Karmienie w kosciele

[montilu]

Czy widzieliscie w kosciele kobiety karmiace piersia ? Czy jest to
(byloby) normalne? dopuszczalne? nieodpowiednie? skandaliczne?
mozliwe tylko w kacie czy takze podczas mszy swietej, gdy udzielany
jest chrzest i matka karmiaca siedzi w pierwszych rzedach ?
Moim zdaniem dyskretne karmienie jest ok, ale wczoraj spotkalam sie
z dwoma glosami oburzenia, wiec chcialam sie dowiedziec, jakie macie
zdanie.

[mamalgosia]

Co jakiś czas przetacza się przez mamowe fora dyskusja o publicznym
karmieniu piersią. Zawsze ponad setka postów Wiem, że kościół to
coś trochę innego, ale tez publiczne
Powiem tak: ja bym w kościele tego nie robiła. A co robią inne
kobiety - ich sprawa. Choć w tych pierwszych ławkach to i jakoś nie
pasuje. Piersi jednak sa intymną częścią ciała.

A na wakacjach siedziała przed nami (tzn leżała - to byłoby
właściwsze słowo) około 10letnia dziewczynka, która jadła najpierw
paluszki, potem chipsy, a na końcu cukierki. Gdy brakło jej własnego
prowiantu, wyciągnęła mamie z torebki tik-taki i gumy Orbit

[montilu]

Dyskusje na mamowych forach o publicznym karmieniu znam Chodzi
mi o to szczegolne miejsce i o zdanie osob, ktorym to miejsce jest
bliskie.

[ekan13]

Dla mnie ważniejszą kwestią gdzie to robi jest jak robi.
Można karmić dziecko dyskretnie piersią, że nikt nawet nie zauważy, a można robić to tak, że cała pierś bedzie na widoku i to już może innym przeszkaszać.

Karmiłam dzieci niejednokrotnie w miejscach publcznych, w kościele też ale gwarantuje, że technikę miałam tak opracowaną, że nikt nie miał okazji zobaczyć nic gorszącego. Sa specjalne bluzki do karmienią piersią, można zasłonić się dodatkowo pieluszką i nie ma tematu.

[ekan13]

mówię oczywiście o tych najmniejszych dzieciach, który mają swój rytm karmienia i nie sposób zająć ich niczym innym. Starsze dzieci spokojnie mogą wytrzymać godziną Mszę.

[dominikjandomin]

ekan13 napisała:

> mówię oczywiście o tych najmniejszych dzieciach, który mają swój rytm karmienia
> i nie sposób zająć ich niczym innym. Starsze dzieci spokojnie mogą wytrzymać g
> odziną Mszę.

Jako że nie miałem nigdy najmniejszego dziecka, pytanie - nie można pójśc na
INNĄ godzinę do koscioła?

[aka21]

Nie ponieważ dla maluszka nie ma "innej godziny". Karmiłam "na
żądanie" i dodatkowo dzieci nie miały smoczeka (nie chciały, a ja
nie wciskałam) więc dodatkowo robiłam za uspakajacz przed
zaśnięciem. Takie karmienie wcale nie oznacza, że dziecko ciągle
je, ale określenie godzin nie do końca jest przewidywalne.
Prawdą jest, że można nakarmione dziecko zostawić ojcu na tą godzinę
i nawet jak płacze, to przecież przeżyje, ale czy nie lepiej pójść
razem?

[dominikjandomin]

aka21 napisała:

> Nie ponieważ dla maluszka nie ma "innej godziny".

Nie chodzi o niego, tylko o ciebie. To co, mały śsie co 30 minut, że nie mozesz
byc na mszy w godzinach poza karmieniem??

[aka21]

Tak, czasem co 30 min, a czasem co 7 godz. To nie zawsze jest
przewidywalne. Tak jak pisałam "na żądanie". I nie piszę, że każde
wyjście na Mszę, do sklepu, na spacer kończyło się publicznym
karmieniem, tylko, że to się czasem zdarzało. Oczywiście przed
wyjściem karmiłam dzieciaczka, przewijałam, tak żeby okres między
karmieniami wydłużyć. Nie zawsze skutkowało..

[verdana]

Dzieci sa kompletnie nieprzewidywalne.
A dla mnie zadziwiajace jest traktowanie piersi karmiacej matki jako
obiektu seksualnego...

[mader1]

> A dla mnie zadziwiajace jest traktowanie piersi karmiacej matki jako
> obiektu seksualnego...

Wiesz, jestem równie jak Ty zdziwiona.

[montilu]

Godziny chrztu nie mozna sobie wybrac, a w moim miescie msze
niedzielne w roznych kosciolach sa na 10:30 i na 19, wiec wybor
nawet ten cotygodniowy sie zaweza. Poza tym Verdana dobrze pisze, ze
dzieci sa nieprzewidywalne.

[skrzynka3]

W karmieniu na zadanie nie ma godzin karmienia. Czasem dziecko robi
sobie 3 godzinna przerwe a czasem chce jesc juz po pol godzinie.
Dokladnie tak jak pisaly inne mamy. Karmilam, przewijalam przed
ale... czasem to nie wystarczalo.

Tak mozna chodzic osobno (no coz najwyzej sobie poplacze troche bo
moje tez absolutnie smoczkowe nie byly z wlasnego wyboru a mialy
zwyczaj budzic sie natychmiast gdy wystawialam noge za prog) tylko
wiesz jak sie ma wiecej dzieci to troche sie ten czas kiedy trzeba
by chodzic osobno wydluza. Najpierw osobno bo maluch, potem osobno
bo wszedobylski dwulatek, zaraz znowu nastepny maluch, w
miedzyczasie ktores z dzieci chore itd itd.

Jasne bywalo ze chodzilismy osobno ale wspolna niedzielna Msza a dla
nas bardzo duza wartosc wiec jak tylko sie dalo nie szkodzac przy
tym innym staralismy sie byc razem-czasem wystarczy wybrac
odpowiedni Kosciol zeby maluch nie przeszkadzal innym -idealne sa
wielkie, stare Koscioly pelne bocznych naw, masywnych konfesjonalow
i zakamarkow z tylu.

I zauwaz ze wszyscy podkreslali, ze nie o demonstracje chodzi.
Zareczam, ze potrafie nakarmic dziecko tak ze nie dostrzezesz
skrawka nagiego ciala.

Mysle ze duzo bardziej moze rozpraszac niejeden widziany przeze mnie
latem w Kosciele stroj niz widok glowki niemowlecia przytulonej do
bluzki (bo tyle widac jak sie ma odpowiedni do karmienia ubior).

No i akurat mnie to ci misnistranci przy oltarzu mieli srednie
szanse dostrzec bo jak pisalam szukalam jakiegos "ciemnego kata"

[ekan13]

Dokładnie tak. Dla małych ossesków czas jest pojeciem absolutnie abstrakcyjnym
Poza tym samo wybranie sie do koscioła i dojście jest zwykle czasoprzestrzenią dla małego żołądka wystarczającą by przykleił się do kręgosłupa
Ja nigdy nie miałam problemu z karmieniem w kościele i nigdy nie robiłam wokół tego szumu.
W kościele się modli i skupia na Eucharysti, a nie oglada w poszukiwaniu karmiących matek!
A poza tym jak już ktoś pisał jest wizerunek Matki Boskiej Karmiącej, która karmi tam o wiele mniej dyskretnie niż ja to robiłam i nikt Jej wymówek nie robi
A jeśli dla kogoś pierś karmiącej kobiety jest obiektem seksualnym to jak najszybciej powinien udać sie do specjalisty z dziedziny leczenia zaburzeń.
Powiem tylko, że jak karmiłąm to piersi należały tylko do karnionego dziecka bo jakos naturalnie zostały wyłaczone z sfer erogennych i myslałam do teraz, że to raczej norma...

[dominikjandomin]

ekan13 napisała:

> W kościele się modli i skupia na Eucharysti, a nie oglada w poszukiwaniu karmią
> cych matek!

Widzisz, ja tak siedzę, że patrząc prosto przed siebie mam 3/4 ludzi przed oczami

> A jeśli dla kogoś pierś karmiącej kobiety jest obiektem seksualnym to jak najsz
> ybciej powinien udać sie do specjalisty z dziedziny leczenia zaburzeń.

Albo ty winnaś się udać na przeszkolenie z zakresu "dorastanie chłopców".
Zwłaszcza w naszym społeczeństwie, bo w bardziej otwartych przyzwyczajają się do
widoku nagiej piersi, zanim im hormony na mózg uderzą.

[minerwamcg]

Naprawdę uważasz, że dorastający chłopiec zobaczy obiekt seksualny w
piersi karmiącej matki? Łomatko. Raczej, znając stosunek
dorastających chłopców do małych dzieci, na taki widok może go
zemdlić...
Poza tym nie wydaje mi się, żeby dorastający chłopcy mieli w oczach
rentgen, dzięki któremu widzą, co robi kobieta pod chustą, połą
swetra czy szalem. Ale nie wiem, nie byłam dorastającym chłopcem -
może mają?

[verdana]

Mają.
Tylko co z tego - jeśli matki po prostu beda karmić, to przestaną
je dostrzegać. Jedna - to sensacja, wiele - to nuda.
Zaden dorastajacy chłopiec nie podnieci sie w Kosciele widokiem
damskich kostek u nog, a jekiez to niegdyś bylo podniecające!

[dominikjandomin]

minerwamcg napisała:

> Naprawdę uważasz, że dorastający chłopiec zobaczy obiekt seksualny w
> piersi karmiącej matki? Łomatko. Raczej, znając stosunek
> dorastających chłopców do małych dzieci, na taki widok może go
> zemdlić...
> Poza tym nie wydaje mi się, żeby dorastający chłopcy mieli w oczach
> rentgen, dzięki któremu widzą, co robi kobieta pod chustą, połą
> swetra czy szalem.

Przepraszam, wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie napisałem, ze odnoszę
się do przypadków wyzywających, z piersią na wierzchu, coby wszyscy podziwiali...

Ale mogę to jeszcze powtórzyć 77 razy.

tylko o piersiach na zewnątrz :)))))

[mader1]

Dominik pisze

> Przepraszam, wydawało mi się, ze wystarczająco wyraźnie napisałem, ze odnoszę
> się do przypadków wyzywających, z piersią na wierzchu, coby wszyscy podziwiali.
> ..
>
> Ale mogę to jeszcze powtórzyć 77 razy.

Nie powtarzaj, bo się zaciekawieni ministranci zlecą ))))))
To będzie zgorszenie wtedy.

[dominikjandomin]

skrzynka3 napisała:


> I zauwaz ze wszyscy podkreslali, ze nie o demonstracje chodzi.
> Zareczam, ze potrafie nakarmic dziecko tak ze nie dostrzezesz
> skrawka nagiego ciala.

Nie zaprzeczam, ze Ty tak potrafisz.

I zauważ, ze nie pisałem "antykarmieniu", tylko "antydemonstracyjnemu
karmieniu". A to WIELKA różnica.

[mama_kasia]

Mam podobne doświadczenia jak Ekan

[luccio1]

Istnienie od dawna - wśród licznych wizerunków Maryi - także "Matki Boskiej
Karmiącej", powinno przeważyć na rzecz opcji "tak".

[szymama]

no ok, tu gdzie mieszkam karmi sie dzieci piersia w kosciele. Karmi
kazda karmiaca mama i nie ma w tym nic dziwnego. Wiem, ze w Polsce
jest inaczej.
Tu gdzie mieszkam dzieci na Mszy sw sa postrzegane jak osoby wane,
ktore przyszly do swojego Ojca, nie jak zlo konieczne. dzieci maja
prawo sie wiercic, czy nawet glosniej cos powiedziec. Grzeczne
dzieci sa po Mszy baaardzo chwalone, tzn ksiadz przy pozegananiu
kazdego parafiana mowi temu konkretnemu dziecku, ze zachowywalo sie
super etc. Natomias kazdemu innemu dziecku mowi sie, ze bardzo kazdy
sie cieszy, ze przyszly do kosciola.

Ja jestem za uczestnictwem dzieci na mszy sw bez wzgledu na wiek,
nawet tych dzieci karmionych piersia podczas tejze

[montilu]

oo matko! jak pieknie u Was!... normalnie jak w filmie
Mnie wczoraj postraszono, ze jak zaczne karmic w kosciele, to ksiadz
przez mikorfon zwroci mi uwage

[minerwamcg]

Dziewczyny mają rację, można karmić i karmić. Tak, żeby poza
karmiącą i karmionym nikt nie wiedział, co się dzieje (a tym
bardziej ksiądz z mikrofonem), albo tak, żeby cała parafia miała
dylemat, czy trafiła do kościoła czy na striptiz.

Mam wrażenie, że zwolenniczkom dopuszczalności karmienia zawsze i
wszędzie należałoby zadać fundamentalne pytanie, o co im chodzi -
żeby małe nie było głodne, czy żeby za społecznym przyzwoleniem
mogły się rozebrać do pasa przy ludziach.

[montilu]

Mi chodzi o to, zeby male dziecko nie bylo glodne, a nie o striptiz
oczywiscie. Nie chodzi mi o robienie sensacji i nie przypuszczalam,
ze ktos moze tak to odebrac. Dla osob, o ktorych pisalam powyzej,
normalnym bylby natomiasat godzinny placz dziecka w kosciele (co z
kolei dla mnie jest niedopuszczalne - ze wzgledu na glodne dziecko i
na wiernych, ktorzy przyszli sie modlic).

[szymama]

oczywiscie, ze nie ostriptiz tu chodzi. Osobiscie nigdy nie
widzialam, zeby ktos sie do polowy rozbieral, zeby dzieciatko
nakarmic. Zawsze babeczki robia to bardzo dyskretnie, najczesciej w
bocznej nawie, ale tak, karmia piersia, ja tez karmilam.
Inna sprawa, ze tutaj karmi sie wszedzie- w parku, na lawce w
centrum, z braku lawek dziewczyny karmia siedzac na chodniku! i to
wcale nie jest rzadki widok, karmi sie w sklepach, bo maja pokoiki
dla matek karmiacych i karmi sie w kosciele.

[a_weasley]

szymama napisała:

> tu gdzie mieszkam karmi sie dzieci piersia
> w kosciele. Karmi kazda karmiaca mama i nie ma
> w tym nic dziwnego.
> Wiem, ze w Polsce jest inaczej.
> Tu gdzie mieszkam
<ciach>
> Grzeczne dzieci sa po Mszy baaardzo chwalone,
> tzn ksiadz przy pozegananiu kazdego parafiana
> mowi temu konkretnemu dziecku, ze zachowywalo sie
> super etc. Natomias kazdemu innemu dziecku
> mowi sie, ze bardzo kazdy sie cieszy, ze
> przyszly do kosciola.

W niektórych jednostkach armii francuskiej w maju/czerwcu 1940 roku wyróżniano w
rozkazie żołnierza, który w trakcie odwrotu nie porzucił karabinu.
Chyba cieszę się, że Polska nie była Francją.
Nie wiem, w jakim kraju mieszkasz, ale cieszę się, że w Polsce to, że dziecko
przyszło do kościoła, jest rzeczą zwykłą, a grzeczne zachowanie normą, a nie
powodem do zachwytów. Właśnie przedwczoraj byłem w kościele w Sassnitz. Na
jedynym nabożeństwie było kilkanaście osób, czyli mniej więcej 0,1% ludności
miasta. Zapewne tam ksiądz nie ośmieliłby się nikomu zwrócić uwagi, chociażby
były po temu powody (nie było).

[lucasa]

luccio1 napisał:

> Istnienie od dawna - wśród licznych wizerunków Maryi -
także "Matki Boskiej
> Karmiącej", powinno przeważyć na rzecz opcji "tak".

nigdy nie slyszalam takiego argumentu od mezczyzny! podoba mi
sie.
ja tez karmilam w i zakrystii i przedsionku kosciola (nie sadze, ze
ktos zauwazyl). karmilam tez w konsulacie (ale dali mi osobny
pokoj :p)
A

[dominikjandomin]

luccio1 napisał:

> Istnienie od dawna - wśród licznych wizerunków Maryi - także "Matki Boskiej
> Karmiącej", powinno przeważyć na rzecz opcji "tak".

A istnienie wizerównków nagich chłopczyków ma oznaczać, ze to ubiór adekwatny
dla nich do koscioła?

Ja jestem na NIE.

[minerwamcg]

Czy naprawdę uważasz, że wizerunek Matki Boskiej Karmiącej to taka
sama dekoracja, jak nagie aniołki? A może jednak niesie jakieś
przesłanie, np. cześć dla wcielenia Syna Bożego, także z tą stroną
Jego fizycznej egzystencji ("błogosławione łono, które Cię nosiło i
piersi które ssałeś" Łk 11,27)dla macierzyństwa Maryi... Dziwne, że
to Ci nie przyszło do głowy.

[dominikjandomin]

minerwamcg napisała:

> Czy naprawdę uważasz, że wizerunek Matki Boskiej Karmiącej to taka
> sama dekoracja, jak nagie aniołki? A może jednak niesie jakieś
> przesłanie, np. cześć dla wcielenia Syna Bożego, także z tą stroną
> Jego fizycznej egzystencji ("błogosławione łono, które Cię nosiło i
> piersi które ssałeś" Łk 11,27)dla macierzyństwa Maryi... Dziwne, że
> to Ci nie przyszło do głowy.

Pisałem o chłopczykach, nie zaś aniołkach. W scenach okołobożonarodzeniowych
często Jezus nie ma na sobie nic (przynajmniej ja znam kilka takich obrazów). A
mimo tego nie uważam, aby w naszej kulturze był to odpowiedni strój do kościoła
dla niemowlaków, nawet latem.

Zresztą nie wypowiadałem się przeciw WIZERUNKOWI MBK, a przeciw wystawaniu
piersi u kobiet. A to spora różnica...

[magdalaena1977]

Zgadzam się, że można karmić, ale dyskretnie. Tj. nie w pierwszych rzędach,
raczej sprytnie zasłaniając pierś bluzką itp.

[skrzynka3]

Karmilam. Malutkie i tylko wtedy kiedy widzialam ze nie ma wyjscia
(tzn np z powodu pogody nie moglam wyjsc na zewnatrz i gdzies
przycupnac). Zareczam, ze nikt poza moim mezem (ktory stawal wtedy w
roli tarczy nie mial pojecia ze karmie. Chodzilo o napelnienie
brzuszka malenstwa a nie o demonstracje.
Natomiast zdarzalo mi sie widziec karmienie demonstracyjne w
pierwszej lawce z bluzka rozpieta do pasa i mialam wrazenia ...
mieszane.

Karmic zdarzalo mi sie wlasciwie tylko na wyjazdach bo w naszym
malym Kosciolku mozna sobie zawsze wyjsc do pokoju ministrantow.

[minerwamcg]

> Karmilam. Malutkie i tylko wtedy kiedy widzialam ze nie ma wyjscia
> (tzn np z powodu pogody nie moglam wyjsc na zewnatrz i gdzies
> przycupnac). Zareczam, ze nikt poza moim mezem (ktory stawal wtedy
w
> roli tarczy nie mial pojecia ze karmie. Chodzilo o napelnienie
> brzuszka malenstwa a nie o demonstracje.
> Natomiast zdarzalo mi sie widziec karmienie demonstracyjne w
> pierwszej lawce z bluzka rozpieta do pasa i mialam wrazenia ...
> mieszane.

No więc o to mi właśnie, Skrzynko, chodziło. Nie o przypuszczenia,
co którakolwiek ze Współdyskutantek sobie myśli lub mogłaby
pomyśleć Dlatego też uważam, że można, byle "niewidzialnie".

[chrust5]

Widzialam. Ja nie karmilam, czulabym sie zle, zreszta w ogole nie
lubie publicznie karmic. Jak nie ma innego wyjscia, to mozna, byle
nie na samym froncie. W koncu moze to innym przeszkadzac, a chyba
jest to miejsce do szczegolnego dbania o bliznich?

[ese1]

wg mnie jest OK, ja na chrzcie dzieci, pamietam, wyszlam do zachrystii na moment.
zreszta, bez przesady, co w tym jest gorszacego?

[dominikjandomin]

ese1 napisała:

> wg mnie jest OK, ja na chrzcie dzieci, pamietam, wyszlam do zachrystii na momen
> t.
> zreszta, bez przesady, co w tym jest gorszacego?

Karmienie nie jest gorszące. Natomiast nadmierne rozbieranie się przy tym...
nawet z pierwszej ławki sporo osób widzi - w tym chłopcy - ministranci. Choćby
im to znakomicie zakłóca mszę.

[ese1]

zgadzam sie, jednak zawsze ile razy widze gdziekolwiek karmiaca z dzieckiem, to
nie moge sobie przypomniec, abym kiedys spotkala taka, co wystawia bez obciachu
caly biust i karmi. Zazwyczaj robia to dziewczyny dyskretnie, a zwlaszcza w
kosciele, przepraszam, ale nie uwierze, zeby ktoras siedzac tuz przed oltarzem
wyciagala na wierzch caly biust

[dominikjandomin]

Faktycznie w kościele nie widziałem (widocznie porządne kobiety u nas chodzą).
Raz tylko w centrum miasta, na wystawie sklepowej (od zewnątrz).

Moje oburzenie jest bardziej teoretyczne. Cieszę się, ze nasze kobiety
przynajmniej pod tym względem są bez zarzutu (bo jak tu przedmówczynie nie raz
stwierdziły, uwag można mieć sporo czasem do ubiorów...)

[mader1]

Karmiłam. Przysiadłam wtedy w bocznej ławie, nie wiem, czy ktoś widział, w końcu
wokół byli ludzie, w każdym razie nikt nie zwracał uwagi.Chyba jednak na wsi,
tam gdzie teraz bywamy czesto, mialabym wiekszy stres z tym zwiazany... ale za
to na wsi, w starym kosciele jest sporo zakamarkow, w ktorych normalnie sie nie
siada, bo sa zasloniete, bokiem itd... ale sa do tego idealne.
Nigdy to, ze jakas mama karmi mi nie przeszkadzało.

[direta]

Ja karmiłam, choć akurat w kościele rzadko, bo się tam akurat nie domagał (z
jednym wyjątkiem, o czym za chwilę). Zgadzam się z dziewczynami, które piszą, ze
można karmić tak, by nikt nie widział. Ja miałam specjalną chustę w której
nosiłam dziecko jak było jeszcze malutkie i w której mogłam spokojnie je karmić,
bez obawy "striptizu". (Karmiłam nawet podczas kolędy)
Dobrą rzeczą jest narzucenie rozpiętego płaszcza, czy marynarki albo czegoś w
tym rodzaju, świetnie maskuje z boku, a z przodu mamę zasłania dziecko.
Dlatego nie widzę nic niestosownego w karmieniu piersią w miejscach publicznych
a zwłaszcza w kościele. Zakładając, że rzeczywiście chodzi o nakarmienie
niemowlęcia a nie demonstrację.

Co do wspomnianego wyjątku, było to tak:
Był chrzest, zjechali goście, a wiec pośpiech, stres, buzujące hormony
"okołoporodowe", to wszystko sprawiło, że do kościoła, który był "o krok"
wypadliśmy w pospiechu. I tak jak mały był dotąd grzeczny w kościele, zwykle
zasypiał, tak tego dnia być może też przejmując moje zestresowanie, wyjątkowo
marudził i popłakiwał. Najlepsza metoda - pierś. Rzeczywiście przy piersi się
uspokajał, ale zwykle wystarczyło dać parę łyków i potem siedział cicho albo
zasypiał, a tym razem jak tylko przestawałam karmić, zaczynał protestować. Sam
chrzest - OK, ale czas poprzedzający obrzęd chrztu i wszystko co było potem
spędził przy piersi. Nawet szłam do komunii z przyssanym maluchem, co mi się
"teologicznie" bardzo podobało, bo przecież to jego dzień, więc czemu nie miałby
z tej okazji przystąpić do komunii choćby w tej formie?
Dopiero kiedy przyszliśmy do domu wyjaśniła się przyczyna jego niezwykłego
zachowania. Okazało się że dziecko z okazji swojego chrztu zostało... ukrzyżowane.
W pospiechu nałożyliśmy mu wypożyczony od znajomych uroczysty biały kombinezon
(to była zima) razem z... wieszakiem!
Wprawdzie plastikowym i dość miękkim, ale jednak...
"kimże będzie to dziecię", skoro takie znaki towarzysza mu od początku?

[montilu]

direta napisała:
"kimże będzie to dziecię", skoro takie znaki towarzysza mu od
początku?

modelem?
Piekna interpretacja teologiczna

[minerwamcg]

Ojejuuuu... biedactwo! )) Ale za to natankował się mleka ad
libitum

[nordynka1]

Karmiłam, dyskretnie, z boku lub w zakrystii. Nie widze w tym nic
niestosownego. Jednak i mnie to troche krępowało i starałam się
robic to jak najbradziej niezauwazenie

Na ewentualne uwagi ze strony innych miałam odpowiedź (na szczęście
nigdy nie musiałam jej uzyć ) - że mnie bardziej oburzają w
kosciele wystające ze spodni stringi, gołe pępki lub ramiączka
biustonoszy zza obcisłej bluzki niż karmiąca mama.

[aka21]

Karmiłam, dyskretnie. Nie w pierwszych ławkach, ale w stallach już
tak. Nawet leciwe góralki nie poczuły się zgorszone. Jak dziecko nie
ma problemów ze ssaniem to naprawdę można karmić zawsze i wszędzie i
tak, że otoczenie widzi przytulonego dzieciaczka (pod warunkiem, ze
nie mlaska)

[milka_milka]

Cóż, ja prezentuję postawę skrajną. Dla mnie w ogóle karmienie w kościele w
trakcie Mszy jest niedopuszczalne. Dzieci naprawdę mogą wytrzymać bez jedzenia i
picia ok. 45 minut. A tak - dziecko wcina paluszki/chipsy/herbatniki lub pociąga
z butelki, a mój prawie dwulatek nie rozumie, że nie wolno i krzyczy. Bo jemu
nie wolno a inne dziecko je. Generalnie uważam, że jet to pewien brak szacunku
okazywany przez rodziców Domowi Bożemu. Moja córka ma 8 lat i nigdy nie jadła
ani nie piła w kościele - dało się.

[skrzynka3]

Milka-milka wyraznie pisalismy tu o karmieniu malutkich niemowlat. W
ich przypadku przeczekanie 45 minut (kiedy akurat obudzilyby sie na
karmienie) nie wchodzi w gre. Tzn. wchodzi ale byloby to 45 min
charakterystycznego "glodowego" placzu.

Dzieci naprawde sa rozne. Z mojej trojki kazde mialo w niemowlectwie
zupelnie inny, niepowtarzalny schemat ssania. I moje poglady i
przekonania jak powinno byc mialy tu najmniejsze znaczenie )

Tak karmilam piersia moje dzieci w Kosciele w czasie Mszy (w sumie
zdarzylo sie to kilka razy w sytuacji awaryjnej).

Nigdy zadne z moich dzieci nie jadlo w Kosciele
chrupek/herbatnikow/bulki/paluszkow nie pilo hebatki/soku itp. -
wyjatek robilam dla wody w czasie procesji Bozego Ciala gdy bylo 30
stopni i cala trasa procesji w sloncu.

Z dwulatkiem mozna podyskutowac, wytlumaczyc mu albo przekazac
stanowczo ze nie wolno. Z trzymiesieczniakiem troche trudniej.

[mamalgosia]

Moj Starszy jadł w kościele. Tzn w takim pomieszczeniu dla matek z
dziecmi. Z tym dzieckiem nie dało sie inaczej (tzn dało sie tak, że
nie chodziłby do kościoła w ogóle).
Z Młodszym w ogóle tego problemu nie było, od zawsze jest w głównej
częsci kościoła, nie je, nie pije, nie puszcza autek.
Nie jest to odkrywcze, ale powtórzę za skrzynką: dzieci są różne

[lucasa]

milka_milka napisała:

> Cóż, ja prezentuję postawę skrajną. Dla mnie w ogóle karmienie w
kościele w
> trakcie Mszy jest niedopuszczalne. Dzieci naprawdę mogą wytrzymać
bez jedzenia
> i
> picia ok. 45 minut. A tak - dziecko wcina
paluszki/chipsy/herbatniki lub pociąg
> a
> z butelki, a mój prawie dwulatek nie rozumie, że nie wolno i
krzyczy. Bo jemu
> nie wolno a inne dziecko je. Generalnie uważam, że jet to pewien
brak szacunku
> okazywany przez rodziców Domowi Bożemu. Moja córka ma 8 lat i
nigdy nie jadła
> ani nie piła w kościele - dało się.


a masz jedno dziecko? mi sie tez wydawalo przy pierwszym, ze to
nasza zasluga, ze dziecko siedzi w wozku, a potem w lawce, nie biega
po kosciele, jest spokojne, ze "da sie" - bo rodzice tak dobrze
wychowali dziecko

ja moge sie przyznac, ze dawalismy dziecku w wozku rodzynki. nie
dlatego, ze bylo glodne, ale aby czyms zajac. zanim malutkimi
paluszkami otworzylo malutkie pudeleczko i potem po jednej rodzyce
powydlubywalo to minela cala msza. i my moglismy uczestniczyc (a nie
wychodzic z kosciola czy uspokajac) i Ci dookola nas. maluch, co
prawda uczestniczyl na swoj sposob, ale co sie nasluchal to jego.
A

[ankapok]

moj pierwszy syn byl idealny w Kosciele i siedzial w wozku,jak dlugo
bylo trzeba,nawet 2 godziny,np podczas rekolekcji dluzszych itd-nie
bylo problemu,by go podczas Mszy nie karmic piersia,czy czymkolwiek
innym. ale z moim drugim synkiem historia jest zupelnie inna-to
rozrabiaka totalny i czesto dostaje piers w Kosciele,by nie
zachowywal sie glosno-staram sie to robic dyskretnie,by inne osoby
tego nie zauwazaly,a jak ktos zauwazy i mu to przeszkadza,to
przeciez nie musi sie na mnie akurat patrzec.czasem tez maly dostaje
na Mszy okruszki buleczki-zajmuje sie tym i jest spokoj.trzeba
wybrac "mniejsze zlo".dzieci maja naprawde rozne chcraktery i bywa
tak,ze nie da sie bez karmienia piersia wytrwac nawet 45 minut na
Mszy,a wazniejsze przeciez bycie na Mszy-calej.

[mamalgosia]

Tak. Jedzenie musi być drobne, ciche, dobrze gdy podzielne (inne
dziecko)

[skrzynka3]

he he a mnie sie przypomnialo jak kiedys obok mnie na Mszy matka z
15 minut klocila sie z trzylakiem, ze nie da mu jakis herbatnikow
(ktore miala i dziecko o tym wiedzialo). Wszyscy w kolo odetchneli z
ulga kiedy wreszcie dala i maluch zajal sie w ciszy ich wcinaniem )

[mama_kasia]

To nawiązując do Waszych wypowiedzi, że ważniejsze, aby być
na całej mszy, że gdy dziecko jest to też dobrze itp., odważę
się w końcu zadać pytanie, które od jakiego czasu chodzi mi
po głowie
A może lepiej nastawić się na kształtowanie rodziców, dorosłych,
aby to oni przede wszystkim byli na mszy, spokojnie
wysłuchali czytań, aby dzieci (o tych maulchach mówię) nie
rozpraszałych ich. Może (gdy ma się dziecko nie wytrzymujące
na mszy - tzn. nie mówię tylko o tych ewidentnych "rozrabiakach",
ale nawet takich, które trzeba czymś zająć, aby w kościele
wysiedziały) w takim okresie życia chodzi na zmianę z mężem?
Może te dzieci wcale nie korzystają, a wręcz przeciwnie
pobyt na mszy kojarzy im się z ciągłym uspokajaniem?
Może msza po prostu nie jest dla maluchów?
Nie znam odpowiedzi na te pytania, ale biorę je pod rozwagę, bo
może osoby takie pytania zadające mają jednak rację.

[capriglione]

też mam takie myśli. Mam kochana coreczkę, nie mniej jednak nie będę ukrywać, że
bywa trudna i ma tzw. charakterek. W tej chwili ma 21 miesięcy. Gdy była
maluszkiem nie sposób, aby uleżała spokojnie przez godzine w wózku bez jechania.
Wybudzala się od razu, nawet jak czasem przyjechalismy z męzem w niedziele do
kościoła z dzieckiem słodko spiacym w wózku, budził ja pierwszy dźwiek organów i
zaczynala swoje brewerie (płacz, histerie itd). Zrezygnowalismy ze wspólnych wyjść.
Rok temu jednak chcieliśmy wspólnie pójść podczas Bożego Narodzenia do kościoła,
mała miała niespełna roczek, jeszcze nie chodziła. Całą mszę spędził mąż chodząc
z nią po kościele i pokazując obrazy, kwiaty doniczkowe, konfesjonalu itp.
Niestety... Zmuszając ją do siedzenia w wózku dostawała histerii...
Latem równiez pragnęłiśmy często razem pójść do kościoła, czasem podczas jakis
wypadów turystycznych. Zawsze uczestniczyło we mszy tylko jedno z nas, drugie
ten czas spędzało na okrążaniu kościoła (żałuję, że nie ma, jak dawniej,
nagłośnienia na dworze, możne coś bym skorzystała ze mszy). Czasem, aby chwile
posiedziała w spokoju, dawaliśmy jej książeczki do oglądania i "czytania",
karmiliśmy tez chrupkami, a jakże... Na chwile był spokój. A ja odliczałam w
duchu czas - oby wytrwała do ewangelii, a może uda się chociaż do kazania... Ale
i tak kończyło się na wyjściu, bo nie chcieliśmy przeszkadzać innym. Jak był już
ciut starsza i zaczęła chodzić, to sobie maszerowała wzdłuż ławek zaczepiając
ludzi, uśmiechając się, zagadując... Tez przecież nie chodzi o to...
W sezonie jesiennym z kolei obawiam się o liczne kichnięcia, katarki itd i
dlatego mała nie chodzi do kościoła.
Jak tak dalej pójdzie, pewnie trafi tam dopiero, jak pójdzie do komunii, czyli
za lat 6-7.
Minus taki, że często plan dnia nie pozwala na dwie msze w ndz, więc jedno z nas
nie uczestniczy wcale (a w założeniu dziecko nie miało nam odwrocic świata do
góry nogami)

[aka21]

Zastanawiam się, ale dla mnie te słowa "pozwólcie dzieciom
przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są". Nie lubię jak musimy
oddzielnie uczestniczyć w Mszy Św. Jaś czasem, pokazywał swój
charakter, ale największe awantury były gdy musieliśmy wyjść.
Myślę, że to jak z codzienną modlitwą, jak dziecko widzi, ze to dla
rodziców ważne, to i dla niego staje się ważne, choć jak wszędzie
rodzice na próbę będą wystawiani
Ostatnio na rekolekcjach zaskoczył mnie pewien kapucyn. Na samym
początku Mszy Św poprosił rodziców, żeby odpuścili dzieciom, żeby
pozwolili robić im co chcą, byle oni mogli maksymalnie skupić się na
tym co się dzieje, no i żeby dzieci krzywdy sobie nie zrobiły.
Dodam, ze Msza była niedzielna, z dziećmi. Kaplica mała, a maluchów
do 2 lat ponad 10, że o tych ciut starszych nie wspomnę. Kazanie
było krótkie, do dorosłych i wbrew pozorom dało się. Wydaje mi
się, że dużo zależy od wzajemnej wyrozumiałości: kapłana, rodziców i
pozostałych wiernych. Choć pewno jednego, słusznego rozwiazania nie
ma...

i dodam

[aka21]

jeszcze, ze bez tego uczestniczenia, "jak tylko się da" tzn, jak
dzieci zdrowe, to nasza Magdusia z pewnością nie poszłaby do
wczesnej Komunii Św. Też aniołem nie była i jako maluch precle i
chrupki w Kościele jadła, książeczki też braliśmy, krótko, ale był
taki czas.

[mama_kasia]

> Zastanawiam się, ale dla mnie te słowa "pozwólcie dzieciom
> przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są".

"Przeciwnicy" dzieciom (cały czas pamiętacje, że o maluchach
mowa) na mszy mówią, że nie ma mowy tu ściśle o Eucharystii.
Dyrektorium o mszach świętych z udziałem dzieci już przestudiowałam
i znalazłam tam takie słowa:

"16. W wielu miejscowościach, zwłaszcza w niedziele i święta,
w kościołach parafialnych odprawia się Msze św., w których z
wielką ilością dorosłych równocześnie uczestniczy pewna
liczba dzieci. Postawa dorosłych wiernych w czasie tych
Mszy może mieć duży wpływ na dzieci. Dorośli również czerpią
pożytek duchowy, gdyż podczas takiego zgromadzenia przekonują
się, jaki udział mają dzieci w społeczności
chrześcijańskiej. Uczestnictwo dzieci we Mszy św. razem z
rodzicami i innymi członkami rodziny bardzo sprzyja
pielęgnowaniu ducha chrześcijańskiego w rodzinach.

Nawet maleńkie dzieci, które jeszcze nie potrafią lub nie
chcą uczestniczyć we Mszy św., można przyprowadzić na
zakończenie Mszy św., aby otrzymały błogosławieństwo wraz
z całym zgromadzeniem. Podczas Mszy św. pozostają one w
oddzielnym miejscu pod nadzorem starszych osób, np.
pomocnic parafialnych."

I one rzucają jednak inne trochę światło. Jest pokazana różnica
między dziećmi. Mowa jest o tych, co "mają" przychodzić do kościoła
i tych "maleńkich", które jeszcze nie potrafią lub nie chcą(!)
uczestniczyć we mszy.

Jeszcze link www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/mdzieci/2.htm

[mama_kasia]

I jeszcze z tego samego dyrektorium:

"Rodzice, świadomi zadań, jakich podjęli się podczas chrztu
swoich dzieci, mają obowiązek stopniowo, uczyć je "modlić się
przez codzienną modlitwę z nimi, oraz wdrażać do modlitwy
prywatnej. Jeśli tak przygotowane dzieci już od wczesnych
lat, kiedy tylko zapragną, biorą udział we Mszy św. razem z
rodziną, łatwiej zaczną śpiewać i modlić się we
wspólnocie liturgicznej, a nawet będą już jakoś
wyczuwać Eucharystyczną Tajemnicę."

Znowu mowa o dzieciach, które zapragną.

Zresztą cały ten rozdział, mówiący o wprowadzaniu dzieci
w liturgię mszy świętej polecam Nie jest długi, łatwo się
czyta. www.kkbids.episkopat.pl/dokumentypovii/mdzieci/1.htm

[aka21]

Kasiu, nie bardzo mam teraz czas, ale tak na szybko nasunęło mi się
pytanie, co z dziećmi, które bardzo chcą uczestniczyć, ale im nie
wychodzi Rozumiem, nie dorosły, ale one czują się odrzucone
(prawie jak ukarane), gdy nie mogą iść. Starają się, obiecują
grzeczne zachowanie. Nasz Jaś do takich właśnie należy, choć
ostatnio, po Magdy kumunii zrobił olbrzymie postępy

tak, aka!

[mamalgosia]

Właśnie! czyli neizabranie dziecka na tę Mszę będzie jakby kara dla
niego - oczywiście my rozumiemy to tak, że za jego zachowanie, ale
nie wiadomo, jak ono to rozumie - a może Pan Bóg nie chce widzieć
takich dzieci, które biegają? interesują go tylko dzieci siedzące w
ławce i czytające mszalik?

[aka21]

Wydaje mi się, ze dla nas to trochę, wygoda, moze czasem
konieczność, a właśnie dziecko moze to odbierać jako karę. Zwłaszcza
jak nie daje mu się mozliwości wykazania się, podjęcia próby, bo z
góry zakłada się, że znów będzie przeszkadzał.

a może Pan Bóg nie chce widzieć
> takich dzieci, które biegają? interesują go tylko dzieci siedzące
w
> ławce i czytające mszalik?
Myślę, ze to problem ludzi nie Pana Boga. Dając im wolność i
konkretny charakter, zgodził się, ze mogą biegać

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> nie wiadomo, jak ono to rozumie - a może Pan Bóg
> nie chce widzieć takich dzieci, które biegają?
> interesują go tylko dzieci siedzące w
> ławce i czytające mszalik?

Jeśli dziecko jest ogólnie uczone, że trzeba się liczyć nie tylko z Bogiem, ale
i z bliźnimi, że ogólnie w różnych miejscach trzeba się odpowiednio zachowywać,
przypuszczam, że może to tak zrozumieć.

[mama_kasia]

> Kasiu, nie bardzo mam teraz czas, ale tak na szybko nasunęło mi się
> pytanie, co z dziećmi, które bardzo chcą uczestniczyć, ale im nie
> wychodzi
Pewnie podlegają pod kategorię "chcą uczestniczyć we mszy" ))
Z takimi dużo łatwiej

[aka21]

Niestety, chyba tylko teoretycznie, bo rozum sobie, a ciało
sobie. Choć jest przynajmniej pole do rozmów.

[mama_kasia]

Właśnie o to mi chodziło, że jest pole do rozmów, a to
bardzo dużo

[aka21]

Tylko tak zastanawiam się, czy gdy przestanie się takiego dzieciaka
zabierać, ciągle stwierdzajac, ze jeszcze jest za mały, ze
przeszkadza innym, to czy on z czasem nie przyjmie, że tak jest
wygodniej?, że ta Msza nie jest mu na nic potrzebna?

[mama_kasia]

Hmmm
Ale przychodzi czas szkolny, przygotowania do I-ej Komunii,
a może jeszcze wcześniej - do wczesnej Komunii. Jest czas(!)
głębszego wprowadzania w liturgię.
Hmmm
A może (nie wiem, ciągle się zastanawiam) my za bardzo przywiązujemy
się do tego, że potem nie wiadomo co się stanie. Może trzeba
(tu też do siebie piszę bardziej rozpoznawać, jakie w
danej chwili są reakcje dziecka, jakie w danej chwili to
przynosi reakcje i nasze, i dziecka.
hmm

[aka21]

Powiem szczerze. W okresie szkolnym to już chyba trudno (to moje
zdanie!) rodzicom przekazać potrzebę, jak od niej przez tyle lat się
izolowało. Wydaje mi się, że wtedy to juz trzeba czekać, aż dziecko
samo zapragnie (co wcale nie musi pokrywać się z II kl, a np.
nastapić w okresie nastoletnim, czy wręcz dorosłym). Owszem jest to
świetny czas na pogłębianie, poznawanie liturgii, ale ten moment
zaszczepienia potrzeby spotkania i przyjęcia Boga do swojego serca,
Boga, który daje siłę by w codzienności być lepszym powinien chyba
nastapić wcześniej. Piszę na podstawie Jasia. Po każdej Komunii on
też dziękował Jezusowi, ze On przyszedł do jego serca, że daje mu
siły i mimo, że broił, coraz częściej zdarzały się momenty, ze
starał się modlić. Moze faktycznie trzeba bardziej rozpoznawać jakie
w danej chwili sa reakcje dziecka i nasze. Ale chyba trzeba też
pamiętać, ze Bóg wychowanie powierzył nam, co nie znaczy, ze On w
tym palców nie macza
Trudne to, ale te dzieciaki już tyle razy swoją wiara i relacją z
Bogiem mnie zaskoczyły, ze chyba nie mam odwagi nie wpajać im, ze to
spotkanie jest takie ważne, dla wszystkich więc dla nich też, bo na
nich też Bóg czeka.
Ograniczamy się jednak tylko do niedzielnych Mszy, chyba, że sami
chcą więcej, ale wtedy wymagania już sa trochę inne.

[mama_kasia]

Wiem na pewno, że nawet jeśli się jako dziecko do kościoła
nie chodziło, to niczego nie warunkuje. Tak, jak napisałaś:
trzeba pamiętać, że Bóg działa
Natomiast staram się zobaczyć to tak, jak jest napisane w
dokumentach. Oni zwracają się do mnie, która dziecko ochrzciła
i ma za zadanie wprowadzić je również w liturgię. I mówią mi, żebym
się nie martwiła, jeśli małe dziecko do kościoła na msze nie chce
iść. Dają mi większą(!) swobodę niż ja daję mojemu dziecku i to jest
ciekawe. Mowią jeszcze, jak oni uważają, że warto postępować, aby
do tej liturgii dziecko doprowadzić.

[aka21]

Myślę, ze to taki plan minimum, zeby broniacego sie rękami i nogami
dziecka na Mszę nie ciągnąć, zeby nie czuć się winnym za taką
postawę dziecka. To się może w pewnym wieku i okresie zdarzyć i żeby
potrafić przyjąć to za cos normalnego, nie walczyć z dzieckiem tylko
rozmawiać, przekonywać i patrzyć na nie, o nie na dziecko sasiadki,
które grzecznie całą Mszę w ławce siedzi. Tak mi się wydaje...
Dla "dorosłych" też są zalecenia minimum, ale często dla nas to za
mało (Msza w niedzielę, spowiedź, komunia raz w roku), choć z
punktu "wymagań" KK to wystarczy.
Myślę, ze to takie "rozgrzeszenie" dla nas, ale chyba kazdy
przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, zachęcać i jednak
najszybciej jak sie da (tak dokumenty podają, bez określenia wieku)
wspólnie w Mszy uczestniczyć.

[mama_kasia]

kazdy
> przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, zachęcać i jednak
> najszybciej jak sie da (tak dokumenty podają, bez określenia wieku)
> wspólnie w Mszy uczestniczyć.

[a_weasley]

aka21 napisała:

> najszybciej jak sie da (tak dokumenty podają,
> bez określenia wieku) wspólnie w Mszy uczestniczyć.

I, jak to z kościelnymi dokumentami bywa, mamy tutaj zwrot, który można
interpretować bardzo różnie, w tym przypadku "da się", i bądź tu człowieku mądry...

[mama_kasia]

A jeszcze wokół słyszmy: jak to dobrze, że Państwo tak razem
z dziećmi do kościoła, tak cała rodzina; a inna Pani mająca
słusznie swoją rację negatywnie się do tego odniesie.
Jeden ksiądz powie, że dzieci w kościele jak najbardziej, a drugi,
że takie małe absolutnie nie.
I bądź tu człowieku mądry...

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> inna Pani mająca słusznie swoją rację negatywnie
> się do tego odniesie.

Pierwsze słyszę, żeby ktoś negatywnie oceniał wspólne udanie się do kościoła
całą rodziną (przynajmniej z pozycji chrześcijańskich).

> Jeden ksiądz powie, że dzieci w kościele jak
> najbardziej, a drugi, że takie małe absolutnie nie.

A trzeci, czwarty i trzydziesty czwarty, że dzieci nie dzielą się z tego punktu
widzenia na małe i duże, tylko na przeszkadzające i nie przeszkadzające. I owa
druga pani też zapewne to będzie miała na myśli.

[mama_kasia]

Owszem, właśnie o to mi chodziło, o podział na przeszkadzające
i nieprzeszkadzające, ale również o to, że różny jest poziom
przeszkadzalności.
I jest tak, że ci sami rodzice odbierają różne sygnały. Można się
pogubić. Nie teoretyzuję. Moje pytanie wzięło się akurat z takich
sytuacji. Mnie nie dotyczyły, bo moje dzieci już starsze są.
Ale rzeczywiscie ta sama rodzina słyszy od jednego księdza jak
te dzieci pięknie w kościele się zachowują, a od drugiego:
są za małe na przychdzenie na mszę. Przy takim samym zachowaniu
dzieci. Od jednego, że jak najbardziej powinniście
razem przychodzić, od drugiego, że nie, powinniście zaczekać.

[aka21]

To chyba nie tylko o poziom przeszkadzalności chodzi, ale właśnie i
poziom tolerancji. W opisanym przez Ciebie przypadku porozmawiałabym
z księdzem przedstawiajac mu swoje argumenty za, ale i wysłuchujac
jego. Może można znaleźć jakiś kompromis? Wiedząc, że temu księdzu
nasze dziecko przeszkadza rozważyłabym chodzenie na inną Mszę, jeśli
to możliwe i jeśli dziecko, aż tak strasznie się nie zachowuje.
Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć na własne dziecko i
ocenić. Też jestem przeciwniczką szaleństw w Kościele i uważam, ze
skoro bierze się tam dziecko (zwłaszcza powyżej 2 lat), to nie tylko
po to by ono ten czas przetrzymało, ale żeby coś z niego wyniosło.
Nasze dzieci zwykle były u nas na rękach, po to by cicho, na ucho
można im było tłumaczyć co się dzieje, przywoływać ich uwagę, ale i
w jakiś sposób poskromić
I chyba inna powinna być tolerancja zachowań dziecięcych na Mszach
dla dzieci, niż tych dla dorosłych. Co też nie oznacza, ze na Mszach
dla dzieci ma być pełny luz. Tak mnie się przynajmniej wydaje.
U nas jeszcze dochodza czasem Msze wspólnotowe i tu jest założenie,
ze skoro we wspólnocie są małżeństwa, to są też dzieci. Jeśli Msza
jest w sobotę i jest opieka dla dzieci to one nie uczestniczą,
chyba, że chcą.

[mama_kasia]

> U nas jeszcze dochodza czasem Msze wspólnotowe i tu jest założenie,
> ze skoro we wspólnocie są małżeństwa, to są też dzieci. Jeśli Msza
> jest w sobotę i jest opieka dla dzieci to one nie uczestniczą,
> chyba, że chcą.
I tu doszliśmy do sedna
Czy msza wspólnotowa z dziećmi (bo to rodziny są) czy raczej
dla budowania dorosłych (wtedy bez dzieci), aby to oni
przede wszystkim "skorzystali" i tym potem na dzieci promieniowali?
Ścierają się poglądy i ciężko znaleźć wyjście.

[aka21]

Według mnie jak niedzielna to zdecydowanie z dziećmi
Dzieci są też bogactwem wspólnoty, a nie ciążącym dodatkiem i warto
tym się ucieszyć, a nie tylko akceptować.
Jeśli chodzi o Msze Św. w tygodniu, które mają być częścią formacji
dla rodziców to proponuję jeśli to możliwe zostawianie ich w domu,
lub gdzies przy kościele organizowanie im opieki (np. przez starsze
dzieci wspólnotowe, lub kogoś kto jest chętny do pomocy wspólnocie -
taki jej przyjaciel).
Uważam, że jest bardzo ważne, żeby obydwoje małżonkowie korzystali z
takich Mszy. To tez jest budowa wspólnoty małżeńskiej, a ta chyba
jest najważniejsza To tak z naszego doświadczenia

Kasiu, a moze tak założyć wątek o dzieciach we wspólnotach, bo u
nas też są pewne problemy i pytania i nie bardzo wiemy jak to można
rozwiazać

[mama_kasia]

Zalożyć możemy, ale nie wiem, czy są inni zainteresowani
Albo możemy przejść na priv

[aka21]

dobrze

[a_weasley]

aka21 napisała:

> Dzieci są też bogactwem wspólnoty, a nie ciążącym
> dodatkiem i warto tym się ucieszyć, a nie tylko
> akceptować.

Pewne objawy istnienia dzieci mnie wcale na mszy nie cieszą i wolałbym, żeby
mnie tą metodą nie ubogacano. Jak będę chciał być ubogacany przez dzieci, które
rozpiera energia, to mam w pobliżu plac zabaw. Do kościoła chodzę w trochę innym
celu.

[aka21]

Pisałam odnośnie Mszy wspólnotowych, takich węższych niż wspólnota
parafialna, choć w parafialną też one coś wnoszą skoro jest to ujęte
w w/w instrukcji.
Myślę, że dzisiaj, jeśli komuś dzieci przeszkadzają, to są duże
możliwości żeby wybrać Mszę, gdzie prawdopodobieństwo ich spotkania
jest znikome.

[melapela2]

> Myślę, że dzisiaj, jeśli komuś dzieci przeszkadzają, to są duże
> możliwości żeby wybrać Mszę, gdzie prawdopodobieństwo ich
spotkania
> jest znikome.


No sa - msza o 21:00. Sugerujesz ze dzieci maja prawo wrzeszczec i
biegac na wszystkich mszach w ciagu dnia, a jak mi sie to nie podoba
to mam sobie isc do kosciola w nocy?

[aka21]

Bardzo proszę przeczytaj poprzednie moje posty, pisałam tam jak widzę
zachowanie dzieci w czasie Mszy Św i czego od nich, ale i od rodziców wymagam.
Uczenie się jest procesem i musi kiedyś i gdzieś przebiegać (Msze dla dzieci).
A w nocy też dzieci na Mszach bywają. Mając do wyboru nieuczestniczenie we Mszy
i uczestniczenie o 21 z dziećmi (nie biegaja i nie wrzeszczą, ale zdarza im się
w miarę cicho marudzić) zdecydowanie wybieramy to drugie (taki przypadek
mieliśmy w te wakacje będąc na spływie kajakowym).

[isma]

Dodac nalezy, iz bywaja dzieci, jak np. moje, ktore na Mszy sw. dla dzieci
zachowuja sie relatywnie gorzej, niz na Mszy sw. dla doroslych. Bo maja
inspiracje do wyglupow. I wlasnie np. potrzasaja cudzymi prawicami liczonymi na
tuziny.

Na Mszy sw. dla doroslych moje dziecko przeszkadza glownie mnie, tj. oczekuje
wyczerpujacych wyjasnien kwestii, ktore jej jakos w glowe zapadly - no i trace,
nieszczesna, to niezrownane plebanskie kazanie...

[a_weasley]

aka21 napisała:

> Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć
> na własne dziecko

Jak którzy, niestety.

> skoro bierze się tam dziecko (zwłaszcza powyżej
> 2 lat), to nie tylko po to by ono ten czas
> przetrzymało, ale żeby coś z niego wyniosło.

Zdecydowanie.

> I chyba inna powinna być tolerancja zachowań
> dziecięcych na Mszach dla dzieci, niż tych
> dla dorosłych.

Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano tego samego i to działało.

> Co też nie oznacza, ze na Mszach
> dla dzieci ma być pełny luz.

Żadną miarą nie oznacza.

[aka21]

> > Wierzę, ze rodzice potrafią krytycznie spojrzeć
> > na własne dziecko
>
> Jak którzy, niestety.

Cieszmy się pozytywnymi przykładami, napominajac w cztery oczy
błądzących

> > I chyba inna powinna być tolerancja zachowań
> > dziecięcych na Mszach dla dzieci, niż tych
> > dla dorosłych.
>
> Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano tego samego i to
działało.
>
Tylko jakimi metodami
Sama widziałam, dyskretne szarpanie za uszy, włosy, ściskanie za
rękę, że dziecko całe czerwieniało, a nie śmiało się nawet
rozpłakać, bo nie wolno być głośno
Takie postępowanie nie buduje relacji bliskości ani między rodzicami
a dzieckiem, ani między dzieckiem a Bogiem niestety.
Myślę, że te Msze dla dzieci moga być czasem takiego stopniowego
wprowadzania i uczenia. Dziecko małe cały czas nie wysiedzi w
miejscu, ale niech skupi się i popatrzy na Ciało i Krew Jezusa w
trakcie Przeistoczenia, niech wie, ze to najważniejszy moment i
dalej tak stopniowo...

[a_weasley]

aka21 napisała:

>> Trudno powiedzieć. Kiedyś od dzieci oczekiwano
>> tego samego i to działało.

> Tylko jakimi metodami
> Sama widziałam, dyskretne szarpanie za uszy,
> włosy, ściskanie za rękę, że dziecko całe
> czerwieniało, a nie śmiało się nawet
> rozpłakać, bo nie wolno być głośno

Mów za siebie. Mnie ani Minerwy w ten sposób do właściwego zachowania na mszy
nie wdrażano.

[mader1]

>
> Mów za siebie. Mnie ani Minerwy w ten sposób do właściwego zachowania na mszy
> nie wdrażano

Aka mówi za siebie. Napisała wyraźnie " sama widziałam".Widziała to tak samo,
jak Ty widziałeś biegające po kosciele dzieci. Nie pisała nic o Tobie ani o
Minerwie.

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Nie pisała nic o Tobie ani o Minerwie.

Niemniej faktem jest, że można temperamentne dzieci nauczyć normalnego
zachowania w kościele nie stosując takich metod.

[mader1]

no pewnie, że można
można tez nie biegać po kościele

[aka21]

Wiesz, prawdę mówiac zrobiło mi się bardzo przykro jak to przeczytałam
Dzieci są różne, bardzo różne...

[isma]

Czekajcie, czekajcie. Gdzie Wy macie to "najszybciej jak sie da"? Ktory to numer
w tej instrukcji jest? Ja dzisiaj ledwo na oczy widze, ale tego jakos nie widze
)).

[aka21]

Oj, tego nie ma
To moja, tak na szybko interpretacja tego fragmentu ( rdz.I,16):
Uczestnictwo dzieci we Mszy św. razem z
rodzicami i innymi członkami rodziny bardzo sprzyja
pielęgnowaniu ducha chrześcijańskiego w rodzinach.

To rodzice maja rozeznać kiedy ten czas następuje.

z jednej strony...z drugiej strony...

[mamalgosia]

Jest faktem, że do niektórych rzeczy się dorasta. I to prawda z tym
teatrem - nie wzięłabym dwulatka na operę.
Ale.
Mam koleżankę, której córka niedawno nauczyła się czytać. No więc
czas na ksiażki, prawda? i dziwi się - bo córka czytać nie chce.
Woli telewizję, podwórko, komputer.
Bo wiem, ze i Ty wiesz, jak procentuje czytanie dziecku od niemalże
niemowlęctwa.
I myślę, ze może nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Bo jeśli czekać
(jeśli!), to do jakiego momentu? Bo może ten moment - jakoś sobie
przez nas ustalony - nie nastąpi nigdy?

[isma]

Spece z forow tradycjonalistycznych by Ci zaraz powiedzieli, ze i kard. Villot i
abp. Bugnini byli masonami, a zatem dzialali swiadomie w celu zniszczenia
liturgii )).

Ale powaznie, to mnie troche... trzeci rozdzial tej instrukcji... zmrozil. No,
ze mozna opuscic ktores czytanie wynikajace z kalendarza, to jeszcze ujdzie. Ale
ze mozna je calkiem zmienic, na inne teksty biblijne, to juz troche gorzej...
Nie bardzo tez rozumiem, co to znaczy, ze mozna w liturgii uzywac "przekladow"
Pisma sw. dopuszczonych "w katechizacji". Albo przeklad jest dopuszczony do
uzytku liturgicznego, albo nie. "Biblia dla dzieci" ks. biskupa Dlugosza moze
byc fajna pomoca katechetyczna, ale zeby od oltarza... to chyba jednak nie? No
a juz czytanie przez dzieci Pisma sw. z podzialem na role mnie zabilo...
Nie jestem tez pewna, czy aby dopuszczenie miedzy czytaniami "piesni w formie
psalmicznej" nie stoi w sprzecznosci w ustaleniem, ze psalmu sie niczym nie
zastepuje )).

Ale wprowadzenie, zgadzam sie, sluszne jest i zbawienne.

mama_kasia

[mamalgosia]

weź pod uwagę, że jest wielu katolików, którzy z różnych przyczyn do
kościoła przychodzą tylko na Mszę niedzielną. i nie ma w tym nic
złego

[mama_kasia]

> weź pod uwagę, że jest wielu katolików, którzy z różnych przyczyn do
> kościoła przychodzą tylko na Mszę niedzielną. i nie ma w tym nic
> złego
Oczywiście.
Ale nie wiem, dlczego to piszesz. W jakim kontekście?

[mamalgosia]

Chodzi mi o to, że takie osoby nie mają jakby szansy wprowadzać
najpierw dziecka w jakieś krótsze czy atrakcyjniejsze w formie dla
dzieci nabożeństwa niż Msza

"Pozwólcie dzieciom robic z kościoła plac zabaw"

[melapela2]

te słowa "pozwólcie dzieciom
> przychodzić do mnie " jakoś tak bardzo "są".


Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom robić z kościoła
plac zabaw i nie liczyć się z innymi".
Bardzo czesto mam wrażenie, ze osoby posiadajace dzieci uwazaja, że
to one sa najwazniejsze w kosciele. Nie Bóg, nie ksiadz, nie inni
wierni, ale te dzieci.
W moim kosciele niestety jest tych dzieci duzo i ich "przychodzenie
do Pana" polega na bieganiu po kosciele, krzyczeniu i utrudnianiu
innym uczestniczenia w Eucharystii (mówię o zwykłych mszach, nie
takich dla dzieci). Takie dzieci wcale nie ucza się od małego, że
mają przychodzic do Boga, ale ucza się że wszędzie, wszystko im
wolno i nie trzeba sie liczyc z nikim i niczym.
Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
to spotykają się bardziej swiadomi rodzice). W kosciolach jednak
obserwuje się zupełnie inna sytuację.

[mama_kasia]

> Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
> rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
> to spotykają się bardziej swiadomi rodzice). W kosciolach jednak
> obserwuje się zupełnie inna sytuację.

A jednak napiszę, że my na takie zachowania nie pozwalamy
i akurat w tym wątku i z tym pytaniem, które zadałam,
próbowaliśmy pójść głębiej

[melapela2]

Przeczytaj całe zdanie które napisałam, ze Wy nie pozwalacie, ale w
takich miejscach jak to spotykają sie bardziej swiadomi rodzice.
Zdecydowana wiekszosc jednak jest zdania ze dziecko jest w centrum i
wszystko mu wolno.

[mama_kasia]

Przeczytałam , a w tym, co napisałam do Ciebie, chodziło
mi o to, że po prostu jest to nie na temat
W moim pytaniu chodziło o innego typu rozważania.
A że dzieci tak się zachowują czasami, to wiem.

[isma]

No tak. Tylko ze na temat tej "wiekszosci" to my tu nic nie poradzimy.

Wiec proponuje sie skupic na tym, w czym rzeczywiscie mozemy sobie nawzajem
pomoc czy doradzic, zamiast na wylewaniu - zapewne slusznych i zbawiennych -
zalow do nieobecnych.

[mader1]

> Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom robić z kościoła
> plac zabaw i nie liczyć się z innymi".

oczywiście, że nie.

> Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie pozwalacie, bo moze
> rzeczywiście w Waszym przypadku tak jest (zresztą na takim forum jak
> to spotykają się bardziej swiadomi rodzice).

A dlaczego mamy nie pisać ? Dziękujemy Ci za Twój głos.Ale. Jest to forum, na
którym rodzice zwierzają się sobie ze swoich problemów, wątpliwości ale także i
sukcesów w wychowaniu dzieci.
Rzeczywiście, tak się stało, że nie wypowiadałam się w tym wątku, ale to tylko
dlatego, że pisałam już ( i to nie raz) na ten temat i mam wrażenie, że czytanie
tego samego, ale ubranego w inne słowa i większe emocje, może być przyjemne
jedynie dla niektorych.
Ale... tak. Moje dzieci zachowują się stosownie podczas mszy św.
Kosztowało mnie to wiele wysiłku , ponieważ Najmłodszy miał inne zdanie na temat
swojego zachowania w Kościele. Tak. Przez jakiś czas nawet musieliśmy chadzać do
Kościoła osobno z tego powodu - co przeszkadzało nam w życiu towarzyskim, trochę
burzyło nasze pierwotne plany dotyczące wspólnych wyjść na mszę. Tak.
Wychodziliśmy z Małym w czasie mszy. Tak. Rozmawialiśmy o tym między sobą i na
forum także. I tak. Podzieliliśmy się kiedyś sukcesem, bo nie dość, że na takie
zachowania nie pozwalaliśmy, synek z czasem zrozumiał, że tak sie zachowywać nie
wolno.

[a_weasley]

mader1 napisała:

>> Tyle ze te słowa nie oznaczaja "pozwólcie dzieciom
>> robić z kościoła plac zabaw
>> i nie liczyć się z innymi".

> oczywiście, że nie.

Cieszę się, że jesteśmy jednego zdania. Niemniej faktem jest, że taką wykładnię
cytowanego zdania można spotkać. Również na tym forum, niestety oczywiście.

>> Nie piszcie ze Wy na takie zachowania nie
>> pozwalacie,

> A dlaczego mamy nie pisać?

Bo jeśli ktoś pisze, że obserwuje taki problem (mieliśmy tu niedawno wyrazisteprzykłady), to odpowiedź "ja tak nie robię" niewiele to wnosi do sprawy.

[mader1]

odpowiedź "ja tak nie
robię" niewiele to wnosi do sprawy.

A co wnosi ?
Napisanie - tak, też to widziałam ?
Oburzenie się ?
Pokłócenie się ?
Przytaknięcie ?

[mamalgosia]

Gratuluję

My na razie w połowie drogi - dzieci nie przeszkadzają innym,
ale "stosowne zachowanie" to chyba jeszcze zbyt duże słowo.

A ja - myślę, że tu problem jest większy. Zachowuję się stosownie -
tzn na zewnątrz stosownie. Ale psychicznie ciężko, oj ciężko

[mamalgosia]

Tak, myśmy przez długi zcas chodzili na zmainę. Bo Starszy był tak
straszny, że to kompletnie nie miało sensu. Siedzieliśmy z nim co
prawda w tym pomieszczeniu dla matek z dziećmi (o ktorym pisałam
wcześniej), więc innym nie przeszkadzał - no ale nam przeszkadzał.
Potem jednak przewazyły następujące przemyślenia;
1)"Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie"
2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje dziecko mi w czymś
przeszkadza
3) jak ma się oswoić z kościołem, przyzwyczaić, obyć - skoro będe go
zawsze trzymała w domu?

Tak więc czasem był zabierany, a czasem nie.

Z Młodszym zupełnie nie trzeba było żadnych przemysleń

[capriglione]

mamalgosia napisała:
> 2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje dziecko mi w czymś
> przeszkadza

Ja nie zabieram małej, bo nie tylko mi przeszkadza, ale i innym dookoła, którzy
jak sądzę, przyszli w określonym celu, niekoniecznie związanym z wysłuchiwaniem
krzyków, śmiechów, czy próbą ignorowania. I chodzi mi właśnie o tych innych.
Niestety msza dla dzieci przypada w porze jej snu, co wyklucza, bynajmniej na
razie, uczestnictwo w niej właśnie.

[a_weasley]

capriglione napisała:

mamalgosia napisała:

>> 2) Nigdy nie mogę myśleć czy uważać, że moje
> dziecko mi w czymś przeszkadza

Piszę to z pozycji człowieka pracującego w domu. I niestety dzieci BĘDĄ mi
przeszkadzały w pracy. Obiektywnie.

> Ja nie zabieram małej, bo nie tylko mi przeszkadza,
> ale i innym dookoła, którzy jak sądzę, przyszli
> w określonym celu, niekoniecznie związanym
> z wysłuchiwaniem krzyków, śmiechów, czy próbą
> ignorowania. I chodzi mi właśnie o tych innych.

Przywracasz mi wiarę w ludzi

[mama_kasia]

> 3) jak ma się oswoić z kościołem, przyzwyczaić, obyć - skoro będe go
> zawsze trzymała w domu?
A tutaj przeciwnicy, o których ciągle bezosobowo piszę mówią, że
np. do kina dziecko tez zabiera się dopiero w "odpowiednim wieku".

Przychodzi (ponoć; ni wiem, jak Wy sądzicie) taki czas, że
dziecko dorasta do pójścia na mszę, a oswajać można poprzez
wchodzenie do kościoła na modlitwę krótką, poprzez modlitwę
w rodzinie, poprzez udział w nabożeństwach organizowanych dla
dzieci.

Żebyśmy mieli jasność - podsuwam argumenty z dyrektorium.
Myślę, że warto im się przyjrzeć.
Sama (można znaleźć stare wątki) jestem (byłam? waham się,
próbuję to sobie uporządkować) za tym, aby z dziećmi chodzić
na mszę od najmłodszych lat. U nas nie ma (nie było? itd.
argumentów "wyższych" tylko czysta praktyka. Takie jest (i tu
znowu to, co w nawiasie wyżej) nasze życie, do kościoła chodzimy,
a one biedaki ) z nami. ...

[verdana]

Moje dzieci nie przeszkadzały, ale..
Ale, ze tylko ojciec jest wierzący, z małymi dziećmi tylko on
chodził do Koscioła (ja bylam w wielkie świeta tylko). I tu powstał
bardzo powazny problem. Jedyny "rodzinny" dzień w tygodniu został
zniszczony, zdaniem moich 2-6 latków, przez Kosciół własnie. Bo one
tego dnia chciały być cały czas z NAMi, nie z jednym z nas, iść
razem na spacer, pogadać itd.
Dlatego przestrzegalabym przed chodzeniem "na zmianę", chyba, ze
dziecko jest zupełnie malutkie, albo rodzice moga z nim wyjść oboje
więcej niż ten jeden raz w tygodniu.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Dlatego przestrzegalabym przed chodzeniem "na
> zmianę", chyba, ze dziecko jest zupełnie malutkie,
> albo rodzice moga z nim wyjść oboje
> więcej niż ten jeden raz w tygodniu.

Mamy w Polsce, Bogu dzięki, wolne soboty, a i msza nie zajmuje całej niedzieli
ani nawet pół.
Co do reszty - cóż, małżeństwo i rodzicielstwo jest samo w sobie dostatecznie
skomplikowaną sprawą nawet jak jej nie komplikuje dodatkowo różność światopoglądu.

[verdana]

Wyobraź sobie, ze mnostwo osob w Polsce (np wszyscy moi znajomi) nie
maja wolnych sobot. A juz ojcowie malych dzieci masowo dorabiaja w
soboty...Zresztą wyrażnie napisalam - o ile jest to jedyny wolny
dzień.
Msza dla dwóch zmieniających się osob zajmuje pół dnia... Jedna
msza, powrot do domu i zmiana przy dziecku, druga msza.
Tu nie chodzi o róznorodność swiatopogladu, tylko o rodzicow
jednorodnych światopogladowo, ktorzy dużą część niedzieli spędzaja
oddzielnie. A sa tacy, co chcieliby razem...

[minerwamcg]

No cóż, bycie chrześcijaninem nie jest obowiązkowe. A i
niechrześcijanie czasem muszą wybierać - więcej kasy, czy więcej
czasu. Jedno i drugie oczywiście dla dobra dzieci, bo jakże by
inaczej.

przy szabasowych swiecach

[isma]

Eno nie, nie badzmy niesprawiedliwi. Oczywiscie "dorabianie" nie ejst konieczne.
Ale rozne sa prace, no.

Powiedzmy, studentow zaocznych np. ktos musi w te soboty uczyc (z punktu
widzenia katolika, to moze nawet raczej w soboty, niz w niedziele, jesli jest do
wyboru). I nie wiem, czy bezdzietnosc jest tu dobrym kryterium doboru kadry )).

A i lekarze w sobote nie od rzeczy, zeby w pracy byli, przynajmniej niektorzy.

[verdana]

Niechrzescijanie tez musza jeść. I ich dzieci nie powinny byc
glodne - a moj zawód wyklucza wolne soboty, a czesto i wolne
niedziele. Życie z zasiłku dla bezrobotnych to nie jest optymalny
wybór nawet dla wierzących, nie mowiac już o takim drobiazgu, ze sa
ludzie, ktorzy musza pracować w weekendy dla dobra pozostałych.
Mysle,ze nie wypominajac nikomu Nati korzysta z pracy takich jak my,
zmuszając nas do pracy w dni wolne dla pozostałych. I nie bylaby
zadowolona, gdybysmy wszyscy wybrali czas...
A wybor dla chrzescijanina jest - zabrac dziecko do koscioła i byc
RAZEM.

[minerwamcg]

To co, może jakąś dyspensę od mszy niedzielnej dla rodziców
pracujących w sobotę? Moi rodzice wychowywali mojego brata i mnie w
czasach, kiedy wolnych sobót nie było wcale. I zdarzało się nader
często, że szło się do kościoła na dwie wachty, bo np. ja jako
dzieciak ciągle chorowałam. Zdarzało się i tak, że mama leciała sama
na szóstą rano, a ojciec wieczorem - własnie dlatego, że ktoś musiał
zostać z dziećmi. No trudno, życie takie...

[isma]

A, to jak dziecko jest chore, to w ogole nie ma kwestii, z definicji sie idzie
osobno. Co my cwiczymy na codzien mniej wiecej przez dwa tygodnie co dwa
tygodnie, usilujac "dopiac" Msze sw. wieczorna w parafii, na ktora idzie jedno z
nas, i ostatnia Msze sw. w kolegiacie akademickiej, na ktora drugie dociera w
ostatniej minucie, z wywieszonym ozorem (o ile w swej laskawosci sw. Komunikacja
Miejska dowiezie zgodnie z rozkladem). Da sie, chociaz bywa to hardkor.

Natomiast w normalnych warunkach, to bez przesady, chyba nie trzeba az dyspensy.
Po prostu wystarczy ciut wiecej tolerancji wspoluczesnikow nabozenstwa (i ciut
wiecej staran ze strony rodzicow, skierowanych na utrzymanie latorosli w ryzach).

sobota wieczorem

[mamalgosia]

też jest jakimś wyjściem z sytuacji. Ludzi mniej, to i ewentualne
zgorszenie mniejsze. Starszy lepiej znosił Mszę w sobotę wieczorem
niż w niedzielę do południa (zmęczenie? nie wiem)

Msza nie dla maluchów?

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> Może msza po prostu nie jest dla maluchów?

Oczywiście, że nie jest. Wręcz trudno wyobrazić sobie coś bardziej
niedostosowanego do potrzeb psychofizycznych powiedzmy trzylatka.
Przypuszczam, że to właśnie mieli na myśli biskupi pisząc o dzieciach, które
"nie mogą lub nie potrafią".

Msza nie dla maluchów, Msza nie dla mnie

[mamalgosia]

Mi też sie nudzi

[a_weasley]

montilu napisała:

> mozliwe tylko w kacie czy takze podczas mszy
> swietej, gdy udzielany jest chrzest i matka
> karmiaca siedzi w pierwszych rzedach?

Nie widzę sprzeczności.
Mój chrześniak darł się, jakby go właśnie patroszono, więc ojciec go wziął, udał
się z nim do bocznej nawy i tamże usypiał. Potem wrócił ze śpiącym i już był spokój.
Nikt nie przykleja matki z dzieciątkiem do honorowego miejsca distalem ani nawet
butaprenem.

[dominikjandomin]

... u nas przedostatnim razem jedna z matek z płaczącym wyszła z kościoła...
ledwo na chrzest się załapała, bo ktoś po nią pobiegł

[minerwamcg]

Chrzest to na tyle specyficzna sytuacja, że trudno mieć pretensję,
kiedy chrzczony sobie wrzaśnie. Nie każdy lubi, jak mu leją na łeb
wodę, choćby i nie bardzo zimną.
A co dopiero jak się sakrament odbywa po trydencku! Rozbierają
dzieciaka, mażą krzyżmem między łopatkami, plują po uszach, dają sól
do jedzenia... Widziałam to kiedyś i słowo daję, żal mi było
malucha. Pomyśleć, że co starszych z nas jeszcze tak chrzcili.

[capriglione]

minerwamcg napisała:

> Chrzest to na tyle specyficzna sytuacja, że trudno mieć pretensję,
> kiedy chrzczony sobie wrzaśnie. Nie każdy lubi, jak mu leją na łeb
> wodę, choćby i nie bardzo zimną.
> A co dopiero jak się sakrament odbywa po trydencku! Rozbierają
> dzieciaka, mażą krzyżmem między łopatkami, plują po uszach, dają sól do
jedzenia... Widziałam to kiedyś i słowo daję, żal mi było
> malucha.
Minerwo, co Ty za horrory opowiadasz?
Nie jestem w temacie kompletnie, ale doprawdy trudno aż uwierzyć w takie pomysły.

[minerwamcg]

Carpiglione, słowo zucha, w trydenckim obrządku to naprawdę tak
wygląda. Jak znajdę jakąś starą książeczkę do nabożeństwa to
przepiszę dosłownie.
I dziwić się, że nie kocham liturgii "po trydencku"...

[capriglione]

minerwamcg napisała:

> Carpiglione, słowo zucha, w trydenckim obrządku to naprawdę tak
> wygląda. Jak znajdę jakąś starą książeczkę do nabożeństwa to
> przepiszę dosłownie.
> I dziwić się, że nie kocham liturgii "po trydencku"...

Tzn., że dawniej wszędzie tak wyglądał chrzest? Ale jak dawno? Kiedyś "po
trydencku", a teraz jak?
Przepraszam za ignorancję, ale to nie "moje" tematy...

[mama_kasia]

Ale te wszystkie obrzędy miały i mają swój sens, wymiar.
Np. sól - sól jest błogosławiona i wpuszczana w usta dziecka.
Wytłumaczenie, które znalazłam w tłumaczeniu tych obrzedów:
"jak sól zachowuje pokarmy od zepsucia, taka wiara zachowa
dziecię od zepsucia grzechu". Są wypowiadane wówczas słowa:
"Przyjmij sól mądrości, niechaj ci zjedna przebaczenie na
żywot wieczny".
Pamiętajmy też, że jest to ryt dopuszczony i na pewno dla
niektórych i piękniejszy, i bardziej wymowny, bogatszy w
symbolikę.
W tych "współczesnych" obrzędach mowa też jest o namaszczeniu
głowy dziecka, a nie całego ciała.

[capriglione]

mama_kasia napisała:

> Ale te wszystkie obrzędy miały i mają swój sens, wymiar.
> Np. sól - sól jest błogosławiona i wpuszczana w usta dziecka.
> Wytłumaczenie, które znalazłam w tłumaczeniu tych obrzedów:
> "jak sól zachowuje pokarmy od zepsucia, taka wiara zachowa
> dziecię od zepsucia grzechu". Są wypowiadane wówczas słowa:
> "Przyjmij sól mądrości, niechaj ci zjedna przebaczenie na
> żywot wieczny".
Mimo wszystko, nie chciałabym, aby mojemu niemowlaczkowi wpychano garść soli do
buzi, zwłaszcza, że zaleca się niespożywanie soli w ogóle do 2-3 lat Taka
symbolika do mnie akurat nie przemawia zupełnie.

Sol, czyli o symbolu i skutku

[isma]

Tak mi sie wydawalo, ze gdzies czytalam:

"Ksiadz Gaston zaniepokoil sie troche. Proboszcz bywal niekiedy grozniejszy, gdy
sie usmiechal, niz gdy marszczyl brew. Ksiadz Gaston w poplochu zrobil rachunek
sumienia. O ile mu bylo wiadomo, nie zapozyczyl kazania z ulubionych tekstow
kanonika, ani tez nie pomylil sie przy chrzcie. O taka bowiem pomylke wybuchla
niedawno w parafii burza, gdy proboszcz przeprowadziwszy w parafii dochodzenie,
dlaczego niemowleta lubia chrzest w jego kosciele bardziej niz w jakimkolwiek
innym, wykryl, ze ksiadz Ronsard daje dzieciom na jezyk cukier zamiast soli."

)).

[kann2]

O, widzę, że jeszcze ktoś tu lubi Marshalla! Wspaniały jest.

[isma]

Pamietasz ks. Paquin i rurke z kremem???
Uwielbiam!
(A i ten sposob mowienia powaznie, ktory on ma, lubie)

[kann2]

Ja już wszystko zapomniałem! Tak dawno czytałem te książki.

[isma]

No, ja sie domyslam! Moj ulubiony Marshall zostal wydany w 1958 r., czyli kiedy
Ty byles w pelni wieku meskiego, natomiast o mnie oczywiscie wtedy zadne ptaszki
nie spiewaly.

O rurce jest troche za dlugie, ale moze wobec tego, w watku wieczorowym cos dla
usmiechu...

[minerwamcg]

Tak, obrzędy chrztu dawniej odbywały się w opisany przeze mnie
sposób. Do Soboru Watykańskiego II, to znaczy do reformy liturgii.
Sobór skończył się w 1965 roku, na wprowadzenie zmian w sposobie
sprawowania sakramentów trzeba było jeszcze trochę poczekać - więc
nie wiem dokładnie, do kiedy obowiązywały "stare" obrzędy. Mam
wrażenie, że rok po soborze jeszcze było po staremu.

Jak dzisiaj wyglądają obrzędy chrztu możesz zobaczyć tutaj:
www.kerygma.pl/main.php?op=4&go=71
Jak widzisz, został zachowany zwyczaj naznaczania krzyżmem świętym
(olej święcony przez biskupa w Wielki Czwartek, symolizuje m.in.
umocnienie w wierze), z tym, że już nie na plecach, a na czole.

W dawnych obrzędach sól symbolizowała stałość wobec prześladowań, a
pomazanie uszu śliną - otwarcie na Słowo Boże. Tego ostatniego
zresztą jeszcze za "trydenckich" czasów bywało, że nie robiono, w
obawie przed infekcją.

[minerwamcg]

Aha, i nie była to "garść" soli, bez przesady, nikt w kościele
dzieci nie torturował. Było to parę ziarenek, które dziecko i tak
natychmiast wypluwało (w każdym razie wg zdania mojej mamy zrobiłam
to i ja i mój brat).

[capriglione]

Aha, i nie była to "garść" soli, bez przesady, nikt w kościele
> dzieci nie torturował. Było to parę ziarenek, które dziecko i tak
> natychmiast wypluwało

I całe szczęście)

smarkanie,kichanie,harkanie w kościele

[mamalgosia]

Przez dorosłych.
Podpinam się do tego wątku, przepraszam Założycielkę.
Denerwuje mnie trzykroć bardziej niż dziecko raczkujące przed
ołtarzem.
Wciśnie sie taka pomiędzy dzieci (Msza dla dzieci, ale ona musi
siedzieć w pierwszej ławce) i zaczyna. Kicha, prycha, smarka.
Odpluwa w chusteczkę.
Albo facet - ostatnio wycierał taki jeden sobie nos dłonią.
Oprócz tego że zarażają, to na myśl o znaku pokoju robi mi sie słabo.

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Wciśnie sie taka pomiędzy dzieci (Msza dla dzieci,
> ale ona musi siedzieć w pierwszej ławce) i zaczyna.
> Kicha, prycha, smarka. Odpluwa w chusteczkę.

Ma takie samo prawo, jak małżeństwo z małym dzieckiem o silnych płucach.
Albo taki sam obowiązek sobie odpuścić przez wzgląd na bliźnich.

[ankapok]

wiele sie nad tym tematem zastanawialam... jak jestem
przeziebiona,tzn mam katar,czasem zakaszle i normalnie funkcjonuje w
swoim zyciu codziennym,tzn chodze z dziecmi na spacery,na zakupy
itd,to czy powinnam nie isc na niedzielna Msze,by ewentualnie nie
zarazac innych?-wydaje mi sie,ze wiekszym zlem bedzie,jesli popelnie
grzech smiertelny i nie pojde na Msze,niz gdybym w domu zostala i
biernie Mszy w radio,czy tv wysluchala.mniejzym zlem wydaje mi sie
wtedy,ze kogos ewentualnie zaraze podczas Mszy... nie wiem,trudna to
sprawa.zastanawiam sie,co Bogu milsze... modle sie zawsze w takiej
sytuacji,bym nikogo nie zarazila ale tak naprawde,to Bog
decyduje,czy mamy infekcje,czy nie,wiec niby ktos z katarem w
Kosciele nie powinien miec tu wiekszego znaczenia... filozofowac
sobie mozna do woli,nawet pol zartem,pol serio,a moze sa
sytuacje,gdzie nie ma po prostu"zlotego srodka".to tak,jak z
propozycja,by z malenkimi dziecmi przeszkadzajacymi na Mszy nie
chodzic do Kosciola,ale by rodzice chodzili na zmiane,by ich dzieci
wlasne nie rozprasaly i innych ludzi wokol itd-wszystko ok,uwazam,ze
to moze i sluszne,sama tak chcialam majac 2 malych dzieci,ale moj
maz bardzo czesto w niedziele pracuje,wiec zwykle jest tak,ze ja
sama ide z maluchami do Kosciola w dzien,a maz na wieczorna Msze
dociera w porze,gdy dzieci juz spia w domu... ponadto nalezymy do
wspolnoty dla malzenstw-"domowy kosciol" i zalecenia sa tam takie,ze
na Msze idzie sie cala rodzina razem,oczywiscie nawet z malenkimi
dziecmi,ze jest to wspolnota Eucharystii i np nawet do Komunii
Swietej rodzice z dziecmi podchoza,ksiadz dziecko wtedy czesto
blogoslawi znakiem Krzyza na czole itd.

Wątek o kichaniu

[mader1]

no dbra, kochani, ale w takim razie, skoro jest potrzeba porozmawiania o tym,
zapraszam do osobnego wątku

[mamalgosia]

czyli temat umrze

Ale - gwoli ścisłości - wydaje mi się, że już kiedyś taki wątek był,
chyba nawet sama go zakładałam. Z tego powodu, ze właśnie gdy byłam
w ciąży, to zostałam w kościele zaprychana. A w ciązy to wiadomo, że
metody leczenia trochę ograniczone