Dodaj do ulubionych

kłopot z chrzestnym - może poradzicie.

24.09.08, 11:04
Witam wszystkich. Rzadko piszę, ale często was czytam. Mam problem,
który musze jakos rozgryźć, a już sama nie wiem jak.
Może napiszę krótko o co chodzi.
Mój syn idzie w tym roku do I komunii. Chodzi do szkoły katolickiej,
więc przygorowujemy się wszyscy razem ( oprócz tego co syn ma w
szzkole, mamy również raz w miesiącu wyjazdowe konferencje dla całej
rodziny i spotkania rodzinne ). Ale nie o tym chciałam.
Chrzestnym mojego syna, jest brat męża. Ja byłam przeciwna temu, ale
mnie zakrzyczano, bo "jedyny"brat itd. Teraz żałuję, ze jednak sie
nie postawiłam, ale nie mam już na to wpływu. Aby było jasne, nie
miałam nic przeciwko sammu szwagrowi, tylko jego wiekowi. Miał wtedy
coś ok 17 lat ( jest o 8 lat od nas modszy ). Dla mnie to był
dzieciak, z którego nie wiadomo co wyrośnie. No i miałam racje.
Wyrosło nie najlepiej. Od jakiegoś czasu mieszka z panienką bez
ślubu. Tak więc, do komunii na uroczystości syna nie będzie mógł
przystąpić. Bo nawet jak pójdzie do spowiedzi, to przecież bedzie
ona nieważna. Trzeba przecież żalu za grzechy i obiecania szczrej
poprawy. A kto uwieży, że on nagle zapała chęcią do celibatu. Bo jak
rozmawiaam z moim spowiednikiem, problemem nie jest mieszkanie
razem, tylko "cudzołóstwo".
Dla mnie to jest więc problem, bo chciałabym, aby chrzestni w pełni
uczestniczyli w tej uroczystości. O tym, że szwagier widzi syna
średnio raz na rok albo i to nie, już nie wspomnę.

Innym problemem, jest "panienka". Ja nie widzę potrzeby zapraszania
jej na te uroczystość, ani do kościoła ani na przyjęcie. Ona nie
jest żadna rodziną dla mnie. Ani to żona ani narzeczona. Będzie nie
ta to inna. A mnie wycjowywano, że do rodziny to wprowadza się kogoś
dopiero po oficjalnych zaręczynach ( w sensie imprez rodzinnych z
babciami, ciotkami itd, bo przecież nie do własnego domu ). Moja
Teściowa musi ją przyjmować, mimoiż nie jest z tego zadowolona, ale
ją po prostu szwagier zaszantażował. Albo będzie przychodził z nią
albo wogóle. Na mnie to nie działa, bo mogę go nie widzieć, i jakoś
płakac nie będę. Ja już i tak podpadłam, bo jasno powiedziałam
teściom, że sobie nie życzę, żeby moje dzieci mówiły do panienki
per "ciocia" ( a jakoś takim sformuowaniem mnie ostatnio uraczyły po
pobycie u teściów ). Ona nią nie jest. Moje dzieci nie są
przyzwyczajone do tego, ze "ciociują" wszystkim dookoła. Zawsze,
nawet do moich znajomych mówią Pani. Wyjątkiem jest kilka moich
bardzo bliskich przyjaciółek, które dzieciaki znają od zawsze. Było
wiec trochę oburzenia, bo co mi to przeszkadza, przecież to
normalne. Ale nic powiedziałam i teraz już jest cisza. Afera sie
zacznie przy zaproszeniach na komunię.
No i teraz mam problem, bo mąż nie chce urazić brata, którego kocha,
ale musi cos wybrać. Jest między młotem a kowadłem.
Tym razem ja nie ustąpię. To ważna uroczystość dla dziecka i nie
zamierzam pozwolić, aby jakaś panienka mi ją zepsuła ( a jej nie
lubię, ale to osobny wątek ).

Mam nadzieję, ze strasznie chaotycznie nie napisałam, i uda wam się
wszystko przeczytać i zrozumieć. Dajcie jakieś rady co zrobić w tej
sytuacji. Niby czasu dużo, ale przecież problem sam sie nei
rozwiąże. Pozdrawiam
Obserwuj wątek
    • capriglione Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 11:10
      Dla dobra i zgody rodziny zaprosiłabym dziewczynę chrzestnego. Myślę, że nie
      warto kruszyć o to kopii. Być może w przyszłości wejdzie jednak do rodziny. Może
      warto ją bliżej poznać, porozmawiać. Przecież sam fakt mieszkania z chłopakiem
      chyba jej nie przekreśla na tyle, aby nie mogła uczestniczyć w Waszym rodzinnym
      święcie?
    • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 11:38
      Nie obraź się, ale wydaje mi się, że głównie właśnie przemawia przez Ciebie to,
      że nie lubisz tej dziewczyny. Oczywiście jest możliwa sytuacja, że szwagier co
      miesiąc ma inną partnerkę i z każdą mieszka, ale jakoś w to wątpię, przynajmniej
      nie wynika to z Twojego opisu sytuacji. Dlaczego uważasz, że jej obecność
      popsuje twojemu dziecku uroczystość komunii? Czy jest bardzo niesympatyczna, nie
      potrafi się zachować, dziecko jej nie lubi? Jeśli tak nie jest, to nie widzę
      problemu innego niż ten, że Ty za nią nie przepadasz i może Ci psuć humor.

      Co do przystępowania przez szwagra do komunii - nic nie poradzisz. To jego
      decyzja. Rozumiem, że to może być dla Ciebie problem, ale niestety chrzestnego
      nie zmienisz. Inni obecni będą się modlić za Twoje dziecko i przystąpią w jego
      intencji do komunii. Może za szwagra przy okazji też warto się pomodlić.

      Moim zdaniem dobre wychowanie nakazuje zaprosić szwagra razem z jego dziewczyną.
      Ja osobiście zaczęłam uczestniczyć w imprezach z ciociami i babciami męża na
      dłuuuugo przed oficjalnymi zaręczynami i nikt z tego problemu nie robił -
      uznali, że osoba, którą kocha ich syn czy wnuk jest warta poznania i
      potraktowania z sympatią.

      A jeśli - hipotetycznie - szwagier będzie żył ze swoja partnerką bez ślubu wiele
      lat, jeśli np będą mieli dzieci a ślubu nie wezmą, czy Twoje dzieci zawsze będą
      mówiły do niej "prosze pani"? Zastanów się nad tym
      • dominikjandomin Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 11:58
        madziaq napisała:


        > A jeśli - hipotetycznie - szwagier będzie żył ze swoja partnerką bez ślubu wiel
        > e
        > lat, jeśli np będą mieli dzieci a ślubu nie wezmą, czy Twoje dzieci zawsze będą
        > mówiły do niej "prosze pani"? Zastanów się nad tym

        Na moje tak. Nie jest w rodzinie, to idzie per "proszę pani". Jestem wrogiem
        ciociowania do obcych osób, czym obraziłem już opiekunkę w żłobku.
        • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 12:04
          Nooo... Jeżeli osoba, z którą brat mojego męża (hipotetyczny, mąż jest
          jedynakiem wink) żyje wspólnie od wielu lat, ma dzieci, którą kocha i szanuje,
          jest obca, to zgoda. Dla mnie taka osoba obca bynajmniej nie jest. Bo to, że ja
          mam jakieś poglądy i np ślub jest dla mnie ważny, to nie znaczy, że dla każdego
          musi taki być. A jeśliby wzięli tylko ślub cywilny? Z punktu widzenia kościoła
          nadal żyją bez ślubu, czy wtedy "cywilna żona" szwagra jest już członkiem
          rodziny, czy obcą osobą? A jeśliby - hipotetycznie - przysięgli sobie miłość
          tylko w obecności księdza i świadków i nikt inny o tym nawet nie wie? Wtedy
          przed Bogiem są małżeństwem, to chyba już powinna zostać członkiem rodziny?
        • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 12:29
          dokładnie tak jak napisała dominikjandomin. Będzie prosze pani.
          Ponieważ miedzy nami jest duza różnica wieku ( 8-9 lat ) i pomiędzy
          naszymi dziećmi też będzie jeszcze większa ( syn ma 8 lat a tam się
          na nic nie zanosi ), to raczej nie widzę szansy na częste kontakty.
          Może święta u Teściów ( czyli jeden dzień w roku ). Myslę, ze to
          żadna ciocia
          • a_weasley Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 17:23
            arwena_11 napisała, jakby już żywcem nie miała się czego czepić:

            > Ponieważ miedzy nami jest duza różnica wieku
            > (8-9 lat)
            <ciach>
            > to raczej nie widzę szansy na częste kontakty.

            Kontaktujesz się tylko z rówieśnikami? Współczuję.
            Nasz świadek, z kół zbliżonych do Minerwy, jest od nas starszy o 8-9 lat właśnie.
            Nasza świadkini dla odmiany jest od nas o 12-13 lat młodsza, jej mąż niewiele
            mniej, i nie jest najmłodsza pośród tych, z którymi utrzymujemy znajomości
            (właśnie spodziewamy się odwiedzin dziewczyny, która jakbyśmy się dobrze
            pospieszyli to mogłaby być naszą córką, a i jej mąż nie jest wiele starszy).
            8-9 lat to jest, i owszem, porażająca różnica, jak jedno ma 20 lat, a drugie 12.
            Mam niejasne wrażenie, że to nie ten przypadek.
    • alex05012000 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 11:42
      no, ja raczej nie poradzę za wiele, bo nie jestem taka zasadnicza w
      tych kwestiach... nasz chrzestny [z którego nota bene nie jestem
      kompletnie zadowolona, no, ale tak wyszło, w rodzinie żadnego pana,
      mam chrzestna to moja przyjaciółka, córka znajomych rodziców, no
      tochrzestny znajomy męża, trochę narwany i kompletnie nie nadający
      się na chrzestnego, ale trudno ...] jest kawalerem, gdyby miał kogoś
      i chciał z nią przyjść, zostałby zaproszony z tą panią, nawet gdyby
      nie była żoną...
      kwestie spowiedzi/komunii chrzestnych zostawiam ich woli ...
      rozumiem twoje przekonania i odczucia, ale widać z twojej
      wypowiedzi, że nie znosisz tej dziewczyny szwagra, nie wiem jakie
      sątemu powody i dlaczego ma ci koniecznie zepsuć uroczystość ??? ...
      a ona może tez sie niezręcznie czuje w tej całej sytuacji... oni
      żyją bez ślubu i zapewne nie widzą w tym nic niestosownego, z ich
      punktu widzenia...wykluczanie jej, ich obojga z uroczystości
      rodzinnnych nie jest chyba najszczęśliwsze...
      • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 12:19
        Ze szwagrem jest tak, ze teraz mieszka z nią, ale wcześniej była
        inna i ją też próbował ciągać po rodzinnych imprezach ( nawet bez
        zaproszenia i stawiając mnie przed faktem ). Nie lubię jej, ponieważ
        od pierwszego momentu jakoś mi podpadła.
        Szwagier wyprowadził sie do niej na kilka dni przed cieżką operacją
        Teściowej. Wiedział, że bedzie potrzebna jego pomoc, ale się
        ulotnił. Uważam, ze ona powinna mu powiedzieć ( jak sam tego nie
        rozumie ), że matka potrzebuje pomocy i miesiąc w te czy w tamte nie
        robi różnicy. W dniu operacji teściowej, ja cały dzień byłam w
        szpitalu ( dziećmi ajmowali sie moi rodzice, bo to był dzień
        dziecka ), mój mąż po pracy też przyjechał, szwagier się nie
        pofatygował nawet. Za to przyszedł do nas wieczorem z panienką i
        prezentem dla syna ( zupełnie niedopasowanym do wieku )z okazji dnia
        dziecka ( o córce już zapomniał ). Ja ledwo widziałam na oczy i
        marzyłam o kąpieli i łóżku, mąż padniety, dzieci zmęczone i
        słaniające sie no i goście o g.21.30. Oczywiście pora do odwiedzin
        idealna dla dzieci 4 i 2 letnich. Powiedzcie mi, czy na pierwszą
        wizytę do rodziny idzie się niezapowiedzianym i w tak nieodpowiednim
        momencie?
        No i przepadło, teraz to już nawet jakby ona na głowie stanela to
        jej nie polubię. Zraziłam się.
        Inna rzecz, że mnie nie przeszkadza ich mieszkanie razem, tylko
        hipokryzja. Moja bliska przyjaciółka mieszkała przed śluben z
        chłopakiem, ale ona deklarowaa sie jako ateistka i ślubu kościelnego
        nie brała. Ci natomiast twierdzą, że są wierzący, tylko że nic z
        tego nie wynika.
        Poza tym, ja nawet nie mam o czym z nia rozmawiać. Nie ma dzieci,
        żadnych problemów, to o czym? O pogodzie? Nie mam na to czasu.

        No i dlaczego mam ją przyjmować w domu. U mnie w rodzinie była
        zasada, że nie ciąga sie po rodzinie każdego chłopaka, czy
        dziewczyny. Tak mnie wychowano. Zresztą dla mnie mój szwagier sam
        jej nie szanuje, o inaczej by się z nią ożenił. To co do łóżka
        dobra, ale na żonę niekoniecznie?
        Dziwię sie, ze jej rodzice to tolerują ( oni mieszkaja nawet u jej
        rodziców ). Sama mam córkę i jakoś na coś takiego nie wyraziłabym
        zgody.

        A co do komunii syna, to chcę zaprosić rodzinę i kilka bardzo
        bliskich mi osób. A ona, jakby nie patrzeć, do żadnej z tych
        kategorii nie należy.
        • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 12:43
          Fakt, że niepojawienie się w szpitalu w dniu operacji matki jest wpadką,
          podobnie jak odwiedzanie kogoś w domu bez zapowiedzi późnym wieczorem. Ale w tej
          sytuacji głównie winny jest szwagier, a nie jego dziewczyna. Dorosły facet sam
          powinien wiedzieć, kiedy rodzina potrzebuje jego pomocy i jak się w takiej
          sytuacji zachować. A twierdzenie, że dziewczyna powinna mu o tym powiedzieć i
          uzmysłowić to tak jak mówienie, że jak facet chodzi nieogolony i nieumyty to
          wina żony, bo o niego nie dba. A co to, mężczyznom Bóg własnego rozumu poskąpił?
          Poza tym, czy jesteś pewna, że nie mówiła? Może np. zachęcała go do pójścia do
          szpitala, a on z jakiegoś powodu nie chciał?

          Więc jak dla mnie wygląda na to, że dziewczyna ma "przechlapane", bo szwagier
          nawalił na całej linii (a nie ona).

          Piszesz:
          > Poza tym, ja nawet nie mam o czym z nia rozmawiać. Nie ma dzieci,
          > żadnych problemów, to o czym? O pogodzie? Nie mam na to czasu.

          Czy rozmawiasz ze znajomymi tylko o ich dzieciach albo pogodzie? A książki,
          film, hobby, polityka, praca, nie wiem... ciekawe czy śmieszne zdarzenia z
          codziennego dnia? Bo wychodzi na to, że z paroma osobami z tego forum też nie
          masz zupełnie o czym rozmawiać...

          Myślę, że powinnaś jednak spróbować dać jej jeszcze jedną szansę. Już nawet
          abstrahując od tej komunii, ale jeśli jednak szwagier się z nią ożeni, czy nagle
          stanie się godna Twojej sympatii? Czy już zawsze będzie "be", bo przyszła do Was
          ze swoim chłopakiem (najprawdopodobniej na jego prośbę) o niewłaściwej porze?
          • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 13:01
            Wiesz co, właśnie z tego powodu co napisałam wyżej, będziemy miały
            mały kontakt ( duża róznica wieku ).

            Mówisz, że nie mogła nic zrobić, bo szwagier ma własny rozum. Nie do
            końca sie z tobą zgodzę. Jak ktoś nie wie jak ma sie zachować, to
            trzeba mu o tym powiedzieć. bo inaczej jak sie dowie?

            Wiesz można nie zwrócić uwagi komuś obcemu,że mlaska przy stole ( bo
            nie wypada ), ale nie trzeba po raz kolejny zasiadać z nim do stołu
            jak nam to nie odpowiada. Dzieciom, mężowi uwagę się zwraca.
            Podobnie jak z niestosownym zachowaniem. Osobie bliskiej, możemy
            zwrócić uwagę. Obca nam zwisa, bo nie musimy mieć z nią doczynienia
            po raz kolejny.
            Myśl, że ona, jakby chciała to wiedziałaby, jak skłonić go do
            pójścia do matki do szpitala. Jej było tak wygodniej.

            Ja nie poszłabym do obcych ludzi z małymi dziećmi o takiej porze,
            niezależnie od tego jak bardzo ktoś by mnie ciągnął. Wolałabym
            poczekać w samochodzie. Trzeba wiedzieć co wypada a co nie. To nie
            ubezwłasnowolniona dziewczynka, tylko podobno dorosła kobieta.

            Z przyjacółmi i znajomymi rozmawiamy o różnych sprawach. Ale znamy
            się od wielu lat. Mamy podobne zainteresowania, przeżycia, wspólną
            przeszłość. Przecież nawet normalnie nie gada sie z każdym. A jeśli
            już to raz i często sie stwierdza, że nie ma potrzeby ponawiać.
            • direta Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 11:53
              arwena_11 napisała:

              > Mówisz, że nie mogła nic zrobić, bo szwagier ma własny rozum. Nie do
              > końca sie z tobą zgodzę. Jak ktoś nie wie jak ma sie zachować, to
              > trzeba mu o tym powiedzieć. bo inaczej jak sie dowie?

              A czemu dajesz szwagrowi prawo do niewiedzy, a jej nie dajesz?
              po drugie zauważ, że zwiazek szwagra z panienką jest od poczatku niesymetryczny.
              To on jest tu panem i władcą, on ja sobie wziął i on ja rzuci gdy mu się znudzi.
              Takiemu komus nie zwrócisz uwagi, jeśli się boisz, że może cię rzucic szybciej,
              niz bdziesz na to gotowa.
              Moim zdaniem bardziej winny w tej relacji jest szwagier, to on wykorzystuje tę
              dziewczynę i on jej nie szanuje i to on zredukował ja do roli pracownicy seksualnej.
              Ona jest co najwyżej głupia i słaba, a prawdziwym łajdakiem jest szwagier. I to
              jemu przemówiłabym ostro do rozsądku. Jej co najwyzej zwróciłabym delikatnie
              uwagę na to z jakim sukinsynem się związała.
              >
              > Wiesz można nie zwrócić uwagi komuś obcemu,że mlaska przy stole ( bo
              > nie wypada ), ale nie trzeba po raz kolejny zasiadać z nim do stołu
              > jak nam to nie odpowiada. Dzieciom, mężowi uwagę się zwraca.

              Problem w tym, że szwagier nie jest jej mężem tylko "szefem" bo się tak wygodnie
              ustawił. I jak mu podskoczy to fora ze dwora, będzie inna na jej miejsce.
              A jej z jakiegoś powodu zależy. Może go, głupia, kocha. Więc nie do niej miej
              pretensje, że szwagier nie wie jak się zachować.
        • nati1011 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 12:59
          smile)

          Widzę, ze nie tylko ja się czepiam chrzestnych smile)

          Co do komunii chrzestnego, to przykre, ale nie masz na to wpływu.
          Musisz albo nie roztrząsać sprawy, albo wytłumaczyć dziecku dlaczego.

          Co do dziewczyny. Miałam podobną sytuację. Pisząc zaproszenia na
          komunię napisałam imienne dla szwagra, wychodząc z założenia, że
          dziewczyna to ani narzeczona ani żona. Przy czym on już bywał z nią
          u nas, więc doszłam do wniosku, ze jak bedą chcieli to przyjdą razem
          i jej nie wyproszę. Zrobiła się z tego taka awantura, że teściowa
          zapowiedziała, że ona też nie przyjdzie na komunię - bo życzyli
          sobie otrzymać imienne zaproszenie dla dziewczyny.
          Dla mnie to też dziwna sytuacja. Komunia jest imprezom rodzinną. Mam
          prawo oczekiwać, ze bedą tam osoby mi i rodzinie bliskie. Dziewczyna
          szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca. Skoro oni sami nie
          potrafią sie opowiedzieć, czy chcą być razem czy nie, to dlaczego
          mam ja wpuszczać do rodziny. Inaczej - mniej restrykcyjnie -
          podeszłabym do ślubu, bo jemu z zasady towarzyszy impreza, zabawa,
          ale chrzciny i komunia to inne uroczystości.
          Nie poradzę ci co zrobić, ale rozumiem twoje odczucia.
          • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 13:08
            Nati dokładnie jst tak jak piszesz. Tylko, że moi teściowie jeszcze
            nic nie wiedzą.
            Co do ślubu, to masz rację. Na wesele się przychodzi z osobą
            towarzyszącą i w sumie ganz egal, kto to jest. Daje sie często
            zaproszenia dla X plus os. towarzysząca.
            Tyle, ze tu też wyznakę zasadę, że dzieci 15-18 letnie zapraszam bez
            osób towarzyszących. Bo po co kolejne dziecko na weselu. I tu
            zaznaczam dotyczy to wszystkich, nie ma znaczenia czy to moja
            rodzina czy nie.

            A komunia, jak piszesz to impreza rodzinna. Ona rodziną nie jest.
            Jak są na tyle dorośli, że mieszkają bez ślubu, to musza nauczyć
            się, że jako dorośli muszą ponosić konsekwencje swoich czynów. Jedną
            z takich konsekwencji, jest nieuczestniczenie w imprezach rodzinnych
            w moim domu.
          • a_weasley Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 17:36
            nati1011 napisała:

            > Widzę, ze nie tylko ja się czepiam chrzestnych smile)

            Problem w tym, że czepianie się w wykonaniu Arweny jest mocno spóźnione. Mniej
            więcej o osiem lat. Nie podobał się jej szwagier jako kandydat na chrzestnego,
            trzeba było wetować wtedy. Nie zawetowała, trudno.

            > dziewczyna to ani narzeczona ani żona.

            Jasne, nie została przedstawiona oficjalnie i nie odbyła się kolacja
            zaręczynowa. Nie wprowadził jej oficjalnie do rodziny.

            > Dziewczyna szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca.

            Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca. I dziewczyny co
            najmniej dwóch gości tyż. I cóż stąd?
            • nati1011 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 17:44
              a_weasley napisał
              > Problem w tym, że czepianie się w wykonaniu Arweny jest mocno
              spóźnione. Mniej
              > więcej o osiem lat. Nie podobał się jej szwagier jako kandydat na
              chrzestnego,
              > trzeba było wetować wtedy. Nie zawetowała, trudno.

              No właśnie. Ja mam takiego jednego chrzestnego z klucza rodzinnego -
              otwarcie niewierzącego. Przy drugim dziecku zgłosiłam otwarty
              protest i chrzestnych wybrałam sama smile) Ku oburzeniu teściowej - ale
              to jej problem, a moje dzieci.

              > > Dziewczyna szwagra - mimo iż ją lubię - jest mi obca.
              >
              > Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca. I
              dziewczyny c
              > o
              > najmniej dwóch gości tyż. I cóż stąd?

              Ano nic. Wesele to co innego niż kameralna - zazwyczaj - rodzinna
              komunia. Powiem odwrotnie - trzeba być bardzo zżytym z rodziną
              chłopaka, by pójść na taką imprezę. To dużo zależy od rodziny i
              panujacych w niej stosunków. Jako dziewczyna (abstrachując od
              sytuacji z wątku) nie wiem czy poszłabym z chłopakiem na chrzciny
              czy komunię. Za to na wesele bez najmniejszych oporów smile)

              A już na pewno nie pchałabym sie tam, gdzie wiem, ze mnie nie
              lubią .
              • a_weasley Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 00:12
                nati1011 napisała:

                > No właśnie. Ja mam takiego jednego chrzestnego
                > z klucza rodzinnego - otwarcie niewierzącego.

                Bo to jest właśnie problem - sporo osób zupełnie zapomina, że chrzestny powinien
                odgrywać jakąś rolę w wychowaniu dziecka. Ot, po prostu awans z wujka na wujka
                sztabowego.

                > A już na pewno nie pchałabym sie tam, gdzie wiem,
                > ze mnie nie lubią .

                A to jest jeszcze inna sprawa. To już decyzja chrzestnego i jego
                dziewczyny/narzeczonej/konkubiny/itp. (niepotrzebne skreślić). Zapraszającym nic
                do tego.
                Ostatecznie ktoś się może jak najbardziej sakramentalnie poślubić osobę równie
                nieakceptowaną przez rodzinę, i co? I nic. Rodzina zaciska zęby i stara się być
                miła.
                Osobiście wycofałem się ze świadkowania na ślubie, kiedy pan młody poinformował
                mnie, że jego narzeczona nie życzy sobie obecności osoby, z którą miałem zamiar
                przyjechać. Przykro mi było bardzo, wiedziałem, że Ignacowi też jest przykro,
                ale nie mogłem inaczej.
            • minerwamcg Kto należy do rodziny, a kto nie :) 24.09.08, 17:49
              A_weasley napisał:

              > Kiedy się żeniłem, ówczesna narzeczona szwagra też była mi obca.

              A mój brat na dokładkę w ogóle zaręczyn nie urządzał! Przedstawił
              nam Asię przyszedłszy z nią na nasz ślub cywilny i uważał, że sprawa
              załatwiona, że już się znamy... chyba z nim zerwę smile
        • alex05012000 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 14:21
          "A co do komunii syna, to chcę zaprosić rodzinę i kilka bardzo
          bliskich mi osób. A ona, jakby nie patrzeć, do żadnej z tych
          kategorii nie należy."
          według mojego rozeznania na komunię zaprasza się naogół najbliższą,
          lub i dalszą jak kto chce, rodzinę oraz chrzestnych (niekoniecznie z
          rodziny, u nas oboje nie) z rodziną czyli mężem, żoną lub inną osobą
          towarzyszącą, jak mają, oraz raczej też dziećmi ...
          według mnie skoro ta pani jest towarzyszką życia szwagra to do
          rodziny należy, ale rozumiem, ze można mieć inny pogląd na tę
          sprawę, współczuję dylematu, bo wychodzi, zę i tak źle i tak
          niedobrze...
        • direta Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 11:45
          Nie doczytałam jeszcze wątku do końca, być może potem ton wypowiedzi się
          zmienia, ale nie rozumiem dlaczego wszyscy naskoczyli na Arwenę. We mnie jej
          bezkompromisowość wzbudziła podziw. Ja nie wiem czy mnie byłoby stać na aż takie
          postawienie się, ale jestem przekonana, że tak właśnie należy, to jest reguła,
          od której owszem bywają wyjątki, ale reguła jest właśnie taka.
          Osobiście jestem wielką przeciwniczką hucznych komunii i hucznych chrzcin. To
          jest uroczystosć bardzo ważna, rzekłabym intymna i należy zrobić wszystko
          (WSZYSTKO!!!) by dziecku ułatwić a nie utrudnić ten intymny kontakt z Bogiem.
          Kiedy mój syn przystepował do I Komunii, a specjalnie udaliśmy się do innej
          parafii aby uniknąc tej okołokomunijnej szopki (pisałam o tym kilka lat temu na
          forum) (tzn nie przez pójście do innej parafii tylko przez to, że nie
          przystępował ze swoim rocznikiem, tylko wcześniej - sam tak chciał) to I komunia
          była w Wielki Czwartek i ksiadz poprosił, by na uroczystości było tylko dziecko
          i rodzice w zamkniętym kościele, bez fleszy i prezentów, a po uroczystości
          kameralna uroczystośc - tylko domownicy, przy której dziecko powinno usługiwać.
          Dopiero w Niedzielę wielkanocną można było zaprosić do kościoła chrzestnych,
          babcie, dziadków i kogo się chciało, wpuścić fotografów i prezenty etc ale też
          bez przesady.
          To tak na marginesie.
          Wracajac do chrzestnego - masz rację Arweno, że problemem nie jest fakt, że oni
          mieszkają, tylko grzechy nieczyste.
          Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda a nie
          okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić i
          spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
          Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy jeśli
          szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa panienka
          świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłapy
          czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" ktora
          zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.

          Po drugie - Jezus mówi o nie rzucaniu pereł przed wieprze.
          Pierwsza komunia to naprawdę wazna uroczystość i wprowadzanie na nią kogoś, kto
          uzna ją za "nową świecką tradycje" może nie jest świętokradztwem, ale
          niebezpiecznie się ociera o utratę poczucia sacrum.
          Z pewnością szwagier nie zaproszony na uroczystość uzna Cię za nawiedzoną
          dewotę, ale moze mu to da do myslenia, bo chociaż prawdą jest ze "grzeczni
          chłopcy idą do nieba", to wbrew temu co się głosi, nie jest prawdą, że
          "niegrzeczni idą tam, gdzie chcą"
          Podobna prawidłowość dotyczy niegrzecznych dziewczynek.
          Może jeśli nie od razu, to za jakiś czas, ten afront jakiego doznali do nich
          wróci - zrozumieją, ze sami dobrowolnie zamknęli sobie pewne drzwi i zapragną
          tego, co za tymi drzwiami mogłoby na nich czekać?
          Myslę, że idealnie byłoby być dla nich miłymi i uprzejmymi - polubic ich po
          prostu, ale też bardzo wyraźnie postawić pewne granice między sacrum a profanum.
          Nie wiem czy to jest możliwe, ale tak byłoby najlepiej.. Żeby oni nie myśleli
          "oni nas nie lubią i dlatego nas odrzucają" tylko raczej "oni nas lubią i
          akceptują, ale nie akceptują pewnych naszych zachowań. Może warto by je zmienić,
          bo fajni są i byłoby miło, gdyby nas nic nie dzieliło"
          Kto powie chrzestnemu że jest niedojrzałym smarkaczem, który się bawi w
          dorosłego jeśli nie starszy brat?
          • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 11:55
            "Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy
            jeśli szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa
            panienka świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje
            ochłapy czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę"
            ktora zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie."



            Już obiecałam sobie, że nie będę komentować w tym wątku, ale aż mnie zatrzęsło
            jak to przeczytalam. Czy uważasz, że osoby, które żyją bez kościelnego ślubu, sa
            pracownikami na kontrakcie, którzy świadczą usługi seksualne??? (tak w ogóle, to
            może on jej te usługi świadczy a nie na odwrót?). No nie powiem, chrześcijańska
            postawa... A gdyby planowali ślub, a "usługi" świadczyli sobie nawzajem tylko
            przy okazji (bo nie oszukujmy się, wicie gniazda wiciem gniazda, ale jak para
            mieszka ze sobą przed ślubem to może ułamek procenta żyje w celibacie) to byłoby
            w porządku i można by wujka i "przyszłą ciocię" zaprosić? Echhhh... hipokryzja
            się to nazywa
            • direta do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:07
              A możesz wyjaśnić w którym miejscu jest ta hipokryzja?
              Bo ja piszę wyraźnie - problemem są grzechy nieczyste a ne wspólne mieszkanie. W
              tym konkretnym przypadku - współżycie seksualne przed slubem. Jest to grzech,
              który wyklucza od Stołu Pańskiego.
              W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
              ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
              drugorzędna (patrz mój post wyżej w odpowiedzi Arwenie) Innymi słowy zredukował
              dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polskich.
              Jeśli uważasz, ze sytuacja jest odwrotna (tzn on jej świadczy usługi) to zapytam
              "czy na komunię zaprosisz też szefa chrzestnego/chrzestnej?"
              Związek jest niesymetryczny a rzeczy trzeba nazywać po imieniu.
              Gdzie tu hipokryzja?
              O parach mających ślub cywilny itp. w tym wątku się nie wypowiadałam, bo nie o
              takiej relacji pisała Arwena.
              nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałam.
              • madziaq do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:18
                O hipokryzji napisałam, ponieważ pisałaś (przynajmniej tak zrozumiałam), że
                gdyby mieszkali ze sobą (i w domyśle również współżyli, bo jak napisałam, może
                0,5% par mieszkających razem porzed ślubem zachowuje czystość) ale planowali
                ślub i szykowali się do niego, to sytuacja byłaby do zaakceptowania. Jeśli
                natomiast mieszkają razem (i również zapewne współżyją) ale ślubu nie planują,
                to ktoś komuś świadczy usługi seksualne i w Twojej opinii zasługuje na
                potępienie. Moim zdaniem jest to hipokryzja, albowiem z punktu widzenia, że tak
                powiem, faktycznego obie sytuacje są takie same, tzn para mieszka razem i
                domyślamy się że współżyje, nie mając przy tym ślubu.

                Odnośnie tego, czy samo mieszkanie razem jest problemem, czy nie, to zdaje się,
                że co ksiądz to opinia. Spotkałam takich, którzy mówią, że jeśli para mieszka
                (TYLKO) razem, to grzechu nie ma. Spotkałam jednak też takich (w tym na naukach
                przedmałżeńskich), którzy twierdzili, że jeśli para mieszka razem przed ślubem
                to grzeszy, bo "sieje zgorszenie", ponieważ wszyscy domniemują, że mieszkając
                razem uprawiają też seks, więc mogą tego nie robić, ale przez to domniemanie
                otoczenia grzeszą i tak. Uważam, że takie tłumaczenie jest głupie, ale to nie
                temat wątku.

                Rozumiem, że wykluczasz możliwośc, że osoby mogą się po prostu kochać i szanować
                nawzajem i żadnych usług sobie nie świadczyć (a jeśli to z miłości, bo czyż w
                małżeństwie albo w rodzinie nie świadczy się sobie nawzajem różnych usług?), ale
                nie czuć potrzeby formalizowania związku?
                • direta do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:39
                  Może źle się wyraziłam. Nie chodziło mi o to, ze jak mieszkają ale planują ślub, to jest OK. Pisząc "mieszkają" mam na myśli rzeczywiście mieszkanie a nie "mieszkanie ze współżyciem"
                  Chodzi mi o sytuacje (potępiane przez IMHO hipokrytow) gdy para z jakichś powodów decyduje się na wspólne mieszkanie, ale nie współżyje. Na przykład tak jest łatwiej się utrzymać, albo jedno z nich ma już mieszkanie i nie ma sensu by drugie wynajmowało skoro i tak będą tam mieszkać po ślubie itd. Zakładanie a priori, że jak mieszkają to na pewno robią same świństwa jest negowaniem wolnej woli człowieka.
                  Hipokryzją jest też jeśli para nie mieszka ale współżyje i uważa się, że jest OK "bo nie mieszkają"
                  Są takie pary "dochodzące".
                  Innymi słowy gdyby mój szwagier mieszkał z dziewczyną albo szwagierka z chłopakiem a ja nie wiedziałabym na pewno, że współżyją nie odważyłabym się ich potępiać czy skazywać na ostracyzm. Dziwiłoby mnie jednak jeśli by mieszkali a nie planowali ślubu. W takiej sytuacji traktowałabym tę drugą osobą jak kolegę/koleżankę z akademika. Na pewne uroczystości rodzinne z kolegą z akademika się przychodzi a na inne nie.

                  > Rozumiem, że wykluczasz możliwośc, że osoby mogą się po prostu kochać i szanowa
                  > ć
                  > nawzajem i żadnych usług sobie nie świadczyć (a jeśli to z miłości, bo czyż w
                  > małżeństwie albo w rodzinie nie świadczy się sobie nawzajem różnych usług?), al
                  > e
                  > nie czuć potrzeby formalizowania związku?

                  Nie, nie wykluczam takiej możliwości. Mam nawet takich znajomych.
                  Na szczęście nie jestem w sytuacji zapraszania ich na komunię wink
                  To są trudne sprawy i nie czuję się tu kompetentna osądzać.
                  Natomiast chyba czułabym się w obowiązku zareagować gdyby powiedzmy mój syn zaczął tak traktować swoją dziewczynę.
                  Miałam natomiast w rodzinie przypadek gdy kuzyn zył całe lata bez ślubu z dziewczyną i nie czułam się na siłach cokolwiek mu powiedzieć, ponieważ on miał inny punkt startu i w jego domu rodzinnym to było akceptowane. W pewnym momencie postanowili zamieszkać razem a by wziac kredyt musieli się pobrać i są bardzo fajnym małżeństwem. Nie wnikam czy mają slub kościelny, chyba nie. Pan Bóg miłosierny. Nie wymagajmy za wiele od tych, którym pewne rzeczy nie były dane.
                  Ja mogę co najwyżej otwarcie cieszyc się sakramentem małżeństwa i mówić przy każdej okazji jak mi się to podoba. No i nie wyobrażam sobie bym mogła którąś z tych osób poprosić na chrzestnych.
                  Ale nie zwalnia mnie to z autentycznej życzliwości względem nich ani nie mam obowiązku ich nie lubić wink
                  Przeciwnie. Powinnam być podwójnie życzliwa, bo im bez łaski sakramentalnej jest przecież trudniej.
                    • direta do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:59
                      madziaq napisała:

                      > No tak lepiej smile Chyba się w takim razie trochę zagalopowałaś w pierwszym
                      > poście, określając dziewczynę niemalże panią lekkich obyczajów. Pozdrawiam smile

                      Raczej chciałam napisać, że to szwagier ją do tej roli zredukował.
                      Ale ktoś tam zwrócił uwagę niżej, ze oni są razem juz co najmniej 4 lata. Więc
                      może ten szwagier to nie taki sukinsyn, jak mi się wydawało? smile
                      Może po prostu pewnych rzeczy jeszcze nie rozumie? Chociaż to trochę dziwne że
                      dwaj bracia z tego samego gniazda wyszli i jeden dorósł a drugi nie. Czy to
                      tylko kwestia różnicy wieku i czasów w których przyszło im dorastać?
              • capriglione do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:19
                direta napisała:
                "W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
                ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
                drugorzędna (...) Innymi słowy zredukował
                dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polskich."

                Nie mogę zaakceptować takiego spłaszczenia problemu. To, co napisałaś Direto,
                wydaje mi się nieetyczne i mówiąc po swojsku: niesmaczne.
                • mama_kasia do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:25
                  > direta napisała:
                  > "W przypadku podawanym przez Arwenę sytuacja jest taka, że chłopak wyraźnie nie
                  > ma zamiaru się żenić. On chce tylko sobie pokopulować a z kim to sprawa
                  > drugorzędna (...) Innymi słowy zredukował
                  > dziewczynę do roli pracownicy seksualnej, tyle ze jej nie płaci w złotych polsk
                  > ich."
                  >
                  > Nie mogę zaakceptować takiego spłaszczenia problemu. To, co napisałaś Direto,
                  > wydaje mi się nieetyczne i mówiąc po swojsku: niesmaczne.

                  Też mi się to nie podoba sad
                  Jak już Mader pisała, piszesz o konkretnym człowieku, którego
                  w dodatku nie znasz. Z paru postów nie można takich
                  wniosków wyciągać.
                  Co innego pisanie o grzechu.
                  • direta do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:41
                    mama_kasia napisała:


                    > Też mi się to nie podoba sad
                    > Jak już Mader pisała, piszesz o konkretnym człowieku, którego
                    > w dodatku nie znasz. Z paru postów nie można takich
                    > wniosków wyciągać.
                    > Co innego pisanie o grzechu.

                    Nie piszę o konkretnym człowieku, tylko o sytuacji tak, jak ją opisała Arwena.
                    Innymi słowy teoretyzuję.
                    • mama_kasia do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 12:47
                      > Nie piszę o konkretnym człowieku, tylko o sytuacji tak, jak ją opisała Arwena.
                      > Innymi słowy teoretyzuję.

                      Widzę to jednak inaczej. Dla mnie zawsze opisywane przykłady z
                      życia, które tutaj podajemy, to konkretni ludzie. Mogą być to
                      sytuacje zmyślone, wyolbrzymione, czy jakie tam inne, ale
                      przyjmuję z góry, że są to konkretne osoby.
                    • direta do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 25.09.08, 13:33
                      isma napisała:

                      > Cekawe, z eakurat grzechy przeciw 6. przykazaniu wywoluja takie
                      > zdecydowane reakcje.
                      > Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby go
                      > zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?
                      >
                      Pewnie by nie wypadało wink
                      Tylko z oszustwami podatkowymi to jest sprawa niejednoznaczna, bo de facto to nie są podatki tylko haracz.
                      Natomiast grzechy przeciwko 6 przykazaniu są bardziej jednoznaczne.
                      bardziej niż np grzech złodziejstwa, bo rzadko się zdarza by zlodziej się swoim złodziejstwem afiszował (jako że jest to zakazane przez prawo)
                      A co z grzechem bałwochwalstwa? Wzywaniem imienia Bożego do czczych rzeczy, nie święceniem dnia świętego?
                      Bo często te grzechy idą w parze z grzechami przeciw 6 przykazaniu, choć oczywiście nie zawsze.
                      No i właśnie
                      czy gdyby szwagier był powiedzmy buddystą albo muzułmaninem - należałoby go zaprosić czy nie?
                      A gdyby był satanistą?
                      Przecież moze się zdarzyć, że chrzestny po latach zmienia wiarę lub ją całkiem odrzuca. Czy wtedy przestaje być chrzestnym?

                      Jak to jest? I jak to się ma do jego uczestnictwa w uroczystościach komunijnych?
                      Jak myślicie?
                      • magdalaena1977 do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 26.09.08, 01:00
                        isma napisała:
                        > Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby
                        > go zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?

                        direta napisała:
                        > Tylko z oszustwami podatkowymi to jest sprawa niejednoznaczna, bo
                        > de facto to nie są podatki tylko haracz.
                        Nie cierpię takiej postawy lekceważenia dla prawa.
                        Z samej swojej zasady podatki to właśnie taki legalny haracz, którego płacenie
                        na rzecz państwa (i wspólnego dobra) nakazuje nam prawo.
                        I poza skrajnymi sytuacjami prawa zbójeckiego (np. ustawy norymberskie),
                        chrześcijanin powinien tego prawa przestrzegać. Płacić podatki takie jak trzeba,
                        korzystać ze zwolnień tylko gdy wolno, tak jak jeździć, to z taką tylko
                        prędkością jak prawo zezwala. A nie samodzielnie ustalać, że dla tego sejmu to
                        tylko 15 % PIT, dla mojej lekarki tylko 3 % składki zdrowotnej, a na mojej
                        uliczce rozpędzę się do 90 km/h.

                        > rzadko się zdarza by zlodziej się swoim złodziejstwem afiszował
                        >cryingjako że jest to zakazane przez prawo)
                        Naprawdę nigdy nie słyszałaś, jak u cioci na imieninach ludzie opowiadają jak
                        dawali łapówkę policjantowi, sprytnie oszukiwali Urząd Skarbowy czy pracowali na
                        czarno ?
                        Zawsze strasznie się głupio czuję w takiej sytuacji, ale nic nie robię - tak
                        samo jak przy konkubinatach.
                        • nati1011 do madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradz 26.09.08, 07:47
                          magdalaena1977 napisała:

                          > Z samej swojej zasady podatki to właśnie taki legalny haracz,
                          którego płacenie
                          > na rzecz państwa (i wspólnego dobra) nakazuje nam prawo.

                          I tak i nie. Na całym cywilizowanym świecie rodziny wychowujące
                          dzieci płacą mniejsze podatki - nie piszcie o nowej uldze bo to
                          tylko odliczenie, a to nie to samo. Jeżlei w Polsce rodzina ma 5 czy
                          nawet 3 dzieci, matka je wychowuje, a ojciec na nie zarabia, to
                          nawet osiągając niezbyt wysokie dochody, wpada w wyższy próg
                          podatkowy. A przecież oczywiste jest, ze małżeństwo majac dzieci
                          potrzebuje więcej pieniędzy niż na siebie dwoje. Ja tez uważam, że
                          to złodziejstwo - choć ogólnie uważam, ze podatki nalezy płacić.

                          > Naprawdę nigdy nie słyszałaś, jak u cioci na imieninach ludzie
                          opowiadają jak
                          > dawali łapówkę policjantowi, sprytnie oszukiwali Urząd Skarbowy
                          czy pracowali n
                          > a
                          > czarno ?

                          No to ja mam chyba dziwną rodzine - bo nie . Nie słyszałam. Jedyne
                          do czego sie czasem przyznają, to przeroczenie prędkości -
                          niewielkie - i to nigdy na terenie zabudowanym. Ale to już z racji
                          duzej ilości jazd po Polsce i konieczności przejechania 500 km w
                          czasie ponizej 24 godzin smile)

                          Moją konsternację wzbudzają za to lekarze, biorac opłatę (nie
                          łapókę) za prywatne wizyty, gdy wiem, ze nie są one opodatkowane jak
                          dochody zwykłych śmiertelników - byle specjalista bierze za wizytę
                          150 zł nie rzoumiem dlaczego ktoś uważa, ze nie powinien zapłacić od
                          tego normalnego podatku - ale to ukłon w stronę sejmu, który po raz
                          kolejny zwolnił medyków z obowiazku kas fiskalnych, racząc nimi już
                          nawet przydrożnych sprzedawców balonów. To tez forma legalnego
                          złodziejstwa.
                          • mader1 Dziewczyny :) 26.09.08, 07:54
                            ja wprawdzie nie mam dyżuru, ale ogólnie akurat jestem przy komputrze, więc aby
                            wątek nie rozrastał się na wszystkie strony i pozostał w miarę czytelny dalszą
                            rozmowę odnośnie podatków proponowałabym kontynuować w jakimś wątku na ten temat smile
                            • mamalgosia Re: Dziewczyny :) 26.09.08, 09:24
                              A zauważyłaś, że Pogaduchy-Nie-Na-Temat własnie mają swój urok w
                              tym, że są nie na temat? W wątku pogaduchowym umierająsmile
                              Ja uwielbiam offtopiki, ale nie ja tu rządzęsmile)
                    • direta a, jeszcze... 25.09.08, 13:41
                      isma napisała:

                      > Cekawe, z eakurat grzechy przeciw 6. przykazaniu wywoluja takie
                      > zdecydowane reakcje.
                      > Gdyby, dajmy na to, chrzestny byl oszustem podatkowym, wypadaloby go
                      > zaprosic, czy byloby to "nieestetyczne i niesamczne"?
                      >
                      Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowanie
                      drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania tej
                      osoby. I do tego się odniosłam. Natomiast inną sprawą jest czy osobę o której
                      wiemy, że w ten sposób kogoś wykorzystuje powinniśmy zapraszać.
                      W sumie gdyby wspomniany szwagier był szefem mobbującym pracowników i bysmy
                      wiedzieli na pewno ze robi takie rzeczy, czy powinnismy jakoś dać wyraz naszemu
                      brakowi akceptacji dla takich zachowań? Choćby nie zapraszajac na komunię
                      dziecka. Czy jednak milczeć, bo to nas nie dotyczy, bo on to robi za drzwiami
                      swojego biura?

                      Ostatnio dowiedziałam się, że jeden mój znajomy (A) robi rzeczy nieetyczne
                      drugiemu wspólnemu znajomemu (B). Wiem, że robi te rzeczy ze strachu, że w ten
                      sposób usiłuje zmusić znajomego B aby poszedł mu na rękę. Dla znajomego B to
                      duża niewygoda, dla znajomego A uniknięcie straty finansowej. Czy powinnam
                      zapytac znajomego A jak sprawa wygląda?
                      Na pewno ze strony znajomego A będzie wyglądała inaczej. Jeśli powiem co o tym
                      myślę pewnie stracę jednego ze znajomych (A lub B zależnie od tego czyją stronę
                      wezmę). Mam możliwośc zamiecenia pod dywan i nie wtrącania się. Czy powinnam?
                      ba!
                      • paszczakowna1 Re: a, jeszcze... 25.09.08, 13:48
                        > Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowanie
                        > drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania tej
                        > osoby. I do tego się odniosłam.

                        No na pewno. Ale dlaczego z automatu uznalas, ze to mezczyzna (25 lat, mlody w
                        sumie chlopak) jest tu strona wykorzystujaca, a kobieta wykorzystywana ofiara?
                        Ja w sytuacji opisanej przez Arwene nie widze zadnych przeslanek ku temu.
                        • direta Re: a, jeszcze... 25.09.08, 13:59
                          paszczakowna1 napisała:

                          > > Zapomnialam dopowidzieć - dla mnie nieetyczne i niesmaczne jest redukowan
                          > ie
                          > > drugiej osoby do roli obiektu seksualnego lub inna forma wykorzystywania
                          > tej
                          > > osoby. I do tego się odniosłam.
                          >
                          > No na pewno. Ale dlaczego z automatu uznalas, ze to mezczyzna (25 lat, mlody w
                          > sumie chlopak) jest tu strona wykorzystujaca, a kobieta wykorzystywana ofiara?
                          > Ja w sytuacji opisanej przez Arwene nie widze zadnych przeslanek ku temu.

                          Wywnioskowałam z określenia że on zmienia panienki, że nie będzie ta, to inna,
                          że to już kolejna "ciocia".
                          Dopiero potem ktoś słusznie zauważył, że są już ze sobą 4 lata. To odrobinę
                          zmienia postać rzeczy. Pisałam o tym gdzieś wyżej.
                          Tak czy inaczej szwagier jest tu dla mnie osobą bardziej "podejrzaną" wink Ale
                          może nie mam racji.

                          A tak przy okazji - choć może wypadałoby założyć nowy wątek
                          Moja znajoma ma siostrę. Młodszą. I ta siostra ma chłopaka. Od wielu lat. Oboje
                          mieszkają u rodziców. Nie zamierzają brać ślubu, bo ten układ jest dla nich
                          bardzo wygodny. Dzieci nie chcą mieć bo to kłopot, jak raz zostali dwie godziny
                          z dziećmi wspomnianej znajomej, to jeszcze bardziej się utwierdzili w tej decyzji.
                          Zdaje się, że nawet mają czy może wynajmują wspólne mieszkanie. Mieszkają tam
                          przez kilka dni w tygodniu i jest im cudownie. Potem zaczynają się problemy w
                          postaci np brudnych ciuchów, konieczności prania, gotowania, braku pieniędzy
                          itd. Wtedy się kłócą i uciekają każde do swoich rodziców. Piorą brudne ubrania,
                          najadają się do syta, biorą przygotowane przez mamusie "prefabrykaty obiadowe"
                          I godzą się. I mieszkają i jest cudownie. Do następnej kłótni.
                          (A może nawet nie mają wspólnego mieszkania tylko cały czas "żerują" na
                          rodzicach? Nie pamietam. W każdym razie i tak de facto mieszkają u rodziców a
                          sami spotykają się tylko na randkach ze śniadaniem.
                          A oboje mają już pod 30-tkę.
                          I póki im będzie tak wygodnie, jak jest, to po co mają zmieniać ten układ?
                          • mamalgosia Re: a, jeszcze... 25.09.08, 15:16
                            W ogóle z reguły człowiek sobie raczej utrudnia niż ułatwia.
                            Ktoś coś mówił o wąskiej ścieżce i szerokiej drodze, no nie?smile Tylko
                            czemu tak, a nie odwrotnie??smile
          • mader1 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 12:04
            > Osobiście jestem wielką przeciwniczką hucznych komunii i hucznych chrzcin. To
            > jest uroczystosć bardzo ważna, rzekłabym intymna i należy zrobić wszystko
            > (WSZYSTKO!!!) by dziecku ułatwić a nie utrudnić ten intymny kontakt z Bogiem.
            > Kiedy mój syn przystepował do I Komunii, a specjalnie udaliśmy się do innej
            > parafii aby uniknąc tej okołokomunijnej szopki (pisałam o tym kilka lat temu na
            > forum) (tzn nie przez pójście do innej parafii tylko przez to, że nie
            > przystępował ze swoim rocznikiem, tylko wcześniej - sam tak chciał) to I komuni
            > a
            > była w Wielki Czwartek i ksiadz poprosił, by na uroczystości było tylko dziecko
            > i rodzice w zamkniętym kościele, bez fleszy i prezentów, a po uroczystości
            > kameralna uroczystośc - tylko domownicy, przy której dziecko powinno usługiwać.
            > Dopiero w Niedzielę wielkanocną można było zaprosić do kościoła chrzestnych,
            > babcie, dziadków i kogo się chciało, wpuścić fotografów i prezenty etc ale też
            > bez przesady.

            Mojemu dziecku, jak widać po dotychczasowym życiu, obecność chrzesttnych,
            dziadków i cioci ( która nie przyjęła komunii !) nie utrudniło kontaktu z
            Bogiem. Ksiądz, także w Wielki Czwartek, bardzo cieszył się z obecności
            wspólnoty rodzinnej ( kościół domowy !) w czasie tej uroczystości.Ksiądz o
            wysokim morale.

            > Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda a nie
            > okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić i
            > spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
            > Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - czy jeśl
            > i
            > szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa panienk
            > a
            > świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłapy
            > czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" ktora
            > zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.

            Obce jest mi myślenie w ten sposób o ludziach. Wypowiadasz się tu o ludziach,
            nie o grzechu, zwróć uwagę sad

            Swoją drogą Arwena zamierza zaprosić szwagra. To tylko jego dziewczyna jest "
            winna" sad
            • direta Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 12:20
              mader1 napisała:


              > Mojemu dziecku, jak widać po dotychczasowym życiu, obecność chrzesttnych,
              > dziadków i cioci ( która nie przyjęła komunii !) nie utrudniło kontaktu z
              > Bogiem. Ksiądz, także w Wielki Czwartek, bardzo cieszył się z obecności
              > wspólnoty rodzinnej ( kościół domowy !) w czasie tej uroczystości.Ksiądz o
              > wysokim morale.

              Być moze użyłam za dużego skrótu myślowego. Po kolei.
              Napisałam ze jestem przeciwniczką hucznych komunii, ponieważ mnóstwo gości odwraca uwagę od centrum uroczystości. (Potem podałam przykład jak to było u nas, zapominając zaznaczyć, że nie uważam tego za "jedynie słuszny" to był tylko przykład)
              A napisałam to wszystko aby przekazać tezę "nie mamy obowiązku zapraszać na komunię kogoś, kogo nie chcemy zaprosić" Nigdzie nie jest powiedziane, że na I komunii MUSZĄ być takie czy inne osoby.
              (Zapomniałam dodać, że głos decydujący ma dziecko. Gdyby się domagało obecności szwagra, trudno, trzeba by go zaprosić)
              >
              > > Myslę, ze gdyby szykowali się do slubu a mieszkanie byłoby wiciem gniazda
              > a nie
              > > okazją do (pardon my french) kopulowania to spokojnie można ich zaprosić
              > i
              > > spokojnie można przyszłą ciocię już tak nazywać.
              > > Natomiast w sytuacji gdy jest to panienka do łóżka, powstaje pytanie - cz
              > y jeśl
              > > i
              > > szwagier miałby sekretarkę, to tez należałoby ją zaprosić? Przecież owa p
              > anienk
              > > a
              > > świadczy temu chłopakowi tylko usługi seksualne za które otrzymuje ochłap
              > y
              > > czułości, uwagi, piękne słówka, jakieś przyjemności czy inną "walutę" kto
              > ra
              > > zaspokaja jej potrzeby. Jest więc pracownikiem na kontrakcie.
              >
              > Obce jest mi myślenie w ten sposób o ludziach. Wypowiadasz się tu o ludziach,
              > nie o grzechu, zwróć uwagę sad

              Pokazuję jak wygląda relacja tych państwa, do jakiej pozycji zredukował tę kobietę szwagier.
              >
              > Swoją drogą Arwena zamierza zaprosić szwagra. To tylko jego dziewczyna jest "
              > winna" sad

              I to mi się nie podoba, co napisałam gdzieś wyżej. Może nieuważnie przeczytałam, sądziłam, że zamierza zrezygnować z obojga.
              Moim zdaniem większą winę ponosi szwagier. I to on bardziej "popsułby" tę uroczystość.
              Nie napisałam tez ze z cała pewnością nie należy ich zaprosić, natomiast uważam, że fakt nie zaproszenia wraz z wyjaśnieniem dlaczego nie są zaproszeni mógłby dać im do myslenia i w konsekwencji zwrócić uwagę na to, że nie są tak w porzadku jak myślą. Bo kto im to powie, skoro "wszyscy tak robią"?
              Napisałam też, choć nie wiem czy wystarczająco wyraźnie, że taka konsekwencja w stawianiu granic (nie możemy was zaprosić bo żyjecie w grzechu) powinna iść w parze z wielką życzliwością dla tych ludzi. Inaczej zda się psu na budę.
            • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 26.09.08, 08:56
              Mader, jakbym mogła to bym jego też nie zaprosiła. NIestety jest
              chrzestnym i bratem męża, więc ten manewr mimo moich starań nie
              przejdzie. Chociaż nie ukrywam, że po cichu licze na to, co ktoś już
              napisał. Że on sie obrazi i nie przyjdzie bez dziewczyny.
              Ja wcale nie chcę go zapraszać. Bo macie racje winni są oboje.
              Chociaż kiedyś słyszałam tekst " jak suka nie da, pies nie weźmie",
              czyli jednak dziewczyna może powiedzieć nie. Jeżeli ci na mnie
              zależy to weźmy ślub i dopiero zamieszkajmy. Zwłaszcza, że mieszkają
              u jej rodziców. Czyli mają ich przyzwolenie.
    • mamalgosia Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 13:33
      nie mogę Ci poradzic co masz zrobić - nie czuję się do tego w żaden
      sposób uprawniona.
      Ale mogę napisać co ja bym zrobiła. Zaprosiłabym oboje. Dla mnie i
      bez "panienek" imprezy są katorgą, więc w moim przypadku niewiele by
      to zmieniło. A jeśli bym wiedziała, że to ważne dla mojego męża, to
      już tym bardziej.
    • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 13:48
      Z boku wygląda to tak, że właściwie nie bardzo znasz tę dziewczynę i uważasz, że
      nie warto jej poznawać. Nie lubisz jej "za niewinność", czyli za to, że brat
      męża postanowił z nią zamieszkać i za to, że przyprowadził ją do Was w
      odwiedziny zbyt późno (nota bene pomysł z czekaniem w samochodzie podczas gdy
      mój chłopak odwiedzałby rodzinę wydaje mi się, oględnie mówiąc, dziwny. Przecież
      rodzina już i tak ma gościa, nawet jeśli niezapowiedzianego, czy jedna dodatkowa
      osoba robi taką różnicę? Czy byłoby kulturalnie ze strony brata przyjść do Was z
      wizytą, o dowolnej porze, a dziewczynę zostawić, by czekała w samochodzie albo
      na podwórku? Moim skromnym zdaniem to by był dopiero szczyt buractwa).

      Na komunii mojej chrześnicy był brat jej mamy z dziewczyną (brat po rozwodzie, w
      trakcie unieważniania małżeństwa, w tej chwili są już po ślubie o ile wiem, bo
      komunia była jakiś czas temu). Było to oczywiste, że będą zaproszeni razem. Na
      okmunii mojego brata (wieeele lat temu) moja chrzestna była z chłopakiem, który
      kilka dni wcześniej nagle stał się narzeczonym z powodu wpadki. Czyli niby
      "oficjalne zaręczyny" już były, choć jakby lekko pod przymusem wink Ale nawet bez
      tych zaręczyn przyszliby razem, bo byli parą już od dłuższego czasu i było to
      naturalne.

      Osobiście nie wyobrażam sobie postawienia bliskiego człowieka w sytuacji, kiedy
      będzie musiał powiedzieć ukochanej (bo dla Ciebie to "panienka", a dla szwagra
      najprawdopodobniej najbliższa osoba, z którą chce spędzić życie): "Kochanie,
      przykro mi, ale mój brat z żoną nie zyczą sobie ciebie widzieć w swoim domu".
      • arwena_11 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 14:39
        Różnica w "gościach" jest podstawowa. Jak przychodi sam szwagier, ja
        mogę isć sie wykąpać, czy nawet zamknąć w sypialni i iśc spać. Jak z
        kimś obcym to mi już nie wypada, tak zrobić. Mój mąż może się bratem
        zająć. No i wizyta trwała by 15 minut ( bo panienka czeka na dole ),
        a nie 1,5 h jak trwała. I niestety żadne dyskretne dawanie do
        zrozumienia, ze jest późno, jesteśmy zmęczeni nic nie dało. Nawet
        jak poszłam kąpać dzieci, kłaść je spać, to nie zaczęli sie zbierać.
        No niestety my mamy obowiązki, pracę, oni mogli sobie pospać długo
        rano.
        No trudno, jestem do niej uprzedzona i tyle. A kto mi da gwarancje,
        że za rok nie będzie nastepnej? I co wtedy kolejna"ciocia"?
        Wolę uniknąć tego.
        • madziaq Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 14:46
          Gwarancji oczywiście nikt Ci nie da. Ale nawet gdyby to była żona, nikt nie da
          też gwarancji, że się nie rozwiodą i nie pojawi się w jego życiu inna kobieta. A
          z Twoich postów wynika, że pamiętny dzień dziecka był jak synek miał 4 lata a
          teraz ma 8 i szwagier nadal jest z tą samą dziewczyną, więc chyba jednak to coś
          poważnego i nie zmienia "panienek" jak rękawiczek smile Może jednak spróbuj się
          "oduprzedzić" smile Ja tam dalej twierdzę, że nieodwiedzenie matki w szpitalu czy
          ta niezapowiedziana wizyta o wpadki szwagra i jeśli nie w 100% to co najmniej w
          80% jego wina
      • kim5 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 15:26
        Uważam, że to jest przede wszystkim decyzja męża. Nie podoba mi się
        osobiście presja rodziny, że tylko tacy członkowie rodziny mogą u
        mnie bywać/ być zapraszanym itp. Bo muszą mieć ślub. Kościelny.
        Dzieci. Określoną ilość. Ochrzczone itp. Dla mnie to nadmierne
        ingerowanie w życie innych. To nie moja sprawa. Czy on robi komuś
        krzywdę żyjąc w ten sposób? Ja bym zaprosiła oboje. I na pewno nie
        kazała wybierać. Nie zazdroszczę dziewczynie...
    • mader1 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 14:24
      Trudno, to chrzestny. Na pociechę napiszę Ci, że nawet gdybyś wybrała
      chrzestnego w statecznym wieku, niczego by to nie gwarantowało.
      W ostateczności o młodszym łatwiej mi pomyśleć, że " głupi " jeszcze i wszystko
      się ułoży, trudniej o starszym, który właśnie wziął sobie kochankę i zostawił
      żonę albo uznał, że z kościołem mu nie po drodze.
      Szwagra nie zmienisz. Nie zajmowałabym się tym, czy przystąpi do komunii i czy
      jego spowiedź jest ważna.
      Zaprosiłabym go z dziewczyną.
      Nie nakłaniałabym dzieci do mówienia do niej ciociu, jeżeli u Was w domu są inne
      zwyczaje.
      Próbowałabym porozmawiać z nimi czy z nim na temat... no wiary, życia, ale nie w
      czasie komunii.
      Tyle. A Ty zrobisz jak Ci serce dyktuje.
      • nati1011 granice przymykania oczu 24.09.08, 16:25
        mader1 napisała:
        > W ostateczności o młodszym łatwiej mi pomyśleć, że " głupi "
        jeszcze i wszystko
        > się ułoży, trudniej o starszym, który właśnie wziął sobie kochankę
        i zostawił
        > żonę albo uznał, że z kościołem mu nie po drodze.

        A tego starszego z kochanką też należy zaprosić? Czy nie mamy prawa -
        jako chrześcijanie - przy okazji uroczystości religijnych dać komuś
        do zrozumienia, ze jego sposób życia jest niechrześijański. Nie, ja
        oczywiście wiem, że każdy z nas grzeszy, ale tu mówimy o jawnym
        (publicznym) grzechu i sianiu gorszenia. Gdzie kończy się obowiązek
        zachowywania pozorów, ze wszystko jest ok?

        I jeszcze jedno pytanie? Jeżeli chrzestni są rozwiedzeni (niezbyt
        zgodnie), to kogo zaprosić? Oboje, jedno, żadnego? Zakładam, ze z
        obydwojgiem jesteście zżyci.

        Ja osobiście uważam, że kazdy ma prawo do swoich grzechów, ale musi
        sie liczyć z ich konsekwencjami w postaci choćby utrudnień
        towarzyskich.
        • madziaq Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 16:35
          Hmm... Może to nie jest specjalnie zgodne z doktryną katolicka, ale dla mnie
          granicą jest krzywdzenie innych. Tzn jeśli ktoś mieszka z chłopakiem /
          dziewczyną bez ślubu, nie chodzi w niedzielę do kościoła itd to jego sprawa i ja
          go upominać ani nie będę, ani też stwarzać towarzyskich utrudnień. Jeśli
          natomiast kradnie, upija się i bije żonę i dzieci, wymusza haracze itp (wiem, że
          przejaskrawiam, ale ogólnie jeśli swoim postępowaniem krzywdzi inne osoby) to
          owszem. Jasne, że osoby niepraktykującej nie wzięłabym na chrzestnego dla
          dziecka, ale to zupełnie inna sprawa niż niewpuszczenie takiej osoby na chrzciny
        • mader1 Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 16:47
          To nie jest dla mnie problem teoretyczny. Wiem, że to jest trudne i jest to
          problem...
          Czy zaproszenie chrzestnego z dziewczyną ( jeżeli razem mieszkają, tak ?) jest
          przymykaniem oczu na grzech ? Czy zaproszenie chrzestnego, który grzeszy... no
          ja wiem... możemy wiedzieć, że sypia z dziewczyną, nawet jak z nią nie mieszka,
          możemy wiedzieć, że kłamie czy nie chodzi do kościoła, to przymykanie oczu na
          grzech ?
          Czy... uczestniczenie w ślubie cywilnym, po którym nie będzie kościelnego,
          uczestniczenie w przyjęciu,weselu to pozwolenie na grzech ?
          Może ja mam " złą", nietypową rodzinę... ale mam w niej takie problemy... I... ?
          • nati1011 Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 17:12
            dla mnie tez to nie jest teoria sad

            Jeżeli już musze tolerować - np drugą żonę, to do sząłu doprowadzają
            mnie pretensje o mała intensywność kontaktów lub ich dystans. A ja
            nie zamierzam przyjaźnić się z kimś, kto rozbił rodzinę. Czy muszę?

            Parę razy się sprzeciwiłam. W drobniejszych sprawach idę na
            kompromis. Rozważam, czy sprawa jest warta ogólnorodzinnej awantury.

            Z tęsknotą wspominam zjazdy rodzinne z dzieciństa, gdzie wszyscy
            byli ze swoimi pierwszymi żonami i własnymi dziećmi i nikt się nie
            obrażał, ze kogoś nie tak zaproszono... Odkąd wyszłam za mąż, to
            choćbym na rzęsach stanęła, wszystkie większe uroczystości były
            popsute. Zawsze ktoś był niezadowolony. Mamy dużą rodzinę - tylko
            najbliżsi to ponad 20 osób. A i tak jestem zmuszana zapraszać osoby
            wskazane przez teściową. Nikogo nie interesuje, ze zorganizowanie
            imprezy na 30-40 osób często przerasta nasze możliwości finansowe i
            lokalowe. A i u nas - odkąd zmarł dziadek - relacje rodzinne mocno
            się pokomplikowały. sad
            • k_j_z Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 18:28
              co to znaczy rozbił rodzinę?
              Siłą wziął czyjąś żonę?
              Przecież do związku potrzebne są dwie osoby.
              Ja wiem, że zaprosiłabym obydwoje, nowe żony i nowe dzieci też.
              Tak, jak nie widzę problemu w tej rozinie o której pisze mader.
              • direta Re: granice przymykania oczu 25.09.08, 13:46
                k_j_z napisała:

                > co to znaczy rozbił rodzinę?
                > Siłą wziął czyjąś żonę?
                > Przecież do związku potrzebne są dwie osoby.
                > Ja wiem, że zaprosiłabym obydwoje, nowe żony i nowe dzieci też.
                > Tak, jak nie widzę problemu w tej rozinie o której pisze mader.

                A stare żony i stare dzieci też?
            • mader1 Re: granice przymykania oczu 25.09.08, 07:38
              z drugą żoną i rzucaniem pierwszej na szczeście nie mam w rodzinie
              do czynienia... Ale już chrzestny, który jest po ślubie cywilnym i
              kościelnego nie będzie miał, tak. Albo chrzestni, którzy przestali
              chadzać na mszę, przystępowac do sakramentów...
              No nie wiem, uwazam, że jesteśmy ze sobą CAŁY czas, skoro jesteśmy
              rodziną czy zaprosiliśmy ludzi, by byli chrzestnymi.
              Mam wrażenie, że takie uroczystości, to za późno, by wyrażać swoją
              dezaprobatę. Ona powinna być wyrazona wtedy, gdy dzieje się coś nie
              tak. Z dziecmi tez o tym rozmawiam na bieżąco...
          • mamalgosia Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 18:56
            Kiedyś rozmawialiśmy - tutaj chyba też - o tym, czy iść na ślub
            cywilny kogoś bliskiego - gdy ten ślu jest np po rowodzie, lub - jak
            to ujęłaś - gdy nie będzie ślubu kościelnego.
            Uważam, że iść.
            Tylko nie wiem, czego zyczyć. Szczęścia? No tak. Ale czym jest to
            szczęscie?
            Nie, mader, nie tylko Ty masz w rodzinie takie problemy.

            Miałam problem z akceptacją takiego "drugiego małżeństwa' - i
            zostało mi to wypomniane: "Ja akceptuję twojego męża, a ty nie
            akceptujesz mojego". Powiedziałam "to co innego", a ona: "Nie, to to
            samo".
            Bardzo trudne sprawy
            • pawlinka Re: granice przymykania oczu 25.09.08, 22:57
              Cywilny ślub, wszyscy wiedzą, że kościelnego nie będzie. Chrzestny
              ojciec, starszy pan, mocno wierzący... Widać, niełatwo mu było.
              Przybył na ślub, składał życzenia, powiedział: :"niech was Bóg
              błogosławi", kreśląc krzyż na czole chrześniaka.
              Kilka lat później za mąż wychodziła chrześnica, wcześniej z hukiem
              pożegnała chrześcijaństwo, związała się z chłopakiem z jakieś sekty.
              Starszy jeszcze bardziej pan już nie pojechał na ślub. Napominał,
              napominał i napomina. Ale nie ma już siły.
              • a_weasley Bezbożnicy i heretycy 25.09.08, 23:57
                pawlinka napisała:

                > Cywilny ślub, wszyscy wiedzą, że kościelnego nie
                > będzie.
                <ciach>
                > pożegnała chrześcijaństwo, związała się z
                > chłopakiem z jakieś sekty.

                Ja tam na miejscu chrzestnego wolałbym sektę, więc mimo wszystko praktykowaną
                wiarę - owszem zwyrodniałą - od ateizmu czy zindyferentnienia, bo to i do
                chrześcijaństwa bliżej, i odwrót z błędnej drogi prawdopodobniejszy, ale de
                gustibus.
          • mader1 Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 19:04
            > Myślę, że w tym, że rodziny nie wybieramy jest jakiś głębszy sens.

            No właśnie... tu się muszę zgodzić. Nie da się zatrzasnąć drzwi, oddzielić tych,
            którzy są " nie tacy"... To wszystko jest ciężkie, ale nie ma we mnie zgody na "
            separowanie się". Z nimi trzeba być, może będzie się potrzebnym.
          • nati1011 Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 19:42
            mamalgosia napisała:

            > Nie, nati, to nie jest przymykanie oczu. Pan Jezus też nie
            przymykał
            > oczu na łapówki brane przez celników, ale jadał z nimi.

            Ale jadał z tymi, którzy byli otwarci na Jego nauki, tych co uparcie
            tkwili w grzechu wyrzucał precz ze świątyni i nazywał plemieniem
            żmijowym smile)

            > Myślę, że w tym, że rodziny nie wybieramy jest jakiś głębszy sens.

            tak na pewno. Ale ten sam Jezus powiedział, ze nie przyszedł
            sprowadzić pokoju na świat, i że czasem trzeba się nawet ojca lub
            syna wyrzeć w Jego imię. A brata twiącego w grzechu nalezy upomnieć
            (ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
            okazji chrzcin.
            • mader1 uroczystości 24.09.08, 20:23
              Nati napisałaś :
              "A brata twiącego w grzechu nalezy upomnieć
              > (ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
              > okazji chrzcin. "

              Właśnie nigdy nie mogłam się połapać, dlaczego wszystkie problemy chce się
              rozwiązać przy pomocy uroczystości rodzinnych...
              Przecież o tym wszystkim można rozmawiać na bieżąco. Wtedy brat wie, widzi...
                • nati1011 Re: uroczystości 25.09.08, 10:01
                  mamalgosia napisała:

                  > no wiesz, z niektórymi elementami rodziny widzi się tylko przy
                  > takich okazjach

                  ale jeżeli kogoś tak rzadko widzimy, to czy mamy prawo go osądzać?
                  Co tak naprawde o niech wiemy? Może widzimy to co chcemy?
                  • mamalgosia Re: uroczystości 25.09.08, 15:23
                    No jak najbardziej! Ja tylko odniosłam się do pytania, dlaczego
                    niektóre sprawy omawia się na takich spotkaniach zamiast w innych
                    okolicznościach. Ano po prostu dlatego, że innych okoliczności nie ma
            • minerwamcg Re: granice przymykania oczu 24.09.08, 20:40
              Czekaj, Nati, wróćmy do źródeł smile

              Ze świątyni wyrzucał nie celników, tylko kupców i bankierów. I nie
              za to, że żyli w grzechu, tylko za to, co tam robili.
              Czy wszyscy celnicy, których Pan Jezus zaszczycił swoją obecnością
              reagowali na to tak, jak Mateusz i Zacheusz - nie wiemy, i osobiście
              mocno wątpię.
              Nierządnicy powiedział "idź i odtąd nie grzesz" na zakończenie
              spotkania z nią - nie powiedział "wróć do mnie, jak już się
              nawrócisz".

              Bo trzeba potępiać grzech - a z człowiekiem czasem usiąść do stołu,
              odpuścić morały i upomnienia. Pan Jezus nie powiedział "Zacheuszu,
              nawróć się, bo chcę do ciebie przyjść" - tylko po prostu, "złaź z
              tego drzewa i zaproś mnie na obiad" smile
                • nati1011 Re: P.S. wąże i żmije :) 25.09.08, 07:59
                  smile)

                  wiem, wiem.

                  Dlatego moim zdaniem autorka postu idzie troszkę za daleko. Rozumiem
                  jej niechęć do dziewczyny - i niechęci do spędzania czasu czy
                  uroczystości z kimś nielubianym. Zgadzam się częsciowo z oporami
                  uznawania za członak rodziny kogoś, kto nie jest z nią zwiazany
                  formalnie (konkubinat, choćby wieloletni to jednak nie małżeńśtwo
                  choćby cywilne) ale już próby wysłania pod przymusem kogoś do
                  komunii i spowiedzi uważam za ..(?) brak mi odpowiedniego słowa.

                  • arwena_11 Re: P.S. wąże i żmije :) 26.09.08, 08:52
                    Nati, ja go nie wysyłam do spowiedzi i komunii ( uważam, że
                    chrzestny powinien przstąpić do tych sakramentów, ale ze
                    szczerością ). Ja się biję, że on po prostu zrobi z tego farsę.
                    Pójdzie do spowiedzi, wyspowiada się ( nie wiem czy powie wszystko,
                    czy sprytnie ominie, ale przeież Boga nie oszuka ), ale nie będzie
                    żałował, nie bęzie pstanowienia poprawy. Taka spowiedź jest przecież
                    nieważna. I co potem pójdzie do komunii jakby nigdy nic? Dla mnie to
                    jeszcze gorzej. Chyba bym wolała, zeby zadeklarował sie, że nie
                    wierzy, odszedł od Boga. Wolę szczerosć niż hipokryzję. Jak
                    wcześniej pisałam, mam przyjaciółkę, która twierdzi, ze jest
                    ateistką. Szanuję ją bardziej niż wielu "katolików". Jest szczera,
                    ma swoje zasady i sie ich trzyma. Nie brała slubu kościelnego, ni
                    chrzciła dzieci ( mimo tego, że jej teściowa była tym oburzona ). To
                    jest dla mnie prawidłowe. Nie wierzę, nie robie farsy z wiary innych.
                    • mader1 Re: P.S. wąże i żmije :) 26.09.08, 08:58
                      Arwenko, myślę,że nie powinnaś się zbyt angażować w rozmyślania na temat jego (
                      tego nieszczęsnego chrzestnego) spowiedzi, jej ważności, komunii. To do niczego
                      nie prowadzi.
                      Można, a nawet trzeba z nim po prostu pogadać, skoro jest wierzący, o jego
                      sytuacji - najlepiej zrobi to brat - zresztą Ruda Kasia proponowała taką formę.
                      I zostawić.
                    • nati1011 Re: P.S. wąże i żmije :) Arwena 26.09.08, 09:50
                      normalnie nie mamy prawa wtrącać się w czyjeś relacje z Bogiem i
                      dywagować, czy ktoś spowiada sie godnie czy niegodnie. Ale są
                      wyjątki. Jeżlei ktoś otwarcie głosi, ze nie wierzy, jeżeli od lat
                      żyje w sposób wyłaczający pełne uczestnictwo w eucharystii (np
                      wieloletni konkubinat) mamy prawo zakładać, ze taka komunia jest
                      świętokradzka. I mamy prawo wyrazić swój sprzeciw. Jeżlei nawet taka
                      osoba chce powrócić do Boga, to powinna na forum rodziny (gdzie
                      wcześniej siała zgorszenie swoim nieślubnym związkiem) poinformować
                      np o planowanym ślubie, rozstaniu itp.

                      Ja przez kilka lat obserwowałam taką farsę jak opisujesz. Najpierw
                      były spowiedzi "na sztukę" potem fałszowanie kartek od spowiedzi -
                      wszystko oficjalnie przy poklasku reszty rodziny (przynajmniej z
                      jednej strony). Po początkowym szoku i braku reakcji
                      powiedziałam "nie". Odmówiłam bycia chrzestną, gdy chrestnym miał
                      być niepraktykujący szwagier żyjący od lat z dziewczyną bez ślubu w
                      wersji "u obu mamuś". Powiedziałam, ze więcej w takiej farsie
                      udziału nie wezmę. Awantura była straszna. Co najdziwniejsze poparł
                      mnie mój mąż (oficjalnie niepraktykujący) mimo iz wystapiłam
                      przeciwko jego rodzinie. Padały argumenty, ż ejakim prawem śmiem
                      oceniać czyjąś wiarę, że można wierzyć nie chodząc do kościoła itp
                      itd. Ale ja miałam mocne argumenty i powiedziałam, że mogą poprosić
                      na chrzestnego nawet urbana, ale nie moga zmusić mnie, bym brała w
                      tym udział. Skończyło się kompromisem (po poł roku). Ale mam już
                      raczej pewność, ze przy mnie nikt nie bedzie podpisywał się za
                      księdza i robił sobie szopki z sakramentów.

                      Jeżeli chcesz mojej rady to ja bym postarała się spojrzeć na szwagra
                      bez niechęci. Nawet jeżeli go nie lubisz jest częścia rodziny. Czyli
                      to co pisano wcześniej oddziel grzech od człowieka. I
                      porozmawiałabym spokojnie - mówiąc co mi się nie podoba i czego nie
                      zaakceptuję - np niegodnej komunii. Ale nie mozesz narzucać swojej
                      wizji świata. Być moze szwagier nie posłucha. Trudno - może kiedyś
                      zrozumie. Ale jeżeli podejdziesz do nich z taką niechęcią jaką
                      pokazałaś w tym wątku, to szanse na rozmowę (i efekt) są niewielkie.
                      • a_weasley Re: P.S. wąże i żmije :) Arwena 26.09.08, 10:19
                        nati1011 napisała:

                        > normalnie nie mamy prawa wtrącać się w czyjeś relacje z Bogiem i
                        > dywagować, czy ktoś spowiada sie godnie czy niegodnie.

                        Tego nie jestem tak całkiem pewien. Chrześcijański uczynek grzeszących upominać,
                        a nieumiejętnych pouczać.

                        > Padały argumenty, ż ejakim prawem śmiem
                        > oceniać czyjąś wiarę, że można wierzyć nie chodząc do kościoła

                        Z grubsza biorąc ktoś ma takie samo prawo nie praktykować, jak Ty tego nie
                        akceptować, i tym sposobem jego wolność wyznania i Twoja wolność słowa znoszą
                        się wzajemnie.
            • mamalgosia Re: granice przymykania oczu 25.09.08, 09:23
              nati1011 napisała:


              >
              > Ale jadał z tymi, którzy byli otwarci na Jego nauki, tych co
              uparcie
              > tkwili w grzechu wyrzucał precz ze świątyni i nazywał plemieniem
              > żmijowym smile)
              Ależ skąd Ci wiadomo, że ci celnicy byli otwarci na Jego nauki? Nie
              mamy takich źródeł.
              A wygonił zupełnie innych.
              Eee, nie nie, nie taksmile

              >
              > tak na pewno. Ale ten sam Jezus powiedział, ze nie przyszedł
              > sprowadzić pokoju na świat, i że czasem trzeba się nawet ojca lub
              > syna wyrzeć w Jego imię. A brata twiącego w grzechu nalezy
              upomnieć
              > (ze 2 tygodnie temu czytanie było) - choć może nie koniecznie przy
              > okazji chrzcin.
              No tak. Jak zwykle więc nie dajemy odpowiedzi na pytania, tylko
              gmatwamy coraz bardziejsmile i to lubięsmile)
    • minerwamcg Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 14:44
      No cóż, dla mnie problemem nie jest chrzestny i jego dziewczyna,
      tylko Arwena. Może warto w przerwie między jednym a drugim dniem
      skupienia poczytać Ewangelię - np. o tym, że Pan Jezus wielokrotnie
      był krytykowany za fatalny dobór znajomych. I przyjmując zaproszenie
      (a pewnie i zapraszając do siebie) nie sprawdzał moralności osób, z
      którymi się spotykał.
      • verdana Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 16:59
        Masz prawo nie lubić dziewczyny. Masz prawo jej nie zaprosić,
        oczywiscie nie zapraszając także chrzestnego dzieci, bo oni w takim
        samym stopniu zyja w grzechu i nie zapraszanie "grzesznicy", a
        zapraszanie jej partnera w glowie mi się nie mieści.
        Natomiast nie masz prawa traktowac dziewczyny jak prostytutki - a
        niestety, tak wlasnie o niej piszesz. Nie masz prawa zwalac na nią
        ewidentnych błędow brata.
        Wybacz, ale czytajac Twoje posty mam wrazenie ze zaslepia Cię
        irracjonalna nienawiść do dziewczyny, a nie troska o to, by wszyscy
        goscie na komunii dziecka byli bez grzechu. Bo sadże, ze i pozostali
        nie są.
        • inna.basia Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 17:52
          Arweno, zaślepia Cię Twoja niechęć. Rozdmuchujesz całą sprawę jakby było co. I żeby nie było, też mi się zdarzało, też na polu rodzinnym, tym bardziej wiem że to nie po chrześcijańsku, że przemawiała przeze mnie zaciętość, nawet jeśli racja była po mojej stronie.

          Rodziny się nie wybiera, tym bardziej nie wybiera się partnerów/narzeczonych/konkubentów/żon i mężów kościelnych i cywilnych naszych bliskich. Mój brat związał się jako młody chłopak z rozwiedzioną, dużo starszą od siebie kobietą z bardzo złą opinią. Udokumentowaną, że tak się wyrażę. Ja byłam nastolatką z zasadami. Najpierw dla mnie nie istniała, potem traktowałam ją jak gorszą, przy spotkaniach ją ostentacyjnie ignorowałam. Moje kontakty z bratem na tym wszystkim ucierpiały. Stosunek reszty rodziny do tego związku podobny, wszyscy czekali kiedy się rozleci.

          Nie rozleciał się, trwa kilkanaście lat (ta trwałość też nas do niej przekonała), w tej chwili spotykamy się razem, ja się wyzbyłam uprzedzeń, bo poznając ją bliżej poniekąd zrozumiałam jej sytuację, przestałam ją winić o wszystko z topnieniem lodowców włącznie. Nie mogę powiedzieć że ją lubię, żyjemy w innych światach, ale damy radę porozmawiać, choć ona ma dzieci w moim wieku smile Wystarczy się postarać.
          Różnicę wieku demonizujesz, to nie jest żadna przeszkoda.

          Brata nie zaprosiłam na chrzestnego z wiadomych przyczyn, ale kocham go a bratową staram się lubić za co mogę, choć tego za co mogłabym jej nie lubić jest znacznie więcej. Trzeba szukać tego co łączy, a nie tego co dzieli. A czy to będzie kiedyś żona czy nie - nieistotne. Możesz zamanifestować swój sprzeciw wobec mieszkania bez ślubu nocując ich w osobnych łóżkach, ale nie zaproszenie jej będzie zwyczajnie niegrzeczne wobec obojga, całej rodziny męża i pewnie jego samego też. Warto dla zasady?
    • nati1011 arwena 24.09.08, 17:35
      Przeczytałam jeszcze raz całość.

      Odpowiedz sobie najpierw na pytanie, czy naprawdę chodzi ci o to, ze
      oni mieszkają bez ślubu czy tez o niechęć do szwagra i jego
      dziewczyny? A gdyby przez te pół roku się pobrali (tak
      hipotetycznie) to wtedy bez oporów ją zaprosisz. czy tez nadal jej
      nie polubisz?
      N apoczątku sądziłam, ze to jakaś nowa sympatia. Ale piszesz o
      sytuacji sprzed 4 lat jako powód swojej niecheci. Przyznam szczerze,
      że to trochę długo. Rosną szansę, ze jednak bedą trwała parą. Możesz
      ich nie lubić, ale to brat twojego meża.
      Rodzinę meża otrzymuje sie gratis wraz ze ślubem. Chciał nie chciał
      ten pakiet sprzedaje sie tylko razem. Nie musisz ich wszystkich
      lubić, ale jakoś sie tolerować trzeba.

      Na pocieszenie powiem, ze ja musze zapraszac swojego ojca z nową
      żoną. Nóż mi się w kieszeni otwiera na jej widok i czuję obrzydzenie
      do siebie, za wymuszony uśmiech na jej widok - bo najchętniej bym ją
      pogoniła gdzie pieprz rośnie. Ale układ jest taki, że muszę. Nie
      akceptuję, ale tolerować muszę.
      • mader1 Re: arwena 24.09.08, 17:41
        > Rodzinę meża otrzymuje sie gratis wraz ze ślubem. Chciał nie
        chciał
        > ten pakiet sprzedaje sie tylko razem. Nie musisz ich wszystkich
        > lubić, ale jakoś sie tolerować trzeba.

        A swoją wraz z urodzinami.
        I trzeba to... jakoś ... pogodzić.
    • emiola71 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 19:17
      A ja zapytam z innej strony. Czy pomyślałaś o tym że jak szwagra
      zaprosisz samego to może nie przyjść? Bo ja wzięłabym to pod uwagę
      także. Bo on na pewno wie, że go nie lubisz i nie wiem jak właściwie
      to zaproszenie odbierze. Bo jak to juz chyba ktoś napisał, co powie
      swojej dziewczynie- słuchaj przykro mi ale musisz zostać dziś sama w
      domu bo ja idę na komunię do bratanka, no ale zaprosili mnie samego?
      Ktoś napisał również że i na wesele 15-18 latków nie zaprosiłby z
      os. tow. i taki dylemat miała moja bratanica niedawno bo ona ma lat
      16 a jej sympatia 20 i ona dostała zaproszenie do kuzyna bez osoby
      tow.a niespełna miesiąc wcześniej była u jego kuzynki na weselu z
      nim. No i co- czy to nie dylemat? no i nie poszła bo było jej głupio.
      Myślę, że za nich trzeba się modlić a nie osądzać i choć ja nie
      pochwalam takiego życia to nie wiem co mnie w życiu czeka bo 5-cioro
      dzieci mam.Tak więc toleruję niekiedy nie tylko rzeczy które
      pochwalam.
    • paszczakowna1 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 24.09.08, 22:34
      Z doswiadczenia we wlasnej rodzinie (i wlasnego tez) wiem, ze Pierwsza Komunia
      Swieta dziecka moze byc znakomitym impulsem do nawrocenia sie 'zablakanych'
      chrzesnych i innych czlonkow rodziny. Bez zadnych przymusow i pouczen. Moze
      szwagier poczuje, ze powinien byc godnym chrzesnym, i uporzadkuje swoje zycie?
      Po prostu nie godzi sie takiej szansy psuc obrazajac jego i jego dziewczyne.

      A tak apropos, chrzesnym mojego dziecka zostal tez brat meza, zyjacy wowczas w
      konkubinacie. Przyznaje, mialam powazne watpliwosci. A on propozycje przyjal, a
      po paru dniach oznajmil, ze jak tak, to oni biora slub (no, nie zdazyli na
      chrzest). Nie docenilam go (i Ducha Swietego).
    • nati1011 komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 08:30
      Moja jedna refleksja.
      Byłam kilkukrotnie swiadkiem jak do komunii przystępowały osoby
      niewierzące, niepraktykujące itp bo wypadało. Bo byli chrzestnymi
      czy rodzicami na chrzecie a oni POWINNI iśc do komunii. Oczywiście
      powinni, ale godnie. W takich sytuacjach ostatnio kilku osobom, o
      których wiedziałam, ze mogą mieć z tym problem dyskretnie
      powiedziałam, że nie oczekuję (jako rodzic), że musza przystąpić do
      komunii na uroczystości mojego dziecka. Poprosiłam by byli
      konsekwentni w swojej postawie i jeżeli nie czują z tej okazji
      potrzeby pojednania z Bogiem, to wolałabym by nie zmuszali się do
      gestu, który ma być tylko dla rodziny. Zaproponowałam w zamian
      modlitwę. I było to przyjęte z ulgą i pewna wdzięcznością.

      • arwena_11 Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 10:42
        Dziękuję za wszystkie wypowiedzi i przepraszam za nieodpowiadanie,
        ale wczoraj odbierałam tatę ze szpitala i trochę zeszło.

        A teraz postaram się odpowiedzieć na kilka pytań zawartych w waszych
        odpowiedziach.

        Walka o chrzestnego była długa i ciężka. Był moment, kiedy chciałam
        nawet ochrzcić syna w zwykły dzień, tak żeby nikt o tym nie wiedział
        ( włącznie z mężem ). Po wielu kłutniach ustąpiłam, głównie ze
        względu na moją ciężko chorą babcię, która bardzo pragnęla dożyć
        chrzcin prawnuka. Postarałam się, wybrać dobrą chrzestną.
        Na szczęście przy chrzcie córki juz problemów nie miałam i
        chrzestnymi są nasi przyjaciele ( małżeństwo ).

        Co do różnicy wieku, to mamy różnych znajomych, w różnym wieku, ale
        łączy nas z nimi praca, wspólne zainteresowania, przeżyte sytuacje.

        Ze szwagrem i jego dziewczyną nic mnie nie łączy. Jak go poznałam
        miał jakieś 16 lat a ja 24. Widziałam go wtedy ze dwa razy, trzeci
        na moim ślubie. Nie odpwiadał mi jego styl życia, zachowanie,
        traktowanie rodziców. Mój mąż jest zupełnie inny, i tak sie
        zastanawiam jakim cudem. Ten sam dom, ci sami rodzice. Przez te
        dziewięc lat od ślubu widziałam szwagra dosłownie kilka razy. I to
        było w większości jak mieszkał jeszcze z rodzicami. Przez ostatnie 4
        lata było to może 3 razy ( w tym dwa z dziewczyną ). NIe ma szansy
        poznać się przy tak "częstych" kontaktach.

        Nigdy nie miałam problemów z porozumiewaniem się z ludźmi.
        Niezależnie od tego czy była to fryzjerka, czy pani doktor. Zawsze
        umiałam znaleźć temat do rozmowy. Pamiętam, że kiedyś, jeszcze w
        liceum kolega poznał dziewczynę, właśnie fryzjerkę. Przepaść była
        między nami duża. My "elitarne" liceum, uczący się, na dodatek
        słuchający bardzo ciężkiej muzyki, ona po zawodówce, pracująca,
        starsza od nas o ok 2-3 lata i ( co chyba było wtedy dla nas
        najgorszesmile ) słuchała disco. Pierwsze spotkanie bylo bardzo
        cieżkie. Wszyscy podchodzili do niej jak do jeża, ale jakoś się
        udało, bo dziewczyna była sympatyczna i naprawdę się starała. Była
        niepisana umowa, ze o gustach nie dyskutujemy i szukamy wspólnych
        tematów.

        Na studiach, miałam taki przedmiot jak psychologia społeczna,
        wykłady nudne jak cholera, ale za to ćwiczenia super. Ponieważ były
        na 7.30 rano docierło niewiele osób. Było nas zazwyczaj ok 10. Jakie
        dyskusje były burzliwe. Pani doktor pozwalała nam się wygadać,
        spierać. Jedne z zajęć dotyczyły pierwszego wrażenia.
        Niestety jest ono bardzo ważne. Rzadko kiedy, udaje się zmienić
        zdanie o osobie, która zrobiła na nas złe wrazenie na początku
        znajomości. Najczęściej już z taką osobą nie mamy więcej do
        czynienia, chyba że musimy np w pracy, ale wtedy są one chłodno
        uprzejme.

        Mówiąc szczerze, ja nie mam ani czasu, na spotkania z bliskimi
        przyjaciółmi, a co dopiero z osobami, których nie lubię. Praca, dom,
        obowiazki. Spotkania ze znajomymi, zazwyczaj z okazji imprez
        dziecięcych. Z przyjaciółkami gadam przez telefon, reszta znajomości
        jakos się rozeszła, bo nie ma czasu na spotkania.

        Mój mąż tez ma chrześniaka. Ale niestety jest to również narzucona
        rola. To chyba syn jego ciotecznej siostry. ja go widziałam dwa
        razy. Na ślubie i na jego komunii w kosciele. Uważam, ze wybór 15-16
        latka na chrzestnego to kiepski pomysł. Dopóki mąż mieszkał z
        rodzicami i to oni kupowali prezenty, mąż tam bywał. Potem chyba
        tyko raz zaniósł jakiś prezent na gwiazdke ( sama kupiłam ). Nie
        utrzymujemy z nimi kontaktu ( nie wiem dlaczego, ale to wybór
        męża ), nie wiem nawet kiedy dzieciak ma urodziny, czy imieniny (
        nawet nie wiem jak ma na imie ). Na przyjęciu komunijnym nie
        byliśmy, bo na zaproszeniu nic na ten temat nie było, a
        poinformowano nas o nim na dzień przed komunią. Poza tym tego samego
        dnia mieliśmy chrzciny córeczki naszych przyjaciół ( którzy są
        chrzestnymi mojej Gabi ) i tam byliśmy zaproszeni już kilka miesięcy
        wczeniej. Nie mam pojęcia, dlaczego mój mąż zgodził się być
        chrzestnym, ale widocznie "tak wypadało". Dla mnie to nie jest
        powód. Ja nie mam chrześniaków, bo uważam, że to odpowiedzialna rola
        i jeśli wiem ( z różnych przyczyn ), że nie będę mogła się z niej
        wywiązać to się jej nie podejmuję. Mam tylko jedną "rezerwację".
        Moja najbliższa przyjaciółka jest ateistką. Nie ma ślubu
        kościelnego, bo się postawiła rodzinie męża, ze nie będzie
        przedstawienia robiła. Dzieci jak na razie ma nieochrzczone, bo jest
        konsekwentna. Ale jak jej się znudzi walka, którą toczy z teściową,
        to może się ugnie. Wtedy już mam zapowiedziane, że bedę matką
        chrzestną, i mam sie zająć edukacją dzieci. Na razie udało jej się
        obronić przed ostatnim atakiem teściowej, jak powiedziała, ze chętne
        ochrzci dzieci, jak się "mama" zajmie ich edukacją. Tzn co tydzien
        do kościoła, nauczy modlitw, przeczyta biblię itd. Według niej jak
        sie powie A trzeba powiedzieć też B,C itd. Na razie jest od pół roku
        cisza na temat chrzcin.

        Wracając do tematu, ja po prostu tej dziewczyny nie widuję ( poza
        tymi nieszczęsnymi dwoma razami ). Mieszkają daleko, i my tam nie
        jeździmy ( nie zapraszają nas, na szczęscie ). Jak jest jakies
        spotkanie u teściów ( rzadko, bo raz dwa w roku ), to też się nie
        widujemy, bo my przychodzimy wcześniej ( musimy wyjść ok 19 aby
        dzieci położyć ), a oni jak przychozą to później. Szwagier zazwyczaj
        dzwoni do meża jak chce pogadać ( głownie jak ma jakieś kłopoty z
        których trzeba go wyciągać ).
        Mój mąż nie jest jakiś super rodzinny. Nie utrzymuje kontaktów z
        dalszą rodziną. Do nas przychodzą tylko teściowie. Znam w sumie
        tylko siostrę teścia. Resztę rodziny widziałam może raz?
        Ja ze swoją rodziną, utrzymuję kontakt trochę inaczej, jestem
        jedynaczką, ale mam rodzeństwo cioteczne. W sumie też widujemy się
        na imprezach dzieciecych, bo inaczej nie ma często czasu. Ale zawsze
        łatwiej sie spotkać z siostrą w ciągu dnia, bo nie pracujemy na
        etatach. Przyjeżdżają też do nas na działkę ( siedzę tam całe lato
        z dziećmi ).

        Znowu sie rozpisałam i odeszłam od tematu. Ale chciałam troche
        nakreślić wam jakie panują u nas relacje. Moi rodzice widzą wnuki
        codziennie ( mimo ze prowadzą własną firmę i mają dużo roboty ), a
        teściowie potrafią ich nie widzieć i miesiąc ( nie pracują ). i
        odległość nie ma tu nic do rzeczy. Moi rodzice mieszkają w bloku
        obok, a teściowie w bloku na przeciwko. Po prostu chęci?

        Sama nie wiem co robić, dlaczego to znowu ja mam ustąpić ( tak jak
        na chrzcinach ). Ktoś napisał, że zrobić to dla męża, bo go kocham.
        Ale można to odwrócić w drugą stronę. Jak on mnie kocha to zrobi co
        ja bedę chciała.
        W tej chwili jesteśmy w sytuacji patowej. Czytam wasze wypowiedzi i
        wiekszość mówi, aby ją zaprosić, a we mnie az sie skręca. Nie
        wyobrażam sobie uroczystości, na której będę skrępowana czyjąś
        obecnością. A nie wyobrażam sobie, żeby nie odzywac się do któregos
        z gości. Pewnie by się to udało, ale ja tak nie potrafię. Jak ktoś
        jest już u mnie, to musi się czuć dobrze. I właśnie to, jest jednym
        z argumentów męża. No bo przecież, jak wtedy była u nas, to byłam
        miła i nic nie mówiłam, że mi się coś nei podoba. Nieważne, że to po
        prostu była zwykła kultura. Bo co miałam zrobic? Zamknąć im drzwi
        przed nosem i nie wpóścić? Czy może powiedzieć im, ze tak sie nie
        zachowuje. Czasami myślę, że tak powinnam zrobić, aby mąż zobaczył,
        że coś mi się nie podoba. Bo jak jestem grzeczna i miła to znaczy,
        ze jest ok.

        Dlatego chyba też teraz jest we mnie taki opór w zaproszeniu jej na
        komunię ( niezależnie od tych innych powodów ). Jak ją zaproszę, to
        będzie znaczyło, że akceptuję i jest wszystko ok. A ja nieakceptuję.

        Nawet zadałam mężowi pytanie, co by było, gdyby brat miał chłopaka,
        a nie dziewczynę. Też by zapraszał razem? Brata musimy ( niestety ),
        ale reszty? Mój mąż twierdzi, że tak. A ja niestety nie mogłabym.
        Niby nie mam nic przeciwko innym orientacjom, ale jak sie trzymają
        zdala ode mnie. Po prostu nie umiałabym usiąść z kimś
          • a_weasley Re: bardzo dobre pytanie 25.09.08, 11:14
            mamalgosia napisała:

            > ... gdyby szwagier miał chłopaka.
            >
            > Na razie nie potrafię sobie odpowiedzieć na
            > to pytanie - co bym wtedy zrobiła.

            Dla mnie nie ma tematu. Jest różnica pomiędzy partnerką życiową, która małżonką
            nie jest, ale przy dobrych układach stać się może, a partnerem tej samej płci.
            Jest różnica pomiędzy zgodnym z prawem naturalnym a przeciwnym prawu naturalnemu.
            Żeby daleko nie szukać, w Prawie Mojżeszowym, też przecież przez Boga nadanym,
            rozwody były, a mężołożnictwa nie było.
        • verdana Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 14:57
          Obawiqam się, ze część osób nigdy nie powinna miec zajęć z
          psychologii - jeden semestr psychologii to gorzej niż nic, bo
          czlowiekowi wydaje się, ze potrafi pewne swoje zachowania
          wyjasnic "naukowo", a nie potrafi.
          Złe pierwsze wrazenie jest tylko zlym pierwszym wrazeniem i
          zdecydowanie nie nalezy pistować w sobie mysli, ze zupełnie słusznie
          przy niem się pozostaje, ze tak ma być. Nie bylabym mężatką i nie
          miałabym najbliższej przyjaciółki od wielu, wielu lat, gdybym
          postanowiła, ze pierwszego wrazenia nie nalezy skorygować.
          Równie niebezpieczne jest rozumoawanie "jak kocha to ustąpi",
          szczególnie w sytuacji, gdy kaze sie wybierac pomiędzy soba a innymi
          członkami rodziny. To niedopuszczalne stawianie sprawy, ktore
          powoduje, ze mąż musi obrazić jedna z osób, ktore kocha. W imię
          wlasciwie nie bardzo wiadomo czego - raczej kaprysu zony, niż
          moralnosci.
          Rozumiem, ze mozna nie mieć czasu na spotkania i nikt nie namawia
          Cię na spotkania bratem męża i jego dziewczyna. Tyle, ze to w tym
          wypadku w ogóle nie jest argument - zaproszenie ich nie wymaga
          czasu... To nie jest Twoje przyjecie, ale dziecka - a wujek i
          chrzestny jest na 100% rodzina dziecka i czy ty sie chcesz znim
          widzieć nie ma żadnego znaczenia - to nie jest jakaś tam impreza na
          Twja cześć, gdzie Ty masz grać główną rolę, a na to wygląda.
          Traktujesz te uroczystość jako własna, na ktorej Ty masz się przede
          wszystkim dobrze czuc, dobierac gosci - a wybacz, nie Ty jesteś na
          niej wazna.
          Moja bardzo wierzaca teściowa zapraszała zawsze siostre swojego męża
          z jej partnerka - na Wigilię, na imieniny, na swieta. Bo to siostra
          męża - nie do zony nalezy decyzja, z kim ze swojej rodziny maż ma
          zerwac kontakty, bo ona sobie tego nie życzy.
          • a_weasley Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 15:47
            verdana napisała:

            > Moja bardzo wierzaca teściowa zapraszała zawsze
            > siostre swojego męża z jej partnerka - na Wigilię,
            > na imieniny, na swieta. Bo to siostra męża - nie
            > do zony nalezy decyzja, z kim ze swojej rodziny
            > maż ma zerwac kontakty, bo ona sobie tego nie życzy.

            Ale również nie do męża należy decyzja, z kim z jego rodziny żona ma kontakty
            utrzymywać. To musi być decyzja wspólna.
            Zwłaszcza w przypadku Bożego Narodzenia. Bo wiesz, Verdano, dla nas chrześcijan
            Boże Narodzenie jest świętem religijnym, a praktyki homoseksualne jednym z
            najcięższych grzechów.
            Wiem doskonale, że w Polsce żyją także ludzie, dla których nim nie jest, i z
            góry proszę o nietłumaczenie mi, że i/lub dlaczego tak jest.
              • minerwamcg Miłosierdzie 25.09.08, 16:30
                Wiesz, Verdano, nie ma jednego modelu bycia katolikiem. Tak, jak nie
                ma jednej koncepcji miłosierdzia. Ogólnie wiadomo, o co chodzi - ale
                poszczególne dylematy każdy musi sobie rozwiązać sam. Twoja teściowa
                jest z pewnością godna szacunku - czy naśladowania, to już zupełnie
                inna sprawa.

                Tak przy okazji, być może w tych sprawach łagodnieje się z
                wiekiem smile)) Arthurowa babcia, wówczas dziewięćdziesięciodwuletnia,
                usłyszawszy od swej córki o naszych perypetiach ze ślubem
                międzywyznaniowym, palnęła: "A to nie mogą żyć na cywilnym?!"
                Jej córka a Arthurowa mama przez długą chwilę zbierała szczękę z
                podłogi smile))
              • nati1011 Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 16:42
                nie zaprosiłabym do domu na świeta kogoś z partnerem homoseksualnym
                tak samo jak nie zgodziłabym się na wizytę rozwiedzinego meża w
                towarzystwie kochanki/żony z kochankiem.

                Przyzwolenie na pewne zachowania powodują poczucie akceptacji w
                takich osób i po paru latach, same już nie zauważają, zę ich postawa
                jest niemoralna i/lub grzeszna.
                • minerwamcg Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 17:01
                  > tak samo jak nie zgodziłabym się na wizytę rozwiedzinego meża w
                  > towarzystwie kochanki/żony z kochankiem.

                  A, z tym to już rozmaicie wypada. U nas przyjaciel rodziców ze swą
                  drugą żoną (przez pierwszą został porzucony, i w ogóle z tego co
                  jako dzieciak słyszałam, baba jędzą była) bywał częstym gościem. I z
                  jednej strony oczywiście martwiliśmy się, że nie mogą wziąć ślubu, z
                  drugiej cieszyliśmy, że pan Maciek nareszcie nie jest sam i że pani
                  Edyta jest taka miła.
                  • nati1011 Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 17:15
                    długoletnie związki nieformalne rozważyłabym indywidualnie z
                    uwzględnieniem przyczyny takiego stanu rzeczy smile

                    Ja rozumiem, ze sa ludzi eróżnie wierzący, niewierzący czy
                    szukający. Ale nie rozumiem, dlaczego taka osoba zgdza sie na bycie
                    chrzestnym (bo głównie chrzestnych to dotyczy) skoro nie spełnia
                    podstawowych warunków. Przecież w każdej parafii wisi lista warunkó
                    do bycia chrzestnym. Dlaczego ktoś, kto sam uważa sie za nie
                    wierzącego nie powie uczciwie: dziekuję za poropzycje, ale nie mogę
                    być chrzstnym waszego dziecka.
                    • dirgone Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 17:42
                      Tacy ludzie (między innymi ja) zgadzają się na bycie chrzestnym, bo są jeszcze
                      bardzo młodzi i niedojrzali. Ja miałam ledwo skończone 18 lat, byłam w 3 klasie
                      liceum. Szukałam wtedy, lecz sama nie wiedziałam czego. To, że zostanę
                      chrzestną, zostało załatwione za moimi plecami, a spytanie się mnie, czy chcę,
                      było jedynie formalnością. Nie potrafiłabym wtedy odmówić. I nie odmówiłam,
                      chociaż pewnie powinnam. Nie powinni brać na chrzestną tak młodej osoby, w
                      dodatku nie pytając jej, czy wierzy i praktykuje.

                      I teraz ciąży mi to bardzo. Dziewczynka chodzi do szkoły katolickiej i wiara
                      jest dla niej bardzo ważna. Moje uczestnictwo w różnych uroczystościach
                      religijnych jest dla niej ważne, a ja, ateistka, nie mogę w tych uroczystościach
                      uczestniczyć tak, jakby ona tego chciała. To nic przyjemnego ani dla jednej, ani
                      dla drugiej strony.
                      • nati1011 Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 18:05
                        Dirgone

                        dziekuję za twoją odpowiedź.

                        Chrzestnym można zostać już mając 15 lat lub nawet mniej jak toś
                        wcześniej do szkoły poszedł. Sama zostałam chrzestna tuż po 15
                        urodzinach. Wybierajac tak młodych chrzestnych rodzice jakoś biorą
                        na siebie odpowiedzialność.

                        Odpowiem ci jako matka dziecka, którego chrzestny jest ateistą -
                        jednego czego oczekuję od niego to szacunku dla mojej i córki wiary.
                        Mogłabym nawet zrozumieć, gdyby nie chciał przyjść na msze czy
                        nabożeństwo. Niedopuszczalne jest dla mnie wyśmiewanie wiary przy
                        okazji rodzinnych spotkań - a to niestety sie u nas zdarza.

                        Ty trzymałaś małą do chrztu, może teraz ona za Ciebie się modli smile)
                    • madziaq Re: komunia osoby niewierzącej 26.09.08, 09:49
                      Wiesz, wiara tudzież jej brak z latami może się zmieniać. Mój chrzestny został
                      chrzestnym jak miał ok 14 lat i teraz jest księdzem smile Więc mam dobre wsparcie
                      "na górze" wink

                      Ja podawałam dziecko do chrztu, mając niecałe 16 lat i, mówiąc szczerze, nie
                      było to dla mnie ważne religijne doświadczenie. Byłam dzieciakiem i czułam się
                      wyróżniona, że mnie taki zaszczyt kopnął wink Nie przyszło mi do głowy, żeby
                      odmówić ze względów religijnych, bo wszystkie "wymogi formalne" spełniałam, a
                      nie czułam ciężaru odpowiedzialności. Nadal nie czuję, szczerze mówiąc. Ze swoją
                      cheśnicą mam kontakt sporadyczny, choć jak już mam to jest bardzo przyjemnie, bo
                      dziecko z nieznanych dla mnie przyczyn uwielbia mnie, choć widziało parę razy w
                      życiu smile))

                      Po tym fakcie (byciu chrzestną) miałam różne okresy, w których byłam bardziej
                      lub mniej na bakier z KK, w tym również mieszkałam ze swoim obecnym mężem przez
                      parę miesięcy bez ślubu. Rodzice mojej chrześnicy nigdy w to nie wnikali.
                      Oczywiście nigdy nie przyszłoby mi do głowy wyśmiewać się z ich wiary ( z resztą
                      w ogóle z czyjejkolwiek wiary, niezależnie czy to rodzina, czy nie)

                      Podsumowując, jeśli komuś zależy na świadomym wyborze chrzestnych i na tym, żeby
                      mieli oni wpływ na wychowanie dziecka w wierze, to powinien wybrać jednak
                      bardziej dojrzałe osoby, bo 15-latek rzadko kiedy jest świadomy obowiązków,
                      jakie z tego wynikają
                      • nati1011 o kurcze :)) 26.09.08, 10:00
                        Właśnie z ulgą sobie uświadomiłam, ze na szczęście zdążyłam dorobić
                        sie legalnego meża przed komunią mojego chrześniaka. 2 lata
                        wcześniej byłam na bakier ze wszsytkimi przykazaniami, o czym matka
                        chrześniaka, a moja ciotka wiedziała ze szczegółami bo pracowałyśmy
                        razem i chodziłam jej sie zwierzać z rozterek sercowych wink

                        Uff jak sobie pomyślę, co mogło mnie czekać gdybym choć oficjalnie
                        nie uporządkowała swojego życia to robi mi się zimno. Choć szczerze
                        powiem, ze do wewnętrznego nawrócenia to jeszcze parę lat było
                        trzeba.
                • isma Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 19:06
                  Nie zgadzam sie.
                  Moi rodzice stosowali metode "masz prawo na wlasna odpowiedzialnosc robic takze
                  to, co nam sie nie podoba, a my mamy prawo ci o tym, ze nam sie nie podoba,
                  powiedziec".

                  I korzystali z niego obficie! A poniewaz, eeeee, moja zlosliwosc jest tylko w
                  czesci wyuczona, a w duzej mierze nabyta przez geny, to oni czasem uszczypliwi
                  bywali nieznosnie wink)). I skutecznie: choc nie byl to skutek natychmiastowy, to
                  jednak zazwyczaj... calkiem trwaly!
                  Skuteczniejsze to bylo na pewno, niz gdyby mnie z domu wyrzucili wink)).


                  Sadze, ze ta metoda zdaje egzamin tym bardziej, jesli dotyczy osob doroslych...

                  Bo odrzucona dziewczyna szwagra pomysli sobie co najwyzej: "muchy maja w nosie"
                  (ewentualnie: "za pozno do nich przyszlam z wizyta, o taka bzdure sie
                  obrazac?"), ale juz okazji uslyszenia, co sie konkretnie Arwenie w sytuacji nie
                  podoba, miec nie bedzie. A nuz widelec jakies argumenty by do niej dotarly?
                  • minerwamcg Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 19:21
                    isma napisała:

                    > Moi rodzice stosowali metode "masz prawo na wlasna
                    >odpowiedzialnosc robic takze to, co nam sie nie podoba, a my mamy
                    >prawo ci o tym, ze nam sie nie podoba, powiedziec".

                    Arthur dodałby jeszcze "i tym samym nasze prawa znoszą się
                    wzajemnie" smile))

                    Taką samą metodę stosowała - ba! czasem stosuje do dziś!!! - moja
                    mama. Problem jedynie w tym, że ma zwyczaj to robić bardzo
                    dokładnie smile Pamiętam jęki, które wydawałam: "powiedzieć, tak,
                    oczywiście, możesz powiedzieć, ale dlaczego osiemnaście razy
                    dziennie?!!"
                    • isma wyszukane uprzejmosci 25.09.08, 22:46
                      O, to, to.

                      Moja rodzicielka np. jest pedantka, a ja jestem koncertowa balaganiara (tu geny
                      zaszwankowaly cos...). I otoz moja rodzicielka pakujac kazde kolejne pranie do
                      pralki potrafila np. rzucac w przestrzen: "Znalazlas juz te bluzke, ktora sobie
                      trzy tygodnie temu kupilas i jeszcze jej nie zdazylas ani raz wlozyc, bo ci sie
                      gdzies zapodziala? Bo ewentualnie bym ci mogla uprzejmie uprac, gdyby sie jakos
                      bardzo zabrudzila OD LEZENIA..."

                      Ale ta metoda ma swoje niebezpieczenstwa. Jak mnie i slubnego czasem ktos
                      postronny slucha, to, ten... moze sie zgorszyc.
      • direta Re: komunia osoby niewierzącej 25.09.08, 14:16
        nati1011 napisała:

        > Moja jedna refleksja.
        > Byłam kilkukrotnie swiadkiem jak do komunii przystępowały osoby
        > niewierzące, niepraktykujące itp bo wypadało. Bo byli chrzestnymi
        > czy rodzicami na chrzecie a oni POWINNI iśc do komunii. Oczywiście
        > powinni, ale godnie. W takich sytuacjach ostatnio kilku osobom, o
        > których wiedziałam, ze mogą mieć z tym problem dyskretnie
        > powiedziałam, że nie oczekuję (jako rodzic), że musza przystąpić do
        > komunii na uroczystości mojego dziecka. Poprosiłam by byli
        > konsekwentni w swojej postawie i jeżeli nie czują z tej okazji
        > potrzeby pojednania z Bogiem, to wolałabym by nie zmuszali się do
        > gestu, który ma być tylko dla rodziny. Zaproponowałam w zamian
        > modlitwę. I było to przyjęte z ulgą i pewna wdzięcznością.
        >
        O! A to bardzo sensowna postawa. Podoba mi się. Chociaż z drugiej strony (jak
        mówi Tewje Mleczarz) bywa i tak, że taka okazja jest dobrym pretekstem by samego
        siebie zmusić do pojednania z Bogiem. Bo są ludzie, którzy potrzebują
        zewnętrznego pretekstu. I powiedzenie takim "nie musisz" czasem oddala ich o
        kolejnych kilka lat. Z drugiej jednak strony wink może dzięki temu, jesli nastąpi
        powrót, będzie głebszy?
        Ha! Nie są to proste sprawy.
        jak to dobrze, ze my pierwszą komunię mamy już za sobą wink))
    • nordynka1 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 09:40
      zaraz Arwena ucieknie bo ise poczuje paskudnie wypunktowana

      prosze o więcej delikatności, nawet jeśli z jej ust/klawiatury padły
      niepohlebne słowa o szwagrze i jego dziewczynie, ona szuka
      odpowiedzi na pytanie, nie pouczeń, a jeśli widzicie że trzeba coś
      nazwać, to proszę by robić to z miłością
      (tak właściwie to pisze do jednej osoby te słowa...)

      jest racja w tym by potępić grzech a z człowiekiem siadać do stołu

      tak, tak właśnie jest 'po Bożemu'

      ale Arwena wiedz , że nie tylko Ty masz problem z
      hmmm...jawnogrzesznikami. Mnie takie sytuacje wytrącają ze -
      zdawałoby się - poukladanego porzadku mojego życia. Nie wiem jak sie
      zachowac i na wszelki wypadek trzymam dystans zeby nie peknąc.Mam w
      rodzinie sytuację następującą - mąz odszedł od żony zostawiając ją i
      dwoje dorastających dzieci, do kochanki. Rozwiódł się z żoną, wziął
      slub cywilny z kochanką, maja małe dziecko. Przyjechali na urodziny
      teścia, przedstawił ją 'to moja zona' przywieźli zdjęcia z
      uroczystości..wszyscy oglądali, uśmiechali się, dziękowali że
      przyjechali bo moga się wreszcie poznać, a mnie było mdło. Nie
      dlatego że grzeszą. Nie. Dlatego że nie widza i nie chcą grzechu
      widzieć. Wręcz każa podziwiac jak sa szczęśliwi. Cena za to jest
      wysoka - widziałam ból żony zdradzanej, ból dzieci. I kazą nazywac
      tą sytuację normalna, a on anormalna nie jest i nie będzie. I od
      tego mnei mdli. To szczęście to kłamstwo. To że są małżeństwem to
      też kłamstwo. A czuję sie zmuszana do uznania inaczej.
      Tak, to mój problem że nie umiem zdobyć się na miłosierne spojrzenie
      na nich. Nie umiem i już. Mam sakrament spowiedzi na szczęście. I
      dużo przemyśleń na ten temat. O mnie.
      Arwena rozumiem Twoja niechęć, Miewam podobnie. Ale niestety dla nas
      a stety dla naszych dusz, Jezus pokazuje że postąpić trzeba inaczej
      niż bysmy chciały..Pomodlę się za Was i tę sytuację.

      koniec lata
      Pinokia
      • capriglione Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 25.09.08, 10:12
        Nordynko, opisywana przez Ciebie sytuacja jest trudna do zaakceptowania -
        patrzeć i cieszyć się "szczęściem", które w istocie stanowi nieszczęście kogoś
        innego... Rozumiem, jak niełatwo przyłączyć się do świętowania takiego "szczęścia".

        Nie mniej jednak opisywana sytuacja przez Arwenę różni się istotnie od tamtej -
        szwagier nie łamie nikomu życia, z opisu wynika, że z dziewczyną jest co
        najmniej 4 lata, można wnioskować zatem, że stanowią udany związek. Problem w
        tym, że Arwena, z tych czy innych względów nie akceptuje tej dziewczyny. Ma do
        tego prawo, wielu z nas przecież odczuwa rożnego rodzaju animozje, czasami
        oparte na irracjonalnych pobudkach. Ale czy ten brak sympatii do przyszłej
        bratowej, ma przesłonić doniosłość uroczystości, wprowadzić niezgodę w rodzinie,
        postawić w nieprzyjemnej sytuacji brata? Dlatego pisałam, że moim zdaniem nie
        warto kruszyć kopii.
        • nordynka1 Re: kłopot z chrzestnym - może poradzicie. 26.09.08, 09:51
          Capriglione napisała:
          > Nie mniej jednak opisywana sytuacja przez Arwenę różni się
          istotnie od tamtej

          nie wiem czy ktoś do tego dotrze bo wątek sie rozrósł i trudno
          cokolwiek tu znaleźć

          ale

          sytuacja inna lecz grzech - rzekłabym w obie strony - ten sam

          myslę że Arwena nie tylko nie akceptuje tej dziewczyny, ale całej
          sytuacji - co stara się nam przekazać. Innych zachowań szwagra,
          niedbania o rodzinę z jego strony a do tego dokłada sie życie z
          dziewczyną bez ślubu.

          Moje zdanie jest takie, że zaprosiłabym oboje, ze względu na nich.
          Tak rzadko się widują że jest okazja spotkania któa może zrodzić
          cos - nie wiem co, refleksję nad swoim zyciem, chęc częstszych
          spotkań , naprawy kontaktów czy cokolwiek podobnego. Drugiej takiej
          szansy nie będzie.
    • rycerzowa Czasy się zmieniły 25.09.08, 15:43
      Problem, który opisuje Arwena, dotyczy ostracyzmu społecznego wobec osób, które zachowują się niezgodnie z przyjętymi w danym kręgu regułami.
      Kiedyś, gdy ktoś żył z kimś bez ślubu, albo rozwiódł się, albo zmienił wiarę, był po prostu najczęściej wyrzucany poza nawias rodziny, znajomych.
      Lęk przed takim odrzuceniem był - być może - czynnikiem hamującym przed podejmowaniem takich nieakceptowanych społecznie działań, gdyż młodym zależało na pozostawaniu w rodzinie.

      Teraz czasy się zmieniły. Niestety, czy "stety", mniejsza z tym.
      Arwena pisze, że "tak ją wychowano". Owszem, kiedyś tak było, ale teraz jest inaczej.
      Więzi rodzinne nie polegają już na więzach ekonomicznych, ale uczuciowych. Krótko mówiąc - to nie młodym zależy na wzajemnych kontaktach, ale starszym.
      Brak więzi rani starszych, nie młodych.

      Piszesz Arwena, że nie zgodziłabyś się, by twoje dziecko mieszkało z kimś bez ślubu. My też tak sobie mówimy, ale to jest krąg osób, które już pożeniły dzieci, albo mają dzieci malutkie.
      Tak naprawdę, to nikt nie wie, jak by się zachował, dopóki nie doświadczy.
      Widzę ludzi starszych, bardzo pobożnych, prawdziwie pobożnych, którzy godzą się z sytuacjami, wydawałoby się, nie do pomyślenia.
      A oni nie mają innego wyjścia.
      Bo czasy się zmieniły.

      Co do konkretnej sytuacji - to wam, jako rodzinie (teściowie i wy), bardziej zależy na tym, by brat z dziewczyną uczestniczyli w uroczystości, niż samym młodym. Dla nich to uciążliwy obowiązek.
      To oni robią "łaskę", że odwiedzają rodzinę, niestety.

      Jasne,że możesz odmówić zaproszenia tych dwojga młodych.
      Masz do tego moralne prawo.
      Po prostu poważnie traktujesz Komunię dziecka, nie jako okazję do towarzyskiego spędu.
      Skutki będą dwa:
      1. Zostaniecie uznani za ortodoksów, co zresztą wcale nie jest uciążliwe. Pewnie już się o was tak mówi, bo to szkoła katolicka, specjalne nauki przedkomunijne,etc.
      Każdy ma prawo być ortodoksem.
      2. Mąż może do ciebie mieć ukryty żal za "rozbijanie" rodziny, za osłabienie więzi z bratem, za sianie fermentu.
      I tylko tym drugim bym się przejęła.
      • verdana Re: Czasy się zmieniły 25.09.08, 15:49
        Dodam jeszcze, ze zal może miec dziecko, ktorego chrzestny nie
        zostanie zaproszony.
        Nie mowiąc o takim drobiazgu, ze sam pomysł, aby doroslemu dziecku
        zabraniać zyć na jego sposób, wydaje mi się źle wróżący na
        przyszłość. Trzeba probować wychowac dziecko tak, aby nie robilo
        rzeczy, ktore rodzice uznają za naganne. A potem- potem niczego juz
        zabronic nie mozna.
        No i zastanawiam się, czy jesli dziecko jednak zamieszka z kimś bez
        slubu, to czy Arwena zerwie z nim wszelkie kontakty na zawsze???
        • nati1011 Re: Czasy się zmieniły 25.09.08, 18:16
          verdana napisała:Trzeba probować wychowac dziecko tak, aby nie
          robilo
          > rzeczy, ktore rodzice uznają za naganne. A potem- potem niczego
          juz
          > zabronic nie mozna.

          Zabronić może nie, ale akteptować też nie muszę.

          > No i zastanawiam się, czy jesli dziecko jednak zamieszka z kimś
          bez
          > slubu, to czy Arwena zerwie z nim wszelkie kontakty na zawsze???

          Na pewno moje dziecko usłyszałoby, i to nie raz, ze nie akceptuję
          takiego postępowania. Sposób demonstracji tego niezadowolenia może
          być rózny - nie chcę tu snuć fantazji.
      • a_weasley Re: Czasy się zmieniły 25.09.08, 18:41
        rycerzowa napisała:

        > Każdy ma prawo być ortodoksem.

        Byle nie chrześcijańskim, a już nie daj Prawo Człowieka katolickim sad

        > 2. Mąż może do ciebie mieć ukryty żal za
        > "rozbijanie" rodziny, za osłabienie więzi
        > z bratem, za sianie fermentu.
        > I tylko tym drugim bym się przejęła.

        3. Szansa, że brat z, nazwijmy ją tak dla dobra dyskusji, bratową uporządkują
        swoje życie, zmaleje zamiast wzrosnąć.
        I tym bym się przejął najbardziej.
    • otryt Przebaczenie 25.09.08, 16:29
      Ja bym przebaczył komuś, kto by mnie odwiedził o 21.30. Moim
      zdaniem to naprawdę drobiazg. Tym bardziej, że tyle już lat minęło..
      Ludzie przebaczają sobie znacznie gorsze przewinienia. A co będzie,
      jak się kiedyś jednak pobiorą? Trudno będzie o bliskie stosunki, gdy
      wcześniej wiało aż takim chłodem. Nie pomoże nawet to, że zniknie
      główna przyczyna.
      • a_weasley Re: Przebaczenie 25.09.08, 16:33
        otryt napisał:

        > Ja bym przebaczył komuś, kto by mnie odwiedził
        > o 21.30. Moim zdaniem to naprawdę drobiazg.
        > Tym bardziej, że tyle już lat minęło..
        > Ludzie przebaczają sobie znacznie gorsze
        > przewinienia.

        Prawda? Do nas np. znajomy przyszedł kiedyś o 23:05.

        > A co będzie, jak się kiedyś jednak pobiorą?
        > Trudno będzie o bliskie stosunki, gdy wcześniej
        > wiało aż takim chłodem.

        Mój ojciec po pierwszym spotkaniu swojej narzeczonej z jego matką powiedział do
        tej pierwszej:
        - Kochanie, widzę, że miłości to między wami nie będzie. Ale _życzyłbym_sobie_,
        żeby wasze stosunki były przynajmniej poprawne.
        • nati1011 Re: Przebaczenie 25.09.08, 16:47
          a_weasley napisał:
          > Prawda? Do nas np. znajomy przyszedł kiedyś o 23:05.

          Mój maz miał kolegę, który regularnie odwiedzał nas po 22 i siedziął
          długo po północy - oczywiście niezapowiedziany. 2 pierwsze wizyty
          jeszcze zdzierżyłam, ale na kolejnych coraz ostentacyjniej
          szykowałam sie do snu. Nic nie działało. W końcu kazałam mężowi by
          mu powiedział, że jak chce się spotkać, to ma go zaprosić do siebie.
          Kolega był bardzo zdziwiony: no co ty? U mnie już wszyscy o tej
          porze śpią smile))
          • minerwamcg Re: Przebaczenie 25.09.08, 16:53
            >2 pierwsze wizyty
            > jeszcze zdzierżyłam, ale na kolejnych coraz ostentacyjniej
            > szykowałam sie do snu. Nic nie działało.

            A powiedziałaś przy tym "kochanie, chodź spać, bo nasz gość chce iść
            do domu"? smile))
        • otryt Nietrafione prezenty dla dziecka 25.09.08, 16:54
          Byłem wtedy kawalerem, co to nie ma pojęcia, jak wygląda życie
          rodziny mającej małe dziecko. Latałem jak wolny strzelec, co to ma
          dużo czasu, odwiedzałem różnych znajomych o różnych porach. Nie
          miałem zielonego pojęcia także o książeczkach dla dzieci. Gdy moja
          bratanica miała roczek kupiłem jej książeczkę z XIX wiecznymi
          wierszykami, z pseudopedagogicznym smrodkiem i dużą dozą
          okrucieństwa. Gdy dziecko ssało palec z wierszyka dowiadywało się,
          że do mieszkania zaraz wpadnie krawiec z nożycami i paluszki utnie,
          a gdy bawi się zapałkami wnet spali się żywcem w pożarze. Po