prażka wychowawcza?

[moniowiec]

moja mama, gdy dowiedziałą się że wyranek mego życia jest właściwie ateistą z przekonania (ochrzczoy itd ale nie wierzy w Boga), stwierdziła że musiała popełnić jakiś kardynalny błąd w moim wychowaniu bo wybrałam sobie osobę niewierzącą. co o tym sądzicie? czy wychowywanie dziecka ma polegac na tym że partner życiowy jest tej samej religii (moja mama) czy że dziecko jest wierzące (ja tak myślałam)? nadmienię, że dla mnie wzięliśmy ślub kościelny, a dziecko przyjmujmie wszystkie sakramenty (na razie tylko chrzest - maleństwo to jeszcze), moja wiara nie jest w żaden sposób rytykowana a wręcz dziwi się że mimo wszystko nadal chodzę do kościoła.

[otryt]

moniowiec napisała:

>W dyskusji nie zniżaj się do poziomu idioty, bo pokona cię
>doświadczeniem.

A co ludzie doświadczeni mówią o historiach związków małżeńskich o
jakich piszesz? Zastanawiam się nad prawdziwością bądź fałszywością
Twojego credo...

[mader1]

są na forum osoby wierzące związane z niewierzącymi i są też niewierzący
małżonkowie tej wierzącej strony... Ciekawe jak oni byli przyjmowani ?
Moi dziadkowie nie interesowali się specjalnie, jak to mówili " czy ktoś chodzi
do kościoła"Ślub kościelny był, sakramenty dla dzieci były... Nie lubili mojego
taty z innych powodów, teraz jak mam swoje dzieci, rozumiem te powody. Trudno Go
było lubić, trzeba Go było kochać.
Ciężko było - mówię z punktu widzenia dziecka.
Liczę się z tym, że któreś moje dziecko wyjdzie za mąż/ożeni się ze osobą
niewierzącą. Jeżeli to wolna, "omodlona" decyzja... to chyba... tak Bóg chce.
Daje jakieś zadanie ?
Może mama się boi... o Ciebie ? I... nie potrafi tego Ci powiedzieć ?Ja po
swoich doświadczeniach bym się bała.
A jak Ci jest ? Czy to dla Ciebie proste ?

[mader1]

ale żeby się nie zagubiło , co chciałam napisać... To nie porażka, to Droga.

[nati1011]

Twoja mama miał nadzieję - tak myślę - że zdołała ci pokazać, że
wiara jest czymś najważniejszym w życiu. Wazniejszym nawet niż udane
małżeństwo. Bo bez tej wiary i o udany związek trudno.
Wybrałaś ateistę. Dziś jest dobrze, ale ile to dziś trwa? Dziecko
maleńkie więc góra kilka lat. Pzed wami lata, kryzysy, trudności...
zwykłe szare życie. Ty też możesz przeżyć chwilę trudności,
załamania wiary. Jak poczujes zniechęcenie, to mąż raczej nie
zacheci cię do powrotu do Koscioła. Może tez powstać konflikt
pomiędzy twoim podejściem do życia, a męża. ALbo kwestia wychowania
dziecka. Co mu powiesz, jak w wieku 12 lat powie, ze nie będzie
chodził do kościoła, bo tatuś tez nie chodzi?

Tego obawia sie twoja mama.

[isma]

No, fakt, ze Kosciol matka nasza nie zacheca do malzenstw mieszanych
i "im podobnych". Bo zasadniczo w malzenstwie to i tak sporo pol do
konfliktu jest, po co dodatkowe sobie fundowac )).

Natomiast ja bym tego nie wiazala akurat z jakimis "bledami w
wychowaniu". Juz chyba kiedys opowiadalam, jak moja ulubiona (bez
ironii!) tesciowa widziala zyciowe wybory swojego syna ))...

[mader1]

. Juz chyba kiedys opowiadalam, jak moja ulubiona (bez
> ironii!) tesciowa widziala zyciowe wybory swojego syna ))...

Nic takiego nie pamiętam
Ale moja teściowa uważała, że jej syn to jedna wielka porażka wychowawcza ))))
i jego wybór żony oczywiście też

[isma]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=65019204&a=65108703

[mader1]

sklerozę mam, jak nic ))) teściowa moja miała racje przed laty...
Dobra idę po jakieś zakupy i staję do pieczenia, bo imieninki dziś ))

[isma]

Ja tez dzisiaj pieke, i to hurtem.
Slowo daje, catering "Marta" otworze )).

Sciskaj solenizanta, od chorej M. zwlaszcza.

[a_weasley]

mader1 napisała:

> moja teściowa uważała, że jej syn to
> jedna wielka porażka wychowawcza )))
> i jego wybór żony oczywiście też

A, to moja mama ma, jeśli dobrze rozumiem różne jej wypowiedzi, jeszcze
ciekawiej: uważa, że jej syn to generalnie jedna wielka porażka wychowawcza, ale
akurat wybór żony jest jednym z nielicznych wyjątków...

[mader1]

kocham tę mojej teściowej porażkę ))) to fajny, odpowiedzialny facet jest )))
Z czasem uznała, że żona mu się udała tylko nie wiedzieć jakim sposobem
( teraz mamy inne problemy, ale to juz raczej związane z Jej chorobą niż porażkami )

[minerwamcg]

Nie wiem, na czym powinno polegać wychowanie dziecka w kontekście
wyboru partnera. Mogę sobie najwyżej wyobrażać, że chodzi o
wychowanie człowieka, który np. nie będzie się pakował w toksyczne
związki a w tych nietoksycznych będzie umiał być wierny, a
zawierając związek małżeński wybierze człowieka, z którym małzeństwo
będzie miało rozsądne szanse być "zgodne, szczęśliwe i trwałe".
Nie twierdzę, że nie można zbudować małżeńskiej wspólnoty operując
różnymi systemami wartości. Nie twierdzę, że nie da się być
jednością różniąc się w tak zasadniczej sprawie. Nie twierdzę, że
nie ma zielonych sów. Są tylko bardzo rzadkie.
Spośród naszych znajomych wszystkie takie małżeństwa (pięć) albo się
rozpadły albo funkcjonują jedynie na papierze. Nie, nie jest tak, że
winę za rozkład ponosi strona niewierząca. Obie mają/miały swoje za
uszami. Ale być może tam, gdzie jest wspólna wiara, łatwiej z tego
wybrnąć... Nie wiem. I jeszcze raz powtarzam - głęboko wierzę, że
kiedyś zobaczę siedzącą na topoli przed oknem zieloną sowę.

[a_weasley]

Krętacz napisał (w liście nr 18):

[...] że gdziekolwiek mężczyzna współżyje fizycznie z kobietą, tam – czy strony
tego chcą, czy nie – zadzierzga się między nimi transcendentna więź, która
będzie trwała wiecznie, przynosząc szczęście lub cierpienie.
Z prawdziwej przesłanki, że ta transcendentna więź wedle swego przeznaczenia
miała zmierzać do wytworzenia uczucia miłości i rozbudowania rodziny [...]
ludzie powinni dzięki odpowiednim zabiegom z naszej strony wysnuć fałszywe
przekonanie, że mieszanina czułości, lęku i żądzy, zwana "zakochaniem się", jest
jedyną rzeczą, która czyni małżeństwo szczęśliwym albo świętym. [...] Innymi
słowy trzeba ludzi zachęcać, aby sądzili, że fundamentem małżeństwa jest jakaś
mocno podkoloryzowana i wykrzywiona wersja tego, co Nieprzyjaciel istotnie
obiecał, ale dopiero jako jego rezultat.
[...] każde seksualne zaślepienie - jakiekolwiek by ono było - dopóki zmierza do
małżeństwa, będzie uważane za miłość, a miłość będzie usprawiedliwiać wszelkie
przewinienia człowieka. Rodząca się z takiego myślenia opinia publiczna nie
pozwoli mu dostrzec konsekwencji, do jakich może doprowadzić poślubienie osoby
bezbożnej, rozpustnej lub głupiej.

moniowiec napisała:

> czy wychowywanie dziecka ma polegac na tym że
> partner życiowy jest tej samej religii (moja mama)

Stop. Świat nie dzieli się dychotomicznie na "mojej religii" i "niewierzących".
Są jeszcze ludzie innej religii, co w warunkach polskich praktycznie wychodzi na
jedno z "innego wyznania chrześcijańskiego".
Niewątpliwie trudniej jest zachować wiarę, a jeszcze pielęgnować ją i dzieciom
przekazać, nie mając w tym względzie wsparcia ze strony najbliższej osoby.

> czy że dziecko jest wierzące (ja tak myślałam)?

Dobrze myślałaś, bo jednym z podstawowych obowiązków rodziców jest przekazać
dzieciom wiarę i w nich takową ugruntować.
Powodowani uprzejmością, zbyt często zamazujemy prawdę, że "nie masz w żadnym
innym zbawienia, albowiem nie masz żadnego imienia pod niebem, danego ludziom,
przez które byśmy mogli być zbawieni" (Dz 4:12).

[minerwamcg]

> Stop. Świat nie dzieli się dychotomicznie na "mojej religii"
> i "niewierzących". Są jeszcze ludzie innej religii, co w warunkach
> polskich praktycznie wychodzi na jedno z "innego wyznania
> chrześcijańskiego".

Dzieli się, dzieli. Nie dla wszystkich, ale dla wielu. Niejedna
matka (a jeszcze prędzej babcia) wolałaby, żeby córka wyszła za
niewierzącego, niż za "tego z kocij wiary".

[verdana]

Moja teściowa, osoba naprawde niesłu=ychanie opanowana, dostala na
naszym ślubie niemal histerii - plakała tak, ze bylo slychać w calym
kosciele i to nie ze wzruszenia, bynajmniej.
Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym" jest jedynie
wychowanie człowieka podzielającego w 100% poglady rodziców, jedynie
człowieka tej samej wiary? Chyba jednak nie. To nie jest tylko
sprawa wychowania, a już wybor partnerazzyciowego rzadko kiedy mozna
uznać za sukces czy porazkę rodziców.
Co do par mieszanych - jakoś szczęśliwie przebrnelismy przez srebrne
wesele. Sporo naszych znajomych, tej samej wiary lub niewiary - nie.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym"
> jest jedynie wychowanie człowieka podzielającego
> w 100% poglady rodziców,

Bardzo dobre pytanie. Prawie tak dobre jak to: a kto tu coś takiego twierdził,
choćby implicite?

> jedynie człowieka tej samej wiary?

Ta kwestia również tu nie wypłynęła. Natomiast wychowanie człowieka, który
odszedł od wiary, jest jedną z najcięższych porażek wychowawczych, jaka może
spotkać chrześcijanina.
Doskonale rozumiem, że Ty nie miałabyś z tym problemu. Zapewne większość
niewierzących również, bo zdeklarowanych ateistów przeciwnych religii jest w
Polsce niewielu. Jednakowoż to jest zasadniczo forum chrześcijan pragnących (co
zrozumiałe) wychować swoje dzieci w wierze.

> a już wybor partnera zyciowego rzadko kiedy mozna
> uznać za sukces czy porazkę rodziców.

Biorąc pod uwagę, że w znacznym stopniu jest to funkcją tego, jak człowiek
został wychowany, błędy popełniane w tej dziedzinie można uznać za porażkę rodziców.

[verdana]

Dobra - w 100% poglady rodzicow na kwestie religijne...
No i przepraszam bardzo, ale ślub z osoba niewierzacą nie jest
odejsciem od wiary. A o tym chyba mowimy.
Poza tym - czy rodzice osob urodzonych jako katolicy, a obecnie
zmieniających wyznanie poniesli porazke wychowawczą? Czy fakt zmiany
wyznania jest zawsze spowodowany błędem, czy faktem, ze dorosli
ludzie - czesto wlasnie ci bardzo dobrze wychowywani - mają wlasne
poglady na pewne spray, a nie kierują się do konca życia tym, czego
nauczyli ich rodzice?

[a_weasley]

verdana napisała:

> No i przepraszam bardzo, ale ślub z osoba
> niewierzacą nie jest odejsciem od wiary.

Jakkolwiek niesie ze sobą, jakem wspomniał, pewne problemy.

> A o tym chyba mowimy.

Mówimy, jeśli mnie pamięć nie myli, o dwóch sprawach, bo tyle pytań właśnie
postawiła założycielka wątku. Przy czym kwestii

> w 100% poglady rodzicow na kwestie religijne...

wśród tych dwóch nie było.

> Poza tym - czy rodzice osob urodzonych jako
> katolicy, a obecnie zmieniających wyznanie poniesli
> porazke wychowawczą? Czy fakt zmiany wyznania
> jest zawsze spowodowany błędem,

To zależy, jakim błędem było obarczone wyznanie pierwotne
W każdym razie zmiana wyznania nie jest odejściem od Jezusa. A, jak powiedział
św. Tomasz Morus, "jeśli nie wybierzesz Królestwa Bożego, to ostatecznie nie
będzie miało żadnego znaczenia, co wybrałeś".

> a nie kierują się do konca życia tym, czego
> nauczyli ich rodzice?

W tej dziedzinie nie ma podziału na to, co od rodziców i na to, co swoje, tylko
na Prawdę i resztę.

[otryt]

verdana napisała:

> Ale czy mozna uznać, ze "sukcesem wychowawczym"
> jest jedynie wychowanie człowieka podzielającego
> w 100% poglady rodziców,

Moim zdaniem, wyprodukowanie takiego klona w procesie wychowania
byłoby również porażką. Świadczyłoby o jakimś zniewoleniu umysłu,
braku przejścia zdrowego buntu młodzieńczego, który jest naturalnym
etapem rozwoju. O takim nieistniejącym w praktyce przypadku mówiłaś
wciąż jako potencjalnie niepożądanym produkcie edukacji domowej. W
tej dyskusji znów ten upiorny klon powraca. Gdy młody człowiek po
okresie buntu zaczyna określać swoją tożsamość nigdy nie jest taki
sam jak rodzice. Wyobrażasz sobie, co by było, gdyby dwa takie 100
procentowe klony spotkały się w jednym małżeństwie i za grosz nie
chciały się zreformować, bo to co u mamusi i u tatusia najlepsze na
świecie?

W wychowaniu chodzi o to, aby przekazać zrąb człowieczeństwa, tego
co najważniejsze. Dla wielu ludzi taką podstawą jest wiara oraz
kilka innych elementów. Myślę, że dla każdego jest to co innego. Mój
przyjaciel powiedział kiedyś, że byłoby porażką dla niego, gdyby
jego dzieci inaczej głosowały niż on. Ja powiedziałem na to, że dla
mnie porażką by było, gdyby moje dzieci nie myślały i w łatwy sposób
dały się uwieść tej lub tamtej propagandzie partyjnej. Jeśliby nie
potrafiły sensownie i uczciwie uzasadnić wyboru.

[mamalgosia]

nie, mi sie wydaje, że to nie chodzi konkretnie o religię. Tylko o
to, że gdy się coś (ważnego) próbuje dziecku przekazać, stara się by
dziecko przejęło tę ważną rzecz, pokochało i przyjęło za swoją -
jest przykro, że ono tego nie przyjęło jednak. To czasem nie znaczy,
że to coś złego (np syn pianisty nie musi być pianistą), ale czasem
ta wartość, którą staramy sie przekazać jest dla nas tak ważna, że
odrzucenie jej uznajemy jako osobistą porażkę

[minerwamcg]

Myślę, że religia to jest coś zupełnie innego. Przekazać wiarę mam
moralny obowiązek, nawiasem mówiąc podjęłam się go publicznie, na
ślubie. Przekazać zamiłowania do literatury nie muszę, choć zapewne
żałowałabym, gdyby mi się nie udało.

[mamalgosia]

A więc tym bardziej należy to odczytywać jako porażkę?

Przyznam, że dla mnie porażką i czymś bardzo trudnym byłby rozwód
mojego Dziecka. Albo - wczesniej - wagary, narkomania. Odczułabym to
jako porażkę wychowawczą - ale czy rzeczywiście by tym było? Trudno
nam ocenić nasz wkład, nasze zasługi i nasze porażki

[minerwamcg]

Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka. Bo to znaczyłoby, że w
swoim przekazywaniu wiary byłam nieskuteczna i niewiarygodna. Że nie
umiałam anoi słowem, ani przykładem przekazać rzeczy, która jest w
życiu najważniejsza.

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
> tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka. Bo to znaczyłoby, że w
> swoim przekazywaniu wiary byłam nieskuteczna i niewiarygodna. Że
nie
> umiałam anoi słowem, ani przykładem przekazać rzeczy, która jest w
> życiu najważniejsza.


No cóż. Czasem trzeba odrzucić wiarę, by sieprzekonać jak bardzo
była dla nas ważna i by móc powrócić w pełni świadomie a nie z
przyzwyczajenia.

Ja wolałabym nawet chwilowe odrzucenie, zakończone powrotem niż
takie ciagłe wierzenie, bo mama wierzy.

Chyba zapominamy, że wiara to Łaska, i zasługa Boga. Nie mozna jej
nauczyć. Można przygotować grunt, ale nasienie sieje Bóg. Czasem
robi to w przedziwnty sposób. I wtedy wyrasta z ziarenka piękny
kwiat. Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.

[minerwamcg]

> Ja wolałabym nawet chwilowe odrzucenie, zakończone powrotem niż
> takie ciagłe wierzenie, bo mama wierzy.

Nie rozumiem, czemu zakładasz, że trwanie przy wierze musi być "z
przyzwyczajenia", "bo mama wierzy" i "nie w pełni świadome"?

Miałam w życiu mnóstwo zawirowań, niebo w płomieniach, kryzysy
religijne, okresy bez Eucharystii i te sprawy. Ale to nie było
odejście od wiary. To była właśnie potrzeba poukładania sobie, żeby
nie z przyzwyczajenia, żeby świadomie i żeby dojrzale, niezależnie
od mamy. Ten ból rodzenia samego siebie trzeba przejść. I z
odejściem od wiary nie ma on nic wspólnego.

> Chyba zapominamy, że wiara to Łaska, i zasługa Boga. Nie mozna jej
> nauczyć. Można przygotować grunt, ale nasienie sieje Bóg.

Owszem. Nie należy jednak ani opierać się Łasce, ani wyrywać tego,
co wyrosło z nasienia.

>Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
> który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.

Mimo to hasło "żyj bez Boga, byleś był sobą" jakoś nie może mi
przejść przez usta. Dziwna jestem.

[nati1011]

minerwamcg napisała:
> Nie rozumiem, czemu zakładasz, że trwanie przy wierze musi być "z
> przyzwyczajenia", "bo mama wierzy" i "nie w pełni świadome"?
>

Nie musi ale czesto jest. Znam wiele osób "tradycyjnie" religijnych
z pokolenia na pokolenie, których wiary nie widać w codziennym
życiu.

Ten ból rodzenia samego siebie trzeba przejść. I z
> odejściem od wiary nie ma on nic wspólnego.

I tak i nie. Myślę, ze to różnie bywa. ALe nawet ten okres
poszukiwania przez wiele osób jest postrzeganych jako odejście od
wiary.


> >Módlmy sie raczej by nasze dzieci nie przypominały klombu w
> > który bedąpowtykane sztuczne kwiaty.
>
> Mimo to hasło "żyj bez Boga, byleś był sobą" jakoś nie może mi
> przejść przez usta. Dziwna jestem

Nikomu nie potrafiłabym powiedzieć,: Żyj bez Boga. CHodziło mi o
ważniejszy wymiar wiary wewnętrznej niż praktyk religijnych
manifestowanych na zewnątrz. To z takich postaw najcześciej rodza
się ateiści. Ochrzczony niewierzący. Nie wystarczy ochcić, posłać do
komunii, czy nawet wziąć ślub kościelny.

[minerwamcg]

I znowu zrobiła się rodzinna atmosfera Każdy mówi o czym innym.

> ALe nawet ten okres
> poszukiwania przez wiele osób jest postrzeganych jako odejście od
> wiary.

JA mówię, że za SWOJĄ porażkę uważałabym odejście dziecka od wiary.
Za odejście od wiary uważam odejście od wiary, za co uważa "wiele
osób" - nie wiem. Wiem natomiast, że święta Monika potrafiła
wymodlić dla swego gagatka całkiem konkretne nawrócenie ))
To tak a propos Łaski

> CHodziło mi o
> ważniejszy wymiar wiary wewnętrznej niż praktyk religijnych
> manifestowanych na zewnątrz.

A komu chodziło o praktyki manifestowane na zewnątrz? Znajdujesz
jakiś ślad tego w mojej wypowiedzi?
Napisałam "gdyby moje dziecko odeszło od wiary". Nie "gdyby moje
dziecko nie poszło do spowiedzi na pierwszy piątek" albo "gdyby moje
dziecko zjadło kiełbasę w Popielec".

[nati1011]

minerwamcg napisała:

> I znowu zrobiła się rodzinna atmosfera Każdy mówi o czym innym.
>

poddaję się.

Odniosłaś się do mojej wypowiedzi w sposób zupełnie sprzeczny z tym
co miałam na myśli. Nie mam siły w 5 kolejnych postach uściślać co
obie rozumiemy pod pojęciem odejście od wiary.

ALe ja tez nie pisałam, ze zawsze wiara przejęta od rodziców jest
płytka, a już na pewno nie mówiłam, ze zaakceptowałabym życie bez
Boga. )

[minerwamcg]

Nati, mam wrażenie, że sprawa jest prosta. Ja mówiłam o swoim
potencjalnym dziecku, swoich pojęciach i swojej ocenie takiego czy
innego postępowania. Być może szkoda, że na wstępie nie podałam
definicji, bo wówczas byśmy się lepiej zrozumiały. Metoda
scholastyczna, choć upierdliwa w stosowaniu, ma swoje zalety.

[nati1011]

a twoja myśl, zrodziła we mnie kolejne przmyśklenia - takie ogólne
nie odnoszące się do twojej wypowiedzi i bałagan (niezrozumeinie)
gotowe. ))

O ulotnych i czasem trudnych do zdefiniowania sprawach piszemy ))

[verdana]

Alez ja rozumiem i rozpacz rodziców i uznanie wiary swoich dzieci za
fundamentalna sprawe w ich zyciu. Tylko... tylko nie moge zgodzic
się, ze odejscie od wiary doroslego dziecka (skoro już nie mowimy o
małżenstwie z osobą niewierzacą, ktore jest czym innym) jest porazka
rodziców.
kto z Was sklonny bylby przynać, ze na jego wszystkie wybory zyciowe
mieli wpływ rodzice - ze zawdzięczacie im wszystko, co dobre w
Waszym życiu i wina rodziców jest wszystko, co żle? Chyba nikt.
Dlatego tez wybory, decyzje i poglady dorosłego dziecka, o ile nie
zrobilo się horrendalnych błędow wychowawczych, trzeba już
rozpatrywac nie w kategorii wlasnych "porazek" albo "sukcesów".
Moja babcia zmienila wyznanie. Została wyklęta, nigdy więcej nie
była u rodziców, bigdy nie zobaczyla ojca, rodzice nigdy nie widzeli
wnuka. To dopiero jest porazka.

[minerwamcg]

> Moja babcia zmienila wyznanie. Została wyklęta, nigdy więcej nie
> była u rodziców, bigdy nie zobaczyla ojca, rodzice nigdy nie
widzeli
> wnuka. To dopiero jest porazka.

A to jest jeszcze inna sprawa, to jest kwestia zawziętości i braku
miłości, co z chrześcijaństwem wiele wspólnego nie ma.

P.S. Arthur zapytany, czy zerwałby kontakty z bratem, gdyby ten
przeszedł na islam, powiedział, że nie, o ile brat nie próbowałby go
zabić w ramach świętej wojny. Poruszoną przeze mnie kwestię
potencjalnych czterech bratowych przyjął bez emocji
Tak więc my wierzący tacy skorzy do "wyklinania" nie jesteśmy,
spokojnie

[a_weasley]

verdana napisała:

> tylko nie moge zgodzic się, ze odejscie od wiary
> doroslego dziecka [...] jest porazka rodziców.

Abyśmy w ogóle mogli o tym ponad różnicą światopoglądu rozmawiać, trzeba uczynić
dla dobra dyskusji założenie - dla mnie oczywiste, takoż i dla hipotetycznych
rodziców, a dla Ciebie wręcz przeciwnie - że odejście od wiary jest wyborem
złym. Jeśli bowiem jest dobre lub moralnie obojętne, nie ma mowy o porażce.
Optyka chrześcijańska jest taka, że jest to wybór bardzo zły.
Ewentualnie możesz pod to podłożyć dowolny wybór, który Ty uważałabyś za bardzo zły.

> kto z Was sklonny bylby przynać, ze na jego
> wszystkie wybory zyciowe mieli wpływ rodzice
> - ze zawdzięczacie im wszystko, co dobre w
> Waszym życiu i wina rodziców jest wszystko, co żle?

Wszystko - przesada. Ale wiele. Dobrego i złego.
I jeśli człowiek bywa - słusznie! - dumny z osiągnięć, dobrych czynów i mądrych
wyborów swoich dorosłych dzieci, to powinien konsekwentnie przypisać sobie
współodpowiedzialność za jego porażki, złe czyny i głupie wybory.

[verdana]

A, to wiedzisz - jest powazny problem. Bo gdy rodzice uznaja, ze
dobrze wychowali dziecko tylko jesli dokonuje takich wyborów, jakich
oni by dokonali, to jest w tym pułapka. Bo dorosly czlowiek dokonuje
czesto wyborow niezaleznych od wychowania domowego.
A wiara? Rozumiem, ze wiara dziecka zalezy od domu, ze praktykowanie
zalezy od domu, ale czy mozna tak wychowac czlowieka, aby nie
stracił wiary - i czy utrata wiary przez doroslego zalezy tylko od
tego, co bylo w domu rodzinnym?

[magdalaena1977]

verdana napisała:
> Bo gdy rodzice uznaja, ze dobrze wychowali dziecko tylko jesli
> dokonuje takich wyborów, jakich oni by dokonali,
> to jest w tym pułapka. Bo dorosly czlowiek dokonuje
> czesto wyborow niezaleznych od wychowania domowego.
Ale zależy w czym. Klasycznym przykładem na niezależność jest wybór zawodu, bo
istnieje wiele "dobrych" wyborów.
Ale już dziecko narkoman, przestępca itp. będzie ewidentną porażką dla rodziców.
Mówili "cudzą własność trzeba szanować" a on kradnie samochody.
Mogą sobie wyrzuca, że źle wychowali, że gdyby czegoś nie zaniedbali syn byłby
uczciwy.


> A wiara? Rozumiem, ze wiara dziecka zalezy od domu, ze praktykowanie
> zalezy od domu, ale czy mozna tak wychowac czlowieka, aby nie
> stracił wiary - i czy utrata wiary przez doroslego zalezy tylko od
> tego, co bylo w domu rodzinnym?
Nie wiadomo - ale na pewno wychowanie ma spore znaczenie i zawsze można sobie
wyrzucać - że gdybyśmy postąpili inaczej, syn nie odszedłby od wiary.

[mamalgosia]

minerwamcg napisała:

> Nie mam dzieci, ale gdyby takowe w przyszłości odrzuciły wiarę -
> tak, byłaby to moja bardzo wielka porażka.
Tak, dla mnie też. Nie uznałabym tego za zło - bo mają prawo do
swojej drogi. Ale czułabym, ze coś zrobiłąm nie tak

[minerwamcg]

>Nie uznałabym tego za zło - bo mają prawo do
> swojej drogi.

Niemniej jednak tracić wiarę jest obiektywnie źle. Jest to jedna z
gorszych rzeczy, jakie się mogą przydarzyć człowiekowi. Nie
najgorsza - bo najgorszą byłoby stracić wiarę i umrzeć, nie mając
szansy na jej odzyskanie.

obiektywnie

[mamalgosia]

minerwamcg napisała:
> > Niemniej jednak tracić wiarę jest obiektywnie źle.
Czyli wiara jest obiektywnym dobrem.
Czy tego samego zdania są niewierzący?

[minerwamcg]

Zapewne nie są - dlatego są niewierzący

[mamalgosia]

Czy rzeczywiście jest to obiektywne?

A co do argumentu - to chybiony. Np. ja nie uprawiam zadnego sportu,
choć uważam, że obietywnie jest to dobre i przydałoby mi się

P.S. Czy Ty cały czas jesteś w necie?

[minerwamcg]

> Czy rzeczywiście jest to obiektywne?

Oczywiście. Obiektywne jest to, co jest, a nie to, co uznają
wszyscy.
Bóg np. jest - choćby cały legion niewierzących wrzasnął chórem "nie
ma!"

>> A co do argumentu - to chybiony. Np. ja nie uprawiam zadnego
sportu,
> choć uważam, że obietywnie jest to dobre i przydałoby mi się

Czekaj, na jaki argument to ma być odpowiedź?

> P.S. Czy Ty cały czas jesteś w necie?

Ostatnio dość często.

[mamalgosia]

ojej, ledwo wysłałam, to wiedziałam, ze do bani.
Oczywiście nie uważam, że w świecie panuje wszechobecna demokracja i
że coś ma rację bytu tylko wtedy, gdy decyduje o tym większość. Nie
nie nie!
Raczej poddałam pod dyskusję kwestię tak zwanej obiektywności.

Obiektywnie!

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Czy tego samego zdania są niewierzący?

Czcicielki Any uważają, że trwać przy niej jest dobrze, a źli ludzie chcą je od
niej odciąć...
Lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć. Bez wiary nie można bowiem podobać się
Panu. Tak jest napisane w Biblii. Na tym forum powinno to być wystarczającym
argumentem.

[mamalgosia]

"na tym forum"... ot co

Who's Ana?

[a_weasley]

Mamalgosia napisała:

> Who's Ana?

Spersonifikowana anoreksja w dialekcie dziewczyn, które uważają ją za istotę
swojej tożsamości i wcale się nie chcą leczyć.
Są takie. I są tacy, którzy uważają, że nie ma Boga i wcale go nie chcą szukać.
My jednak wiemy od lekarzy, że anoreksja jest szkodliwa, i wiemy z Biblii, że
szkodliwa jest niewiara.

[mamalgosia]

Nie znałam tego określenia, dziękuję za wzbogacenie słownika.

[elwinga]

Dla mnie porażką wychowawczą byłaby - chyba - nie niewiara mojego dziecka, ale
"letnie" podejście do kwestii religijnych (syndrom wierzącego
niepraktykującego). Wolałabym zdecydowanie uczciwe postawienie sprawy: "nie
wierzę, zatem nie praktykuję i nie udaję, że jest inaczej".

[moniowiec]

jejuśku, nie wiem czy mam się cieszyć czy żałować że zapytałam się tu na forum o Wasze zdanie... bo nadal nie wiem czy to porażka czy nie.

osobiście uważam, że rodzice nauczyli mnie wiary, tradycji i empatii - bardzo ich za to cenię. ale nauczyli mnie też tolerancji - i dlatego wyznanie mojego meża że nie chce chodzić do kościoła na pokaz, bo nie wierzy w Boga (a może raczej - w instytucję Kościoła, jakiegokolwiek) nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia. żadna czerwona lampka nie zapaliła sie i nie wskazała drogi ucieczki ze związku.

piszecie że co będzie jak będą kryzysy: są, zdarzają się, ale potrafimy je przegadać.

dziecko? ja nauczę je żyć jak chrześcijan. mąż - że istnieją też inne drogi (także inne religie i filozofie). owszem, będzie ze mną chodziło do kościoła, ale na zasadzie CHCĘ, a nie, jak to często jest - musze. i wtedy widze taką gadającą pod kościołem bandę, której mama kazał iść to poszła, ale do kościoła nie weszła... sama, jako dziecko, chodziłam bo chciałam, czasem częściej niż moi rodzice.

wspominacie św Monikę... może to przypadek, ale własnie tak mam na imię, a do tego wiele godzin spędzam na modlitwach o powrót na łono Kościoła mojego męża (kiedyś także mojej babci i dziadka ale im się już udało)...

[magdalaena1977]

moniowiec napisała:
> ale nauczyli mnie też tolerancji - i dlatego wyznanie mojego
> męża, że nie chce chodzić do kościoła na pokaz, bo nie wierzy
> w Boga (a może raczej - w instytucję Kościoła, jakiegokolwiek)
> nie zrobiło na mnie jakiegoś piorunującego wrażenia.
Ale dlaczego jako alternatywę podajesz tylko takie zewnętrzne praktykowanie. Na
tym forum generalnie (?) jesteśmy przeciwko pozorowaniu praktyk religijnych bez
wiary. Kiedyś bywałam na forum "Ślub i wesele" i taka uczciwa postawa ("nie
wierzę w Boga, księża nie będą mną rządzić - biorę cywilny, ewentualnie
połówkowy z miłości dla ukochanego") jest bardzo rzadka.
Ale dla mnie niepokojąca byłaby raczej informacja o braku wiary, a nie o
praktykach religijnych.

[a_weasley]

moniowiec napisała:

> nauczyli mnie też tolerancji

Dygresja ogólniejszej natury: niewiele słów nowomowa poddaje takiej obróbce jak
tolerancję.
Tolerancja nie oznacza akceptacji. Nie przeszkadza w szczególności uznać kogoś
za nieodpowiedniego partnera życiowego, nieodpowiedniego pracownika itp. - ja na
przykład nie nająłbym ateistki na opiekunkę do dzieci.

> nie wierzy w Boga (a może raczej - w instytucję
> Kościoła, jakiegokolwiek)

To duża różnica.

> dziecko? ja nauczę je żyć jak chrześcijan. mąż -
> że istnieją też inne drogi (także inne religie
> i filozofie).

Czarno widzę. Dziecko musi otrzymywać jasne komunikaty. Na kombinacje i
dywagacje przyjdzie czas później.
Istnieć sobie mogą różne, i niech o tym wie, ale dobra jest jedna i to powinno
słyszeć. I do tego się zresztą zobowiązujesz w obrzędzie sakramentu małżeństwa.

[moniowiec]

tzn. chyba mało klarowni jednak piszę. na początku (tak do końca podstawówki, jak dziecko jeszcze jest mniej ukształtowane) mam zamiar przede wszystkim (mamy zamiar!) uczyć zasad wiary chrześcijańskiej, ale jak dziecko zapyta czemu tata nie chodzi do koscioła, nie będziemy ściemniać że mu się nie chce czy coś takiego. chcemy też powoli wyjaśniać ze istnieja rózne wyznania i rózne poglady. jak bedzie dorosly to moze z tą wiedzą wszystko zrobić.

a z tą tolerancją - ja ją włąsnie jako tką akceptację traktuję. inność (wyznania, wyglądu, charkteru) traktuję jako coś, co jest niezależne ode mnie, wiec nie walczę z tym a akceptuję, jako pewnik, normalność. nie wiem jak to wytłumaczyć. i to traktuję tak - jeśli nie lubię np. nerwowości, akcptuję ją u innych ale unikam tych osób. nie wiem czy dobrze tłumaczę...

[a_weasley]

moniowiec napisała:

> a z tą tolerancją - ja ją włąsnie jako tką akceptację traktuję.
<ciach>
> nie walczę z tym a akceptuję, jako pewnik, normalność.
<ciach>
> jeśli nie lubię np. nerwowości, akcptuję ją u innych ale
> unikam tych osób. nie wiem czy dobrze tłumaczę...

Tłumaczysz dobrze, słów używasz błędnie. Zwłaszcza to ostatnie to w oczywisty
sposób nie jest akceptacja, bo jakbyś akceptowała, tobyś nie unikała.
Ja np. toleruję tygodnik NIE, tzn. uznaję prawo U*** do istnienia w przestrzeni
publicznej i robienia pieniędzy na jego u****stwie, ale ich nie akceptuję i
uważam, że są Polsce potrzebni jak deszcz na sianokosy.

moniowiec

[nati1011]

Ja z twoich wypowiedzi odniosłam wrażenie, ze jeżeli twoje dziecko w
przyszłości wybierze postawę taty (niewiarę) to nie bedzie to dla
ciebie tragedia(obejmie to twoja tolerancja).

I powiem szczerze, ze to budzi mój niepokój. Bo jako osoba wierząca
uważam utratę wiary za coś gorszego od śmierci, a ty chyba nie. Czy
moze się mylę?

[mamalgosia]

nati - naprawdę za coś gorszego od śmierci? Dla siebie, czy dla
dziecka?
Ja wiem, że to pytanie jest potworne, ale zadam je: wolałabyś by
Twoje dziecko umarło, niż odeszło od wiary?
Oczywiście możemy powiedzieć, że odejście od Boga może wiązać się ze
śmiercią na wieki... Ale niekoniecznie.

[moniowiec]

no właśnie - dla chrześcijanina powinno odejście od wiary byc gorsze od śmierci. ja nie wiem co by mną bardziej wstrząsnęło... chyba jednak śmierć, bo jak na razie to tylko 1 osoba zmartwychwstała (no można jeszcze liczyć Łazarza i dziewczynkę, którzy zostali przywołani do życia przez Jezusa), a osób które straciły wiarę (czy liczyny utratę także w chwilach buntu itp?) i powróciły jest więcej (choćby takie przypadki jak św. Augustyn, Paweł... i wielu innych świętych i zwykłych ludzi). miałabym nadzieję że wróci jak jego wiara zblednie lub zniknie. ale nigdy, przenigdyd nie powiedziałabym dziecku, ze to dla mnie porażka, że wychowanie było dla mnie klęską. tu skłaniam się do tego, co pisze ISMA niżej

[nati1011]

moniowiec napisała:

> no właśnie - dla chrześcijanina powinno odejście od wiary byc
gorsze od śmierci
> . ja nie wiem co by mną bardziej wstrząsnęło... chyba jednak
śmierć, bo jak na
> razie to tylko 1 osoba zmartwychwst

A ty wogóle wierzysz w zmartwychwstanie? Tak naprawdę?

[mamalgosia]

Wiem, że to do moniowca, ale się wtrącę, bo wszczęłąm. Ja wierzę w
zmartwychwstanie, ale będzie to za dobrych parę lat (jeśli nie
wieków).

[moniowiec]

tak wierzę i z tym nie dyskutuję - dla mnie to dogmat. i -pewnie zdziwicie sie -
maż niewierzacy (czy jak to nazwac) tez w to wierzy...

[magdalaena1977]

moniowiec napisała:

> jak na razie to tylko 1 osoba zmartwychwstała
> (no można jeszcze liczyć Łazarza i dziewczynkę, którzy zostali
> przywołani do życia przez Jezusa),
oni nie zmartwychwstali - zostali wskrzeszeni, a później umarli znowu i czekają
na zmartwychwstanie

[moniowiec]

pomyliłam się - rzeczywiście zmartwychwstanie a wskrzeszenie to co innego -
chodziło mi raczej o termin powrócili do życia

[nati1011]

Powiem wprost - z pełna świadomością - wolałabym by moje dziecko
umarło, niż wybrało życie bez Boga lub przeciw Bogu.

[mamalgosia]

Przeraża mnie takie spojrzenie.
I wcale nie oznacza to, że chcę się upierać przy mojej racji. Może
nawet uważam, że Ty ją masz. Ale wyraziłam co czuję wobec takiego
stwierdzenia

[nati1011]

Mnie przeraża śmierć duchowa. Dużo bardziej niż fizyczna. A jeszcze
bardziej świadomość, ze ktoś żyjąc bez Boga może od Boga odciagnąć
też innych. Swoimi poglądami czy działaniami wiecej osób skazac na
potępienie. Straszne by to było.

[mamalgosia]

tak, straszne. Ale ja wierzę, że niewierzący może dojść do Boga i
nie umrzeć na wieki. Kto wie - może czasem szybciej niż wierzący. To
jedno. A drugie - to miłosierdzxie Boże. A trzecie - że póki sie
zyje, póty wszystko może się zmienić.
A jako człowieka "z niższej półki" wierzących po prostu jest to dla
mnie przerażające, co napisałaś
nic więcej

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> tak, straszne. Ale ja wierzę, że niewierzący może dojść do Boga i
> nie umrzeć na wieki. Kto wie - może czasem szybciej niż wierzący.
To
> jedno. A drugie - to miłosierdzxie Boże. A trzecie - że póki sie
> zyje, póty wszystko może się zmienić.


Mamalgosia - to wszystko prawda, ale mówimy o ostatecznym wyborze. O
końcowym wyborze życia bez Boga. Zuchwała wiara w Miłosierdzie jest
jednym z najcieższych grzechów. Trzeba żyć zgodnie z wolą Boga a
nie liczyć, ze i tak nam sie upiecze.

> A jako człowieka "z niższej półki" wierzących po prostu jest to
dla
> mnie przerażające, co napisałaś
> nic więcej


Nie lubię jak tak piszesz. Tylko Bóg zna nasze serca, i na pewno
inaczej ocenia wysokość półki dla każdego z nas.

[mamalgosia]

to ja już kończę na ten temat. Choć powiem Ci, że o tych słowach
myślę dziś cały czas - z niewielkimi przerwami na wysiłek umysłowy
związany z wykonywaniem kapelusza dla Syna, który ma wystąpic jako
Grzyb Borowik
Myślę i myślę. I powiązałam z innymi słowami, które pochodziły od
innej osoby...
Wiele refleksji. Ale nie będę o nich pisała.

Który Grzyb? - OT

[minerwamcg]

mamalgosia napisała:

>wysiłek umysłowy
> związany z wykonywaniem kapelusza dla Syna, który ma wystąpic jako
> Grzyb Borowik

Który Borowik? Ten król od wojny z muchami? ))

[mamalgosia]

No więc nie mam pojęcia! Pani na zebraniu nic nie powiedziała, a Syn
nie chce powiedzieć. Nie chce też mi powiedzieć tekstu, który mówi.
Ale raczej nie TEN Borowik. Bo mówi coś jeszcze o warzywach, poza
tym, jak nam borowik nie bardzo wyszedł w stroju, to Syn popatrzył i
stwierdził: "Maślak też może być". To chyba po prostu Grzyb.
Ale powiem Ci, że taki kapelusz to naprawdę wyzwanie...

[alex05012000]

jak dla mnie stwierdzenie szokujące...
dla mnie najgorszą rzeczą jaką może sie przydarzyć matce jest śmierć
dziecka... poza wszystkim to od życia bez Boga zawsze można
potencjalnie wrócić do Boga, w przypadku śmierci powrót jest
niemożliwy... ja rozumiem, że wierzy ktoś w zmartwychwstanie, zycie
wieczne itd, ale żyjemy tu i teraz, i życie ma tu na ziemi
największą wartość, no przynajmniej dla mnie...
piąty rok nie mogę się pogodzic do końca i pozbierać po śmeirci
bliskiej, mocno starszej osoby, śmierci dziecka to w ogóle sobie
nawet nie wyobrażam pomyśleć...

[nati1011]

alex05012000 napisała:
śmierci dziecka to w ogóle sobie
> nawet nie wyobrażam pomyśleć...

A ja musiałam się z tym zmierzyć. I odpowiedzieć sobie na kilka
ważnych pytań. Zreszta życie jest takie kruche. mam za sobą trudny
rok. Wiele chorób nas nękało. Chorób, które w naszych konkretnych
warunkach nie są problemem. Przeważnie. Daje sie dziecku antybiotyk
i po sprawie. Ale przecież jeszcze nie tak dawno dzieci na te
choroby umierały. Umierają też dziś w biedniejszych cześciach
świata. Na banalną anginę, szkarlatynę zapalenie płuc... Właśnie 3
dni temu dziekowałam Bogu, że mogę podac dziecku "magiczny" biały
płyn i po paru godzinach uwolnić go od bólu i gorączki. ALe przed
oczyma miałam te miliony matek w Azji czy Afryce, które może w tym
samym momencie nie mogą pomóc swojemu dziecku. I z powodu tej samej
bakterii ich dzieci zmarły. Śmierć jst ciagle wokół nas. Krąży i z
nienacka porywa swoje ofiary. Można sie jej bać. A można wierzyć,
ze nie jest wszechmocna. Że jest Ktoś, kto ją pokonał i zapewnił nam
życie wieczne.

Życie jest darem. Największym tu na ziemi, ale mamy tez dar wieczny:
wiarę. Bez niej śmierć fizyczna zmienia sie w śmierć wieczną. a z
nią nawet śmierć fizyczna daje życie wieczne.

> dla mnie najgorszą rzeczą jaką może sie przydarzyć matce jest
śmierć
> dziecka... poza wszystkim to od życia bez Boga zawsze można
> potencjalnie wrócić do Boga, w przypadku śmierci powrót jest
> niemożliwy...

Mówimy o ostatecznych wyborach. Nie o chwilowym załamaniu wiary.
Poza tym brnąc w życie bez Boga w którymś momencie można już nie
mieć siły by wrócić. Można tez w takim stanie sumienia umrzeć. A
wtedy śmierć oznacza rozłąkę na cąłą wieczność. MOgła byś z tym żyć?

Nati

[minerwamcg]

Możemy się czasem nie rozumieć (bez scholastyki ani rusz)), ale po
raz kolejny mam wrażenie, że myślimy podobnie.

[nati1011]

Dziękuję Minerwa. Twoje przemyślenia też są mi bardzo bliskie.

[dirgone]

Nigdy tu nie piszę, tylko podczytuję. Tym razem jednak nie mogłam się opanować.

To są jedne z najstraszniejszych słów, jakie kiedykolwiek przeczytałam na forum.
Niewyobrażalnie straszne po prostu.

Jestem ateistką. Gdyby moja mama mi coś takiego powiedziała, to chyba nigdy bym
się nie pozbierała. Jestem niewierząca, więc gdybyś była moją matką, mogłabyś mi
w tej chwili powiedzieć "Wolałabym, żebyś umarła, zanim straciłaś wiarę".
Wolałabyś odwiedzać mój grób na cmentarzu, niż widzieć mnie zdrową i szczęśliwą,
lecz niewierzącą.

Nie oceniam twojej postawy, nie mam do tego prawa. Po prostu te słowa są dla
mnie tak straszne, tak potwornie niezrozumiałe, że wstrząsnęły mną ogromnie. I
potwornie przykre.
Przykre jest to, że ktoś określiłby mnie jako porażkę wychowawczą, ale jakoś
potrafię się z tym pogodzić. Z tym, że ktoś wolałby, żebym nie żyła, niż była
tym, kim jestem dzisiaj, nie pogodziłabym się chyba nigdy.
Jeśli cię jakoś uraziłam, to przepraszam, ale po przeczytaniu tych słów po
prostu nei mogę dojść do siebie.

[mamalgosia]

O, ja Cię już spotkałam.
Dirgone. W chrześcijaństwie zycie ludzkie nie jest wartością
najwyższą. jest wartością wysoką, ale nie najwyższą. Stąd na
przykład męczennicy.
Dlatego napisałam, że nie kłócę się co do słuszności tych słów. może
racja jest po ich stronie.
Tylko własnie tak mnie własnei przeraziły jak Ciebie...

[isma]

Spokojnie. Ja mysle, ze "w tym temacie", co by bylo lepiej lub
gorzej, to wiekszosc z nas jednak teoretyzuje.
Raz: z braku konkretnego doswiadczenia wyboru miedzy dwoma opisanymi
sytuacjami, dwa: z braku konkretnego doswiadczenia bodaj jednaj z
nich, trzy: z racji tego, ze - ktoz moze wiedziec, jak to bedzie u
Pana Boga...?

dirgone

[nati1011]

poczekaj.

Po pierwsze, nie jesteś moim dzieckiem. Nie mnie się wypowiadać, na
temat Twojego wychowania czy wiary. Nie możesz odczytywać moich słów
jako pragnienia śmierci dla kogokolwiek. To nie tak.

Nie wierzysz w Boga, więc nie potrafisz postawić się w sytuacji
osoby wierzącej. Ufającej Bogu. Dla mnie zbawienie jest
najważniejszą sprawą. Celem życia. Mam tylko 2 alternatywy:
zbawiony, potępiony. Potępienie oznacza przegranie życia na
wiecznośc. Zbawienie nagrodę w NIebie u boku Boga. Życie jest tylko
drogą do Celu. Otrzymałam moje dzieci w Darze, mam im pomóc tę Drogę
odnaleźć. Ale póki życjemy jesteśmy w niebezpieczeństwie. Ryzykujemy
utratę wiary i potępienie. Dopiero u Boga beziemy bezpieczni. Tu
moje dziecko może zostać skrzywdzone, zabite, sprowadzone na złą
drogę.... przechodząc przez śmierć wchodzi w życie wieczne. Tam już
nic mu nie grozi. Będzie w miłujących objęciach Ojca. Dla mnie
oddanie dziecka Bogu (nawet jeżeli oznacza to jego stratę tu na
ziemi) oznacza nie fizyczne unicestwienie czy rozłąkę, ale
przekazanie go w ręce najtroskliwszego Ojca. Jest aktem najwiekszej
miłości. I nie oznacza wcale, ze nie chciałabym widzieć dorosłych
dzieci i doczekać się wnuków. Oczywiśćie, ze nie chcę by umierały.
Ale to i tak kiedyś nadejdzie. Nie mnie o tym decydować.


Jestem niewierząca, więc gdybyś była moją matką, mogłabyś m
> i
> w tej chwili powiedzieć "Wolałabym, żebyś umarła, zanim straciłaś
wiarę".
> Wolałabyś odwiedzać mój grób na cmentarzu, niż widzieć mnie zdrową
i szczęśliwą
> ,
> lecz niewierzącą.

I tak i nie. Z mojego punktu widzenia, jeżeli odrzucisz Boga, to po
drugiej stronie czeka cie wieczne nieszczęście i rozpacz. Czy jako
matka mogłabym ci powiedzieć: żyj jak chesz, baw się, nie ważne, ze
po śmierci zostaniesz potępiona? Tak wolałabym, by takie dziecko
umarło w dzieciństwie, w stanie łaski uświęcającej.

Nati

[samboraga]

Czy jako
> matka mogłabym ci powiedzieć: żyj jak chesz, baw się, nie ważne, ze
> po śmierci zostaniesz potępiona? Tak wolałabym, by takie dziecko
> umarło w dzieciństwie, w stanie łaski uświęcającej.

Nati, myślę, że to mocne słowa, bardzo mocne... Ja też jestem wierząca, też
pragnę zbawienia dla moich dzieci, ale rozmowa zaczyna coraz bardziej
przypominać wymianę argumentów dla samej rozmowy...to trochę za poważny temat...

[nati1011]

dla mnie to nie jest rozmowa dla rozmowy. Temat jest mi zbyt dobrze
znajomy. Ja musiałam sobie odpowiedzieć na pytanie co jest dla mnie
najważniejsze.

Wiem, ze to mocne słowa - zwłaszcza dla osoby niewierzącej.

[samboraga]

> Wiem, ze to mocne słowa - zwłaszcza dla osoby niewierzącej.

Dla niewierzącej zapewne też.
Ale PRZEDE WSZYTSKIM dla osób, które czytają nasze forum, a doświadczenie utraty
dziecka mają za sobą...
Nati, daj już spokój Nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć czy największy
grzesznik nie nawrócił się w ostatniej chwili...

[nati1011]

Nie powiem już więcej. Tylko jedno. Ja temat musiałam przerobić.
ZMierzyć się z odpowiedzią na pytnie odnoście życia i śmierci. Wiem,
jak powinnam wybrać, co jest dla mnie ważne. Ale nie jestem pewna,
czy następnym razem starczyłoby mi wiary. Nikt tego nie wie. Ale czy
to oznacza, ze mamy ciągle uciekać od trudnych tematów?

Nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć czy największy
> grzesznik nie nawrócił się w ostatniej chwili...

Oczywiście, ale nie o tym przecież mówiłam.

[samboraga]

ylko jedno. Ja temat musiałam przerobić.
> ZMierzyć się z odpowiedzią na pytnie odnoście życia i śmierci.

Zrozumiałąm tak - musiałaś się z mierzyć z pytaniami ezgystencjalnymi w sytuacji
zagrożenia życia dziecka. Rozumiem. Doświadczenie niewątpliwie trudne - i piszę
to na poważnie. Natomiast, jednak, dywagacje o wyższości śmierci w dzieciństwie nad
potępieniem wiecznym spowodowanym złym wychowaniem w wierze to jest co innego.
To są dwie różne rzeczy. Taki skrót myślowy to spore nadużycie...
Poza wszytskim zaś na forum jest wiele osób z trudnymi doświadczeniami, tymi
krańcowymi własnie, w tym ja również, ale odczuwam to inaczej. Przede wszystkim
Droga moich dzieci to praca moja, zgoda, ale i ich, i łaska Boża. I o tym
myślałam w moim pierwszym poście oraz pisząc powyżej o największych grzesznikach...

trudne tematy

[mamalgosia]

Temat mną wstrząsnął - to znaczy ta rozmowa, konkretna, o tym
niewyobrażalnym wyborze. Na tyle wstrząsnął, że wywołał wspomnienia,
do których nie chcę wracać, do bólu, o którym chcę zapomnieć... I do
lęku przed katolikami. No niestety.
Ale jestem zdania, że nie nalezy unikać trudnych tematów. Zgadzam
się z nati, że niemówienie o nich nie sprawia że ich nie ma. Nie
chodzi o to, że stawiamy się w pozycji Boga rozwazając coś -
przecież nikt z nas tu na tym forum nawet nie myśli o tym... wszyscy
wiemy, że do Świętych Pięt Mu nie dorastamy.
Moje rozmowy też zostały kilka razy ucięte. Wiem, że Moderatorki
cenią spokój i pokój. Ale...

[samboraga]

> Ale jestem zdania, że nie nalezy unikać trudnych tematów.

Rozmawiamy. O wielu trudnych tematach.
To nie jest rozmowa o wyborze. Ten dylemat który postawiła Nati ustawiona jest
fałszywie. Resztę napisałam powyżej.

[isma]

To nie jest kwestia spokoju moderatorek.

To jest kwestia m.in. tego, ze - skoro przywolano tu strone Dlaczego - o
odczuciach i preferencjach kogos, kto pastowal wlasnemu dziecku buty do trumny,
tamte dziewczyny wiedza lepiej, niz ktokolwiek inny. Wiedza, co mozna "wolec", a
raczej wiedza, ze tu nic do "wolenia" nie ma...

O to chodzi.

[isma]

www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/prosze_ksiedzap.html

[nati1011]

nie bardzo rozumiem odniesienie tego konkretnego tematu do śmierci
dzieci jako takiej. To naprawdę zbyt szerokie spojrzenie.

Ta dyskusja w żaden sposób nie odnosi się do rodziców, którzy
stracili swoje dziecko. Była to tylko dyskusja o wyższości Boga nad
życiem doczesnym.

"Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie
z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek,
choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da
człowiek w zamian za swoją duszę? "

[mader1]

> Moje rozmowy też zostały kilka razy ucięte. Wiem, że Moderatorki


No wiemy, nie lubisz moderatorstwa
Ale nie martw się ono Cię lubi...

> cenią spokój i pokój. Ale...

No takie to już forum. Wielu to lubi
Ja pokój, zdecydowanie. A Ty ?

Nati

[mader1]

Jeszcze się na chwilę wtrącę.
Rozwinę myśl Ismy.
dla mnie taka alternatywa " śmierć dziecka- zbawienie" w ustach rodzica,
rodziców jest z gruntu fałszywa. O wszystkim możemy sobie teoretycznie
rozmawiać, aby to ludzi ( dzieci, które to potem przeczytają) nie bolało. Ale po
co teoretyczna rozmowa, która prócz bólu, rozdrapywania ran,strachu nie niesie
niczego ?
Otóz nie jesteśmy, nawet dla naszych dzieci , bogami. A rozważając taką
alternatywę, w tej pozycji się stawiamy.
Rodzimy, czy też według chrześcijan, dostajemy nasze dzieci od Boga pod opiekę.
Opieka ta obejmuje zarówno dbanie z całych sil o ich rozwój duchowy jak i o ich
życie. Tu nie ma takiej alternatywy - będziesz dobrym rodzicem, jeżeli
przypilnujesz rozwoju duchowego dziecka, jego wiary, nawet jak je zagłodzisz na
śmierć, zaniedbasz..
Czy odwrotnie - jezeli dziecko będzie zdrowe, piękne, ale z twojej winy rodzicu,
od wiary odejdzie, też nie będzie się to Bogu podobać.
Te sfery nie są " do wyboru". Mamy równo dbać o nie obie.
Alternatywa... pojawia się kiedy ? Kiedy staje przed Tobą szatan i mówi " to
dziecko, które umiera, wskrzeszę,uratuję, wyrwę śmierci ale... ono będzie moja
jego dusza ?" w takiej sytuacji, dość nieprawdopodobnej, możesz rodzicu
zdecydować o swojej duszy, nie o duszy dziecka. Nie można oddać, ofiarować komuś
czegoś, co do Ciebie nie należy !
Bóg urżadził to tak, że rodzic NIE MA takiej pokusy, by o tym myśleć. Dziecko, w
odwiecznym porządku , odchodzi po rodzicu. Po śmierci rodzica może się nawrócić,
może tez upaść.
Dziecko, które umiera wcześniej... nie wiemy, dlaczego umiera. Możemy się na
sposób ludzki pocieszać...
Bóg nie robi z nami targów.
My mamy zrobić TYLKO to i AŻ to, co do nas należy a nagrodę dostaniemy w niebie.

[nati1011]

Chyba znowu mówimy o zupełnie różnych sprawach. I stąd
nieporozumienie.

Napisze w pierwszej osobie, bo to są moje odczucia. Dziecko nie jest
moją własnością. Jest powierzone mojej opiece. Mogę starać się
wychować go jak najlepiej. ALe nie mam nad nim ostatecznej władzy.
Tą ma tylko Bóg. I tylko On wie, co jest dla danego człowieka
najlepsze. Nie mam tez władzy nad jego życiem czy śmiercią. Moje
dziecko nalezy do Boga. On mi je dał, a ja przyjmując ten dar
ofiarowałam je Jemu. Do Niego należy. NIe bedę się sprzeciwiać,
jeżeli powoła je do swojej służby. Nie będę teżsię sprzeciwiać,
jeżeli zechce powołać je do siebie. Nie za wszelką cenę. Co nie
oznacza, ze nie pęknie mi serce z bólu. Ale to On wie lepiej, co
jest dobre dla mojego dziecka. Nie ja. Jak pisała wyżej Mamalgosia-
w chrześijaństwie życie nie jest wartoscią najwyższą. Wysoką. Niemal
najwyższą, ale jest Ktoś ponad nie. A ja pragnę dla moich dzieci
największego Dobra. Które jest pełnią wszystkiego.

Polecam wam bajkę Andersena. Opowieść o matce.

www.dlaczego.org.pl/d/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=25

[mader1]

Znam tę bajkę od bardzo dawna. Przy pomocy takich bajek ludzie
usiłują sobie przybliżyć, znaleźć sens. Oswoić.
To, co napisałaś jest prawdą.
Ale nie musisz, nawet wydaje mi się, że nie powinnaś spekulować, co
wolisz. Bo tu nie chodzi o Twoje preferencje.
Ty masz wykonać zadanie i tyle. Jak każda mama.

tragedie

[isma]

Hmmmm.
Pytanie, na ile jestesmy odpowiedzialni za drugiego. Nawet za wlasne dziecko. Bo
przeciez "opusci czlowiek ojca i matke i zlaczy sie ze swoja zona..."
Ja jednak jestem zdania, ze ta odpowiedzialnosc ma ograniczony zakres.

Ja mam ZYC tak, zeby nie byc dla NIKOGO zgorszeniem. W tym, oczywiscie, TEZ dla
wlasnego dziecka.

Natomiast to, co ono swiadomie wybierze - byc moze ZUPELNIE BEZ mojego w tym
udzialu - to juz naprawde NIE ZAWSZE jest moja sprawa, moja odpowiedzialnosc,
moja "tragedia".

[isma]

A - i jeszcze.
Jest Ktos skuteczniejszy ode mnie.
Rodzic, ktory nigdy nie zawodzi...

[moniowiec]

właśnie podobnie to widzę - można prowadzić za rączkę 3letnie dziecko do kościoła, ale 30letnie ma już własny rozumek, często jest silniejsz i nie zaprowadzi sie po dobroci do koscioła jeśli samo chciec tego nie będzie. wolę własny przykładem pokazywć że wiara jest fajna (do dziś wspominam oazy na które jeździłam jako dziecko... cudowny czas...) a nie nudna i zacofana, bo tradycyjna.

[nati1011]

oczywiście, co nie zmienia faktu, ze rodzic ma prawo uważać odejście
dziecka od wiary za tragedię. Choć faktycznie nie zawsze ponosi za
to odpowiedzialn9ość. Zresztą to działa w obie strony - czasem
dziecko rodziców niewierzących zostaje świętym ))

[mamalgosia]

Dlatego napisałam gdzieś powyżej (nie wiem gdzie, bo się drzewko
rozgałęziło), że dziecko ma prawo wybrać swoją Drogę.
Lub drogę.
Ale czuję się w części (różnej, w zależności od okoliczności)
współodpowiedzialna za ten wybór. Wszak po to jest wychowanie.
I nie o to chodzi, by 30latka gdzieś prowadzić za rękę, ale o to, by
sam chciał tam pójść

[mamalgosia]

moniowiec napisała:

> jejuśku, nie wiem czy mam się cieszyć czy żałować że zapytałam się
tu na forum
> o Wasze zdanie...
Zdecydowanie cieszyć. My tu tak zawsze: namotamy tak, że nie tylko
nie znajdujemy odpowiedzi, ale nawet zapominamy już o co było
pytanie
Ale czyż pytania nie są ważniejsze od odpowiedzi? (tak sobie próbuję
wmawiać, bo pytań mam mnóstwo, a odowiedzi niewiele )


A co do dalszego ciągu...
Moja Przyjaciółka była w związku z mężczyzną niewierzącym. Bardzo
jej to doskwierało. I powiedziała o tym na spowiedzi. Ksiądz
powiedział rzecz ciekawą: "Ty nie myśl, że masz go nawrócić".
Ciekawe, prawda?

[a_weasley]

Elwinga napisała:

> chyba - nie niewiara mojego dziecka, ale
> "letnie" podejście do kwestii religijnych (syndrom
> wierzącego niepraktykującego).

Z chrześcijańskiej perspektywy oczywiście, wybór trudny. Łatwiej dojść do
świadomej wiary od letnizmu niż od ateizmu (jakkolwiek mam w swoim otoczeniu
przykłady na jedno i drugie) i łatwiej, sądzę, wychować dziecko w wierze, gdy
żadne z rodziców nie deklaruje niewiary.

[ruda_kasia]

Wiecie, tak sobie pomyślałam, że mija 7 lat o naszego ślubu, do
którego długo się przygotowywaliśmy, az córka miała 13 miesiecy.
Mąż... "dojrzewał" w wierze. I dopiero teraz sobie uświadomiłam, że
niegdy się nie zastanowiłam, o co w istocie chodziło. No bo: nie o
mnie, bo kochał i kocha mnie bez pamięci. Nie o brak wiary, bo w
sumie do kościoła chodził. Zasadniczo nie o sakramenty, bo młądą
chciał chrzcić histerycznie wręcz. Muszę chyba zgłębić temat. Wtedy,
przez te 2 lata naszego życia po prostu czekałam, modliłam się,
rozmawiałam. Byłam w pewnym sensie jemu dana. Ale nie zmuszałam do
niczego. Teraz to on potrafi mnie czasami "naprostować", gdy błądzę,
to on dziwga większe ciężary.
Moniowiec, myślę, że masz coś do zrobienia oczywiście módl się,
ale i pracuj. Pamiętaj, że ta łaska z sakramentów, które jak
rozumiem już przyjął, jest, może zadziałać.
Ty go nie nawracaj, ale popytaj. Może jemu podstaw brakuje. Mój N.
też generalnie przez te dwa lata "wyzywał" mnie od ortodoksów i
wskazywał na "instytucję" KK i jej błędy, wypaczenia,
niekonsekwencje w głoszonych naukach. Po czym pewnego dnia (po wielu
nocach domowej ewangelizacji) "zatrybił", że to wszystko jest
proste, logiczne, jasne, że to Droga. Nawet ostatnio powiedział
koleżance, której syn był w tym roku u komunii po pierwszym
spotkaniu komunijnym naszego dziecka: widać zaśłużyłas na to, co sie
u Was działo (znaczy w sensie cyrków okołokomunijnych i tego, że
nasza przyjaciółka do kościoła w ogole nie chodzi, no ale ...),
widac to piekło dla letnich.
Ziarno prawdy jest w tym, co mówi Twoja mama. To znaczy, że prościej
byłoby Tobie, bardziej klarownie żyć. Ale poza wspomnianym już
Augustynem był jeszcze św. Paweł i pewnie wielu innych, na których
musiał przyjść ich czas.

Widzisz, niestety pewna niezaangażowana postawa może, ale nie musi
spowodować ochłodzenie Twojej relacji z Bogiem. Może mama boi się,
że możesz być nie dość silna, by nie odejść od wiary. Tak bywa ponoć.
Właśnie kiedyś rozmawiałam z kobieta wynanania prawosławnego w
czasie wakacji w Białowieży. I ona własnie ubolewała, że
ten "wyciek" wiernych jest zawsze w jedną stronę - z prawosławia do
katolicyzmu przy małżeństwach mieszanych.

Z drugiej zaś strony mam we własnym otoczeniu takie "modele", gdy
nawet osoba ochrzczona jako dorosła, wydawało się bardzo wierna
odchodzi od wiary powoli i leniwie pod wpływem partnera życiowego,
który się na Boga "obraził" w wieku dorosłym.

MAm przykłady, gdy ktoś popada w ortodoksję prawie jak ja po
czym po roku stwierdza, że w sumie jest letni wierzący w "jakiegoś"
Boga.

Dlatego trzeba być Panną roztropną. Czego Tobie życzę. Byś miała
wiarę za dwojga, byś podzieliwszy ją mogła mnożyć. Uważam, że nie ma
nic złego w tym, że się związałaś z osobą niewierzącą, ale nie
powinnaś tego tolerować w znaczeniu "znosić". Powinnać starać się
go "natchnąć". Ale bez męczenia materiału. I uważać, żeby dziecko
pouczone o różnych drogach wiedziało, że należy oddzielić wiedze od
wiary.

Dla mnie porażką byłoby odejście dziecka od wiary, gdybym wiedziała,
ze naprawde wierzyło. Odejscie od kościoła, gdyby nie wierzyło,
byłoby porażką, że nie umiałam przekazać jej tego, co uważam za
najważniejsze. Ale z drugiej strony nie każdemu jest dany dar
mówienia językami. Wierzyłabym, że ona kiedyś odnajdzie swoją drogę.
To byłaby porażka mniejsza.

[isma]

O, o. Ruda dobrze mowi. Trzeba tylko tyle (i AZ tyle), zeby samemu zachowac
wiare. I ufac, ze jest sie samemu ja zachowa, to to swiadectwo, z Boza pomoca,
bedzie na tyle wymowne, ze bedzie oddzialywalo na bliskich. A jesli nie bedzie -
to MIMO TO wierzyc.

[mamalgosia]

Czasem bardzo trudno jest zachować wiarę.
Ale o tym już było

[moniowiec]

ruda_kasia napisała:
> Ty go nie nawracaj, ale popytaj. Może jemu podstaw brakuje. Mój N.
> też generalnie przez te dwa lata "wyzywał" mnie od ortodoksów i
> wskazywał na "instytucję" KK i jej błędy, wypaczenia,
> niekonsekwencje w głoszonych naukach.

w tym rzecz że on podstawy ma naprawdę imponujące, wie więcej czasem ode mnie , tylko interpretacja mu trochę nie idzie (i tu wkraczam ja ). Pismo św. ma w małym paluszku, ale do tego ma takie dość filozoficzne podejście. czasem mi się wydaje że za dużo czyta ksiazek na temat pochodzenia religii itp. to dużo wypacza, bo przecież wiadomo że religie także w czasach przed Chrystusem wzajemnie na siebie wpływały i np. to ze Izraelici byli w Egipcie wpłynęło i na ich postrzeganie świata, co potem zrodziło naprawdę wiele analogii(Izyda, egipska bogini, podobnie jak Maryja, historia Ozyrysa podobna do życia Jezusa itd.). nie twierdzę że to coś dziwnego - teoretycznie zwyczaj ubierania choinki na Boże Narodzenie jest pogański a jakoś nikt już o tym nie pamięta... więc zwyczaje się dostosowują do przekonań danego narodu, jakaś naleciałość zostaje. chyba odbiegam od tematu... chodzi mi o to że on ma dużo informacji, ale często wykluczających się. i ja to systematyzuję i po imieniu nazywam. moż to moja Droga?

[mama_kasia]

A Świderkównę czytał? Rozmowy o Biblii? Poleca także
niewierzącym Naukowo, schludnie, o religii...

[ruda_kasia]

No to myślę, że Ty czerp z jego wiadomości, a razem przekuwajcie to na wspólną
Mądrość. Musisz mu pokazać, jak to działa. Jak porządkuje życie i nas w środku.
Ja miałam tyle szczęścia, że ten sakrament - ślubu, taki "wypracowany" po prostu
zalał nam nadmiarem łaski... Wtedy mój mąż też poczuł, że możemy wszystko,
akurat porosiła nas moja przyjaciółka o wymodlenie męża. Udało się w dość
zaskakujących okolicznościach pokazując mojemu N. autentyczną moc modlitwy. Do
dziś nie lubi litanii, różańców, koronek, ale wie, że jak prosimy, to jest nam
dane, nawet jeśli musimy potem siniaki opatrywać.
W chwili tegoś ślubu popatrzyłam na przystępującego do komunii męża kuzynki N.
Starali się o dziecko od 3 lat, ona niewierząca, on mnie zaskoczył, że
praktykujący, i poświęciłam im modlitwę. Cud nie cud, mnie umocniło, za 9 i pół
miesiąca na świecie pojawiła się ich córka.
"Tego się nie da zważyć i zmierzyć, z Miłości Boga, nie z bożej kary, błagam o
wielki dar wielkiej wiary..." że tak pojadę z psałterza...
Trzymaj się, będzie dobrze.

[emiola71]

Tak się akurat składa,że ja będąc kilka lat po slubie i mając 2-je
dzieci przeżyłam nieco poważniejszy problem małżeński. Mąż nawytykał
mi wszelkie wady choć byłam wydawało mi się podobna jak przed ślubem-
czyli jaką mnie poznał-i wogóle juz nie wiedziałam czy on mnie
jeszcze kocha, a nawet czy kochał wogóle. Mętlik w głowie zrobił mi
się wielki i przepłakałam ze dwie doby zastanawiając się co tu
zrobić.Czy będę umiała go dalej kochać, czy dam radę z nim żyć i
współżyć i w tych rozmyslaniach decyzją o walkę o moje małżeństwo
była moja przysięga małżeńska. Przypomniałam sobie ,że to wobec Boga
przysięgałam wytrwać w wierze, miłości i uczciwości małżeńskiej aż
do śmierci.Zrozumiałam że ponieważ wierzę w Boga to dla niego muszę
znosić różne życiowe krzyże i łatwiej byłoby mi znieść smutek
dzieci, że rodzice, czyli my, się rozchodzimy, niż złamanie
przysięgi. Od tamtej chwili kiedy tylko przychodzą trudniejsze
momenty (a było później jeszcze gorzej,miedzy innymi mąż wyznał mi
że w ostatniej chwili powstrzymał się od zdrady,a byłam wtedy w
ciąży)wiem że jestem zdecydowana to znosić. I ku mojej radości
niedawno po raz pierwszy w życiu mój mąż powiedział mi że bardzo mu
się podobam pod względem charakteru jaki mam i że taką właśnie żonę
chciał mieć.(Jakie to było miłe).
Ale wracając do sedna sprawy chciałam napisać,że już około roku
temu kiedy syn i najstarsza córka powiedzieli mi że mają swoje
sympatie pierwszą rzeczą jaką zrobiłam było to, że zaczęłam modlić
się by wybrańcy moich dzieci byli głębokiej wiary. Bo wiem,że z
Bogiem wszystko da się znieść.I nie myśli się ,,a czy mi się od
życia nic nie należy?" kiedy przychodzą problemy.

Tak więc gdyby moje dzieci odeszły od wiary lub moje wnuki miałyby
decydować czy chcą być wierzącymi a nie mieliby przykładu w
rodzicach niestety uznałabym to za swoją porażkę.

[kim5]

To obciążające dla dziecka. Wiem, bo ja jestem takim dzieckiem,
które w oczach rodziców odeszło od Boga. I wiem, jakim cieniem
kładzie się ta sprawa na naszych stosunkach. Nie jest mi dobrze ze
świadomością, że oni czują, że to jest ich porażka.
Bo nie jest.
Dziecko to odrębny byt, a już szczególnie dziecko dorosłe. Na jego
życie składa się dużo więcej niż tylko wychowanie przez rodziców.
Kiedyś rozmawiałam z nimi, próbowałam tłumaczyć, jaki jest mój
stosunek do Boga, a zwłaszcza do Kościoła. To tylko wywoływało
konflikty. Teraz już nie zadrażniam. Kiedy jestem u nich w
niedzielę, idę z nimi do kościoła. Wiem, to konformizm.
Dziecku też nie jest łatwo z tą świadomością. Z tym obciążeniem.
Nawet, jeśli uważa, że zachowanie rodzica jest niesprawiedliwe. Bo
ich kocha i szuka ich akceptacji.

[a_weasley]

kim5 napisała:

> Nie jest mi dobrze ze świadomością, że oni czują,
> że to jest ich porażka.
> Bo nie jest.

Tutaj zasadniczo rozmawiamy z perspektywy chrześcijańskiej i kwestia sprowadza
się do tego, czy to, co się stało złego, można czy nie można uznać za porażkę
rodziców.
I o ile istotnie

> Dziecko to odrębny byt, a już szczególnie
> dziecko dorosłe. Na jego życie składa się dużo
> więcej niż tylko wychowanie przez rodziców.

o tyle jakiś udział, na ogół znaczny, wychowanie domowe ma. To, co rodzice
zrobili, jak i to, od czego się uchylili.
Bardzo często zresztą niewierzące dorosłe dzieci wierzących rodziców mówiąc o
korzeniach niewiary mówi (źle) o wychowaniu religijnym w domu rodzinnym.

> ich kocha i szuka ich akceptacji.

Rodzice też kochają i dlatego tego wyboru nie mogą zaakceptować. Uszanować -
tak, zaakceptować - nigdy.

[magdalaena1977]

a ja sobie pomyślałam, że trzeba się cofnąć do znaczenia słowa porażka.
porażka
1. «przegrana walka lub rywalizacja»
2. «poważne niepowodzenie»

I wychodzi na to, że porażka wychowawcza to będzie sytuacja, kiedy rodzice
usiłowali dziecku coś wpoić, nauczyć itp. A im nie wyszło.

Na przykład moi rodzice nie wychowali mnie na osobę uprawiającą sport (pewnie
dlatego, że sami nie lubią) - próbowali, nie wyszło - porażka.

O ileż bardziej porażką jest sytuacja, kiedy rodzice starają się wychować małego
chrześcijanina (do czego się zobowiązali np. na ślubie katolickim) a wychodzi im
duży ateista.

[a_weasley]

magdalaena1977 napisała:

>
> Na przykład moi rodzice nie wychowali mnie
> na osobę uprawiającą sport
> (pewnie dlatego, że sami nie lubią) -
> próbowali, nie wyszło - porażka.

> O ileż bardziej porażką jest sytuacja,
> kiedy rodzice starają się wychować
> małego chrześcijanina (do czego się zobowiązali
> np. na ślubie katolickim) a wychodzi im
> duży ateista.

Otóż to. Porażka jest tak czy owak, bo wyszło co innego niż miało wyjść.
Obiektywnie. Na ile porażka jest zawiniona, czy nie przewidzieli czegoś, co
mogli i powinni byli przewidzieć, robili coś, czego nie powinni, nie robili
czegoś, co powinni, czy też zadziałało coś, czego nie mogli przewidzieć ani temu
zapobiec, po prostu "kieby cłek wiedzioł, ze sie obali, toby se siednoł", to
inna historia.

[mader1]

> a ja sobie pomyślałam, że trzeba się cofnąć do znaczenia słowa
porażka.
> porażka
> 1. «przegrana walka lub rywalizacja»
> 2. «poważne niepowodzenie»
>
> I wychodzi na to, że porażka wychowawcza to będzie sytuacja, kiedy
rodzice
> usiłowali dziecku coś wpoić, nauczyć itp. A im nie wyszło.

Dziękuję Ci Magdaleno Trochę rozsądku w tej burzy emocji. Prawda,
że to nie takie dziwne ?

[anik801]

Moja mam wszystkich nas wychowywała tak samo.Przy czym młodszą
siostrę i brata prowadzała do kościoła(mnie i drugą siostrę raczej
nie).Uczyła ich modlitw,rozmawiała z nimi o Bogu itd.Dziś tylko ja
chodzę do kościoła.Mój brat idzie jak musi(ślub,chrzest
itd.),dotyczy to też spowiedzi.Moje 2 siostry żyją w związkach
niesakramentalnych(do kościoła chodzą od przyapdku).Co moja mama
zrobiła źle?Jest osobą wierzącą i praktykującą.Pokazała im drogę do
Boga.A jednak dzieci wybrały swoją.Nie jesteśmy w stanie wychować
dzieci tak,by robiły wszystko super.Moja siostra ma męża,który pod
kościołem(jak musi być)robi sobie żarty np.tańcząc z córką w
rytm "Baranku Boży".I co ma zrobić moja mama?Nic,nie może nic
zrobić. Mogła albo przyjąć wybory swoich dzieci,albo zerwać z
dziećmi kontakt.A że jest matką,która dla dziecka zrobi wszystko
wybrala pogodzenie się z tym co jest.

najlepiej byłoby nie oceniać

[f-olka]

Jeśli wzięliście ślub kościelny oznacza to, iż Twój mąż przyjął na siebie
wyzwanie i obowiązek wychowania dzieci w wierze katolickiej. Jeśli Ty tego
pilnujesz, a mąż wyraża zgodę, nie wadzi Ci w tym to o co chodzi?

Ja jestem w podobnej sytuacji, chodzimy z mężem do kościoła, ale wiem, że mąż
robi to póki co dla mnie. Modlę się o łaskę wiary dla nas. Dzieci przystępują do
sakramentów i przystępować będą, ale to Bóg ześle na nich łaskę wiary bądź nie.

Najlepiej byłoby nie oceniać. Żyjcie szczęśliwie. Zawsze możesz podejmować próby
zbliżenia męża do Boga i modlić się o łaskę wiary.

[evee1]

O, temat dla mnie.
Ja jestem wierzaca i praktykujaca. Moze nie modle sie zarliwie, ale
moje praktykowanie wiary jest prawdziwe, to znaczy jestem przekonana
o tym, ze wierzac robie slusznie.
Moj tata byl ateista, ale wysmiewal wiary, najwyzej troche wyglupial
sie przy spiewaniu roznych piesni w wielkie koscielne swieta, ale
robil to z dobrego serca raczej niz z checi ponizania kosciola i
wiary. Moja mama byla wierzaca i to tylko z nia o tydzien chodzilam
do Kosciola. Dosc dlugo meczylo mnie, ze tata nie wierzy i ze spotka
go wieczne potepienie, ale doszlam do wniosku, to ze to byla sprawa
miedzy nim a Bogiem.
Moj maz jest srednio wierzacym, ale przyznaje sie do tego raczej
tylko przede mna i wszyscy chodzimy do kosciola co niedziele.
Ostatnio nasz corka (lat 13) stwierdzila, ze ona do Kosciola nie
chce chodzic, bo ona nie wierzy. Podejrzewam, ze jest to w pewnym
stopniu ma na to wplyw to, ze zadna z jej kolezanek do Kosciola nie
chodzi (nie mieszkamy w Polsce) i uwaza to za strate czasu. Nie
potrafie jej wytlumaczyc dlaczego powinna wierzy, bo nie sadze, ze
mozna kogos do tego przekonac - albo sie wierzy, albo nie.
Ale nadal ciagam ja co tydzien do kosciola argumentujac to tym, ze
jest to dla niej czas, kiedy moze posluchac co mowi ksiadz i
zastanowic sie nad tym i moze zrodzi sie jej jakas refleksja na
temat zycia, nie tylko duchowe, ale zycia w ogole.
Po tym co napisalyscie (wiem, stary watek) zastanawiam sie dlaczego
mialabym traktowac postawe mojej corki jako moja porazke
wychowawcza. Staralam sie zrobic to co moglam aby przekazac jej moja
wiare. Ale jak mozna kogos zmusic do wierzenia w Boga, skoro wiara
to dar?