Wydarzenie w autobusie

[verdana]

Mnie rzadko co rusza, ale dzis cała sie trzesę. Jechałam autobusem,
ze mna klasa 8-9 latkow. Jeden z chłopców połozył nogi na siedzeniu
naprzeciwko. Podleciała mloda nauczycielka i nie mówiąc ani
słowa "zdejm nogi", czy cos takiego, z calej siły uderzyla go parę
razy po nogach, zerwała czapke i pociagnęła za wlosy. To wszystko
z wyrazem furii na twarzy. Najpierw pomyslalam, ze to matka - tez
fatalnie, ale jeszcze nie tragicznie, moze mówila juz setki razy i
ją "przerwało". Potem stupor mi minął, podchodzę do dziewczyny i
pytam "czy pani jest nauczycielka tej klasy?" - a ona z uroczym
usmiechem mówi, ze tak.
Wtedy coś we mnie pekło. Rozdarłam się na cały autobus, tak aby
dzieci słyszaly, ze to skandal, że nie ma prawa bic dzieci itd. Nie
zareagowala.
Podeszłam jeszcze do chłopaczka i powiedziałam, zeby powtorzyl
mamie, co się stało, ze nauczycielka nie ma prawa go bic, czego by
nie zrobił.
Mam moralnego kaca. Trzeba bylo zapytac o numer szkoly, ale dzieci
byly wystraszone i pewnie i tak by mi nie odpowiedzialy. mam tylko
nadzieje, ze powtorza w domu, co się działo. No, chyba ze
nauczycielka jest matką tego chłopczyka, to dzieciak ma
przechlapane.
No, po prostu sama nie wierzę w to, co widziałam. I jak tu
podtrzymywać autorytet doroslych...

[sion2]

No własnie co kraj to obyczaj rzec mozna... w takiej Szwecji czy
Szwajcarii (myli mi sie w tej kwestii) to kobiete by aresztowano,
nie moglaby juz uczyc dzieci. Ja nie uwazam ze rodzic nie ma prawa
dac klapa malemu dziecku zwlaszcza gdy robi cos zagrazajacego mu,
ale TYLKO klapa i TYLKO gdy nie skutkuje slowo.
Ale żeby obcy czlowiek, zwlaszcza pedagog rzucal sie z furia na nie
swoje dziecko... postapilabym tak samo jak ty verdano.

[a_weasley]

Nigdy nie wiesz, ile razy go wcześniej upominała. I jaki tego był skutek. Może
na przykład usłyszała "a wzywaj se starych do budy, gówno mi zrobią"?
Nieprawdopodobne? A bo to mało się spotyka takich sukcesów współczesnej pedagogiki?

[verdana]

Alez ja stalam przy tym chłopcu, widziałam jak siadał, i widziałam
jak nauczycielka podbiegla i nie mowiac ani slowa rabnęła go z calej
siły.
Uwazasz, ze skoro dziecko - małe dziecko zwracam uwagę - w szkole
zachowuje się nieodpowiednio, to jest wystarczające, aby go juz nie
upominać, nie pouczac, nie czekać na reakcję, tylko od razu lać? I
na tym ma polegac jego wychowanie?
Nie tlumaczymy, nie rozmawiamy - tylko pokazujemy, jak zalatwia się
konflikty - lejac na odlew.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Alez ja stalam przy tym chłopcu, widziałam jak
> siadał, i widziałam jak nauczycielka podbiegla

Nie widziałaś natomiast wcześniejszych interakcji między tą nauczycielką a danym
dzieckiem.
Ponieważ odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że wiem, jaka będzie kontra na
tę wypowiedź, z góry rekontruję: owszem, ja też nie widziałem, ale ja nie mówię,
że postąpiła słusznie...

[mader1]

Człowiek reaguje emocjonalnie... Szkoda, że nie mówiąc nic, nie poprosiłaś ją
albo chłopca o adres szkoły i nie opisałaś zdarzenia. Wyjaśniłaby to sobie z
dyrektorką i rodzicami dziecka...
Ale ja też czasem zareaguję zanim pomyslę, zwłaszcza, gdy kompletnie mnie coś
zaskoczy...

No właśnie, mówimy o klapsach rodziców, jak.....
No ale trzeba powiedzieć, że nie zdarzyło mi się zobaczyć nic takiego. Jak
krzyczy tak... ale to szarpanie za włosy...

[otryt]

verdana napisała:

>Jeden z chłopców połozył nogi na siedzeniu naprzeciwko.

Ciekawe, jak by się zachował policjant w takiej sytuacji?

[verdana]

A jak sądzisz?

[otryt]

Powiedziałby jeden raz, aby zdjąć nogi. Gdyby nie było reakcji,
uzyłby siły, zgodnie z procedurą. Poza tym wylegitymowałby i
sporządził notatkę, gdyby powstały jakieś szkody, np zabłocone
zostałoby siedzenie. Poszedłby wniosek o zapłacenie za wyrządzone
szkody w mieniu zakładu komunikacyjnego.

[verdana]

No, tak - tylko co z tego wynika? Bo nauczycielka NIE zwtocila
uwagi, tylko uzyla sily - od razu.

[mader1]

Z pewnością nie ciągnąłby za włosy.Ani nie lał po nogach - bo w wykonaniu
mężczyzny wyglądałoby to śmiesznie i jakoś tak... bezradnie... ( zaraz ktoś
zapyta, co gdyby był policjant kobieta )))
Zapewne wziąłby za ramię ( też nie jest miłe, ale porządkujące) i postawił do
pionu.

[verdana]

Zapewne po prostu po zwroconej uwadze mały chłopaczek, wystaraszony
jak nieszczęście, zabrałby nogi z siedzenia...

[otryt]

verdana napisała:

>Bo nauczycielka NIE zwtocila
>uwagi, tylko uzyla sily - od razu.

Fakt, zachowała się niewłaściwie. Powinna postapić dokładnie tak
samo, jak przykładowy policjant. Myślę, że jej zachowanie wynika z
tego, że wcześniej po wielokroć jej interwencje, być może nawet w
stosunku do tego samego dziecka, były nieskuteczne. Stąd jej
gwałtowna reakcja. Myślę, że lepiej być zrobiła, gdybyś nauczycielkę
upomniała w cztery oczy, dyskretnie. Uczniowie mieli radochę, że ich
pani się dostało od przypadkowych podróżnych i będą jeszcze chętnej
kładli nogi na siedzenie następnym razem. Pani wyciągnęła taką
lekcję z tego zdarzenia, że na drugi raz będzie się patrzeć w inną
stronę, aby nie zauważyć złego zachowania swojego ucznia i nie być
zmuszonym do interwencji.

[verdana]

No tak...
Dlaczego w starciu dziecka, ktore popelnilo drobne wykroczenie i
nauczycielki, ktora zachowala się niezwykle agresywnie, tak latwo
znajdujemy wytlumaczenie dla nauczycielki "to ofiara na pewno była
winna".
A moze nie byla? Gdyby uczeń uderzył nauczycielke pewnie nikt nie
wysuwałby wnioskow, ze nauczycielka tak zalazla mu za skore, ze juz
nie mogl wytrzymac, tylko caly autobus zwymyslałby ucznia.
A dyskrecja? Daczego? Żeby dzieci sie nie dowiedziały,z e
nauczycielce NIE wolno ich bic?

[otryt]

Nie wiemy, czy dziecko z niewiedzy położyło nogi na siedzeniu czy
działało w sposób arogancki, prowokujący? W pierwszym przypadku
reakcja byłaby bardzo naganna, w drugim też naganna, ale zrozumiała.
Zetknąłem się w szkole z agresją takich maluchów, co rozwalali
wszystkie lekcje, tłukli i gnębili kolegów, demolowali tramwaje na
wycieczkach. Tłumaczy się to, że mają ADHD. Fachowa reakcja jest
niezmiernie trudna. Opowiadał mi o tym doświadczony mnauczyciel. Jak
powstrzymać fizycznie taką agresję, aby samemu nie być oskarżonym o
przemoc? To wyższa szkoła jazdy, jeszcze trudniejsze niż judo,
opanowanie i stalowe nerwy. Większość woli patrzeć w okno lub w
drugą stronę.

[verdana]

Nie wiem, jak chłopiec zachowuje sie w szkole. W autobusie byl
bardzo grzeczny, nie byl rozwalony na siedzeniu, po prostu wyciągnął
noi, może odruchowo, moze specjalnie. Poza tym nic zlego nie robił.
Bicie dziecka, ciagnięcie za włosy - i to nie tylko aby osiągnąc cel
(po pierwszym uderzeniu dziecko skulilo się i natychmiast zdjęło
nogi), na oczach innych dzieci nie jest dla mnie zrozumiałe. Uczylam
9 lat w szkole i to zaręczam - nie elitarnej, gdzie mlodziez miala
ADHD, odpowiadala arogancko itd i jakos nigdy nie mialam odruchu, by
komus przylać.
Pomijajac wszystko inne, jaki przyklad nauczycielka dala dzieciom???
Jesli ktos "nie wytrzymuje" to powienien natychmiast zmienić zawod.
I tyle.

[a_weasley]

otryt napisał:

> Powinna postapić dokładnie tak samo, jak
> przykładowy policjant.

Wlepić mandat?

[ese1]

sam opis wydarzenia mnie zamurowal... nie miala prawa, to jasne...
podoba mi sie tez to, ze zareagowalas, bo wlasciwie nie czesto sie zdarza ktos,
kto potrafi reagowac na zlo, tylko.....
przepraszam, ale nie jestem pewna, ze przy dzieciach powinnas ta kobiete
zwymyslac irytujac sie przy tym, bo mimo ze robilas to w slusznej sprawie, to
twoje zachowanie niewiele od jej wczesniejszego zachowania sie roznilo. Ona tez
to robila w jakiejs slusznej sprawie. Nie sprawa jest tyle wazna co metoda jaka
kogos upominamy

[verdana]

A jak - Twoim zdaniem - powinno sie upominac kogos, kto bez
ostrzezenia bije bezbronne dziecko na oczach innych dzieci? I w
dodatku ma nad tym dzieckiem wladzę?
Moim zdaniem najwazniejsza rzecza w takim wypadku jest pokazać
ofiarom przemocy, ze sa wlasnie ofiarami, ze ten kto bije - nie ma
do tego prawa.
Gdybym dyskretnie zwrocila uwagę, być moze dzieci nadal uwazałyby,
ze nauczycielka ma prawo nie zwracac uwagi, tylko bic ich kolegę - i
że one wobec tego tez mają prawo bić.

[ese1]

piszesz tak, jakbys byla pewna, ze ta kobieta robi to nagminnie, codziennie.
Spokojnie, to nie od razu musi byc przemoc w rodzinie. Bylo to zlem, ale powiedz
mi co swoja reakcja wskuralas? Czy swiadomosc tych dzieci, ze sa ofiarami cos
przyniesie? Kto je bardziej wystraszyl, ty czy ona? Co one moga same z ta prawda
zrobic...
gdybym chciala (a wlasciwie powinnam) zwrocic jej uwage, to mysle, ze
podeszlabym do niej i w 4 oczy bym jej powiedziala co o tym mysle. Od dzieci
dowiedzialabym sie o numer szkoly i pofatygowalabym sie aby o sprawie doniesc
dyrekcji (najlepiej na pismie, wtedy powinni odpowiedziec co dalej). Jezeli nie,
do kuratora
Powiedz mi prosze ile swoja impulsywna reakcja zdzialalas?
zbesztalas nauczyciela przed uczniami. Owszem, zle zrobila, ale moze ona na
codzien sie tak nie zachowuje... moze byla inna tego przyczyna? wiem, nie
powinna, ale czy ty ZAWSZE zachowujesz sie tak, jak powinnas?
w upominaniu innych powinna liczyc sie przede wszystkim milosc.. a nie chec
samoistnego blyszczenia

[verdana]

Mysle, ze tak, ze przyniesie. Wiele dzieci po prostu nie wie, ze bic
nie wolno. Jesli powiedza o tym w domu, to może matki sie
zaniepokoja, co dzieje się w szkole, skoro nauczycielka bije dziecko
na oczach ludzi.
Nawet jeśli nauczycielka zachowala się tak pierwszy raz, to jest to
o jeden raz za dużo - na tej samej zasadzie można nie lapać
zlodzieja w sklepie, bo może na codzień jest uczciwy, a ukradl po
raz pierwszy...
Jestem ciekawa, czy gdyby kobieta uderzylainną dorosła kobietę, to
tez uwazalabyś, ze nie nalezy się wtracac, bo to moze tylko tak,
sporadycznie. I nic się nie stało, ot, kogos pobito, ale moze drugi
raz to się nie powtórzy.
No, ale tu chodzi o dziecko. Nic się nie stanie przecież, że ktos
pobił dziecko, patrzmy w inną stronę. krzywda dziecka nie jest tak
istotna, wazniejsze jest, zeby nie upokorzyc doroslego, bo dorosły,
niezaleznie co robi jest wazny.
Dziecko wazne nie jest.
Rozumiem, ze jesli nauczycielka bez szczególnego powodu pobije Twoje
dziecko i nikt nie zwróci na to uwagi, to będziesz zadowolona.

[ese1]

troche nie rozumiem twoich porownan
jezeli zlodziej kradnie obojetnie ktory to raz, jest schwytany, ale nikt nie ma
prawa go publicznie ponizac, jest sad od tego, aby mu udowodnic kare. To jest
czlowiek, moze byl glodny i ukradl?
po drugie pisalam i dalej napisze ze nalezy sie wtracac, tylko trzeba to robic
tak, aby ten ktos zrozumial co jest bledem, do tego nie trzeba koniecznie
wykrzykiwac i wytykac go palcami
jezeli dowiedzialabym sie, ze nauczyciela uderzyla moje dziecko - tez
wspomnialam, chcialabym zeby ktos zareagowal, ale nie koniecznie w taki wlasnie
sposob.
Do wszystkiego da sie dojsc wieloma drogami, wazne, zeby wybrac ta droge, ktora
jest lepsza

verdana - nie odbierz tego prosze jako atak, po prostu bronie swoich argumentow.
I mysle, ze twoja reakcja mimo wszystko byla lepsza od braku reakcji

[paszczakowna1]

Moim zdaniem, Verdana zareagowala prawidlowo. Nie do niej nalezy dociekanie, czy
to byl przypadek jednostkowy, czy nie, jak sie to dziecko zachowywalo itp, ani
tez wpajanie nauczycielce podstaw pedagogiki (oraz kultury osobistej). Tak jak
zareagowala, jest szansa, ze sporo dzieci opowie rodzicom, i ci zdecyduja sie
podjac odpowiednie kroki. Bo zgadzam sie, ze male dzici moga zwyczajnie nie
wiedziec, ze nauczycielka nie ma prawa ich bic. (Przypominaja mi sie szokujace
wspomnienia jednego z moich kolegow z przedszkola.)

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> ani tez wpajanie nauczycielce podstaw pedagogiki
> (oraz kultury osobistej).

Przypuszczam, że apostołowanie wśród dzieci też do jej zadań nie należy.

[paszczakowna1]

> Przypuszczam, że apostołowanie wśród dzieci też do jej zadań nie należy.

?! Ciekawi mnie zatem, jaka reakcje uznalbys za wlasciwa.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

>> Przypuszczam, że apostołowanie wśród dzieci też
>> do jej zadań nie należy.

> ?! Ciekawi mnie zatem, jaka reakcje uznalbys
> za wlasciwa.

Wszystko, co w mojej ocenie mogła zrobić, to zwrócić uwagę nauczycielce.
Spokojnie i po cichu. Tak, jak jest, wzięła publicznie stronę tego zaniedbanego
wychowawczo młodego człowieka nie znając sprawy, a ściślej - znając tylko jeden
wyrazisty epizod.

[verdana]

Arturze, to się nazywa naginanie faktów. Nie masz dzieci i tylko to
usprawiedliwia Twoja nieznajomość psychiki osmio - dziewieciolatka.
Zanm wiele idealnie zadbanych, doskonale wychowanych dzieci z
tzw. "dobrych rodzin", ktorym od niemowlectwa wpaja się maniery
godne krolewskiego dworu, a ktore nieoczekiwanie dla siebie i innych
malują szafe flamastrem, tną ulubioną bluzę na kawalki, kładą nogi
na siedzeniu przed sobą, albo w trakcie uroczystego przyjęcia u
najbardziej nadętej ciotki wylewaja kompot i mowia "o q....!".
Takie własnie sa dzieci. Wnioskowanie, ze one wszystkie są
zaniedbane wychowawczo bedzie ktoregos razu musiało doprowadzic Cie
do smutnego wniosku, ze sam masz niezwykle zaniedbane dziecko - bez
tego ani rusz.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Arturze, to się nazywa naginanie faktów.
> Nie masz dzieci i tylko to usprawiedliwia
> Twoja nieznajomość psychiki osmio - dziewieciolatka.

Nie dziękuję za pobłażliwość i nie życzę sobie takich tekstów.
To, czy mam dzieci, nic tu do sprawy nie wnosi. Nie wiem, czy reszta dyskutantów
ma, i nie wnikam w to.
Wiem natomiast, że im więcej się mówi o prawach dziecka, tym na więcej sobie
dzieci i wyrastająca z nich młodzież pozwalają.

> Takie własnie sa dzieci. Wnioskowanie, ze one
> wszystkie są zaniedbane wychowawczo bedzie
> ktoregos razu musiało doprowadzic Cie
> do smutnego wniosku, ze sam masz niezwykle
> zaniedbane dziecko - bez tego ani rusz.

Może będzie, może nie będzie. Ja jakoś przez całe życie akcji w stylu wyżej
opisanych nie wykonałem, mój brat też nie (natomiast kuzyn, którego ojciec
podchodził do wielu spraw per "wyrośnie", owszem). Minerwa, OIW, też nie.
Wniosek stąd, że tak, jak piszesz, stać się może, ale wcale nie musi.
To po pierwsze.
Po wtóre - jeśli moje dziecko się tak zachowa, to, tak, będzie to znaczyło, że
popełniłem jakiś błąd. Źle je wychowałem. I wstyd to będzie dla mnie wielki i
wcale nie mały.
Bo, wiesz, ja uważam, że jeżeli dziecko się nie umie zachować, to jest to wstyd
dla rodziców, którzy go nie umieli wychować. Być może jestem staroświecki.

[a_weasley]

Verdana napisała:

> Arturze, to się nazywa naginanie faktów. Nie
> masz dzieci i tylko to usprawiedliwia Twoja nieznajomość psychiki osmio -
dziewieciolatka.

A co usprawiedliwia Nati? Czy może nic?

[paszczakowna1]

>Tak, jak jest, wzięła publicznie stronę tego zaniedbanego
> wychowawczo młodego człowieka nie znając sprawy, a ściślej - znając tylko jeden
> wyrazisty epizod.

Po pierwsze, na moje oko to termin 'zaniebany wychowawczo' bardziej pasuje do
czlowieka, ktory druga osobe bije i ciagnie za wlosy, a nie do tego, ktory
kladzie nogi na siedzeniu. A juz na pewno ten ostatni fakt nie uprawnia do
takiego wnioskowania w przypadku dziecka 8-9 letniego.

Po drugie, jakie to dodatkowe okolicznosci mialy spowodowac, ze 'wziecie strony'
tego chlopca mialoby byc niewlasciwe? Uwazasz, ze w jakichs okolicznosciach
takie zachowanie nauczycielki byloby odpowiednie, i to jej 'strone' nalezaloby
brac?

Moim zdaniem, obowiazkiem przyzwoitego czlowieka jest chronienie slabszych, a
juz zwlaszcza dzieci, przed przemoca. Z opisu Verdany wynika jasno, ze nie
chodzi tu o pojedyncze szturchniecie czy klaps (czyli rodzaj komunikacji
niewerbalnej, w ogolnosci niekoniecznie naganny), tylko zwyczajna agresje (mnie
bulwersuje zwlaszcza to ciagniecie za wlosy).

> Wszystko, co w mojej ocenie mogła zrobić, to zwrócić uwagę nauczycielce.
> Spokojnie i po cichu.

Upominac na boku (ciezko zreszta przeprowadzic to w warunkach autobusu) bylby
sens, gdyby nauczycielka mogla nie wiedziec, ze jej zachowanie jest niewlasciwe.
Nie widze takiej opcji. A to, jakie bylo wczesniejsze zachowanie tego dziecka,
czy byl to przypadek pojedynczy, czy nauczycielka miala PMS czy byla na srodkach
psychotropowych, powinna ustalic dyrekcja szkoly. I gdyby moja corka mialo
nauczycielke tak sie zachowujaca, bylabym zadowolona, gdyby ktos jej uswiadomil,
ze powinna o tym powiedziec rodzicom.

[luccio1]

Kiedy za moich czasów podstawówkowych (lata 60.) jeździłem czasami (rzadko) wraz
z klasą tramwajem albo autobusem miejskim, to po pierwsze nigdy nie
rozsiadaliśmy się na miejscach, nawet gdy były wolne, tylko staliśmy pośrodku.
Mieliśmy wkodowane raz na zawsze: miejsca siedzące są dla starszych!

[verdana]

A co to ma do rzeczy?

[luccio1]

To, że opisany problem nie miałby w tamtych czasach okazji nawet zaistnieć. Był
z góry "wyrwany" wraz z korzeniem.

[verdana]

Nie - nauczycielka moglaby zlać ucznia za to, ze np. za glośno się
zachowuje.
czlowiek, ktory uderzy dziecko za taki drobiazg, uderzy i za inny.

Dla kogo miejsca

[a_weasley]

luccio1 napisał:

> nawet gdy były wolne, tylko staliśmy pośrodku.
> Mieliśmy wkodowane raz na zawsze: miejsca
> siedzące są dla starszych!

A to jest jeszcze inna historia.
Jeśli ten młody człowiek za ćwierć wieku odwdzięczy się Verdanie, udając, że nie
widzi, jak ona szuka miejsca, to zostanie między nimi. Niestety równie dobrze
może się za jej troskę odwdzięczyć np. Minerwie...

[luccio1]

O tym, że na ulicy nie wolno głośno rozmawiać, "bo gdy idziesz wraz z kolegą, to
nie jesteście sami" - powtarzano nam do upadłego: i na lekcjach wychowawczych, i
na polskim (Pani Wychowawczyni była polonistką) - i na wielu innych przedmiotach
przy najrozmaitszych okazjach.
W I klasie liceum pierwsze lekcje wychowawcze zostały poświęcone omawianiu
poradnika s.v.

[verdana]

I rozumiem, ze 100% naszego pokolenia stosowało sie do zasad s.v i w
ogole nikt nigdy nie wymagał ukarania, ani zwrócenia uwagi.
No, nie rozsmieszaj mnie, proszę.

[a_weasley]

verdana napisała:

> I rozumiem, ze 100% naszego pokolenia stosowało
> sie do zasad s.v i w ogole nikt nigdy nie wymagał
> ukarania, ani zwrócenia uwagi.
> No, nie rozsmieszaj mnie, proszę.

Każdego śmieszy co innego. Mnie na przykład śmieszy i przestrasza, gdy ktoś
najpierw karykaturuje czyjąś wypowiedź, a potem tę karykaturę komentuje.

[franula]

Verdano mom zdaniem postąpiłaś słusznie reagując stanowczo i w
obecności dzieci.

[szymama]

Verdano, bardzo musialo Cie poniesc
Zareagowalabym na pewno. Nie toleruje bicia, ponizania czy
uwlaczania czlowiekowi. A, moim zdaniem nauczycielka, tak sie
zachowala. Nie miala prawa podniesc reki na dziecko!
Szkoda, ze tak wielu Polakow uwaza, ze bicie dzieci jest ok, ze
biciem sie wychowywuje.
Zglosilabym ta sprawde dyrekcji szkoly, nie zostawilabym tego bez
echa. Zachowanie nauczycielki to po prostu zenada!

[a_weasley]

szymama napisała:

> Zachowanie nauczycielki to po prostu zenada!

Podczas kiedy pakowanie się z butami na siedzenie żenadą nie jest, jak rozumiem?

[verdana]

Nie widzisz różnicy pomiedzy połozeniem butów na siedzenie a biciem
człowieka?

Naprawdę - dla Ciebie to ten sam kaliber wykroczenia?

[nati1011]

verdana napisała:

> Nie widzisz różnicy pomiedzy połozeniem butów na siedzenie a
biciem
> człowieka?
>
> Naprawdę - dla Ciebie to ten sam kaliber wykroczenia?

Położenie butów na siedzenie jest dla mnie szczytem chamstwa. Nie
chce mi się wierzyć, ze grzeczne na codzień dziecko wogóle wpadłoby
na taki pomysł.

Jak ja chodziłam do szkoły to normalne było bicie przez nauczycieli
linijką po łapach i czasem po siedzeniu. O staniu w kacie i oślej
ławce nie zapominając. Jakoś nikt z tego powodu do psychiatry nie
latał.

Dzieci zawsze były karane - fizycznie czy inaczej. I jakoś nie
robiły z tego tragedii. Dopiero obecna histeryczna reakcja dorosłych
na byl klapsa powoduje, że dzieciak zaczyna uważać, ze ktoś zrobił
mu straszna krzywdę i zaczyna to wykorzystywać.

Gdybym ja dała dziecku klapsa i ktoś zwróciłby mi uwagę, to na pewno
usłyszałby odpowiednią ripostę. Wg mnie powinnaś poprosić o numer
szkoły i opisac sprawę do dyrekcji. Awantura przy dzieciach była
nieprawidłowa.

[mama_kasia]

> Jak ja chodziłam do szkoły to normalne było bicie przez nauczycieli
> linijką po łapach i czasem po siedzeniu. O staniu w kacie i oślej
> ławce nie zapominając. Jakoś nikt z tego powodu do psychiatry nie
> latał.
>

No ja bym nie chciała do tamtych czasów wrócić

[anndelumester]

> Dzieci zawsze były karane - fizycznie czy inaczej. I jakoś nie
> robiły z tego tragedii.
???
Rozumiem, ze we np. w takiej Wrzesni w 1901 r. po prostu 118
dzieciakom sie we łbach poprzewracalo.

Nati, bezkompromisowosc poglądów jest rzeczą cenną , ale nie zwalnia
od szerszych refleksji.

BTW wczoraj w Radio Maryja byla bardzo interesujaca rozmowa nt.
wychowywania dzieci i przez ponad godzine ani prowadzacy, ani gość
dr Lis z KUL, ani sluchacze nie dzielili się uwagami nt. cielesnych
kar, a nawet metody silowe zostały przedstawione jako nieskuteczne,
zwlaszcza wobec dzieci z pewnymi trudnosciami.

[verdana]

Nati, czy wobec tego , jak zobaczę,że Twoje dziecko źle się
zachowuje, to nie będziesz miala pretensji jak podejdę i bez slowa
je zleję? Mam do tego prawo i ty bedziesz zadowolona, ze to
zrobilam?

[a_weasley]

verdana napisała:

> Nati, czy wobec tego , jak zobaczę,że Twoje
> dziecko źle się zachowuje, to nie będziesz
> miala pretensji jak podejdę i bez slowa
> je zleję? Mam do tego prawo

Naprawdę nie widzisz różnicy między matką a obcym człowiekiem?

[verdana]

Czyli lać dziecka na oczach matki nie wolno. Jak matka nie widzi -
prosze bardzo. Nie ma problemu.
Arturze, przerazasz mnie i pisze to tym razem całkiem serio i bez
złosliwosci. Przeraża mnie to, ze nie widzisz nic zlego w niezwykle
agresywnym ataku - nawet na niegrzeczne dziecko - i uważasz, ze nikt
na taki atak nie powinien reagować.

[a_weasley]

Verdano, przeczytaj uważnie, co napisałem. I co napisała Nati. Twoja wprawa w
polemizowaniu z tym, co Ci wygodne, a nie z tym, co napisane, jest mi dobrze
znana i nie musisz mnie o niej po raz kolejny przekonywać.
Bez odbioru.

[nati1011]

verdana napisała:

> Nati, czy wobec tego , jak zobaczę,że Twoje dziecko źle się
> zachowuje, to nie będziesz miala pretensji jak podejdę i bez slowa
> je zleję? Mam do tego prawo i ty bedziesz zadowolona, ze to
> zrobilam?
>

Wiesz, może przeczytaj jeszcze raz co napisałaś? Jest różnica między
obcą osobą, kóra nie ma prawa wtrącać się do pewnych rzeczy a
nauczycielem, któremu powierzam dziecko do - także - wychowania.
Oczekuję od niego dyscypliny a nie pozwalania na wszystko. I gdyby
się okazało, ze moje dziecko np za aroganckie zachowanie dostało
linijką po łapach, to nie robiłabym z tego problemu. Mówię o
udarzeniu a nie połamaniu palców. Chcesz wychowywać swoje dzieci
wplnościowo - twoja wola, ale ja mam prawo mojemu dac klapsa.

[mama_kasia]

Chcesz wychowywać swoje dzieci
> wolnościowo - twoja wola, ale ja mam prawo mojemu dac klapsa.

Nati, bez klapsa to nie znaczy wolnościowo.
I jeszcze raz namawiam - nie drążmy tego tematu - bez klapsa
czy z klapsem. Już to na forum mieliśmy! Można poszukać i poczytać.

[paszczakowna1]

> Jak ja chodziłam do szkoły to normalne było bicie przez nauczycieli
> linijką po łapach i czasem po siedzeniu.

Jak ja chodzilam (a przypuszczam ze wiele lat nas nie dzieli), nie bylo
normalne. Nie w szkole (o przedszkolu patrz nizej).

> Jakoś nikt z tego powodu do psychiatry nie
> latał.

Ejze? Masz 100% pewnosc? Bo we mnie takie sceny z przedszkola 'siedza' do
dzisiaj. I nie mowimy to o 'biciu linijka', a o rzuceniu sie i szarpaniu za wlosy.

I, niestety, przyzwolenie na stosowanie przez nauczycieli i wychowawcow przemocy
fizycznej moze miec bardzo niemile skutki - generuje luksusowe warunki dla sadystow.

Moj kolega (z bardzo tradycyjnej rodziny, co byc moze nie jest bez znaczenia),
jako dorosly juz czlowiek, powiedzial mi, ze pani w przedszkolu (bylismy w tym
samym, on w innej grupie) kazala mu zdejmowac majtki i klula go szpilka w pupe.
Oczywiscie, do glowy mu nie przyszlo, ze moze sie poskarzyc.

[isma]

Zalezy, co rozumiemy przez slowo "normalne". W moich czasach podstawowkowych
ZDARZALO SIE (dobra podstawowka, na osiedlu spoldzielni pracownikow naukowych),
natomiast na pewno nie bylo stuprocentowo akceptowane.
W kazdym razie moja rodzicielka na wiadomosc o tym, ze moj kolega z lawki
oberwal linijka po lapach za chdzenie po klasie (bylo to w kl. 2) zapowiedziala
mi, ze jesliby MNIE sie to przydarzylo, to ONA sobie z pania DOBITNIE porozmawia...

[a_weasley]

isma napisała:

> W moich czasach podstawowkowych
> ZDARZALO SIE

Z drugiej strony w naszych czasach podstawówkowych zagrania takie, jak tu ktoś
opisywał, podając dosłowne cytaty z wypowiedzi gimnazjalistów (więc wiek dawnej
późnej podstawówki) spotykało się raczej rzadko.
Jeśli kto przegiął, nauczyciele nie bili. Po co? Pisali uwagę albo wzywali
rodziców, albo pozwalali kąkolowi rosnąć do żniwa, czyli do wywiadówki...

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> niestety, przyzwolenie na stosowanie przez
> nauczycieli i wychowawcow przemocy
> fizycznej moze miec bardzo niemile skutki
> - generuje luksusowe warunki dla sadystow.

Przyzwolenie maleje, a problemy z nastolatkami rosną. Być może jest to korelacja
czysto przypadkowa.

[paszczakowna1]

> Przyzwolenie maleje, a problemy z nastolatkami rosną. Być może jest to korelacj
> a
> czysto przypadkowa.

Zeby mowic o korelacji, warto by najpierw zebrac obiektywne dane nt zmiennych,
ktore chcemy korelowac. Bo o tym, ze 'dzisiejsza mlodziez' jest znacznie gorsza
niz ta wczorajsza przekonane jest kazde kolejne pokolenie. Zdrowy rozsadek
sugeruje, ze niektore z nich sie mylily.

Zreszta, w zyciu na ogol jest tak, ze cos za cos.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Zeby mowic o korelacji, warto by najpierw zebrac
> obiektywne dane nt zmiennych, ktore chcemy
> korelowac.

Pewnie.
Żeby porównać zimę 2005/06 z zimą 2007/08, nie wystarczy pamięć, że wtedy były
tygodniami dwucyfrowe mrozy, a ostatniej zimy śnieg był pewnie z dzień lub dwa.
Potrzebne dane z IMGW.

[nati1011]

paszczakowna1 napisała:

> Ejze? Masz 100% pewnosc? Bo we mnie takie sceny z
przedszkola 'siedza' do
> dzisiaj. I nie mowimy to o 'biciu linijka', a o rzuceniu sie i
szarpaniu za wlo
> sy.

Poczekaj. Szarpanie za włosy - ok - jest niewporzadku.

Linijka była praktykowana w klasach 1-4 o ile pamietam. Można
było "zasłużyć" za szczególne "osiągnięcia" poprzedzone
niereagowaniem na uwagi nauczyciela. I było to od 1 do 3 uderzeń na
rękę. Parę razy któryś z chłopaków dostał tez raz linijką przez
spodnie. Nie było mowy o ściaganiu spodni itp. Poza tym był cały
system kar szkolnych - uwagi w dzienniczku, 2, obniżone sprawowanie,
wezwanie rodziców - to co dzisiaj - w wielu szkołach wogóle nie
funkcjonuje. Wielokrotnie widziałam jak wezwany rodzic niegrzecznego
ucznia robił jeszcze nauczycielce awanturę. A z oceniania
najmłodszych zrezygnowano bo to tez podobno traumę powodowało. A
dyscypliny to się głównie w pierwszych latach uczy - w wieku 10-15
lat to już za późno.

> Moj kolega (z bardzo tradycyjnej rodziny, co byc moze nie jest bez
znaczenia),
> jako dorosly juz czlowiek, powiedzial mi, ze pani w przedszkolu
(bylismy w tym
> samym, on w innej grupie) kazala mu zdejmowac majtki i klula go
szpilka w pupe.
> Oczywiscie, do glowy mu nie przyszlo, ze moze sie poskarzyc.

wyjątkowo irytuje mnie przywoływanie w dyskusji o karach fizycznych
wszelkiej masy patologii i zboczeń. Jeżeli to do kogoś nie dociera,
to znęcać - nawet bardziej dotkliwie - mozna się tez nad człowiekiem
psychicznie. I nie ma to nic wspólnego z dyscypliną czy wychowaniem,
choć nie pozostawia śladów na ciele.

[nati1011]

i jeszcze jedno - zrezygnowano w szkole z "klapsów", ale ja nie
widze kompletnie nic w zamian, co przyniosłoby choc podobny skutek
do wcześniejszej dyscypliny.

[mama_kasia]

Rozumiem, że to o dyscyplinie w szkole, więc się odniosę

Mam dwoje dzieci w szkole. U syna były dzieci agresywne.
Ciężko było, ale jednak jakoś próbowano sobie z tym radzić.
Były romowy z rodzicami, obniżanie sprawowania, rozmowy z
dyrektorem, pedagogiem. Może coś jeszcze - nie wiem. Nie
było pozwolenia na przemoc.
Pisałaś, że dyscypliny uczy się od najmłodszych lat. Właśnie,
uczy się jej przed pójściem dziecka do szkoły. Do placówki
przychodzi jednak już ukształtowane. To w rodzinie zaczyna się
nauka dyscypliny. Te dzieci, o ktorych pisałam, ciężko miały
w domu i tak też tłumaczyłam synowi, aby zobaczył drugą stronę.
To nie mogło ocywiście być dla nich wytłumaczeniem, ale
chciałam, aby wiedział, skąd to się wzięło.

[nati1011]

mama_kasia napisała:

> Rozumiem, że to o dyscyplinie w szkole, więc się odniosę

ALe z dyscypliną obecnie szkoła sobie nie radzi - jako całość. W
poprzedniej szkole ile razy zdarzyło mi się wejść w trakcie lekcji
(w 4 klasie) zawsze dzieci chodziły po klasie. Ani razu nie trafiłam
na chwilę skupienia czy ciszy. Nie wiem wogóle jak w takich
warunkach mozna prowadzić lekcje! Do nortmalnych zachowań (wśród) 9-
10 latków należało rzucanie cyrklem czy nożyczkami w kolegów lub
nauczyciela - ja dowiedziałam się o tym przez przypadek i włosy mi
dęba stasnęły. Na przerwach - ja rozumiem, ze dzieci musza sie
wybiegać - ale mozna to jakoś zorganizować. Nie musi dochodzić do
zrzucania nauczycieli lub uczniów ze schodów (w ciagu 4 lat 3 osoby -
poturbowane poważnie drobnych nikt nie liczył). O urazach
przyniesionych przez córkę ze szkoły już pisałam. TO NIE JEST
NORMALNE. To była szkoła ucząca praw dziecka. Nie stosująca przemocy
itp itd. Tylko że to nie przynosiło ŻADNYCH EFEKTÓW. Nie moje (i nie
tylko moje) dziecko nie było bite - ale było szykanowane
psychicznie. A dzieci trafiają do szkoły różne. Jedne wychowane inne
nie. Takze z rodzin patologicznych. Nie można powiedzieć, zę szkoła
umywa ręce, bo wychowanie leży po stronie rodziców. Owszem, ale
jeżeli rodzice nie wychowali, to MUSI sie tym zając szkoła. Choćby w
trosce o bezpieczeństow pozostałych osób.

Ok ja nie mam wykształcenia pedagogicznego. Ale jako rodzić z
kilkuletnim stażem szkolnym widzę zły efekt nowego podejści szkoły.

Prosze - napiszcie - jak zmusić np 10-ciolatka do wykonania
polecenia, kórego nie chce zrobić.

[mama_kasia]

> Linijka była praktykowana w klasach 1-4 o ile pamietam. Można
> było "zasłużyć" za szczególne "osiągnięcia" poprzedzone
> niereagowaniem na uwagi nauczyciela. I było to od 1 do 3 uderzeń na
> rękę.

Linijka, cyrkiel (u nas był cyrkiel), szarpanie za włosy,
znęcanie słowne - jakie to ma znaczenie, w jaki sposób?
To nic nie wnosiło. Ileż razy zdarzało się, że ten sam uczeń
obrywał (

I nie rozmawiajmy o słuszności czy niesłuszności kar cielesnych!
Już poznaliśmy swoje poglądy! Można cofnąć się jeszcze do
starych wątków. Wiem, że trudno się powstrzymać. Sama zdanie
wyżej nie mogłam. Ale nie wniesiemy nic nowego.

Co innego, o uczeniu dyscypliny w szkole

[mader1]

Nati.
W mojej szkole, w dość trudnym rejonie, w żadnej szkole , nie było kar
cielesnych - linijkowych, klapsowych i innych.
Nie wyobrażam sobie, żeby mnie w szkole bito.
Nikt też nie bije moich dzieci i tego sobie nie wyobrażam.
O dopuszczalności kar cielesnych w polskiej szkole nie ma co mówić. One są
zakazane. Tak naprawdę już od czasów Konstytucji 3 Maja i ciesze się, że to
prawo jest respektowane.
nie wzbudzajmy dyskusji na ten temat.

[anndelumester]

Mnie też by to ruszyło.
I pewnie reakcja bylaby podobna.
Zachowanie pani swiadczy o jej kompletnym braku profesjonalizmu i
wstrząsajacej bezradności.
Nie ukrywam, że jest to własnie to, co przeraza mnie w
szkolnictwie - zwłaszcza, ze w przedszkolu mam do czynienia z
fantastyczną zaangazowaną w swoją pracę kadrą.

[verdana]

Wiesz, zeby chociaż bezradnosci... Gdyby powiedziała trzy razy, a
potem nie wytrzymała - to byłaby bezradność. Pani zachowanie
świadczyło tylko o niekontrolowanej agresji.
Gdy chłopiec już siedział poprawnie jeszcze zdarła mu z głowy czapke
i pociagnęła za włosy. To już zwykły, niewytłumaczalny sadyzm i
tyle.

[szymama]

nie, polozenie butow na siedzenie w wykonaniu 8 letniego dziecka
zenada nie jest. Zachowanie TEGO konkretnego doroslego czlowieka
zenada JEST!!!
Stosowanie jakiejkolwiek przemocy wobec slabszych, mniejszych jest
niedopuszczalne!!!

[szymama]

i jeszcze. Dziwi mnie niezmiernie, ze na takim forum jak to
dyskutuje sie w ogole na temat stosowania kar cielesnych wobec
dzieci.
Dla mnie klapsowanie czy bicie jest niedopuszczalne i jest
niemoralne!

[mama_kasia]

> i jeszcze. Dziwi mnie niezmiernie, ze na takim forum jak to
> dyskutuje sie w ogole na temat stosowania kar cielesnych wobec
> dzieci.

Tak to już jest, że żadne pewnie forum nie jest wolne od takich
dyskusji. Naprawdę jesteśmy tylko zwykłymi(!) ludźmi.
Już kiedyś to przerabialiśmy, i to bardzo ostro. Nie chciałabym,
aby znowu TAKA dyskusja się powtórzyła.

[szymama]

> Tak to już jest, że żadne pewnie forum nie jest wolne od takich
> dyskusji. Naprawdę jesteśmy tylko zwykłymi(!) ludźmi.
> Już kiedyś to przerabialiśmy, i to bardzo ostro. Nie chciałabym,
> aby znowu TAKA dyskusja się powtórzyła.


mamo_kasiu, ja rozumiem, ze jestesmy tylko ludzmi. Nie dziwi mnie,
ze ktos sie zdenerwuje i go poniesie. Natomiast uwazam, ze od
pewnych grup ludzi mozna oczekiwac pewnego rodzaju zachowania
badz postawy

[mama_kasia]

Można, ale spójrz sobie na dyskusje w internecie, na postawy
chrześcijan. Zobacz, ile tam różnic w poglądach. Czasami i kłótni,
np. o mszę, także o kary cielesne, o antykoncepcję. Niestety,
choć byśmy chcieli to forum "ochronić", to się nie da.

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> choć byśmy chcieli to forum "ochronić",
> to się nie da.

To prawda. Nie da się wprowadzić na tym forum politycznej poprawności
wykluczającej reakcyjne poglądy.
Bardzo mi przykro, że mi nie jest przykro.

[mama_kasia]

Namawiałam do odstąpienie od dyskusji, ale... z pewnym
przyznaję opóźnieniem coś pomyślałam ...Nie chodzi mi o
wprowadzenie politycznej poprawności, ale o stan, gdy
chrześcijanie będą mówili jednym głosem, co jest -wydaje się -
na ziemi niemożliwe. I niemożliwe jest, aby na (nawet takim
forum, były takie same poglądy.
Moje "niestety" dotyczyło więc niemożliwej (ze względu na grzech
i ludzką ułomność) do spełnienia sytuacji. Jest to
raczej stwierdzenie faktu niż osobisty żal.

Różnimy się. I dobrze.

[a_weasley]

mama_kasia napisała:

> Nie chodzi mi o wprowadzenie politycznej
> poprawności, ale o stan, gdy chrześcijanie
> będą mówili jednym głosem, co jest -wydaje się -
> na ziemi niemożliwe. I niemożliwe jest, aby na
> (nawet takim forum, były takie same poglądy.

Powiem więcej, ja wcale za takim stanem nie tęsknię. Tam, gdzie wszyscy myślą
tak samo, nikt nie myśli dużo (a i mówić nie bardzo jest o czym).
Chrześcijanie powinni mówić jednym głosem w sprawach podstawowych, tych, które w
ten czy inny sposób są napisane w Biblii. O całej reszcie mogą, a nawet powinni
dyskutować.

[neafilipowa]

Czytam to i emocjonalnie,i na spokojnie. Nie wiem, jaki jest ten chłopiec i jego nauczycielka.On źle zrobił, ona źle zrobiła.Ale dla mnie nauka jest jedna - mam nadzieję, że
w podobnej sytuacji będę miała dość cywilnej odwagi, by zachować się tak, jak Verdana.

[mmk9]

No niezupelnie. Między tym, co "źle zrobili" chlopiec i
nauczycielka, jest przepaść. Niestosowne zachowania typu kladzenie
nog gdzie nie trzeba, pchanie się w drzwiach i inne objawy
dzieciecego nieokrzesania należy zwalczać na początek zwracaniem
uwagi, ewentualnie innymi konsekwencjami, ale nie atakiem furii,
jeśli ktos nie panuje nad soba w zwyklych codziennych sytuacjach,
nie powinien pracować z dziećmi ani zwierzętami. W fabryce porcelany
ataki by mu przeszły. No , ale Verdana też trochę przesadziła,
zwracając sie do dzieci albo je przestraszyła jeszcze bardziej albo
nadwerężyła autorytet doroslych. Choć nieodmiennie mam uznanie dla
spontanicznych, nawet gwaltownych reakcji w dobrej sprawie, to
odnalezienie szefa tej pani byloby jedynym wyjsciem przynoszącym
pożytek. Aha, czy ta dziewczyna sama jechala z całą klasą ? Ile
dzieciakow na 1 opiekunkę ?

[verdana]

Uważam, ze autorytet nauczycielki bijacej dziecko nie tylko trzeba
nadwyrężyc, ale zburzyć.
A może jednak autorytet doroslych, ktorzy staja w obronie bitego
dziecka ogólnie jednak wzrósl, a nie zmalał?
Z nauczycielka była kolezanka, nie zareagowała.
O numer szkoly bałam się spytac dzieci, nie wiem, co ta nauczycielka
zrobilaby z nieszczęśnikiem, ktory by ten numer podał.

autorytet

[mmk9]

usiłuję sobie przypomnieć siebie w wieku 8-9 lat. Nie twierdzę, że
jestem typowym przypadkiem, bo miałam może za bardzo wpojone
przekonanie, że dorośli mają zawsze rację. Otóż jestem z moja Panią,
ktorą szanuję, moze i podziwiam, w której mądrość wierzę. Pani daje
wycisk koledze i coz dzieje się w malej główce ? Nie "ależ ta Pani
wstretny babsztyl", tylko coś w rodzaju "ależ ten Maciek chuligan,
Pani mu pokaze". Na widok zaś wkraczającej w akcję obrończyni
uciśnionych "czego ta wariatka chce od naszej Pani". Mam nadzieję,
że teraz dzieci są madrzejsze, ale mogly sie po prostu cieszyć z
draki. Jeśli o "drace" opowiedzą rodzicom, to i co z tego ? Trafi
sie wśrod rodzicow ktoś podobny do Verdany ? Moze , ale większość
powie : "a widzisz, widzisz, bądź grzeczny , bo już cię pani
urządzi !"
Przy czym uprzedzając ewentualne analizy mojej osoby :1. moja Pani z
podstawowki nie biła nas, nie obrażala, albo nie pamiętam , 2. NIGDY
żadnemu z moich dzieci nie powiedziałam "Pani ma zawsze rację".
Wrecz przeciwnie.
Co to ja chcialam ? Aha. Zamiast burzenia autorytetu , który jakoś
łączy mi się z ogolnym porządkiem świata wolałabym nastraszenie
głupiej nauczycielki, zeby trochę zmieniła zachowanie. bo ona dalej
będzie uczyć te dzieci. Wiem, wiem, ze dobrze się mądrzyc po fakcie,
i tak racja jest Twoja, Verdano, a czegoś z pewnością nauczyła się
koleżanka furiatki i postronni pasazerowie. Reszta była w emocjach.

[verdana]

Mysle, ze jesli dzieci na widok pani lejącej dziecko myśla, ze
dobrze robi, bo Maciek to chuligan - to najwyzsza pora, aby ktos
dorosly pokazał im, ze źle myślą. I że mniejszego od siebie bić nie
wolno. I że moze ta Pani bijąca dzieci nie jest jednak taka
wspaniała - bo naprawdę, nie chciałabym, aby dzieci uwazały, ze
mozna być "kochaną panią" i lac ich kolegę.
Nie sądze, aby wiekszość rodziców byla w dzisiejszych klasach
sklonna zaakceptowac bicie dziecka przez nauczycielke, nawet
niswojego. Prawde mówiac, o mniejsze kwestie w szkołach moich dzieci
wybuchały awantury, kiedy rodzice bronili dzieci - swoich i cudzych
przed poniżaniem. O biciu juz nie wspomnę.
Ja jednak sądze, ze przynajmniej kilkoro rodzicow zacznie bacznie
obserwować panią. I o to chodzi. A dzieci , jesli dowiedziały się
pierwszy raz w zyciu , ze nauczycielka nie moze bić - to moze jednak
to zapamietaja.

[a_weasley]

verdana napisała:

> Z nauczycielka była kolezanka, nie zareagowała.

Zatem skoro nie była sama, to po co się wcinasz? Albo jeśli już, to można było
porozmawiać z tą drugą.
Ale to tak jest, chrześcijan pouczasz, co powinien chrześcijanin, nauczycielkę,
co powinien nauczyciel...

[verdana]

Może dlatego, ze ja nie mogę patrzeć, jak silniejszy leje slabszego
i nikt nie reaguje. A cały autobus chrzescijan (jak sadzę, choc moze
przypadkowo nie było tam ani jednego) jakos mogł.
Rozumiem, ze zadaniem przyzwoitego człowieka jest patrzeć jak bija
czlowieka i sie nie wcinać, bo to nie jego sprawa. Chociaz nie,
człowieka pewnie nie, dziecko.

[a_weasley]

verdana napisała:

> cały autobus chrzescijan (jak sadzę, choc moze
> przypadkowo nie było tam ani jednego) jakos mogł.

Religia chrześcijańska nie zakazuje bicia dzieci.

> Rozumiem, ze zadaniem przyzwoitego człowieka
> jest patrzeć jak bija czlowieka i sie nie wcinać,
> bo to nie jego sprawa.

Już pisałem - miałaś parę możliwości. Wybrałaś sposób najgorszy z możliwych.

[mama_kasia]

> Religia chrześcijańska nie zakazuje bicia dzieci.
>

Arturze, owszem próbuję tu (jako dyżurujący moderator)
zachować nas od dyskusji na temat bicia dzieci i chrześcijaństwa.
To już było. Znamy swoje poglądy na ten temat. Można znaleźć
odpowiedni wątek.

Do wszystkich - wydaje mi się, że niestety (czy -stety - jak kto
woli) w tej kwestii się nie dogadamy i proponuję skończyć.
Już taka dyskusja się po nas przewaliła.

[fiamma75]

Uważam,Verdano, że postąpilaś własciwie.

[minerwamcg]

> Wtedy coś we mnie pekło. Rozdarłam się na cały autobus, tak aby
> dzieci słyszaly, ze to skandal, że nie ma prawa bic dzieci itd.
Nie
> zareagowala.
> Podeszłam jeszcze do chłopaczka i powiedziałam, zeby powtorzyl
> mamie, co się stało, ze nauczycielka nie ma prawa go bic, czego by
> nie zrobił.

W ten sposób nadałaś dzieciom jasny komunikat: Cokolwiek byście
zrobiły, jesteście bezkarne. Możecie kłaść nogi na siedzeniach,
niszczyć wszystko naokoło, lekceważyć nauczycieli, wsadzać im na
głowę kosze na śmieci. Nikt nic wam nie zrobi! Nauczyciele są wobec
was bezsilni, a jeśli spróbują nie być, zawsze znajdzie się dobra
ciocia, która tych potworów poskromi.

[verdana]

Nie, dalam dzieciom jasny komunikat "cokolwiek byście zrobily, nie
wolno Was bic".
I wiesz co - polozenie nog na siedzeniu, a wlasciwie lekkie ich
oparcie o siedzenie to nie jest"cokolwiek byscie zrobili" - jest
pewna róznica. Nauczyciel nie byl bezsilny, nawet nie próbował
zwrócić uwagi - gdzie tu mowa o bezsilnosci?
Rozumiem,że uczeń, wkladający nauczycielowi kosz na glowe to
bandyta, a nauczycielka lejaca ucznia - to dobra, ale zdesperowana
kobieta? Dlaczego ją oceniasz tak odmiennie, choc mamy do czynienia
z dwoma, niemal identycznym wypadkami - ktos kogos zdenerwował i
doszło do aktu agresji. Może dlatego, ze w rozumieniu wielu ludzi
dzieci można potraktowac jak się chce i nikomu nic do tego?

[a_weasley]

verdana napisała:

> Nie, dalam dzieciom jasny komunikat "cokolwiek
> byście zrobily, nie wolno Was bic".

Policja nawet dorosłego człowieka policja bije, jeśli nie słucha, jak go
grzecznie proszą, żeby poszedł gdzie indziej na przykład. Ani nie tłumaczy
grzecznie, że to bardzo nieładnie rzucać śrubami w innych.

> a nauczycielka lejaca ucznia - to dobra, ale
> zdesperowana kobieta? Dlaczego ją oceniasz
> tak odmiennie,

Na razie nie zaobserwowałem, żeby Minerwa oceniała nauczycielkę.

Tekstu o uczniu z koszem, którego nauczyciel zdenerwował, nie komentuję,
ponieważ nie nadaje się do skomentowania z zachowaniem poziomu przyjętego na tym
forum.

[luccio1]

Uczeń, który włożył nauczycielowi kosz na głowę, powinien natychmiast
bezapelacyjnie wylecieć ze szkoły.
A resztę liceum czy też technikum (zdaje mi się, choć nie pamiętam dobrze, że
cała rzecz rozegrała się w technikum), powinien dorabiać już w trybie zaocznym,
pracując - w myśl zasady: "za głupotę trzeba płacić!"
(NB: kiedy w latach 60./70. chodziłem do Nowodworka, dzieliliśmy gmach z I LO
dla Pracujących - myśmy mieli lekcje przed południem, oni po południu - dla
"tamtych" stały na korytarzach piękne popielniczki z kutego żelaza, z których
oczywiście moi palący koledzy nie mogli korzystać - musieli palić w WC i
strzepywać popiół do muszli)

Gimnazja i inne

[a_weasley]

luccio1 napisał:

> Uczeń, który włożył nauczycielowi kosz na głowę,
> powinien natychmiast bezapelacyjnie wylecieć
> ze szkoły.

Wyleciał, nawet paru wyleciało, główny nawet, ps. Filut, sprawę karną miał, tyle
że ta sprawa jest jedna, a ile takich rzeczy się dzieje? Musieli być absolutnie
pewni bezkarności, skoro to filmowali i do netu wrzucili. Z powietrza im się to
poczucie bezkarności nie wzięło.
Ile jest takich spraw, o których nie wiemy? Które nie trafiły do netu i/lub w
których nie doszło aż do wkładania koszy na głowę?
Ilu jest takich Filutów i ile jest takich chłopców jak ci od Ani z Gdyni, tyle
że ich ofiary się nie wieszają?
Skąd się biorą?
Jeżeli pomysły Giertycha są be, to co ma do zaproponowania min. Hall?

Uczeń, nauczyciel, agresja

[a_weasley]

Jakieś dwa miesiące temu prasa doniosła, że duński związek zawodowy nauczycieli
domaga się, aby państwo:
1) refundowało nauczycielom koszty psychoterapii w związku z traumami
powodowanymi przez agresję słowną ze strony uczniów
2) organizowało dla nich bezpłatne kursy samoobrony, aby mogli się skutecznie
bronić przed agresją czynną ze strony tychże.
Pozostawiam to bez komentarza.

[mamalgosia]

Na szybko:
1) Podziwiam verdanę za reakcję. Ja czasem też na coś zareaguję,
czasem nie. Czasem tak jak się powinno, a częściej pluję sobie w
brodę, że trzeba było inaczej. Czasem też reaguję, a trzeba było
zmilczeć.
2) o ile podziwiam verdanę ŻE, to jednak nie to JAK - uważam, że
niekoniecznie tak. To znaczy podzielam to zdanie, które się pojawiło
wyżej (ese?) - że takie okrzyczenie nauczycielki przy dzieciach nie
jest dobre. Myślę, że rozmowa w cztery oczy (takie "napomnienie
braterskie" tj siostrzane ) byłoby lepsze i potem kontakt ze
szkołą. Ale oczywiście to mówię na sucho, z daleka i dlatego dużo mi
łatwiej. Gdybym była w tym autobusie, to nie wiem, jak bym sie
zachowała
3) niestety niebezpodstawne i w Polsce jest to, o czym napisał
weasley. To, że jako nauczyciele jesteśmy funkcjonariuszami, jest
trochę pomocne - choćby wczoraj sie przydało, gdy miałam problem z
uspokojeniem ucznia (możecie nie wierzyć, ale przez JEDNEGO ucznia
nauczyciel z 14letnim stażem może nie być w stanie przeprowadzić
lekcji), a jak powiedziałam, że musze to zgłosić dyrektorowi, to mi
powiedział, że tego ch.. to on sie nie boi. A innej pani inny uczeń
powiedział, ze jak ją dorwie, to tak jej dojebie (przepraszam, ale
nie umiałąm wykropkować żeby było wiadomo o jaki wyraz chodzi), ż
ejej rodzina nie pozna. I to tylko z tego tygodnia - mamy środę.

[verdana]

Ale my tu nie mówimy o zdesperowanej nauczycielce i mlodocianym
chuliganie.
Mowimy o spokojnie (choć fakt, nieprawidlowo) siedzacym malym
chłopcu, ktory nie został klepniety po nogach, ktore polożył na
fotelu, ale kilkakrotnie w nie solidnie uderzony. A gdy juz siedzial
jak trzeba, nauczycielka zdarła mu jeszcze czapke z glowy i
kilkakrotnie pociagnęla za wlosy. Było to autentyczne pobicie, a
nie "karcenie krnąbrnego ucznia na ktorego nie ma żadnego innego
sposobu".
I to przy ludziach - czyli nauczycielka nie ma zadnych wewnetrznych
hamulców.
Gdyby to bylo uderzenie "dyscyplinujace" ra, w wyciagnięte nogi,
moze bym i nie zareagowala, albo dyskretnie zwrocila uwagę. Ale to
był napad furii, pobicie malego dziecka. Dzieci nie reagowaly, chyba
przyzwyczajone? Bo nie wyobrazam sobie, by "normalna" klasa tak po
prostu sie przyglądala w milczeniu...
Nie widze tu ciena powodu do dyskrecji - mamy do czynienia nie z
wychowaniem, ale jednoznaczna przemocą.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Ale my tu nie mówimy o zdesperowanej nauczycielce i mlodocianym
> chuliganie. Nie, nie, wiem, że nie Czasem umiem czytać ze
zrozumieniem
I dlatego dałam to w oddzielnym punkcie - jako odp dla Weasley,a


> Mowimy o spokojnie (choć fakt, nieprawidlowo) siedzacym malym
> chłopcu, ktory nie został klepniety po nogach, ktore polożył na
> fotelu, ale kilkakrotnie w nie solidnie uderzony. A gdy juz
siedzial
> jak trzeba, nauczycielka zdarła mu jeszcze czapke z glowy i
> kilkakrotnie pociagnęla za wlosy. Było to autentyczne pobicie, a
> nie "karcenie krnąbrnego ucznia na ktorego nie ma żadnego innego
> sposobu".
Verdano, ależ ja to wszystko rozumiem. Naprawdę

[isma]

No, ale Ty mowisz o gimnazjum.

Ja bym nie byla przekonana, ze sobie zycze, zeby moje dziecko lat powiedzmy
osiem czy dziewiec mialo okazje podziwiac - w wykonaniu nauczyciela - exemplum
zasady, iz racje ma ten, kto potrafi szarpnac za klaki ;-(((.

[a_weasley]

isma napisała:

> No, ale Ty mowisz o gimnazjum.

To prawda. Ale do tego gimnazjum idą dzieci, które skończyły podstawówkę. I
zdążyły się przez te sześć lat nauczyć, że im wolno wszystko, a nauczycielom nie
wolno nic.
Moi rodzice potrafili stanąć po mojej stronie przeciwko nauczycielowi. Ale
nauczyciel musiał się baaardzo postarać.

[isma]

a_weasley napisał:
>
> To prawda. Ale do tego gimnazjum idą dzieci, które skończyły podstawówkę. I
> zdążyły się przez te sześć lat nauczyć, że im wolno wszystko, a nauczycielom ni
> e
> wolno nic.

Isma napisala uprzednio, czego dzieci moga sie nauczyc w podstawowce:

Ja bym nie byla przekonana, ze sobie zycze, zeby moje dziecko lat powiedzmy
osiem czy dziewiec mialo okazje podziwiac - w wykonaniu nauczyciela - exemplum
zasady, iz racje ma ten, kto potrafi szarpnac za klaki ;-(((.


> Moi rodzice potrafili stanąć po mojej stronie przeciwko nauczycielowi. Ale
> nauczyciel musiał się baaardzo postarać.

No. To szarpanie jest, jak dla mnie, raczej wlasnie z gatunku "starania sie"
(inaczej). Nie widze problemu w tym, ze nauczyciel mnie wezwie do szkoly, obnizy
dziecku ocene z zachowania (nie wiem, czy takowie na tym etapie edukacyjnym sa -
ale pewnie pojawiaja sie gdzies w IV klasie?) czy wykona pare innych szykan,
ktore do osmio-dziewiecio-dziesieciolatka powinny trafic. Moze nie tak latwo,
jak cios w ucho, ale jednak.

"Komu wiecej dano, od tego sie wiecej wymagac bedzie". Pani nauczycielce dano
okreslone instrumenty do panowania nad dziecmi, i ja bym jednak byla przywiazana
do mysli, iz to wlasnie ich skutecznego uzycia nalezy od niej wymagac.

Może to był jej syn?

[zebra12]

Tak sobie myślę, czy to aby nie był jej syn?
Jesteś pewna, ze to uczeń był?

[verdana]

Tak. Ew. i uczeń i syn - tyle, ze to i tak jej nie tłumaczy.

Dwie materie

[a_weasley]

Wszystko jest możliwe, jeśli się mówi o dwóch lub więcej sprawach naraz. W tej
dyskusji mówi się co najmniej o dwóch.
Oprócz poparcia Verdany na całej linii oraz stanowiska, które V. mi wmawia,
czyli uznania prawa każdego dorosłego do bicia każdego dziecka wedle uznania lub
tp. radykalnych pomysłów, jest jeszcze taka możliwość, że ktoś już to
bezwarunkowo potępiając karcenie fizyczne w ogóle lub przez osobę nie będącą
rodzicem, już to uważając, że nauczycielka w konkretnym przypadku zareagowała
niewspółmiernie do przyczyny lub taką możliwość biorąc pod uwagę, uważa, że nie
tak się takie sprawy załatwia.
Moja mama nie zawsze akceptowała to, jak ojciec się zachował czy odezwał, i
odwrotnie, nie do pomyślenia jednak było roztrząsanie tego przy dzieciach w
wieku jednocyfrowym.

[paszczakowna1]

> Wszystko jest możliwe, jeśli się mówi o dwóch lub więcej sprawach naraz. W tej
> dyskusji mówi się co najmniej o dwóch.

Ale nie sa to kwestie odrebne, co zreszta w dyskusji jest jasno widoczne.
Stopien poparcia dla zachowania Verdany koreluje ze stopniem potepienia
zachowania nauczycielki.

> Moja mama nie zawsze akceptowała to, jak ojciec się zachował czy odezwał, i
> odwrotnie, nie do pomyślenia jednak było roztrząsanie tego przy dzieciach w
> wieku jednocyfrowym.

Jednakowoz jest roznica miedzy wiezia dziecka z nauczycielka i rodzicem.

[a_weasley]

paszczakowna1 napisała:

> Ale nie sa to kwestie odrebne,

Odrębne - tak, natomiast nie są całkowicie niezależne i

> Stopien poparcia dla zachowania Verdany koreluje
> ze stopniem potepienia zachowania nauczycielki.

z tej prostej przyczyny, że potępienie nauczycielki jest warunkiem koniecznym
(acz, jak widzieliśmy, niewystarczającym) poparcia Verdany.

Spostrzeżenie na marginesie

[a_weasley]

Otryt słusznie zauważył, że problem stawiania nóg nie byłby powstał, gdyby
dzieci podróżowały stojąc (zauważmy, że w przeciętnym autobusie jedna klasa
wystarczy do zajęcia większości miejsc siedzących). Ja zaś zwrócę uwagę, że
Verdana nie miałaby problemu, gdzie interweniować drogą służbową, gdyby młodzież
szkolna nosiła mundurki z wyraźnie wyeksponowanym numerem szkoły, względnie tarcze.

I znów cytat z mojej ulubionej autorki :)))

[minerwamcg]

"Wracając do domu spotkałam na schodach naszego dzielnicowego i czym
prędzej zaprosiłam go do siebie. Pogawędziliśmy przyjacielsko.
— O pani synach jeszcze na razie nic złego nie wiadomo — rzekł
między innymi. — Ale muszę pani poradzić… Niech ich pani zabierze z
tej szkoły.
Robert zaczął właśnie pierwszą klasę i obaj chodzili do szkoły na
Grottgera. Dolny Mokotów zamieszkiwała w tamtym czasie dawna
czerniakowska żulia. Radę potraktowałam poważnie.
— Zabrać ich, oczywiście zabiorę — powiedziałam. — Przeniosę na
Wiktorską. Ale do pana mam prośbę. W razie gdyby któryś z pańskich
kolegów złapał moje dzieci na czymś nieodpowiednim, uprzejmie proszę
zdrowo przyłożyć im pałą.
— Pierwszy raz w życiu coś takiego słyszę — zdziwił się dzielnicowy.
— To są chłopcy — wyjaśniłam. — Diabli wiedzą, co im do głowy
strzeli. Byłoby dobrze, gdyby od samego początku poznali blaski i
nędze życia chuligana.
Dopiero w wiele lat później wyszło na jaw, że gliny moją prośbę
spełniły. Każdy z moich synów raz w życiu dostał pałą i żadnemu to
się nie spodobało. Chuliganami nie zostali mimo licznych świetlanych
przykładów."
(Joanna Chmielewska, Autobiografia tom IV)

[verdana]

No, to miejmy nadzieje, ze postapicie za tym przykladem i Wasze
dzieci tez będą zdrowo lane przez róznych ludzi - czy zasłużyly na
to szczegolnie czy nie. Profilaktycznie.

[a_weasley]

verdana napisała:

> No, to miejmy nadzieje, ze postapicie za tym
> przykladem i Wasze dzieci tez będą zdrowo lane
> przez róznych ludzi

Ja tam mam nadzieję, że nie zasłużą.

> czy zasłużyly na to szczegolnie czy nie.
> Profilaktycznie.

Idź do specjalisty, bo Twoje problemy z czytaniem ze zrozumieniem mają już cechy
choroby.

P.S.

[a_weasley]

Sorki, poniosło mnie.

Jednakowoż będę zobowiązany, jeśli moi przyszli adwersarze skupią się na tym, co
faktycznie napisałem, a nie czego się dopatrzą między wierszami. Unikniemy w ten
sposób wielu przykrych nieporozumień i zatargów.

[paszczakowna1]

A, nieladnie.

[luccio1]

Czytając Chmielewską, warto mieć na uwadze i pamiętać, że jej twórczość
"kryminałowa" mieści się w kręgu tzw. "literatury milicyjnej" (by nie rzec:
ubecko-esbeckiej - stąd jej entuzjazm wobec pały milicjanta, pojawiający się we
wspomnieniach).
W końcu: iluż ludzi potrafiło być w porządku w rzeczach drobnych i wielkich -
bez wymachiwania im pałką przed nosem?

[minerwamcg]

> Czytając Chmielewską, warto mieć na uwadze i pamiętać, że jej
twórczość
> "kryminałowa" mieści się w kręgu tzw. "literatury milicyjnej" (by
nie rzec:
> ubecko-esbeckiej - stąd jej entuzjazm wobec pały milicjanta,
pojawiający się we
> wspomnieniach).

Dlaczego "ubecko esbeskiej"?? Gdzie w twórczości J.Ch. wsytępuje
choćby jeden esbek/ubek? Uprzejmie proszę o przykłady, bo na razie
to są insynuacje. Rozumiem, retoryka pewnych kręgów bardzo chętnie
posługuje się przymiotnikiem "ubecki" dla zdyskredytowania
przeciwnika, tym niemniej wolałabym, żebyśmy jej nie używali.

[mama_kasia]

Zaczynam się wszyscy nakręcać. Nic nowego do dyskusji nie
wnosimy oprócz wzajemnego obrażania się.

Wydaje mi się, że potrafimy po prostu przestać. Nie wszystko
trzeba powiedzieć!

Wątek nie powinien być kontynuowany.

[luccio1]

Dla mnie, zarówno w podstawówce, jak i w liceum, było rzeczą nie do pomyślenia,
że mógłbym chodzić po klasie podczas lekcji inaczej, niż np. wezwany do tablicy...

[isma]

No, wtedy jeszcze nie bylo ADHD )).

A powaznie - to akurat w tamtym przypadku moim (dzisiejszym) zdaniem
nieumiejetnosc usiedzenia na miejscu moich kolegow byla uzasadniona. Ja jestem
rocznik wyzu demograficznego, i mysmy sie w szkole po porstu nie miescili.
Spoldzielnia mieszkaniowa udostepnila na potrzeby szkoly mieszkanie w jej
poblizu, na parterze - i mysmy wlasnie sie w tym zaadaptowanym mieszkaniu przez
caly rok uczyli. Nie bylo korytarza do wybiegania, nie bylo boiska, na zewnatrz
w czasie przerw nam nie bylo wolno wychodzic...

Wiec ja sie nie dziwie (dzisiaj), ze ludzie sie zachowywali dziwnie. Oczywiscie
nauczycielowi to moglo przeszkadzac - tyle, ze znajomosc pedagogiki, jaka taka,
powinna mu podpowiedziec, ze laniem sie przyczyny tego nie usunie...

[szymama]

hmmmm... a ja sobie przypominam, ze byli tacy, ktorzy chodzili. Byli
przeszkadzajacy, pozniej byli tacy, ktorzy mieli na bakier z prawem.
Mimo bicia. Nauczyciele tez nas bili. I co? Ano to, ze mimo, ze nie
bili mnie, nhie wspominam milo szkoly i za nic w swiecie nie
chcialabym do niej wrocic. A juz na pewno nie do podstawowki.

I powiem jeszcze wiecej, ciesze sie, ze moje dzieci nie
maja "przyjemnosci" chodzic do polskiej szkoly. Oprocz szkoly
sobotniej, ale tam nauczyciele tez raczej zapomnieli jak sie
pracuje, no, pracowlao, w polskiej szkole.

[pawlinka]

Verdano, dopiero zaczęłam czytać ten wątek, ale już teraz napiszę,
jako nauczycielka i matka ucznia w wieku tego chłopczyka. Nauczyciel
nie ma prawa dotykac ucznia, tym bardziej bić. Autorytet nauczyciela
nie ma nic do rzeczy.

[a_weasley]

pawlinka napisała:

> Nauczyciel nie ma prawa dotykac ucznia, tym
> bardziej bić.

W konkretnej sprawie mogę się zgodzić. Natomiast na taką generalizację nie
zgodzę się na pewno.
W sytuacji agresji fizycznej ucznia wobec nauczyciela nauczyciel ma prawo.
Obrona konieczna.
W sytuacji agresji fizycznej wobec innego ucznia nauczyciel ma prawo i
obowiązek. Chyba że uczeń ma być chroniony przed przemocą ze strony szkoły, ale
ze strony kolegi już nie.
Jeżeli dwóch się bije i nie przestaje na wezwanie, nauczyciel ma prawo i obowiązek.
Jeżeli uczeń włazi, gdzie nie powinien, nauczyciel ma prawo - bo to on odpowiada
za jego bezpieczeństwo, a jesli uczeń sobie zrobi krzywdę, to rodzice podadzą
szkołę do sądu i najgłupszy adwokat tę sprawę wygra. Kiedyś jak sobie małolat
rozbił głowę albo złamał rękę, to rodzice mówili "A widzisz? A nie mówiliśmy?
Sam się ukarałeś! Na przyszłość będziesz uważał!" Dziś mamy sądy. Rodzicom się
należy.

[rycerzowa]

Skoro w tych starych dobrych czasach tacy byliśmy grzeczni i zdyscyplinowani, to
czemu w naszym pokoleniu tyle chamstwa i agresji?

Nie mogę się powstrzymać przed opisem pewnej scenki, zaobserwowanej w tej
"paskudnej" Danii.

Idę z dwulatkiem do parku i spotykam klasę szkolną, na oko III, IV. Wszystkie
dzieciaki tak strasznie szurają nogami,że idą dosłownie w gęstym tumanie
kurzu, wręcz burzy piaskowej.
Dwie panie nauczycielki nie reagują ani słowem.
- Boją się? - myślę po polsku.
Chcę zwiewać, ale dwulatek mówi: "naj"(nie).
- Co będzie się działo z tą hałastrą na placu zabaw?
Idę za nimi ciekawości.

I co?
Cała grupa bawi się wesoło, nikt nikogo nie spycha, nie popycha, pilnują
kolejki, cierpliwie czekają, aż mój dwulatek wgramoli się na zjeżdżalnię,
zapraszają go do "wspaniałej" zabawy, czyli sypania żwiru specjalnym wiadrem do
specjalnej pionowej rynny.
Wyglądają wszyscy jak nieboskie stworzenia.
- Co za głupek wymyślił podobne urządzenie na placu zabaw? - myślę po polsku.
Panie przyglądają się zabawie bez słowa, żadnych krzyków "Kowalski uspokój się,
Nowak, do ciebie mówię".
No bo nie ma potrzeby.
W pewnej chwili pani rzuca hasło, i cała grupa szybko i karnie ustawia się parami.
Żadnych krzyków "Kowalski szybciej, Nowak, już idziemy".
Znikają w obłoku "burzy piaskowej", bo ścieżka piaszczysta, niestety.

Po powrocie do domu mama dwulatka po prostu rozbiera go i myje, ciuchy do
pralki, a mnie cierpliwie tłumaczy:
"Tu się dzieciom na wiele pozwala, nie wrzeszczy się na nie, a one jakoś tak
dziwnie same wiedzą, co wolno, a co naprawdę nie.
- Uderzyć? - mama chyba żartuje..."

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Skoro w tych starych dobrych czasach tacy
> byliśmy grzeczni i zdyscyplinowani,
> to czemu w naszym pokoleniu tyle chamstwa
> i agresji?

Odpowiedź nie wprost, czyli pytaniem na pytanie: a skoro tak wspaniale, jak
piszesz, jest w Danii z dziećmi jednocyfrowymi (nawiasem mówiąc, opisany
porządek przy zwijaniu grupy i brak nerwowych reakcji bez powodu nie imponuje
mi, w Polsce też to widywałem), to dlaczego nauczyciele mają takie problemy, jak
wynika z mojej notki "Uczeń, nauczyciel, agresja"?
Odpowiedź wprost: nie widzę dowodu, że obecne nastolatki za ćwierć wieku będą
lepsze. Jeśli miałaś w tej kwestii jakieś objawienie, to podziel się z nami
uzyskaną wiedzą.

[rycerzowa]

Już się podzieliłam, w innym wątku, nie z objawienia, ale z doświadczenia.
Po prostu ze zdziwieniem zauważyłam,że z tych niby rozbisurmanionych dzieciaków
wyrastają zdyscyplinowani, porządni obywatele.
A "trzymanie za pysk", super dyscyplina i 1/3 w łagrach - vide sowiecka Rosja -
zaowocowało złem społecznym w skali niespotykanej.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Już się podzieliłam, w innym wątku, nie z objawienia, ale
> z doświadczenia.

Wielkodusznie domniemywam, że nie odwracasz świadomie kota ogonem, lecz po
prostu nieuważnie czytasz.
Zwracam przeto uwagę, że pisałem o Polsce. Ty pisałaś o obecnych
x-dziestolatkach, wobec czego zwróciłem uwagę, że nie wiemy, jakie będą za
ćwierć wieku obecne x-nastolatki. Jeśli masz w tej kwestii jakieś doświadczenia,
chętnie posłucham.

> A "trzymanie za pysk", super dyscyplina i 1/3 w łagrach -
> vide sowiecka Rosja - zaowocowało złem społecznym w
> skali niespotykanej.

Odwołanie do sowieckiej Rosji zasadniczo podważa cel dalszej dyskusji.
Niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę na sukcesy postępowej pedagogiki
brytyjskiej, wprowadzonej na miejsce dawnego opresyjnego systemu, które dzięki
wprowadzeniu tanich linii lotniczych można w Krakowie obserwować tanio i w
wielkiej obfitości.

[rycerzowa]

1. My mamy okazję obserwować Brytyjczyków w Krakowie, a Niemcy nas - np.w
Berlinie. "Jedź na urlop do Polski, twój samochód już tam jest".

Jeśli już mam wybór, wolę w swoim mieście rozpuszczonych Brytyjczyków, niż
zdyscyplinowanych Sowietów.

2. Jak jest teraz w Polsce, widać z opisu historii "w autobusie".
Nie jest to sytuacja wyjątkowa.
Dalej się na młodzież wrzeszczy, poniża , a nawet dopuszcza fizycznej agresji.
Co będzie za kilkanaście lat - to samo, co jest teraz. A co ma być?
Czy tak wiele się zmieniło w sposobie traktowania dzieci?

3. Rzeczywiście nieuważnie czytam, po prostu daruję sobie teksty w stylu, że
przecież widać ,że ziemia jest płaska.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> 3. Rzeczywiście nieuważnie czytam, po prostu
> daruję sobie teksty w stylu, że przecież widać,
> że ziemia jest płaska.

Cóż, chyba powinienem poczuć się zwolniony z obowiązku uważnego czytania, że

> Czy tak wiele się zmieniło w sposobie
> traktowania dzieci?

jeden, dwa, trzy, cztery i pięc...

[sion2]

... to najdoskonalsza metoda zdyscyplinowania grupy małolatów do lat
10, jaką znam
a powaznie - nauczyciel ktory nadaje sie do tego zawodu ma cos
takiego w sobie ze dyscyplinuje grupe swoja postawa, tym ze w ogóle
jest przy grupie
pamietam jak mielismy lekcje j. polskiego w 6 klasie, z pania
wicedyrektor
ona kochala dzieci, wchodzila do klasy i cisza jak makiem zasial,
nigdy nie podniosla na nas glosu, zawsze bylo cicho i spokojnie

miesiac temu bylam w przedszkolu zaplacic za chlopcow podopiecznych -
wszystkie dzieci z wychowawczyniami byly na dworzu, poszlam na
podworko a bylo tuz przed obiadem wiec dzieci za chwile mialy wracac
do przedszkola
obserwowalam jak nauczycielki dyscyplinuja dzieci do zbiorki i
ustawienia w pary: wołały "grupa I/II/III/IV zbiórka!" i gdy dzieci
zaczynaly sie zbiegac, pani glosno liczyla do pieciu i na "pięc"
wszystkie dzieci staly rowniutko w parach i bez slowa...
o ile uwazalam ze tak mozna na pewno z 6-latkami o tyleż zdumialam
sie ze 4-latki rowniez tak sie ustawily w ciagu minuty w pary (panie
wolno licza)

i wlasnie tak powinna wygladac dyscyplina, a nie walenie dzieciaka
po glowie