Dodaj do ulubionych

prażka wychowawcza?

17.09.08, 08:49
moja mama, gdy dowiedziałą się że wyranek mego życia jest właściwie ateistą z przekonania (ochrzczoy itd ale nie wierzy w Boga), stwierdziła że musiała popełnić jakiś kardynalny błąd w moim wychowaniu bo wybrałam sobie osobę niewierzącą. co o tym sądzicie? czy wychowywanie dziecka ma polegac na tym że partner życiowy jest tej samej religii (moja mama) czy że dziecko jest wierzące (ja tak myślałam)? nadmienię, że dla mnie wzięliśmy ślub kościelny, a dziecko przyjmujmie wszystkie sakramenty (na razie tylko chrzest - maleństwo to jeszcze), moja wiara nie jest w żaden sposób rytykowana a wręcz dziwi się że mimo wszystko nadal chodzę do kościoła.
Obserwuj wątek
    • otryt Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 09:35
      moniowiec napisała:

      >W dyskusji nie zniżaj się do poziomu idioty, bo pokona cię
      >doświadczeniem.

      A co ludzie doświadczeni mówią o historiach związków małżeńskich o
      jakich piszesz? Zastanawiam się nad prawdziwością bądź fałszywością
      Twojego credo...
    • mader1 Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 09:56
      są na forum osoby wierzące związane z niewierzącymi i są też niewierzący
      małżonkowie tej wierzącej strony... Ciekawe jak oni byli przyjmowani ?
      Moi dziadkowie nie interesowali się specjalnie, jak to mówili " czy ktoś chodzi
      do kościoła"Ślub kościelny był, sakramenty dla dzieci były... Nie lubili mojego
      taty z innych powodów, teraz jak mam swoje dzieci, rozumiem te powody. Trudno Go
      było lubić, trzeba Go było kochać.
      Ciężko było - mówię z punktu widzenia dziecka.
      Liczę się z tym, że któreś moje dziecko wyjdzie za mąż/ożeni się ze osobą
      niewierzącą. Jeżeli to wolna, "omodlona" decyzja... to chyba... tak Bóg chce.
      Daje jakieś zadanie ?
      Może mama się boi... o Ciebie ? I... nie potrafi tego Ci powiedzieć ?Ja po
      swoich doświadczeniach bym się bała.
      A jak Ci jest ? Czy to dla Ciebie proste ?
    • nati1011 Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 09:58
      Twoja mama miał nadzieję - tak myślę - że zdołała ci pokazać, że
      wiara jest czymś najważniejszym w życiu. Wazniejszym nawet niż udane
      małżeństwo. Bo bez tej wiary i o udany związek trudno.
      Wybrałaś ateistę. Dziś jest dobrze, ale ile to dziś trwa? Dziecko
      maleńkie więc góra kilka lat. Pzed wami lata, kryzysy, trudności...
      zwykłe szare życie. Ty też możesz przeżyć chwilę trudności,
      załamania wiary. Jak poczujes zniechęcenie, to mąż raczej nie
      zacheci cię do powrotu do Koscioła. Może tez powstać konflikt
      pomiędzy twoim podejściem do życia, a męża. ALbo kwestia wychowania
      dziecka. Co mu powiesz, jak w wieku 12 lat powie, ze nie będzie
      chodził do kościoła, bo tatuś tez nie chodzi?

      Tego obawia sie twoja mama.
    • isma Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 10:03
      No, fakt, ze Kosciol matka nasza nie zacheca do malzenstw mieszanych
      i "im podobnych". Bo zasadniczo w malzenstwie to i tak sporo pol do
      konfliktu jest, po co dodatkowe sobie fundowac wink)).

      Natomiast ja bym tego nie wiazala akurat z jakimis "bledami w
      wychowaniu". Juz chyba kiedys opowiadalam, jak moja ulubiona (bez
      ironii!) tesciowa widziala zyciowe wybory swojego syna wink))...
      • mader1 Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 10:08
        . Juz chyba kiedys opowiadalam, jak moja ulubiona (bez
        > ironii!) tesciowa widziala zyciowe wybory swojego syna wink))...

        Nic takiego nie pamiętam smile
        Ale moja teściowa uważała, że jej syn to jedna wielka porażka wychowawcza smile))))
        i jego wybór żony oczywiście też smile
        • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 11:46
          mader1 napisała:

          > moja teściowa uważała, że jej syn to
          > jedna wielka porażka wychowawcza smile)))
          > i jego wybór żony oczywiście też smile

          A, to moja mama ma, jeśli dobrze rozumiem różne jej wypowiedzi, jeszcze
          ciekawiej: uważa, że jej syn to generalnie jedna wielka porażka wychowawcza, ale
          akurat wybór żony jest jednym z nielicznych wyjątków...
          • mader1 Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 11:58
            kocham tę mojej teściowej porażkę smile))) to fajny, odpowiedzialny facet jest smile)))
            Z czasem uznała, że żona mu się udała smiletylko nie wiedzieć jakim sposobem smile
            ( teraz mamy inne problemy, ale to juz raczej związane z Jej chorobą niż porażkami )
    • minerwamcg Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 11:28
      Nie wiem, na czym powinno polegać wychowanie dziecka w kontekście
      wyboru partnera. Mogę sobie najwyżej wyobrażać, że chodzi o
      wychowanie człowieka, który np. nie będzie się pakował w toksyczne
      związki a w tych nietoksycznych będzie umiał być wierny, a
      zawierając związek małżeński wybierze człowieka, z którym małzeństwo
      będzie miało rozsądne szanse być "zgodne, szczęśliwe i trwałe".
      Nie twierdzę, że nie można zbudować małżeńskiej wspólnoty operując
      różnymi systemami wartości. Nie twierdzę, że nie da się być
      jednością różniąc się w tak zasadniczej sprawie. Nie twierdzę, że
      nie ma zielonych sów. Są tylko bardzo rzadkie.
      Spośród naszych znajomych wszystkie takie małżeństwa (pięć) albo się
      rozpadły albo funkcjonują jedynie na papierze. Nie, nie jest tak, że
      winę za rozkład ponosi strona niewierząca. Obie mają/miały swoje za
      uszami. Ale być może tam, gdzie jest wspólna wiara, łatwiej z tego
      wybrnąć... Nie wiem. I jeszcze raz powtarzam - głęboko wierzę, że
      kiedyś zobaczę siedzącą na topoli przed oknem zieloną sowę.
    • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 12:12
      Krętacz napisał (w liście nr 18):

      [...] że gdziekolwiek mężczyzna współżyje fizycznie z kobietą, tam – czy strony
      tego chcą, czy nie – zadzierzga się między nimi transcendentna więź, która
      będzie trwała wiecznie, przynosząc szczęście lub cierpienie.
      Z prawdziwej przesłanki, że ta transcendentna więź wedle swego przeznaczenia
      miała zmierzać do wytworzenia uczucia miłości i rozbudowania rodziny [...]
      ludzie powinni dzięki odpowiednim zabiegom z naszej strony wysnuć fałszywe
      przekonanie, że mieszanina czułości, lęku i żądzy, zwana "zakochaniem się", jest
      jedyną rzeczą, która czyni małżeństwo szczęśliwym albo świętym. [...] Innymi
      słowy trzeba ludzi zachęcać, aby sądzili, że fundamentem małżeństwa jest jakaś
      mocno podkoloryzowana i wykrzywiona wersja tego, co Nieprzyjaciel istotnie
      obiecał, ale dopiero jako jego rezultat.
      [...] każde seksualne zaślepienie - jakiekolwiek by ono było - dopóki zmierza do
      małżeństwa, będzie uważane za miłość, a miłość będzie usprawiedliwiać wszelkie
      przewinienia człowieka. Rodząca się z takiego myślenia opinia publiczna nie
      pozwoli mu dostrzec konsekwencji, do jakich może doprowadzić poślubienie osoby
      bezbożnej, rozpustnej lub głupiej.

      moniowiec napisała:

      > czy wychowywanie dziecka ma polegac na tym że
      > partner życiowy jest tej samej religii (moja mama)

      Stop. Świat nie dzieli się dychotomicznie na "mojej religii" i "niewierzących".
      Są jeszcze ludzie innej religii, co w warunkach polskich praktycznie wychodzi na
      jedno z "innego wyznania chrześcijańskiego".
      Niewątpliwie trudniej jest zachować wiarę, a jeszcze pielęgnować ją i dzieciom
      przekazać, nie mając w tym względzie wsparcia ze strony najbliższej osoby.

      > czy że dziecko jest wierzące (ja tak myślałam)?

      Dobrze myślałaś, bo jednym z podstawowych obowiązków rodziców jest przekazać
      dzieciom wiarę i w nich takową ugruntować.
      Powodowani uprzejmością, zbyt często zamazujemy prawdę, że "nie masz w żadnym
      innym zbawienia, albowiem nie masz żadnego imienia pod niebem, danego ludziom,
      przez które byśmy mogli być zbawieni" (Dz 4:12).
      • minerwamcg Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 12:40
        > Stop. Świat nie dzieli się dychotomicznie na "mojej religii"
        > i "niewierzących". Są jeszcze ludzie innej religii, co w warunkach
        > polskich praktycznie wychodzi na jedno z "innego wyznania
        > chrześcijańskiego".

        Dzieli się, dzieli. Nie dla wszystkich, ale dla wielu. Niejedna
        matka (a jeszcze prędzej babcia) wolałaby, żeby córka wyszła za
        niewierzącego, niż za "tego z kocij wiary".
        • verdana Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 13:33
          Moja teściowa, osoba naprawde niesłu=ychanie opanowana, dostala na
          naszym ślubie niemal histerii - plakała tak, ze bylo slychać w calym
          kosciele i to nie ze wzruszenia, bynajmniej.
          Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym" jest jedynie
          wychowanie człowieka podzielającego w 100% poglady rodziców, jedynie
          człowieka tej samej wiary? Chyba jednak nie. To nie jest tylko
          sprawa wychowania, a już wybor partnerazzyciowego rzadko kiedy mozna
          uznać za sukces czy porazkę rodziców.
          Co do par mieszanych - jakoś szczęśliwie przebrnelismy przez srebrne
          wesele. Sporo naszych znajomych, tej samej wiary lub niewiary - nie.
          • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 14:10
            verdana napisała:

            > Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym"
            > jest jedynie wychowanie człowieka podzielającego
            > w 100% poglady rodziców,

            Bardzo dobre pytanie. Prawie tak dobre jak to: a kto tu coś takiego twierdził,
            choćby implicite?

            > jedynie człowieka tej samej wiary?

            Ta kwestia również tu nie wypłynęła. Natomiast wychowanie człowieka, który
            odszedł od wiary, jest jedną z najcięższych porażek wychowawczych, jaka może
            spotkać chrześcijanina.
            Doskonale rozumiem, że Ty nie miałabyś z tym problemu. Zapewne większość
            niewierzących również, bo zdeklarowanych ateistów przeciwnych religii jest w
            Polsce niewielu. Jednakowoż to jest zasadniczo forum chrześcijan pragnących (co
            zrozumiałe) wychować swoje dzieci w wierze.

            > a już wybor partnera zyciowego rzadko kiedy mozna
            > uznać za sukces czy porazkę rodziców.

            Biorąc pod uwagę, że w znacznym stopniu jest to funkcją tego, jak człowiek
            został wychowany, błędy popełniane w tej dziedzinie można uznać za porażkę rodziców.
            • verdana Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 14:36
              Dobra - w 100% poglady rodzicow na kwestie religijne...
              No i przepraszam bardzo, ale ślub z osoba niewierzacą nie jest
              odejsciem od wiary. A o tym chyba mowimy.
              Poza tym - czy rodzice osob urodzonych jako katolicy, a obecnie
              zmieniających wyznanie poniesli porazke wychowawczą? Czy fakt zmiany
              wyznania jest zawsze spowodowany błędem, czy faktem, ze dorosli
              ludzie - czesto wlasnie ci bardzo dobrze wychowywani - mają wlasne
              poglady na pewne spray, a nie kierują się do konca życia tym, czego
              nauczyli ich rodzice?
              • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 15:00
                verdana napisała:

                > No i przepraszam bardzo, ale ślub z osoba
                > niewierzacą nie jest odejsciem od wiary.

                Jakkolwiek niesie ze sobą, jakem wspomniał, pewne problemy.

                > A o tym chyba mowimy.

                Mówimy, jeśli mnie pamięć nie myli, o dwóch sprawach, bo tyle pytań właśnie
                postawiła założycielka wątku. Przy czym kwestii

                > w 100% poglady rodzicow na kwestie religijne...

                wśród tych dwóch nie było.

                > Poza tym - czy rodzice osob urodzonych jako
                > katolicy, a obecnie zmieniających wyznanie poniesli
                > porazke wychowawczą? Czy fakt zmiany wyznania
                > jest zawsze spowodowany błędem,

                To zależy, jakim błędem było obarczone wyznanie pierwotne wink
                W każdym razie zmiana wyznania nie jest odejściem od Jezusa. A, jak powiedział
                św. Tomasz Morus, "jeśli nie wybierzesz Królestwa Bożego, to ostatecznie nie
                będzie miało żadnego znaczenia, co wybrałeś".

                > a nie kierują się do konca życia tym, czego
                > nauczyli ich rodzice?

                W tej dziedzinie nie ma podziału na to, co od rodziców i na to, co swoje, tylko
                na Prawdę i resztę.
          • otryt Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 14:40
            verdana napisała:

            > Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym"
            > jest jedynie wychowanie człowieka podzielającego
            > w 100% poglady rodziców,

            Moim zdaniem, wyprodukowanie takiego klona w procesie wychowania
            byłoby również porażką. Świadczyłoby o jakimś zniewoleniu umysłu,
            braku przejścia zdrowego buntu młodzieńczego, który jest naturalnym
            etapem rozwoju. O takim nieistniejącym w praktyce przypadku mówiłaś
            wciąż jako potencjalnie niepożądanym produkcie edukacji domowej. W
            tej dyskusji znów ten upiorny klon powraca. Gdy młody człowiek po
            okresie buntu zaczyna określać swoją tożsamość nigdy nie jest taki
            sam jak rodzice. Wyobrażasz sobie, co by było, gdyby dwa takie 100
            procentowe klony spotkały się w jednym małżeństwie i za grosz nie
            chciały się zreformować, bo to co u mamusi i u tatusia najlepsze na
            świecie?

            W wychowaniu chodzi o to, aby przekazać zrąb człowieczeństwa, tego
            co najważniejsze. Dla wielu ludzi taką podstawą jest wiara oraz
            kilka innych elementów. Myślę, że dla każdego jest to co innego. Mój
            przyjaciel powiedział kiedyś, że byłoby porażką dla niego, gdyby
            jego dzieci inaczej głosowały niż on. Ja powiedziałem na to, że dla
            mnie porażką by było, gdyby moje dzieci nie myślały i w łatwy sposób
            dały się uwieść tej lub tamtej propagandzie partyjnej. Jeśliby nie
            potrafiły sensownie i uczciwie uzasadnić wyboru.


    • mamalgosia Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 14:31
      nie, mi sie wydaje, że to nie chodzi konkretnie o religię. Tylko o
      to, że gdy się coś (ważnego) próbuje dziecku przekazać, stara się by
      dziecko przejęło tę ważną rzecz, pokochało i przyjęło za swoją -
      jest przykro, że ono tego nie przyjęło jednak. To czasem nie znaczy,
      że to coś złego (np syn pianisty nie musi być pianistą), ale czasem
      ta wartość, którą staramy sie przekazać jest dla nas tak ważna, że
      odrzucenie jej uznajemy jako osobistą porażkę
      • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 14:39
        Myślę, że religia to jest coś zupełnie innego. Przekazać wiarę mam
        moralny obowiązek, nawiasem mówiąc podjęłam się go publicznie, na
        ślubie. Przekazać zamiłowania do literatury nie muszę, choć zapewne
        żałowałabym, gdyby mi się nie udało.
        • mamalgosia Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 14:43
          A więc tym bardziej należy to odczytywać jako porażkę?

          Przyznam, że dla mnie porażką i czymś bardzo trudnym byłby rozwód
          mojego Dziecka. Albo - wczesniej - wagary, narkomania. Odczułabym to
          jako porażkę wychowawczą - ale czy rzeczywiście by tym było? Trudno
          nam ocenić nasz wkład, nasze zasługi i nasze porażki
          • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 14:52
            Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
            tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka. Bo to znaczyłoby, że w
            swoim przekazywaniu wiary byłam nieskuteczna i niewiarygodna. Że nie
            umiałam anoi słowem, ani przykładem przekazać rzeczy, która jest w
            życiu najważniejsza.
            • nati1011 Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 15:08
              minerwamcg napisała:

              > Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
              > tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka. Bo to znaczyłoby, że w
              > swoim przekazywaniu wiary byłam nieskuteczna i niewiarygodna. Że
              nie
              > umiałam anoi słowem, ani przykładem przekazać rzeczy, która jest w
              > życiu najważniejsza.


              No cóż. Czasem trzeba odrzucić wiarę, by sieprzekonać jak bardzo
              była dla nas ważna i by móc powrócić w pełni świadomie a nie z
              przyzwyczajenia.

              Ja wolałabym nawet chwilowe odrzucenie, zakończone powrotem niż
              takie ciagłe wierzenie, bo mama wierzy.

              Chyba zapominamy, że wiara to Łaska, i zasługa Boga. Nie mozna jej
              nauczyć. Można przygotować grunt, ale nasienie sieje Bóg. Czasem
              robi to w przedziwnty sposób. I wtedy wyrasta z ziarenka piękny
              kwiat. Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
              który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.
              • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 15:19
                > Ja wolałabym nawet chwilowe odrzucenie, zakończone powrotem niż
                > takie ciagłe wierzenie, bo mama wierzy.

                Nie rozumiem, czemu zakładasz, że trwanie przy wierze musi być "z
                przyzwyczajenia", "bo mama wierzy" i "nie w pełni świadome"?

                Miałam w życiu mnóstwo zawirowań, niebo w płomieniach, kryzysy
                religijne, okresy bez Eucharystii i te sprawy. Ale to nie było
                odejście od wiary. To była właśnie potrzeba poukładania sobie, żeby
                nie z przyzwyczajenia, żeby świadomie i żeby dojrzale, niezależnie
                od mamy. Ten ból rodzenia samego siebie trzeba przejść. I z
                odejściem od wiary nie ma on nic wspólnego.

                > Chyba zapominamy, że wiara to Łaska, i zasługa Boga. Nie mozna jej
                > nauczyć. Można przygotować grunt, ale nasienie sieje Bóg.

                Owszem. Nie należy jednak ani opierać się Łasce, ani wyrywać tego,
                co wyrosło z nasienia.

                >Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
                > który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.

                Mimo to hasło "żyj bez Boga, byleś był sobą" jakoś nie może mi
                przejść przez usta. Dziwna jestem.
                • nati1011 Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 15:36
                  minerwamcg napisała:
                  > Nie rozumiem, czemu zakładasz, że trwanie przy wierze musi być "z
                  > przyzwyczajenia", "bo mama wierzy" i "nie w pełni świadome"?
                  >

                  Nie musi ale czesto jest. Znam wiele osób "tradycyjnie" religijnych
                  z pokolenia na pokolenie, których wiary nie widać w codziennym
                  życiu.

                  Ten ból rodzenia samego siebie trzeba przejść. I z
                  > odejściem od wiary nie ma on nic wspólnego.

                  I tak i nie. Myślę, ze to różnie bywa. ALe nawet ten okres
                  poszukiwania przez wiele osób jest postrzeganych jako odejście od
                  wiary.


                  > >Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
                  > > który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.
                  >
                  > Mimo to hasło "żyj bez Boga, byleś był sobą" jakoś nie może mi
                  > przejść przez usta. Dziwna jestem

                  Nikomu nie potrafiłabym powiedzieć,: Żyj bez Boga. CHodziło mi o
                  ważniejszy wymiar wiary wewnętrznej niż praktyk religijnych
                  manifestowanych na zewnątrz. To z takich postaw najcześciej rodza
                  się ateiści. Ochrzczony niewierzący. Nie wystarczy ochcić, posłać do
                  komunii, czy nawet wziąć ślub kościelny.
                  • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 16:03
                    I znowu zrobiła się rodzinna atmosfera smile Każdy mówi o czym innym.

                    > ALe nawet ten okres
                    > poszukiwania przez wiele osób jest postrzeganych jako odejście od
                    > wiary.

                    JA mówię, że za SWOJĄ porażkę uważałabym odejście dziecka od wiary.
                    Za odejście od wiary uważam odejście od wiary, za co uważa "wiele
                    osób" - nie wiem. Wiem natomiast, że święta Monika potrafiła
                    wymodlić dla swego gagatka całkiem konkretne nawrócenie smile))
                    To tak a propos Łaski smile

                    > CHodziło mi o
                    > ważniejszy wymiar wiary wewnętrznej niż praktyk religijnych
                    > manifestowanych na zewnątrz.

                    A komu chodziło o praktyki manifestowane na zewnątrz? Znajdujesz
                    jakiś ślad tego w mojej wypowiedzi?
                    Napisałam "gdyby moje dziecko odeszło od wiary". Nie "gdyby moje
                    dziecko nie poszło do spowiedzi na pierwszy piątek" albo "gdyby moje
                    dziecko zjadło kiełbasę w Popielec".
                    • nati1011 Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 17:10
                      minerwamcg napisała:

                      > I znowu zrobiła się rodzinna atmosfera smile Każdy mówi o czym innym.
                      >

                      poddaję się.

                      Odniosłaś się do mojej wypowiedzi w sposób zupełnie sprzeczny z tym
                      co miałam na myśli. Nie mam siły w 5 kolejnych postach uściślać co
                      obie rozumiemy pod pojęciem odejście od wiary.

                      ALe ja tez nie pisałam, ze zawsze wiara przejęta od rodziców jest
                      płytka, a już na pewno nie mówiłam, ze zaakceptowałabym życie bez
                      Boga. smile)
                      • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 17:52
                        Nati, mam wrażenie, że sprawa jest prosta. Ja mówiłam o swoim
                        potencjalnym dziecku, swoich pojęciach i swojej ocenie takiego czy
                        innego postępowania. Być może szkoda, że na wstępie nie podałam
                        definicji, bo wówczas byśmy się lepiej zrozumiały. Metoda
                        scholastyczna, choć upierdliwa w stosowaniu, ma swoje zalety.
                        • nati1011 Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 18:51
                          a twoja myśl, zrodziła we mnie kolejne przmyśklenia - takie ogólne
                          nie odnoszące się do twojej wypowiedzi i bałagan (niezrozumeinie)
                          gotowe. smile))

                          O ulotnych i czasem trudnych do zdefiniowania sprawach piszemy smile))
                • verdana Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 15:41
                  Alez ja rozumiem i rozpacz rodziców i uznanie wiary swoich dzieci za
                  fundamentalna sprawe w ich zyciu. Tylko... tylko nie moge zgodzic
                  się, ze odejscie od wiary doroslego dziecka (skoro już nie mowimy o
                  małżenstwie z osobą niewierzacą, ktore jest czym innym) jest porazka
                  rodziców.
                  kto z Was sklonny bylby przynać, ze na jego wszystkie wybory zyciowe
                  mieli wpływ rodzice - ze zawdzięczacie im wszystko, co dobre w
                  Waszym życiu i wina rodziców jest wszystko, co żle? Chyba nikt.
                  Dlatego tez wybory, decyzje i poglady dorosłego dziecka, o ile nie
                  zrobilo się horrendalnych błędow wychowawczych, trzeba już
                  rozpatrywac nie w kategorii wlasnych "porazek" albo "sukcesów".
                  Moja babcia zmienila wyznanie. Została wyklęta, nigdy więcej nie
                  była u rodziców, bigdy nie zobaczyla ojca, rodzice nigdy nie widzeli
                  wnuka. To dopiero jest porazka.
                  • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 16:30
                    > Moja babcia zmienila wyznanie. Została wyklęta, nigdy więcej nie
                    > była u rodziców, bigdy nie zobaczyla ojca, rodzice nigdy nie
                    widzeli
                    > wnuka. To dopiero jest porazka.

                    A to jest jeszcze inna sprawa, to jest kwestia zawziętości i braku
                    miłości, co z chrześcijaństwem wiele wspólnego nie ma.

                    P.S. Arthur zapytany, czy zerwałby kontakty z bratem, gdyby ten
                    przeszedł na islam, powiedział, że nie, o ile brat nie próbowałby go
                    zabić w ramach świętej wojny. Poruszoną przeze mnie kwestię
                    potencjalnych czterech bratowych przyjął bez emocji smile
                    Tak więc my wierzący tacy skorzy do "wyklinania" nie jesteśmy,
                    spokojnie smile
                  • a_weasley Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 16:58
                    verdana napisała:

                    > tylko nie moge zgodzic się, ze odejscie od wiary
                    > doroslego dziecka [...] jest porazka rodziców.

                    Abyśmy w ogóle mogli o tym ponad różnicą światopoglądu rozmawiać, trzeba uczynić
                    dla dobra dyskusji założenie - dla mnie oczywiste, takoż i dla hipotetycznych
                    rodziców, a dla Ciebie wręcz przeciwnie - że odejście od wiary jest wyborem
                    złym. Jeśli bowiem jest dobre lub moralnie obojętne, nie ma mowy o porażce.
                    Optyka chrześcijańska jest taka, że jest to wybór bardzo zły.
                    Ewentualnie możesz pod to podłożyć dowolny wybór, który Ty uważałabyś za bardzo zły.

                    > kto z Was sklonny bylby przynać, ze na jego
                    > wszystkie wybory zyciowe mieli wpływ rodzice
                    > - ze zawdzięczacie im wszystko, co dobre w
                    > Waszym życiu i wina rodziców jest wszystko, co żle?

                    Wszystko - przesada. Ale wiele. Dobrego i złego.
                    I jeśli człowiek bywa - słusznie! - dumny z osiągnięć, dobrych czynów i mądrych
                    wyborów swoich dorosłych dzieci, to powinien konsekwentnie przypisać sobie
                    współodpowiedzialność za jego porażki, złe czyny i głupie wybory.
                    • verdana Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 19:26
                      A, to wiedzisz - jest powazny problem. Bo gdy rodzice uznaja, ze
                      dobrze wychowali dziecko tylko jesli dokonuje takich wyborów, jakich
                      oni by dokonali, to jest w tym pułapka. Bo dorosly czlowiek dokonuje
                      czesto wyborow niezaleznych od wychowania domowego.
                      A wiara? Rozumiem, ze wiara dziecka zalezy od domu, ze praktykowanie
                      zalezy od domu, ale czy mozna tak wychowac czlowieka, aby nie
                      stracił wiary - i czy utrata wiary przez doroslego zalezy tylko od
                      tego, co bylo w domu rodzinnym?
                      • magdalaena1977 Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 19:41
                        verdana napisała:
                        > Bo gdy rodzice uznaja, ze dobrze wychowali dziecko tylko jesli
                        > dokonuje takich wyborów, jakich oni by dokonali,
                        > to jest w tym pułapka. Bo dorosly czlowiek dokonuje
                        > czesto wyborow niezaleznych od wychowania domowego.
                        Ale zależy w czym. Klasycznym przykładem na niezależność jest wybór zawodu, bo
                        istnieje wiele "dobrych" wyborów.
                        Ale już dziecko narkoman, przestępca itp. będzie ewidentną porażką dla rodziców.
                        Mówili "cudzą własność trzeba szanować" a on kradnie samochody.
                        Mogą sobie wyrzuca, że źle wychowali, że gdyby czegoś nie zaniedbali syn byłby
                        uczciwy.


                        > A wiara? Rozumiem, ze wiara dziecka zalezy od domu, ze praktykowanie
                        > zalezy od domu, ale czy mozna tak wychowac czlowieka, aby nie
                        > stracił wiary - i czy utrata wiary przez doroslego zalezy tylko od
                        > tego, co bylo w domu rodzinnym?
                        Nie wiadomo - ale na pewno wychowanie ma spore znaczenie i zawsze można sobie
                        wyrzucać - że gdybyśmy postąpili inaczej, syn nie odszedłby od wiary.
            • mamalgosia Re: porażka wychowawcza? 17.09.08, 19:55
              minerwamcg napisała:

              > Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
              > tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka.
              Tak, dla mnie też. Nie uznałabym tego za zło - bo mają prawo do
              swojej drogi. Ale czułabym, ze coś zrobiłąm nie tak
              • minerwamcg Re: porażka wychowawcza? 18.09.08, 12:31
                >Nie uznałabym tego za zło - bo mają prawo do
                > swojej drogi.

                Niemniej jednak tracić wiarę jest obiektywnie źle. Jest to jedna z
                gorszych rzeczy, jakie się mogą przydarzyć człowiekowi. Nie
                najgorsza - bo najgorszą byłoby stracić wiarę i umrzeć, nie mając
                szansy na jej odzyskanie.
                • mamalgosia obiektywnie 18.09.08, 15:15
                  minerwamcg napisała:
                  > > Niemniej jednak tracić wiarę jest obiektywnie źle.
                  Czyli wiara jest obiektywnym dobrem.
                  Czy tego samego zdania są niewierzący?
                    • mamalgosia Re: obiektywnie 18.09.08, 15:23
                      Czy rzeczywiście jest to obiektywne?

                      A co do argumentu - to chybiony. Np. ja nie uprawiam zadnego sportu,
                      choć uważam, że obietywnie jest to dobre i przydałoby mi się

                      P.S. Czy Ty cały czas jesteś w necie?
                      • minerwamcg Re: obiektywnie 18.09.08, 16:08
                        > Czy rzeczywiście jest to obiektywne?

                        Oczywiście. Obiektywne jest to, co jest, a nie to, co uznają
                        wszyscy.
                        Bóg np. jest - choćby cały legion niewierzących wrzasnął chórem "nie
                        ma!"

                        >> A co do argumentu - to chybiony. Np. ja nie uprawiam zadnego
                        sportu,
                        > choć uważam, że obietywnie jest to dobre i przydałoby mi się

                        Czekaj, na jaki argument to ma być odpowiedź?

                        > P.S. Czy Ty cały czas jesteś w necie?

                        Ostatnio dość często.
                        • mamalgosia Re: obiektywnie 18.09.08, 21:51
                          ojej, ledwo wysłałam, to wiedziałam, ze do bani.
                          Oczywiście nie uważam, że w świecie panuje wszechobecna demokracja i
                          że coś ma rację bytu tylko wtedy, gdy decyduje o tym większość. Nie
                          nie nie!
                          Raczej poddałam pod dyskusję kwestię tak zwanej obiektywności.
                  • a_weasley Obiektywnie! 18.09.08, 15:54
                    mamalgosia napisała:

                    > Czy tego samego zdania są niewierzący?

                    Czcicielki Any uważają, że trwać przy niej jest dobrze, a źli ludzie chcą je od
                    niej odciąć...
                    Lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć. Bez wiary nie można bowiem podobać się
                    Panu. Tak jest napisane w Biblii. Na tym forum powinno to być wystarczającym
                    argumentem.
    • elwinga Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 17:12
      Dla mnie porażką wychowawczą byłaby - chyba - nie niewiara mojego dziecka, ale
      "letnie" podejście do kwestii religijnych (syndrom wierzącego
      niepraktykującego). Wolałabym zdecydowanie uczciwe postawienie sprawy: "nie
      wierzę, zatem nie praktykuję i nie udaję, że jest inaczej".
      • moniowiec Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 19:59
        jejuśku, nie wiem czy mam się cieszyć czy żałować że zapytałam się tu na forum o Wasze zdanie... bo nadal nie wiem czy to porażka czy nie.

        osobiście uważam, że rodzice nauczyli mnie wiary, tradycji i empatii - bardzo ich za to cenię. ale nauczyli mnie też tolerancji - i dlatego wyznanie mojego meża że nie chce chodzić do kościoła na pokaz, bo nie wierzy w Boga (a może raczej - w instytucję Kościoła, jakiegokolwiek) nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia. żadna czerwona lampka nie zapaliła sie i nie wskazała drogi ucieczki ze związku.

        piszecie że co będzie jak będą kryzysy: są, zdarzają się, ale potrafimy je przegadać.

        dziecko? ja nauczę je żyć jak chrześcijan. mąż - że istnieją też inne drogi (także inne religie i filozofie). owszem, będzie ze mną chodziło do kościoła, ale na zasadzie CHCĘ, a nie, jak to często jest - musze. i wtedy widze taką gadającą pod kościołem bandę, której mama kazał iść to poszła, ale do kościoła nie weszła... sama, jako dziecko, chodziłam bo chciałam, czasem częściej niż moi rodzice.

        wspominacie św Monikę... może to przypadek, ale własnie tak mam na imię, a do tego wiele godzin spędzam na modlitwach o powrót na łono Kościoła mojego męża (kiedyś także mojej babci i dziadka ale im się już udało)...
        • magdalaena1977 Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 20:39
          moniowiec napisała:
          > ale nauczyli mnie też tolerancji - i dlatego wyznanie mojego
          > męża, że nie chce chodzić do kościoła na pokaz, bo nie wierzy
          > w Boga (a może raczej - w instytucję Kościoła, jakiegokolwiek)
          > nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia.
          Ale dlaczego jako alternatywę podajesz tylko takie zewnętrzne praktykowanie. Na
          tym forum generalnie (?) jesteśmy przeciwko pozorowaniu praktyk religijnych bez
          wiary. Kiedyś bywałam na forum "Ślub i wesele" i taka uczciwa postawa ("nie
          wierzę w Boga, księża nie będą mną rządzić - biorę cywilny, ewentualnie
          połówkowy z miłości dla ukochanego") jest bardzo rzadka.
          Ale dla mnie niepokojąca byłaby raczej informacja o braku wiary, a nie o
          praktykach religijnych.
        • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 20:58
          moniowiec napisała:

          > nauczyli mnie też tolerancji

          Dygresja ogólniejszej natury: niewiele słów nowomowa poddaje takiej obróbce jak
          tolerancję.
          Tolerancja nie oznacza akceptacji. Nie przeszkadza w szczególności uznać kogoś
          za nieodpowiedniego partnera życiowego, nieodpowiedniego pracownika itp. - ja na
          przykład nie nająłbym ateistki na opiekunkę do dzieci.

          > nie wierzy w Boga (a może raczej - w instytucję
          > Kościoła, jakiegokolwiek)

          To duża różnica.

          > dziecko? ja nauczę je żyć jak chrześcijan. mąż -
          > że istnieją też inne drogi (także inne religie
          > i filozofie).

          Czarno widzę. Dziecko musi otrzymywać jasne komunikaty. Na kombinacje i
          dywagacje przyjdzie czas później.
          Istnieć sobie mogą różne, i niech o tym wie, ale dobra jest jedna i to powinno
          słyszeć. I do tego się zresztą zobowiązujesz w obrzędzie sakramentu małżeństwa.
          • moniowiec Re: prażka wychowawcza? 18.09.08, 09:11
            tzn. chyba mało klarowni jednak piszę. na początku (tak do końca podstawówki, jak dziecko jeszcze jest mniej ukształtowane) mam zamiar przede wszystkim (mamy zamiar!) uczyć zasad wiary chrześcijańskiej, ale jak dziecko zapyta czemu tata nie chodzi do koscioła, nie będziemy ściemniać że mu się nie chce czy coś takiego. chcemy też powoli wyjaśniać ze istnieja rózne wyznania i rózne poglady. jak bedzie dorosly to moze z tą wiedzą wszystko zrobić.

            a z tą tolerancją - ja ją włąsnie jako tką akceptację traktuję. inność (wyznania, wyglądu, charkteru) traktuję jako coś, co jest niezależne ode mnie, wiec nie walczę z tym a akceptuję, jako pewnik, normalność. nie wiem jak to wytłumaczyć. i to traktuję tak - jeśli nie lubię np. nerwowości, akcptuję ją u innych ale unikam tych osób. nie wiem czy dobrze tłumaczę...
            • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 18.09.08, 10:10
              moniowiec napisała:

              > a z tą tolerancją - ja ją włąsnie jako tką akceptację traktuję.
              <ciach>
              > nie walczę z tym a akceptuję, jako pewnik, normalność.
              <ciach>
              > jeśli nie lubię np. nerwowości, akcptuję ją u innych ale
              > unikam tych osób. nie wiem czy dobrze tłumaczę...

              Tłumaczysz dobrze, słów używasz błędnie. Zwłaszcza to ostatnie to w oczywisty
              sposób nie jest akceptacja, bo jakbyś akceptowała, tobyś nie unikała.
              Ja np. toleruję tygodnik NIE, tzn. uznaję prawo U*** do istnienia w przestrzeni
              publicznej i robienia pieniędzy na jego u****stwie, ale ich nie akceptuję i
              uważam, że są Polsce potrzebni jak deszcz na sianokosy.
            • nati1011 moniowiec 18.09.08, 17:35
              Ja z twoich wypowiedzi odniosłam wrażenie, ze jeżeli twoje dziecko w
              przyszłości wybierze postawę taty (niewiarę) to nie bedzie to dla
              ciebie tragedia(obejmie to twoja tolerancja).

              I powiem szczerze, ze to budzi mój niepokój. Bo jako osoba wierząca
              uważam utratę wiary za coś gorszego od śmierci, a ty chyba nie. Czy
              moze się mylę?
              • mamalgosia Re: moniowiec 18.09.08, 21:49
                nati - naprawdę za coś gorszego od śmierci? Dla siebie, czy dla
                dziecka?
                Ja wiem, że to pytanie jest potworne, ale zadam je: wolałabyś by
                Twoje dziecko umarło, niż odeszło od wiary?
                Oczywiście możemy powiedzieć, że odejście od Boga może wiązać się ze
                śmiercią na wieki... Ale niekoniecznie.
                • moniowiec Re: moniowiec 19.09.08, 08:33
                  no właśnie - dla chrześcijanina powinno odejście od wiary byc gorsze od śmierci. ja nie wiem co by mną bardziej wstrząsnęło... chyba jednak śmierć, bo jak na razie to tylko 1 osoba zmartwychwstała (no można jeszcze liczyć Łazarza i dziewczynkę, którzy zostali przywołani do życia przez Jezusa), a osób które straciły wiarę (czy liczyny utratę także w chwilach buntu itp?) i powróciły jest więcej (choćby takie przypadki jak św. Augustyn, Paweł... i wielu innych świętych i zwykłych ludzi). miałabym nadzieję że wróci jak jego wiara zblednie lub zniknie. ale nigdy, przenigdyd nie powiedziałabym dziecku, ze to dla mnie porażka, że wychowanie było dla mnie klęską. tu skłaniam się do tego, co pisze ISMA niżej
                  • nati1011 Re: moniowiec 19.09.08, 09:02
                    moniowiec napisała:

                    > no właśnie - dla chrześcijanina powinno odejście od wiary byc
                    gorsze od śmierci
                    > . ja nie wiem co by mną bardziej wstrząsnęło... chyba jednak
                    śmierć, bo jak na
                    > razie to tylko 1 osoba zmartwychwst

                    A ty wogóle wierzysz w zmartwychwstanie? Tak naprawdę?
                  • magdalaena1977 Re: moniowiec 19.09.08, 10:38
                    moniowiec napisała:

                    > jak na razie to tylko 1 osoba zmartwychwstała
                    > (no można jeszcze liczyć Łazarza i dziewczynkę, którzy zostali
                    > przywołani do życia przez Jezusa),
                    oni nie zmartwychwstali - zostali wskrzeszeni, a później umarli znowu i czekają
                    na zmartwychwstanie
                  • mamalgosia Re: moniowiec 19.09.08, 09:12
                    Przeraża mnie takie spojrzenie.
                    I wcale nie oznacza to, że chcę się upierać przy mojej racji. Może
                    nawet uważam, że Ty ją masz. Ale wyraziłam co czuję wobec takiego
                    stwierdzenia
                    • nati1011 Re: moniowiec 19.09.08, 10:41
                      Mnie przeraża śmierć duchowa. Dużo bardziej niż fizyczna. A jeszcze
                      bardziej świadomość, ze ktoś żyjąc bez Boga może od Boga odciagnąć
                      też innych. Swoimi poglądami czy działaniami wiecej osób skazac na
                      potępienie. Straszne by to było.
                      • mamalgosia Re: moniowiec 19.09.08, 13:44
                        tak, straszne. Ale ja wierzę, że niewierzący może dojść do Boga i
                        nie umrzeć na wieki. Kto wie - może czasem szybciej niż wierzący. To
                        jedno. A drugie - to miłosierdzxie Boże. A trzecie - że póki sie
                        zyje, póty wszystko może się zmienić.
                        A jako człowieka "z niższej półki" wierzących po prostu jest to dla
                        mnie przerażające, co napisałaś
                        nic więcejsmile
                        • nati1011 Re: moniowiec 19.09.08, 16:21
                          mamalgosia napisała:

                          > tak, straszne. Ale ja wierzę, że niewierzący może dojść do Boga i
                          > nie umrzeć na wieki. Kto wie - może czasem szybciej niż wierzący.
                          To
                          > jedno. A drugie - to miłosierdzxie Boże. A trzecie - że póki sie
                          > zyje, póty wszystko może się zmienić.


                          Mamalgosia - to wszystko prawda, ale mówimy o ostatecznym wyborze. O
                          końcowym wyborze życia bez Boga. Zuchwała wiara w Miłosierdzie jest
                          jednym z najcieższych grzechów. Trzeba żyć zgodnie z wolą Boga a
                          nie liczyć, ze i tak nam sie upiecze.

                          > A jako człowieka "z niższej półki" wierzących po prostu jest to
                          dla
                          > mnie przerażające, co napisałaś
                          > nic więcejsmile


                          Nie lubię jak tak piszesz. Tylko Bóg zna nasze serca, i na pewno
                          inaczej ocenia wysokość półki dla każdego z nas. wink
                          • mamalgosia Re: moniowiec 19.09.08, 22:31
                            to ja już kończę na ten temat. Choć powiem Ci, że o tych słowach
                            myślę dziś cały czas - z niewielkimi przerwami na wysiłek umysłowy
                            związany z wykonywaniem kapelusza dla Syna, który ma wystąpic jako
                            Grzyb Borowik
                            Myślę i myślę. I powiązałam z innymi słowami, które pochodziły od
                            innej osoby...
                            Wiele refleksji. Ale nie będę o nich pisała.
                            • minerwamcg Który Grzyb? - OT 20.09.08, 00:54
                              mamalgosia napisała:

                              >wysiłek umysłowy
                              > związany z wykonywaniem kapelusza dla Syna, który ma wystąpic jako
                              > Grzyb Borowik

                              Który Borowik? Ten król od wojny z muchami? smile))
                              • mamalgosia Re: Który Grzyb? - OT 20.09.08, 09:35
                                No więc nie mam pojęcia! Pani na zebraniu nic nie powiedziała, a Syn
                                nie chce powiedzieć. Nie chce też mi powiedzieć tekstu, który mówi.
                                Ale raczej nie TEN Borowik. Bo mówi coś jeszcze o warzywach, poza
                                tym, jak nam borowik nie bardzo wyszedł w stroju, to Syn popatrzył i
                                stwierdził: "Maślak też może być". To chyba po prostu Grzyb.
                                Ale powiem Ci, że taki kapelusz to naprawdę wyzwanie...
                  • alex05012000 Re: moniowiec 19.09.08, 09:38
                    jak dla mnie stwierdzenie szokujące...
                    dla mnie najgorszą rzeczą jaką może sie przydarzyć matce jest śmierć
                    dziecka... poza wszystkim to od życia bez Boga zawsze można
                    potencjalnie wrócić do Boga, w przypadku śmierci powrót jest
                    niemożliwy... ja rozumiem, że wierzy ktoś w zmartwychwstanie, zycie
                    wieczne itd, ale żyjemy tu i teraz, i życie ma tu na ziemi
                    największą wartość, no przynajmniej dla mnie...
                    piąty rok nie mogę się pogodzic do końca i pozbierać po śmeirci
                    bliskiej, mocno starszej osoby, śmierci dziecka to w ogóle sobie
                    nawet nie wyobrażam pomyśleć...
                    • nati1011 Re: moniowiec 19.09.08, 10:26
                      alex05012000 napisała:
                      śmierci dziecka to w ogóle sobie
                      > nawet nie wyobrażam pomyśleć...

                      A ja musiałam się z tym zmierzyć. I odpowiedzieć sobie na kilka
                      ważnych pytań. Zreszta życie jest takie kruche. mam za sobą trudny
                      rok. Wiele chorób nas nękało. Chorób, które w naszych konkretnych
                      warunkach nie są problemem. Przeważnie. Daje sie dziecku antybiotyk
                      i po sprawie. Ale przecież jeszcze nie tak dawno dzieci na te
                      choroby umierały. Umierają też dziś w biedniejszych cześciach
                      świata. Na banalną anginę, szkarlatynę zapalenie płuc... Właśnie 3
                      dni temu dziekowałam Bogu, że mogę podac dziecku "magiczny" biały
                      płyn i po paru godzinach uwolnić go od bólu i gorączki. ALe przed
                      oczyma miałam te miliony matek w Azji czy Afryce, które może w tym
                      samym momencie nie mogą pomóc swojemu dziecku. I z powodu tej samej
                      bakterii ich dzieci zmarły. Śmierć jst ciagle wokół nas. Krąży i z
                      nienacka porywa swoje ofiary. Można sie jej bać. A można wierzyć,
                      ze nie jest wszechmocna. Że jest Ktoś, kto ją pokonał i zapewnił nam
                      życie wieczne.

                      Życie jest darem. Największym tu na ziemi, ale mamy tez dar wieczny:
                      wiarę. Bez niej śmierć fizyczna zmienia sie w śmierć wieczną. a z
                      nią nawet śmierć fizyczna daje życie wieczne.

                      > dla mnie najgorszą rzeczą jaką może sie przydarzyć matce jest
                      śmierć
                      > dziecka... poza wszystkim to od życia bez Boga zawsze można
                      > potencjalnie wrócić do Boga, w przypadku śmierci powrót jest
                      > niemożliwy...

                      Mówimy o ostatecznych wyborach. Nie o chwilowym załamaniu wiary.
                      Poza tym brnąc w życie bez Boga w którymś momencie można już nie
                      mieć siły by wrócić. Można tez w takim stanie sumienia umrzeć. A
                      wtedy śmierć oznacza rozłąkę na cąłą wieczność. MOgła byś z tym żyć?
                  • dirgone Re: moniowiec 19.09.08, 13:29
                    Nigdy tu nie piszę, tylko podczytuję. Tym razem jednak nie mogłam się opanować.

                    To są jedne z najstraszniejszych słów, jakie kiedykolwiek przeczytałam na forum.
                    Niewyobrażalnie straszne po prostu.

                    Jestem ateistką. Gdyby moja mama mi coś takiego powiedziała, to chyba nigdy bym
                    się nie pozbierała. Jestem niewierząca, więc gdybyś była moją matką, mogłabyś mi
                    w tej chwili powiedzieć "Wolałabym, żebyś umarła, zanim straciłaś wiarę".
                    Wolałabyś odwiedzać mój grób na cmentarzu, niż widzieć mnie zdrową i szczęśliwą,
                    lecz niewierzącą.

                    Nie oceniam twojej postawy, nie mam do tego prawa. Po prostu te słowa są dla
                    mnie tak straszne, tak potwornie niezrozumiałe, że wstrząsnęły mną ogromnie. I
                    potwornie przykre.
                    Przykre jest to, że ktoś określiłby mnie jako porażkę wychowawczą, ale jakoś
                    potrafię się z tym pogodzić. Z tym, że ktoś wolałby, żebym nie żyła, niż była
                    tym, kim jestem dzisiaj, nie pogodziłabym się chyba nigdy.
                    Jeśli cię jakoś uraziłam, to przepraszam, ale po przeczytaniu tych słów po
                    prostu nei mogę dojść do siebie.
                    • mamalgosia Re: moniowiec 19.09.08, 13:48
                      O, ja Cię już spotkałam.
                      Dirgone. W chrześcijaństwie zycie ludzkie nie jest wartością
                      najwyższą. jest wartością wysoką, ale nie najwyższą. Stąd na
                      przykład męczennicy.
                      Dlatego napisałam, że nie kłócę się co do słuszności tych słów. może
                      racja jest po ich stronie.
                      Tylko własnie tak mnie własnei przeraziły jak Ciebie...
                    • isma Re: moniowiec 19.09.08, 13:51
                      Spokojnie. Ja mysle, ze "w tym temacie", co by bylo lepiej lub
                      gorzej, to wiekszosc z nas jednak teoretyzuje.
                      Raz: z braku konkretnego doswiadczenia wyboru miedzy dwoma opisanymi
                      sytuacjami, dwa: z braku konkretnego doswiadczenia bodaj jednaj z
                      nich, trzy: z racji tego, ze - ktoz moze wiedziec, jak to bedzie u
                      Pana Boga...?
                    • nati1011 dirgone 19.09.08, 16:10
                      poczekaj.

                      Po pierwsze, nie jesteś moim dzieckiem. Nie mnie się wypowiadać, na
                      temat Twojego wychowania czy wiary. Nie możesz odczytywać moich słów
                      jako pragnienia śmierci dla kogokolwiek. To nie tak.

                      Nie wierzysz w Boga, więc nie potrafisz postawić się w sytuacji
                      osoby wierzącej. Ufającej Bogu. Dla mnie zbawienie jest
                      najważniejszą sprawą. Celem życia. Mam tylko 2 alternatywy:
                      zbawiony, potępiony. Potępienie oznacza przegranie życia na
                      wiecznośc. Zbawienie nagrodę w NIebie u boku Boga. Życie jest tylko
                      drogą do Celu. Otrzymałam moje dzieci w Darze, mam im pomóc tę Drogę
                      odnaleźć. Ale póki życjemy jesteśmy w niebezpieczeństwie. Ryzykujemy
                      utratę wiary i potępienie. Dopiero u Boga beziemy bezpieczni. Tu
                      moje dziecko może zostać skrzywdzone, zabite, sprowadzone na złą
                      drogę.... przechodząc przez śmierć wchodzi w życie wieczne. Tam już
                      nic mu nie grozi. Będzie w miłujących objęciach Ojca. Dla mnie
                      oddanie dziecka Bogu (nawet jeżeli oznacza to jego stratę tu na
                      ziemi) oznacza nie fizyczne unicestwienie czy rozłąkę, ale
                      przekazanie go w ręce najtroskliwszego Ojca. Jest aktem najwiekszej
                      miłości. I nie oznacza wcale, ze nie chciałabym widzieć dorosłych
                      dzieci i doczekać się wnuków. Oczywiśćie, ze nie chcę by umierały.
                      Ale to i tak kiedyś nadejdzie. Nie mnie o tym decydować.


                      Jestem niewierząca, więc gdybyś była moją matką, mogłabyś m
                      > i
                      > w tej chwili powiedzieć "Wolałabym, żebyś umarła, zanim straciłaś
                      wiarę".
                      > Wolałabyś odwiedzać mój grób na cmentarzu, niż widzieć mnie zdrową
                      i szczęśliwą
                      > ,
                      > lecz niewierzącą.

                      I tak i nie. Z mojego punktu widzenia, jeżeli odrzucisz Boga, to po
                      drugiej stronie czeka cie wieczne nieszczęście i rozpacz. Czy jako
                      matka mogłabym ci powiedzieć: żyj jak chesz, baw się, nie ważne, ze
                      po śmierci zostaniesz potępiona? Tak wolałabym, by takie dziecko
                      umarło w dzieciństwie, w stanie łaski uświęcającej.
                      • samboraga Nati 19.09.08, 16:23
                        Czy jako
                        > matka mogłabym ci powiedzieć: żyj jak chesz, baw się, nie ważne, ze
                        > po śmierci zostaniesz potępiona? Tak wolałabym, by takie dziecko
                        > umarło w dzieciństwie, w stanie łaski uświęcającej.

                        Nati, myślę, że to mocne słowa, bardzo mocne... Ja też jestem wierząca, też
                        pragnę zbawienia dla moich dzieci, ale rozmowa zaczyna coraz bardziej
                        przypominać wymianę argumentów dla samej rozmowy...to trochę za poważny temat...
                        • nati1011 Re: Nati 19.09.08, 16:35
                          dla mnie to nie jest rozmowa dla rozmowy. Temat jest mi zbyt dobrze
                          znajomy. Ja musiałam sobie odpowiedzieć na pytanie co jest dla mnie
                          najważniejsze.

                          Wiem, ze to mocne słowa - zwłaszcza dla osoby niewierzącej.
                          • samboraga Re: Nati 19.09.08, 16:43
                            > Wiem, ze to mocne słowa - zwłaszcza dla osoby niewierzącej.

                            Dla niewierzącej zapewne też.
                            Ale PRZEDE WSZYTSKIM dla osób, które czytają nasze forum, a doświadczenie utraty
                            dziecka mają za sobą...
                            Nati, daj już spokójsmile Nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć czy największy
                            grzesznik nie nawrócił się w ostatniej chwili...
                            • nati1011 Re: Nati 19.09.08, 17:11
                              Nie powiem już więcej. Tylko jedno. Ja temat musiałam przerobić.
                              ZMierzyć się z odpowiedzią na pytnie odnoście życia i śmierci. Wiem,
                              jak powinnam wybrać, co jest dla mnie ważne. Ale nie jestem pewna,
                              czy następnym razem starczyłoby mi wiary. Nikt tego nie wie. Ale czy
                              to oznacza, ze mamy ciągle uciekać od trudnych tematów?

                              Nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć czy największy
                              > grzesznik nie nawrócił się w ostatniej chwili...

                              Oczywiście, ale nie o tym przecież mówiłam.
                              • samboraga Re: Nati 19.09.08, 18:32
                                ylko jedno. Ja temat musiałam przerobić.
                                > ZMierzyć się z odpowiedzią na pytnie odnoście życia i śmierci.

                                Zrozumiałąm tak - musiałaś się z mierzyć z pytaniami ezgystencjalnymi w sytuacji
                                zagrożenia życia dziecka. Rozumiem. Doświadczenie niewątpliwie trudne - i piszę
                                to na poważnie. Natomiast, jednak, dywagacje o wyższości śmierci w dzieciństwie nad
                                potępieniem wiecznym spowodowanym złym wychowaniem w wierze to jest co innego.
                                To są dwie różne rzeczy. Taki skrót myślowy to spore nadużycie...
                                Poza wszytskim zaś na forum jest wiele osób z trudnymi doświadczeniami, tymi
                                krańcowymi własnie, w tym ja również, ale odczuwam to inaczej. Przede wszystkim
                                Droga moich dzieci to praca moja, zgoda, ale i ich, i łaska Boża. I o tym
                                myślałam w moim pierwszym poście oraz pisząc powyżej o największych grzesznikach...
                              • mamalgosia trudne tematy 19.09.08, 22:42
                                Temat mną wstrząsnął - to znaczy ta rozmowa, konkretna, o tym
                                niewyobrażalnym wyborze. Na tyle wstrząsnął, że wywołał wspomnienia,
                                do których nie chcę wracać, do bólu, o którym chcę zapomnieć... I do
                                lęku przed katolikami. No niestety.
                                Ale jestem zdania, że nie nalezy unikać trudnych tematów. Zgadzam
                                się z nati, że niemówienie o nich nie sprawia że ich nie ma. Nie
                                chodzi o to, że stawiamy się w pozycji Boga rozwazając coś -
                                przecież nikt z nas tu na tym forum nawet nie myśli o tym... wszyscy
                                wiemy, że do Świętych Pięt Mu nie dorastamy.
                                Moje rozmowy też zostały kilka razy ucięte. Wiem, że Moderatorki
                                cenią spokój i pokój. Ale...
                                • samboraga Re: trudne tematy 19.09.08, 22:57
                                  > Ale jestem zdania, że nie nalezy unikać trudnych tematów.

                                  Rozmawiamy. O wielu trudnych tematach.
                                  To nie jest rozmowa o wyborze. Ten dylemat który postawiła Nati ustawiona jest
                                  fałszywie. Resztę napisałam powyżej.
                                • isma Re: trudne tematy 19.09.08, 23:07
                                  To nie jest kwestia spokoju moderatorek.

                                  To jest kwestia m.in. tego, ze - skoro przywolano tu strone Dlaczego - o
                                  odczuciach i preferencjach kogos, kto pastowal wlasnemu dziecku buty do trumny,
                                  tamte dziewczyny wiedza lepiej, niz ktokolwiek inny. Wiedza, co mozna "wolec", a
                                  raczej wiedza, ze tu nic do "wolenia" nie ma...

                                  O to chodzi.
                                  • nati1011 Re: trudne tematy 20.09.08, 09:37
                                    nie bardzo rozumiem odniesienie tego konkretnego tematu do śmierci
                                    dzieci jako takiej. To naprawdę zbyt szerokie spojrzenie.

                                    Ta dyskusja w żaden sposób nie odnosi się do rodziców, którzy
                                    stracili swoje dziecko. Była to tylko dyskusja o wyższości Boga nad
                                    życiem doczesnym.

                                    "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie
                                    z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek,
                                    choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da
                                    człowiek w zamian za swoją duszę? "
                                • mader1 Re: trudne tematy 19.09.08, 23:25
                                  > Moje rozmowy też zostały kilka razy ucięte. Wiem, że Moderatorki


                                  No wiemy, nie lubisz moderatorstwa wink
                                  Ale nie martw się ono Cię lubi...

                                  > cenią spokój i pokój. Ale...

                                  No takie to już forum. Wielu to lubi smile
                                  Ja pokój, zdecydowanie. A Ty ?
                        • mader1 Nati 19.09.08, 19:35
                          Jeszcze się na chwilę wtrącę.
                          Rozwinę myśl Ismy.
                          dla mnie taka alternatywa " śmierć dziecka- zbawienie" w ustach rodzica,
                          rodziców jest z gruntu fałszywa. O wszystkim możemy sobie teoretycznie
                          rozmawiać, aby to ludzi ( dzieci, które to potem przeczytają) nie bolało. Ale po
                          co teoretyczna rozmowa, która prócz bólu, rozdrapywania ran,strachu nie niesie
                          niczego ?
                          Otóz nie jesteśmy, nawet dla naszych dzieci , bogami. A rozważając taką
                          alternatywę, w tej pozycji się stawiamy.
                          Rodzimy, czy też według chrześcijan, dostajemy nasze dzieci od Boga pod opiekę.
                          Opieka ta obejmuje zarówno dbanie z całych sil o ich rozwój duchowy jak i o ich
                          życie. Tu nie ma takiej alternatywy - będziesz dobrym rodzicem, jeżeli
                          przypilnujesz rozwoju duchowego dziecka, jego wiary, nawet jak je zagłodzisz na
                          śmierć, zaniedbasz..
                          Czy odwrotnie - jezeli dziecko będzie zdrowe, piękne, ale z twojej winy rodzicu,
                          od wiary odejdzie, też nie będzie się to Bogu podobać.
                          Te sfery nie są " do wyboru". Mamy równo dbać o nie obie.
                          Alternatywa... pojawia się kiedy ? Kiedy staje przed Tobą szatan i mówi " to
                          dziecko, które umiera, wskrzeszę,uratuję, wyrwę śmierci ale... ono będzie moja
                          jego dusza ?" w takiej sytuacji, dość nieprawdopodobnej, możesz rodzicu
                          zdecydować o swojej duszy, nie o duszy dziecka. Nie można oddać, ofiarować komuś
                          czegoś, co do Ciebie nie należy !
                          Bóg urżadził to tak, że rodzic NIE MA takiej pokusy, by o tym myśleć. Dziecko, w
                          odwiecznym porządku , odchodzi po rodzicu. Po śmierci rodzica może się nawrócić,
                          może tez upaść.
                          Dziecko, które umiera wcześniej... nie wiemy, dlaczego umiera. Możemy się na
                          sposób ludzki pocieszać...
                          Bóg nie robi z nami targów.
                          My mamy zrobić TYLKO to i AŻ to, co do nas należy a nagrodę dostaniemy w niebie.
                          • nati1011 Re: Nati 19.09.08, 21:34
                            Chyba znowu mówimy o zupełnie różnych sprawach. I stąd
                            nieporozumienie.

                            Napisze w pierwszej osobie, bo to są moje odczucia. Dziecko nie jest
                            moją własnością. Jest powierzone mojej opiece. Mogę starać się
                            wychować go jak najlepiej. ALe nie mam nad nim ostatecznej władzy.
                            Tą ma tylko Bóg. I tylko On wie, co jest dla danego człowieka
                            najlepsze. Nie mam tez władzy nad jego życiem czy śmiercią. Moje
                            dziecko nalezy do Boga. On mi je dał, a ja przyjmując ten dar
                            ofiarowałam je Jemu. Do Niego należy. NIe bedę się sprzeciwiać,
                            jeżeli powoła je do swojej służby. Nie będę teżsię sprzeciwiać,
                            jeżeli zechce powołać je do siebie. Nie za wszelką cenę. Co nie
                            oznacza, ze nie pęknie mi serce z bólu. Ale to On wie lepiej, co
                            jest dobre dla mojego dziecka. Nie ja. Jak pisała wyżej Mamalgosia-
                            w chrześijaństwie życie nie jest wartoscią najwyższą. Wysoką. Niemal
                            najwyższą, ale jest Ktoś ponad nie. A ja pragnę dla moich dzieci
                            największego Dobra. Które jest pełnią wszystkiego.

                            Polecam wam bajkę Andersena. Opowieść o matce.

                            www.dlaczego.org.pl/d/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=25
                            • mader1 Re: Nati 19.09.08, 22:57
                              Znam tę bajkę od bardzo dawna. Przy pomocy takich bajek ludzie
                              usiłują sobie przybliżyć, znaleźć sens. Oswoić.
                              To, co napisałaś jest prawdą.
                              Ale nie musisz, nawet wydaje mi się, że nie powinnaś spekulować, co
                              wolisz. Bo tu nie chodzi o Twoje preferencje.
                              Ty masz wykonać zadanie i tyle. Jak każda mama.
              • isma tragedie 18.09.08, 22:31
                Hmmmm.
                Pytanie, na ile jestesmy odpowiedzialni za drugiego. Nawet za wlasne dziecko. Bo
                przeciez "opusci czlowiek ojca i matke i zlaczy sie ze swoja zona..."
                Ja jednak jestem zdania, ze ta odpowiedzialnosc ma ograniczony zakres.

                Ja mam ZYC tak, zeby nie byc dla NIKOGO zgorszeniem. W tym, oczywiscie, TEZ dla
                wlasnego dziecka.

                Natomiast to, co ono swiadomie wybierze - byc moze ZUPELNIE BEZ mojego w tym
                udzialu - to juz naprawde NIE ZAWSZE jest moja sprawa, moja odpowiedzialnosc,
                moja "tragedia".

                • moniowiec Re: tragedie 19.09.08, 08:35
                  właśnie podobnie to widzę - można prowadzić za rączkę 3letnie dziecko do kościoła, ale 30letnie ma już własny rozumek, często jest silniejsz i nie zaprowadzi sie po dobroci do koscioła jeśli samo chciec tego nie będzie. wolę własny przykładem pokazywć że wiara jest fajna (do dziś wspominam oazy na które jeździłam jako dziecko... cudowny czas...) a nie nudna i zacofana, bo tradycyjna.
                • nati1011 Re: tragedie 19.09.08, 08:57
                  oczywiście, co nie zmienia faktu, ze rodzic ma prawo uważać odejście
                  dziecka od wiary za tragedię. Choć faktycznie nie zawsze ponosi za
                  to odpowiedzialn9ość. Zresztą to działa w obie strony - czasem
                  dziecko rodziców niewierzących zostaje świętym smile))
                • mamalgosia Re: tragedie 19.09.08, 09:33
                  Dlatego napisałam gdzieś powyżej (nie wiem gdzie, bo się drzewko
                  rozgałęziło), że dziecko ma prawo wybrać swoją Drogę.
                  Lub drogę.
                  Ale czuję się w części (różnej, w zależności od okoliczności)
                  współodpowiedzialna za ten wybór. Wszak po to jest wychowanie.
                  I nie o to chodzi, by 30latka gdzieś prowadzić za rękę, ale o to, by
                  sam chciał tam pójść
        • mamalgosia Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 21:29
          moniowiec napisała:

          > jejuśku, nie wiem czy mam się cieszyć czy żałować że zapytałam się
          tu na forum
          > o Wasze zdanie...
          Zdecydowanie cieszyć. My tu tak zawsze: namotamy tak, że nie tylko
          nie znajdujemy odpowiedzi, ale nawet zapominamy już o co było
          pytaniesmile
          Ale czyż pytania nie są ważniejsze od odpowiedzi? (tak sobie próbuję
          wmawiać, bo pytań mam mnóstwo, a odowiedzi niewielesmile )


          A co do dalszego ciągu...
          Moja Przyjaciółka była w związku z mężczyzną niewierzącym. Bardzo
          jej to doskwierało. I powiedziała o tym na spowiedzi. Ksiądz
          powiedział rzecz ciekawą: "Ty nie myśl, że masz go nawrócić".
          Ciekawe, prawda?
      • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 17.09.08, 20:52
        Elwinga napisała:

        > chyba - nie niewiara mojego dziecka, ale
        > "letnie" podejście do kwestii religijnych (syndrom
        > wierzącego niepraktykującego).

        Z chrześcijańskiej perspektywy oczywiście, wybór trudny. Łatwiej dojść do
        świadomej wiary od letnizmu niż od ateizmu (jakkolwiek mam w swoim otoczeniu
        przykłady na jedno i drugie) i łatwiej, sądzę, wychować dziecko w wierze, gdy
        żadne z rodziców nie deklaruje niewiary.
        • ruda_kasia Re: prażka wychowawcza? 18.09.08, 12:43
          Wiecie, tak sobie pomyślałam, że mija 7 lat o naszego ślubu, do
          którego długo się przygotowywaliśmy, az córka miała 13 miesiecy.
          Mąż... "dojrzewał" w wierze. I dopiero teraz sobie uświadomiłam, że
          niegdy się nie zastanowiłam, o co w istocie chodziło. No bo: nie o
          mnie, bo kochał i kocha mnie bez pamięci. Nie o brak wiary, bo w
          sumie do kościoła chodził. Zasadniczo nie o sakramenty, bo młądą
          chciał chrzcić histerycznie wręcz. Muszę chyba zgłębić temat. Wtedy,
          przez te 2 lata naszego życia po prostu czekałam, modliłam się,
          rozmawiałam. Byłam w pewnym sensie jemu dana. Ale nie zmuszałam do
          niczego. Teraz to on potrafi mnie czasami "naprostować", gdy błądzę,
          to on dziwga większe ciężary.
          Moniowiec, myślę, że masz coś do zrobienia smile oczywiście módl się,
          ale i pracuj. Pamiętaj, że ta łaska z sakramentów, które jak
          rozumiem już przyjął, jest, może zadziałać.
          Ty go nie nawracaj, ale popytaj. Może jemu podstaw brakuje. Mój N.
          też generalnie przez te dwa lata "wyzywał" mnie od ortodoksów i
          wskazywał na "instytucję" KK i jej błędy, wypaczenia,
          niekonsekwencje w głoszonych naukach. Po czym pewnego dnia (po wielu
          nocach domowej ewangelizacji) "zatrybił", że to wszystko jest
          proste, logiczne, jasne, że to Droga. Nawet ostatnio powiedział
          koleżance, której syn był w tym roku u komunii po pierwszym
          spotkaniu komunijnym naszego dziecka: widać zaśłużyłas na to, co sie
          u Was działo (znaczy w sensie cyrków okołokomunijnych i tego, że
          nasza przyjaciółka do kościoła w ogole nie chodzi, no ale ...),
          widac to piekło dla letnich.
          Ziarno prawdy jest w tym, co mówi Twoja mama. To znaczy, że prościej
          byłoby Tobie, bardziej klarownie żyć. Ale poza wspomnianym już
          Augustynem był jeszcze św. Paweł i pewnie wielu innych, na których
          musiał przyjść ich czas.

          Widzisz, niestety pewna niezaangażowana postawa może, ale nie musi
          spowodować ochłodzenie Twojej relacji z Bogiem. Może mama boi się,
          że możesz być nie dość silna, by nie odejść od wiary. Tak bywa ponoć.
          Właśnie kiedyś rozmawiałam z kobieta wynanania prawosławnego w
          czasie wakacji w Białowieży. I ona własnie ubolewała, że
          ten "wyciek" wiernych jest zawsze w jedną stronę - z prawosławia do
          katolicyzmu przy małżeństwach mieszanych.

          Z drugiej zaś strony mam we własnym otoczeniu takie "modele", gdy
          nawet osoba ochrzczona jako dorosła, wydawało się bardzo wierna
          odchodzi od wiary powoli i leniwie pod wpływem partnera życiowego,
          który się na Boga "obraził" w wieku dorosłym.

          MAm przykłady, gdy ktoś popada w ortodoksję prawie jak ja wink po
          czym po roku stwierdza, że w sumie jest letni wierzący w "jakiegoś"
          Boga.

          Dlatego trzeba być Panną roztropną. Czego Tobie życzę. Byś miała
          wiarę za dwojga, byś podzieliwszy ją mogła mnożyć. Uważam, że nie ma
          nic złego w tym, że się związałaś z osobą niewierzącą, ale nie
          powinnaś tego tolerować w znaczeniu "znosić". Powinnać starać się
          go "natchnąć". Ale bez męczenia materiału. I uważać, żeby dziecko
          pouczone o różnych drogach wiedziało, że należy oddzielić wiedze od
          wiary.

          Dla mnie porażką byłoby odejście dziecka od wiary, gdybym wiedziała,
          ze naprawde wierzyło. Odejscie od kościoła, gdyby nie wierzyło,
          byłoby porażką, że nie umiałam przekazać jej tego, co uważam za
          najważniejsze. Ale z drugiej strony nie każdemu jest dany dar
          mówienia językami. Wierzyłabym, że ona kiedyś odnajdzie swoją drogę.
          To byłaby porażka mniejsza.
          • isma Re: prażka wychowawcza? 18.09.08, 22:37
            O, o. Ruda dobrze mowi. Trzeba tylko tyle (i AZ tyle), zeby samemu zachowac
            wiare. I ufac, ze jest sie samemu ja zachowa, to to swiadectwo, z Boza pomoca,
            bedzie na tyle wymowne, ze bedzie oddzialywalo na bliskich. A jesli nie bedzie -
            to MIMO TO wierzyc.
          • moniowiec Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 08:48
            ruda_kasia napisała:
            > Ty go nie nawracaj, ale popytaj. Może jemu podstaw brakuje. Mój N.
            > też generalnie przez te dwa lata "wyzywał" mnie od ortodoksów i
            > wskazywał na "instytucję" KK i jej błędy, wypaczenia,
            > niekonsekwencje w głoszonych naukach.

            w tym rzecz że on podstawy ma naprawdę imponujące, wie więcej czasem ode mnie , tylko interpretacja mu trochę nie idzie (i tu wkraczam ja big_grin). Pismo św. ma w małym paluszku, ale do tego ma takie dość filozoficzne podejście. czasem mi się wydaje że za dużo czyta ksiazek na temat pochodzenia religii itp. to dużo wypacza, bo przecież wiadomo że religie także w czasach przed Chrystusem wzajemnie na siebie wpływały i np. to ze Izraelici byli w Egipcie wpłynęło i na ich postrzeganie świata, co potem zrodziło naprawdę wiele analogii(Izyda, egipska bogini, podobnie jak Maryja, historia Ozyrysa podobna do życia Jezusa itd.). nie twierdzę że to coś dziwnego - teoretycznie zwyczaj ubierania choinki na Boże Narodzenie jest pogański a jakoś nikt już o tym nie pamięta... więc zwyczaje się dostosowują do przekonań danego narodu, jakaś naleciałość zostaje. chyba odbiegam od tematu... chodzi mi o to że on ma dużo informacji, ale często wykluczających się. i ja to systematyzuję i po imieniu nazywam. moż to moja Droga?
            • ruda_kasia Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 09:50
              No to myślę, że Ty czerp z jego wiadomości, a razem przekuwajcie to na wspólną
              Mądrość. Musisz mu pokazać, jak to działa. Jak porządkuje życie i nas w środku.
              Ja miałam tyle szczęścia, że ten sakrament - ślubu, taki "wypracowany" po prostu
              zalał nam nadmiarem łaski... Wtedy mój mąż też poczuł, że możemy wszystko,
              akurat porosiła nas moja przyjaciółka o wymodlenie męża. Udało się w dość
              zaskakujących okolicznościach pokazując mojemu N. autentyczną moc modlitwy. Do
              dziś nie lubi litanii, różańców, koronek, ale wie, że jak prosimy, to jest nam
              dane, nawet jeśli musimy potem siniaki opatrywać.
              W chwili tegoś ślubu popatrzyłam na przystępującego do komunii męża kuzynki N.
              Starali się o dziecko od 3 lat, ona niewierząca, on mnie zaskoczył, że
              praktykujący, i poświęciłam im modlitwę. Cud nie cud, mnie umocniło, za 9 i pół
              miesiąca na świecie pojawiła się ich córka.
              "Tego się nie da zważyć i zmierzyć, z Miłości Boga, nie z bożej kary, błagam o
              wielki dar wielkiej wiary..." że tak pojadę z psałterza...
              Trzymaj się, będzie dobrze.
    • emiola71 Re: prażka wychowawcza? 18.09.08, 23:25
      Tak się akurat składa,że ja będąc kilka lat po slubie i mając 2-je
      dzieci przeżyłam nieco poważniejszy problem małżeński. Mąż nawytykał
      mi wszelkie wady choć byłam wydawało mi się podobna jak przed ślubem-
      czyli jaką mnie poznał-i wogóle juz nie wiedziałam czy on mnie
      jeszcze kocha, a nawet czy kochał wogóle. Mętlik w głowie zrobił mi
      się wielki i przepłakałam ze dwie doby zastanawiając się co tu
      zrobić.Czy będę umiała go dalej kochać, czy dam radę z nim żyć i
      współżyć i w tych rozmyslaniach decyzją o walkę o moje małżeństwo
      była moja przysięga małżeńska. Przypomniałam sobie ,że to wobec Boga
      przysięgałam wytrwać w wierze, miłości i uczciwości małżeńskiej aż
      do śmierci.Zrozumiałam że ponieważ wierzę w Boga to dla niego muszę
      znosić różne życiowe krzyże i łatwiej byłoby mi znieść smutek
      dzieci, że rodzice, czyli my, się rozchodzimy, niż złamanie
      przysięgi. Od tamtej chwili kiedy tylko przychodzą trudniejsze
      momenty (a było później jeszcze gorzej,miedzy innymi mąż wyznał mi
      że w ostatniej chwili powstrzymał się od zdrady,a byłam wtedy w
      ciąży)wiem że jestem zdecydowana to znosić. I ku mojej radości
      niedawno po raz pierwszy w życiu mój mąż powiedział mi że bardzo mu
      się podobam pod względem charakteru jaki mam i że taką właśnie żonę
      chciał mieć.(Jakie to było miłe).
      Ale wracając do sedna sprawy chciałam napisać,że już około roku
      temu kiedy syn i najstarsza córka powiedzieli mi że mają swoje
      sympatie pierwszą rzeczą jaką zrobiłam było to, że zaczęłam modlić
      się by wybrańcy moich dzieci byli głębokiej wiary. Bo wiem,że z
      Bogiem wszystko da się znieść.I nie myśli się ,,a czy mi się od
      życia nic nie należy?" kiedy przychodzą problemy.

      Tak więc gdyby moje dzieci odeszły od wiary lub moje wnuki miałyby
      decydować czy chcą być wierzącymi a nie mieliby przykładu w
      rodzicach niestety uznałabym to za swoją porażkę.
      • kim5 Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 14:47
        To obciążające dla dziecka. Wiem, bo ja jestem takim dzieckiem,
        które w oczach rodziców odeszło od Boga. I wiem, jakim cieniem
        kładzie się ta sprawa na naszych stosunkach. Nie jest mi dobrze ze
        świadomością, że oni czują, że to jest ich porażka.
        Bo nie jest.
        Dziecko to odrębny byt, a już szczególnie dziecko dorosłe. Na jego
        życie składa się dużo więcej niż tylko wychowanie przez rodziców.
        Kiedyś rozmawiałam z nimi, próbowałam tłumaczyć, jaki jest mój
        stosunek do Boga, a zwłaszcza do Kościoła. To tylko wywoływało
        konflikty. Teraz już nie zadrażniam. Kiedy jestem u nich w
        niedzielę, idę z nimi do kościoła. Wiem, to konformizm.
        Dziecku też nie jest łatwo z tą świadomością. Z tym obciążeniem.
        Nawet, jeśli uważa, że zachowanie rodzica jest niesprawiedliwe. Bo
        ich kocha i szuka ich akceptacji.
        • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 15:52
          kim5 napisała:

          > Nie jest mi dobrze ze świadomością, że oni czują,
          > że to jest ich porażka.
          > Bo nie jest.

          Tutaj zasadniczo rozmawiamy z perspektywy chrześcijańskiej i kwestia sprowadza
          się do tego, czy to, co się stało złego, można czy nie można uznać za porażkę
          rodziców.
          I o ile istotnie

          > Dziecko to odrębny byt, a już szczególnie
          > dziecko dorosłe. Na jego życie składa się dużo
          > więcej niż tylko wychowanie przez rodziców.

          o tyle jakiś udział, na ogół znaczny, wychowanie domowe ma. To, co rodzice
          zrobili, jak i to, od czego się uchylili.
          Bardzo często zresztą niewierzące dorosłe dzieci wierzących rodziców mówiąc o
          korzeniach niewiary mówi (źle) o wychowaniu religijnym w domu rodzinnym.

          > ich kocha i szuka ich akceptacji.

          Rodzice też kochają i dlatego tego wyboru nie mogą zaakceptować. Uszanować -
          tak, zaakceptować - nigdy.
    • magdalaena1977 Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 17:38
      a ja sobie pomyślałam, że trzeba się cofnąć do znaczenia słowa porażka.
      porażka
      1. «przegrana walka lub rywalizacja»
      2. «poważne niepowodzenie»

      I wychodzi na to, że porażka wychowawcza to będzie sytuacja, kiedy rodzice
      usiłowali dziecku coś wpoić, nauczyć itp. A im nie wyszło.

      Na przykład moi rodzice nie wychowali mnie na osobę uprawiającą sport (pewnie
      dlatego, że sami nie lubią) - próbowali, nie wyszło - porażka.

      O ileż bardziej porażką jest sytuacja, kiedy rodzice starają się wychować małego
      chrześcijanina (do czego się zobowiązali np. na ślubie katolickim) a wychodzi im
      duży ateista.
      • a_weasley Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 19:00
        magdalaena1977 napisała:

        >
        > Na przykład moi rodzice nie wychowali mnie
        > na osobę uprawiającą sport
        > (pewnie dlatego, że sami nie lubią) -
        > próbowali, nie wyszło - porażka.

        > O ileż bardziej porażką jest sytuacja,
        > kiedy rodzice starają się wychować
        > małego chrześcijanina (do czego się zobowiązali
        > np. na ślubie katolickim) a wychodzi im
        > duży ateista.

        Otóż to. Porażka jest tak czy owak, bo wyszło co innego niż miało wyjść.
        Obiektywnie. Na ile porażka jest zawiniona, czy nie przewidzieli czegoś, co
        mogli i powinni byli przewidzieć, robili coś, czego nie powinni, nie robili
        czegoś, co powinni, czy też zadziałało coś, czego nie mogli przewidzieć ani temu
        zapobiec, po prostu "kieby cłek wiedzioł, ze sie obali, toby se siednoł", to
        inna historia.
      • mader1 Re: prażka wychowawcza? 19.09.08, 23:44
        > a ja sobie pomyślałam, że trzeba się cofnąć do znaczenia słowa
        porażka.
        > porażka
        > 1. «przegrana walka lub rywalizacja»
        > 2. «poważne niepowodzenie»
        >
        > I wychodzi na to, że porażka wychowawcza to będzie sytuacja, kiedy
        rodzice
        > usiłowali dziecku coś wpoić, nauczyć itp. A im nie wyszło.

        Dziękuję Ci Magdaleno smileTrochę rozsądku w tej burzy emocji. Prawda,
        że to nie takie dziwne ?
    • anik801 Re: prażka wychowawcza? 28.07.09, 19:15
      Moja mam wszystkich nas wychowywała tak samo.Przy czym młodszą
      siostrę i brata prowadzała do kościoła(mnie i drugą siostrę raczej
      nie).Uczyła ich modlitw,rozmawiała z nimi o Bogu itd.Dziś tylko ja
      chodzę do kościoła.Mój brat idzie jak musi(ślub,chrzest
      itd.),dotyczy to też spowiedzi.Moje 2 siostry żyją w związkach
      niesakramentalnych(do kościoła chodzą od przyapdku).Co moja mama
      zrobiła źle?Jest osobą wierzącą i praktykującą.Pokazała im drogę do
      Boga.A jednak dzieci wybrały swoją.Nie jesteśmy w stanie wychować
      dzieci tak,by robiły wszystko super.Moja siostra ma męża,który pod
      kościołem(jak musi być)robi sobie żarty np.tańcząc z córką w
      rytm "Baranku Boży".I co ma zrobić moja mama?Nic,nie może nic
      zrobić. Mogła albo przyjąć wybory swoich dzieci,albo zerwać z
      dziećmi kontakt.A że jest matką,która dla dziecka zrobi wszystko
      wybrala pogodzenie się z tym co jest.
    • f-olka najlepiej byłoby nie oceniać 28.07.09, 20:32
      Jeśli wzięliście ślub kościelny oznacza to, iż Twój mąż przyjął na siebie
      wyzwanie i obowiązek wychowania dzieci w wierze katolickiej. Jeśli Ty tego
      pilnujesz, a mąż wyraża zgodę, nie wadzi Ci w tym to o co chodzi?

      Ja jestem w podobnej sytuacji, chodzimy z mężem do kościoła, ale wiem, że mąż
      robi to póki co dla mnie. Modlę się o łaskę wiary dla nas. Dzieci przystępują do
      sakramentów i przystępować będą, ale to Bóg ześle na nich łaskę wiary bądź nie.

      Najlepiej byłoby nie oceniać. Żyjcie szczęśliwie. Zawsze możesz podejmować próby
      zbliżenia męża do Boga i modlić się o łaskę wiary.
      • evee1 Re: najlepiej byłoby nie oceniać 30.07.09, 08:27
        O, temat dla mnie.
        Ja jestem wierzaca i praktykujaca. Moze nie modle sie zarliwie, ale
        moje praktykowanie wiary jest prawdziwe, to znaczy jestem przekonana
        o tym, ze wierzac robie slusznie.
        Moj tata byl ateista, ale wysmiewal wiary, najwyzej troche wyglupial
        sie przy spiewaniu roznych piesni w wielkie koscielne swieta, ale
        robil to z dobrego serca raczej niz z checi ponizania kosciola i
        wiary. Moja mama byla wierzaca i to tylko z nia o tydzien chodzilam
        do Kosciola. Dosc dlugo meczylo mnie, ze tata nie wierzy i ze spotka
        go wieczne potepienie, ale doszlam do wniosku, to ze to byla sprawa
        miedzy nim a Bogiem.
        Moj maz jest srednio wierzacym, ale przyznaje sie do tego raczej
        tylko przede mna i wszyscy chodzimy do kosciola co niedziele.
        Ostatnio nasz corka (lat 13) stwierdzila, ze ona do Kosciola nie
        chce chodzic, bo ona nie wierzy. Podejrzewam, ze jest to w pewnym
        stopniu ma na to wplyw to, ze zadna z jej kolezanek do Kosciola nie
        chodzi (nie mieszkamy w Polsce) i uwaza to za strate czasu. Nie
        potrafie jej wytlumaczyc dlaczego powinna wierzy, bo nie sadze, ze
        mozna kogos do tego przekonac - albo sie wierzy, albo nie.
        Ale nadal ciagam ja co tydzien do kosciola argumentujac to tym, ze
        jest to dla niej czas, kiedy moze posluchac co mowi ksiadz i
        zastanowic sie nad tym i moze zrodzi sie jej jakas refleksja na
        temat zycia, nie tylko duchowe, ale zycia w ogole.
        Po tym co napisalyscie (wiem, stary watek) zastanawiam sie dlaczego
        mialabym traktowac postawe mojej corki jako moja porazke
        wychowawcza. Staralam sie zrobic to co moglam aby przekazac jej moja
        wiare. Ale jak mozna kogos zmusic do wierzenia w Boga, skoro wiara
        to dar?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka