Dodaj do ulubionych

Karmienie w kosciele

27.09.08, 19:19
Czy widzieliscie w kosciele kobiety karmiace piersia ? Czy jest to
(byloby) normalne? dopuszczalne? nieodpowiednie? skandaliczne?
mozliwe tylko w kacie czy takze podczas mszy swietej, gdy udzielany
jest chrzest i matka karmiaca siedzi w pierwszych rzedach ?
Moim zdaniem dyskretne karmienie jest ok, ale wczoraj spotkalam sie
z dwoma glosami oburzenia, wiec chcialam sie dowiedziec, jakie macie
zdanie.
Obserwuj wątek
    • mamalgosia Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 19:31
      Co jakiś czas przetacza się przez mamowe fora dyskusja o publicznym
      karmieniu piersią. Zawsze ponad setka postówsmile Wiem, że kościół to
      coś trochę innego, ale tez publicznesmile
      Powiem tak: ja bym w kościele tego nie robiła. A co robią inne
      kobiety - ich sprawa. Choć w tych pierwszych ławkach to i jakoś nie
      pasuje. Piersi jednak sa intymną częścią ciała.

      A na wakacjach siedziała przed nami (tzn leżała - to byłoby
      właściwsze słowo) około 10letnia dziewczynka, która jadła najpierw
      paluszki, potem chipsy, a na końcu cukierki. Gdy brakło jej własnego
      prowiantu, wyciągnęła mamie z torebki tik-taki i gumy Orbit
        • ekan13 Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 19:49
          Dla mnie ważniejszą kwestią gdzie to robi jest jak robi.
          Można karmić dziecko dyskretnie piersią, że nikt nawet nie zauważy, a można robić to tak, że cała pierś bedzie na widoku i to już może innym przeszkaszać.

          Karmiłam dzieci niejednokrotnie w miejscach publcznych, w kościele też ale gwarantuje, że technikę miałam tak opracowaną, że nikt nie miał okazji zobaczyć nic gorszącego. Sa specjalne bluzki do karmienią piersią, można zasłonić się dodatkowo pieluszką i nie ma tematu.
          • ekan13 Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 19:52
            mówię oczywiście o tych najmniejszych dzieciach, który mają swój rytm karmienia i nie sposób zająć ich niczym innym. Starsze dzieci spokojnie mogą wytrzymać godziną Mszę.
            • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 13:01
              ekan13 napisała:

              > mówię oczywiście o tych najmniejszych dzieciach, który mają swój rytm karmienia
              > i nie sposób zająć ich niczym innym. Starsze dzieci spokojnie mogą wytrzymać g
              > odziną Mszę.

              Jako że nie miałem nigdy najmniejszego dziecka, pytanie - nie można pójśc na
              INNĄ godzinę do koscioła?
              • aka21 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 13:19
                Niesmile ponieważ dla maluszka nie ma "innej godziny". Karmiłam "na
                żądanie" i dodatkowo dzieci nie miały smoczeka (nie chciały, a ja
                nie wciskałam) więc dodatkowo robiłam za uspakajacz przed
                zaśnięciem. Takie karmienie wcale nie oznacza, że dziecko ciągle
                jesmile, ale określenie godzin nie do końca jest przewidywalne.
                Prawdą jest, że można nakarmione dziecko zostawić ojcu na tą godzinę
                i nawet jak płacze, to przecież przeżyje, ale czy nie lepiej pójść
                razem?
                  • aka21 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 13:35
                    Tak, czasem co 30 min, a czasem co 7 godz. To nie zawsze jest
                    przewidywalne. Tak jak pisałam "na żądanie". I nie piszę, że każde
                    wyjście na Mszę, do sklepu, na spacer kończyło się publicznym
                    karmieniem, tylko, że to się czasem zdarzało. Oczywiście przed
                    wyjściem karmiłam dzieciaczka, przewijałam, tak żeby okres między
                    karmieniami wydłużyć. Nie zawsze skutkowało..
                  • montilu Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 17:44
                    Godziny chrztu nie mozna sobie wybrac, a w moim miescie msze
                    niedzielne w roznych kosciolach sa na 10:30 i na 19, wiec wybor
                    nawet ten cotygodniowy sie zaweza. Poza tym Verdana dobrze pisze, ze
                    dzieci sa nieprzewidywalne.
                  • skrzynka3 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 19:59
                    W karmieniu na zadanie nie ma godzin karmienia. Czasem dziecko robi
                    sobie 3 godzinna przerwe a czasem chce jesc juz po pol godzinie.
                    Dokladnie tak jak pisaly inne mamy. Karmilam, przewijalam przed
                    ale... czasem to nie wystarczalo.

                    Tak mozna chodzic osobno (no coz najwyzej sobie poplacze troche bo
                    moje tez absolutnie smoczkowe nie byly z wlasnego wyboru a mialy
                    zwyczaj budzic sie natychmiast gdy wystawialam noge za prog) tylko
                    wiesz jak sie ma wiecej dzieci to troche sie ten czas kiedy trzeba
                    by chodzic osobno wydluza. Najpierw osobno bo maluch, potem osobno
                    bo wszedobylski dwulatek, zaraz znowu nastepny maluch, w
                    miedzyczasie ktores z dzieci chore itd itd.

                    Jasne bywalo ze chodzilismy osobno ale wspolna niedzielna Msza a dla
                    nas bardzo duza wartosc wiec jak tylko sie dalo nie szkodzac przy
                    tym innym staralismy sie byc razem-czasem wystarczy wybrac
                    odpowiedni Kosciol zeby maluch nie przeszkadzal innym -idealne sa
                    wielkie, stare Koscioly pelne bocznych naw, masywnych konfesjonalow
                    i zakamarkow z tylu.

                    I zauwaz ze wszyscy podkreslali, ze nie o demonstracje chodzi.
                    Zareczam, ze potrafie nakarmic dziecko tak ze nie dostrzezesz
                    skrawka nagiego ciala.

                    Mysle ze duzo bardziej moze rozpraszac niejeden widziany przeze mnie
                    latem w Kosciele stroj niz widok glowki niemowlecia przytulonej do
                    bluzki (bo tyle widac jak sie ma odpowiedni do karmienia ubior).

                    No i akurat mnie to ci misnistranci przy oltarzu mieli srednie
                    szanse dostrzec bo jak pisalam szukalam jakiegos "ciemnego kata" smile
                    • ekan13 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 20:32
                      Dokładnie tak. Dla małych ossesków czas jest pojeciem absolutnie abstrakcyjnymsmile
                      Poza tym samo wybranie sie do koscioła i dojście jest zwykle czasoprzestrzenią dla małego żołądka wystarczającą by przykleił się do kręgosłupasmile
                      Ja nigdy nie miałam problemu z karmieniem w kościele i nigdy nie robiłam wokół tego szumu.
                      W kościele się modli i skupia na Eucharysti, a nie oglada w poszukiwaniu karmiących matek!smile
                      A poza tym jak już ktoś pisał jest wizerunek Matki Boskiej Karmiącej, która karmi tam o wiele mniej dyskretnie niż ja to robiłam i nikt Jej wymówek nie robismile
                      A jeśli dla kogoś pierś karmiącej kobiety jest obiektem seksualnym to jak najszybciej powinien udać sie do specjalisty z dziedziny leczenia zaburzeń.
                      Powiem tylko, że jak karmiłąm to piersi należały tylko do karnionego dziecka bo jakos naturalnie zostały wyłaczone z sfer erogennych i myslałam do teraz, że to raczej norma...
                      • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 21:46
                        ekan13 napisała:

                        > W kościele się modli i skupia na Eucharysti, a nie oglada w poszukiwaniu karmią
                        > cych matek!smile

                        Widzisz, ja tak siedzę, że patrząc prosto przed siebie mam 3/4 ludzi przed oczami smile

                        > A jeśli dla kogoś pierś karmiącej kobiety jest obiektem seksualnym to jak najsz
                        > ybciej powinien udać sie do specjalisty z dziedziny leczenia zaburzeń.

                        Albo ty winnaś się udać na przeszkolenie z zakresu "dorastanie chłopców".
                        Zwłaszcza w naszym społeczeństwie, bo w bardziej otwartych przyzwyczajają się do
                        widoku nagiej piersi, zanim im hormony na mózg uderzą.
                        • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 22:32
                          Naprawdę uważasz, że dorastający chłopiec zobaczy obiekt seksualny w
                          piersi karmiącej matki? Łomatko. Raczej, znając stosunek
                          dorastających chłopców do małych dzieci, na taki widok może go
                          zemdlić...
                          Poza tym nie wydaje mi się, żeby dorastający chłopcy mieli w oczach
                          rentgen, dzięki któremu widzą, co robi kobieta pod chustą, połą
                          swetra czy szalem. Ale nie wiem, nie byłam dorastającym chłopcem -
                          może mają?
                          • verdana Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 22:34
                            Mają.
                            Tylko co z tego - jeśli matki po prostu beda karmić, to przestaną
                            je dostrzegać. Jedna - to sensacja, wiele - to nuda.
                            Zaden dorastajacy chłopiec nie podnieci sie w Kosciele widokiem
                            damskich kostek u nog, a jekiez to niegdyś bylo podniecające!
                          • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 30.09.08, 15:24
                            minerwamcg napisała:

                            > Naprawdę uważasz, że dorastający chłopiec zobaczy obiekt seksualny w
                            > piersi karmiącej matki? Łomatko. Raczej, znając stosunek
                            > dorastających chłopców do małych dzieci, na taki widok może go
                            > zemdlić...
                            > Poza tym nie wydaje mi się, żeby dorastający chłopcy mieli w oczach
                            > rentgen, dzięki któremu widzą, co robi kobieta pod chustą, połą
                            > swetra czy szalem.

                            Przepraszam, wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie napisałem, ze odnoszę
                            się do przypadków wyzywających, z piersią na wierzchu, coby wszyscy podziwiali...

                            Ale mogę to jeszcze powtórzyć 77 razy.
                            • mader1 tylko o piersiach na zewnątrz :))))) 30.09.08, 15:27
                              Dominik pisze

                              > Przepraszam, wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie napisałem, ze odnoszę
                              > się do przypadków wyzywających, z piersią na wierzchu, coby wszyscy podziwiali.
                              > ..
                              >
                              > Ale mogę to jeszcze powtórzyć 77 razy.

                              Nie powtarzaj, bo się zaciekawieni ministranci zlecą smile))))))
                              To będzie zgorszenie wtedy.
                    • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 21:48
                      skrzynka3 napisała:


                      > I zauwaz ze wszyscy podkreslali, ze nie o demonstracje chodzi.
                      > Zareczam, ze potrafie nakarmic dziecko tak ze nie dostrzezesz
                      > skrawka nagiego ciala.

                      Nie zaprzeczam, ze Ty tak potrafisz.

                      I zauważ, ze nie pisałem "antykarmieniu", tylko "antydemonstracyjnemu
                      karmieniu". A to WIELKA różnica.
      • szymama Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 20:42
        no ok, tu gdzie mieszkam karmi sie dzieci piersia w kosciele. Karmi
        kazda karmiaca mama i nie ma w tym nic dziwnego. Wiem, ze w Polsce
        jest inaczej.
        Tu gdzie mieszkam dzieci na Mszy sw sa postrzegane jak osoby wane,
        ktore przyszly do swojego Ojca, nie jak zlo konieczne. dzieci maja
        prawo sie wiercic, czy nawet glosniej cos powiedziec. Grzeczne
        dzieci sa po Mszy baaardzo chwalone, tzn ksiadz przy pozegananiu
        kazdego parafiana mowi temu konkretnemu dziecku, ze zachowywalo sie
        super etc. Natomias kazdemu innemu dziecku mowi sie, ze bardzo kazdy
        sie cieszy, ze przyszly do kosciola.

        Ja jestem za uczestnictwem dzieci na mszy sw bez wzgledu na wiek,
        nawet tych dzieci karmionych piersia podczas tejze smile
          • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 22:18
            Dziewczyny mają rację, można karmić i karmić. Tak, żeby poza
            karmiącą i karmionym nikt nie wiedział, co się dzieje (a tym
            bardziej ksiądz z mikrofonem), albo tak, żeby cała parafia miała
            dylemat, czy trafiła do kościoła czy na striptiz.

            Mam wrażenie, że zwolenniczkom dopuszczalności karmienia zawsze i
            wszędzie należałoby zadać fundamentalne pytanie, o co im chodzi -
            żeby małe nie było głodne, czy żeby za społecznym przyzwoleniem
            mogły się rozebrać do pasa przy ludziach.
            • montilu Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 22:36
              Mi chodzi o to, zeby male dziecko nie bylo glodne, a nie o striptiz
              oczywiscie. Nie chodzi mi o robienie sensacji i nie przypuszczalam,
              ze ktos moze tak to odebrac. Dla osob, o ktorych pisalam powyzej,
              normalnym bylby natomiasat godzinny placz dziecka w kosciele (co z
              kolei dla mnie jest niedopuszczalne - ze wzgledu na glodne dziecko i
              na wiernych, ktorzy przyszli sie modlic).
              • szymama Re: Karmienie w kosciele 27.09.08, 22:46
                oczywiscie, ze nie ostriptiz tu chodzi. Osobiscie nigdy nie
                widzialam, zeby ktos sie do polowy rozbieral, zeby dzieciatko
                nakarmic. Zawsze babeczki robia to bardzo dyskretnie, najczesciej w
                bocznej nawie, ale tak, karmia piersia, ja tez karmilam.
                Inna sprawa, ze tutaj karmi sie wszedzie- w parku, na lawce w
                centrum, z braku lawek dziewczyny karmia siedzac na chodniku! i to
                wcale nie jest rzadki widok, karmi sie w sklepach, bo maja pokoiki
                dla matek karmiacych i karmi sie w kosciele.
        • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 30.09.08, 18:36
          szymama napisała:

          > tu gdzie mieszkam karmi sie dzieci piersia
          > w kosciele. Karmi kazda karmiaca mama i nie ma
          > w tym nic dziwnego.
          > Wiem, ze w Polsce jest inaczej.
          > Tu gdzie mieszkam
          <ciach>
          > Grzeczne dzieci sa po Mszy baaardzo chwalone,
          > tzn ksiadz przy pozegananiu kazdego parafiana
          > mowi temu konkretnemu dziecku, ze zachowywalo sie
          > super etc. Natomias kazdemu innemu dziecku
          > mowi sie, ze bardzo kazdy sie cieszy, ze
          > przyszly do kosciola.

          W niektórych jednostkach armii francuskiej w maju/czerwcu 1940 roku wyróżniano w
          rozkazie żołnierza, który w trakcie odwrotu nie porzucił karabinu.
          Chyba cieszę się, że Polska nie była Francją.
          Nie wiem, w jakim kraju mieszkasz, ale cieszę się, że w Polsce to, że dziecko
          przyszło do kościoła, jest rzeczą zwykłą, a grzeczne zachowanie normą, a nie
          powodem do zachwytów. Właśnie przedwczoraj byłem w kościele w Sassnitz. Na
          jedynym nabożeństwie było kilkanaście osób, czyli mniej więcej 0,1% ludności
          miasta. Zapewne tam ksiądz nie ośmieliłby się nikomu zwrócić uwagi, chociażby
          były po temu powody (nie było).
      • lucasa Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 00:09
        luccio1 napisał:

        > Istnienie od dawna - wśród licznych wizerunków Maryi -
        także "Matki Boskiej
        > Karmiącej", powinno przeważyć na rzecz opcji "tak".

        nigdy nie slyszalam takiego argumentu od mezczyzny! smile podoba mi
        sie.
        ja tez karmilam w i zakrystii i przedsionku kosciola (nie sadze, ze
        ktos zauwazyl). karmilam tez w konsulacie (ale dali mi osobny
        pokoj :p)
        A
      • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 13:02
        luccio1 napisał:

        > Istnienie od dawna - wśród licznych wizerunków Maryi - także "Matki Boskiej
        > Karmiącej", powinno przeważyć na rzecz opcji "tak".

        A istnienie wizerównków nagich chłopczyków ma oznaczać, ze to ubiór adekwatny
        dla nich do koscioła?

        Ja jestem na NIE.
        • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 22:24
          Czy naprawdę uważasz, że wizerunek Matki Boskiej Karmiącej to taka
          sama dekoracja, jak nagie aniołki? A może jednak niesie jakieś
          przesłanie, np. cześć dla wcielenia Syna Bożego, także z tą stroną
          Jego fizycznej egzystencji ("błogosławione łono, które Cię nosiło i
          piersi które ssałeś" Łk 11,27)dla macierzyństwa Maryi... Dziwne, że
          to Ci nie przyszło do głowy.
          • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 30.09.08, 15:29
            minerwamcg napisała:

            > Czy naprawdę uważasz, że wizerunek Matki Boskiej Karmiącej to taka
            > sama dekoracja, jak nagie aniołki? A może jednak niesie jakieś
            > przesłanie, np. cześć dla wcielenia Syna Bożego, także z tą stroną
            > Jego fizycznej egzystencji ("błogosławione łono, które Cię nosiło i
            > piersi które ssałeś" Łk 11,27)dla macierzyństwa Maryi... Dziwne, że
            > to Ci nie przyszło do głowy.

            Pisałem o chłopczykach, nie zaś aniołkach. W scenach okołobożonarodzeniowych
            często Jezus nie ma na sobie nic (przynajmniej ja znam kilka takich obrazów). A
            mimo tego nie uważam, aby w naszej kulturze był to odpowiedni strój do kościoła
            dla niemowlaków, nawet latem.

            Zresztą nie wypowiadałem się przeciw WIZERUNKOWI MBK, a przeciw wystawaniu
            piersi u kobiet. A to spora różnica...
    • skrzynka3 Re: Karmienie w kosciele 28.09.08, 11:58
      Karmilam. Malutkie i tylko wtedy kiedy widzialam ze nie ma wyjscia
      (tzn np z powodu pogody nie moglam wyjsc na zewnatrz i gdzies
      przycupnac). Zareczam, ze nikt poza moim mezem (ktory stawal wtedy w
      roli tarczy smile nie mial pojecia ze karmie. Chodzilo o napelnienie
      brzuszka malenstwa a nie o demonstracje.
      Natomiast zdarzalo mi sie widziec karmienie demonstracyjne w
      pierwszej lawce z bluzka rozpieta do pasa i mialam wrazenia ...
      mieszane.

      Karmic zdarzalo mi sie wlasciwie tylko na wyjazdach bo w naszym
      malym Kosciolku mozna sobie zawsze wyjsc do pokoju ministrantow.
      • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 28.09.08, 14:49
        > Karmilam. Malutkie i tylko wtedy kiedy widzialam ze nie ma wyjscia
        > (tzn np z powodu pogody nie moglam wyjsc na zewnatrz i gdzies
        > przycupnac). Zareczam, ze nikt poza moim mezem (ktory stawal wtedy
        w
        > roli tarczy smile nie mial pojecia ze karmie. Chodzilo o napelnienie
        > brzuszka malenstwa a nie o demonstracje.
        > Natomiast zdarzalo mi sie widziec karmienie demonstracyjne w
        > pierwszej lawce z bluzka rozpieta do pasa i mialam wrazenia ...
        > mieszane.

        No więc o to mi właśnie, Skrzynko, chodziło. Nie o przypuszczenia,
        co którakolwiek ze Współdyskutantek sobie myśli lub mogłaby
        pomyśleć smile Dlatego też uważam, że można, byle "niewidzialnie".
    • chrust5 Re: Karmienie w kosciele 28.09.08, 15:35
      Widzialam. Ja nie karmilam, czulabym sie zle, zreszta w ogole nie
      lubie publicznie karmic. Jak nie ma innego wyjscia, to mozna, byle
      nie na samym froncie. W koncu moze to innym przeszkadzac, a chyba
      jest to miejsce do szczegolnego dbania o bliznich?
      • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 13:05
        ese1 napisała:

        > wg mnie jest OK, ja na chrzcie dzieci, pamietam, wyszlam do zachrystii na momen
        > t.
        > zreszta, bez przesady, co w tym jest gorszacego?

        Karmienie nie jest gorszące. Natomiast nadmierne rozbieranie się przy tym...
        nawet z pierwszej ławki sporo osób widzi - w tym chłopcy - ministranci. Choćby
        im to znakomicie zakłóca mszę.
        • ese1 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 17:17
          zgadzam sie, jednak zawsze ile razy widze gdziekolwiek karmiaca z dzieckiem, to
          nie moge sobie przypomniec, abym kiedys spotkala taka, co wystawia bez obciachu
          caly biust i karmi. Zazwyczaj robia to dziewczyny dyskretnie, a zwlaszcza w
          kosciele, przepraszam, ale nie uwierze, zeby ktoras siedzac tuz przed oltarzem
          wyciagala na wierzch caly biust
          • dominikjandomin Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 21:51
            Faktycznie w kościele nie widziałem (widocznie porządne kobiety u nas chodzą).
            Raz tylko w centrum miasta, na wystawie sklepowej (od zewnątrz).

            Moje oburzenie jest bardziej teoretyczne. Cieszę się, ze nasze kobiety
            przynajmniej pod tym względem są bez zarzutu (bo jak tu przedmówczynie nie raz
            stwierdziły, uwag można mieć sporo czasem do ubiorów...)
    • mader1 Re: Karmienie w kosciele 28.09.08, 19:56
      Karmiłam. Przysiadłam wtedy w bocznej ławie, nie wiem, czy ktoś widział, w końcu
      wokół byli ludzie, w każdym razie nikt nie zwracał uwagi.Chyba jednak na wsi,
      tam gdzie teraz bywamy czesto, mialabym wiekszy stres z tym zwiazany... ale za
      to na wsi, w starym kosciele jest sporo zakamarkow, w ktorych normalnie sie nie
      siada, bo sa zasloniete, bokiem itd... ale sa do tego idealne.
      Nigdy to, ze jakas mama karmi mi nie przeszkadzało.
    • direta Re: Karmienie w kosciele 28.09.08, 22:27
      Ja karmiłam, choć akurat w kościele rzadko, bo się tam akurat nie domagał (z
      jednym wyjątkiem, o czym za chwilę). Zgadzam się z dziewczynami, które piszą, ze
      można karmić tak, by nikt nie widział. Ja miałam specjalną chustę w której
      nosiłam dziecko jak było jeszcze malutkie i w której mogłam spokojnie je karmić,
      bez obawy "striptizu". (Karmiłam nawet podczas kolędy)
      Dobrą rzeczą jest narzucenie rozpiętego płaszcza, czy marynarki albo czegoś w
      tym rodzaju, świetnie maskuje z boku, a z przodu mamę zasłania dziecko.
      Dlatego nie widzę nic niestosownego w karmieniu piersią w miejscach publicznych
      a zwłaszcza w kościele. Zakładając, że rzeczywiście chodzi o nakarmienie
      niemowlęcia a nie demonstrację.

      Co do wspomnianego wyjątku, było to tak:
      Był chrzest, zjechali goście, a wiec pośpiech, stres, buzujące hormony
      "okołoporodowe", to wszystko sprawiło, że do kościoła, który był "o krok"
      wypadliśmy w pospiechu. I tak jak mały był dotąd grzeczny w kościele, zwykle
      zasypiał, tak tego dnia być może też przejmując moje zestresowanie, wyjątkowo
      marudził i popłakiwał. Najlepsza metoda - pierś. Rzeczywiście przy piersi się
      uspokajał, ale zwykle wystarczyło dać parę łyków i potem siedział cicho albo
      zasypiał, a tym razem jak tylko przestawałam karmić, zaczynał protestować. Sam
      chrzest - OK, ale czas poprzedzający obrzęd chrztu i wszystko co było potem
      spędził przy piersi. Nawet szłam do komunii z przyssanym maluchem, co mi się
      "teologicznie" bardzo podobało, bo przecież to jego dzień, więc czemu nie miałby
      z tej okazji przystąpić do komunii choćby w tej formie?
      Dopiero kiedy przyszliśmy do domu wyjaśniła się przyczyna jego niezwykłego
      zachowania. Okazało się że dziecko z okazji swojego chrztu zostało... ukrzyżowane.
      W pospiechu nałożyliśmy mu wypożyczony od znajomych uroczysty biały kombinezon
      (to była zima) razem z... wieszakiem!
      Wprawdzie plastikowym i dość miękkim, ale jednak...
      "kimże będzie to dziecię", skoro takie znaki towarzysza mu od początku?

      wink
    • nordynka1 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 09:06
      Karmiłam, dyskretnie, z boku lub w zakrystii. Nie widze w tym nic
      niestosownego. Jednak i mnie to troche krępowało i starałam się
      robic to jak najbradziej niezauwazenie

      Na ewentualne uwagi ze strony innych miałam odpowiedź (na szczęście
      nigdy nie musiałam jej uzyć smile) - że mnie bardziej oburzają w
      kosciele wystające ze spodni stringi, gołe pępki lub ramiączka
      biustonoszy zza obcisłej bluzki niż karmiąca mama.
    • aka21 Re: Karmienie w kosciele 29.09.08, 09:15
      Karmiłam, dyskretnie. Nie w pierwszych ławkach, ale w stallach już
      tak. Nawet leciwe góralki nie poczuły się zgorszone. Jak dziecko nie
      ma problemów ze ssaniem to naprawdę można karmić zawsze i wszędzie i
      tak, że otoczenie widzi przytulonego dzieciaczka (pod warunkiem, ze
      nie mlaskawink)
    • milka_milka Re: Karmienie w kosciele 08.10.08, 16:25
      Cóż, ja prezentuję postawę skrajną. Dla mnie w ogóle karmienie w kościele w
      trakcie Mszy jest niedopuszczalne. Dzieci naprawdę mogą wytrzymać bez jedzenia i
      picia ok. 45 minut. A tak - dziecko wcina paluszki/chipsy/herbatniki lub pociąga
      z butelki, a mój prawie dwulatek nie rozumie, że nie wolno i krzyczy. Bo jemu
      nie wolno a inne dziecko je. Generalnie uważam, że jet to pewien brak szacunku
      okazywany przez rodziców Domowi Bożemu. Moja córka ma 8 lat i nigdy nie jadła
      ani nie piła w kościele - dało się.
      • skrzynka3 Re: Karmienie w kosciele 08.10.08, 18:10
        Milka-milka wyraznie pisalismy tu o karmieniu malutkich niemowlat. W
        ich przypadku przeczekanie 45 minut (kiedy akurat obudzilyby sie na
        karmienie) nie wchodzi w gre. Tzn. wchodzi ale byloby to 45 min
        charakterystycznego "glodowego" placzu.

        Dzieci naprawde sa rozne. Z mojej trojki kazde mialo w niemowlectwie
        zupelnie inny, niepowtarzalny schemat ssania. I moje poglady i
        przekonania jak powinno byc mialy tu najmniejsze znaczenie smile)

        Tak karmilam piersia moje dzieci w Kosciele w czasie Mszy (w sumie
        zdarzylo sie to kilka razy w sytuacji awaryjnej).

        Nigdy zadne z moich dzieci nie jadlo w Kosciele
        chrupek/herbatnikow/bulki/paluszkow nie pilo hebatki/soku itp. -
        wyjatek robilam dla wody w czasie procesji Bozego Ciala gdy bylo 30
        stopni i cala trasa procesji w sloncu.

        Z dwulatkiem mozna podyskutowac, wytlumaczyc mu albo przekazac
        stanowczo ze nie wolno. Z trzymiesieczniakiem troche trudniej.
        • mamalgosia Re: Karmienie w kosciele 08.10.08, 20:46
          Moj Starszy jadł w kościele. Tzn w takim pomieszczeniu dla matek z
          dziecmi. Z tym dzieckiem nie dało sie inaczej (tzn dało sie tak, że
          nie chodziłby do kościoła w ogóle).
          Z Młodszym w ogóle tego problemu nie było, od zawsze jest w głównej
          częsci kościoła, nie je, nie pije, nie puszcza autek.
          Nie jest to odkrywcze, ale powtórzę za skrzynką: dzieci są różne
      • lucasa Re: Karmienie w kosciele 08.10.08, 22:00
        milka_milka napisała:

        > Cóż, ja prezentuję postawę skrajną. Dla mnie w ogóle karmienie w
        kościele w
        > trakcie Mszy jest niedopuszczalne. Dzieci naprawdę mogą wytrzymać
        bez jedzenia
        > i
        > picia ok. 45 minut. A tak - dziecko wcina
        paluszki/chipsy/herbatniki lub pociąg
        > a
        > z butelki, a mój prawie dwulatek nie rozumie, że nie wolno i
        krzyczy. Bo jemu
        > nie wolno a inne dziecko je. Generalnie uważam, że jet to pewien
        brak szacunku
        > okazywany przez rodziców Domowi Bożemu. Moja córka ma 8 lat i
        nigdy nie jadła
        > ani nie piła w kościele - dało się.


        a masz jedno dziecko? mi sie tez wydawalo przy pierwszym, ze to
        nasza zasluga, ze dziecko siedzi w wozku, a potem w lawce, nie biega
        po kosciele, jest spokojne, ze "da sie" - bo rodzice tak dobrze
        wychowali dziecko smile

        ja moge sie przyznac, ze dawalismy dziecku w wozku rodzynki. nie
        dlatego, ze bylo glodne, ale aby czyms zajac. zanim malutkimi
        paluszkami otworzylo malutkie pudeleczko i potem po jednej rodzyce
        powydlubywalo to minela cala msza. i my moglismy uczestniczyc (a nie
        wychodzic z kosciola czy uspokajac) i Ci dookola nas. maluch, co
        prawda uczestniczyl na swoj sposob, ale co sie nasluchal to jego.
        A
        • ankapok Re: Karmienie w kosciele 08.10.08, 22:14
          moj pierwszy syn byl idealny w Kosciele i siedzial w wozku,jak dlugo
          bylo trzeba,nawet 2 godziny,np podczas rekolekcji dluzszych itd-nie
          bylo problemu,by go podczas Mszy nie karmic piersia,czy czymkolwiek
          innym. ale z moim drugim synkiem historia jest zupelnie inna-to
          rozrabiaka totalny i czesto dostaje piers w Kosciele,by nie
          zachowywal sie glosno-staram sie to robic dyskretnie,by inne osoby
          tego nie zauwazaly,a jak ktos zauwazy i mu to przeszkadza,to
          przeciez nie musi sie na mnie akurat patrzec.czasem tez maly dostaje
          na Mszy okruszki buleczki-zajmuje sie tym i jest spokoj.trzeba
          wybrac "mniejsze zlo".dzieci maja naprawde rozne chcraktery i bywa
          tak,ze nie da sie bez karmienia piersia wytrwac nawet 45 minut na
          Mszy,a wazniejsze przeciez bycie na Mszy-calej.
          • skrzynka3 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 09:51
            he he a mnie sie przypomnialo jak kiedys obok mnie na Mszy matka z
            15 minut klocila sie z trzylakiem, ze nie da mu jakis herbatnikow
            (ktore miala i dziecko o tym wiedzialo). Wszyscy w kolo odetchneli z
            ulga kiedy wreszcie dala i maluch zajal sie w ciszy ich wcinaniem wink)
    • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 10:11
      To nawiązując do Waszych wypowiedzi, że ważniejsze, aby być
      na całej mszy, że gdy dziecko jest to też dobrze itp., odważę
      się w końcu zadać pytanie, które od jakiego czasu chodzi mi
      po głowie smile
      A może lepiej nastawić się na kształtowanie rodziców, dorosłych,
      aby to oni przede wszystkim byli na mszy, spokojnie
      wysłuchali czytań, aby dzieci (o tych maulchach mówię) nie
      rozpraszałych ich. Może (gdy ma się dziecko nie wytrzymujące
      na mszy - tzn. nie mówię tylko o tych ewidentnych "rozrabiakach",
      ale nawet takich, które trzeba czymś zająć, aby w kościele
      wysiedziały) w takim okresie życia chodzi na zmianę z mężem?
      Może te dzieci wcale nie korzystają, a wręcz przeciwnie
      pobyt na mszy kojarzy im się z ciągłym uspokajaniem?
      Może msza po prostu nie jest dla maluchów?
      Nie znam odpowiedzi na te pytania, ale biorę je pod rozwagę, bo
      może osoby takie pytania zadające mają jednak rację.
      • capriglione Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 10:29
        też mam takie myśli. Mam kochana coreczkę, nie mniej jednak nie będę ukrywać, że
        bywa trudna i ma tzw. charakterek. W tej chwili ma 21 miesięcy. Gdy była
        maluszkiem nie sposób, aby uleżała spokojnie przez godzine w wózku bez jechania.
        Wybudzala się od razu, nawet jak czasem przyjechalismy z męzem w niedziele do
        kościoła z dzieckiem słodko spiacym w wózku, budził ja pierwszy dźwiek organów i
        zaczynala swoje brewerie (płacz, histerie itd). Zrezygnowalismy ze wspólnych wyjść.
        Rok temu jednak chcieliśmy wspólnie pójść podczas Bożego Narodzenia do kościoła,
        mała miała niespełna roczek, jeszcze nie chodziła. Całą mszę spędził mąż chodząc
        z nią po kościele i pokazując obrazy, kwiaty doniczkowe, konfesjonalu itp.
        Niestety... Zmuszając ją do siedzenia w wózku dostawała histerii...
        Latem równiez pragnęłiśmy często razem pójść do kościoła, czasem podczas jakis
        wypadów turystycznych. Zawsze uczestniczyło we mszy tylko jedno z nas, drugie
        ten czas spędzało na okrążaniu kościoła (żałuję, że nie ma, jak dawniej,
        nagłośnienia na dworze, możne coś bym skorzystała ze mszy). Czasem, aby chwile
        posiedziała w spokoju, dawaliśmy jej książeczki do oglądania i "czytania",
        karmiliśmy tez chrupkami, a jakże... Na chwile był spokój. A ja odliczałam w
        duchu czas - oby wytrwała do ewangelii, a może uda się chociaż do kazania... Ale
        i tak kończyło się na wyjściu, bo nie chcieliśmy przeszkadzać innym. Jak był już
        ciut starsza i zaczęła chodzić, to sobie maszerowała wzdłuż ławek zaczepiając
        ludzi, uśmiechając się, zagadując... Tez przecież nie chodzi o to...
        W sezonie jesiennym z kolei obawiam się o liczne kichnięcia, katarki itd i
        dlatego mała nie chodzi do kościoła.
        Jak tak dalej pójdzie, pewnie trafi tam dopiero, jak pójdzie do komunii, czyli
        za lat 6-7.
        Minus taki, że często plan dnia nie pozwala na dwie msze w ndz, więc jedno z nas
        nie uczestniczy wcale (a w założeniu dziecko nie miało nam odwrocic świata do
        góry nogamismile)
      • aka21 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 10:59
        Zastanawiam się, ale dla mnie te słowa "pozwólcie dzieciom
        przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są". Nie lubię jak musimy
        oddzielnie uczestniczyć w Mszy Św. Jaś czasem, pokazywał swój
        charakter, ale największe awantury były gdy musieliśmy wyjśćsmile.
        Myślę, że to jak z codzienną modlitwą, jak dziecko widzi, ze to dla
        rodziców ważne, to i dla niego staje się ważne, choć jak wszędzie
        rodzice na próbę będą wystawianismile
        Ostatnio na rekolekcjach zaskoczył mnie pewien kapucyn. Na samym
        początku Mszy Św poprosił rodziców, żeby odpuścili dzieciom, żeby
        pozwolili robić im co chcą, byle oni mogli maksymalnie skupić się na
        tym co się dzieje, no i żeby dzieci krzywdy sobie nie zrobiły.
        Dodam, ze Msza była niedzielna, z dziećmi. Kaplica mała, a maluchów
        do 2 lat ponad 10, że o tych ciut starszych nie wspomnęsmile. Kazanie
        było krótkie, do dorosłych i wbrew pozorom dało sięsmile. Wydaje mi
        się, że dużo zależy od wzajemnej wyrozumiałości: kapłana, rodziców i
        pozostałych wiernych. Choć pewno jednego, słusznego rozwiazania nie
        ma...
        • aka21 i dodam 09.10.08, 11:11
          jeszcze, ze bez tego uczestniczenia, "jak tylko się da" tzn, jak
          dzieci zdrowe, to nasza Magdusia z pewnością nie poszłaby do
          wczesnej Komunii Św. Też aniołem nie była i jako maluch precle i
          chrupki w Kościele jadła, książeczki też braliśmy, krótko, ale był
          taki czas.
        • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 11:15
          > Zastanawiam się, ale dla mnie te słowa "pozwólcie dzieciom
          > przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są".

          "Przeciwnicy" dzieciom (cały czas pamiętacje, że o maluchach
          mowa) na mszy mówią, że nie ma mowy tu ściśle o Eucharystii.
          Dyrektorium o mszach świętych z udziałem dzieci już przestudiowałam
          i znalazłam tam takie słowa:

          "16. W wielu miejscowościach, zwłaszcza w niedziele i święta,
          w kościołach parafialnych odprawia się Msze św., w których z
          wielką ilością dorosłych równocześnie uczestniczy pewna
          liczba dzieci. Postawa dorosłych wiernych w czasie tych
          Mszy może mieć duży wpływ na dzieci. Dorośli również czerpią
          pożytek duchowy, gdyż podczas takiego zgromadzenia przekonują
          się, jaki udział mają dzieci w społeczności
          chrześcijańskiej. Uczestnictwo dzieci we Mszy św. razem z
          rodzicami i innymi członkami rodziny bardzo sprzyja
          pielęgnowaniu ducha chrześcijańskiego w rodzinach.

          Nawet maleńkie dzieci, które jeszcze nie potrafią lub nie
          chcą uczestniczyć we Mszy św., można przyprowadzić na
          zakończenie Mszy św., aby otrzymały błogosławieństwo wraz
          z całym zgromadzeniem. Podczas Mszy św. pozostają one w
          oddzielnym miejscu pod nadzorem starszych osób, np.
          pomocnic parafialnych."

          I one rzucają jednak inne trochę światło. Jest pokazana różnica
          między dziećmi. Mowa jest o tych, co "mają" przychodzić do kościoła
          i tych "maleńkich", które jeszcze nie potrafią lub nie chcą(!)
          uczestniczyć we mszy.

          Jeszcze link www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/mdzieci/2.htm
          • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 11:23
            I jeszcze z tego samego dyrektorium:

            "Rodzice, świadomi zadań, jakich podjęli się podczas chrztu
            swoich dzieci, mają obowiązek stopniowo, uczyć je "modlić się
            przez codzienną modlitwę z nimi, oraz wdrażać do modlitwy
            prywatnej. Jeśli tak przygotowane dzieci już od wczesnych
            lat, kiedy tylko zapragną, biorą udział we Mszy św. razem z
            rodziną, łatwiej zaczną śpiewać i modlić się we
            wspólnocie liturgicznej, a nawet będą już jakoś
            wyczuwać Eucharystyczną Tajemnicę."

            Znowu mowa o dzieciach, które zapragną.

            Zresztą cały ten rozdział, mówiący o wprowadzaniu dzieci
            w liturgię mszy świętej polecam smile Nie jest długi, łatwo się
            czyta. www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/mdzieci/1.htm
            • aka21 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 11:34
              Kasiu, nie bardzo mam teraz czas, ale tak na szybko nasunęło mi się
              pytanie, co z dziećmi, które bardzo chcą uczestniczyć, ale im nie
              wychodzismile Rozumiem, nie dorosły, ale one czują się odrzucone
              (prawie jak ukarane), gdy nie mogą iść. Starają się, obiecują
              grzeczne zachowanie. Nasz Jaś do takich właśnie należy, choć
              ostatnio, po Magdy kumunii zrobił olbrzymie postępysmile
              • mamalgosia tak, aka! 09.10.08, 11:59
                Właśnie! czyli neizabranie dziecka na tę Mszę będzie jakby kara dla
                niego - oczywiście my rozumiemy to tak, że za jego zachowanie, ale
                nie wiadomo, jak ono to rozumie - a może Pan Bóg nie chce widzieć
                takich dzieci, które biegają? interesują go tylko dzieci siedzące w
                ławce i czytające mszalik?
                • aka21 Re: tak, aka! 09.10.08, 12:18
                  Wydaje mi się, ze dla nas to trochę, wygoda, moze czasem
                  konieczność, a właśnie dziecko moze to odbierać jako karę. Zwłaszcza
                  jak nie daje mu się mozliwości wykazania się, podjęcia próby, bo z
                  góry zakłada się, że znów będzie przeszkadzał.

                  a może Pan Bóg nie chce widzieć
                  > takich dzieci, które biegają? interesują go tylko dzieci siedzące
                  w
                  > ławce i czytające mszalik?
                  Myślę, ze to problem ludzismile nie Pana Boga. Dając im wolność i
                  konkretny charakter, zgodził się, ze mogą biegaćsmile
                • a_weasley Re: tak, aka! 09.10.08, 20:38
                  mamalgosia napisała:

                  > nie wiadomo, jak ono to rozumie - a może Pan Bóg
                  > nie chce widzieć takich dzieci, które biegają?
                  > interesują go tylko dzieci siedzące w
                  > ławce i czytające mszalik?

                  Jeśli dziecko jest ogólnie uczone, że trzeba się liczyć nie tylko z Bogiem, ale
                  i z bliźnimi, że ogólnie w różnych miejscach trzeba się odpowiednio zachowywać,
                  przypuszczam, że może to tak zrozumieć.
              • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 12:41
                > Kasiu, nie bardzo mam teraz czas, ale tak na szybko nasunęło mi się
                > pytanie, co z dziećmi, które bardzo chcą uczestniczyć, ale im nie
                > wychodzismile
                Pewnie podlegają pod kategorię "chcą uczestniczyć we mszy" smile))
                Z takimi dużo łatwiej smile
                    • aka21 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 13:02
                      Tylko tak zastanawiam się, czy gdy przestanie się takiego dzieciaka
                      zabierać, ciągle stwierdzajac, ze jeszcze jest za mały, ze
                      przeszkadza innym, to czy on z czasem nie przyjmie, że tak jest
                      wygodniej?, że ta Msza nie jest mu na nic potrzebna?
                      • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 13:09
                        Hmmm
                        Ale przychodzi czas szkolny, przygotowania do I-ej Komunii,
                        a może jeszcze wcześniej - do wczesnej Komunii. Jest czas(!)
                        głębszego wprowadzania w liturgię.
                        Hmmm
                        A może (nie wiem, ciągle się zastanawiam) my za bardzo przywiązujemy
                        się do tego, że potem nie wiadomo co się stanie. Może trzeba
                        (tu też do siebie piszę smile bardziej rozpoznawać, jakie w
                        danej chwili są reakcje dziecka, jakie w danej chwili to
                        przynosi reakcje i nasze, i dziecka.
                        hmm
                        • aka21 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 13:43
                          Powiem szczerze. W okresie szkolnym to już chyba trudno (to moje
                          zdanie!) rodzicom przekazać potrzebę, jak od niej przez tyle lat się
                          izolowało. Wydaje mi się, że wtedy to juz trzeba czekać, aż dziecko
                          samo zapragnie (co wcale nie musi pokrywać się z II kl, a np.
                          nastapić w okresie nastoletnim, czy wręcz dorosłym). Owszem jest to
                          świetny czas na pogłębianie, poznawanie liturgii, ale ten moment
                          zaszczepienia potrzeby spotkania i przyjęcia Boga do swojego serca,
                          Boga, który daje siłę by w codzienności być lepszym powinien chyba
                          nastapić wcześniej. Piszę na podstawie Jasia. Po każdej Komunii on
                          też dziękował Jezusowi, ze On przyszedł do jego serca, że daje mu
                          siły i mimo, że broił, coraz częściej zdarzały się momenty, ze
                          starał się modlić. Moze faktycznie trzeba bardziej rozpoznawać jakie
                          w danej chwili sa reakcje dziecka i nasze. Ale chyba trzeba też
                          pamiętać, ze Bóg wychowanie powierzył nam, co nie znaczy, ze On w
                          tym palców nie maczasmile
                          Trudne to, ale te dzieciaki już tyle razy swoją wiara i relacją z
                          Bogiem mnie zaskoczyły, ze chyba nie mam odwagi nie wpajać im, ze to
                          spotkanie jest takie ważne, dla wszystkich więc dla nich też, bo na
                          nich też Bóg czeka.
                          Ograniczamy się jednak tylko do niedzielnych Mszy, chyba, że sami
                          chcą więcej, ale wtedy wymagania już sa trochę inne.
                          • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 14:30
                            Wiem na pewno, że nawet jeśli się jako dziecko do kościoła
                            nie chodziło, to niczego nie warunkuje. Tak, jak napisałaś:
                            trzeba pamiętać, że Bóg działa wink
                            Natomiast staram się zobaczyć to tak, jak jest napisane w
                            dokumentach. Oni zwracają się do mnie, która dziecko ochrzciła
                            i ma za zadanie wprowadzić je również w liturgię. I mówią mi, żebym
                            się nie martwiła, jeśli małe dziecko do kościoła na msze nie chce
                            iść. Dają mi większą(!) swobodę niż ja daję mojemu dziecku i to jest
                            ciekawe. Mowią jeszcze, jak oni uważają, że warto postępować, aby
                            do tej liturgii dziecko doprowadzić.
                            • aka21 Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 14:45
                              Myślę, ze to taki plan minimum, zeby broniacego sie rękami i nogami
                              dziecka na Mszę nie ciągnąć, zeby nie czuć się winnym za taką
                              postawę dziecka. To się może w pewnym wieku i okresie zdarzyć i żeby
                              potrafić przyjąć to za cos normalnego, nie walczyć z dzieckiem tylko
                              rozmawiać, przekonywać i patrzyć na nie, o nie na dziecko sasiadki,
                              które grzecznie całą Mszę w ławce siedzi. Tak mi się wydaje...
                              Dla "dorosłych" też są zalecenia minimum, ale często dla nas to za
                              mało (Msza w niedzielę, spowiedź, komunia raz w roku), choć z
                              punktu "wymagań" KK to wystarczy.
                              Myślę, ze to takie "rozgrzeszenie" dla nas, ale chyba kazdy
                              przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, zachęcać i jednak
                              najszybciej jak sie da (tak dokumenty podają, bez określenia wieku)
                              wspólnie w Mszy uczestniczyć.
                              • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 15:06
                                aka21 napisała:

                                > najszybciej jak sie da (tak dokumenty podają,
                                > bez określenia wieku) wspólnie w Mszy uczestniczyć.

                                I, jak to z kościelnymi dokumentami bywa, mamy tutaj zwrot, który można
                                interpretować bardzo różnie, w tym przypadku "da się", i bądź tu człowieku mądry...
                                • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 15:35
                                  A jeszcze wokół słyszmy: jak to dobrze, że Państwo tak razem
                                  z dziećmi do kościoła, tak cała rodzina; a inna Pani mająca
                                  słusznie swoją rację negatywnie się do tego odniesie.
                                  Jeden ksiądz powie, że dzieci w kościele jak najbardziej, a drugi,
                                  że takie małe absolutnie nie.
                                  I bądź tu człowieku mądry...
                                  • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 20:30
                                    mama_kasia napisała:

                                    > inna Pani mająca słusznie swoją rację negatywnie
                                    > się do tego odniesie.

                                    Pierwsze słyszę, żeby ktoś negatywnie oceniał wspólne udanie się do kościoła
                                    całą rodziną (przynajmniej z pozycji chrześcijańskich).

                                    > Jeden ksiądz powie, że dzieci w kościele jak
                                    > najbardziej, a drugi, że takie małe absolutnie nie.

                                    A trzeci, czwarty i trzydziesty czwarty, że dzieci nie dzielą się z tego punktu
                                    widzenia na małe i duże, tylko na przeszkadzające i nie przeszkadzające. I owa
                                    druga pani też zapewne to będzie miała na myśli.
                                    • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 08:13
                                      Owszem, właśnie o to mi chodziło, o podział na przeszkadzające
                                      i nieprzeszkadzające, ale również o to, że różny jest poziom
                                      przeszkadzalności.
                                      I jest tak, że ci sami rodzice odbierają różne sygnały. Można się
                                      pogubić. Nie teoretyzuję. Moje pytanie wzięło się akurat z takich
                                      sytuacji. Mnie nie dotyczyły, bo moje dzieci już starsze są.
                                      Ale rzeczywiscie ta sama rodzina słyszy od jednego księdza jak
                                      te dzieci pięknie w kościele się zachowują, a od drugiego:
                                      są za małe na przychdzenie na mszę. Przy takim samym zachowaniu
                                      dzieci. Od jednego, że jak najbardziej powinniście
                                      razem przychodzić, od drugiego, że nie, powinniście zaczekać.
                                      • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 08:49
                                        To chyba nie tylko o poziom przeszkadzalności chodzi, ale właśnie i
                                        poziom tolerancji. W opisanym przez Ciebie przypadku porozmawiałabym
                                        z księdzem przedstawiajac mu swoje argumenty za, ale i wysłuchujac
                                        jego. Może można znaleźć jakiś kompromis? Wiedząc, że temu księdzu
                                        nasze dziecko przeszkadza rozważyłabym chodzenie na inną Mszę, jeśli
                                        to możliwe i jeśli dziecko, aż tak strasznie się nie zachowuje.
                                        Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć na własne dziecko i
                                        ocenić. Też jestem przeciwniczką szaleństw w Kościele i uważam, ze
                                        skoro bierze się tam dziecko (zwłaszcza powyżej 2 lat), to nie tylko
                                        po to by ono ten czas przetrzymało, ale żeby coś z niego wyniosło.
                                        Nasze dzieci zwykle były u nas na rękach, po to by cicho, na ucho
                                        można im było tłumaczyć co się dzieje, przywoływać ich uwagę, ale i
                                        w jakiś sposób poskromićsmile
                                        I chyba inna powinna być tolerancja zachowań dziecięcych na Mszach
                                        dla dzieci, niż tych dla dorosłych. Co też nie oznacza, ze na Mszach
                                        dla dzieci ma być pełny luz. Tak mnie się przynajmniej wydaje.
                                        U nas jeszcze dochodza czasem Msze wspólnotowe i tu jest założenie,
                                        ze skoro we wspólnocie są małżeństwa, to są też dzieci. Jeśli Msza
                                        jest w sobotę i jest opieka dla dzieci to one nie uczestniczą,
                                        chyba, że chcą.
                                        • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 09:15
                                          > U nas jeszcze dochodza czasem Msze wspólnotowe i tu jest założenie,
                                          > ze skoro we wspólnocie są małżeństwa, to są też dzieci. Jeśli Msza
                                          > jest w sobotę i jest opieka dla dzieci to one nie uczestniczą,
                                          > chyba, że chcą.
                                          I tu doszliśmy do sedna smile
                                          Czy msza wspólnotowa z dziećmi (bo to rodziny są) czy raczej
                                          dla budowania dorosłych (wtedy bez dzieci), aby to oni
                                          przede wszystkim "skorzystali" i tym potem na dzieci promieniowali?
                                          Ścierają się poglądy i ciężko znaleźć wyjście.
                                          • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 09:37
                                            smile
                                            Według mnie jak niedzielna to zdecydowanie z dziećmismile
                                            Dzieci są też bogactwem wspólnoty, a nie ciążącym dodatkiem i warto
                                            tym się ucieszyć, a nie tylko akceptować.
                                            Jeśli chodzi o Msze Św. w tygodniu, które mają być częścią formacji
                                            dla rodziców to proponuję jeśli to możliwe zostawianie ich w domu,
                                            lub gdzies przy kościele organizowanie im opieki (np. przez starsze
                                            dzieci wspólnotowe, lub kogoś kto jest chętny do pomocy wspólnocie -
                                            taki jej przyjacielsmile).
                                            Uważam, że jest bardzo ważne, żeby obydwoje małżonkowie korzystali z
                                            takich Mszy. To tez jest budowa wspólnoty małżeńskiej, a ta chyba
                                            jest najważniejszasmile To tak z naszego doświadczeniasmile

                                            Kasiusmile, a moze tak założyć wątek o dzieciach we wspólnotach, bo u
                                            nas też są pewne problemy i pytania i nie bardzo wiemy jak to można
                                            rozwiazaćsmile
                                            • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 10:19
                                              aka21 napisała:

                                              > Dzieci są też bogactwem wspólnoty, a nie ciążącym
                                              > dodatkiem i warto tym się ucieszyć, a nie tylko
                                              > akceptować.

                                              Pewne objawy istnienia dzieci mnie wcale na mszy nie cieszą i wolałbym, żeby
                                              mnie tą metodą nie ubogacano. Jak będę chciał być ubogacany przez dzieci, które
                                              rozpiera energia, to mam w pobliżu plac zabaw. Do kościoła chodzę w trochę innym
                                              celu.
                                              • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 10:38
                                                Pisałam odnośnie Mszy wspólnotowych, takich węższychsmile niż wspólnota
                                                parafialna, choć w parafialną też one coś wnoszą skoro jest to ujęte
                                                w w/w instrukcji.
                                                Myślę, że dzisiaj, jeśli komuś dzieci przeszkadzają, to są duże
                                                możliwości żeby wybrać Mszę, gdzie prawdopodobieństwo ich spotkania
                                                jest znikome.
                                                • melapela2 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 15:04
                                                  > Myślę, że dzisiaj, jeśli komuś dzieci przeszkadzają, to są duże
                                                  > możliwości żeby wybrać Mszę, gdzie prawdopodobieństwo ich
                                                  spotkania
                                                  > jest znikome.


                                                  No sa - msza o 21:00. Sugerujesz ze dzieci maja prawo wrzeszczec i
                                                  biegac na wszystkich mszach w ciagu dnia, a jak mi sie to nie podoba
                                                  to mam sobie isc do kosciola w nocy?
                                                  • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 22:07
                                                    Bardzo proszę przeczytaj poprzednie moje posty, pisałam tam jak widzę
                                                    zachowanie dzieci w czasie Mszy Św i czego od nich, ale i od rodziców wymagam.
                                                    Uczenie się jest procesem i musi kiedyś i gdzieś przebiegać (Msze dla dzieci).
                                                    A w nocy też dzieci na Mszach bywają. Mając do wyboru nieuczestniczenie we Mszy
                                                    i uczestniczenie o 21 z dziećmi (nie biegaja i nie wrzeszczą, ale zdarza im się
                                                    w miarę cicho marudzić) zdecydowanie wybieramy to drugie (taki przypadek
                                                    mieliśmy w te wakacje będąc na spływie kajakowym).
                                                  • isma Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 22:20
                                                    Dodac nalezy, iz bywaja dzieci, jak np. moje, ktore na Mszy sw. dla dzieci
                                                    zachowuja sie relatywnie gorzej, niz na Mszy sw. dla doroslych. Bo maja
                                                    inspiracje do wyglupow. I wlasnie np. potrzasaja cudzymi prawicami liczonymi na
                                                    tuziny.

                                                    Na Mszy sw. dla doroslych moje dziecko przeszkadza glownie mnie, tj. oczekuje
                                                    wyczerpujacych wyjasnien kwestii, ktore jej jakos w glowe zapadly - no i trace,
                                                    nieszczesna, to niezrownane plebanskie kazanie...
                                        • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 10:16
                                          aka21 napisała:

                                          > Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć
                                          > na własne dziecko

                                          Jak którzy, niestety.

                                          > skoro bierze się tam dziecko (zwłaszcza powyżej
                                          > 2 lat), to nie tylko po to by ono ten czas
                                          > przetrzymało, ale żeby coś z niego wyniosło.

                                          Zdecydowanie.

                                          > I chyba inna powinna być tolerancja zachowań
                                          > dziecięcych na Mszach dla dzieci, niż tych
                                          > dla dorosłych.

                                          Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano tego samego i to działało.

                                          > Co też nie oznacza, ze na Mszach
                                          > dla dzieci ma być pełny luz.

                                          Żadną miarą nie oznacza.
                                          • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 10:47
                                            > > Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć
                                            > > na własne dziecko
                                            >
                                            > Jak którzy, niestety.

                                            Cieszmy się pozytywnymi przykładami, napominajac w cztery oczy
                                            błądzącychsmile

                                            > > I chyba inna powinna być tolerancja zachowań
                                            > > dziecięcych na Mszach dla dzieci, niż tych
                                            > > dla dorosłych.
                                            >
                                            > Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano tego samego i to
                                            działało.
                                            >
                                            Tylko jakimi metodamisad
                                            Sama widziałam, dyskretne szarpanie za uszy, włosy, ściskanie za
                                            rękę, że dziecko całe czerwieniało, a nie śmiało się nawet
                                            rozpłakać, bo nie wolno być głośnosad
                                            Takie postępowanie nie buduje relacji bliskości ani między rodzicami
                                            a dzieckiem, ani między dzieckiem a Bogiem niestety.
                                            Myślę, że te Msze dla dzieci moga być czasem takiego stopniowego
                                            wprowadzania i uczenia. Dziecko małe cały czas nie wysiedzi w
                                            miejscu, ale niech skupi się i popatrzy na Ciało i Krew Jezusa w
                                            trakcie Przeistoczenia, niech wie, ze to najważniejszy moment i
                                            dalej tak stopniowo...
                                            • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 15:10
                                              aka21 napisała:

                                              >> Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano
                                              >> tego samego i to działało.

                                              > Tylko jakimi metodamisad
                                              > Sama widziałam, dyskretne szarpanie za uszy,
                                              > włosy, ściskanie za rękę, że dziecko całe
                                              > czerwieniało, a nie śmiało się nawet
                                              > rozpłakać, bo nie wolno być głośnosad

                                              Mów za siebie. Mnie ani Minerwy w ten sposób do właściwego zachowania na mszy
                                              nie wdrażano.
                                • aka21 Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 08:56
                                  Oj, tego nie masad
                                  To moja, tak na szybko interpretacja tego fragmentu ( rdz.I,16):
                                  Uczestnictwo dzieci we Mszy św. razem z
                                  rodzicami i innymi członkami rodziny bardzo sprzyja
                                  pielęgnowaniu ducha chrześcijańskiego w rodzinach.

                                  To rodzice maja rozeznać kiedy ten czas następuje.

                        • mamalgosia z jednej strony...z drugiej strony... 09.10.08, 13:51
                          Jest faktem, że do niektórych rzeczy się dorasta. I to prawda z tym
                          teatrem - nie wzięłabym dwulatka na operę.
                          Ale.
                          Mam koleżankę, której córka niedawno nauczyła się czytać. No więc
                          czas na ksiażki, prawda? i dziwi się - bo córka czytać nie chce.
                          Woli telewizję, podwórko, komputer.
                          Bo wiem, ze i Ty wiesz, jak procentuje czytanie dziecku od niemalże
                          niemowlęctwa.
                          I myślę, ze może nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Bo jeśli czekać
                          (jeśli!), to do jakiego momentu? Bo może ten moment - jakoś sobie
                          przez nas ustalony - nie nastąpi nigdy?
            • isma Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 20:16
              Spece z forow tradycjonalistycznych by Ci zaraz powiedzieli, ze i kard. Villot i
              abp. Bugnini byli masonami, a zatem dzialali swiadomie w celu zniszczenia
              liturgii wink)).

              Ale powaznie, to mnie troche... trzeci rozdzial tej instrukcji... zmrozil. No,
              ze mozna opuscic ktores czytanie wynikajace z kalendarza, to jeszcze ujdzie. Ale
              ze mozna je calkiem zmienic, na inne teksty biblijne, to juz troche gorzej...
              Nie bardzo tez rozumiem, co to znaczy, ze mozna w liturgii uzywac "przekladow"
              Pisma sw. dopuszczonych "w katechizacji". Albo przeklad jest dopuszczony do
              uzytku liturgicznego, albo nie. "Biblia dla dzieci" ks. biskupa Dlugosza moze
              byc fajna pomoca katechetyczna, ale zeby od oltarza... to chyba jednak nie? No
              a juz czytanie przez dzieci Pisma sw. z podzialem na role mnie zabilo...
              Nie jestem tez pewna, czy aby dopuszczenie miedzy czytaniami "piesni w formie
              psalmicznej" nie stoi w sprzecznosci w ustaleniem, ze psalmu sie niczym nie
              zastepuje wink)).

              Ale wprowadzenie, zgadzam sie, sluszne jest i zbawienne.
          • mamalgosia mama_kasia 09.10.08, 11:57
            weź pod uwagę, że jest wielu katolików, którzy z różnych przyczyn do
            kościoła przychodzą tylko na Mszę niedzielną. i nie ma w tym nic
            złego
            • mama_kasia Re: mama_kasia 09.10.08, 12:39
              > weź pod uwagę, że jest wielu katolików, którzy z różnych przyczyn do
              > kościoła przychodzą tylko na Mszę niedzielną. i nie ma w tym nic
              > złego
              Oczywiście.
              Ale nie wiem, dlczego to piszesz. W jakim kontekście?
              • mamalgosia Re: mama_kasia 09.10.08, 13:47
                Chodzi mi o to, że takie osoby nie mają jakby szansy wprowadzać
                najpierw dziecka w jakieś krótsze czy atrakcyjniejsze w formie dla
                dzieci nabożeństwa niż Msza
        • melapela2 "Pozwólcie dzieciom robic z kościoła plac zabaw" 10.10.08, 14:59
          te słowa "pozwólcie dzieciom
          > przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są".


          Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom robić z kościoła
          plac zabaw i nie liczyć się z innymi".
          Bardzo czesto mam wrażenie, ze osoby posiadajace dzieci uwazaja, że
          to one sa najwazniejsze w kosciele. Nie Bóg, nie ksiadz, nie inni
          wierni, ale te dzieci.
          W moim kosciele niestety jest tych dzieci duzo i ich "przychodzenie
          do Pana" polega na bieganiu po kosciele, krzyczeniu i utrudnianiu
          innym uczestniczenia w Eucharystii (mówię o zwykłych mszach, nie
          takich dla dzieci). Takie dzieci wcale nie ucza się od małego, że
          mają przychodzic do Boga, ale ucza się że wszędzie, wszystko im
          wolno i nie trzeba sie liczyc z nikim i niczym.
          Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
          rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
          to spotykają się bardziej swiadomi rodzice). W kosciolach jednak
          obserwuje się zupełnie inna sytuację.
          • mama_kasia Re: "Pozwólcie dzieciom robic z kościoła plac zab 10.10.08, 15:19
            > Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
            > rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
            > to spotykają się bardziej swiadomi rodzice). W kosciolach jednak
            > obserwuje się zupełnie inna sytuację.

            A jednak napiszę, że my na takie zachowania nie pozwalamy smile
            i akurat w tym wątku i z tym pytaniem, które zadałam,
            próbowaliśmy pójść głębiej smile
          • mader1 Re: "Pozwólcie dzieciom robic z kościoła plac zab 10.10.08, 15:27

            > Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom robić z kościoła
            > plac zabaw i nie liczyć się z innymi".

            oczywiście, że nie.

            > Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
            > rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
            > to spotykają się bardziej swiadomi rodzice).

            A dlaczego mamy nie pisać ? Dziękujemy Ci za Twój głos.Ale. Jest to forum, na
            którym rodzice zwierzają się sobie ze swoich problemów, wątpliwości ale także i
            sukcesów w wychowaniu dzieci.
            Rzeczywiście, tak się stało, że nie wypowiadałam się w tym wątku, ale to tylko
            dlatego, że pisałam już ( i to nie raz) na ten temat i mam wrażenie, że czytanie
            tego samego, ale ubranego w inne słowa i większe emocje, może być przyjemne
            jedynie dla niektorych.
            Ale... tak. Moje dzieci zachowują się stosownie podczas mszy św.
            Kosztowało mnie to wiele wysiłku , ponieważ Najmłodszy miał inne zdanie na temat
            swojego zachowania w Kościele. Tak. Przez jakiś czas nawet musieliśmy chadzać do
            Kościoła osobno z tego powodu - co przeszkadzało nam w życiu towarzyskim, trochę
            burzyło nasze pierwotne plany dotyczące wspólnych wyjść na mszę. Tak.
            Wychodziliśmy z Małym w czasie mszy. Tak. Rozmawialiśmy o tym między sobą i na
            forum także. I tak. Podzieliliśmy się kiedyś sukcesem, bo nie dość, że na takie
            zachowania nie pozwalaliśmy, synek z czasem zrozumiał, że tak sie zachowywać nie
            wolno.
            • a_weasley Re: "Pozwólcie dzieciom robic z kościoła plac zab 10.10.08, 16:12
              mader1 napisała:

              >> Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom
              >> robić z kościoła plac zabaw
              >> i nie liczyć się z innymi".

              > oczywiście, że nie.

              Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania. Niemniej faktem jest, że taką wykładnię
              cytowanego zdania można spotkać. Również na tym forum, niestety oczywiście.

              >> Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie
              >> pozwalacie,

              > A dlaczego mamy nie pisać?

              Bo jeśli ktoś pisze, że obserwuje taki problem (mieliśmy tu niedawno wyrazisteprzykłady), to odpowiedź "ja tak nie robię" niewiele to wnosi do sprawy.
      • mamalgosia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 11:55
        Tak, myśmy przez długi zcas chodzili na zmainę. Bo Starszy był tak
        straszny, że to kompletnie nie miało sensu. Siedzieliśmy z nim co
        prawda w tym pomieszczeniu dla matek z dziećmi (o ktorym pisałam
        wcześniej), więc innym nie przeszkadzał - no ale nam przeszkadzał.
        Potem jednak przewazyły następujące przemyślenia;
        1)"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie"
        2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje dziecko mi w czymś
        przeszkadza
        3) jak ma się oswoić z kościołem, przyzwyczaić, obyć - skoro będe go
        zawsze trzymała w domu?

        Tak więc czasem był zabierany, a czasem nie.

        Z Młodszym zupełnie nie trzeba było żadnych przemysleńsmile
        • capriglione Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 12:36
          mamalgosia napisała:
          > 2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje dziecko mi w czymś
          > przeszkadza

          Ja nie zabieram małej, bo nie tylko mi przeszkadza, ale i innym dookoła, którzy
          jak sądzę, przyszli w określonym celu, niekoniecznie związanym z wysłuchiwaniem
          krzyków, śmiechów, czy próbą ignorowania. I chodzi mi właśnie o tych innych.
          Niestety msza dla dzieci przypada w porze jej snu, co wyklucza, bynajmniej na
          razie, uczestnictwo w niej właśnie.
          • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 20:41
            capriglione napisała:

            mamalgosia napisała:

            >> 2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje
            > dziecko mi w czymś przeszkadza

            Piszę to z pozycji człowieka pracującego w domu. I niestety dzieci BĘDĄ mi
            przeszkadzały w pracy. Obiektywnie.

            > Ja nie zabieram małej, bo nie tylko mi przeszkadza,
            > ale i innym dookoła, którzy jak sądzę, przyszli
            > w określonym celu, niekoniecznie związanym
            > z wysłuchiwaniem krzyków, śmiechów, czy próbą
            > ignorowania. I chodzi mi właśnie o tych innych.

            Przywracasz mi wiarę w ludzi wink
        • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 12:51
          > 3) jak ma się oswoić z kościołem, przyzwyczaić, obyć - skoro będe go
          > zawsze trzymała w domu?
          A tutaj przeciwnicy, o których ciągle bezosobowo piszę mówią, że
          np. do kina dziecko tez zabiera się dopiero w "odpowiednim wieku".

          Przychodzi (ponoć; ni wiem, jak Wy sądzicie) taki czas, że
          dziecko dorasta do pójścia na mszę, a oswajać można poprzez
          wchodzenie do kościoła na modlitwę krótką, poprzez modlitwę
          w rodzinie, poprzez udział w nabożeństwach organizowanych dla
          dzieci.

          Żebyśmy mieli jasność - podsuwam argumenty z dyrektorium.
          Myślę, że warto im się przyjrzeć.
          Sama (można znaleźć stare wątki) jestem (byłam? waham się,
          próbuję to sobie uporządkować) za tym, aby z dziećmi chodzić
          na mszę od najmłodszych lat. U nas nie ma (nie było? itd. wink
          argumentów "wyższych" tylko czysta praktyka. Takie jest (i tu
          znowu to, co w nawiasie wyżej) nasze życie, do kościoła chodzimy,
          a one biedaki wink) z nami. ...
          • verdana Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 20:28
            Moje dzieci nie przeszkadzały, ale..
            Ale, ze tylko ojciec jest wierzący, z małymi dziećmi tylko on
            chodził do Koscioła (ja bylam w wielkie świeta tylko). I tu powstał
            bardzo powazny problem. Jedyny "rodzinny" dzień w tygodniu został
            zniszczony, zdaniem moich 2-6 latków, przez Kosciół własnie. Bo one
            tego dnia chciały być cały czas z NAMi, nie z jednym z nas, iść
            razem na spacer, pogadać itd.
            Dlatego przestrzegalabym przed chodzeniem "na zmianę", chyba, ze
            dziecko jest zupełnie malutkie, albo rodzice moga z nim wyjść oboje
            więcej niż ten jeden raz w tygodniu.
            • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 20:35
              verdana napisała:

              > Dlatego przestrzegalabym przed chodzeniem "na
              > zmianę", chyba, ze dziecko jest zupełnie malutkie,
              > albo rodzice moga z nim wyjść oboje
              > więcej niż ten jeden raz w tygodniu.

              Mamy w Polsce, Bogu dzięki, wolne soboty, a i msza nie zajmuje całej niedzieli
              ani nawet pół.
              Co do reszty - cóż, małżeństwo i rodzicielstwo jest samo w sobie dostatecznie
              skomplikowaną sprawą nawet jak jej nie komplikuje dodatkowo różność światopoglądu.
              • verdana Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 21:10
                Wyobraź sobie, ze mnostwo osob w Polsce (np wszyscy moi znajomi) nie
                maja wolnych sobot. A juz ojcowie malych dzieci masowo dorabiaja w
                soboty...Zresztą wyrażnie napisalam - o ile jest to jedyny wolny
                dzień.
                Msza dla dwóch zmieniających się osob zajmuje pół dnia... Jedna
                msza, powrot do domu i zmiana przy dziecku, druga msza.
                Tu nie chodzi o róznorodność swiatopogladu, tylko o rodzicow
                jednorodnych światopogladowo, ktorzy dużą część niedzieli spędzaja
                oddzielnie. A sa tacy, co chcieliby razem...
                • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 21:51
                  No cóż, bycie chrześcijaninem nie jest obowiązkowe. A i
                  niechrześcijanie czasem muszą wybierać - więcej kasy, czy więcej
                  czasu. Jedno i drugie oczywiście dla dobra dzieci, bo jakże by
                  inaczej.
                  • isma przy szabasowych swiecach 09.10.08, 21:58
                    Eno nie, nie badzmy niesprawiedliwi. Oczywiscie "dorabianie" nie ejst konieczne.
                    Ale rozne sa prace, no.

                    Powiedzmy, studentow zaocznych np. ktos musi w te soboty uczyc (z punktu
                    widzenia katolika, to moze nawet raczej w soboty, niz w niedziele, jesli jest do
                    wyboru). I nie wiem, czy bezdzietnosc jest tu dobrym kryterium doboru kadry wink)).

                    A i lekarze w sobote nie od rzeczy, zeby w pracy byli, przynajmniej niektorzy.
                  • verdana Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 22:01
                    Niechrzescijanie tez musza jeść. I ich dzieci nie powinny byc
                    glodne - a moj zawód wyklucza wolne soboty, a czesto i wolne
                    niedziele. Życie z zasiłku dla bezrobotnych to nie jest optymalny
                    wybór nawet dla wierzących, nie mowiac już o takim drobiazgu, ze sa
                    ludzie, ktorzy musza pracować w weekendy dla dobra pozostałych.
                    Mysle,ze nie wypominajac nikomu Nati korzysta z pracy takich jak my,
                    zmuszając nas do pracy w dni wolne dla pozostałych. I nie bylaby
                    zadowolona, gdybysmy wszyscy wybrali czas...
                    A wybor dla chrzescijanina jest - zabrac dziecko do koscioła i byc
                    RAZEM.
                    • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 22:28
                      To co, może jakąś dyspensę od mszy niedzielnej dla rodziców
                      pracujących w sobotę? Moi rodzice wychowywali mojego brata i mnie w
                      czasach, kiedy wolnych sobót nie było wcale. I zdarzało się nader
                      często, że szło się do kościoła na dwie wachty, bo np. ja jako
                      dzieciak ciągle chorowałam. Zdarzało się i tak, że mama leciała sama
                      na szóstą rano, a ojciec wieczorem - własnie dlatego, że ktoś musiał
                      zostać z dziećmi. No trudno, życie takie...
                      • isma Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 22:45
                        A, to jak dziecko jest chore, to w ogole nie ma kwestii, z definicji sie idzie
                        osobno. Co my cwiczymy na codzien mniej wiecej przez dwa tygodnie co dwa
                        tygodnie, usilujac "dopiac" Msze sw. wieczorna w parafii, na ktora idzie jedno z
                        nas, i ostatnia Msze sw. w kolegiacie akademickiej, na ktora drugie dociera w
                        ostatniej minucie, z wywieszonym ozorem (o ile w swej laskawosci sw. Komunikacja
                        Miejska dowiezie zgodnie z rozkladem). Da sie, chociaz bywa to hardkor.

                        Natomiast w normalnych warunkach, to bez przesady, chyba nie trzeba az dyspensy.
                        Po prostu wystarczy ciut wiecej tolerancji wspoluczesnikow nabozenstwa (i ciut
                        wiecej staran ze strony rodzicow, skierowanych na utrzymanie latorosli w ryzach).
            • mamalgosia sobota wieczorem 10.10.08, 09:23
              też jest jakimś wyjściem z sytuacji. Ludzi mniej, to i ewentualne
              zgorszenie mniejsze. Starszy lepiej znosił Mszę w sobotę wieczorem
              niż w niedzielę do południa (zmęczenie? nie wiem)
      • a_weasley Msza nie dla maluchów? 09.10.08, 20:46
        mama_kasia napisała:

        > Może msza po prostu nie jest dla maluchów?

        Oczywiście, że nie jest. Wręcz trudno wyobrazić sobie coś bardziej
        niedostosowanego do potrzeb psychofizycznych powiedzmy trzylatka.
        Przypuszczam, że to właśnie mieli na myśli biskupi pisząc o dzieciach, które
        "nie mogą lub nie potrafią".
    • a_weasley Re: Karmienie w kosciele 09.10.08, 22:11
      montilu napisała:

      > mozliwe tylko w kacie czy takze podczas mszy
      > swietej, gdy udzielany jest chrzest i matka
      > karmiaca siedzi w pierwszych rzedach?

      Nie widzę sprzeczności.
      Mój chrześniak darł się, jakby go właśnie patroszono, więc ojciec go wziął, udał
      się z nim do bocznej nawy i tamże usypiał. Potem wrócił ze śpiącym i już był spokój.
      Nikt nie przykleja matki z dzieciątkiem do honorowego miejsca distalem ani nawet
      butaprenem.
        • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 00:05
          Chrzest to na tyle specyficzna sytuacja, że trudno mieć pretensję,
          kiedy chrzczony sobie wrzaśnie. Nie każdy lubi, jak mu leją na łeb
          wodę, choćby i nie bardzo zimną.
          A co dopiero jak się sakrament odbywa po trydencku! Rozbierają
          dzieciaka, mażą krzyżmem między łopatkami, plują po uszach, dają sól
          do jedzenia... Widziałam to kiedyś i słowo daję, żal mi było
          malucha. Pomyśleć, że co starszych z nas jeszcze tak chrzcili.
          • capriglione Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 09:33
            minerwamcg napisała:

            > Chrzest to na tyle specyficzna sytuacja, że trudno mieć pretensję,
            > kiedy chrzczony sobie wrzaśnie. Nie każdy lubi, jak mu leją na łeb
            > wodę, choćby i nie bardzo zimną.
            > A co dopiero jak się sakrament odbywa po trydencku! Rozbierają
            > dzieciaka, mażą krzyżmem między łopatkami, plują po uszach, dają sól do
            jedzenia... Widziałam to kiedyś i słowo daję, żal mi było
            > malucha.
            Minerwo, co Ty za horrory opowiadasz? smile
            Nie jestem w temacie kompletnie, ale doprawdy trudno aż uwierzyć w takie pomysły.
            • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:00
              Carpiglione, słowo zucha, w trydenckim obrządku to naprawdę tak
              wygląda. Jak znajdę jakąś starą książeczkę do nabożeństwa to
              przepiszę dosłownie.
              I dziwić się, że nie kocham liturgii "po trydencku"...
              • capriglione Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:12
                minerwamcg napisała:

                > Carpiglione, słowo zucha, w trydenckim obrządku to naprawdę tak
                > wygląda. Jak znajdę jakąś starą książeczkę do nabożeństwa to
                > przepiszę dosłownie.
                > I dziwić się, że nie kocham liturgii "po trydencku"...

                Tzn., że dawniej wszędzie tak wyglądał chrzest? Ale jak dawno? Kiedyś "po
                trydencku", a teraz jak?
                Przepraszam za ignorancję, ale to nie "moje" tematy...
                • mama_kasia Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:32
                  Ale te wszystkie obrzędy miały i mają swój sens, wymiar.
                  Np. sól - sól jest błogosławiona i wpuszczana w usta dziecka.
                  Wytłumaczenie, które znalazłam w tłumaczeniu tych obrzedów:
                  "jak sól zachowuje pokarmy od zepsucia, taka wiara zachowa
                  dziecię od zepsucia grzechu". Są wypowiadane wówczas słowa:
                  "Przyjmij sól mądrości, niechaj ci zjedna przebaczenie na
                  żywot wieczny".
                  Pamiętajmy też, że jest to ryt dopuszczony i na pewno dla
                  niektórych i piękniejszy, i bardziej wymowny, bogatszy w
                  symbolikę.
                  W tych "współczesnych" obrzędach mowa też jest o namaszczeniu
                  głowy dziecka, a nie całego ciała.
                  • capriglione Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:36
                    mama_kasia napisała:

                    > Ale te wszystkie obrzędy miały i mają swój sens, wymiar.
                    > Np. sól - sól jest błogosławiona i wpuszczana w usta dziecka.
                    > Wytłumaczenie, które znalazłam w tłumaczeniu tych obrzedów:
                    > "jak sól zachowuje pokarmy od zepsucia, taka wiara zachowa
                    > dziecię od zepsucia grzechu". Są wypowiadane wówczas słowa:
                    > "Przyjmij sól mądrości, niechaj ci zjedna przebaczenie na
                    > żywot wieczny".
                    Mimo wszystko, nie chciałabym, aby mojemu niemowlaczkowi wpychano garść soli do
                    buzi, zwłaszcza, że zaleca się niespożywanie soli w ogóle do 2-3 latsmile Taka
                    symbolika do mnie akurat nie przemawia zupełnie.
                    • isma Sol, czyli o symbolu i skutku 10.10.08, 22:13
                      Tak mi sie wydawalo, ze gdzies czytalam:

                      "Ksiadz Gaston zaniepokoil sie troche. Proboszcz bywal niekiedy grozniejszy, gdy
                      sie usmiechal, niz gdy marszczyl brew. Ksiadz Gaston w poplochu zrobil rachunek
                      sumienia. O ile mu bylo wiadomo, nie zapozyczyl kazania z ulubionych tekstow
                      kanonika, ani tez nie pomylil sie przy chrzcie. O taka bowiem pomylke wybuchla
                      niedawno w parafii burza, gdy proboszcz przeprowadziwszy w parafii dochodzenie,
                      dlaczego niemowleta lubia chrzest w jego kosciele bardziej niz w jakimkolwiek
                      innym, wykryl, ze ksiadz Ronsard daje dzieciom na jezyk cukier zamiast soli."

                      wink)).
                • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:39
                  Tak, obrzędy chrztu dawniej odbywały się w opisany przeze mnie
                  sposób. Do Soboru Watykańskiego II, to znaczy do reformy liturgii.
                  Sobór skończył się w 1965 roku, na wprowadzenie zmian w sposobie
                  sprawowania sakramentów trzeba było jeszcze trochę poczekać - więc
                  nie wiem dokładnie, do kiedy obowiązywały "stare" obrzędy. Mam
                  wrażenie, że rok po soborze jeszcze było po staremu.

                  Jak dzisiaj wyglądają obrzędy chrztu możesz zobaczyć tutaj:
                  www.kerygma.pl/main.php?op=4&go=71
                  Jak widzisz, został zachowany zwyczaj naznaczania krzyżmem świętym
                  (olej święcony przez biskupa w Wielki Czwartek, symolizuje m.in.
                  umocnienie w wierze), z tym, że już nie na plecach, a na czole.

                  W dawnych obrzędach sól symbolizowała stałość wobec prześladowań, a
                  pomazanie uszu śliną - otwarcie na Słowo Boże. Tego ostatniego
                  zresztą jeszcze za "trydenckich" czasów bywało, że nie robiono, w
                  obawie przed infekcją.
                  • minerwamcg Re: Karmienie w kosciele 10.10.08, 11:41
                    Aha, i nie była to "garść" soli, bez przesady, nikt w kościele
                    dzieci nie torturował. Było to parę ziarenek, które dziecko i tak
                    natychmiast wypluwało (w każdym razie wg zdania mojej mamy zrobiłam
                    to i ja i mój brat).
    • mamalgosia smarkanie,kichanie,harkanie w kościele 10.10.08, 09:50
      Przez dorosłych.
      Podpinam się do tego wątku, przepraszam Założycielkę.
      Denerwuje mnie trzykroć bardziej niż dziecko raczkujące przed
      ołtarzem.
      Wciśnie sie taka pomiędzy dzieci (Msza dla dzieci, ale ona musi
      siedzieć w pierwszej ławce) i zaczyna. Kicha, prycha, smarka.
      Odpluwa w chusteczkę.
      Albo facet - ostatnio wycierał taki jeden sobie nos dłonią.
      Oprócz tego że zarażają, to na myśl o znaku pokoju robi mi sie słabo.



      • a_weasley Re: smarkanie,kichanie,harkanie w kościele 10.10.08, 10:21
        mamalgosia napisała:

        > Wciśnie sie taka pomiędzy dzieci (Msza dla dzieci,
        > ale ona musi siedzieć w pierwszej ławce) i zaczyna.
        > Kicha, prycha, smarka. Odpluwa w chusteczkę.

        Ma takie samo prawo, jak małżeństwo z małym dzieckiem o silnych płucach.
        Albo taki sam obowiązek sobie odpuścić przez wzgląd na bliźnich.
        • ankapok Re: smarkanie,kichanie,harkanie w kościele 10.10.08, 16:14
          wiele sie nad tym tematem zastanawialam... jak jestem
          przeziebiona,tzn mam katar,czasem zakaszle i normalnie funkcjonuje w
          swoim zyciu codziennym,tzn chodze z dziecmi na spacery,na zakupy
          itd,to czy powinnam nie isc na niedzielna Msze,by ewentualnie nie
          zarazac innych?-wydaje mi sie,ze wiekszym zlem bedzie,jesli popelnie
          grzech smiertelny i nie pojde na Msze,niz gdybym w domu zostala i
          biernie Mszy w radio,czy tv wysluchala.mniejzym zlem wydaje mi sie
          wtedy,ze kogos ewentualnie zaraze podczas Mszy... nie wiem,trudna to
          sprawa.zastanawiam sie,co Bogu milsze... modle sie zawsze w takiej
          sytuacji,bym nikogo nie zarazilasmile ale tak naprawde,to Bog
          decyduje,czy mamy infekcje,czy nie,wiec niby ktos z katarem w
          Kosciele nie powinien miec tu wiekszego znaczenia... filozofowac
          sobie mozna do woli,nawet pol zartem,pol serio,a moze sa
          sytuacje,gdzie nie ma po prostu"zlotego srodka".to tak,jak z
          propozycja,by z malenkimi dziecmi przeszkadzajacymi na Mszy nie
          chodzic do Kosciola,ale by rodzice chodzili na zmiane,by ich dzieci
          wlasne nie rozprasaly i innych ludzi wokol itd-wszystko ok,uwazam,ze
          to moze i sluszne,sama tak chcialam majac 2 malych dzieci,ale moj
          maz bardzo czesto w niedziele pracuje,wiec zwykle jest tak,ze ja
          sama ide z maluchami do Kosciola w dzien,a maz na wieczorna Msze
          dociera w porze,gdy dzieci juz spia w domu... ponadto nalezymy do
          wspolnoty dla malzenstw-"domowy kosciol" i zalecenia sa tam takie,ze
          na Msze idzie sie cala rodzina razem,oczywiscie nawet z malenkimi
          dziecmi,ze jest to wspolnota Eucharystii i np nawet do Komunii
          Swietej rodzice z dziecmi podchoza,ksiadz dziecko wtedy czesto
          blogoslawi znakiem Krzyza na czole itd.