat i z takiej perspektywy piszę.
                                • isma Re: formy i normy 22.08.08, 13:19
                                  Tylko ze Jezus przyjmuje cierpienie na siebie AKTEM WOLNEJ WOLI. I
                                  aktem woli - wynikajacym wprost z tego uprzedniego - wybacza.

                                  A my mowimy o sytuacjach, kiedy krzywda jest zadawana czlowiekowi
                                  wbrew jego woli.
                                  • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:50
                                    I co to zmienia?
                                • minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 13:35
                                  > Jeżeli fałszywe oskarżenie, biczowanie, znieważanie, obdarcie z
                                  szat,
                                  > opuszczenie przez najbliższych, śmierć w potwornych męczarniach
                                  człowieka
                                  > kompletnie niewinnego ma być jednorazową krzywdą którą można sobie
                                  wybaczyć w
                                  > jednorazowej decyzji, to chyba nie mówimy o tym samym. Jezus
                                  wybacza na krzyżu,
                                  > nie po zmartwychwstaniu.

                                  Jak widzę, kompletnie nie rozumiesz tego, co napisałam.
                                  • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:48
                                    Dokładnie tak, a najbardziej nie rozumiem tego, że odnosisz się do tego, czego
                                    nie piszę.
                                • twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 13:49
                                  Kudyn, tu chodzi o sytuację kiedy dziecko, które z definicji ufa
                                  rodzicowi, jest przez nie krzywdzone latami.
                                  Relacja: Odkupiciel - odkupiony jest zasadniczo różna od relacji
                                  dziecko - ojciec. Tu właśnie jest odwrócenie relacji.
                                  Oprócz tego co napisała Isma, czyli kwestii działania z własnej woli
                                  i działania wbrew woli, mamy tu do czynienia jeszcze z róznicą celu.
                                  Jezus cierpiąc za nas wszystkich wie jaki jest cel tego cierpienia.
                                  W przypadku autorki watku raczej trudno mówić o jakimś celu, nie
                                  mówiąc już o perspektywie, o tym ile jeszcze to cierpienie będzie
                                  trwało i w sumie do czego doprowadzi.
                                  • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:58
                                    Chciałem tylko zauważyć, że nie ja podawałem ten przykład.
                                    • twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 14:03
                                      smile) fakt, ale już Ty opisałeś cierpienie Jezusa, które ja odebrałam
                                      jako zestawienie z cierpieniem auorki wątku smile i stąd właśnie to co
                                      napisałam.
                                • nordynka1 Re: formy i normy 22.08.08, 13:59
                                  Ja tylko dodam do dziewczyn podkreślenie, że przebaczenie jest
                                  prawdziwe i owocne jeśli jest aktem wolnej woli, wolnej także od
                                  zniewoleń poranionych uczuć i fałszywego oglądu sytuacji. A więc w
                                  podobnej sytuacji jak nasza Autorka najpierw należy zająć się sobą i
                                  swoimi ranami, wpierw uznać siebie za ofairę, nazwać sprawcę po
                                  imieniu, wyrazić złość gormadzoną latami. W takiej jak opisywana
                                  sytuacji przebacznie wymuszone powinnością nie ma sensu i tylko
                                  dołoży bólu. Bo potem przyjdzie rozczarowanie ze "nie zadziałało" i
                                  znów zacznie się wykonywać tytaniczną pracę bo "przecież powinnam
                                  musze wybaczyć". I można tak wikłać się latami. A Bóg czeka kiedy
                                  się Mu to wszystko odda i przestanie wreszcie samodzielnie działać.
                                  Najpierw leczy poranioną naturę, potem daje pokój w sercu potem jest
                                  łaska przebaczenia i zgoda na to wszystko co mnie spotkało i -
                                  często spotyka nadal.

                                  Przeszłam, wiem.
                                  • twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 14:08
                                    Powierdzam,też niestety to przeszlam. Łatwo nie jest i tak naprawdę
                                    dopiero oddanie tego wszystkiego Bogu daje najpierw ulgę, że już nie
                                    jestem sama z tym całym bagnem, że mam Kogoś dużo silniejszego, Kto
                                    mi pomoże. A potem to wszystko już dzieje się tak jak napisałaś. Bez
                                    Boga ani rusz smile
                                  • nordynka1 Re: formy i normy 22.08.08, 14:10
                                    Ten akt wolnej woli jest wolny jesli nie ma w nim także miejsca
                                    na "powinnam, muszę , bo tak trzeba".
                                    Powinność jest straszna. Niby skłania i popycha człowieka ku
                                    dobremu, ale potrafi skutecznie sobą zasłonić Boga i nie pozwala
                                    Jego usłyszec.
                                  • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 14:36
                                    Problem w tym, że jak na razie była mowa jak wiele różnych rzeczy trzeba zrobić,
                                    żeby było możliwe przebaczenie. A właśnie chodzi o oddanie problemu Bogu, które
                                    dla mnie bardzo ściśle się wiąże z przebaczeniem, owocem tego jest pokój w
                                    sercu, leczenie poranionej natury...
                                    • mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 15:12
                                      A właśnie chodzi o oddanie problemu Bogu, które
                                      > dla mnie bardzo ściśle się wiąże z przebaczeniem, owocem tego jest pokój w
                                      > sercu, leczenie poranionej natury...

                                      Czy to znaczy według Ciebie (tylko pytam smile, że oddanie problemu
                                      Bogu wiąże się tym samym jednocześnie z przebaczeniem człowiekowi?
                                      Czy może być najpierw stwierdzenie: Boże, nie daję rady, ale
                                      Ty mozesz coś z tym zrobić i dalej dochodzenie do przebaczenia?
                                      • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 15:27
                                        Oddając Bogu problem, przychodzi jego łaska i w tej przestrzeni myślę o
                                        przebaczeniu. Często wiążę się to z modlitwą za tego kto mnie krzywdzi.
                                        • mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 15:49
                                          Zgoda, ale to wcale nie musi odbyć się od razu. To Bóg
                                          decyduje o czasie. Ja mogę jedynie (i aż) Jemu zaufać.
                                          Wierzę, że oddanie jakiegoś problemu Bogu, jest początkiem,
                                          a niekoniecznie przebaczenie. Ono może przyjść z czasem,
                                          ...ale może się też zadziać od razu.
                                          • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 15:59
                                            Nie wiem czy bym powiedział, że Bóg decyduje o czasie, może i tak. Bardziej to
                                            widzę jako odpowiedź Bogu.
                                            • mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 16:08
                                              Wiesz, z tym czasem, co jest pierwsze, a co drugie podrążyłam,
                                              bo pisałeś "przebaczenie jest momentem wejścia na drogę
                                              uzdrowienia, mojego uzdrowienia." smile
                                              Ale dochodzimy do tego, że najpierw jest oddanie problemu Bogu i to
                                              już jest początek drogi. Czyli chyba jednak najpierw coś musi
                                              zadziać się w naszej relacji z Bogiem (?)
                                              • kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 17:00
                                                Pisałem tak odnośnie traktowania przebaczenia, jako efektu końcowego, po wielu
                                                naszych staraniach. We wcześniejszych postach bardzo zachęcałem do zwrócenia się
                                                do Boga, Jego Słowa. Niestety nie zawsze jestem precyzyjny sad
                            • mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 12:58
                              Ale, wydaje mi się, przed przebaczeniem, które jest aktem woli,
                              czasami (często?) potrzebne jest zrozumienie sytuacji.
                              Popatrzenie na tego drugiego w Bożej perspektywie, zrozumienie
                              (w miarę możliwości) Bożego przebaczenia, Bożego Miłosierdzia,
                              jaki jest Bóg w stosunku do tego drugiego człowieka. Nie widzę
                              możliwości prawdziwego przebaczenia, które doprowadzi do
                              uzdrowienia relacji, przynajmniej jednostronnej (bo nie
                              oczekiwałabym na początku zmiany ze strony tej drugiej osoby -
                              to może kiedyś - lub wcale) bez tego zaufania Bogu. W takim
                              układzie można by mówić, że przebaczenie jest na końcu drogi
                              uzdrowienia - tego mojego uzdrowienia, które pozwala mi aktem woli
                              przebaczyć.
                              ...Nie wiem, nie mam doświadczenia, dzielę się tylko myślami.
                      • otryt Re: formy i normy 22.08.08, 10:00
                        nordynka1 napisała:

                        >nie teraz, nie pod presją powinności, przebaczenie temu kto mnie
                        >skrzywdził jest na końcu drogi uzdrawiania

                        Myślę jak Nordynka. Można oczywiście wybaczyć już teraz, nie ciągnąc
                        za sobą ogona dawnych urazów. Ale co będzie dalej? Jutro znów to
                        samo się powtórzy, pojutrze znowu. Cała przeszłość zazwyczaj w
                        takich sytuacjach wraca, pomimo szczerego nawet przebaczenia. Bo nic
                        tak naprawdę się nie zmieniło. Znów zmieszane poczucie krzywdy i
                        winy. Sytuacja będzie się powtarzać przez cały czas dopóki nie
                        zmienimy wzajemnych relacji w rodzinie. Będzie być może jeszcze
                        trudniej, gdy ojciec się zestarzeje lub zachoruje. Wtedy poczucie
                        powinności, ze trzeba opiekować się ojcem będzie walczyło z bólem
                        przez niego zadawanym. Totalny klincz.

                        Myślę, że praca w sferze ducha (spowiedź, modlitwa) musi iść w parze
                        z pracą w sferze psychologii, wzajemnych relacji w rodzinie.
                        Równolegle. Trzeba ojcu łagodnie, lecz stanowczo tłumaczyć
                        niewłaściwość jego zachowań. Na bieżąco. Nie pozwalać wyłączać
                        telewizora, gdy ktoś ogląda, zabierać książki, ingerować zbytnio w
                        życie innych, bądź co bądź dorosłych i odpowiedzialnych domowników.
                        Nie wiemy, czy takie próby były podejmowane? Jaka była wtedy reakcja
                        ojca? Trzeba reagować zarówno wtedy, gdy ojciec traktuje źle
                        zarówno Ciebie, męża, Wasze dzieci, matkę lub siostrę. To praca
                        długa i na całe lata, bo długa jest historia niedobrych relacji,
                        utrwalone koleiny. Wprowadzać drobnymi kroczkami nowe standardy.
                        Taka Wasza reakcja nie powinna pociągać za sobą poczucia winy,
                        dlatego ważne jest, aby reagować w sposób grzeczny, jednak
                        zdecydowany. Dziękować Bogu za każdy drobny nawet sukces na tej
                        drodze, prosić o mądrość i wytrwałość.

                        Aby takie próby były skuteczne potrzebna jest Wasza niezależność od
                        ojca: finansowa, mieszkaniowa, a także emocjonalna. Mąż stanowi na
                        pewno jakieś wsparcie w tej sytuacji, ale jeśli jesteście od ojca
                        zależni, to wsparcie będzie tylko połowiczne. Trzeba się jakoś
                        uniezależnić. To pierwszy punkt do wykonania. Zmiana relacji na
                        bardziej zdrowe jest konieczna i to szybko. Im człowiek jest starszy
                        lub bardziej schorowany tym zmiany w jego zachowaniu są trudniejsze,
                        a czasem wręcz już niemożliwe.

                        Praca na gruncie psychologii jest ważna, aby wyprowadzić relacje ze
                        starych kolein. Jeśli nic się nie zmieni, mogą pojawić się kryzysy
                        wiary, gdy przyjdą myśli, że modlitwa lub spowiedź są bezowocne.
                        Takie myśli mogą się rodzić, gdy stale spowiadamy się z tego samego.
                        Przypadkowy spowiednik może rzecz jeszcze bardziej popsuć, gdy nie
                        zechce dojrzeć całej złożoności problemu. Myślę, że najlepszym byłby
                        ksiądz będący z wykształcenia psychologiem. Są tacy. Pozdrawiam.


                  • ruda_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 11:04
                    Chciałam napisać na priv, ale coś przerósł mnie poziom
                    skomplikowania, zatem tu, może komuś to ewentulanie też pomoże, oby
                    nie zaszkodziło.
                    Capriglione, popatrz na to w ten sposób, że Ty chcesz dobrze dla
                    MAmy, z to z pewnością, a to wydaje się wykluczać chcenie dobrze dla
                    ojca. Ale dobrze dla ojca, to uzdrowić go z braku miłości i z
                    ranienia inych. To czasem wymaga - brutalnie mwóiąc - odstawienia,
                    jak alkoholika od flaszki i współczucia rodziny.
                    Chciałam Ci zwrócić uwagę, co może będzie brutalne, ale spróbuję
                    pokazać, że prawdziwe, że Ty masz ojca, jakiego wybrała Ci matak,
                    nie miałas żadnego wpływu na jego zaistnienie w Twoim życiu. Ona
                    tak. Sama go wybrała na męża i ojca dzieci. Sama pozwoliła
                    wychowywac te dzieci w ten lub inny sposób. I nie powinnaś Ty żywić
                    do ojca urazy, jaki jest wobec matki (kiedy - jak rozumiem - jego
                    wpływ przestał się "rozkładac" na Was trzy). To znaczy - powinnaś,
                    ale powinnaś pamiętać, że Mama pozwalała mu na takie zachopwania
                    wobec siebie i Was przez ileś lat. Nie ochroniła Was przed tym. I
                    wpółczucie naturalnie jej się należy, ale w relacjach z Tobą to oni
                    od zawsze byli dorośli i Ty ich relacji nie naprawisz, moga tylko
                    oni. Możesz na pewne rzeczy zwracac uwagę, ale nie masz żadnego
                    wpływu. Chyba że przekonasz mamę do wyprowadzenia się dla ochrony
                    zdrowia psychicznego.
                    I teraz z mojego podórka dla zilustrowania przykładu dokładnie
                    odwrotnego. Ja jako dziecko widziałam uzdrowienie relacji w naszym
                    domu - czytaj zaprzestanie picia głównie przez ojca - w rozwodzie
                    rodziców. Mówiłam o tym często, onja zwykle mnie zbywała. Nauczona
                    byłam przez babcię, że to ojciec wciągnął matkę do picia. Teraz
                    jestem dorosła, ale powiem, chyba racja, bo i on ją wyciąga, gdy
                    zaczął chorować i musiał ograniczyć picie - ona równiez. Nawet
                    zabawne. Ale dlaczego o tym piszę - że w istocie ich miłość była i
                    jest silniejsza niż miłość do dzieci. I jakby nie było spowodowała,
                    że udanie wychowali córki, które wezły w udane i normalne związki. A
                    teraz zostali sami, z tym uczuciem, które ponoć nie jest
                    przyzyczajeniem ani strachem. Może bym tak nie pisała, gdyby nie mąż
                    mojej siostry, który mówi, że nie widział u swoich rodziców nigdy
                    uczucia, a u naszych widział zawsze. No my siłą rzeczy się nie
                    zastanawiałyśmy,pewien rodzaj relacji był codziennością. I teraz
                    kończąc parabolę. Jak myślisz, dlaczego Twoi rodzice są nadal razem,
                    czy pwooduje nimi uczucie miłości czy tych wszystkich "zastraszaczy"
                    przed zmianą.
                    To istotne, bo może nidgy nie pomyślałaś o tym, że oni się kochają,
                    mimo że mama ustawicznie płacze. A może właśnie się nie kochają, ale
                    ona jest jak żona alkoholika - nie odejdzie? Pomyśl, że oni na swoją
                    relację długo pracowali.
                    Powiem ejszcze jedno. Mój mąż ma podobne podejście do naszych
                    dzieci - jak Twój ojciec. I fatalne relacje ze swoim ojcem. Lata
                    całe pracowałam nad nim, żeby przestał dzeci wychowywać w pruskim
                    drylu i poniżać i upokażać. Jest nieźle. Nawet musiałam zagrozić
                    odejściem. Nie z braku miłości do niego, z miłości do dzieci. choć
                    wiedziałam, że ile dam radę i Bóg pomoże będę walczyć o ich spokój
                    i ... o jego spokój ducha też. Bo ranił je bez świadomości, że to
                    jest tak okropne. Ale uwierz, musieliśmy wiele nocy przekrzyczeć i
                    przepłakać, żeby zobaczył - że pewne rzeczy, jak urodziny twojej
                    siostry - nie moga miec miejsca - a miały. NAdal myślę, zwłaszcza po
                    przeczytaniu Twojego postu, czy nie za często poucza dzieci, że
                    krzywo siedzą (jak ja, na rogu i mają to po mnie ...). Ale jeśli
                    kiedyś będzie mi wyrywał gazetę, to się - mam nadzieję - zastanowię
                    nad wyżaleniem się dziecku. Raz - z odpowiedzialności za uczucia
                    tego dziecka, a dwa - że może mi powiedzieć: ale o co chodzi? to był
                    Twój wybór. I nawet chyba wiem, która z moich córek mogłaby mi co
                    powiedzieć.
                    I jeszcze - z mojego jakże zabałaganionego podwórka: naprawde
                    przychodzi moment, kiedy miłość będzie "przyzwoitością" w relacjach
                    z rodzicami, obojgiem zresztą. Chceniem dobra przy braku stawiania
                    się ponad poprzez ocenę, co dla nich dobre jest.
                    A dla Ciebie na pewno takie czysto chrześcijańskie - kochanie
                    siebie, bycie dobrym dla siebie. Spowiedź pomoże, nie sądzę, żebyś
                    przy konfesjonale nie znalazła pociechy, zwłaszcza, że te
                    cierpienia, które się czyta między Twoimi słowami sa najpiekniejszym
                    wyrazem miłości. Bo nie jesteś letnia, bo nie jest Ci obojętne.
                    Ja kiedyś dałam sobie luz z relacją z rodzicami i teściami,
                    zaskorupiłam się i mnie nie było, ale.... z konfesjonału znalazłam
                    droge do jednych i drugich.
                    • ekan13 Re: formy i normy 22.08.08, 23:51
                      Trafnie to wszystko zostało przez rudą_kasię ujęte. Też to tak właśnie odbieram.

                      Spowiedź może tylko pomóc, bo otwiera drogę do Pokarmu, który daje moc. Moc przebaczenia też. Bog nie kieruje się naszą ludzką logiką i to, że jesteś na etapie zagubienia w relacji z ojcem, nie odbiera Ci prawa do przebaczenia od Boga. U Niego nie ma coś za coś i jeżeli szukasz pomocy, wsparcia i siły to On jest właściwym adresem.

                      Jan Paweł II powiedział kiedyś "Miłość uzdalnia do przekraczania bariery własnych słabości i uprzedzeń. Oczyszcza pamięć, uczy nowych dróg." Bóg jest miłością i z Niego wypływa miłość do drugiego człowieka, ale żeby się na tę Miłość otworzyć trzeba pojednać się w sakramencie spowiedzi...

                      ~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:
                    • mader1 Kasiu 24.08.08, 00:26
                      to bardzo ważny post, dziękuję że zdecydowałaś się go napisać na
                      forum.
              • minerwamcg Re: formy i normy 20.08.08, 12:52
                Tak mi się po trosze wydawało... że to musi być krzywda i to ze
                strony kogoś najbliższego.
                Wznieść się nad taką krzywdę to potwornie ciężka sprawa. Może dobrym
                punktem wyjścia byłoby wyrobienie sobie mocnego przekonania, że
                niezależnie od krzywd, których doznałaś, masz swój dom, swoją
                rodzinę, jesteś panią na własnych śmieciach, a on już nic nie może
                Ci zrobić. Poczucie własnej siły, które człowiek odbudowuje (czasem
                z wielkim trudem, znam to) jest chyba, tak mi się wydaje, pierwszym
                krokiem do przebaczenia.
                Isma dobrze mówi, kochać kogoś to nie znaczy być miłym i dbać o
                dobre stosunki, nie oznacza to nawet pozytywnych uczuć do tej osoby.
                Możesz być na ojca wściekła jak jasna cholera, wyzłościć się do
                rzucania talerzami włacznie - ale z jednej strony nie pragnąć jego
                zła, a z drugiej nie pozwolić, żeby Cię w dalszym ciągu krzywdził.
    • mama_kasia przebaczenie 22.08.08, 12:45
      Myślę o tym wszystkim... Szukałam w internecie...
      ...Może warto zajrzeć do Encykliki o Bożym Miłosierdziu.
      Tam jest o przebaczaniu.
      www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/dives.html#m6
      • samboraga Re: przebaczenie 22.08.08, 13:04
        Polecam małą, ale bardzo fajną książkę o. Włodzimierza Zatorskiego "Przebaczenie":
        www.poczytaj.pl/63075
    • otryt Józef Augustyn - Ból krzywdy, radość przebaczenia 22.08.08, 14:59
      W tej dyskusji ścierają się dwie postawy: tradycyjna, która kładzie
      nacisk na powinność przebaczenia i nowoczesna, czerpiąca z
      doświadczeń psychologii, opisująca proces dochodzenia do
      przebaczenia. Ta druga metoda zakłada wspólną pracę Boga i
      człowieka nad ranami duszy i psychiki. Polecam świetne, obszerne
      opracowanie księdza dr psychogii Józefa Augustyna "Ból krzywdy,
      radość przebaczenia". Całą książkę można przeczytać w internecie.
      Praca ta uwzględnia zarówno aspekt duchowo-religijny, jak i ten
      psychologiczno-emocjonalny.


      mateusz.pl/ksiazki/ja-bkrp/

    • aka21 Re: problem 22.08.08, 15:00
      Duzo waznych rzeczy tu już powiedziano, ale mnie nasunęło się
      jeszcze coś.
      Może warto zacząć od tego żeby pójść na adorację i opowiedzieć Bogu
      o tym wszystkim co przeżywasz, o tym, ze tak bardzo ciąży Ci ta
      sytuacja, że chciałabyś przebaczyć, ale nie potrafisz. Sama wiesz
      ile Cię to kosztuje!
      Kiedyś przeżywałam trudności ze spowiedzią i właśnie na adoracji,
      gdy tak w prostocie i może też akcie desperacji stanęłam przed Ojcem
      dokonał się cudsmile Ja chciałam wszystko dopracować sama, zobaczyć,
      choć stopniowo, to co jest złe co muszę zmienić. Chciałam sama
      powyciągać z kieszeni i oddać Bogu to co mnie obciąża, co nie
      pozwala iść do przodu, ale to nie wychodziło. I wtedy, na tej
      adoracji zrozumiałam, że w sakramencie spowiedzi Bóg chce i może
      mnie uwolnić nie tylko z tego co zobaczyłam, co wyznałam, ale może
      zdjąć ze mnie cały ten ciężar, który mnie ogranicza. Tak zwyczajnie.
      To z pewnością był inny problem, ale chciałam pokazać, że spowiedź
      to nie tylko uwolnienie od wyznanych grzechów, to także sakrament
      uleczenia i łaski do życia dalej. To taki moment w którym
      najdoskonalszy Ojciec bierze dziecko na kolana i przytula, całuje i
      przywraca mu godność. I wcale nie znaczy, że od tego momentu już nie
      bolą potłuczone kolana, że ubranie nie jest brudne czy poszarpane,
      jest jednak inna perspektywa pozwalająca wyrwać się z bólu. Człowiek
      wie, że jest KTOŚ kto go bezgranicznie kocha i potrzebuje! dla Kogo
      jest się tym kimś jedynym i wyjatkowym. I to wszystko się dzieje,
      choć ta spowiedź czasem jest taka zwyczajna, bez emocji, bez
      podnoszacych na duchu pouczeń. Bóg przebacza i daje siłę.
      Wystarczy przyjść...
      Pamiętam w modlitwie
    • mamalgosia przebaczenie - czym jest wg Was? 26.08.08, 10:37
      Wiem, że tutaj już bardzo mądre dialogi miały miejsce i może
      niepotrzebnie podpinam się z moim pytaniem. Ale naprawdę bardzo mnie
      to nutruje. I wiem, że książek już napisano mnóstwo. Ale chciałąbym
      wiedzieć, czym przebaczenie jest według Was (a nie np ks Augustyna).

      Na pewno codziennie coś komuś wybaczamy i codziennie ktoś nam coś
      wybacza.
      Ale są takie właśnie takie kamienie milowe - sprawy większego
      kalibru. Czym wtdey jest wybaczenie? W czym ono się przejawia?
      I ja miałam latami problem z wybaczeniem pewnej osobie. I nei wiem,
      cyz wybaczyłąm - dziś już żalu nie czuję. Następstwa tamtej krzywdy
      są do dziś i płacę za nią nie tylko ja - ale żalu nei ma. Tylko czy
      ja wybaczyłam, czy wybaczyło się samo? Bo przecież to jakie żywimy
      uczucia nie zależy od nas 9jeśli ich jakoś świadomie nie
      pielęgnujemy). Czas upłynął, z osobą tą już nie musiałam się tak
      często kontaktować, a kontakty które pozostały, zmieniły swój
      charakter. I tak jakoś samo sie poukładało. Ale żadna w tym moja
      zasługa - czy więc można mówić o wybaczeniu? Swego zcasu bardzo
      chciaąłm wybaczyć, ale nie umiałam. A potem stało się odwrotniesmile
      Czy więc może sama już ta decyzja woli "chcę wybaczyć", jest
      wybaczeniem?
      Inna osoba, której próbuję wybaczyć - no właśnie, znowu nie wiem, co
      to znaczy. Decyzja woli jest, ale nie idzie za nią wygaśnięcie
      negatywnych uczuć. Czy więc wybaczenie jest? Czy wystarcza już samo
      to, że próbuje się o tej osobie nie myśleć w ogóle - skoro myślenie
      powoduje przypływ żalu?
      Tak więc naprawdę nie wiem, co to jest to słynne "wybaczenie". Eleni
      wybaczyła zabójcy swojej córki, Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy.
      Czyli co zrobili? Wytłumaczcie mi, proszę.

      I następna rzecz: nasze ludzkie wybaczanie jest poniekąd trudniejsze
      niż wybaczanie Boże. Bo np w teologii katolickiej wybaczenie Boże
      następuje po wyznaniu grzechów przez delikwenta, ale co
      najważniejsze - po żalu. A my często wybaczamy osobom, które żalu
      nie czuję, prawda? czyż więc Bóg wymaga od nas więcej niż od Siebie?
      Jak to jest? My mamy wybaczać komuś na siłę (bo on nie czuje, że
      skrzywdził), a Bóg nam wybacza tylko wtdey gdy przyjdziemy do Niego
      w pokorze?
      I w drugą stronę - często nam wybaczają, choć wcale o to nie
      prosimy. Czasem nie prosimy może z dumy, ale w większości przypadków
      nie prosimy o wybaczenie, bo nawet nie wiemy że skrzywdziliśmy! Że
      coś zabolało, że coś zostało tak a nie inaczej odebrane... Czy
      chcemy tego wybaczenia? Co więcej: czy go potrzebujemy? A moze
      potrzebuje go wybaczający?
    • nordynka1 Re: problem 29.08.08, 10:26
      podciągam i o modlitwę za Autorkę proszę, i za jej małą córeczkę -
      pojawiły się kłopoty zdrowotne, a z nimi różne niepokoje i lęki
      • capriglione Re: problem 31.08.08, 00:07
        nordynka1 napisała:

        > podciągam i o modlitwę za Autorkę proszę, i za jej małą córeczkę -
        > pojawiły się kłopoty zdrowotne, a z nimi różne niepokoje i lęki
        >
        Dziękuję Ci Nordynko i przyłączam do prośby.
        • mader1 Re: problem 31.08.08, 12:30
          jestem
    • capriglione Re: problem 27.11.08, 18:28
      Chciałabym podziękować Wszystkim, każdemu z Was, którzy wzięli udział w tej
      rozmowie. Każda wypowiedź była dla mnie cenna, do lektury części z nich
      dojrzałam dopiero po tych kilku miesiącach, wtedy nie mogłam przez to wszystko
      przebrnąć. Zabrakło siły...
      Wasze wypowiedzi i niewątpliwie modlitwy przyniosły owoc, który co prawda, nie
      rozwiązał "problemu" całkowicie, ale wiele jest na dobrej drodze. Trwało to
      wszystko trochę i pewnie będzie trwało... I pytań wciąż tak dużo...

      Dzięki jednej cudownej Forumowiczce otrzymałam też pomoc bardzo konkretną, za co
      jestem jej naprawdę nieskończenie wdzięczna.
      • mader1 Re: problem 27.11.08, 22:42
        kochana, przytulam mocno smile i cieszę się , że na coś Ci się przydały
        te nasze wypociny.
      • atama Re: problem 28.11.08, 07:37
        Capriglione, a czy myślałaś o rekolekcjach jezuickich? Są różne, ale
        też i takie, które trwają prawie tydzień. Bez telefonu, w milczeniu.
        Czas na przemyślenie i przemodlenie tych bolących miejsc. Rozmowa z
        kierownikiem duchowym to (po ludzku) nie to samo co spowiedź w
        przypadkowym konfesjonale.
        Przebaczenie to tytaniczna praca i można się w niej pogubić. Dobrze,
        gdyby ktoś pomógł Ci zobiektywizować problem i podpowiedzieć
        właściwe do niego podejście. Żeby nie oczekiwać od siebie zbyt
        wiele. Nie wymagać od siebie niemożliwego.
        Ale nie wiem na jakim jesteś teraz etapie. Być może strzelam jak
        kulą w płot. Wybacz wtedy smile
        Pozdrawiam!
        • atama Re: problem 28.11.08, 07:50
          I jeszcze odrobina. Na szczęście nie moja, a mądrzejszych. Na
          stronie Gdańskiego Areopagu znajdziesz fragmenty rozmowy z x.D.
          Kowalczykiem SJ o zgodzie. Jedno z ważniejszych tam: "Przebaczenie
          też jest niekiedy cudem. Niejednokrotnie dużo większym cudem niż
          uleczenie z raka jest uleczenie z niemożności wybaczenia".
          Reszta na: www.areopag.pl/cnoty.php?a=wiecej&id=38&c=23
Inne wątki na temat:
Pełna wersja