Co powiecie o propozycji abpa G.?

05.10.08, 15:06
Na pewno Ksiądz Arcybiskup jedzie na Synod ze swoimi przemyśleniami
biskupa i teologa-biblisty. Czy ma Ksiądz Arcybiskup jakieś
konkretne propozycje, projekty, którymi podzieli się z uczestnikami
Synodu?

Owszem, jednym z takich nieśmiałych projektów jest zmiana kolejności
czytań liturgicznych we Mszy Świętej z dotychczasowego porządku,
stawiającego na szczycie Ewangelię, na porządek chronologiczny,
odzwierciedlający życie Kościoła, gdzie Ewangelia znajduje się – po
czytaniu ze Starego Testamentu – w centrum czytań, a po niej
następują pisma apostolskie, które są echem Ewangelii. Mimo
zrozumiałych problemów związanych z kwestią dat powstawania
poszczególnych pism Nowego Testamentu, korzyść wyniesiona z takiej
kolejności jest oczywista, zarówno podczas czytania, jak i podczas
głoszenia homilii – temat czytań rozwijałby się w bardziej naturalny
sposób.

www.archpoznan.pl/blog/index.php/component/content/article/7-wywiad-dla-miesicznika-msza-w
    • isma Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 15:10
      Chichi. I Epistole bedziemy czytac z jednego kranca prezbiterium, a Ewangelie -
      z drugiego.
      • ekan13 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 15:25
        Czytania liturgiczne są dla mnie wogóle o tyle mało zrozumiałe, że jeszcze powiedzmy Ewangelie mają dość przejrzysty podział, są to przypowieści, bądź sensowne fragmenty, które można bez trudności zrozumieć. Czytania ze ST we fragmentach sprawiają, że większość wogóle do ST nie sięga, bo przecież co niedzielę słyszy, że tego zrozumieć sie nie da. A listy bez solidnego komentarza, no chyba, że taki Pwałowy hymn o miłości, też są ciężkostrawne.
        Dla mnie bardziej przejrzystą formą byłoby jedno czytanie i porządny komentarz do tego. Mogłoby być podzielone task, że w jedną niedziele ST, w drugą Ewangeli, w trzecią Listy Apostolskie.

        Odnoszę wrażenie, że układ w którym Ewangelia jest tak eksponowaną częścią liturgii słowa, sprawia że ST i Listy w odczuciu wiernych mają znikomą rangę, a zwłaszcza Listy, których niektórzy nie zaliczają wogóle do Ksiąg natchnionych, z czym miałam okazję się już spotkać.
        • isma Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 15:58
          No nienienie. Bede protestowac. To nie do konca jest kwestia "strawnosci" i
          rozumienia tekstu. Msza sw. bez Ewangelii, tylko z czytaniem ST, to, z calym
          szacunkiem, nie za bardzo Msza sw. by juz chyba byla. Jakkolwiek samo czytanie
          byc moze byloby zrozumialsze.
          No bo Ewangelia JEST, MA BYC, eksponowana czescia liturgii.

          A teraz co do Gadeckiego, bo juz pozmywalam, a ja, jako kucharka bez
          wyksztalcenia teologicznego, mysle lepiej przy garnkach.

          No wiec, nie sposob mu odmowic pewnej racji, jak mowi o chronologii. Istotnie,
          jak sie czyta Mickiewicza, to zeby zrozumiec liryki lozanskie, trzeba wiedziec o
          wczesniejszym okresie drezdenskim, o sonetach krymskich, i o tym, ze zaczelo sie
          przeciez od klasycystycznych kawalkow filomackich.
          Z literaturoznawczego punktu widzenia takie podejscie jest wiec sluszne i
          zbawienne.

          Natomiast, hm, jak juz spojrzymy z punktu widzenia, powiedzmy, skutecznosci
          komunikacji, to sie zaczyna robic klopot. Bo akurat srodkowa partia komunikatu
          zazwyczaj jest sluchana z najmniejsza uwaga. Sluchacz jest ciekaw, "jak sie
          zacznie", i zazwyczaj zachowuje w pamieci "jak sie skonczylo". Kaznodzieje to
          wiedza, ze srodek homilii mozna jakos "wywatowac", i ujdzie, ale dobry poczatek
          i puente trzeba miec obmyslone.
          Jak obserwuje dzieci na Mszach dla dzieci, to sie ciesze, ze je bodaj ta koncowa
          Ewangelia, sluchana na stojaco, jakos skupia na chwile - bo wczesniejsze
          czytania sa i tak kompletnie stracone.

          Za czyto teologiczne zagadnienia to ja sie w ogole boje zabierac wink)), ale
          mysle sobie, ze nie od rzeczy jest, ze to po Ewangelii ma nastepowac wyznanie
          wiary. To Chrystus jest Siewca Slowa w nas. Bo to nie chodzi o to, ze
          chrzescijanstwo jest jakos rozwijajaca sie stopniowo w czasie "doktryna", w
          dziejach ktorej byli prorocy, niejaki Jezus z Nazaretu, i wreszcie jakas
          koscielna pre-hierarchia, ktora zaczela systematyczny wyklad tych tresci...

          A w ogole to, Kannie, bardzo dziekuje za linka do wywiadu. Poza tym rewolucyjnym
          pomyslem z kolejnoscia czytan, to abp ladnie tam bardzo mowi o relacji slowa i
          sakramentu. O komuni-kowaniu wink)).
          • ekan13 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 17:41
            isma napisała:

            > No nienienie. Bede protestowac. To nie do konca jest kwestia "strawnosci" i
            > rozumienia tekstu. Msza sw. bez Ewangelii, tylko z czytaniem ST, to, z calym
            > szacunkiem, nie za bardzo Msza sw. by juz chyba byla. Jakkolwiek samo czytanie
            > byc moze byloby zrozumialsze.
            > No bo Ewangelia JEST, MA BYC, eksponowana czescia liturgii.

            Aaa, może w sumie tak.
            Mnie tylko cały czas boli traktowanie po macoszemu ST. Nowy testament bez Starego jest taki nie do końca zrozumiały i wprawdzie pierwsze czytania dobierane są pod katem treści Ewangeli, ale w takim razie może są poprostu zbyt krótkie.


            Weżmy Ewangelię o upomnieniu braterskim. W pierwszym czytaniu do tej Ewangeli jest ksiega Ezechiela 33, 7 do ...nie pamietam, ale bardziej rozbudowany jest fragment z rozdziału 3 od 16 wersu, a w rozdziale 33 jest tylko powtórzenie. Więc może krótko i szybko nie znaczy lepiej.
            Jest mnóstwo takich przykładów, gdzie aż mnie w sarodku sciska z zalu, że tak okrojono pierwsze czytanie...
        • mader1 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 19:12
          Czytania ze ST we fragmentach
          > sprawiają, że większość wogóle do ST nie sięga, bo przecież co niedzielę słysz
          > y, że tego zrozumieć sie nie da.

          E... ludzie nie sięgają do ST chyba nie dlatego wcale, że to niezrozumiałe. Mam
          wrażenie, że właśnie w takiej kolejności, jest zrozumiałe.
          Nie czytają też Nowego Testamentu, bo z kolei, jak piszesz

          jeszcze powi
          > edzmy Ewangelie mają dość przejrzysty podział, są to przypowieści, bądź sensown
          > e fragmenty, które można bez trudności zrozumieć.

          a to oznacza, że skoro są w kościele co niedziela, albo nawet co jakąś tam
          niedzielę i od dziecka słyszą Pismo św. to je już znają sad
          Wiem po sobie, że jak mi się czegoś zrobić nie chce to zawsze znajdę jakiś
          powód, niestety...
          Trzeba pamiętac, że niedzielna msza nie zastąpi czytania Pisma św.

          . Mogłoby być podzielone task, że w jedną niedziele ST, w drugą Ewangeli
          > , w trzecią Listy Apostolskie.

          Dla mnie nie mogłoby.
          • ekan13 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 21:49
            mader1 napisała:


            >
            > E... ludzie nie sięgają do ST chyba nie dlatego wcale, że to niezrozumiałe.

            Poniekąd chyba jednak tak. Poza tym, pokutuje przeswiadczenie, że ST jest już nie wążny, ważny jest Nowy. Przecież Stary, wypełnia się w Nowym, a Nowy bierze swe żródło w Starym.

            > Trzeba pamiętac, że niedzielna msza nie zastąpi czytania Pisma św.

            Ale homilia powinna do niego bardziej zachecać, wskazywać, że tam jest wszystko czego szukamy. Pobożne życzenie, zresztą było o tym niedawno w jednym z wątków.

            > . Mogłoby być podzielone task, że w jedną niedziele ST, w drugą Ewangeli
            > > , w trzecią Listy Apostolskie.
            >
            > Dla mnie nie mogłoby.

            A z tego się po wpisie Ismy wycofałam, przyznaję, prędzej napisane niż przemyślanesmile
            • mader1 ST :) 05.10.08, 22:03
              > Poniekąd chyba jednak tak. Poza tym, pokutuje przeswiadczenie, że ST jest już n
              > ie wążny, ważny jest Nowy. Przecież Stary, wypełnia się w Nowym, a Nowy bierze
              > swe żródło w Starym.

              No tak. Tu masz rację, ale... Są przecież znane historie ze Starego Testamentu,
              które zachęcają do przeczytania całości... Nawet niekatolickie wydawnictwa
              drukują książeczki z Arką Noego... w szkołach na lekcjach polskiego są teraz
              omawiane fragmenty... Nie mówiąc już o lekcjach religii, więc nie powinno być
              tak źle. Jest pretekst, żeby sięgnąć do ST.
              Psalmy... śpiewane czysto i wyraźnie ( chyba, ze ktoś przyjedzie na wieś do mnie
              i właśnie gra osławiony organista...) z powtarzanym refrenem.


              > Ale homilia powinna do niego bardziej zachecać, wskazywać, że tam jest wszystko
              > czego szukamy. Pobożne życzenie, zresztą było o tym niedawno w jednym z wątków

              Tu racja, różnie z nią bywa. Jeżeli ksiądz chce w tej homilii zmieścić wszystko,
              co che powiedzieć swoim parafianom na najbliższe kilka tygodni, robi się
              niewesoło sad
        • kudyn Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 21:18
          Ilość czytań nic tu nie zmieni, trzeba solidnego komentarza w homilii i
          osobistego studiowania Biblii. Zmiany układu to raczej kosmetyka.
    • a_weasley Nie naprawiaj tego, co działa 05.10.08, 16:49
      W moim odczuciu taki porządek, jaki jest (nawiasem mówiąc u nas też
      praktykowany) właśnie stawia Ewangelię na najwyższej pozycji, wcześniejsze
      czytania czyniąc niejako wstępem do niej.
      I dobrze.
      Poza tym zaś liturgia to nie rozkład jazdy, żeby ją przemeblowywać co głupie 40 lat.
      • dominikjandomin Re: Nie naprawiaj tego, co działa 05.10.08, 21:03
        a_weasley napisał:


        > Poza tym zaś liturgia to nie rozkład jazdy, żeby ją przemeblowywać co głupie 40
        > lat.

        Zdaje się, ze niektórzy uważają, ze zmiany winny iść co lat 10. A juz pieśni to
        wyłącznie tegoroczne hity się nadają.

        Osobiście bym wszystkie deformy liturgii z ostatnich 200 lat wsadził do kosza.

        Jest w miarę piękny układ czytań, powiązane ze sobą czytanie ST, NT i Ewangelii,
        podkreślające rolę Ewangelii. To nie trzeba pozmieniać. Po co?

        Nie dość już pozmieniano i nic to nie dało, a przeciwnie, wiele tym zniszczono?
        • kudyn Re: Nie naprawiaj tego, co działa 05.10.08, 21:11
          dominikjandomin napisał:

          > Osobiście bym wszystkie deformy liturgii z ostatnich 200 lat wsadził do kosza.

          Dlaczego 200, ja bym wsadził z ostatnich 1800 lat.
          • dominikjandomin Re: Nie naprawiaj tego, co działa 05.10.08, 21:24
            kudyn napisał:

            > dominikjandomin napisał:
            >
            > > Osobiście bym wszystkie deformy liturgii z ostatnich 200 lat wsadził do k
            > osza.
            >
            > Dlaczego 200, ja bym wsadził z ostatnich 1800 lat.

            O ile nie mamy spisanej dokładnie liturgii z AD 200, to mamy dobrze spisaną z AD
            1800 smile

            A "200 lat" to reforma Soboru Trydenckiego, który zabrał się za uporządkowanie
            radosnej twórczości średniowiecznej.

            Stąd oprócz rytu rzymskiego (który został uznany za wzorcowy) były równolegle
            równie ważne inne ryty, w tym dominikański (znajdźcie mi w Polsce kościół
            dominikański, gdzie jeszcze o nim pamiętają) i ambrozjański (który akurat dobrze
            jest znany naszemu papieżowi, skoro w tym rycie odprawiał Mszę na Soborze
            Watykańskim II).
            • kudyn Re: Nie naprawiaj tego, co działa 05.10.08, 22:02
              1800 lat temu było bardziej spontanicznie, to były czasy.
    • mamalgosia technicznie 05.10.08, 18:17
      to będziemy tak siadać, wstawać, siadać, wstawać?smile
    • mader1 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 19:05
      Tak, jak jest, jest dobrze smile
    • mama_kasia Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 05.10.08, 22:40
      A ja się akurat dzisiaj nad tym zastanawiałam smile
      Wiecie, że przygotowuję komentarze do czytań niedzielnych.
      Z reguły jest tak, że podaję na początek myśl przewodnią, potem,
      co w pierwszym czytaniu, ewangelii i na końcu drugie czytanie,
      więc mi bardzo dobrze układa się, że ewangelia w środku smile
      Jednak wiem, że na końcu jest jej miejsce. Isma to dobrze ujęła.
      • dominikjandomin Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 06.10.08, 12:47
        mama_kasia napisała:

        > A ja się akurat dzisiaj nad tym zastanawiałam smile
        > Wiecie, że przygotowuję komentarze do czytań niedzielnych.
        > Z reguły jest tak, że podaję na początek myśl przewodnią, potem,
        > co w pierwszym czytaniu, ewangelii i na końcu drugie czyta

        Ale po co? Dla osób, które nie m0oga pójść do kościoła ni wysłuchać w mediach?
        • mama_kasia Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 06.10.08, 13:04
          Przyznam, że nie rozumiem pytania. ...Rozmawialiśmy już (ty i ja)
          tutaj na forum na temat pisanych przeze mnie komentarzy.
          Wszystko dokładnie opisałam, wyjaśniłam. Nawet napisałeś, że
          w takim razie w porządku (czy tym podobne słowa) smile
          Nie mam pojęcia, o co teraz chodzi? smile
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=79470919&a=79561997
          Już znalazłam tę rozmowę smile Było: "to zupełnie inna sytuacja".
          • dominikjandomin Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 06.10.08, 15:03
            Wybacz. Po pierwsze - nie pamiętam wszystkich rozmów na forum, po drugie,
            zafrapowało mnie teraz zdanie:

            >co w pierwszym czytaniu, ewangelii i na końcu drugie czytanie,

            Może w mej głowie natłoczonej zmianami planów zajęć doszło do jakiegoś
            uproszczenia, ale zrozumiałem, ze mówisz "co" jest w czytaniu, które to czytanie
            zaraz ludzie wysłuchają we własnym języku...

            Bo do tego:

            >Z reguły jest tak, że podaję na początek myśl przewodnią

            uwag nie mam, podanie myśli przewodniej łączącej czytania może być pomocą, bo
            nie zawsze ją łatwo zauważyć.
            • mama_kasia Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 06.10.08, 16:45
              Wiesz, czytam różne dokumenty, dotyczące liturgii, szczególnie
              zwracając uwagę na te, które mówią o komentarzach. Bardzo się
              pilnuję smile
              Mam wrażenie, nie wiem czy słuszne, że komentarz może
              przygotować ludzi na wysłuchanie Słowa, że w momencie, kiedy
              już zacznie się 1-e czytanie, oni będą wiedzieli o czym
              mniej więcej ono będzie. Wydaje mi się, że lepiej wówczas
              skupią się na samym Słowie. A przecież o to chodzi, aby słuchali,
              aby słuchali od początku. Więc mam w komentarzu elementy
              opowiedzenia treści. ...Zresztą to jest naprawdę bardzo różnie
              i różne są te komentarze. ...Ale bardzo się pilnuję smile))
              I wiem, że nie zawsze mi wychodzi.
    • otryt Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 07.10.08, 20:21
      W filmach i literaturze historia bardzo często jest opowiadana
      niechronologicznie. Współczesny człowiek nie ma z tym najmniejszego
      kłopotu, aby zrozumieć, co było wcześniej, a co później. Narracja
      zyskuje dzięki takim zabiegom.

      W moim odczuciu Ewangelia jest w tej chwili centralnym punktem
      liturgii słowa. Pierwsze i drugie czytanie jest wprowadzeniem,
      Ewangelia finałem i uwieńczeniem. Poza tym,większość spóźnialskich
      jest już na swoich miejscach.smile))
    • melapela2 Uzasadnienie czemu to zły pomysł: 10.10.08, 14:05
      www.liturgia.dominikanie.pl/dokument.php?id=2008
      • mader1 Re: Uzasadnienie czemu to zły pomysł: 10.10.08, 14:10
        dzięki
    • luccio1 Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 14.10.08, 23:29
      Rzekłbym: mania niepotrzebnego poprawiania rzeczy dobrze działającej.
      (Niestety, zdaje się tu sprawdzać powiedzenie: "lepsze jest wrogiem dobrego").
    • isma Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 14.10.08, 23:47
      Ale tak poza tym, to, wicie, on niezle pisze. Ten blog jest ciekawy. Pomysl mi
      sie w kazdym razie podoba.

      www.archpoznan.pl/blog/
      • mama_kasia Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 15.10.08, 09:46
        Dzięki wielkie smile Właśnie się wczytuję smile
        A to dla Ciebie w temacie homilii smile :

        " inna sprawa dotyczy głoszących homilie i niebezpieczeństw z
        tym związanych. Pierwszym powszechnym niebezpieczeństwem jest
        czyste powtarzanie Ewangelii, bez odniesienia jej do życia.
        Drugim jest odniesienie do życia codziennego, lecz bez jakiegokolwiek związku z Ewangelią. Trzecim niebezpieczeństwem
        jest głoszenie, które nie ma nic wspólnego ani z Ewangelią,
        ani z codziennością. Stąd warunkami dobrego przygotowania
        homilii będzie zawsze: modlitwa, następnie dobra egzegeza
        oraz życie oparte na Ewangelii. Klasycy powiadali, iż jedna
        minuta dobrej homilii domaga się jednej godziny przygotowania."
    • kudyn Re: Co powiecie o propozycji abpa G.? 15.10.08, 08:59
      Dla zainteresowanych są jeszcze dwa blogi w temacie:
      www.radiopodlasie.pl/bp/
      www.laboratorium.wiez.pl/blog.php?forumromanum
Inne wątki na temat:
Pełna wersja