capriglione 13.08.08, 21:33 Zwracam się z prośbą o radę: Jak przekonać się do spowiedzi? Jak znaleźć w sobie chęć/pragnienie do tego sakramentu? Dziękuję za wszelkie sugestie. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
27agnes72 Re: problem 13.08.08, 22:16 Ktoś mi kiedyś powiedział, że trzeba się o to modlić.Ale ja wtedy wcale nie miałam ochoty się modlić...Jest to problem.Ja wiem, że nie robię dobrze bo Bóg jest ponad tym co ludzkie.Ale wyobrażam sobie tak po ludzku kochającego Ojca, który stracił kontakt ze swoim synem w czasie rozmowy telefonicznej.Syn rzuca słuchawkę i błąka się po świecie a kochający Ojciec czeka cierpliwe po drugiej stronie.W końcu podniesiesz słuchawkę i dokończysz rozmowę.Kiedyś dojrzewałam do każdej spowiedzi aż będę gotowa ale to nie jest tak do końca dobrze bo Twoje życie może zakończyć się w każdym momencie.Idąc do spowiedzi nie zawsze trzeba "czuć".dar łaski jest bardzo przelotny i nieuchwytny.Wyznaj grzechy i poddaj się działaniu łaski mimo, że nie będziesz nic czuć. Jak napisała Św. Urszula jabłka rosną na drzewie i nic nie czują-wystawiają się tylko na działanie promieni słonecznych a słońce czyni resztę! Dziś przeczytałam też, że "w rachunku sumienia więcej miejsca trzeba poświęcić rozważaniu Bożego miłosierdzia niż własnej grzeszności"... Odpowiedz Link
nordynka1 Re: problem 13.08.08, 22:51 nie wiem kazdy ma chyba swoją drogę do tej decyzji pomodlę się za Ciebie - o męstwo i światło Ducha Świętego Odpowiedz Link
minerwamcg Re: problem 14.08.08, 00:00 Ze spowiedzią problem był od zawsze. Nie jest łatwą rzeczą opowiadać drugiemu człowiekowi, co się nagrzeszyło. Nawet jeżeli się mocno wierzy, że ten człowiek reprezentuje samego Chrystusa. Nie bez powodu reformatorzy kościelni od Lutra począwszy a na kościele polskokatolickim skończywszy likwidowali spowiedź osobistą i nie powiem, że im to nie przysparzało zwolenników - katolików, dla których to było zbyt trudne, zbyt przykre, zbyt niewygodne. Odpowiedz Link
minerwamcg P.S., tym razem z własnego podwórka 14.08.08, 00:06 A i w Kościele Rzymskokatolickim co się wyprawia, że tylko wspomnę pierwsze komunie w Niemczech. I Bartosia, jeszcze wtedy księdza, który na przekór wszystkim świętym twierdził, że do spowiedzi powinno się chodzić jak najrzadziej. Dla mnie już samo to jest jakimś sygnałem, że spowiedź w takiej formie jak jest jest potrzebna. Może ma to związek z faktem, iż za mojego dzieciństwa najskuteczniejsze lekarstwa (vide syrop guajazyl) to były te najbardziej paskudne )) Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: P.S., tym razem z własnego podwórka 14.08.08, 09:18 Oj guajazyl!! Obrzydlistwo Masz rację, tak właśnie jest, że spowiedź jest chyba najtrudniejszym sakramentem... i jednocześnie bardzo potrzebnym, już choćby po to, żeby usłyszeć wyraźnie: idź twoje grzechy są ci odpuszczone - zwłaszcza w chwilach gdy nasze grzechy są bardzo trudne do przetrawienia (dobra, wiem, że każdy grzech powinien być trudny do przetrawienia, ale jakoś widzę różnicę pomiędzy "oszukałam mamę, bo bałam się powiedzieć, że spóźniłam się tylko dlatego, że zagadałam się z kolezanką" a "zabiłam człowieka"). A pozostaje jeszcze przecież konieczność zmierzenia się z prawdą o sobie samym, nauka księdza, który patrząc z boku może dostrzec to czego my nie widzimy kręcąc się w kółko... A najważniejsze to spotkanie z miłosierdziem Boga, to swiadomość, że Bóg wybacza odczuwana po każdej spowiedzi. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: problem 14.08.08, 09:31 Jedyne co mogę Ci napisać to to, żebyś solidnie przemyślała skąd jest ten brak potrzeby spowiedzi, jaka jest tego przyczyna. Żeby zobrazować o czym mówię opiszę Ci to co było problemem mojego męża. Był taki czas, kiedy mój mąż nie chodził do spowiedzi, trwało to ok. 4 lat i za każdym zahaczeniem moim o jego spowiedź słyszałam, że on nie widzi sensu w spowiedzi, nie rozumie tego sakramentu itd. No i co tu z takim począć? Rozmawialiśmy wielokrotnie o spowiedzi o jej sensie/bezsensie, o księżach i wszystkim cokolwiek tu ma związek. I za każdym razem było to gdzieś obok sedna, gdzieś na krawędzi No i w końcu w którejś modlitwie powiedziałam: No cóż Panie Jezu, widać trafiła Ci się wyjątkowo durna owieczka, ja nie potrafię mu tego wyjaśnić, więc proszę Cię oświeć mnie. No i oświecił )) Tu wcale nie chodziło o spowiedź, ale o Komunię Św, a konkretnie o świadomość swojej grzeszności w chwili przystępowania do Komunii. Mój mąż po prostu uważał, że do Komunii może przystąpić ktoś bez najmniejszego grzechu, idealnie czysty, a sam po sobie widział, że choćby nie wiem jak się starał, to zawsze gdzieś nieświadomie nabroił. Tu dodatkowo była kwestia braku umiejętności w rozróżnianiu co jest grzechem ciężkim a co lekkim. Dzięki Bogu temat został przemyślany, przetrawiony i teraz już problemu nie ma - znalazł sobie stałego spowiednika, z którym widuje się regularnie, czego i Tobie z całego serca życzę Odpowiedz Link
ekan13 Re: problem 14.08.08, 19:46 Jeżeli czekasz na sugestie, to moja jest taka. Znajdź chwilę, wejdź do kościoła, uklęknij przed Tabernakulum i uwierz, że On czeka na Ciebie i kocha Cię i chce przyjść do Ciebie, a Ty musisz wykonać tylko jeden krok, przeprosić i przyjąć tę Miłość. Tak jak chcesz przeprosić przyjaciółkę, też musisz stanąć oko w oko i powiedzieć "przpraszam, nie bedziemy się gniewać o pierdoły, zbyt ciężko dzis o prawdziwą przyjaźń", czy jakoś tak po swojemu. Ale idź, wejdź, pomilcz tam przed Nim chwilę... Mogę polecić ewentualnię książki "Tajemnica wiary" ks. Dajczera, "Cuda Eucharystyczne", ewentualnie "Spowiedź. Przygotowanie do Sakramentu Pokoty wg. Ignacego Loyoli" - początek dość dołujący, ale potem już ok. Kiedyś pewien zakonnik tak mi rzekł w podobnej sytuacji; " Nie wyłamuj na siłę otwartych drzwi. Jezus już zapłacił za Twoje grzechy,a że chce abyś się spowiadała...to pomyśl, że to taki oczyszczający prysznic po długim męczącym biegu, jesteś spocona, zakurzona, a tu za chwilę wielkie przyjęcie, nie wykapiesz się? Pójdziesz tam brudna?" Odpowiedz Link
verdana Re: problem 14.08.08, 21:08 Osoba mi bliska przestała chodzic do spowiedzi z powodu stosowania antykoncepcji i braku postanowienia poprawy. To jest sytuacja, z ktorej wybrnąć naprawde nie jest latwo - bo albo nie dostanie rozgrzeszenia, albo otrzyma je "bezprawnie" - poniewaz ma intencję grzeszenia dalej. Odpowiedz Link
capriglione Re: problem 14.08.08, 21:57 Chciałabym podziękować Wszystkim. Mam nad czym mysleć... Właściwym byłoby chyba odniesienie się do wypowiedzi każdego z Was, ale nie jest to raczej praktykowane Po kilkukrotnym przeczytaniu każdej wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że mój przypadek może być podobny do męża Anioła. W swoim życiu chyba nigdy nie przysąpiłam do Komunii w odległości dłuższej niż 2-3 dni od spowiedzi. Cały czas towarzyszy mi przeświadczenie, że nie wolno mi tego zrobić, bo znowu coś było nie tak. W sumie każda zła myśl czy odczucie nie pozwalają mi na przystąpienie do Komunii, bez przeświadczenia, że dopuszczam się "świętokradztwa". Efekt - zaprzestanie spowiadania się; obecnie wcale nie chodzę do spowiedzi. Dawniej - z przyczyn okazjonalnych (chrzest, ślub). Czasami "zmuszę" się przed Świętami, ostatnio nawet i to nie. Czasem ogarnia mnie smutek na mszy widząc osoby korzystające z komunii, gdy ja sama "kryję się" gdzieś pod filarami uważając, aby mnie ten "prąd" nie porwał... Odnośnie sytuacji opisanej przez Verdanę: czy jest możliwość wybrnięcia z tej sytuacji? Odpowiedz Link
minerwamcg Re: problem 15.08.08, 00:07 > Odnośnie sytuacji opisanej przez Verdanę: czy jest możliwość wybrnięcia z tej > sytuacji? Tak. Przejść na NPR. Nawiasem mówiąc kolejny punkt, który protestanci traktują liberalniej niż katolicy. Odpowiedz Link
verdana Re: problem 15.08.08, 00:13 Nie. To nie jest rozwiazanie, bowiem na NPR musi zgodzic sie partner. A sie nie zgodzi. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: problem 15.08.08, 01:01 Do zawarcia katolickiego małżeństwa akceptacja NPR jest wymagana.Także kiedy zawiera je strona katolicka z niekatolicką. Odpowiedz Link
verdana Re: problem 15.08.08, 11:57 W tym przypadku opisywanym, kardiolodzy żony sa zgodni - ciąża grozi smiercią, w razie ciązy aborcja jest jedynym rozwiazaniem, dziewczyna jest kandydatką do przeszczepu w ciagu najbliższych lat. Wobec tego NPR, jako metoda zawodna, a wymagana przez męża, ktory chciałby byc "w porzadku" wobec Kosciola moze sprowadzic smiertelne niebezpieczenstwo na drugą osobę - zone lub dziecko. Ja rozumiem, ze to nie watek, do roztrzasania takiej sprawy, ale co facet ma robic? Wybrać dozywotnią abstynencję, ktorej chora żona sobie nie zyczy, czy ryzykować jej życiem? Proste to nie jest, zdecydowanie. Odpowiedz Link
madziaq Re: problem 15.08.08, 12:34 Co prawda moja wiedza w tym temacie jest skąpa dosyć, ale jestem prawie pewna, że w tzw uzasadnionych przypadkach można uzyskać dyspensę na stosowanie antykoncepcji. Na mój rozsądek ten przypadek jest jak najbardziej uzasadniony, tak że wręcz bardziej uzasadnionego ze świecą szukać. Odpowiedz Link
verdana Re: problem 15.08.08, 14:04 Tak, masz pewnie rację. Tylko znajomemu po parokrotnym odmowieniu rozgrzeszenia już sie nie chce. Nie chce, bo utracił wiarę w to, ze księza wskazuja mu dobrą drogę i że uzyskuje rady, ktore maja doprowadzić do tego, ze bedzie lepszy, a nie gorszy. Chyba go rozumiem, szczególnie gdy uslyszał, ze dobry czlowiek nie waha się dla dziecka zaryzykowac życia. To akurat wyjątkowo radki i drastyczny przypadek. Ale zastanawiam się ile osob nie przystepuje do spowiedzi, bo ma watpliwosci co do tego, czy spowiada się z tego, co naprawde jest grzechem. Odpowiedz Link
isma Re: problem 15.08.08, 14:10 Chyba musze kogos wyreczyc )). Dyspense nie. Mozna natomiast - i trzeba - zastanowic sie, dobrze by bylo wspolnie z wnikliwym spowiednikiem, nad tym, na ile sytuacja spelnia warunki grzechu ciezkiego. Np. na ile jest to sytuacja, w ktorej czlowiek podejmuje pewne dzialania dobrowolnie. Odpowiedz Link
verdana Re: problem 15.08.08, 14:26 Ja oczywiście rozumiem, ze to jest wyjscie i rozumiem, ze Kosciół pewne rzeczy rozumie i paru głupich księży tego nie zmieni. Tyle, ze moj znajomy ma dość -przestał wierzyc, ze spowiedź przyniesie mu cokolwiek dobrego. On juz, przynajmniej przez wiele lat, nie bedzie sie starał, szukał, chodził - bo ma dość. Jak powiedział rozgoryczony, nakłanianie go do narazenia życia ukochanej żony jako warunku uznania go za godnego przyjęcia komunii jest tak absurdalne, ze nie będzie się dostosowywał do takich wymagań. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: problem 15.08.08, 07:26 No to mamy punkt zaczepienia ))) I bardzo mnie cieszy, że trud mojego męża komuś się jeszcze przydał ) A co do meritum: człowiek jest grzeszny i jest to jedna z jego charakterystycznych cech, natomiast powstaje pytanie jakiego rodzaju grzechy Ciebie trapią. Generalnie mogą być lekkie i ciężkie (śmiertelne). Grzech lekki jest zmazywany przez spowiedź powszechną - tę, która jest odmawiana na początku Mszy Św (Spowiadam się Bogu Wszechmogącemu i wam Bracia i Siostry...); grzech ciężki odgradza nas od Boga i dopiero spotkanie w konfesjonale może go odpuścić. Grzech ciężki to taki kiedy z premedytacją, świadomie i dobrowolnie przekraczasz przykazania Boże lub Kościelne. Bardzo istotnym jest tu stwierdzenie świadomie i dobrowolnie. Czyli w praktyce wygląda to tak: weźmy post piątkowy: 1. wstajesz rano półprzytomna, robisz kanapkę z szyneczką, konsumujesz ją i wędrujesz do pracy, w pracy nagle uświadamiasz sobie, że przecież dziś piątek, a Ty rano zjadłaś mięso - to jest grzech lekki - zrobiłaś to nieświadomie, bo nie skojarzyłaś, że mamy piatek. 2. żywisz się na stołówce zakładowej/szkolnej i w piatek na Twoim talerzu ląduje schabowy - jesz go, bo nie masz wyboru, tzn wybór masz w postaci nie zjesz wcale, albo ten schabowy - tu też jest grzech lekki, ponieważ robisz to nie dobrowolnie. 3. kupiłaś pachnącą kiełbasę w piątek, wiesz doskonale że jest piątek i niestety pachnąca kiełbasa musi zaczekać do soboty rano, no ale cóż, zapach jest silniejszy i kawałek tejże kiełbasy konsumujesz już teraz, natychmiast - no i to jest grzech ciężki, świadome przekroczenie zasad wyznaczonych przez Kościół. A kwestia przystąpienia do Komunii Św - poczytaj Dzienniczek Siostry Faustyny. Jezus jej tam w pewnym momencie powiedział, że większy ból sprawia mu dusza, która nie ufa Jego miłosierdziu, niż dusza grzeszna. Komunia Św jest nam dana wlaśnie po to, żeby pomóc człowiekowi grzesznemu stawać się lepszym, to tak jakbyś powiedziała Jezusowi: wiem, że jestem grzeszna, wiem, że jestem niegodna abyś zamieszkał w moim sercu, ale proszę cię, swoją mocą uczyń mnie mieszkaniem dla Ciebie, daj mi siłę do stawania się lepszą, daj mi siłę do walki ze złem we mnie. Jezus doskonale to wie i rozumie, a Twoja świadomość Go tylko ucieszy Naprawdę poczytaj "Dzienniczek" - piękne świadectwo miłości Jezusa. Odpowiedz Link
luccio1 Re: problem 15.08.08, 14:07 4. Przed piątkową kolacją otwierasz lodówkę i sprawdzasz szynkę w plasterkach kupioną kilka dni temu - zauważasz, że dziś jeszcze dałaby się zjeść, ale do jutra rana nie dotrwa - więc kładziesz sobie dwa ostatnie plasterki na chleb jako kolację, żeby uniknąć innego grzechu: wyrzucenia jedzenia do kosza... Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: problem 15.08.08, 22:57 akurat ja tego problemu nie mam, bo mój pies bardzo chętnie skorzysta z takiego łakocia Tu jest myślę, jeszcze kwestia inna. Wszystko zalezy od tego co dla nas jest trudniejsze i przysparza większych kłopotów: dotrzymanie postu piatkowego, czy racjonalne gospodarowanie żywnością. Jeśli ten post piatkowy nie stanowi problemu i bez mięsa jest nam łatwo się obejść, za to mamy problemy z nadmiarem wyrzucanej żywnosci to faktycznie jest tak jak piszesz. Ale może też być na odwrót, bardzo rzadko, a właściwie prawie wcale nie zdarza nam się wyrzucać jakiekolwiek jedzenie, ale za to ten post piątkowy jest bardzo ciężkim czasem dla nas, bo jesteśmy zdecydowanie mięsożerni. Wtedy opcja podana przez Ciebie, stoi już w innym świetle. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: problem 19.08.08, 23:06 Zacznijmy od tego, że złamanie piątkowego postu, o ile nie wynika z pogardy dla praw ustanowionych przez Kościół, grzechem ciężkim nie jest. Jest grzechem lekkim. Zjedzenie zaś schaboszczaka w stołówce, w której ma się wybór pomiędzy nim a głodem, żadnym grzechem nie jest, lekkim też! Kościół mówi wyraźnie o tych, którzy nie mają możliwości wyboru potraw - że mogą jeść, co im podano. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: problem 20.08.08, 09:45 Dobrze ze dodalaś Dzięki temu post piatkowy mamy rozpracowany Inna sprawa ta pogarda, ja tutaj bym polemizowala, bo ja mam ogromną chęć na mięso w piatek i jeśli je zjem to nie z pogardy dla zasad Kościoła, ale z łakomstwa, a to także jest grzechem - łakomstwo, obrzarstwo... W sumie to są bardzo trudne do zdefiniowania tematy. Mnie bardzo podobało się stwierdzenie z "Listów starego diabła do młodego" o filiżance nalezycie zaparzonej herbaty - to też było obrzarstwo Ja to odbieram jako grzech nadmiernego sukpiania się na jedzeniu, a tym samym na sobie samym. A jak juz przeczytałam tutaj jesteś znawczynią "Listów...", więc bardzo chetnie przeczytam Twoje zdanie w tym temacie Ja odkryłam tę książkę niedawno, przeczytałam i się zachwyciłam, niestety sporo osób, z ktorymi o niej rozmawiam twierdzi, że jest zbyt trudnym jezykiem napisana, że nic kompletnie nie rozumieją Przeczytałam też "Podział ostateczny" o przemówiło do mnie chyba jeszcze bardziej niż "Listy..." Ale dobra, nie o tym mowa tylko o obrzarstwie Odpowiedz Link
minerwamcg Re: problem 20.08.08, 12:39 Wiesz, znawczynią jak znawczynią po prostu lubię ten tekst i często czytam, bo wydaje mi się mądry i trafnie opisujący to, co się u nas wyprawia. A problem obżarstwa... Aniele, trafiłaś w dziesiątkę. Ja też uwielbiam ten fragment o matce bohatera, od której uciekały w popłochu wszystkie służące i odwracały się przyjaciółki, bo żadna nie była jej w stanie dogodzić, a przecież ona chciała "tak niewiele". Z drugiej strony, mam wrażenie, że problemem starszej pani nie było pospolite łakomstwo - gdyby kupiła sobie czekoladę i wrąbała ze łzami szczęścia w oczach, albo nawet zjadła ten plasterek szynki w piątek, można by to złożyć na karb ludzkiej słabości i nie przejmować się tym bardziej niż trzeba - ale łakomstwo celebrowane, wymagające, i co najgorsze podszywające się pod coś innego niż jest, obłudnie udające skromność. Mam wrażenie, że te właśnie aspekty łakomstwa pchały starszą panią w objęcia "ojca w otchłani" - bo na pewno nie jeden czy drugi zakazany przysmak. Ciało jak to ciało - jest mdłe )) Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: problem 21.08.08, 09:04 gdyby kupiła sobie czekoladę i > wrąbała ze łzami szczęścia w oczach, Ech, Chmielewska )) Też jedno z moich ulubionych stwierdzeń podobnie jak biec kurcgalopkiem albo świńskim truchtem )) A co do matki bohatera i w ogóle "listów..." i ich terści. Mnie się to wszystko jawiło jako jedna wielka nauka o byciu ludzkim dla drugiego człowieka, o miłości do drugiego człowieka, bo w sumie sami sobie zapeniamy to "piekiełko" na ziemi. Dziewczyna tego bohatera była nie do zniesienia dla diabła bo była "tylko" wierząca, była dobra i właśnie w tym byciu dobrym diabeł widział największe zagrożenie. A matka bohatera? terror nalezycie zaparzonej herbaty to była przecież metoda na gnębienie innych... Ale i tak scena kiedy bohater staje przed Bogiem, zauważa Piołuna jest piękna, dla niej warto wracać do tej książki No chyba znów wrócę ) Przeczytam ją jeszcze raz )) Odpowiedz Link
isma Re: problem 15.08.08, 14:16 A no bo to jest wlasnie takie napiecie - czy Eucharystia jest "nagroda za dobre sprawowanie" (w jakims sensie takie rozumienie towarzyszy np. dyskusjom o dopuszczaniu do niej osob zyjacych w niesakramentalnym zwiazku), czy tez jest "chlebem grzesznikow", danym na pokrzepienie w ziemskiej wedrowce )). Ale to napiecie, chyba nierozwiazywalne, jest owocne. Moge powiedziec tyle: ogromny sens ma codzienna Komunia sw. Nie odswietna, z okazji chrzcin czy slubu, a nawet osmego dnia tygodnia )), tylko wlasnie codzienna. Chleb powszedni... I przewiny na sumieniu - sa, powszednie... Odpowiedz Link
luccio1 Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 14:13 "Przekroczenie Prawa Bożego - świadome, dobrowolne, w rzeczy ważnej". Cztery wyróżniki - i tylko jeden jednoznaczny ("przekroczenie Prawa Bożego"); nad pozostałymi można dyskutować w nieskończoność [tu przypominam zmianę podejścia Kościoła do kwestii pogrzebu samobójców - dziś przyjmuje się, że człowiek podnoszący rękę sam na siebie nie działa ani dobrowolnie, ani świadomie...]. Odpowiedz Link
isma Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 14:26 No nie, nie. Kwestia pogrzebu jest do zbawienia, ze sie tak wyraze, dalece niekonieczna. W statusie czlowieka przed Panem Bogiem to juz ewidentnie niewiele zmienia, czy Kosciol mu odmowil pogrzebu, cz nie... Odpowiedz Link
luccio1 Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 16:41 Kiedy dawniej uważano, że samobójca swoim czynem nie tylko potępiał sam siebie, ale też dawał poznać innym, że odrzuca Boga - - poprzez odrzucenie tak cennego daru, jakim jest jego własne życie... (odmowa pogrzebu była konsekwencją takiego założenia). Odpowiedz Link
ekan13 Re: Kłopot z definicją grzechu 15.08.08, 18:12 Chyba bardziej tu jednak miało znaczenie podejście poszczególnych kapłanów. Kościół wszak nikogo nie potępia, bo nikt nie wie, czy w ostatnich sekundach swego życia nie ukorzył się przed Bogiem i nie błagał Jego miłosierdzia. Stąd też niejednokrotnie dochodzi do nieporozumień w sprawie opętań, gdzie trzeba nazwać demona by mieć nad nim władzę i np: demon Judasz wskazywał by na to, że Judasz został potępiony i jest w piekle,a to już daleko idąca opinia. Chodzi więc nie o demona Judasza, a o demona, który za jego zycia w nim własnie sobie egzystował, ale nazwanie go demonem Judasza, jeśli to akurat on, wystarczy. Teraz chyba wogóle nie zdarzaja się przypadki odmawiania pogrzebów. Teraz stawiamy na oblicze Boga miłosiernego, co mnie czasem osobiście niepokoi, bo Bóg ma też inne oblicza i niekoniecznie jest takim głaszczącym, tulącym, nagradzającym. Mnie fascynuje tez taki starotestamentalny zazdrosny, karzący, wierny i wymagający, a taki odchodzi do lamusa... Odpowiedz Link
luccio1 "Kwestia pogrzebu jest dla zbawienia nieistotna" 15.08.08, 22:05 Ludzie - czyli tzw. "opinia publiczna" bądź ""zdanie potoczne" - widzą to inaczej: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=78621074&a=78636079 Odpowiedz Link
ekan13 Re: "Kwestia pogrzebu jest dla zbawienia nieistot 16.08.08, 18:42 Tylko mamy tu na myśli "opinię publiczną" dla którejn wiara jako taka jest pewnego rodzaju tradycją, folklorem. Dla tej "opini publicznej" odpust parafialny będzie okazją do kupienia sobie odpustowych cukierków, a nie realną szansą skorzystania z potężnej łaski, a wszystkie te czary-mary przytrumienne istotniejsze niż przyjęcie w intencji zmarłego Komunii bez względu juz na to czy podczas pogrzebu, czy przy innej okazji. Odpowiedz Link
capriglione Re: problem 16.08.08, 21:57 Raz jeszcze dziękuję za wszystkie Wasze głosy. Paskudna pogoda w dniu dzisiejszym mocno skłaniała mnie do przemysleń. Nasuwa mi się refleksja, że nie jestem w stanie przyjąć jakiejś arbitralnej kategoryzacji grzechu. Naprawdę nie zamierzam stawać do polemiki z nikim z Was, z radością czytam o jakże różnych od własnych poglądach. Przypominają mi się nieodmiennie słowa księdza z rekolekcji akademickich, wiele wiele lat temu: "Nie ma grzechów lekkich, ciężkich... Człowiek ma tendencję do klasyfikowania wszystkiego, co go otacza. Wymyślamy we własnym sumieniu sztuczne terminologie: grzech średni, średniociężki, śmiertelny, trochę lekki..." Jakoś przyjęłam od tamtego momentu tamten punkt widzenia. Posługując się powyższymi przykładami, może zdarzyć się, że pozbawienie życia człowieka, który groził komuś jest mniejszą przewiną niż okłamanie kogoś bliskiego, dla kogoś prawda byłaby bezcenna. Jest to oczywiście gdybanie, ale może się akurat tak zdarzyć. Nie traktuję jako coś strasznego tego, że w piątek jem mięso (z łakomstwa) czy niepójście z lenistwa w niedzielę do kościoła. Mam przeświadczenie, że Bóg jest ponad to... Chrystus tępił takie "nakazo-zakazy", szydził z faryzejskiego pojmowania świata. Nie chcę stać się taka faryzejką, która nie może przełknąć kawałka kiełbasy w piątek, tylko dlatego, że to taki dzień tygodnia, analogicznie do dnia sabatu Żydów... To chyba nie stanowi dla mnie problemu spowiedzi. Nawet i to nieszczęsne NPR, którego nie stosuję, a pewnie powinnam (chociaż Minerwo - na szczęście nikt przed ślubem ode mnie nie wymagał takiej konieczności) Myślę, że owocem tych wspomnianych dzisiejszych przemyśleń, rysuje się powoli istota owego PROBLEMU. Ale jeszcze wciąż myślę... Dziękuję wszystkim za głosy, wsparcie, modlitwę. Odpowiedz Link
isma formy i normy 17.08.08, 15:01 Poczekaj. Generalnie to oczywiscie nie jest tak, ze jest jakis katalog grzechow ciezkich, sredniociezkich, lekkich, piorkowych.... Ale ja mysle, ze mniej wiecej wszyscy wiemy - im lepiej uksztaltowane sumienie, tym precyzyjniej - co nas (znaczy, kazdego z osobna) oddziela od Boga w sposob bezdyskusyjny, zasadniczy, a co stanowi, powiedzmy, drobna slabosc, mankament tej relacji. Kiedy mowie Bogu zdecydowane "nie"? Kiedy probuje byc madrzejszym od Niego, kiedy Go probuje przechytrzyc (tu bym kladla nacisk, niekoniecznie natomiast na relacje z bliznimi), kiedy Mu wypowiadam walke? Jesli tak sie stalo, jesli to zdecydowane "nie" padlo, no to to jest pora na spowiedz. Jest pora na przywrocenie wlasciwej hierarchii - to Bog jest moim Panem, a nie ja jestem panem mojego Boga. Jest pora na pojednanie. Oczywiscie, trzeba przyznac, ze sa sytuacje, w ktorych Kosciol dosyc arbitralnie ustala, co jest grzechem ciezkim, i wydaje sie, ze nie pozostawia zbyt wiele pola manewru co do ewentualnego wplywu okolicznosci. No i moze sie zdarzyc, ze czlwoiek w sumieniu, ekhm, jakos nieszczegolnie czuje to zdecydowane "nie", zas Kosciol twierdzi, ze ono jednak padlo. Ja roboczo przyjmuje, ze - nawet jesli sie nie bardzo poczuwam do winy za sam czyn - wina jest przekroczenie normy spolecznosci, ktora sobie sama do podazania do Pana Boga wybralam. Za to jestem w stanie szczerze zalowac, o. Odpowiedz Link
capriglione Re: formy i normy 19.08.08, 12:16 isma napisała: Kiedy > mowie Bogu zdecydowane "nie"? Kiedy probuje byc madrzejszym od > Niego, kiedy Go probuje przechytrzyc (tu bym kladla nacisk, > niekoniecznie natomiast na relacje z bliznimi), kiedy Mu wypowiadam > walke? Ismo, powiedz proszę, jak uporać sobie w sytuacji, kiedy wcale nie próbuję być "mądrzejsza" od Pana Boga, ale tkwię, jak to właśnie odkryłam, po kolana w niechęci, totalnym braku miłości w stosunku do kogoś, kogo kochać powinnam? Chyba to jest ten "kolec", który nie pozwala mi spowiadać się z "jedzenia szynki w piątek", "obmówienia koleżanki", "napadu gniewu", "rzucenia przekleństwa" czy nawet "niestosowania tego nieszczęsnego NPR"??? To dla mnie jakby nieistotne albo mało istotne "sprawy", w stosunku do tego permanentnego uczucia, nad którym od lat staram się zapanować, bez rezultatu.... Proszę o podpowiedzi nie tylko Ismę. Dziękuję. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: formy i normy 19.08.08, 23:12 Przede wszystkim, wiara to akt woli. Nie uczucie. Nie będziesz rozliczana z tego, co czujesz, bo czasem uczucia pojawiają się kompletnie od czapy, tylko z tego, co z tym uczuciem robisz. Albo co robisz mimo tego uczucia, które owszem, nieraz jest potwornie ciężką próbą. Wiedzieli o tym wszyscy święci, którzy doświadczali tzw. nocy duszy, najlepiej chyba św. Teresa Wielka i jej Imienniczka z Kalkuty. Jesteś w ciężkich opałach, ale jak kiedyś powiedział Pan Jezus, "ta choroba nie zmierza ku śmierci, ale by się objawiła chwała Boża". Po czym najspokojniej zjawił się trzy dni po śmierci Łazarza, żeby mu powiedzieć "wyjdź z grobu". Odpowiedz Link
isma Re: formy i normy 20.08.08, 00:20 Minerwa madrze napisala, zwlaszcza o tych uczuciach - istotnie, mnie sie tez wydaje, ze rozliczani byc mozemy za, owszem, "mysli, mowe, uczynki i zaniedbanie." Ale nie za uczucia - choc jednak za to, co one moga powodowac w sferze podejmowanych przez czlowieka aktow woli. Tyle, ze to sa tak osobiste sprawy, ze my tutaj mozemy raczej sie dzielic jakimis intuicjami, niz radzic. Ale tylko Ty znasz sedno problemu. Z ta "powinnoscia" kochania... No, zalezy. Masz na mysli kochanie "kogos", czy "Kogos"? Dlaczego "powinnas"? I co to znaczy, wedlug Ciebie, "kochac"? Pisalas o szynce w piatek )). No, wiec pare dni temu mi sie przeczytalo i gdzies uchowalo w pamieci, jak to poscil, dobrowolnie!, ojciec pewnego ksiedza, murarz: jedzac przez caly Wielki Post tylko ziemniaki z olejem. Dzieciak podpytywal ojca: "Tata, a ty to lubisz?" "Lubie, nie lubie - mruczal ojciec (zapewne niechetnie) - jest post, to jem." "Jest post, to jem". Jest niechec, ale mimo niej staram sie nie dopuszczac do tego, zeby ona miala jakies wymierne konsekwencje. Mimo niej. Odpowiedz Link
mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 11:19 "... kogo kochać powinnam..." to sformułowanie bardzo mnie uderzyło. Bo powinniśmy kochać bliźniego,każdego, nawet a może szczególnie - nieprzyjaciół... Masz z tym problem... a to oznacza, że Ci ta niechęć ciąży, że chciałabyś lubić, chciałabyś pokochać, mysleć o tej osobie z radością... " tkwisz po kolana" - to oznacza, że wcale nie chcesz tego, nie podsycasz tej niechęci... To bardzo intymne wyznanie i nie wiem, czy do roztrzygnięcia na forum. To chyba tym bardziej pójdź do spowiedzi... Odpowiedz Link
capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 12:09 Ismo, Minerwo, Mader - dziękuję Wam dziewczyny za podpowiedzi i chęć pomocy! Długo zastanawiałam czy napisać. Nigdy w życiu nie uzewnętrzniałam się, zwłaszcza wirtualnie, ale skoro zaczęłam... Może kiedyś czas się przełamać. Nie potrafię znaleźć wewnętrznej zgody w relacji ze swoim ojcem. Tak, pisałam wcześniej właśnie o nim. Nie potrafię wybaczyć, kiedyś chyba się starałam... Z pewnością byłoby dużo łatwiej, gdyby teraz nasze kontakty były dobre. Może na pozór są poprawne, ale... Jest to człowiek bezwzględny, nieokazujący uczuć, z dzieciństwa pamiętam same zakazy, najmniejsze oznaki nieposłuszeństwa rozwiązywane pasem. A że miał dwie pokorne dziewczynki, szybko udało się mu je zahukać. Nie pamiętam nigdy żadnej dyskusji, jego zdanie zawsze było ostatnie. Pamiętam jak stłukł moją siostrę w jej 3 urodziny, w obecności innych dzieci, które przyszły złożyć jej życzenia (na wczasach) jedynie za to, że się przewróciła i rozcięła kolano. Pamiętam tamten strach, płacz, upokorzenie...To jedno z licznych wspomnień tego typu.Na przykład ten paraliżujący strach, że wejdzie, do pokoju, gdy odrabiałam lekcje i będzie znów bił po rękach za to, że źle (w jego pojęciu) trzymam pióro. Chyba muszę tu wspomnieć, że to, o czym piszę, nie miało nigdy podłoża alkoholowego. Mój ojciec w sumie nie pije wcale, jedynie okazjonalnie. Pozornie normalny człowiek, z wyższym wykształceniem... Najgorsze jest to, że trwa to nadal. Chodzi mi o terroryzowanie Mamy, która nie potrafi wyzwolić się z tego małżeństwa, a ja nie potrafię Jej pomóc. Przez tą swą niemoc nie mogę już wprost ścierpieć tego wszystkiego. Nad nami też w pewnym sensie ma wciąż kontrolę, aczkolwiek najlepsze, co mi się przydarzyło to wyjście za mąż i opuszczenie domu rodzinnego. Wiem, niespójne to wszystko, piszę trochę chaotycznie. Już chyba wcale nie wiem, czego oczekuję po tych swoich zwierzeniach. Odpowiedz Link
mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 18:27 to bardzo trudny dla mnie temat. Zresztą nie tylko dla mnie, bo były już tu rozmowy o szacunku dla rodziców i o miłości bliźniego... Kochasz go. Kochasz go i dlatego właśnie to wszystko ta Cię boli, tak się boisz, martwisz... Gdyby to był obcy, niekochany człowiek, aż tak bardzo by Cię to nie dotykało. Zawsze będzie to dla Ciebie trudne właśnie dlatego, że go kochasz. Tak jak dla siebie chciałabyś spokoju, normalności, chciałabyś być dobra... tak i dla niego, dla mamy chciałabyś jak najlepiej, bo chciałabyś, żeby był dobry, najlepszy, żeby był spokojny, żeby był przyjazny..... Czasem żeby się za kogoś z calego serca modlić, trzeba od niego odpocząć. Kiedyś miałam, trudno mi ją opisywać, bardzo trudną, trochę podobną sytuację i byłam... nastolatką... Miałam szczęście... Bóg pozwolił, że w konfesjonale siedział psycholog... Bardzo mi pomógł. To są bardzo trudne rzeczy, będę się modlić. Ale nie rezygnuj, zwłaszcza w tej sytuacji, ze spowiedzi. Odpowiedz Link
capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 18:42 To prawda, temat tak trudny, że cały dzień czuję się nieswojo, że odważyłam się napisać, że w ogóle podjęłam tu tę rozmowę. Myślę jednak, że było warto, mimo tego otępiającego bólu głowy, który przyszedł Nawet nie wiem, jak Wam, jak Tobie Mader wyrazić wdzięczność, że chcecie pomóc... Spowiedź - tak, ale... Gdy sobie pomyślę, że mam to komuś powiedzieć, między tymi powszechnymi "grzeszkami", kto coś tam mruknie, zada przysłowiową zdrowaśkę, po 3 sek. zapuka. Słyszałam kiedyś określenie: ksiądz Dzięcioł: puk puk. Akurat teraz nie chciałabym spotkać się z taką reakcją, ale pewnie tak by było! To też zabiera mi całą odwagę. Odpowiedz Link
mader1 Re: formy i normy 20.08.08, 20:41 Wiesz, ksiądz nie musi być przypadkowy. Możesz się przypatrzyć, możesz popytać w sprawie księży...Ludzie chętnie, jak ich się zapyta, ci tacy zwykli w parafii, dzielą się spostrzeżeniami... Możesz się umówić na spotkanie - teraz mnóstwo parafii ma swoje strony intenetowe i tam są telefony.Wystarczy powiedzieć, że chciałoby się rozmawiać z księdzem X. I poprosić go o rozmowę. Myślę i msza św. i sakramenty są Ci bardzo potrzebne. A teraz... ja wiem, że to wątek nie na ten temat. Ale... czy próbowaliście z tym coś zrobić, czy takie próby kiedykolwiek zostały podjęte - rozmowy, propozycje jakiejś terapii ?... Jesteś już dorosła, masz męża, który dodatkowo " wzmacnia" Twoją pozycję w rozmowie... i nie musisz dać się manipulować, jeżeli nie chcesz. Możesz powiedzieć " mamy inne plany", możesz wyjechać, choćby, żeby się nad tym zastanowić. I... czy sama korzystałaś z pomocy psychologa ? Nie wszyscy oni są dobrzy, oczywiście, ale czasem potrafią pomóc poukładać sobie w głowie.Myślę, że sama możesz nie dać sobie rady - nie dlatego, że jesteś gorsza od innych czy głupsza czy bardziej leniwa, ale dlatego, że człowiek zastraszany,terroryzowany, manipulowany od wielu lat, potrzebuje pomocy choćby, żeby nauczyć się inaczej niż dotąd reagować. Jeżeli to sprawy zbyt osobiste, przepraszam. Jeżeli podejmowałaś już jakieś działanie, a chciałaś się tylko zwyczajnie zwierzyć, bo Ci bardzo źle, przytulam mocno i obiecuję modlitwę. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 21.08.08, 17:35 Myślę, że dobrze, że napisałaś tu, choćby z tego względu, że sporo osób będzie wspierało Cię modlitwą. Ja też Ci to deklaruję a teraz kwestia księdza Dzięcioła Tak, są tacy księża, ale są też i tacy, którzy umieją pochylić się nad człowiekiem i bardzo poważnie podejść do jego problemów. Może warto, żebyś zadzwoniła do jakiegoś zakonu i wprost poprosiła o polecenie spowiednika, który będzie Ci umiał pomóc w trudnych relacjach z tatą. Warto powiedzieć choć oględnie o co chodzi po to, żeby rozmówca mógł polecić kogoś, kto temat zrozumie i będzie umiał coś mądrego powiedzieć. W Warszawie mam kilku takich księży - większość to Pallotyni, których mogłabym Ci polecić właśnie na taką umówioną spowiedź. Warto się wcześniej umówić, bo ksiądz to też człowiek i na pewno będzie mu łatwiej, jeśli przynajmniej z grubsza będzie wiedział jaki temat będzie omawiany. Przemyśl to wszystko sobie na spokojnie Wierzę, że będzie dobrze, wierzę, że spotkasz na drodze księdza, który będzie umiał Ci pomóc. Odpowiedz Link
isma Re: formy i normy 20.08.08, 12:28 Sciskam. I, wiesz - kochac, to niekoniecznie znaczy "byc milym". To nie zawsze znaczy "miec dobre relacje" w takim potocznym, rodzinno- towarzyskim sensie. Kochac, to znaczy chciec dobra dla kogos. Czasem to polega tylko na modlitewnej pamieci - bo wszystko inne tak boli, ze sie nie da ;-(((. Czasem trzeba... te milosc... inaczej: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=82091108 Mowisz o niemocy. Mylnie sie nam czasem wydaje, ze wartoscia jest "dzialac". Ja troche miewalam do czynienia z umierajacymi. Oni juz nic nie "robia", w zaden sposob nie "dzialaja". Ale oni nadal moga, ich obecnosc moze byc, darem dla kogos. Ty tez, pozornie "nic nie robiac", mozesz byc darem - dla obojga Twoich rodzicow. Ja wiem: chcialoby sie zaradzic, rozwiazac, uleczyc. Ale to nie jest wina, ze sie nie umie, nie ma sily... Dobrze bedzie, no. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 20.08.08, 12:45 Myślę, że przebaczenie Twojemu ojcu jest bardzo ważne. Przebaczenie nie jest uczuciem, jest decyzją która jest trudna, często podejmowana wbrew temu co odczuwamy. Módl się za ojca, proś o dobro dla niego, wtedy Bóg będzie uzdrawiał wasze relacje. Być może on się nie zmieni, ale Ty będziesz wolna. I zachęcam do spowiedzi, Bóg jest Ojcem, ale pełnym dobroci i miłosierdzia. Warto poczytać Biblię, szczególnie Ewangelie. Będę pamiętał w modlitwie. Odpowiedz Link
capriglione Re: formy i normy 20.08.08, 19:07 Dużo dziś myślę o tym przebaczeniu. Bez niego sens spowiedzi chyba nie istnieje? Czy można prosić miłosiernego Boga o odpuszczenie win samemu nosząc w sercu to "zaognione" miejsce? Myślę, że przebaczenie byłoby możliwe, gdyby teraz, na bieżąco, akceptowała postawę ojca. Ale ja co kilka dni widzę łzy swojej Mamy, wysłuchuję opisu kolejnych jego bezsensownych zachowań, patrzę, jak Mama jest zniewolona tym wszystkim? Jak tu przebaczyć? Stare rzeczy - tak, z Bożą pomocą liczę, że by się udało. Ale tu musiałabym przebaczać codziennie, po każdej naszej kolejnej wizycie, po każdym opryskliwym słowie, po kolejnym wysłuchaniu, jaka jestem leniwa (typowy pracoholik-nie może patrzeć, gdy ktoś zagoniony w codziennych obowiązkach usiadzie na 5 minut; Mamie nie wolno włączyć telewizora z wyjątkiem niedzieli na jeden film, wiem, to brzmi jak paranoja, ale niestety jest prawdą. Przychodzi w trakcie programu, wyłącza, wyrywa np. gazetę z ręki, książkę. Odkłada jej słuchawkę tel. gdy rozmawia z koleżanką za długo jego zdaniem, awanturuje się, gdy obiad wjeżdża na stół z 5-minutowym opóźnieniem). Nazywa leniwą moją rodzinę, męża, który kilka razy w tygodniu "musi" mu pracować na działce, każdy weekend od wiosny po jesień pracujemy, zmanipulowani, w ogrodzie, aby na koniec usłyszeć, jacy jesteśmy leniwi. Przebaczanie musiałoby przejść w stan permanentny. To się chyba nie uda... Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 21.08.08, 00:31 Można, „przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię”. Nosisz w swoim sercu ranę i pozwól ją uleczyć. „Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają”. Przebaczenie nie ma nic wspólnego z akceptacją zła. Mamy kochać nieprzyjaciół, co absolutnie nie oznacza, że mamy popierać ich czyny. Z przebaczeniem podobnie jest jak miłością, która nie jest uczuciem, chociaż często z uczuciami się wiążę. Bóg przebaczył Tobie, przebaczył Twojemu ojcu, przebaczył tym którzy jego skrzywdzili. Odpowiedz Link
nordynka1 Re: formy i normy 21.08.08, 16:29 nie teraz, nie pod presją powinności, przebaczenie temu kto mnie skrzywdził jest na końcu drogi uzdrawiania Capriglione, napiszę do Ciebie ma priv, wieczorem, teraz dzieci mi nie dadzą ściskam Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 21.08.08, 16:48 Na pewno nie pod presją, ale dlaczego nie teraz? Bez przebaczenia nie ma uzdrowienia. Wchodząc w Twój przykład, przebaczenie jest wejściem na drogę uzdrawiania. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 11:00 kudyn napisał: > Na pewno nie pod presją, ale dlaczego nie teraz? Bez przebaczenia nie ma > uzdrowienia. Wchodząc w Twój przykład, przebaczenie jest wejściem na drogę > uzdrawiania. Gdyby przebaczenie było jednorazowym aktem woli, wszystko co napisane powyżej byłoby prawdą. Tylko skoro to jest takie łatwe, to dlaczego jest takie trudne? Do przebaczenia trzeba się samemu z wielkim wysiłkiem doprowadzić. Nie da się go wykonać ot tak: pstryk i przebaczam, a teraz będziemy uzdrawiać nasze wzajemne układy. Takiego przebaczenia, jak już słusznie na tym miejscu zostało napisane, nie wystarczy na długo. I jeszcze jedno - nie można przebaczyć za kogoś. Nie można naprawić relacji za kogoś. Osobę krzywdzoną w takim złym związku można wesprzeć, ale nie można za nią zmienić istniejących stosunków. Nie można też za nią cierpieć - bo popsuje się własną sytuację, a jej nie pomoże. Dlatego można i trzeba stawać w obronie mamy, nie należy natomiast próbować zmienić za jednym zamachem wszystkiego - swoich stosunków z ojcem, stosunku ojca do niej, charakteru ojca, rządu w Paragwaju i klimatu na Grenlandii. Po kolei. Mama jest dorosła i sama musi w tej sprawie powiedzieć, czego chce. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 11:30 Gdzie była mowa o tym, że to łatwe czy jednorazowe? Kiedy mam przebaczyć? Jak wszystko będzie dobrze? Ojciec się zmieni, poprosi mnie o przebaczenie? Wiem, że już więcej mnie nie zrani? Tak jak pisałem, przebaczenie jest momentem wejścia na drogę uzdrowienia, mojego uzdrowienia. Być może później zaowocuje to uzdrowieniem wzajemnym. Jest momentem do którego trzeba wracać, który trzeba ponawiać. I na pewno nie jesteśmy w tym sami. Jeździłem na rekolekcje na których często spotykaliśmy się z osobami potwornie poranionymi, często przez najbliższych w rodzinie, łącznie z przemocą, wykorzystywaniem seksualnym. Nie przypominam sobie przypadku, w którym by się coś zmieniło bez przebaczenia. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 12:47 Jeszcze raz powtarzam, że jeśli przebaczenie ma być warte coś więcej niż chwila wzruszenia i mieć skutki dalsze, niż pięć dni rekolekcji i dwa rozczarowania, musi być przygotowane. Przebaczenie to proces, nie najtrudniejsza nawet, ale jednorazowa decyzja. Wiem coś o tym, też miałam komu co przebaczać. Jednorazową krzywdę przebaczyć można w jednorazowej decyzji - "Ojcze, odpuść im bo nie wiedzą co czynią". Krzywda długotrwała powoduje u człowieka zmiany w psychice, żeby się z niej wyzwolić, trzeba najpierw stanąć ponad sobą i swoją krzywdą, uwolnić się z pozycji ofiary, zmienić swój stosunek do sprawcy. To zazwyczaj wymaga czasu. I działania - bo żeby móc przebaczyć, trzeba spowodować, żeby przynajmniej na dzień dzisiejszy krzywda ustała. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:07 Jeżeli fałszywe oskarżenie, biczowanie, znieważanie, obdarcie z szat, opuszczenie przez najbliższych, śmierć w potwornych męczarniach człowieka kompletnie niewinnego ma być jednorazową krzywdą którą można sobie wybaczyć w jednorazowej decyzji, to chyba nie mówimy o tym samym. Jezus wybacza na krzyżu, nie po zmartwychwstaniu. Nie znam osoby która nie ma czego wybaczyć, a wiele z osób, które miałyby przeżywać pięć dni wzruszeń na rekolekcjach i dwa dni rozczarowania, znam osobiście od wielu lat i z takiej perspektywy piszę. Odpowiedz Link
isma Re: formy i normy 22.08.08, 13:19 Tylko ze Jezus przyjmuje cierpienie na siebie AKTEM WOLNEJ WOLI. I aktem woli - wynikajacym wprost z tego uprzedniego - wybacza. A my mowimy o sytuacjach, kiedy krzywda jest zadawana czlowiekowi wbrew jego woli. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: formy i normy 22.08.08, 13:35 > Jeżeli fałszywe oskarżenie, biczowanie, znieważanie, obdarcie z szat, > opuszczenie przez najbliższych, śmierć w potwornych męczarniach człowieka > kompletnie niewinnego ma być jednorazową krzywdą którą można sobie wybaczyć w > jednorazowej decyzji, to chyba nie mówimy o tym samym. Jezus wybacza na krzyżu, > nie po zmartwychwstaniu. Jak widzę, kompletnie nie rozumiesz tego, co napisałam. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:48 Dokładnie tak, a najbardziej nie rozumiem tego, że odnosisz się do tego, czego nie piszę. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 13:49 Kudyn, tu chodzi o sytuację kiedy dziecko, które z definicji ufa rodzicowi, jest przez nie krzywdzone latami. Relacja: Odkupiciel - odkupiony jest zasadniczo różna od relacji dziecko - ojciec. Tu właśnie jest odwrócenie relacji. Oprócz tego co napisała Isma, czyli kwestii działania z własnej woli i działania wbrew woli, mamy tu do czynienia jeszcze z róznicą celu. Jezus cierpiąc za nas wszystkich wie jaki jest cel tego cierpienia. W przypadku autorki watku raczej trudno mówić o jakimś celu, nie mówiąc już o perspektywie, o tym ile jeszcze to cierpienie będzie trwało i w sumie do czego doprowadzi. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 13:58 Chciałem tylko zauważyć, że nie ja podawałem ten przykład. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 14:03 ) fakt, ale już Ty opisałeś cierpienie Jezusa, które ja odebrałam jako zestawienie z cierpieniem auorki wątku i stąd właśnie to co napisałam. Odpowiedz Link
nordynka1 Re: formy i normy 22.08.08, 13:59 Ja tylko dodam do dziewczyn podkreślenie, że przebaczenie jest prawdziwe i owocne jeśli jest aktem wolnej woli, wolnej także od zniewoleń poranionych uczuć i fałszywego oglądu sytuacji. A więc w podobnej sytuacji jak nasza Autorka najpierw należy zająć się sobą i swoimi ranami, wpierw uznać siebie za ofairę, nazwać sprawcę po imieniu, wyrazić złość gormadzoną latami. W takiej jak opisywana sytuacji przebacznie wymuszone powinnością nie ma sensu i tylko dołoży bólu. Bo potem przyjdzie rozczarowanie ze "nie zadziałało" i znów zacznie się wykonywać tytaniczną pracę bo "przecież powinnam musze wybaczyć". I można tak wikłać się latami. A Bóg czeka kiedy się Mu to wszystko odda i przestanie wreszcie samodzielnie działać. Najpierw leczy poranioną naturę, potem daje pokój w sercu potem jest łaska przebaczenia i zgoda na to wszystko co mnie spotkało i - często spotyka nadal. Przeszłam, wiem. Odpowiedz Link
twoj_aniol_stroz Re: formy i normy 22.08.08, 14:08 Powierdzam,też niestety to przeszlam. Łatwo nie jest i tak naprawdę dopiero oddanie tego wszystkiego Bogu daje najpierw ulgę, że już nie jestem sama z tym całym bagnem, że mam Kogoś dużo silniejszego, Kto mi pomoże. A potem to wszystko już dzieje się tak jak napisałaś. Bez Boga ani rusz Odpowiedz Link
nordynka1 Re: formy i normy 22.08.08, 14:10 Ten akt wolnej woli jest wolny jesli nie ma w nim także miejsca na "powinnam, muszę , bo tak trzeba". Powinność jest straszna. Niby skłania i popycha człowieka ku dobremu, ale potrafi skutecznie sobą zasłonić Boga i nie pozwala Jego usłyszec. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 14:36 Problem w tym, że jak na razie była mowa jak wiele różnych rzeczy trzeba zrobić, żeby było możliwe przebaczenie. A właśnie chodzi o oddanie problemu Bogu, które dla mnie bardzo ściśle się wiąże z przebaczeniem, owocem tego jest pokój w sercu, leczenie poranionej natury... Odpowiedz Link
mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 15:12 A właśnie chodzi o oddanie problemu Bogu, które > dla mnie bardzo ściśle się wiąże z przebaczeniem, owocem tego jest pokój w > sercu, leczenie poranionej natury... Czy to znaczy według Ciebie (tylko pytam , że oddanie problemu Bogu wiąże się tym samym jednocześnie z przebaczeniem człowiekowi? Czy może być najpierw stwierdzenie: Boże, nie daję rady, ale Ty mozesz coś z tym zrobić i dalej dochodzenie do przebaczenia? Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 15:27 Oddając Bogu problem, przychodzi jego łaska i w tej przestrzeni myślę o przebaczeniu. Często wiążę się to z modlitwą za tego kto mnie krzywdzi. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 15:49 Zgoda, ale to wcale nie musi odbyć się od razu. To Bóg decyduje o czasie. Ja mogę jedynie (i aż) Jemu zaufać. Wierzę, że oddanie jakiegoś problemu Bogu, jest początkiem, a niekoniecznie przebaczenie. Ono może przyjść z czasem, ...ale może się też zadziać od razu. Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 15:59 Nie wiem czy bym powiedział, że Bóg decyduje o czasie, może i tak. Bardziej to widzę jako odpowiedź Bogu. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 16:08 Wiesz, z tym czasem, co jest pierwsze, a co drugie podrążyłam, bo pisałeś "przebaczenie jest momentem wejścia na drogę uzdrowienia, mojego uzdrowienia." Ale dochodzimy do tego, że najpierw jest oddanie problemu Bogu i to już jest początek drogi. Czyli chyba jednak najpierw coś musi zadziać się w naszej relacji z Bogiem (?) Odpowiedz Link
kudyn Re: formy i normy 22.08.08, 17:00 Pisałem tak odnośnie traktowania przebaczenia, jako efektu końcowego, po wielu naszych staraniach. We wcześniejszych postach bardzo zachęcałem do zwrócenia się do Boga, Jego Słowa. Niestety nie zawsze jestem precyzyjny Odpowiedz Link
mama_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 12:58 Ale, wydaje mi się, przed przebaczeniem, które jest aktem woli, czasami (często?) potrzebne jest zrozumienie sytuacji. Popatrzenie na tego drugiego w Bożej perspektywie, zrozumienie (w miarę możliwości) Bożego przebaczenia, Bożego Miłosierdzia, jaki jest Bóg w stosunku do tego drugiego człowieka. Nie widzę możliwości prawdziwego przebaczenia, które doprowadzi do uzdrowienia relacji, przynajmniej jednostronnej (bo nie oczekiwałabym na początku zmiany ze strony tej drugiej osoby - to może kiedyś - lub wcale) bez tego zaufania Bogu. W takim układzie można by mówić, że przebaczenie jest na końcu drogi uzdrowienia - tego mojego uzdrowienia, które pozwala mi aktem woli przebaczyć. ...Nie wiem, nie mam doświadczenia, dzielę się tylko myślami. Odpowiedz Link
otryt Re: formy i normy 22.08.08, 10:00 nordynka1 napisała: >nie teraz, nie pod presją powinności, przebaczenie temu kto mnie >skrzywdził jest na końcu drogi uzdrawiania Myślę jak Nordynka. Można oczywiście wybaczyć już teraz, nie ciągnąc za sobą ogona dawnych urazów. Ale co będzie dalej? Jutro znów to samo się powtórzy, pojutrze znowu. Cała przeszłość zazwyczaj w takich sytuacjach wraca, pomimo szczerego nawet przebaczenia. Bo nic tak naprawdę się nie zmieniło. Znów zmieszane poczucie krzywdy i winy. Sytuacja będzie się powtarzać przez cały czas dopóki nie zmienimy wzajemnych relacji w rodzinie. Będzie być może jeszcze trudniej, gdy ojciec się zestarzeje lub zachoruje. Wtedy poczucie powinności, ze trzeba opiekować się ojcem będzie walczyło z bólem przez niego zadawanym. Totalny klincz. Myślę, że praca w sferze ducha (spowiedź, modlitwa) musi iść w parze z pracą w sferze psychologii, wzajemnych relacji w rodzinie. Równolegle. Trzeba ojcu łagodnie, lecz stanowczo tłumaczyć niewłaściwość jego zachowań. Na bieżąco. Nie pozwalać wyłączać telewizora, gdy ktoś ogląda, zabierać książki, ingerować zbytnio w życie innych, bądź co bądź dorosłych i odpowiedzialnych domowników. Nie wiemy, czy takie próby były podejmowane? Jaka była wtedy reakcja ojca? Trzeba reagować zarówno wtedy, gdy ojciec traktuje źle zarówno Ciebie, męża, Wasze dzieci, matkę lub siostrę. To praca długa i na całe lata, bo długa jest historia niedobrych relacji, utrwalone koleiny. Wprowadzać drobnymi kroczkami nowe standardy. Taka Wasza reakcja nie powinna pociągać za sobą poczucia winy, dlatego ważne jest, aby reagować w sposób grzeczny, jednak zdecydowany. Dziękować Bogu za każdy drobny nawet sukces na tej drodze, prosić o mądrość i wytrwałość. Aby takie próby były skuteczne potrzebna jest Wasza niezależność od ojca: finansowa, mieszkaniowa, a także emocjonalna. Mąż stanowi na pewno jakieś wsparcie w tej sytuacji, ale jeśli jesteście od ojca zależni, to wsparcie będzie tylko połowiczne. Trzeba się jakoś uniezależnić. To pierwszy punkt do wykonania. Zmiana relacji na bardziej zdrowe jest konieczna i to szybko. Im człowiek jest starszy lub bardziej schorowany tym zmiany w jego zachowaniu są trudniejsze, a czasem wręcz już niemożliwe. Praca na gruncie psychologii jest ważna, aby wyprowadzić relacje ze starych kolein. Jeśli nic się nie zmieni, mogą pojawić się kryzysy wiary, gdy przyjdą myśli, że modlitwa lub spowiedź są bezowocne. Takie myśli mogą się rodzić, gdy stale spowiadamy się z tego samego. Przypadkowy spowiednik może rzecz jeszcze bardziej popsuć, gdy nie zechce dojrzeć całej złożoności problemu. Myślę, że najlepszym byłby ksiądz będący z wykształcenia psychologiem. Są tacy. Pozdrawiam. Odpowiedz Link
ruda_kasia Re: formy i normy 22.08.08, 11:04 Chciałam napisać na priv, ale coś przerósł mnie poziom skomplikowania, zatem tu, może komuś to ewentulanie też pomoże, oby nie zaszkodziło. Capriglione, popatrz na to w ten sposób, że Ty chcesz dobrze dla MAmy, z to z pewnością, a to wydaje się wykluczać chcenie dobrze dla ojca. Ale dobrze dla ojca, to uzdrowić go z braku miłości i z ranienia inych. To czasem wymaga - brutalnie mwóiąc - odstawienia, jak alkoholika od flaszki i współczucia rodziny. Chciałam Ci zwrócić uwagę, co może będzie brutalne, ale spróbuję pokazać, że prawdziwe, że Ty masz ojca, jakiego wybrała Ci matak, nie miałas żadnego wpływu na jego zaistnienie w Twoim życiu. Ona tak. Sama go wybrała na męża i ojca dzieci. Sama pozwoliła wychowywac te dzieci w ten lub inny sposób. I nie powinnaś Ty żywić do ojca urazy, jaki jest wobec matki (kiedy - jak rozumiem - jego wpływ przestał się "rozkładac" na Was trzy). To znaczy - powinnaś, ale powinnaś pamiętać, że Mama pozwalała mu na takie zachopwania wobec siebie i Was przez ileś lat. Nie ochroniła Was przed tym. I wpółczucie naturalnie jej się należy, ale w relacjach z Tobą to oni od zawsze byli dorośli i Ty ich relacji nie naprawisz, moga tylko oni. Możesz na pewne rzeczy zwracac uwagę, ale nie masz żadnego wpływu. Chyba że przekonasz mamę do wyprowadzenia się dla ochrony zdrowia psychicznego. I teraz z mojego podórka dla zilustrowania przykładu dokładnie odwrotnego. Ja jako dziecko widziałam uzdrowienie relacji w naszym domu - czytaj zaprzestanie picia głównie przez ojca - w rozwodzie rodziców. Mówiłam o tym często, onja zwykle mnie zbywała. Nauczona byłam przez babcię, że to ojciec wciągnął matkę do picia. Teraz jestem dorosła, ale powiem, chyba racja, bo i on ją wyciąga, gdy zaczął chorować i musiał ograniczyć picie - ona równiez. Nawet zabawne. Ale dlaczego o tym piszę - że w istocie ich miłość była i jest silniejsza niż miłość do dzieci. I jakby nie było spowodowała, że udanie wychowali córki, które wezły w udane i normalne związki. A teraz zostali sami, z tym uczuciem, które ponoć nie jest przyzyczajeniem ani strachem. Może bym tak nie pisała, gdyby nie mąż mojej siostry, który mówi, że nie widział u swoich rodziców nigdy uczucia, a u naszych widział zawsze. No my siłą rzeczy się nie zastanawiałyśmy,pewien rodzaj relacji był codziennością. I teraz kończąc parabolę. Jak myślisz, dlaczego Twoi rodzice są nadal razem, czy pwooduje nimi uczucie miłości czy tych wszystkich "zastraszaczy" przed zmianą. To istotne, bo może nidgy nie pomyślałaś o tym, że oni się kochają, mimo że mama ustawicznie płacze. A może właśnie się nie kochają, ale ona jest jak żona alkoholika - nie odejdzie? Pomyśl, że oni na swoją relację długo pracowali. Powiem ejszcze jedno. Mój mąż ma podobne podejście do naszych dzieci - jak Twój ojciec. I fatalne relacje ze swoim ojcem. Lata całe pracowałam nad nim, żeby przestał dzeci wychowywać w pruskim drylu i poniżać i upokażać. Jest nieźle. Nawet musiałam zagrozić odejściem. Nie z braku miłości do niego, z miłości do dzieci. choć wiedziałam, że ile dam radę i Bóg pomoże będę walczyć o ich spokój i ... o jego spokój ducha też. Bo ranił je bez świadomości, że to jest tak okropne. Ale uwierz, musieliśmy wiele nocy przekrzyczeć i przepłakać, żeby zobaczył - że pewne rzeczy, jak urodziny twojej siostry - nie moga miec miejsca - a miały. NAdal myślę, zwłaszcza po przeczytaniu Twojego postu, czy nie za często poucza dzieci, że krzywo siedzą (jak ja, na rogu i mają to po mnie ...). Ale jeśli kiedyś będzie mi wyrywał gazetę, to się - mam nadzieję - zastanowię nad wyżaleniem się dziecku. Raz - z odpowiedzialności za uczucia tego dziecka, a dwa - że może mi powiedzieć: ale o co chodzi? to był Twój wybór. I nawet chyba wiem, która z moich córek mogłaby mi co powiedzieć. I jeszcze - z mojego jakże zabałaganionego podwórka: naprawde przychodzi moment, kiedy miłość będzie "przyzwoitością" w relacjach z rodzicami, obojgiem zresztą. Chceniem dobra przy braku stawiania się ponad poprzez ocenę, co dla nich dobre jest. A dla Ciebie na pewno takie czysto chrześcijańskie - kochanie siebie, bycie dobrym dla siebie. Spowiedź pomoże, nie sądzę, żebyś przy konfesjonale nie znalazła pociechy, zwłaszcza, że te cierpienia, które się czyta między Twoimi słowami sa najpiekniejszym wyrazem miłości. Bo nie jesteś letnia, bo nie jest Ci obojętne. Ja kiedyś dałam sobie luz z relacją z rodzicami i teściami, zaskorupiłam się i mnie nie było, ale.... z konfesjonału znalazłam droge do jednych i drugich. Odpowiedz Link
ekan13 Re: formy i normy 22.08.08, 23:51 Trafnie to wszystko zostało przez rudą_kasię ujęte. Też to tak właśnie odbieram. Spowiedź może tylko pomóc, bo otwiera drogę do Pokarmu, który daje moc. Moc przebaczenia też. Bog nie kieruje się naszą ludzką logiką i to, że jesteś na etapie zagubienia w relacji z ojcem, nie odbiera Ci prawa do przebaczenia od Boga. U Niego nie ma coś za coś i jeżeli szukasz pomocy, wsparcia i siły to On jest właściwym adresem. Jan Paweł II powiedział kiedyś "Miłość uzdalnia do przekraczania bariery własnych słabości i uprzedzeń. Oczyszcza pamięć, uczy nowych dróg." Bóg jest miłością i z Niego wypływa miłość do drugiego człowieka, ale żeby się na tę Miłość otworzyć trzeba pojednać się w sakramencie spowiedzi... ~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~:~: Odpowiedz Link
mader1 Kasiu 24.08.08, 00:26 to bardzo ważny post, dziękuję że zdecydowałaś się go napisać na forum. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: formy i normy 20.08.08, 12:52 Tak mi się po trosze wydawało... że to musi być krzywda i to ze strony kogoś najbliższego. Wznieść się nad taką krzywdę to potwornie ciężka sprawa. Może dobrym punktem wyjścia byłoby wyrobienie sobie mocnego przekonania, że niezależnie od krzywd, których doznałaś, masz swój dom, swoją rodzinę, jesteś panią na własnych śmieciach, a on już nic nie może Ci zrobić. Poczucie własnej siły, które człowiek odbudowuje (czasem z wielkim trudem, znam to) jest chyba, tak mi się wydaje, pierwszym krokiem do przebaczenia. Isma dobrze mówi, kochać kogoś to nie znaczy być miłym i dbać o dobre stosunki, nie oznacza to nawet pozytywnych uczuć do tej osoby. Możesz być na ojca wściekła jak jasna cholera, wyzłościć się do rzucania talerzami włacznie - ale z jednej strony nie pragnąć jego zła, a z drugiej nie pozwolić, żeby Cię w dalszym ciągu krzywdził. Odpowiedz Link
mama_kasia przebaczenie 22.08.08, 12:45 Myślę o tym wszystkim... Szukałam w internecie... ...Może warto zajrzeć do Encykliki o Bożym Miłosierdziu. Tam jest o przebaczaniu. www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/dives.html#m6 Odpowiedz Link
samboraga Re: przebaczenie 22.08.08, 13:04 Polecam małą, ale bardzo fajną książkę o. Włodzimierza Zatorskiego "Przebaczenie": www.poczytaj.pl/63075 Odpowiedz Link
otryt Józef Augustyn - Ból krzywdy, radość przebaczenia 22.08.08, 14:59 W tej dyskusji ścierają się dwie postawy: tradycyjna, która kładzie nacisk na powinność przebaczenia i nowoczesna, czerpiąca z doświadczeń psychologii, opisująca proces dochodzenia do przebaczenia. Ta druga metoda zakłada wspólną pracę Boga i człowieka nad ranami duszy i psychiki. Polecam świetne, obszerne opracowanie księdza dr psychogii Józefa Augustyna "Ból krzywdy, radość przebaczenia". Całą książkę można przeczytać w internecie. Praca ta uwzględnia zarówno aspekt duchowo-religijny, jak i ten psychologiczno-emocjonalny. mateusz.pl/ksiazki/ja-bkrp/ Odpowiedz Link
aka21 Re: problem 22.08.08, 15:00 Duzo waznych rzeczy tu już powiedziano, ale mnie nasunęło się jeszcze coś. Może warto zacząć od tego żeby pójść na adorację i opowiedzieć Bogu o tym wszystkim co przeżywasz, o tym, ze tak bardzo ciąży Ci ta sytuacja, że chciałabyś przebaczyć, ale nie potrafisz. Sama wiesz ile Cię to kosztuje! Kiedyś przeżywałam trudności ze spowiedzią i właśnie na adoracji, gdy tak w prostocie i może też akcie desperacji stanęłam przed Ojcem dokonał się cud Ja chciałam wszystko dopracować sama, zobaczyć, choć stopniowo, to co jest złe co muszę zmienić. Chciałam sama powyciągać z kieszeni i oddać Bogu to co mnie obciąża, co nie pozwala iść do przodu, ale to nie wychodziło. I wtedy, na tej adoracji zrozumiałam, że w sakramencie spowiedzi Bóg chce i może mnie uwolnić nie tylko z tego co zobaczyłam, co wyznałam, ale może zdjąć ze mnie cały ten ciężar, który mnie ogranicza. Tak zwyczajnie. To z pewnością był inny problem, ale chciałam pokazać, że spowiedź to nie tylko uwolnienie od wyznanych grzechów, to także sakrament uleczenia i łaski do życia dalej. To taki moment w którym najdoskonalszy Ojciec bierze dziecko na kolana i przytula, całuje i przywraca mu godność. I wcale nie znaczy, że od tego momentu już nie bolą potłuczone kolana, że ubranie nie jest brudne czy poszarpane, jest jednak inna perspektywa pozwalająca wyrwać się z bólu. Człowiek wie, że jest KTOŚ kto go bezgranicznie kocha i potrzebuje! dla Kogo jest się tym kimś jedynym i wyjatkowym. I to wszystko się dzieje, choć ta spowiedź czasem jest taka zwyczajna, bez emocji, bez podnoszacych na duchu pouczeń. Bóg przebacza i daje siłę. Wystarczy przyjść... Pamiętam w modlitwie Odpowiedz Link
mamalgosia przebaczenie - czym jest wg Was? 26.08.08, 10:37 Wiem, że tutaj już bardzo mądre dialogi miały miejsce i może niepotrzebnie podpinam się z moim pytaniem. Ale naprawdę bardzo mnie to nutruje. I wiem, że książek już napisano mnóstwo. Ale chciałąbym wiedzieć, czym przebaczenie jest według Was (a nie np ks Augustyna). Na pewno codziennie coś komuś wybaczamy i codziennie ktoś nam coś wybacza. Ale są takie właśnie takie kamienie milowe - sprawy większego kalibru. Czym wtdey jest wybaczenie? W czym ono się przejawia? I ja miałam latami problem z wybaczeniem pewnej osobie. I nei wiem, cyz wybaczyłąm - dziś już żalu nie czuję. Następstwa tamtej krzywdy są do dziś i płacę za nią nie tylko ja - ale żalu nei ma. Tylko czy ja wybaczyłam, czy wybaczyło się samo? Bo przecież to jakie żywimy uczucia nie zależy od nas 9jeśli ich jakoś świadomie nie pielęgnujemy). Czas upłynął, z osobą tą już nie musiałam się tak często kontaktować, a kontakty które pozostały, zmieniły swój charakter. I tak jakoś samo sie poukładało. Ale żadna w tym moja zasługa - czy więc można mówić o wybaczeniu? Swego zcasu bardzo chciaąłm wybaczyć, ale nie umiałam. A potem stało się odwrotnie Czy więc może sama już ta decyzja woli "chcę wybaczyć", jest wybaczeniem? Inna osoba, której próbuję wybaczyć - no właśnie, znowu nie wiem, co to znaczy. Decyzja woli jest, ale nie idzie za nią wygaśnięcie negatywnych uczuć. Czy więc wybaczenie jest? Czy wystarcza już samo to, że próbuje się o tej osobie nie myśleć w ogóle - skoro myślenie powoduje przypływ żalu? Tak więc naprawdę nie wiem, co to jest to słynne "wybaczenie". Eleni wybaczyła zabójcy swojej córki, Jan Paweł II wybaczył Ali Agcy. Czyli co zrobili? Wytłumaczcie mi, proszę. I następna rzecz: nasze ludzkie wybaczanie jest poniekąd trudniejsze niż wybaczanie Boże. Bo np w teologii katolickiej wybaczenie Boże następuje po wyznaniu grzechów przez delikwenta, ale co najważniejsze - po żalu. A my często wybaczamy osobom, które żalu nie czuję, prawda? czyż więc Bóg wymaga od nas więcej niż od Siebie? Jak to jest? My mamy wybaczać komuś na siłę (bo on nie czuje, że skrzywdził), a Bóg nam wybacza tylko wtdey gdy przyjdziemy do Niego w pokorze? I w drugą stronę - często nam wybaczają, choć wcale o to nie prosimy. Czasem nie prosimy może z dumy, ale w większości przypadków nie prosimy o wybaczenie, bo nawet nie wiemy że skrzywdziliśmy! Że coś zabolało, że coś zostało tak a nie inaczej odebrane... Czy chcemy tego wybaczenia? Co więcej: czy go potrzebujemy? A moze potrzebuje go wybaczający? Odpowiedz Link
nordynka1 Re: problem 29.08.08, 10:26 podciągam i o modlitwę za Autorkę proszę, i za jej małą córeczkę - pojawiły się kłopoty zdrowotne, a z nimi różne niepokoje i lęki Odpowiedz Link
capriglione Re: problem 31.08.08, 00:07 nordynka1 napisała: > podciągam i o modlitwę za Autorkę proszę, i za jej małą córeczkę - > pojawiły się kłopoty zdrowotne, a z nimi różne niepokoje i lęki > Dziękuję Ci Nordynko i przyłączam do prośby. Odpowiedz Link
capriglione Re: problem 27.11.08, 18:28 Chciałabym podziękować Wszystkim, każdemu z Was, którzy wzięli udział w tej rozmowie. Każda wypowiedź była dla mnie cenna, do lektury części z nich dojrzałam dopiero po tych kilku miesiącach, wtedy nie mogłam przez to wszystko przebrnąć. Zabrakło siły... Wasze wypowiedzi i niewątpliwie modlitwy przyniosły owoc, który co prawda, nie rozwiązał "problemu" całkowicie, ale wiele jest na dobrej drodze. Trwało to wszystko trochę i pewnie będzie trwało... I pytań wciąż tak dużo... Dzięki jednej cudownej Forumowiczce otrzymałam też pomoc bardzo konkretną, za co jestem jej naprawdę nieskończenie wdzięczna. Odpowiedz Link
mader1 Re: problem 27.11.08, 22:42 kochana, przytulam mocno i cieszę się , że na coś Ci się przydały te nasze wypociny. Odpowiedz Link
atama Re: problem 28.11.08, 07:37 Capriglione, a czy myślałaś o rekolekcjach jezuickich? Są różne, ale też i takie, które trwają prawie tydzień. Bez telefonu, w milczeniu. Czas na przemyślenie i przemodlenie tych bolących miejsc. Rozmowa z kierownikiem duchowym to (po ludzku) nie to samo co spowiedź w przypadkowym konfesjonale. Przebaczenie to tytaniczna praca i można się w niej pogubić. Dobrze, gdyby ktoś pomógł Ci zobiektywizować problem i podpowiedzieć właściwe do niego podejście. Żeby nie oczekiwać od siebie zbyt wiele. Nie wymagać od siebie niemożliwego. Ale nie wiem na jakim jesteś teraz etapie. Być może strzelam jak kulą w płot. Wybacz wtedy Pozdrawiam! Odpowiedz Link
atama Re: problem 28.11.08, 07:50 I jeszcze odrobina. Na szczęście nie moja, a mądrzejszych. Na stronie Gdańskiego Areopagu znajdziesz fragmenty rozmowy z x.D. Kowalczykiem SJ o zgodzie. Jedno z ważniejszych tam: "Przebaczenie też jest niekiedy cudem. Niejednokrotnie dużo większym cudem niż uleczenie z raka jest uleczenie z niemożności wybaczenia". Reszta na: www.areopag.pl/cnoty.php?a=wiecej&id=38&c=23 Odpowiedz Link