kłopot z chrzestnym - może poradzicie.

[arwena_11]

Witam wszystkich. Rzadko piszę, ale często was czytam. Mam problem,
który musze jakos rozgryźć, a już sama nie wiem jak.
Może napiszę krótko o co chodzi.
Mój syn idzie w tym roku do I komunii. Chodzi do szkoły katolickiej,
więc przygorowujemy się wszyscy razem ( oprócz tego co syn ma w
szzkole, mamy również raz w miesiącu wyjazdowe konferencje dla całej
rodziny i spotkania rodzinne ). Ale nie o tym chciałam.
Chrzestnym mojego syna, jest brat męża. Ja byłam przeciwna temu, ale
mnie zakrzyczano, bo "jedyny"brat itd. Teraz żałuję, ze jednak sie
nie postawiłam, ale nie mam już na to wpływu. Aby było jasne, nie
miałam nic przeciwko sammu szwagrowi, tylko jego wiekowi. Miał wtedy
coś ok 17 lat ( jest o 8 lat od nas modszy ). Dla mnie to był
dzieciak, z którego nie wiadomo co wyrośnie. No i miałam racje.
Wyrosło nie najlepiej. Od jakiegoś czasu mieszka z panienką bez
ślubu. Tak więc, do komunii na uroczystości syna nie będzie mógł
przystąpić. Bo nawet jak pójdzie do spowiedzi, to przecież bedzie
ona nieważna. Trzeba przecież żalu za grzechy i obiecania szczrej
poprawy. A kto uwieży, że on nagle zapała chęcią do celibatu. Bo jak
rozmawiaam z moim spowiednikiem, problemem nie jest mieszkanie
razem, tylko "cudzołóstwo".
Dla mnie to jest więc problem, bo chciałabym, aby chrzestni w pełni
uczestniczyli w tej uroczystości. O tym, że szwagier widzi syna
średnio raz na rok albo i to nie, już nie wspomnę.

Innym problemem, jest "panienka". Ja nie widzę potrzeby zapraszania
jej na te uroczystość, ani do kościoła ani na przyjęcie. Ona nie
jest żadna rodziną dla mnie. Ani to żona ani narzeczona. Będzie nie
ta to inna. A mnie wycjowywano, że do rodziny to wprowadza się kogoś
dopiero po oficjalnych zaręczynach ( w sensie imprez rodzinnych z
babciami, ciotkami itd, bo przecież nie do własnego domu ). Moja
Teściowa musi ją przyjmować, mimoiż nie jest z tego zadowolona, ale
ją po prostu szwagier zaszantażował. Albo będzie przychodził z nią
albo wogóle. Na mnie to nie działa, bo mogę go nie widzieć, i jakoś
płakac nie będę. Ja już i tak podpadłam, bo jasno powiedziałam
teściom, że sobie nie życzę, żeby moje dzieci mówiły do panienki
per "ciocia" ( a jakoś takim sformuowaniem mnie ostatnio uraczyły po
pobycie u teściów ). Ona nią nie jest. Moje dzieci nie są
przyzwyczajone do tego, ze "ciociują" wszystkim dookoła. Zawsze,
nawet do moich znajomych mówią Pani. Wyjątkiem jest kilka moich
bardzo bliskich przyjaciółek, które dzieciaki znają od zawsze. Było
wiec trochę oburzenia, bo co mi to przeszkadza, przecież to
normalne. Ale nic powiedziałam i teraz już jest cisza. Afera sie
zacznie przy zaproszeniach na komunię.
No i teraz mam problem, bo mąż nie chce urazić brata, którego kocha,
ale musi cos wybrać. Jest między młotem a kowadłem.
Tym razem ja nie ustąpię. To ważna uroczystość dla dziecka i nie
zamierzam pozwolić, aby jakaś panienka mi ją zepsuła ( a jej nie
lubię, ale to osobny wątek ).

Mam nadzieję, ze strasznie chaotycznie nie napisałam, i uda wam się
wszystko przeczytać i zrozumieć. Dajcie jakieś rady co zrobić w tej
sytuacji. Niby czasu dużo, ale przecież problem sam sie nei
rozwiąże. Pozdrawiam

[capriglione]

Dla dobra i zgody rodziny zaprosiłabym dziewczynę chrzestnego. Myślę, że nie
warto kruszyć o to kopii. Być może w przyszłości wejdzie jednak do rodziny. Może
warto ją bliżej poznać, porozmawiać. Przecież sam fakt mieszkania z chłopakiem
chyba jej nie przekreśla na tyle, aby nie mogła uczestniczyć w Waszym rodzinnym
święcie?

[k_j_z]

Arwena
ale ty nie potrzebujesz rady, tylko potwierdzenia, że robisz dobrze

[madziaq]

Nie obraź się, ale wydaje mi się, że głównie właśnie przemawia przez Ciebie to,
że nie lubisz tej dziewczyny. Oczywiście jest możliwa sytuacja, że szwagier co
miesiąc ma inną partnerkę i z każdą mieszka, ale jakoś w to wątpię, przynajmniej
nie wynika to z Twojego opisu sytuacji. Dlaczego uważasz, że jej obecność
popsuje twojemu dziecku uroczystość komunii? Czy jest bardzo niesympatyczna, nie
potrafi się zachować, dziecko jej nie lubi? Jeśli tak nie jest, to nie widzę
problemu innego niż ten, że Ty za nią nie przepadasz i może Ci psuć humor.

Co do przystępowania przez szwagra do komunii - nic nie poradzisz. To jego
decyzja. Rozumiem, że to może być dla Ciebie problem, ale niestety chrzestnego
nie zmienisz. Inni obecni będą się modlić za Twoje dziecko i przystąpią w jego
intencji do komunii. Może za szwagra przy okazji też warto się pomodlić.

Moim zdaniem dobre wychowanie nakazuje zaprosić szwagra razem z jego dziewczyną.
Ja osobiście zaczęłam uczestniczyć w imprezach z ciociami i babciami męża na
dłuuuugo przed oficjalnymi zaręczynami i nikt z tego problemu nie robił -
uznali, że osoba, którą kocha ich syn czy wnuk jest warta poznania i
potraktowania z sympatią.

A jeśli - hipotetycznie - szwagier będzie żył ze swoja partnerką bez ślubu wiele
lat, jeśli np będą mieli dzieci a ślubu nie wezmą, czy Twoje dzieci zawsze będą
mówiły do niej "prosze pani"? Zastanów się nad tym

[dominikjandomin]

madziaq napisała:


> A jeśli - hipotetycznie - szwagier będzie żył ze swoja partnerką bez ślubu wiel
> e
> lat, jeśli np będą mieli dzieci a ślubu nie wezmą, czy Twoje dzieci zawsze będą
> mówiły do niej "prosze pani"? Zastanów się nad tym

Na moje tak. Nie jest w rodzinie, to idzie per "proszę pani". Jestem wrogiem
ciociowania do obcych osób, czym obraziłem już opiekunkę w żłobku.

[madziaq]

Nooo... Jeżeli osoba, z którą brat mojego męża (hipotetyczny, mąż jest
jedynakiem ) żyje wspólnie od wielu lat, ma dzieci, którą kocha i szanuje,
jest obca, to zgoda. Dla mnie taka osoba obca bynajmniej nie jest. Bo to, że ja
mam jakieś poglądy i np ślub jest dla mnie ważny, to nie znaczy, że dla każdego
musi taki być. A jeśliby wzięli tylko ślub cywilny? Z punktu widzenia kościoła
nadal żyją bez ślubu, czy wtedy "cywilna żona" szwagra jest już członkiem
rodziny, czy obcą osobą? A jeśliby - hipotetycznie - przysięgli sobie miłość
tylko w obecności księdza i świadków i nikt inny o tym nawet nie wie? Wtedy
przed Bogiem są małżeństwem, to chyba już powinna zostać członkiem rodziny?

[arwena_11]

dokładnie tak jak napisała dominikjandomin. Będzie prosze pani.
Ponieważ miedzy nami jest duza różnica wieku ( 8-9 lat ) i pomiędzy
naszymi dziećmi też będzie jeszcze większa ( syn ma 8 lat a tam się
na nic nie zanosi ), to raczej nie widzę szansy na częste kontakty.
Może święta u Teściów ( czyli jeden dzień w roku ). Myslę, ze to
żadna ciocia

[a_weasley]

arwena_11 napisała, jakby już żywcem nie miała się czego czepić:

> Ponieważ miedzy nami jest duza różnica wieku
> (8-9 lat)
<ciach>
> to raczej nie widzę szansy na częste kontakty.

Kontaktujesz się tylko z rówieśnikami? Współczuję.
Nasz świadek, z kół zbliżonych do Minerwy, jest od nas starszy o 8-9 lat właśnie.
Nasza świadkini dla odmiany jest od nas o 12-13 lat młodsza, jej mąż niewiele
mniej, i nie jest najmłodsza pośród tych, z którymi utrzymujemy znajomości
(właśnie spodziewamy się odwiedzin dziewczyny, która jakbyśmy się dobrze
pospieszyli to mogłaby być naszą córką, a i jej mąż nie jest wiele starszy).
8-9 lat to jest, i owszem, porażająca różnica, jak jedno ma 20 lat, a drugie 12.
Mam niejasne wrażenie, że to nie ten przypadek.

[alex05012000]

no, ja raczej nie poradzę za wiele, bo nie jestem taka zasadnicza w
tych kwestiach... nasz chrzestny [z którego nota bene nie jestem
kompletnie zadowolona, no, ale tak wyszło, w rodzinie żadnego pana,
mam chrzestna to moja przyjaciółka, córka znajomych rodziców, no
tochrzestny znajomy męża, trochę narwany i kompletnie nie nadający
się na chrzestnego, ale trudno ...] jest kawalerem, gdyby miał kogoś
i chciał z nią przyjść, zostałby zaproszony z tą panią, nawet gdyby
nie była żoną...
kwestie spowiedzi/komunii chrzestnych zostawiam ich woli ...
rozumiem twoje przekonania i odczucia, ale widać z twojej
wypowiedzi, że nie znosisz tej dziewczyny szwagra, nie wiem jakie
sątemu powody i dlaczego ma ci koniecznie zepsuć uroczystość ??? ...
a ona może tez sie niezręcznie czuje w tej całej sytuacji... oni
żyją bez ślubu i zapewne nie widzą w tym nic niestosownego, z ich
punktu widzenia...wykluczanie jej, ich obojga z uroczystości
rodzinnnych nie jest chyba najszczęśliwsze...

[arwena_11]

Ze szwagrem jest tak, ze teraz mieszka z nią, ale wcześniej była
inna i ją też próbował ciągać po rodzinnych imprezach ( nawet bez
zaproszenia i stawiając mnie przed faktem ). Nie lubię jej, ponieważ
od pierwszego momentu jakoś mi podpadła.
Szwagier wyprowadził sie do niej na kilka dni przed cieżką operacją
Teściowej. Wiedział, że bedzie potrzebna jego pomoc, ale się
ulotnił. Uważam, ze ona powinna mu powiedzieć ( jak sam tego nie
rozumie ), że matka potrzebuje pomocy i miesiąc w te czy w tamte nie
robi różnicy. W dniu operacji teściowej, ja cały dzień byłam w
szpitalu ( dziećmi ajmowali sie moi rodzice, bo to był dzień
dziecka ), mój mąż po pracy też przyjechał, szwagier się nie
pofatygował nawet. Za to przyszedł do nas wieczorem z panienką i
prezentem dla syna ( zupełnie niedopasowanym do wieku )z okazji dnia
dziecka ( o córce już zapomniał ). Ja ledwo widziałam na oczy i
marzyłam o kąpieli i łóżku, mąż padniety, dzieci zmęczone i
słaniające sie no i goście o g.21.30. Oczywiście pora do odwiedzin
idealna dla dzieci 4 i 2 letnich. Powiedzcie mi, czy na pierwszą
wizytę do rodziny idzie się niezapowiedzianym i w tak nieodpowiednim
momencie?
No i przepadło, teraz to już nawet jakby ona na głowie stanela to
jej nie polubię. Zraziłam się.
Inna rzecz, że mnie nie przeszkadza ich mieszkanie razem, tylko
hipokryzja. Moja bliska przyjaciółka mieszkała przed śluben z
chłopakiem, ale ona deklarowaa sie jako ateistka i ślubu kościelnego
nie brała. Ci natomiast twierdzą, że są wierzący, tylko że nic z
tego nie wynika.
Poza tym, ja nawet nie mam o czym z nia rozmawiać. Nie ma dzieci,
żadnych problemów, to o czym? O pogodzie? Nie mam na to czasu.

No i dlaczego mam ją przyjmować w domu. U mnie w rodzinie była
zasada, że nie ciąga sie po rodzinie każdego chłopaka, czy
dziewczyny. Tak mnie wychowano. Zresztą dla mnie mój szwagier sam
jej nie szanuje, o inaczej by się z nią ożenił. To co do łóżka
dobra, ale na żonę niekoniecznie?
Dziwię sie, ze jej rodzice to tolerują ( oni mieszkaja nawet u jej
rodziców ). Sama mam córkę i jakoś na coś takiego nie wyraziłabym
zgody.

A co do komunii syna, to chcę zaprosić rodzinę i kilka bardzo
bliskich mi osób. A ona, jakby nie patrzeć, do żadnej z tych
kategorii nie należy.

[madziaq]

Fakt, że niepojawienie się w szpitalu w dniu operacji matki jest wpadką,
podobnie jak odwiedzanie kogoś w domu bez zapowiedzi późnym wieczorem. Ale w tej
sytuacji głównie winny jest szwagier, a nie jego dziewczyna. Dorosły facet sam
powinien wiedzieć, kiedy rodzina potrzebuje jego pomocy i jak się w takiej
sytuacji zachować. A twierdzenie, że dziewczyna powinna mu o tym powiedzieć i
uzmysłowić to tak jak mówienie, że jak facet chodzi nieogolony i nieumyty to
wina żony, bo o niego nie dba. A co to, mężczyznom Bóg własnego rozumu poskąpił?
Poza tym, czy jesteś pewna, że nie mówiła? Może np. zachęcała go do pójścia do
szpitala, a on z jakiegoś powodu nie chciał?

Więc jak dla mnie wygląda na to, że dziewczyna ma "przechlapane", bo szwagier
nawalił na całej linii (a nie ona).

Piszesz:
> Poza tym, ja nawet nie mam o czym z nia rozmawiać. Nie ma dzieci,
> żadnych problemów, to o czym? O pogodzie? Nie mam na to czasu.

Czy rozmawiasz ze znajomymi tylko o ich dzieciach albo pogodzie? A książki,
film, hobby, polityka, praca, nie wiem... ciekawe czy śmieszne zdarzenia z
codziennego dnia? Bo wychodzi na to, że z paroma osobami z tego forum też nie
masz zupełnie o czym rozmawiać...

Myślę, że powinnaś jednak spróbować dać jej jeszcze jedną szansę. Już nawet
abstrahując od tej komunii, ale jeśli jednak szwagier się z nią ożeni, czy nagle
stanie się godna Twojej sympatii? Czy już zawsze będzie "be", bo przyszła do Was
ze swoim chłopakiem (najprawdopodobniej na jego prośbę) o niewłaściwej porze?

[arwena_11]

Wiesz co, właśnie z tego powodu co napisałam wyżej, będziemy miały
mały kontakt ( duża róznica wieku ).

Mówisz, że nie mogła nic zrobić, bo szwagier ma własny rozum. Nie do
końca sie z tobą zgodzę. Jak ktoś nie wie jak ma sie zachować, to
trzeba mu o tym powiedzieć. bo inaczej jak sie dowie?

Wiesz można nie zwrócić uwagi komuś obcemu,że mlaska przy stole ( bo
nie wypada ), ale nie trzeba po raz kolejny zasiadać z nim do stołu
jak nam to nie odpowiada. Dzieciom, mężowi uwagę się zwraca.
Podobnie jak z niestosownym zachowaniem. Osobie bliskiej, możemy
zwrócić uwagę. Obca nam zwisa, bo nie musimy mieć z nią doczynienia
po raz kolejny.
Myśl, że ona, jakby chciała to wiedziałaby, jak skłonić go do
pójścia do matki do szpitala. Jej było tak wygodniej.

Ja nie poszłabym do obcych ludzi z małymi dziećmi o takiej porze,
niezależnie od tego jak bardzo ktoś by mnie ciągnął. Wolałabym
poczekać w samochodzie. Trzeba wiedzieć co wypada a co nie. To nie
ubezwłasnowolniona dziewczynka, tylko podobno dorosła kobieta.

Z przyjacółmi i znajomymi rozmawiamy o różnych sprawach. Ale znamy
się od wielu lat. Mamy podobne zainteresowania, przeżycia, wspólną
przeszłość. Przecież nawet normalnie nie gada sie z każdym. A jeśli
już to raz i często sie stwierdza, że nie ma potrzeby ponawiać.

[direta]

arwena_11 napisała:

> Mówisz, że nie mogła nic zrobić, bo szwagier ma własny rozum. Nie do
> końca sie z tobą zgodzę. Jak ktoś nie wie jak ma sie zachować, to
> trzeba mu o tym powiedzieć. bo inaczej jak sie dowie?

A czemu dajesz szwagrowi prawo do niewiedzy, a jej nie dajesz?
po drugie zauważ, że zwiazek szwagra z panienką jest od poczatku niesymetryczny.
To on jest tu panem i władcą, on ja sobie wziął i on ja rzuci gdy mu się znudzi.
Takiemu komus nie zwrócisz uwagi, jeśli się boisz, że może cię rzucic szybciej,
niz bdziesz na to gotowa.
Moim zdaniem bardziej winny w tej relacji jest szwagier, to on wykorzystuje tę
dziewczynę i on jej nie szanuje i to on zredukował ja do roli pracownicy seksualnej.
Ona jest co najwyżej głupia i słaba, a prawdziwym łajdakiem jest szwagier. I to
jemu przemówiłabym ostro do rozsądku. Jej co najwyzej zwróciłabym delikatnie
uwagę na to z jakim sukinsynem się związała.
>
> Wiesz można nie zwrócić uwagi komuś obcemu,że mlaska przy stole ( bo
> nie wypada ), ale nie trzeba po raz kolejny zasiadać z nim do stołu
> jak nam to nie odpowiada. Dzieciom, mężowi uwagę się zwraca.

Problem w tym, że szwagier nie jest jej mężem tylko "szefem" bo się tak wygodnie
ustawił. I jak mu podskoczy to fora ze dwora, będzie inna na jej miejsce.
A jej z jakiegoś powodu zależy. Może go, głupia, kocha. Więc nie do niej miej
pretensje, że szwagier nie wie jak się zachować.

[nati1011]

)

Widzę, ze nie tylko ja się czepiam chrzestnych )

Co do komunii chrzestnego, to przykre, ale nie masz na to wpływu.
Musisz albo nie roztrząsać sprawy, albo wytłumaczyć dziecku dlaczego.

Co do dziewczyny. Miałam podobną sytuację. Pisząc zaproszenia na
komunię napisałam imienne dla szwagra, wychodząc z założenia, że
dziewczyna to ani narzeczona ani żona. Przy czym on już bywał z nią
u nas, więc doszłam do wniosku, ze jak bedą chcieli to przyjdą razem
i jej nie wyproszę. Zrobiła się z tego taka awantura, że teściowa
zapowiedziała, że ona też nie przyjdzie na komunię - bo życzyli
sobie otrzymać imienne zaproszenie dla dziewczyny.
Dla mnie to też dziwna sytuacja. Komunia jest imprezom rodzinną. Mam
prawo oczekiwać, ze bedą tam osoby mi i rodzinie bliskie. Dziewczyna
szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca. Skoro oni sami nie
potrafią sie opowiedzieć, czy chcą być razem czy nie, to dlaczego
mam ja wpuszczać do rodziny. Inaczej - mniej restrykcyjnie -
podeszłabym do ślubu, bo jemu z zasady towarzyszy impreza, zabawa,
ale chrzciny i komunia to inne uroczystości.
Nie poradzę ci co zrobić, ale rozumiem twoje odczucia.

[arwena_11]

Nati dokładnie jst tak jak piszesz. Tylko, że moi teściowie jeszcze
nic nie wiedzą.
Co do ślubu, to masz rację. Na wesele się przychodzi z osobą
towarzyszącą i w sumie ganz egal, kto to jest. Daje sie często
zaproszenia dla X plus os. towarzysząca.
Tyle, ze tu też wyznakę zasadę, że dzieci 15-18 letnie zapraszam bez
osób towarzyszących. Bo po co kolejne dziecko na weselu. I tu
zaznaczam dotyczy to wszystkich, nie ma znaczenia czy to moja
rodzina czy nie.

A komunia, jak piszesz to impreza rodzinna. Ona rodziną nie jest.
Jak są na tyle dorośli, że mieszkają bez ślubu, to musza nauczyć
się, że jako dorośli muszą ponosić konsekwencje swoich czynów. Jedną
z takich konsekwencji, jest nieuczestniczenie w imprezach rodzinnych
w moim domu.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> Widzę, ze nie tylko ja się czepiam chrzestnych )

Problem w tym, że czepianie się w wykonaniu Arweny jest mocno spóźnione. Mniej
więcej o osiem lat. Nie podobał się jej szwagier jako kandydat na chrzestnego,
trzeba było wetować wtedy. Nie zawetowała, trudno.

> dziewczyna to ani narzeczona ani żona.

Jasne, nie została przedstawiona oficjalnie i nie odbyła się kolacja
zaręczynowa. Nie wprowadził jej oficjalnie do rodziny.

> Dziewczyna szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca.

Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca. I dziewczyny co
najmniej dwóch gości tyż. I cóż stąd?

[nati1011]

a_weasley napisał
> Problem w tym, że czepianie się w wykonaniu Arweny jest mocno
spóźnione. Mniej
> więcej o osiem lat. Nie podobał się jej szwagier jako kandydat na
chrzestnego,
> trzeba było wetować wtedy. Nie zawetowała, trudno.

No właśnie. Ja mam takiego jednego chrzestnego z klucza rodzinnego -
otwarcie niewierzącego. Przy drugim dziecku zgłosiłam otwarty
protest i chrzestnych wybrałam sama ) Ku oburzeniu teściowej - ale
to jej problem, a moje dzieci.

> > Dziewczyna szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca.
>
> Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca. I
dziewczyny c
> o
> najmniej dwóch gości tyż. I cóż stąd?

Ano nic. Wesele to co innego niż kameralna - zazwyczaj - rodzinna
komunia. Powiem odwrotnie - trzeba być bardzo zżytym z rodziną
chłopaka, by pójść na taką imprezę. To dużo zależy od rodziny i
panujacych w niej stosunków. Jako dziewczyna (abstrachując od
sytuacji z wątku) nie wiem czy poszłabym z chłopakiem na chrzciny
czy komunię. Za to na wesele bez najmniejszych oporów )

A już na pewno nie pchałabym sie tam, gdzie wiem, ze mnie nie
lubią .

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> No właśnie. Ja mam takiego jednego chrzestnego
> z klucza rodzinnego - otwarcie niewierzącego.

Bo to jest właśnie problem - sporo osób zupełnie zapomina, że chrzestny powinien
odgrywać jakąś rolę w wychowaniu dziecka. Ot, po prostu awans z wujka na wujka
sztabowego.

> A już na pewno nie pchałabym sie tam, gdzie wiem,
> ze mnie nie lubią .

A to jest jeszcze inna sprawa. To już decyzja chrzestnego i jego
dziewczyny/narzeczonej/konkubiny/itp. (niepotrzebne skreślić). Zapraszającym nic
do tego.
Ostatecznie ktoś się może jak najbardziej sakramentalnie poślubić osobę równie
nieakceptowaną przez rodzinę, i co? I nic. Rodzina zaciska zęby i stara się być
miła.
Osobiście wycofałem się ze świadkowania na ślubie, kiedy pan młody poinformował
mnie, że jego narzeczona nie życzy sobie obecności osoby, z którą miałem zamiar
przyjechać. Przykro mi było bardzo, wiedziałem, że Ignacowi też jest przykro,
ale nie mogłem inaczej.

Kto należy do rodziny, a kto nie :)

[minerwamcg]

A_weasley napisał:

> Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca.

A mój brat na dokładkę w ogóle zaręczyn nie urządzał! Przedstawił
nam Asię przyszedłszy z nią na nasz ślub cywilny i uważał, że sprawa
załatwiona, że już się znamy... chyba z nim zerwę

[alex05012000]

"A co do komunii syna, to chcę zaprosić rodzinę i kilka bardzo
bliskich mi osób. A ona, jakby nie patrzeć, do żadnej z tych
kategorii nie należy."
według mojego rozeznania na komunię zaprasza się naogół najbliższą,
lub i dalszą jak kto chce, rodzinę oraz chrzestnych (niekoniecznie z
rodziny, u nas oboje nie) z rodziną czyli mężem, żoną lub inną osobą
towarzyszącą, jak mają, oraz raczej też dziećmi ...
według mnie skoro ta pani jest towarzyszką życia szwagra to do
rodziny należy, ale rozumiem, ze można mieć inny pogląd na tę
sprawę, współczuję dylematu, bo wychodzi, zę i tak źle i tak
niedobrze...

[direta]

Nie doczytałam jeszcze wątku do końca, być może potem ton wypowiedzi się
zmienia, ale nie rozumiem dlaczego wszyscy naskoczyli na Arwenę. We mnie jej
bezkompromisowość wzbudziła podziw. Ja nie wiem czy mnie byłoby stać na aż takie
postawienie się, ale jestem przekonana, że tak właśnie należy, to jest reguła,
od której owszem bywają wyjątki, ale reguła jest właśnie taka.
Osobiście jestem wielką przeciwniczką hucznych komunii i hucznych chrzcin. To
jest uroczystosć bardzo ważna, rzekłabym intymna i należy zrobić wszystko
(WSZYSTKO!!!) by dziecku ułatwić a nie utrudnić ten intymny kontakt z Bogiem.
Kiedy mój syn przystepował do I Komunii, a specjalnie udaliśmy się do innej
parafii aby uniknąc tej okołokomunijnej szopki (pisałam o tym kilka lat temu na
forum) (tzn nie przez pójście do innej parafii tylko przez to, że nie
przystępował ze swoim rocznikiem, tylko wcześniej - sam tak chciał) to I komunia
była w Wielki Czwartek i ksiadz poprosił, by na uroczystości było tylko dziecko
i rodzice w zamkniętym kościele, bez fleszy i prezentów, a po uroczystości
kameralna uroczystośc - tylko domownicy, przy której dziecko powinno usługiwać.
Dopiero w Niedzielę wielkanocną można było zaprosić do kościoła chrzestnych,
babcie, dziadków i kogo się chciało, wpuścić fotografów i prezenty etc ale też
bez przesady.
To tak na marginesie.
Wracajac do chrzestnego - masz rację Arweno, że problemem nie jest fakt, że oni
mieszkają, tylko grzechy nieczyste.
Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda a nie
okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić i
spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy jeśli
szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa panienka
świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłapy
czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" ktora
zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.

Po drugie - Jezus mówi o nie rzucaniu pereł przed wieprze.
Pierwsza komunia to naprawdę wazna uroczystość i wprowadzanie na nią kogoś, kto
uzna ją za "nową świecką tradycje" może nie jest świętokradztwem, ale
niebezpiecznie się ociera o utratę poczucia sacrum.
Z pewnością szwagier nie zaproszony na uroczystość uzna Cię za nawiedzoną
dewotę, ale moze mu to da do myslenia, bo chociaż prawdą jest ze "grzeczni
chłopcy idą do nieba", to wbrew temu co się głosi, nie jest prawdą, że
"niegrzeczni idą tam, gdzie chcą"
Podobna prawidłowość dotyczy niegrzecznych dziewczynek.
Może jeśli nie od razu, to za jakiś czas, ten afront jakiego doznali do nich
wróci - zrozumieją, ze sami dobrowolnie zamknęli sobie pewne drzwi i zapragną
tego, co za tymi drzwiami mogłoby na nich czekać?
Myslę, że idealnie byłoby być dla nich miłymi i uprzejmymi - polubic ich po
prostu, ale też bardzo wyraźnie postawić pewne granice między sacrum a profanum.
Nie wiem czy to jest możliwe, ale tak byłoby najlepiej.. Żeby oni nie myśleli
"oni nas nie lubią i dlatego nas odrzucają" tylko raczej "oni nas lubią i
akceptują, ale nie akceptują pewnych naszych zachowań. Może warto by je zmienić,
bo fajni są i byłoby miło, gdyby nas nic nie dzieliło"
Kto powie chrzestnemu że jest niedojrzałym smarkaczem, który się bawi w
dorosłego jeśli nie starszy brat?

[madziaq]

"Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy
jeśli szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa
panienka świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje
ochłapy czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę"
ktora zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie."



Już obiecałam sobie, że nie będę komentować w tym wątku, ale aż mnie zatrzęsło
jak to przeczytalam. Czy uważasz, że osoby, które żyją bez kościelnego ślubu, sa
pracownikami na kontrakcie, którzy świadczą usługi seksualne??? (tak w ogóle, to
może on jej te usługi świadczy a nie na odwrót?). No nie powiem, chrześcijańska
postawa... A gdyby planowali ślub, a "usługi" świadczyli sobie nawzajem tylko
przy okazji (bo nie oszukujmy się, wicie gniazda wiciem gniazda, ale jak para
mieszka ze sobą przed ślubem to może ułamek procenta żyje w celibacie) to byłoby
w porządku i można by wujka i "przyszłą ciocię" zaprosić? Echhhh... hipokryzja
się to nazywa

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

A możesz wyjaśnić w którym miejscu jest ta hipokryzja?
Bo ja piszę wyraźnie - problemem są grzechy nieczyste a ne wspólne mieszkanie. W
tym konkretnym przypadku - współżycie seksualne przed slubem. Jest to grzech,
który wyklucza od Stołu Pańskiego.
W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
drugorzędna (patrz mój post wyżej w odpowiedzi Arwenie) Innymi słowy zredukował
dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polskich.
Jeśli uważasz, ze sytuacja jest odwrotna (tzn on jej świadczy usługi) to zapytam
"czy na komunię zaprosisz też szefa chrzestnego/chrzestnej?"
Związek jest niesymetryczny a rzeczy trzeba nazywać po imieniu.
Gdzie tu hipokryzja?
O parach mających ślub cywilny itp. w tym wątku się nie wypowiadałam, bo nie o
takiej relacji pisała Arwena.
nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałam.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[madziaq]

O hipokryzji napisałam, ponieważ pisałaś (przynajmniej tak zrozumiałam), że
gdyby mieszkali ze sobą (i w domyśle również współżyli, bo jak napisałam, może
0,5% par mieszkających razem porzed ślubem zachowuje czystość) ale planowali
ślub i szykowali się do niego, to sytuacja byłaby do zaakceptowania. Jeśli
natomiast mieszkają razem (i również zapewne współżyją) ale ślubu nie planują,
to ktoś komuś świadczy usługi seksualne i w Twojej opinii zasługuje na
potępienie. Moim zdaniem jest to hipokryzja, albowiem z punktu widzenia, że tak
powiem, faktycznego obie sytuacje są takie same, tzn para mieszka razem i
domyślamy się że współżyje, nie mając przy tym ślubu.

Odnośnie tego, czy samo mieszkanie razem jest problemem, czy nie, to zdaje się,
że co ksiądz to opinia. Spotkałam takich, którzy mówią, że jeśli para mieszka
(TYLKO) razem, to grzechu nie ma. Spotkałam jednak też takich (w tym na naukach
przedmałżeńskich), którzy twierdzili, że jeśli para mieszka razem przed ślubem
to grzeszy, bo "sieje zgorszenie", ponieważ wszyscy domniemują, że mieszkając
razem uprawiają też seks, więc mogą tego nie robić, ale przez to domniemanie
otoczenia grzeszą i tak. Uważam, że takie tłumaczenie jest głupie, ale to nie
temat wątku.

Rozumiem, że wykluczasz możliwośc, że osoby mogą się po prostu kochać i szanować
nawzajem i żadnych usług sobie nie świadczyć (a jeśli to z miłości, bo czyż w
małżeństwie albo w rodzinie nie świadczy się sobie nawzajem różnych usług?), ale
nie czuć potrzeby formalizowania związku?

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

Może źle się wyraziłam. Nie chodziło mi o to, ze jak mieszkają ale planują ślub, to jest OK. Pisząc "mieszkają" mam na myśli rzeczywiście mieszkanie a nie "mieszkanie ze współżyciem"
Chodzi mi o sytuacje (potępiane przez IMHO hipokrytow) gdy para z jakichś powodów decyduje się na wspólne mieszkanie, ale nie współżyje. Na przykład tak jest łatwiej się utrzymać, albo jedno z nich ma już mieszkanie i nie ma sensu by drugie wynajmowało skoro i tak będą tam mieszkać po ślubie itd. Zakładanie a priori, że jak mieszkają to na pewno robią same świństwa jest negowaniem wolnej woli człowieka.
Hipokryzją jest też jeśli para nie mieszka ale współżyje i uważa się, że jest OK "bo nie mieszkają"
Są takie pary "dochodzące".
Innymi słowy gdyby mój szwagier mieszkał z dziewczyną albo szwagierka z chłopakiem a ja nie wiedziałabym na pewno, że współżyją nie odważyłabym się ich potępiać czy skazywać na ostracyzm. Dziwiłoby mnie jednak jeśli by mieszkali a nie planowali ślubu. W takiej sytuacji traktowałabym tę drugą osobą jak kolegę/koleżankę z akademika. Na pewne uroczystości rodzinne z kolegą z akademika się przychodzi a na inne nie.

> Rozumiem, że wykluczasz możliwośc, że osoby mogą się po prostu kochać i szanowa
> ć
> nawzajem i żadnych usług sobie nie świadczyć (a jeśli to z miłości, bo czyż w
> małżeństwie albo w rodzinie nie świadczy się sobie nawzajem różnych usług?), al
> e
> nie czuć potrzeby formalizowania związku?

Nie, nie wykluczam takiej możliwości. Mam nawet takich znajomych.
Na szczęście nie jestem w sytuacji zapraszania ich na komunię
To są trudne sprawy i nie czuję się tu kompetentna osądzać.
Natomiast chyba czułabym się w obowiązku zareagować gdyby powiedzmy mój syn zaczął tak traktować swoją dziewczynę.
Miałam natomiast w rodzinie przypadek gdy kuzyn zył całe lata bez ślubu z dziewczyną i nie czułam się na siłach cokolwiek mu powiedzieć, ponieważ on miał inny punkt startu i w jego domu rodzinnym to było akceptowane. W pewnym momencie postanowili zamieszkać razem a by wziac kredyt musieli się pobrać i są bardzo fajnym małżeństwem. Nie wnikam czy mają slub kościelny, chyba nie. Pan Bóg miłosierny. Nie wymagajmy za wiele od tych, którym pewne rzeczy nie były dane.
Ja mogę co najwyżej otwarcie cieszyc się sakramentem małżeństwa i mówić przy każdej okazji jak mi się to podoba. No i nie wyobrażam sobie bym mogła którąś z tych osób poprosić na chrzestnych.
Ale nie zwalnia mnie to z autentycznej życzliwości względem nich ani nie mam obowiązku ich nie lubić
Przeciwnie. Powinnam być podwójnie życzliwa, bo im bez łaski sakramentalnej jest przecież trudniej.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[madziaq]

No tak lepiej Chyba się w takim razie trochę zagalopowałaś w pierwszym
poście, określając dziewczynę niemalże panią lekkich obyczajów. Pozdrawiam

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

madziaq napisała:

> No tak lepiej Chyba się w takim razie trochę zagalopowałaś w pierwszym
> poście, określając dziewczynę niemalże panią lekkich obyczajów. Pozdrawiam

Raczej chciałam napisać, że to szwagier ją do tej roli zredukował.
Ale ktoś tam zwrócił uwagę niżej, ze oni są razem juz co najmniej 4 lata. Więc
może ten szwagier to nie taki sukinsyn, jak mi się wydawało?
Może po prostu pewnych rzeczy jeszcze nie rozumie? Chociaż to trochę dziwne że
dwaj bracia z tego samego gniazda wyszli i jeden dorósł a drugi nie. Czy to
tylko kwestia różnicy wieku i czasów w których przyszło im dorastać?

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[capriglione]

direta napisała:
"W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
drugorzędna (...) Innymi słowy zredukował
dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polskich."

Nie mogę zaakceptować takiego spłaszczenia problemu. To, co napisałaś Direto,
wydaje mi się nieetyczne i mówiąc po swojsku: niesmaczne.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[mama_kasia]

> direta napisała:
> "W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
> ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
> drugorzędna (...) Innymi słowy zredukował
> dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polsk
> ich."
>
> Nie mogę zaakceptować takiego spłaszczenia problemu. To, co napisałaś Direto,
> wydaje mi się nieetyczne i mówiąc po swojsku: niesmaczne.

Też mi się to nie podoba
Jak już Mader pisała, piszesz o konkretnym człowieku, którego
w dodatku nie znasz. Z paru postów nie można takich
wniosków wyciągać.
Co innego pisanie o grzechu.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

mama_kasia napisała:


> Też mi się to nie podoba
> Jak już Mader pisała, piszesz o konkretnym człowieku, którego
> w dodatku nie znasz. Z paru postów nie można takich
> wniosków wyciągać.
> Co innego pisanie o grzechu.

Nie piszę o konkretnym człowieku, tylko o sytuacji tak, jak ją opisała Arwena.
Innymi słowy teoretyzuję.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[mama_kasia]

> Nie piszę o konkretnym człowieku, tylko o sytuacji tak, jak ją opisała Arwena.
> Innymi słowy teoretyzuję.

Widzę to jednak inaczej. Dla mnie zawsze opisywane przykłady z
życia, które tutaj podajemy, to konkretni ludzie. Mogą być to
sytuacje zmyślone, wyolbrzymione, czy jakie tam inne, ale
przyjmuję z góry, że są to konkretne osoby.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

Bo to jest nieetyczne i niesmaczne.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[isma]

Cekawe, z eakurat grzechy przeciw 6. przykazaniu wywoluja takie
zdecydowane reakcje.
Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby go
zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[direta]

isma napisała:

> Cekawe, z eakurat grzechy przeciw 6. przykazaniu wywoluja takie
> zdecydowane reakcje.
> Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby go
> zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?
>
Pewnie by nie wypadało
Tylko z oszustwami podatkowymi to jest sprawa niejednoznaczna, bo de facto to nie są podatki tylko haracz.
Natomiast grzechy przeciwko 6 przykazaniu są bardziej jednoznaczne.
bardziej niż np grzech złodziejstwa, bo rzadko się zdarza by zlodziej się swoim złodziejstwem afiszował (jako że jest to zakazane przez prawo)
A co z grzechem bałwochwalstwa? Wzywaniem imienia Bożego do czczych rzeczy, nie święceniem dnia świętego?
Bo często te grzechy idą w parze z grzechami przeciw 6 przykazaniu, choć oczywiście nie zawsze.
No i właśnie
czy gdyby szwagier był powiedzmy buddystą albo muzułmaninem - należałoby go zaprosić czy nie?
A gdyby był satanistą?
Przecież moze się zdarzyć, że chrzestny po latach zmienia wiarę lub ją całkiem odrzuca. Czy wtedy przestaje być chrzestnym?

Jak to jest? I jak to się ma do jego uczestnictwa w uroczystościach komunijnych?
Jak myślicie?

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[madziaq]

A propos muzłumanów to byłam na komunii, gdzie na ,szy pojawił się Arab w
wielkim czerwonym turbanie na głowie A że przy okazji miał ze dwa metry
wzrostu, więc wzbudził lekką sensację w kościele. Ale nie wiem, jaki był jego
związek z dzieckiem komunijnym

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[magdalaena1977]

isma napisała:
> Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby
> go zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?

direta napisała:
> Tylko z oszustwami podatkowymi to jest sprawa niejednoznaczna, bo
> de facto to nie są podatki tylko haracz.
Nie cierpię takiej postawy lekceważenia dla prawa.
Z samej swojej zasady podatki to właśnie taki legalny haracz, którego płacenie
na rzecz państwa (i wspólnego dobra) nakazuje nam prawo.
I poza skrajnymi sytuacjami prawa zbójeckiego (np. ustawy norymberskie),
chrześcijanin powinien tego prawa przestrzegać. Płacić podatki takie jak trzeba,
korzystać ze zwolnień tylko gdy wolno, tak jak jeździć, to z taką tylko
prędkością jak prawo zezwala. A nie samodzielnie ustalać, że dla tego sejmu to
tylko 15 % PIT, dla mojej lekarki tylko 3 % składki zdrowotnej, a na mojej
uliczce rozpędzę się do 90 km/h.

> rzadko się zdarza by zlodziej się swoim złodziejstwem afiszował
>jako że jest to zakazane przez prawo)
Naprawdę nigdy nie słyszałaś, jak u cioci na imieninach ludzie opowiadają jak
dawali łapówkę policjantowi, sprytnie oszukiwali Urząd Skarbowy czy pracowali na
czarno ?
Zawsze strasznie się głupio czuję w takiej sytuacji, ale nic nie robię - tak
samo jak przy konkubinatach.

do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> Z samej swojej zasady podatki to właśnie taki legalny haracz,
którego płacenie
> na rzecz państwa (i wspólnego dobra) nakazuje nam prawo.

I tak i nie. Na całym cywilizowanym świecie rodziny wychowujące
dzieci płacą mniejsze podatki - nie piszcie o nowej uldze bo to
tylko odliczenie, a to nie to samo. Jeżlei w Polsce rodzina ma 5 czy
nawet 3 dzieci, matka je wychowuje, a ojciec na nie zarabia, to
nawet osiągając niezbyt wysokie dochody, wpada w wyższy próg
podatkowy. A przecież oczywiste jest, ze małżeństwo majac dzieci
potrzebuje więcej pieniędzy niż na siebie dwoje. Ja tez uważam, że
to złodziejstwo - choć ogólnie uważam, ze podatki nalezy płacić.

> Naprawdę nigdy nie słyszałaś, jak u cioci na imieninach ludzie
opowiadają jak
> dawali łapówkę policjantowi, sprytnie oszukiwali Urząd Skarbowy
czy pracowali n
> a
> czarno ?

No to ja mam chyba dziwną rodzine - bo nie . Nie słyszałam. Jedyne
do czego sie czasem przyznają, to przeroczenie prędkości -
niewielkie - i to nigdy na terenie zabudowanym. Ale to już z racji
duzej ilości jazd po Polsce i konieczności przejechania 500 km w
czasie ponizej 24 godzin )

Moją konsternację wzbudzają za to lekarze, biorac opłatę (nie
łapókę) za prywatne wizyty, gdy wiem, ze nie są one opodatkowane jak
dochody zwykłych śmiertelników - byle specjalista bierze za wizytę
150 zł nie rzoumiem dlaczego ktoś uważa, ze nie powinien zapłacić od
tego normalnego podatku - ale to ukłon w stronę sejmu, który po raz
kolejny zwolnił medyków z obowiazku kas fiskalnych, racząc nimi już
nawet przydrożnych sprzedawców balonów. To tez forma legalnego
złodziejstwa.

Dziewczyny :)

[mader1]

ja wprawdzie nie mam dyżuru, ale ogólnie akurat jestem przy komputrze, więc aby
wątek nie rozrastał się na wszystkie strony i pozostał w miarę czytelny dalszą
rozmowę odnośnie podatków proponowałabym kontynuować w jakimś wątku na ten temat

[mamalgosia]

A zauważyłaś, że Pogaduchy-Nie-Na-Temat własnie mają swój urok w
tym, że są nie na temat? W wątku pogaduchowym umierają
Ja uwielbiam offtopiki, ale nie ja tu rządzę)

a, jeszcze...

[direta]

isma napisała:

> Cekawe, z eakurat grzechy przeciw 6. przykazaniu wywoluja takie
> zdecydowane reakcje.
> Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby go
> zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?
>
Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowanie
drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania tej
osoby. I do tego się odniosłam. Natomiast inną sprawą jest czy osobę o której
wiemy, że w ten sposób kogoś wykorzystuje powinniśmy zapraszać.
W sumie gdyby wspomniany szwagier był szefem mobbującym pracowników i bysmy
wiedzieli na pewno ze robi takie rzeczy, czy powinnismy jakoś dać wyraz naszemu
brakowi akceptacji dla takich zachowań? Choćby nie zapraszajac na komunię
dziecka. Czy jednak milczeć, bo to nas nie dotyczy, bo on to robi za drzwiami
swojego biura?

Ostatnio dowiedziałam się, że jeden mój znajomy (A) robi rzeczy nieetyczne
drugiemu wspólnemu znajomemu (B). Wiem, że robi te rzeczy ze strachu, że w ten
sposób usiłuje zmusić znajomego B aby poszedł mu na rękę. Dla znajomego B to
duża niewygoda, dla znajomego A uniknięcie straty finansowej. Czy powinnam
zapytac znajomego A jak sprawa wygląda?
Na pewno ze strony znajomego A będzie wyglądała inaczej. Jeśli powiem co o tym
myślę pewnie stracę jednego ze znajomych (A lub B zależnie od tego czyją stronę
wezmę). Mam możliwośc zamiecenia pod dywan i nie wtrącania się. Czy powinnam?
ba!

[paszczakowna1]

> Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowanie
> drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania tej
> osoby. I do tego się odniosłam.

No na pewno. Ale dlaczego z automatu uznalas, ze to mezczyzna (25 lat, mlody w
sumie chlopak) jest tu strona wykorzystujaca, a kobieta wykorzystywana ofiara?
Ja w sytuacji opisanej przez Arwene nie widze zadnych przeslanek ku temu.

[direta]

paszczakowna1 napisała:

> > Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowan
> ie
> > drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania
> tej
> > osoby. I do tego się odniosłam.
>
> No na pewno. Ale dlaczego z automatu uznalas, ze to mezczyzna (25 lat, mlody w
> sumie chlopak) jest tu strona wykorzystujaca, a kobieta wykorzystywana ofiara?
> Ja w sytuacji opisanej przez Arwene nie widze zadnych przeslanek ku temu.

Wywnioskowałam z określenia że on zmienia panienki, że nie będzie ta, to inna,
że to już kolejna "ciocia".
Dopiero potem ktoś słusznie zauważył, że są już ze sobą 4 lata. To odrobinę
zmienia postać rzeczy. Pisałam o tym gdzieś wyżej.
Tak czy inaczej szwagier jest tu dla mnie osobą bardziej "podejrzaną" Ale
może nie mam racji.

A tak przy okazji - choć może wypadałoby założyć nowy wątek
Moja znajoma ma siostrę. Młodszą. I ta siostra ma chłopaka. Od wielu lat. Oboje
mieszkają u rodziców. Nie zamierzają brać ślubu, bo ten układ jest dla nich
bardzo wygodny. Dzieci nie chcą mieć bo to kłopot, jak raz zostali dwie godziny
z dziećmi wspomnianej znajomej, to jeszcze bardziej się utwierdzili w tej decyzji.
Zdaje się, że nawet mają czy może wynajmują wspólne mieszkanie. Mieszkają tam
przez kilka dni w tygodniu i jest im cudownie. Potem zaczynają się problemy w
postaci np brudnych ciuchów, konieczności prania, gotowania, braku pieniędzy
itd. Wtedy się kłócą i uciekają każde do swoich rodziców. Piorą brudne ubrania,
najadają się do syta, biorą przygotowane przez mamusie "prefabrykaty obiadowe"
I godzą się. I mieszkają i jest cudownie. Do następnej kłótni.
(A może nawet nie mają wspólnego mieszkania tylko cały czas "żerują" na
rodzicach? Nie pamietam. W każdym razie i tak de facto mieszkają u rodziców a
sami spotykają się tylko na randkach ze śniadaniem.
A oboje mają już pod 30-tkę.
I póki im będzie tak wygodnie, jak jest, to po co mają zmieniać ten układ?

[mamalgosia]

W ogóle z reguły człowiek sobie raczej utrudnia niż ułatwia.
Ktoś coś mówił o wąskiej ścieżce i szerokiej drodze, no nie? Tylko
czemu tak, a nie odwrotnie??

[mader1]

> Osobiście jestem wielką przeciwniczką hucznych komunii i hucznych chrzcin. To
> jest uroczystosć bardzo ważna, rzekłabym intymna i należy zrobić wszystko
> (WSZYSTKO!!!) by dziecku ułatwić a nie utrudnić ten intymny kontakt z Bogiem.
> Kiedy mój syn przystepował do I Komunii, a specjalnie udaliśmy się do innej
> parafii aby uniknąc tej okołokomunijnej szopki (pisałam o tym kilka lat temu na
> forum) (tzn nie przez pójście do innej parafii tylko przez to, że nie
> przystępował ze swoim rocznikiem, tylko wcześniej - sam tak chciał) to I komuni
> a
> była w Wielki Czwartek i ksiadz poprosił, by na uroczystości było tylko dziecko
> i rodzice w zamkniętym kościele, bez fleszy i prezentów, a po uroczystości
> kameralna uroczystośc - tylko domownicy, przy której dziecko powinno usługiwać.
> Dopiero w Niedzielę wielkanocną można było zaprosić do kościoła chrzestnych,
> babcie, dziadków i kogo się chciało, wpuścić fotografów i prezenty etc ale też
> bez przesady.

Mojemu dziecku, jak widać po dotychczasowym życiu, obecność chrzesttnych,
dziadków i cioci ( która nie przyjęła komunii !) nie utrudniło kontaktu z
Bogiem. Ksiądz, także w Wielki Czwartek, bardzo cieszył się z obecności
wspólnoty rodzinnej ( kościół domowy !) w czasie tej uroczystości.Ksiądz o
wysokim morale.

> Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda a nie
> okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić i
> spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
> Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy jeśl
> i
> szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa panienk
> a
> świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłapy
> czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" ktora
> zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.

Obce jest mi myślenie w ten sposób o ludziach. Wypowiadasz się tu o ludziach,
nie o grzechu, zwróć uwagę

Swoją drogą Arwena zamierza zaprosić szwagra. To tylko jego dziewczyna jest "
winna"

[direta]

mader1 napisała:


> Mojemu dziecku, jak widać po dotychczasowym życiu, obecność chrzesttnych,
> dziadków i cioci ( która nie przyjęła komunii !) nie utrudniło kontaktu z
> Bogiem. Ksiądz, także w Wielki Czwartek, bardzo cieszył się z obecności
> wspólnoty rodzinnej ( kościół domowy !) w czasie tej uroczystości.Ksiądz o
> wysokim morale.

Być moze użyłam za dużego skrótu myślowego. Po kolei.
Napisałam ze jestem przeciwniczką hucznych komunii, ponieważ mnóstwo gości odwraca uwagę od centrum uroczystości. (Potem podałam przykład jak to było u nas, zapominając zaznaczyć, że nie uważam tego za "jedynie słuszny" to był tylko przykład)
A napisałam to wszystko aby przekazać tezę "nie mamy obowiązku zapraszać na komunię kogoś, kogo nie chcemy zaprosić" Nigdzie nie jest powiedziane, że na I komunii MUSZĄ być takie czy inne osoby.
(Zapomniałam dodać, że głos decydujący ma dziecko. Gdyby się domagało obecności szwagra, trudno, trzeba by go zaprosić)
>
> > Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda
> a nie
> > okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić
> i
> > spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
> > Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - cz
> y jeśl
> > i
> > szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa p
> anienk
> > a
> > świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłap
> y
> > czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" kto
> ra
> > zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.
>
> Obce jest mi myślenie w ten sposób o ludziach. Wypowiadasz się tu o ludziach,
> nie o grzechu, zwróć uwagę

Pokazuję jak wygląda relacja tych państwa, do jakiej pozycji zredukował tę kobietę szwagier.
>
> Swoją drogą Arwena zamierza zaprosić szwagra. To tylko jego dziewczyna jest "
> winna"

I to mi się nie podoba, co napisałam gdzieś wyżej. Może nieuważnie przeczytałam, sądziłam, że zamierza zrezygnować z obojga.
Moim zdaniem większą winę ponosi szwagier. I to on bardziej "popsułby" tę uroczystość.
Nie napisałam tez ze z cała pewnością nie należy ich zaprosić, natomiast uważam, że fakt nie zaproszenia wraz z wyjaśnieniem dlaczego nie są zaproszeni mógłby dać im do myslenia i w konsekwencji zwrócić uwagę na to, że nie są tak w porzadku jak myślą. Bo kto im to powie, skoro "wszyscy tak robią"?
Napisałam też, choć nie wiem czy wystarczająco wyraźnie, że taka konsekwencja w stawianiu granic (nie możemy was zaprosić bo żyjecie w grzechu) powinna iść w parze z wielką życzliwością dla tych ludzi. Inaczej zda się psu na budę.

[mader1]

> Być moze użyłam za dużego skrótu myślowego.

Zdecydowanie tak

[arwena_11]

Mader, jakbym mogła to bym jego też nie zaprosiła. NIestety jest
chrzestnym i bratem męża, więc ten manewr mimo moich starań nie
przejdzie. Chociaż nie ukrywam, że po cichu licze na to, co ktoś już
napisał. Że on sie obrazi i nie przyjdzie bez dziewczyny.
Ja wcale nie chcę go zapraszać. Bo macie racje winni są oboje.
Chociaż kiedyś słyszałam tekst " jak suka nie da, pies nie weźmie",
czyli jednak dziewczyna może powiedzieć nie. Jeżeli ci na mnie
zależy to weźmy ślub i dopiero zamieszkajmy. Zwłaszcza, że mieszkają
u jej rodziców. Czyli mają ich przyzwolenie.

[mader1]

> Chociaż kiedyś słyszałam tekst " jak suka nie da, pies nie weźmie",


Pewna ewolucja na forum się dokonała, jak przyznałam w innym wątku. Proszę
jednak , byśmy nie cytowali tu wszystkiego, co usłyszymy na ulicy

[capriglione]

" jak suka nie da, pies nie weźmie",
Jeden z obraźliwszych, jakie słyszałam.

[a_weasley]

mader1 napisała:

>> Chociaż kiedyś słyszałam tekst " jak suka nie da,
>> pies nie weźmie",

> Pewna ewolucja na forum się dokonała, jak przyznałam
> w innym wątku. Proszę jednak , byśmy nie cytowali tu
> wszystkiego, co usłyszymy na ulicy

Zatem proponuję eleganciej: do tanga trzeba dwojga.

[mader1]

dziękuję bardzo Weasley

[minerwamcg]

Tak mi się przypomniało... Wiesław Dymny, oczywiście.

Na naszej wyspie
Żyjemy wszyscy
Śliczni i czyści
Nagle do wyspy
Płynie nieczysty
Sapie i chrapie
On nas na pewno
Łajnem ochlapie
Wszystko nam wyje
Whisky wypije
Zła sytuacja
A więc zarządzam
E w a k u a c j a...

[mamalgosia]

nie mogę Ci poradzic co masz zrobić - nie czuję się do tego w żaden
sposób uprawniona.
Ale mogę napisać co ja bym zrobiła. Zaprosiłabym oboje. Dla mnie i
bez "panienek" imprezy są katorgą, więc w moim przypadku niewiele by
to zmieniło. A jeśli bym wiedziała, że to ważne dla mojego męża, to
już tym bardziej.

[madziaq]

Z boku wygląda to tak, że właściwie nie bardzo znasz tę dziewczynę i uważasz, że
nie warto jej poznawać. Nie lubisz jej "za niewinność", czyli za to, że brat
męża postanowił z nią zamieszkać i za to, że przyprowadził ją do Was w
odwiedziny zbyt późno (nota bene pomysł z czekaniem w samochodzie podczas gdy
mój chłopak odwiedzałby rodzinę wydaje mi się, oględnie mówiąc, dziwny. Przecież
rodzina już i tak ma gościa, nawet jeśli niezapowiedzianego, czy jedna dodatkowa
osoba robi taką różnicę? Czy byłoby kulturalnie ze strony brata przyjść do Was z
wizytą, o dowolnej porze, a dziewczynę zostawić, by czekała w samochodzie albo
na podwórku? Moim skromnym zdaniem to by był dopiero szczyt buractwa).

Na komunii mojej chrześnicy był brat jej mamy z dziewczyną (brat po rozwodzie, w
trakcie unieważniania małżeństwa, w tej chwili są już po ślubie o ile wiem, bo
komunia była jakiś czas temu). Było to oczywiste, że będą zaproszeni razem. Na
okmunii mojego brata (wieeele lat temu) moja chrzestna była z chłopakiem, który
kilka dni wcześniej nagle stał się narzeczonym z powodu wpadki. Czyli niby
"oficjalne zaręczyny" już były, choć jakby lekko pod przymusem Ale nawet bez
tych zaręczyn przyszliby razem, bo byli parą już od dłuższego czasu i było to
naturalne.

Osobiście nie wyobrażam sobie postawienia bliskiego człowieka w sytuacji, kiedy
będzie musiał powiedzieć ukochanej (bo dla Ciebie to "panienka", a dla szwagra
najprawdopodobniej najbliższa osoba, z którą chce spędzić życie): "Kochanie,
przykro mi, ale mój brat z żoną nie zyczą sobie ciebie widzieć w swoim domu".

[arwena_11]

Różnica w "gościach" jest podstawowa. Jak przychodi sam szwagier, ja
mogę isć sie wykąpać, czy nawet zamknąć w sypialni i iśc spać. Jak z
kimś obcym to mi już nie wypada, tak zrobić. Mój mąż może się bratem
zająć. No i wizyta trwała by 15 minut ( bo panienka czeka na dole ),
a nie 1,5 h jak trwała. I niestety żadne dyskretne dawanie do
zrozumienia, ze jest późno, jesteśmy zmęczeni nic nie dało. Nawet
jak poszłam kąpać dzieci, kłaść je spać, to nie zaczęli sie zbierać.
No niestety my mamy obowiązki, pracę, oni mogli sobie pospać długo
rano.
No trudno, jestem do niej uprzedzona i tyle. A kto mi da gwarancje,
że za rok nie będzie nastepnej? I co wtedy kolejna"ciocia"?
Wolę uniknąć tego.

[madziaq]

Gwarancji oczywiście nikt Ci nie da. Ale nawet gdyby to była żona, nikt nie da
też gwarancji, że się nie rozwiodą i nie pojawi się w jego życiu inna kobieta. A
z Twoich postów wynika, że pamiętny dzień dziecka był jak synek miał 4 lata a
teraz ma 8 i szwagier nadal jest z tą samą dziewczyną, więc chyba jednak to coś
poważnego i nie zmienia "panienek" jak rękawiczek Może jednak spróbuj się
"oduprzedzić" Ja tam dalej twierdzę, że nieodwiedzenie matki w szpitalu czy
ta niezapowiedziana wizyta o wpadki szwagra i jeśli nie w 100% to co najmniej w
80% jego wina

[kim5]

Uważam, że to jest przede wszystkim decyzja męża. Nie podoba mi się
osobiście presja rodziny, że tylko tacy członkowie rodziny mogą u
mnie bywać/ być zapraszanym itp. Bo muszą mieć ślub. Kościelny.
Dzieci. Określoną ilość. Ochrzczone itp. Dla mnie to nadmierne
ingerowanie w życie innych. To nie moja sprawa. Czy on robi komuś
krzywdę żyjąc w ten sposób? Ja bym zaprosiła oboje. I na pewno nie
kazała wybierać. Nie zazdroszczę dziewczynie...

[mader1]

Trudno, to chrzestny. Na pociechę napiszę Ci, że nawet gdybyś wybrała
chrzestnego w statecznym wieku, niczego by to nie gwarantowało.
W ostateczności o młodszym łatwiej mi pomyśleć, że " głupi " jeszcze i wszystko
się ułoży, trudniej o starszym, który właśnie wziął sobie kochankę i zostawił
żonę albo uznał, że z kościołem mu nie po drodze.
Szwagra nie zmienisz. Nie zajmowałabym się tym, czy przystąpi do komunii i czy
jego spowiedź jest ważna.
Zaprosiłabym go z dziewczyną.
Nie nakłaniałabym dzieci do mówienia do niej ciociu, jeżeli u Was w domu są inne
zwyczaje.
Próbowałabym porozmawiać z nimi czy z nim na temat... no wiary, życia, ale nie w
czasie komunii.
Tyle. A Ty zrobisz jak Ci serce dyktuje.

granice przymykania oczu

[nati1011]

mader1 napisała:
> W ostateczności o młodszym łatwiej mi pomyśleć, że " głupi "
jeszcze i wszystko
> się ułoży, trudniej o starszym, który właśnie wziął sobie kochankę
i zostawił
> żonę albo uznał, że z kościołem mu nie po drodze.

A tego starszego z kochanką też należy zaprosić? Czy nie mamy prawa -
jako chrześcijanie - przy okazji uroczystości religijnych dać komuś
do zrozumienia, ze jego sposób życia jest niechrześijański. Nie, ja
oczywiście wiem, że każdy z nas grzeszy, ale tu mówimy o jawnym
(publicznym) grzechu i sianiu gorszenia. Gdzie kończy się obowiązek
zachowywania pozorów, ze wszystko jest ok?

I jeszcze jedno pytanie? Jeżeli chrzestni są rozwiedzeni (niezbyt
zgodnie), to kogo zaprosić? Oboje, jedno, żadnego? Zakładam, ze z
obydwojgiem jesteście zżyci.

Ja osobiście uważam, że kazdy ma prawo do swoich grzechów, ale musi
sie liczyć z ich konsekwencjami w postaci choćby utrudnień
towarzyskich.

[madziaq]

Hmm... Może to nie jest specjalnie zgodne z doktryną katolicka, ale dla mnie
granicą jest krzywdzenie innych. Tzn jeśli ktoś mieszka z chłopakiem /
dziewczyną bez ślubu, nie chodzi w niedzielę do kościoła itd to jego sprawa i ja
go upominać ani nie będę, ani też stwarzać towarzyskich utrudnień. Jeśli
natomiast kradnie, upija się i bije żonę i dzieci, wymusza haracze itp (wiem, że
przejaskrawiam, ale ogólnie jeśli swoim postępowaniem krzywdzi inne osoby) to
owszem. Jasne, że osoby niepraktykującej nie wzięłabym na chrzestnego dla
dziecka, ale to zupełnie inna sprawa niż niewpuszczenie takiej osoby na chrzciny

[mader1]

To nie jest dla mnie problem teoretyczny. Wiem, że to jest trudne i jest to
problem...
Czy zaproszenie chrzestnego z dziewczyną ( jeżeli razem mieszkają, tak ?) jest
przymykaniem oczu na grzech ? Czy zaproszenie chrzestnego, który grzeszy... no
ja wiem... możemy wiedzieć, że sypia z dziewczyną, nawet jak z nią nie mieszka,
możemy wiedzieć, że kłamie czy nie chodzi do kościoła, to przymykanie oczu na
grzech ?
Czy... uczestniczenie w ślubie cywilnym, po którym nie będzie kościelnego,
uczestniczenie w przyjęciu,weselu to pozwolenie na grzech ?
Może ja mam " złą", nietypową rodzinę... ale mam w niej takie problemy... I... ?

[nati1011]

dla mnie tez to nie jest teoria

Jeżeli już musze tolerować - np drugą żonę, to do sząłu doprowadzają
mnie pretensje o mała intensywność kontaktów lub ich dystans. A ja
nie zamierzam przyjaźnić się z kimś, kto rozbił rodzinę. Czy muszę?

Parę razy się sprzeciwiłam. W drobniejszych sprawach idę na
kompromis. Rozważam, czy sprawa jest warta ogólnorodzinnej awantury.

Z tęsknotą wspominam zjazdy rodzinne z dzieciństa, gdzie wszyscy
byli ze swoimi pierwszymi żonami i własnymi dziećmi i nikt się nie
obrażał, ze kogoś nie tak zaproszono... Odkąd wyszłam za mąż, to
choćbym na rzęsach stanęła, wszystkie większe uroczystości były
popsute. Zawsze ktoś był niezadowolony. Mamy dużą rodzinę - tylko
najbliżsi to ponad 20 osób. A i tak jestem zmuszana zapraszać osoby
wskazane przez teściową. Nikogo nie interesuje, ze zorganizowanie
imprezy na 30-40 osób często przerasta nasze możliwości finansowe i
lokalowe. A i u nas - odkąd zmarł dziadek - relacje rodzinne mocno
się pokomplikowały.

[k_j_z]

co to znaczy rozbił rodzinę?
Siłą wziął czyjąś żonę?
Przecież do związku potrzebne są dwie osoby.
Ja wiem, że zaprosiłabym obydwoje, nowe żony i nowe dzieci też.
Tak, jak nie widzę problemu w tej rozinie o której pisze mader.

[direta]

k_j_z napisała:

> co to znaczy rozbił rodzinę?
> Siłą wziął czyjąś żonę?
> Przecież do związku potrzebne są dwie osoby.
> Ja wiem, że zaprosiłabym obydwoje, nowe żony i nowe dzieci też.
> Tak, jak nie widzę problemu w tej rozinie o której pisze mader.

A stare żony i stare dzieci też?

[k_j_z]

tak, stare też.

[direta]

Jak tak, to wszystko w porządku.
Chociaż w takich sytuacjach z reguły pojawia się problem, bo np stara żona nie
chce przyjść jeśli wie, że będzie stary mąż z nową żoną. A Wigilia na przykład
jest tylko raz w roku i dajmy na to zawsze na Wigilii oni byli (gdy jeszcze byli
razem) Więc niby dlaczego teraz należałoby zaprosić tylko jedno?

[mader1]

z drugą żoną i rzucaniem pierwszej na szczeście nie mam w rodzinie
do czynienia... Ale już chrzestny, który jest po ślubie cywilnym i
kościelnego nie będzie miał, tak. Albo chrzestni, którzy przestali
chadzać na mszę, przystępowac do sakramentów...
No nie wiem, uwazam, że jesteśmy ze sobą CAŁY czas, skoro jesteśmy
rodziną czy zaprosiliśmy ludzi, by byli chrzestnymi.
Mam wrażenie, że takie uroczystości, to za późno, by wyrażać swoją
dezaprobatę. Ona powinna być wyrazona wtedy, gdy dzieje się coś nie
tak. Z dziecmi tez o tym rozmawiam na bieżąco...

[mamalgosia]

Kiedyś rozmawialiśmy - tutaj chyba też - o tym, czy iść na ślub
cywilny kogoś bliskiego - gdy ten ślu jest np po rowodzie, lub - jak
to ujęłaś - gdy nie będzie ślubu kościelnego.
Uważam, że iść.
Tylko nie wiem, czego zyczyć. Szczęścia? No tak. Ale czym jest to
szczęscie?
Nie, mader, nie tylko Ty masz w rodzinie takie problemy.

Miałam problem z akceptacją takiego "drugiego małżeństwa' - i
zostało mi to wypomniane: "Ja akceptuję twojego męża, a ty nie
akceptujesz mojego". Powiedziałam "to co innego", a ona: "Nie, to to
samo".
Bardzo trudne sprawy

[pawlinka]

Cywilny ślub, wszyscy wiedzą, że kościelnego nie będzie. Chrzestny
ojciec, starszy pan, mocno wierzący... Widać, niełatwo mu było.
Przybył na ślub, składał życzenia, powiedział: :"niech was Bóg
błogosławi", kreśląc krzyż na czole chrześniaka.
Kilka lat później za mąż wychodziła chrześnica, wcześniej z hukiem
pożegnała chrześcijaństwo, związała się z chłopakiem z jakieś sekty.
Starszy jeszcze bardziej pan już nie pojechał na ślub. Napominał,
napominał i napomina. Ale nie ma już siły.

Bezbożnicy i heretycy

[a_weasley]

pawlinka napisała:

> Cywilny ślub, wszyscy wiedzą, że kościelnego nie
> będzie.
<ciach>
> pożegnała chrześcijaństwo, związała się z
> chłopakiem z jakieś sekty.

Ja tam na miejscu chrzestnego wolałbym sektę, więc mimo wszystko praktykowaną
wiarę - owszem zwyrodniałą - od ateizmu czy zindyferentnienia, bo to i do
chrześcijaństwa bliżej, i odwrót z błędnej drogi prawdopodobniejszy, ale de
gustibus.

[pawlinka]

"bo to i do chrześcijaństwa bliżej, i odwrót z błędnej drogi
prawdopodobniejszy"
A wiesz, tak jest. Teraz przynajmniej dyskutują, a w tym pierwszym
przypadku - mur milczenia.

OT prywata do Pawlinki proszę potem skasowć

[direta]

Pawlinko, odezwij się do mnie proszę, bo nie łapię z Tobą kontaktu mailowego, a
mam przecież Twoją książkę (direta(małpa)wp.pl)

[mamalgosia]

Nie, nati, to nie jest przymykanie oczu. Pan Jezus też nie przymykał
oczu na łapówki brane przez celników, ale jadał z nimi.

Myślę, że w tym, że rodziny nie wybieramy jest jakiś głębszy sens.

[mader1]

> Myślę, że w tym, że rodziny nie wybieramy jest jakiś głębszy sens.

No właśnie... tu się muszę zgodzić. Nie da się zatrzasnąć drzwi, oddzielić tych,
którzy są " nie tacy"... To wszystko jest ciężkie, ale nie ma we mnie zgody na "
separowanie się". Z nimi trzeba być, może będzie się potrzebnym.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> No właśnie... tu się muszę zgodzić. Nie da się zatrzasnąć drzwi,
oddzielić tych
> ,
> którzy są " nie tacy"... To wszystko jest ciężkie, ale nie ma we
mnie zgody na
> "
> separowanie się".

Tym bardziej, że prawdopodobnie my dla innych też jesteśmy "nie
tacy", no nie?

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Tym bardziej, że prawdopodobnie my dla innych też jesteśmy "nie
> tacy", no nie?

)

całą listę mogłabym zrobić )

[mamalgosia]

No, ja śmiało też. Tak więc cofam słowo "prawdopodobnie"

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> Nie, nati, to nie jest przymykanie oczu. Pan Jezus też nie
przymykał
> oczu na łapówki brane przez celników, ale jadał z nimi.

Ale jadał z tymi, którzy byli otwarci na Jego nauki, tych co uparcie
tkwili w grzechu wyrzucał precz ze świątyni i nazywał plemieniem
żmijowym )

> Myślę, że w tym, że rodziny nie wybieramy jest jakiś głębszy sens.

tak na pewno. Ale ten sam Jezus powiedział, ze nie przyszedł
sprowadzić pokoju na świat, i że czasem trzeba się nawet ojca lub
syna wyrzeć w Jego imię. A brata twiącego w grzechu nalezy upomnieć
(ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
okazji chrzcin.

uroczystości

[mader1]

Nati napisałaś :
"A brata twiącego w grzechu nalezy upomnieć
> (ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
> okazji chrzcin. "

Właśnie nigdy nie mogłam się połapać, dlaczego wszystkie problemy chce się
rozwiązać przy pomocy uroczystości rodzinnych...
Przecież o tym wszystkim można rozmawiać na bieżąco. Wtedy brat wie, widzi...

[mamalgosia]

no wiesz, z niektórymi elementami rodziny widzi się tylko przy
takich okazjach

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> no wiesz, z niektórymi elementami rodziny widzi się tylko przy
> takich okazjach

ale jeżeli kogoś tak rzadko widzimy, to czy mamy prawo go osądzać?
Co tak naprawde o niech wiemy? Może widzimy to co chcemy?

[mamalgosia]

No jak najbardziej! Ja tylko odniosłam się do pytania, dlaczego
niektóre sprawy omawia się na takich spotkaniach zamiast w innych
okolicznościach. Ano po prostu dlatego, że innych okoliczności nie ma

[minerwamcg]

Czekaj, Nati, wróćmy do źródeł

Ze świątyni wyrzucał nie celników, tylko kupców i bankierów. I nie
za to, że żyli w grzechu, tylko za to, co tam robili.
Czy wszyscy celnicy, których Pan Jezus zaszczycił swoją obecnością
reagowali na to tak, jak Mateusz i Zacheusz - nie wiemy, i osobiście
mocno wątpię.
Nierządnicy powiedział "idź i odtąd nie grzesz" na zakończenie
spotkania z nią - nie powiedział "wróć do mnie, jak już się
nawrócisz".

Bo trzeba potępiać grzech - a z człowiekiem czasem usiąść do stołu,
odpuścić morały i upomnienia. Pan Jezus nie powiedział "Zacheuszu,
nawróć się, bo chcę do ciebie przyjść" - tylko po prostu, "złaź z
tego drzewa i zaproś mnie na obiad"

P.S. wąże i żmije :)

[minerwamcg]

A od "plemienia żmijowego" Pan Jezus wymyślał faryzeuszom. Tym,
którzy myśleli, że tylko oni są sprawiedliwi i pogardzali innymi,
którzy ich zdaniem tacy nie byli.

[nati1011]

)

wiem, wiem.

Dlatego moim zdaniem autorka postu idzie troszkę za daleko. Rozumiem
jej niechęć do dziewczyny - i niechęci do spędzania czasu czy
uroczystości z kimś nielubianym. Zgadzam się częsciowo z oporami
uznawania za członak rodziny kogoś, kto nie jest z nią zwiazany
formalnie (konkubinat, choćby wieloletni to jednak nie małżeńśtwo
choćby cywilne) ale już próby wysłania pod przymusem kogoś do
komunii i spowiedzi uważam za ..(?) brak mi odpowiedniego słowa.

[arwena_11]

Nati, ja go nie wysyłam do spowiedzi i komunii ( uważam, że
chrzestny powinien przstąpić do tych sakramentów, ale ze
szczerością ). Ja się biję, że on po prostu zrobi z tego farsę.
Pójdzie do spowiedzi, wyspowiada się ( nie wiem czy powie wszystko,
czy sprytnie ominie, ale przeież Boga nie oszuka ), ale nie będzie
żałował, nie bęzie pstanowienia poprawy. Taka spowiedź jest przecież
nieważna. I co potem pójdzie do komunii jakby nigdy nic? Dla mnie to
jeszcze gorzej. Chyba bym wolała, zeby zadeklarował sie, że nie
wierzy, odszedł od Boga. Wolę szczerosć niż hipokryzję. Jak
wcześniej pisałam, mam przyjaciółkę, która twierdzi, ze jest
ateistką. Szanuję ją bardziej niż wielu "katolików". Jest szczera,
ma swoje zasady i sie ich trzyma. Nie brała slubu kościelnego, ni
chrzciła dzieci ( mimo tego, że jej teściowa była tym oburzona ). To
jest dla mnie prawidłowe. Nie wierzę, nie robie farsy z wiary innych.

[mader1]

Arwenko, myślę,że nie powinnaś się zbyt angażować w rozmyślania na temat jego (
tego nieszczęsnego chrzestnego) spowiedzi, jej ważności, komunii. To do niczego
nie prowadzi.
Można, a nawet trzeba z nim po prostu pogadać, skoro jest wierzący, o jego
sytuacji - najlepiej zrobi to brat - zresztą Ruda Kasia proponowała taką formę.
I zostawić.

[nati1011]

normalnie nie mamy prawa wtrącać się w czyjeś relacje z Bogiem i
dywagować, czy ktoś spowiada sie godnie czy niegodnie. Ale są
wyjątki. Jeżlei ktoś otwarcie głosi, ze nie wierzy, jeżeli od lat
żyje w sposób wyłaczający pełne uczestnictwo w eucharystii (np
wieloletni konkubinat) mamy prawo zakładać, ze taka komunia jest
świętokradzka. I mamy prawo wyrazić swój sprzeciw. Jeżlei nawet taka
osoba chce powrócić do Boga, to powinna na forum rodziny (gdzie
wcześniej siała zgorszenie swoim nieślubnym związkiem) poinformować
np o planowanym ślubie, rozstaniu itp.

Ja przez kilka lat obserwowałam taką farsę jak opisujesz. Najpierw
były spowiedzi "na sztukę" potem fałszowanie kartek od spowiedzi -
wszystko oficjalnie przy poklasku reszty rodziny (przynajmniej z
jednej strony). Po początkowym szoku i braku reakcji
powiedziałam "nie". Odmówiłam bycia chrzestną, gdy chrestnym miał
być niepraktykujący szwagier żyjący od lat z dziewczyną bez ślubu w
wersji "u obu mamuś". Powiedziałam, ze więcej w takiej farsie
udziału nie wezmę. Awantura była straszna. Co najdziwniejsze poparł
mnie mój mąż (oficjalnie niepraktykujący) mimo iz wystapiłam
przeciwko jego rodzinie. Padały argumenty, ż ejakim prawem śmiem
oceniać czyjąś wiarę, że można wierzyć nie chodząc do kościoła itp
itd. Ale ja miałam mocne argumenty i powiedziałam, że mogą poprosić
na chrzestnego nawet urbana, ale nie moga zmusić mnie, bym brała w
tym udział. Skończyło się kompromisem (po poł roku). Ale mam już
raczej pewność, ze przy mnie nikt nie bedzie podpisywał się za
księdza i robił sobie szopki z sakramentów.

Jeżeli chcesz mojej rady to ja bym postarała się spojrzeć na szwagra
bez niechęci. Nawet jeżeli go nie lubisz jest częścia rodziny. Czyli
to co pisano wcześniej oddziel grzech od człowieka. I
porozmawiałabym spokojnie - mówiąc co mi się nie podoba i czego nie
zaakceptuję - np niegodnej komunii. Ale nie mozesz narzucać swojej
wizji świata. Być moze szwagier nie posłucha. Trudno - może kiedyś
zrozumie. Ale jeżeli podejdziesz do nich z taką niechęcią jaką
pokazałaś w tym wątku, to szanse na rozmowę (i efekt) są niewielkie.

[a_weasley]

nati1011 napisała:

> normalnie nie mamy prawa wtrącać się w czyjeś relacje z Bogiem i
> dywagować, czy ktoś spowiada sie godnie czy niegodnie.

Tego nie jestem tak całkiem pewien. Chrześcijański uczynek grzeszących upominać,
a nieumiejętnych pouczać.

> Padały argumenty, ż ejakim prawem śmiem
> oceniać czyjąś wiarę, że można wierzyć nie chodząc do kościoła

Z grubsza biorąc ktoś ma takie samo prawo nie praktykować, jak Ty tego nie
akceptować, i tym sposobem jego wolność wyznania i Twoja wolność słowa znoszą
się wzajemnie.

minerwa

[mamalgosia]

właśnei to samo próbowałam napisać, tylko Ty to tak ładnie ujęłaś

[mamalgosia]

nati1011 napisała:


>
> Ale jadał z tymi, którzy byli otwarci na Jego nauki, tych co
uparcie
> tkwili w grzechu wyrzucał precz ze świątyni i nazywał plemieniem
> żmijowym )
Ależ skąd Ci wiadomo, że ci celnicy byli otwarci na Jego nauki? Nie
mamy takich źródeł.
A wygonił zupełnie innych.
Eee, nie nie, nie tak

>
> tak na pewno. Ale ten sam Jezus powiedział, ze nie przyszedł
> sprowadzić pokoju na świat, i że czasem trzeba się nawet ojca lub
> syna wyrzeć w Jego imię. A brata twiącego w grzechu nalezy
upomnieć
> (ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
> okazji chrzcin.
No tak. Jak zwykle więc nie dajemy odpowiedzi na pytania, tylko
gmatwamy coraz bardziej i to lubię)

[minerwamcg]

No cóż, dla mnie problemem nie jest chrzestny i jego dziewczyna,
tylko Arwena. Może warto w przerwie między jednym a drugim dniem
skupienia poczytać Ewangelię - np. o tym, że Pan Jezus wielokrotnie
był krytykowany za fatalny dobór znajomych. I przyjmując zaproszenie
(a pewnie i zapraszając do siebie) nie sprawdzał moralności osób, z
którymi się spotykał.

[verdana]

Masz prawo nie lubić dziewczyny. Masz prawo jej nie zaprosić,
oczywiscie nie zapraszając także chrzestnego dzieci, bo oni w takim
samym stopniu zyja w grzechu i nie zapraszanie "grzesznicy", a
zapraszanie jej partnera w glowie mi się nie mieści.
Natomiast nie masz prawa traktowac dziewczyny jak prostytutki - a
niestety, tak wlasnie o niej piszesz. Nie masz prawa zwalac na nią
ewidentnych błędow brata.
Wybacz, ale czytajac Twoje posty mam wrazenie ze zaslepia Cię
irracjonalna nienawiść do dziewczyny, a nie troska o to, by wszyscy
goscie na komunii dziecka byli bez grzechu. Bo sadże, ze i pozostali
nie są.

[inna.basia]

Arweno, zaślepia Cię Twoja niechęć. Rozdmuchujesz całą sprawę jakby było co. I żeby nie było, też mi się zdarzało, też na polu rodzinnym, tym bardziej wiem że to nie po chrześcijańsku, że przemawiała przeze mnie zaciętość, nawet jeśli racja była po mojej stronie.

Rodziny się nie wybiera, tym bardziej nie wybiera się partnerów/narzeczonych/konkubentów/żon i mężów kościelnych i cywilnych naszych bliskich. Mój brat związał się jako młody chłopak z rozwiedzioną, dużo starszą od siebie kobietą z bardzo złą opinią. Udokumentowaną, że tak się wyrażę. Ja byłam nastolatką z zasadami. Najpierw dla mnie nie istniała, potem traktowałam ją jak gorszą, przy spotkaniach ją ostentacyjnie ignorowałam. Moje kontakty z bratem na tym wszystkim ucierpiały. Stosunek reszty rodziny do tego związku podobny, wszyscy czekali kiedy się rozleci.

Nie rozleciał się, trwa kilkanaście lat (ta trwałość też nas do niej przekonała), w tej chwili spotykamy się razem, ja się wyzbyłam uprzedzeń, bo poznając ją bliżej poniekąd zrozumiałam jej sytuację, przestałam ją winić o wszystko z topnieniem lodowców włącznie. Nie mogę powiedzieć że ją lubię, żyjemy w innych światach, ale damy radę porozmawiać, choć ona ma dzieci w moim wieku Wystarczy się postarać.
Różnicę wieku demonizujesz, to nie jest żadna przeszkoda.

Brata nie zaprosiłam na chrzestnego z wiadomych przyczyn, ale kocham go a bratową staram się lubić za co mogę, choć tego za co mogłabym jej nie lubić jest znacznie więcej. Trzeba szukać tego co łączy, a nie tego co dzieli. A czy to będzie kiedyś żona czy nie - nieistotne. Możesz zamanifestować swój sprzeciw wobec mieszkania bez ślubu nocując ich w osobnych łóżkach, ale nie zaproszenie jej będzie zwyczajnie niegrzeczne wobec obojga, całej rodziny męża i pewnie jego samego też. Warto dla zasady?

arwena

[nati1011]

Przeczytałam jeszcze raz całość.

Odpowiedz sobie najpierw na pytanie, czy naprawdę chodzi ci o to, ze
oni mieszkają bez ślubu czy tez o niechęć do szwagra i jego
dziewczyny? A gdyby przez te pół roku się pobrali (tak
hipotetycznie) to wtedy bez oporów ją zaprosisz. czy tez nadal jej
nie polubisz?
N apoczątku sądziłam, ze to jakaś nowa sympatia. Ale piszesz o
sytuacji sprzed 4 lat jako powód swojej niecheci. Przyznam szczerze,
że to trochę długo. Rosną szansę, ze jednak bedą trwała parą. Możesz
ich nie lubić, ale to brat twojego meża.
Rodzinę meża otrzymuje sie gratis wraz ze ślubem. Chciał nie chciał
ten pakiet sprzedaje sie tylko razem. Nie musisz ich wszystkich
lubić, ale jakoś sie tolerować trzeba.

Na pocieszenie powiem, ze ja musze zapraszac swojego ojca z nową
żoną. Nóż mi się w kieszeni otwiera na jej widok i czuję obrzydzenie
do siebie, za wymuszony uśmiech na jej widok - bo najchętniej bym ją
pogoniła gdzie pieprz rośnie. Ale układ jest taki, że muszę. Nie
akceptuję, ale tolerować muszę.

[mader1]

> Rodzinę meża otrzymuje sie gratis wraz ze ślubem. Chciał nie
chciał
> ten pakiet sprzedaje sie tylko razem. Nie musisz ich wszystkich
> lubić, ale jakoś sie tolerować trzeba.

A swoją wraz z urodzinami.
I trzeba to... jakoś ... pogodzić.

[emiola71]

A ja zapytam z innej strony. Czy pomyślałaś o tym że jak szwagra
zaprosisz samego to może nie przyjść? Bo ja wzięłabym to pod uwagę
także. Bo on na pewno wie, że go nie lubisz i nie wiem jak właściwie
to zaproszenie odbierze. Bo jak to juz chyba ktoś napisał, co powie
swojej dziewczynie- słuchaj przykro mi ale musisz zostać dziś sama w
domu bo ja idę na komunię do bratanka, no ale zaprosili mnie samego?
Ktoś napisał również że i na wesele 15-18 latków nie zaprosiłby z
os. tow. i taki dylemat miała moja bratanica niedawno bo ona ma lat
16 a jej sympatia 20 i ona dostała zaproszenie do kuzyna bez osoby
tow.a niespełna miesiąc wcześniej była u jego kuzynki na weselu z
nim. No i co- czy to nie dylemat? no i nie poszła bo było jej głupio.
Myślę, że za nich trzeba się modlić a nie osądzać i choć ja nie
pochwalam takiego życia to nie wiem co mnie w życiu czeka bo 5-cioro
dzieci mam.Tak więc toleruję niekiedy nie tylko rzeczy które
pochwalam.

[paszczakowna1]

Z doswiadczenia we wlasnej rodzinie (i wlasnego tez) wiem, ze Pierwsza Komunia
Swieta dziecka moze byc znakomitym impulsem do nawrocenia sie 'zablakanych'
chrzesnych i innych czlonkow rodziny. Bez zadnych przymusow i pouczen. Moze
szwagier poczuje, ze powinien byc godnym chrzesnym, i uporzadkuje swoje zycie?
Po prostu nie godzi sie takiej szansy psuc obrazajac jego i jego dziewczyne.

A tak apropos, chrzesnym mojego dziecka zostal tez brat meza, zyjacy wowczas w
konkubinacie. Przyznaje, mialam powazne watpliwosci. A on propozycje przyjal, a
po paru dniach oznajmil, ze jak tak, to oni biora slub (no, nie zdazyli na
chrzest). Nie docenilam go (i Ducha Swietego).

[melapela2]

Niech nas Bóg strzeże przed takimi "katoliczkami" jak arwena_11. Brrrrr......

I jeszcze jedno > Ciągle piszesz "mają być osoby MI bliskie" "ważne DLA MNIE",
gdy tymczasem na Komunii mają być osoby ważne DLA DZIECKA.

[isma]

Nieeeeno, bez przesady. Ja bym sobie opieke Boska zostawila w rezerwie na jakies
powazniejsze zagrozenia )).

[mamalgosia]

ja się podpinam pod melepele. Jednak to bardzo duże zagrożenie.
Groźniejsze niż te filmy, książki itp. Niestety

[mamalgosia]

przepraszam, nie miałam na myśli, ze taki katolik jak Załozycielka, to raczej
ogólna myśl. Że katolik może niestety zaszkodzić swoją postawa bardzo i
niekoniecznie jest to taka lekka sprawa, jak uważa isma

[arwena_11]

Tak sie dziwnie składa, że osoby ważne dla mnie sa ważne dla mojego
dziecka. Z moją rodziną mają bardzo częsty kontakt. Z rodziną męża
rzadki, ale to wynika z wyboru męża i jego rodziny. Teściowie
mieszkają naprzeciwko nas, a potrafią nie widzieć wnuków ( jedynych
jak na razie ) i miesiąc czy dwa. dzieci się często pytają, kiedy
pójdą do babci i dziadka, ale przecież nie zaprowadzę bez
zaproszenia. Co innego do moich rodziców, tam dzieci są prawie
codziennie.

komunia osoby niewierzącej

[nati1011]

Moja jedna refleksja.
Byłam kilkukrotnie swiadkiem jak do komunii przystępowały osoby
niewierzące, niepraktykujące itp bo wypadało. Bo byli chrzestnymi
czy rodzicami na chrzecie a oni POWINNI iśc do komunii. Oczywiście
powinni, ale godnie. W takich sytuacjach ostatnio kilku osobom, o
których wiedziałam, ze mogą mieć z tym problem dyskretnie
powiedziałam, że nie oczekuję (jako rodzic), że musza przystąpić do
komunii na uroczystości mojego dziecka. Poprosiłam by byli
konsekwentni w swojej postawie i jeżeli nie czują z tej okazji
potrzeby pojednania z Bogiem, to wolałabym by nie zmuszali się do
gestu, który ma być tylko dla rodziny. Zaproponowałam w zamian
modlitwę. I było to przyjęte z ulgą i pewna wdzięcznością.

[arwena_11]

Dziękuję za wszystkie wypowiedzi i przepraszam za nieodpowiadanie,
ale wczoraj odbierałam tatę ze szpitala i trochę zeszło.

A teraz postaram się odpowiedzieć na kilka pytań zawartych w waszych
odpowiedziach.

Walka o chrzestnego była długa i ciężka. Był moment, kiedy chciałam
nawet ochrzcić syna w zwykły dzień, tak żeby nikt o tym nie wiedział
( włącznie z mężem ). Po wielu kłutniach ustąpiłam, głównie ze
względu na moją ciężko chorą babcię, która bardzo pragnęla dożyć
chrzcin prawnuka. Postarałam się, wybrać dobrą chrzestną.
Na szczęście przy chrzcie córki juz problemów nie miałam i
chrzestnymi są nasi przyjaciele ( małżeństwo ).

Co do różnicy wieku, to mamy różnych znajomych, w różnym wieku, ale
łączy nas z nimi praca, wspólne zainteresowania, przeżyte sytuacje.

Ze szwagrem i jego dziewczyną nic mnie nie łączy. Jak go poznałam
miał jakieś 16 lat a ja 24. Widziałam go wtedy ze dwa razy, trzeci
na moim ślubie. Nie odpwiadał mi jego styl życia, zachowanie,
traktowanie rodziców. Mój mąż jest zupełnie inny, i tak sie
zastanawiam jakim cudem. Ten sam dom, ci sami rodzice. Przez te
dziewięc lat od ślubu widziałam szwagra dosłownie kilka razy. I to
było w większości jak mieszkał jeszcze z rodzicami. Przez ostatnie 4
lata było to może 3 razy ( w tym dwa z dziewczyną ). NIe ma szansy
poznać się przy tak "częstych" kontaktach.

Nigdy nie miałam problemów z porozumiewaniem się z ludźmi.
Niezależnie od tego czy była to fryzjerka, czy pani doktor. Zawsze
umiałam znaleźć temat do rozmowy. Pamiętam, że kiedyś, jeszcze w
liceum kolega poznał dziewczynę, właśnie fryzjerkę. Przepaść była
między nami duża. My "elitarne" liceum, uczący się, na dodatek
słuchający bardzo ciężkiej muzyki, ona po zawodówce, pracująca,
starsza od nas o ok 2-3 lata i ( co chyba było wtedy dla nas
najgorsze ) słuchała disco. Pierwsze spotkanie bylo bardzo
cieżkie. Wszyscy podchodzili do niej jak do jeża, ale jakoś się
udało, bo dziewczyna była sympatyczna i naprawdę się starała. Była
niepisana umowa, ze o gustach nie dyskutujemy i szukamy wspólnych
tematów.

Na studiach, miałam taki przedmiot jak psychologia społeczna,
wykłady nudne jak cholera, ale za to ćwiczenia super. Ponieważ były
na 7.30 rano docierło niewiele osób. Było nas zazwyczaj ok 10. Jakie
dyskusje były burzliwe. Pani doktor pozwalała nam się wygadać,
spierać. Jedne z zajęć dotyczyły pierwszego wrażenia.
Niestety jest ono bardzo ważne. Rzadko kiedy, udaje się zmienić
zdanie o osobie, która zrobiła na nas złe wrazenie na początku
znajomości. Najczęściej już z taką osobą nie mamy więcej do
czynienia, chyba że musimy np w pracy, ale wtedy są one chłodno
uprzejme.

Mówiąc szczerze, ja nie mam ani czasu, na spotkania z bliskimi
przyjaciółmi, a co dopiero z osobami, których nie lubię. Praca, dom,
obowiazki. Spotkania ze znajomymi, zazwyczaj z okazji imprez
dziecięcych. Z przyjaciółkami gadam przez telefon, reszta znajomości
jakos się rozeszła, bo nie ma czasu na spotkania.

Mój mąż tez ma chrześniaka. Ale niestety jest to również narzucona
rola. To chyba syn jego ciotecznej siostry. ja go widziałam dwa
razy. Na ślubie i na jego komunii w kosciele. Uważam, ze wybór 15-16
latka na chrzestnego to kiepski pomysł. Dopóki mąż mieszkał z
rodzicami i to oni kupowali prezenty, mąż tam bywał. Potem chyba
tyko raz zaniósł jakiś prezent na gwiazdke ( sama kupiłam ). Nie
utrzymujemy z nimi kontaktu ( nie wiem dlaczego, ale to wybór
męża ), nie wiem nawet kiedy dzieciak ma urodziny, czy imieniny (
nawet nie wiem jak ma na imie ). Na przyjęciu komunijnym nie
byliśmy, bo na zaproszeniu nic na ten temat nie było, a
poinformowano nas o nim na dzień przed komunią. Poza tym tego samego
dnia mieliśmy chrzciny córeczki naszych przyjaciół ( którzy są
chrzestnymi mojej Gabi ) i tam byliśmy zaproszeni już kilka miesięcy
wczeniej. Nie mam pojęcia, dlaczego mój mąż zgodził się być
chrzestnym, ale widocznie "tak wypadało". Dla mnie to nie jest
powód. Ja nie mam chrześniaków, bo uważam, że to odpowiedzialna rola
i jeśli wiem ( z różnych przyczyn ), że nie będę mogła się z niej
wywiązać to się jej nie podejmuję. Mam tylko jedną "rezerwację".
Moja najbliższa przyjaciółka jest ateistką. Nie ma ślubu
kościelnego, bo się postawiła rodzinie męża, ze nie będzie
przedstawienia robiła. Dzieci jak na razie ma nieochrzczone, bo jest
konsekwentna. Ale jak jej się znudzi walka, którą toczy z teściową,
to może się ugnie. Wtedy już mam zapowiedziane, że bedę matką
chrzestną, i mam sie zająć edukacją dzieci. Na razie udało jej się
obronić przed ostatnim atakiem teściowej, jak powiedziała, ze chętne
ochrzci dzieci, jak się "mama" zajmie ich edukacją. Tzn co tydzien
do kościoła, nauczy modlitw, przeczyta biblię itd. Według niej jak
sie powie A trzeba powiedzieć też B,C itd. Na razie jest od pół roku
cisza na temat chrzcin.

Wracając do tematu, ja po prostu tej dziewczyny nie widuję ( poza
tymi nieszczęsnymi dwoma razami ). Mieszkają daleko, i my tam nie
jeździmy ( nie zapraszają nas, na szczęscie ). Jak jest jakies
spotkanie u teściów ( rzadko, bo raz dwa w roku ), to też się nie
widujemy, bo my przychodzimy wcześniej ( musimy wyjść ok 19 aby
dzieci położyć ), a oni jak przychozą to później. Szwagier zazwyczaj
dzwoni do meża jak chce pogadać ( głownie jak ma jakieś kłopoty z
których trzeba go wyciągać ).
Mój mąż nie jest jakiś super rodzinny. Nie utrzymuje kontaktów z
dalszą rodziną. Do nas przychodzą tylko teściowie. Znam w sumie
tylko siostrę teścia. Resztę rodziny widziałam może raz?
Ja ze swoją rodziną, utrzymuję kontakt trochę inaczej, jestem
jedynaczką, ale mam rodzeństwo cioteczne. W sumie też widujemy się
na imprezach dzieciecych, bo inaczej nie ma często czasu. Ale zawsze
łatwiej sie spotkać z siostrą w ciągu dnia, bo nie pracujemy na
etatach. Przyjeżdżają też do nas na działkę ( siedzę tam całe lato
z dziećmi ).

Znowu sie rozpisałam i odeszłam od tematu. Ale chciałam troche
nakreślić wam jakie panują u nas relacje. Moi rodzice widzą wnuki
codziennie ( mimo ze prowadzą własną firmę i mają dużo roboty ), a
teściowie potrafią ich nie widzieć i miesiąc ( nie pracują ). i
odległość nie ma tu nic do rzeczy. Moi rodzice mieszkają w bloku
obok, a teściowie w bloku na przeciwko. Po prostu chęci?

Sama nie wiem co robić, dlaczego to znowu ja mam ustąpić ( tak jak
na chrzcinach ). Ktoś napisał, że zrobić to dla męża, bo go kocham.
Ale można to odwrócić w drugą stronę. Jak on mnie kocha to zrobi co
ja bedę chciała.
W tej chwili jesteśmy w sytuacji patowej. Czytam wasze wypowiedzi i
wiekszość mówi, aby ją zaprosić, a we mnie az sie skręca. Nie
wyobrażam sobie uroczystości, na której będę skrępowana czyjąś
obecnością. A nie wyobrażam sobie, żeby nie odzywac się do któregos
z gości. Pewnie by się to udało, ale ja tak nie potrafię. Jak ktoś
jest już u mnie, to musi się czuć dobrze. I właśnie to, jest jednym
z argumentów męża. No bo przecież, jak wtedy była u nas, to byłam
miła i nic nie mówiłam, że mi się coś nei podoba. Nieważne, że to po
prostu była zwykła kultura. Bo co miałam zrobic? Zamknąć im drzwi
przed nosem i nie wpóścić? Czy może powiedzieć im, ze tak sie nie
zachowuje. Czasami myślę, że tak powinnam zrobić, aby mąż zobaczył,
że coś mi się nie podoba. Bo jak jestem grzeczna i miła to znaczy,
ze jest ok.

Dlatego chyba też teraz jest we mnie taki opór w zaproszeniu jej na
komunię ( niezależnie od tych innych powodów ). Jak ją zaproszę, to
będzie znaczyło, że akceptuję i jest wszystko ok. A ja nieakceptuję.

Nawet zadałam mężowi pytanie, co by było, gdyby brat miał chłopaka,
a nie dziewczynę. Też by zapraszał razem? Brata musimy ( niestety ),
ale reszty? Mój mąż twierdzi, że tak. A ja niestety nie mogłabym.
Niby nie mam nic przeciwko innym orientacjom, ale jak sie trzymają
zdala ode mnie. Po prostu nie umiałabym usiąść z kimś

bardzo dobre pytanie

[mamalgosia]

... gdyby szwagier miał chłopaka.

Na razie nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie - co bym wtedy zrobiła.

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> ... gdyby szwagier miał chłopaka.
>
> Na razie nie potrafię sobie odpowiedzieć na
> to pytanie - co bym wtedy zrobiła.

Dla mnie nie ma tematu. Jest różnica pomiędzy partnerką życiową, która małżonką
nie jest, ale przy dobrych układach stać się może, a partnerem tej samej płci.
Jest różnica pomiędzy zgodnym z prawem naturalnym a przeciwnym prawu naturalnemu.
Żeby daleko nie szukać, w Prawie Mojżeszowym, też przecież przez Boga nadanym,
rozwody były, a mężołożnictwa nie było.

[mamalgosia]

Wcale nie chcę porównywać związku homoseksualnego z heteroseksualnym.

Zadaję tylko sobie pytanie, co bym zrobiła
I nadal nie wiem

[verdana]

Obawiqam się, ze część osób nigdy nie powinna miec zajęć z
psychologii - jeden semestr psychologii to gorzej niż nic, bo
czlowiekowi wydaje się, ze potrafi pewne swoje zachowania
wyjasnic "naukowo", a nie potrafi.
Złe pierwsze wrazenie jest tylko zlym pierwszym wrazeniem i
zdecydowanie nie nalezy pistować w sobie mysli, ze zupełnie słusznie
przy niem się pozostaje, ze tak ma być. Nie bylabym mężatką i nie
miałabym najbliższej przyjaciółki od wielu, wielu lat, gdybym
postanowiła, ze pierwszego wrazenia nie nalezy skorygować.
Równie niebezpieczne jest rozumoawanie "jak kocha to ustąpi",
szczególnie w sytuacji, gdy kaze sie wybierac pomiędzy soba a innymi
członkami rodziny. To niedopuszczalne stawianie sprawy, ktore
powoduje, ze mąż musi obrazić jedna z osób, ktore kocha. W imię
wlasciwie nie bardzo wiadomo czego - raczej kaprysu zony, niż
moralnosci.
Rozumiem, ze mozna nie mieć czasu na spotkania i nikt nie namawia
Cię na spotkania bratem męża i jego dziewczyna. Tyle, ze to w tym
wypadku w ogóle nie jest argument - zaproszenie ich nie wymaga
czasu... To nie jest Twoje przyjecie, ale dziecka - a wujek i
chrzestny jest na 100% rodzina dziecka i czy ty sie chcesz znim
widzieć nie ma żadnego znaczenia - to nie jest jakaś tam impreza na
Twja cześć, gdzie Ty masz grać główną rolę, a na to wygląda.
Traktujesz te uroczystość jako własna, na ktorej Ty masz się przede
wszystkim dobrze czuc, dobierac gosci - a wybacz, nie Ty jesteś na
niej wazna.
Moja bardzo wierzaca teściowa zapraszała zawsze siostre swojego męża
z jej partnerka - na Wigilię, na imieniny, na swieta. Bo to siostra
męża - nie do zony nalezy decyzja, z kim ze swojej rodziny maż ma
zerwac kontakty, bo ona sobie tego nie życzy.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Moja bardzo wierzaca teściowa zapraszała zawsze
> siostre swojego męża z jej partnerka - na Wigilię,
> na imieniny, na swieta. Bo to siostra męża - nie
> do zony nalezy decyzja, z kim ze swojej rodziny
> maż ma zerwac kontakty, bo ona sobie tego nie życzy.

Ale również nie do męża należy decyzja, z kim z jego rodziny żona ma kontakty
utrzymywać. To musi być decyzja wspólna.
Zwłaszcza w przypadku Bożego Narodzenia. Bo wiesz, Verdano, dla nas chrześcijan
Boże Narodzenie jest świętem religijnym, a praktyki homoseksualne jednym z
najcięższych grzechów.
Wiem doskonale, że w Polsce żyją także ludzie, dla których nim nie jest, i z
góry proszę o nietłumaczenie mi, że i/lub dlaczego tak jest.

[verdana]

Zwracam Ci uwagę, ze moja teściowa jest bardzo pobozną
chrześcijanką, katoliczką. Z milosierdziem w sercu.

Miłosierdzie

[minerwamcg]

Wiesz, Verdano, nie ma jednego modelu bycia katolikiem. Tak, jak nie
ma jednej koncepcji miłosierdzia. Ogólnie wiadomo, o co chodzi - ale
poszczególne dylematy każdy musi sobie rozwiązać sam. Twoja teściowa
jest z pewnością godna szacunku - czy naśladowania, to już zupełnie
inna sprawa.

Tak przy okazji, być może w tych sprawach łagodnieje się z
wiekiem )) Arthurowa babcia, wówczas dziewięćdziesięciodwuletnia,
usłyszawszy od swej córki o naszych perypetiach ze ślubem
międzywyznaniowym, palnęła: "A to nie mogą żyć na cywilnym?!"
Jej córka a Arthurowa mama przez długą chwilę zbierała szczękę z
podłogi ))

[nati1011]

nie zaprosiłabym do domu na świeta kogoś z partnerem homoseksualnym
tak samo jak nie zgodziłabym się na wizytę rozwiedzinego meża w
towarzystwie kochanki/żony z kochankiem.

Przyzwolenie na pewne zachowania powodują poczucie akceptacji w
takich osób i po paru latach, same już nie zauważają, zę ich postawa
jest niemoralna i/lub grzeszna.

[minerwamcg]

> tak samo jak nie zgodziłabym się na wizytę rozwiedzinego meża w
> towarzystwie kochanki/żony z kochankiem.

A, z tym to już rozmaicie wypada. U nas przyjaciel rodziców ze swą
drugą żoną (przez pierwszą został porzucony, i w ogóle z tego co
jako dzieciak słyszałam, baba jędzą była) bywał częstym gościem. I z
jednej strony oczywiście martwiliśmy się, że nie mogą wziąć ślubu, z
drugiej cieszyliśmy, że pan Maciek nareszcie nie jest sam i że pani
Edyta jest taka miła.

[nati1011]

długoletnie związki nieformalne rozważyłabym indywidualnie z
uwzględnieniem przyczyny takiego stanu rzeczy

Ja rozumiem, ze sa ludzi eróżnie wierzący, niewierzący czy
szukający. Ale nie rozumiem, dlaczego taka osoba zgdza sie na bycie
chrzestnym (bo głównie chrzestnych to dotyczy) skoro nie spełnia
podstawowych warunków. Przecież w każdej parafii wisi lista warunkó
do bycia chrzestnym. Dlaczego ktoś, kto sam uważa sie za nie
wierzącego nie powie uczciwie: dziekuję za poropzycje, ale nie mogę
być chrzstnym waszego dziecka.

[dirgone]

Tacy ludzie (między innymi ja) zgadzają się na bycie chrzestnym, bo są jeszcze
bardzo młodzi i niedojrzali. Ja miałam ledwo skończone 18 lat, byłam w 3 klasie
liceum. Szukałam wtedy, lecz sama nie wiedziałam czego. To, że zostanę
chrzestną, zostało załatwione za moimi plecami, a spytanie się mnie, czy chcę,
było jedynie formalnością. Nie potrafiłabym wtedy odmówić. I nie odmówiłam,
chociaż pewnie powinnam. Nie powinni brać na chrzestną tak młodej osoby, w
dodatku nie pytając jej, czy wierzy i praktykuje.

I teraz ciąży mi to bardzo. Dziewczynka chodzi do szkoły katolickiej i wiara
jest dla niej bardzo ważna. Moje uczestnictwo w różnych uroczystościach
religijnych jest dla niej ważne, a ja, ateistka, nie mogę w tych uroczystościach
uczestniczyć tak, jakby ona tego chciała. To nic przyjemnego ani dla jednej, ani
dla drugiej strony.

[nati1011]

Dirgone

dziekuję za twoją odpowiedź.

Chrzestnym można zostać już mając 15 lat lub nawet mniej jak toś
wcześniej do szkoły poszedł. Sama zostałam chrzestna tuż po 15
urodzinach. Wybierajac tak młodych chrzestnych rodzice jakoś biorą
na siebie odpowiedzialność.

Odpowiem ci jako matka dziecka, którego chrzestny jest ateistą -
jednego czego oczekuję od niego to szacunku dla mojej i córki wiary.
Mogłabym nawet zrozumieć, gdyby nie chciał przyjść na msze czy
nabożeństwo. Niedopuszczalne jest dla mnie wyśmiewanie wiary przy
okazji rodzinnych spotkań - a to niestety sie u nas zdarza.

Ty trzymałaś małą do chrztu, może teraz ona za Ciebie się modli )

przesąd?

[mamalgosia]

Słyszałam nawet, że jak ktoś zaproponuje bycie chrzestnym to się nie
odmawia, bo dziecku stanie sie coś złego

[madziaq]

Wiesz, wiara tudzież jej brak z latami może się zmieniać. Mój chrzestny został
chrzestnym jak miał ok 14 lat i teraz jest księdzem Więc mam dobre wsparcie
"na górze"

Ja podawałam dziecko do chrztu, mając niecałe 16 lat i, mówiąc szczerze, nie
było to dla mnie ważne religijne doświadczenie. Byłam dzieciakiem i czułam się
wyróżniona, że mnie taki zaszczyt kopnął Nie przyszło mi do głowy, żeby
odmówić ze względów religijnych, bo wszystkie "wymogi formalne" spełniałam, a
nie czułam ciężaru odpowiedzialności. Nadal nie czuję, szczerze mówiąc. Ze swoją
cheśnicą mam kontakt sporadyczny, choć jak już mam to jest bardzo przyjemnie, bo
dziecko z nieznanych dla mnie przyczyn uwielbia mnie, choć widziało parę razy w
życiu ))

Po tym fakcie (byciu chrzestną) miałam różne okresy, w których byłam bardziej
lub mniej na bakier z KK, w tym również mieszkałam ze swoim obecnym mężem przez
parę miesięcy bez ślubu. Rodzice mojej chrześnicy nigdy w to nie wnikali.
Oczywiście nigdy nie przyszłoby mi do głowy wyśmiewać się z ich wiary ( z resztą
w ogóle z czyjejkolwiek wiary, niezależnie czy to rodzina, czy nie)

Podsumowując, jeśli komuś zależy na świadomym wyborze chrzestnych i na tym, żeby
mieli oni wpływ na wychowanie dziecka w wierze, to powinien wybrać jednak
bardziej dojrzałe osoby, bo 15-latek rzadko kiedy jest świadomy obowiązków,
jakie z tego wynikają

o kurcze :))

[nati1011]

Właśnie z ulgą sobie uświadomiłam, ze na szczęście zdążyłam dorobić
sie legalnego meża przed komunią mojego chrześniaka. 2 lata
wcześniej byłam na bakier ze wszsytkimi przykazaniami, o czym matka
chrześniaka, a moja ciotka wiedziała ze szczegółami bo pracowałyśmy
razem i chodziłam jej sie zwierzać z rozterek sercowych

Uff jak sobie pomyślę, co mogło mnie czekać gdybym choć oficjalnie
nie uporządkowała swojego życia to robi mi się zimno. Choć szczerze
powiem, ze do wewnętrznego nawrócenia to jeszcze parę lat było
trzeba.

[isma]

Nie zgadzam sie.
Moi rodzice stosowali metode "masz prawo na wlasna odpowiedzialnosc robic takze
to, co nam sie nie podoba, a my mamy prawo ci o tym, ze nam sie nie podoba,
powiedziec".

I korzystali z niego obficie! A poniewaz, eeeee, moja zlosliwosc jest tylko w
czesci wyuczona, a w duzej mierze nabyta przez geny, to oni czasem uszczypliwi
bywali nieznosnie )). I skutecznie: choc nie byl to skutek natychmiastowy, to
jednak zazwyczaj... calkiem trwaly!
Skuteczniejsze to bylo na pewno, niz gdyby mnie z domu wyrzucili )).


Sadze, ze ta metoda zdaje egzamin tym bardziej, jesli dotyczy osob doroslych...

Bo odrzucona dziewczyna szwagra pomysli sobie co najwyzej: "muchy maja w nosie"
(ewentualnie: "za pozno do nich przyszlam z wizyta, o taka bzdure sie
obrazac?"), ale juz okazji uslyszenia, co sie konkretnie Arwenie w sytuacji nie
podoba, miec nie bedzie. A nuz widelec jakies argumenty by do niej dotarly?

[minerwamcg]

isma napisała:

> Moi rodzice stosowali metode "masz prawo na wlasna
>odpowiedzialnosc robic takze to, co nam sie nie podoba, a my mamy
>prawo ci o tym, ze nam sie nie podoba, powiedziec".

Arthur dodałby jeszcze "i tym samym nasze prawa znoszą się
wzajemnie" ))

Taką samą metodę stosowała - ba! czasem stosuje do dziś!!! - moja
mama. Problem jedynie w tym, że ma zwyczaj to robić bardzo
dokładnie Pamiętam jęki, które wydawałam: "powiedzieć, tak,
oczywiście, możesz powiedzieć, ale dlaczego osiemnaście razy
dziennie?!!"

wyszukane uprzejmosci

[isma]

O, to, to.

Moja rodzicielka np. jest pedantka, a ja jestem koncertowa balaganiara (tu geny
zaszwankowaly cos...). I otoz moja rodzicielka pakujac kazde kolejne pranie do
pralki potrafila np. rzucac w przestrzen: "Znalazlas juz te bluzke, ktora sobie
trzy tygodnie temu kupilas i jeszcze jej nie zdazylas ani raz wlozyc, bo ci sie
gdzies zapodziala? Bo ewentualnie bym ci mogla uprzejmie uprac, gdyby sie jakos
bardzo zabrudzila OD LEZENIA..."

Ale ta metoda ma swoje niebezpieczenstwa. Jak mnie i slubnego czasem ktos
postronny slucha, to, ten... moze sie zgorszyc.

[direta]

nati1011 napisała:

> Moja jedna refleksja.
> Byłam kilkukrotnie swiadkiem jak do komunii przystępowały osoby
> niewierzące, niepraktykujące itp bo wypadało. Bo byli chrzestnymi
> czy rodzicami na chrzecie a oni POWINNI iśc do komunii. Oczywiście
> powinni, ale godnie. W takich sytuacjach ostatnio kilku osobom, o
> których wiedziałam, ze mogą mieć z tym problem dyskretnie
> powiedziałam, że nie oczekuję (jako rodzic), że musza przystąpić do
> komunii na uroczystości mojego dziecka. Poprosiłam by byli
> konsekwentni w swojej postawie i jeżeli nie czują z tej okazji
> potrzeby pojednania z Bogiem, to wolałabym by nie zmuszali się do
> gestu, który ma być tylko dla rodziny. Zaproponowałam w zamian
> modlitwę. I było to przyjęte z ulgą i pewna wdzięcznością.
>
O! A to bardzo sensowna postawa. Podoba mi się. Chociaż z drugiej strony (jak
mówi Tewje Mleczarz) bywa i tak, że taka okazja jest dobrym pretekstem by samego
siebie zmusić do pojednania z Bogiem. Bo są ludzie, którzy potrzebują
zewnętrznego pretekstu. I powiedzenie takim "nie musisz" czasem oddala ich o
kolejnych kilka lat. Z drugiej jednak strony może dzięki temu, jesli nastąpi
powrót, będzie głebszy?
Ha! Nie są to proste sprawy.
jak to dobrze, ze my pierwszą komunię mamy już za sobą ))

"a z drugiej strony"...

[mamalgosia]

niedawno rozmawiałyśmy o tym z mader. A Ty mi teraz przypomniałaś
cudownego Tewje! No dziękuję!

[mader1]

))))))))

[mamalgosia]

Dla Tewjego złamałam prawo. Ale nie mogę się publicznie wypowiadać
jak, bo jeszcze nie uległo przedawnieniu (czytałam tę książkę w
miejscu i czasie kiedy absolutnie nie można było tego robić)

A przy słuchaniu i oglądaniu "sunrise-sunset" zawsze polegam z
zachwytu

[nordynka1]

zaraz Arwena ucieknie bo ise poczuje paskudnie wypunktowana

prosze o więcej delikatności, nawet jeśli z jej ust/klawiatury padły
niepohlebne słowa o szwagrze i jego dziewczynie, ona szuka
odpowiedzi na pytanie, nie pouczeń, a jeśli widzicie że trzeba coś
nazwać, to proszę by robić to z miłością
(tak właściwie to pisze do jednej osoby te słowa...)

jest racja w tym by potępić grzech a z człowiekiem siadać do stołu

tak, tak właśnie jest 'po Bożemu'

ale Arwena wiedz , że nie tylko Ty masz problem z
hmmm...jawnogrzesznikami. Mnie takie sytuacje wytrącają ze -
zdawałoby się - poukladanego porzadku mojego życia. Nie wiem jak sie
zachowac i na wszelki wypadek trzymam dystans zeby nie peknąc.Mam w
rodzinie sytuację następującą - mąz odszedł od żony zostawiając ją i
dwoje dorastających dzieci, do kochanki. Rozwiódł się z żoną, wziął
slub cywilny z kochanką, maja małe dziecko. Przyjechali na urodziny
teścia, przedstawił ją 'to moja zona' przywieźli zdjęcia z
uroczystości..wszyscy oglądali, uśmiechali się, dziękowali że
przyjechali bo moga się wreszcie poznać, a mnie było mdło. Nie
dlatego że grzeszą. Nie. Dlatego że nie widza i nie chcą grzechu
widzieć. Wręcz każa podziwiac jak sa szczęśliwi. Cena za to jest
wysoka - widziałam ból żony zdradzanej, ból dzieci. I kazą nazywac
tą sytuację normalna, a on anormalna nie jest i nie będzie. I od
tego mnei mdli. To szczęście to kłamstwo. To że są małżeństwem to
też kłamstwo. A czuję sie zmuszana do uznania inaczej.
Tak, to mój problem że nie umiem zdobyć się na miłosierne spojrzenie
na nich. Nie umiem i już. Mam sakrament spowiedzi na szczęście. I
dużo przemyśleń na ten temat. O mnie.
Arwena rozumiem Twoja niechęć, Miewam podobnie. Ale niestety dla nas
a stety dla naszych dusz, Jezus pokazuje że postąpić trzeba inaczej
niż bysmy chciały..Pomodlę się za Was i tę sytuację.

koniec lata
Pinokia

[capriglione]

Nordynko, opisywana przez Ciebie sytuacja jest trudna do zaakceptowania -
patrzeć i cieszyć się "szczęściem", które w istocie stanowi nieszczęście kogoś
innego... Rozumiem, jak niełatwo przyłączyć się do świętowania takiego "szczęścia".

Nie mniej jednak opisywana sytuacja przez Arwenę różni się istotnie od tamtej -
szwagier nie łamie nikomu życia, z opisu wynika, że z dziewczyną jest co
najmniej 4 lata, można wnioskować zatem, że stanowią udany związek. Problem w
tym, że Arwena, z tych czy innych względów nie akceptuje tej dziewczyny. Ma do
tego prawo, wielu z nas przecież odczuwa rożnego rodzaju animozje, czasami
oparte na irracjonalnych pobudkach. Ale czy ten brak sympatii do przyszłej
bratowej, ma przesłonić doniosłość uroczystości, wprowadzić niezgodę w rodzinie,
postawić w nieprzyjemnej sytuacji brata? Dlatego pisałam, że moim zdaniem nie
warto kruszyć kopii.

[ruda_kasia]

Delikatnie zaproponowac, żeby szwagier nie siał zgorszenia w
rodzinie "komuisty" i może pomyślał o uporządkowaniu życia. NAwet na
samym przyjęciu komunijnym. Zaprosiłabym oboje.

[nordynka1]

Capriglione napisała:
> Nie mniej jednak opisywana sytuacja przez Arwenę różni się
istotnie od tamtej

nie wiem czy ktoś do tego dotrze bo wątek sie rozrósł i trudno
cokolwiek tu znaleźć

ale

sytuacja inna lecz grzech - rzekłabym w obie strony - ten sam

myslę że Arwena nie tylko nie akceptuje tej dziewczyny, ale całej
sytuacji - co stara się nam przekazać. Innych zachowań szwagra,
niedbania o rodzinę z jego strony a do tego dokłada sie życie z
dziewczyną bez ślubu.

Moje zdanie jest takie, że zaprosiłabym oboje, ze względu na nich.
Tak rzadko się widują że jest okazja spotkania któa może zrodzić
cos - nie wiem co, refleksję nad swoim zyciem, chęc częstszych
spotkań , naprawy kontaktów czy cokolwiek podobnego. Drugiej takiej
szansy nie będzie.

Czasy się zmieniły

[rycerzowa]

Problem, który opisuje Arwena, dotyczy ostracyzmu społecznego wobec osób, które zachowują się niezgodnie z przyjętymi w danym kręgu regułami.
Kiedyś, gdy ktoś żył z kimś bez ślubu, albo rozwiódł się, albo zmienił wiarę, był po prostu najczęściej wyrzucany poza nawias rodziny, znajomych.
Lęk przed takim odrzuceniem był - być może - czynnikiem hamującym przed podejmowaniem takich nieakceptowanych społecznie działań, gdyż młodym zależało na pozostawaniu w rodzinie.

Teraz czasy się zmieniły. Niestety, czy "stety", mniejsza z tym.
Arwena pisze, że "tak ją wychowano". Owszem, kiedyś tak było, ale teraz jest inaczej.
Więzi rodzinne nie polegają już na więzach ekonomicznych, ale uczuciowych. Krótko mówiąc - to nie młodym zależy na wzajemnych kontaktach, ale starszym.
Brak więzi rani starszych, nie młodych.

Piszesz Arwena, że nie zgodziłabyś się, by twoje dziecko mieszkało z kimś bez ślubu. My też tak sobie mówimy, ale to jest krąg osób, które już pożeniły dzieci, albo mają dzieci malutkie.
Tak naprawdę, to nikt nie wie, jak by się zachował, dopóki nie doświadczy.
Widzę ludzi starszych, bardzo pobożnych, prawdziwie pobożnych, którzy godzą się z sytuacjami, wydawałoby się, nie do pomyślenia.
A oni nie mają innego wyjścia.
Bo czasy się zmieniły.

Co do konkretnej sytuacji - to wam, jako rodzinie (teściowie i wy), bardziej zależy na tym, by brat z dziewczyną uczestniczyli w uroczystości, niż samym młodym. Dla nich to uciążliwy obowiązek.
To oni robią "łaskę", że odwiedzają rodzinę, niestety.

Jasne,że możesz odmówić zaproszenia tych dwojga młodych.
Masz do tego moralne prawo.
Po prostu poważnie traktujesz Komunię dziecka, nie jako okazję do towarzyskiego spędu.
Skutki będą dwa:
1. Zostaniecie uznani za ortodoksów, co zresztą wcale nie jest uciążliwe. Pewnie już się o was tak mówi, bo to szkoła katolicka, specjalne nauki przedkomunijne,etc.
Każdy ma prawo być ortodoksem.
2. Mąż może do ciebie mieć ukryty żal za "rozbijanie" rodziny, za osłabienie więzi z bratem, za sianie fermentu.
I tylko tym drugim bym się przejęła.

[verdana]

Dodam jeszcze, ze zal może miec dziecko, ktorego chrzestny nie
zostanie zaproszony.
Nie mowiąc o takim drobiazgu, ze sam pomysł, aby doroslemu dziecku
zabraniać zyć na jego sposób, wydaje mi się źle wróżący na
przyszłość. Trzeba probować wychowac dziecko tak, aby nie robilo
rzeczy, ktore rodzice uznają za naganne. A potem- potem niczego juz
zabronic nie mozna.
No i zastanawiam się, czy jesli dziecko jednak zamieszka z kimś bez
slubu, to czy Arwena zerwie z nim wszelkie kontakty na zawsze???