wycieczka do zoo...

11.11.08, 16:17
Rozmyslam bardzo nad ksiazka C.S.Lewisa "Surprised by Joy" opisujaca jego
zycie i nawrocenie. Jak wiadomo przez wiekszosc swego doroslego zycia uczony
byl ateista, choc caly czas poszukiwal czegos, co nazywa "radoscia". Przyznam,
ze duzo spodziewalam sie po tej opowiesci o poszukiwaniu i czekalam bardzo na
moment finalny, na wyjasnienie jak wlasciwie Lewis stal sie chrzescijaninem,
jakie argumenty przekonaly go do chrzescijanstwa. Przed samym nawroceniem byl
teista, wierzyl w egzystencje sil wyzszych, ale nie byl religijny. Natomiast
pisarz opowiada jedynie, ze pewnego dnia pojechal na wycieczke do zoo, kiedy
wyjezdzal rano nie byl wcale religijny,dzien ten nie uplynal mu bynajmniej na
szczegolnej refleksji...i nagle w autobusie po prostu uwierzyl, ze Jezus jest
synem Boga i stal sie chrzescijaninem.Porownuje to uczucie do uczucia kogos,
kto po dlugim lezeniu w lozku nagle zdaje sobie sprawe z tego, ze juz nie spi.
I tyle.
Czy zatem wiara jest darem? (przyznam, ze nie wiem co na ten temat glosza
koscioly).Powiedzmy, ze wiele osob wynosi wlasna wiare z domu rodzinnego, wiec
nie musi szczegolnie niczego poszukiwac. Czesciej tez zdarza sie raczej, ze
wiare traca osoby wychowane w religijnych domach, niz, ze nagle zaczynaja
wierzyc niewierzacy.Jesli wiara tak nagle schodzi na czlowieka, to przeciez
nie zalezy od jego woli.A czy jesli ktos jest niewierzacy, to jest to jego "wina"?
    • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 16:55
      Tak, wiara jest łaską. Mimo to ludzi, którym by mimo chęci z ich
      strony nie była dana, jest mało. Bóg najwyraźniej "lubi" ją dawać,
      chyba sprawia Mu przyjemność, kiedy w Niego wierzymy smile))
      Prawdę powiedziawszy nie dziwi mnie to, co piszesz, że u Lewisa nie
      było jakichś decydujących argumentów, przełomowego momentu,
      rąbnięcia o ziemię jak u św. Pawła. On po prostu dojrzewał do wiary,
      rosła w nim, od ateizmu przez deizm, argumenty znał, jak sądzę, na
      pamięć i na wyrywki - natomiast trzeba było czasu, żeby przyjął je
      za swoje, i taki czas przyszedł w drodze do zoo. Gdyby chociaż przed
      klatką z lwem smile)), można by mieć sugestię, skąd wziął się Aslan smile

      >Powiedzmy, ze wiele osob wynosi wlasna wiare z domu rodzinnego, wiec
      > nie musi szczegolnie niczego poszukiwac.

      Wiara to nie przedmiot, który otrzymawszy od kogoś bierzesz, i jest
      Twój. Żeby to była Twoja wiara, też musisz szukać. Nie można wierzyć
      wiarą swoich rodziców, tak jak nie można żyć ich życiem. To każdy
      musi sobie przetłumaczyć, przepracować na swoje, znaleźć Chrystusa w
      swoim życiu. To nie każdemu się udaje, czasem ludzie wywalają się na
      tym zakręcie i wtedy

      > zdarza sie raczej, ze wiare traca osoby wychowane w religijnych
      >domach, niz, ze nagle zaczynaja wierzyc niewierzacy.

      Ktoś kiedyś powiedział, że urodzić się można tylko w jeden sposób,
      stracić życie - na miliony sposobów. Z wiarą jest podobnie. Czasem w
      domu była własnie "religijność" a nie było wiary, czasem człowiek
      próbował wierzyć wiarą swoich rodziców, nie starając się o własną,
      czasem w okresie największej podatności na wpływy trafił na
      nieodpowiednich ludzi... różnie bywa.
      A i niewierzący nie zaczynają wierzyć "nagle". Iluminacje, spadające
      jak grom z jasnego nieba są bardzo, bardzo rzadkie, i naiwnością
      byłoby czekać na nie, nie robiąc w kierunku Boga ani kroku ze swojej
      strony. Na Lewisa wiara wcale nie zeszła nagle. On się do tego, żeby
      uwierzyć, długo przygotowywał.
      Jak mówię, żeby ktoś bardzo chciał uwierzyć, a mimo swoich wysiłków
      nie mógł, to wypadek bardzo rzadki. Znam jeden. I znam mnóstwo
      wypadków, kiedy Bóg tylko czekał na człowieka, żeby go obdarzyć
      wiarą - a człowiek nic, sterczał jak kołek i myślał, że spłynie na
      niego objawienie, a skoro nie spłynęło, no to widać trudno, nie może
      uwierzyć i koniec. W takim wypadku naprawdę trudno nie mówić o winie.
      • mama_kasia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 22:38
        Nie można wierzyć
        > wiarą swoich rodziców, tak jak nie można żyć ich życiem. To każdy
        > musi sobie przetłumaczyć, przepracować na swoje, znaleźć Chrystusa w
        > swoim życiu.

        To dla mnie jest w tym momencie szczególnie bliskie.
        Właśnie próbuję synowi (nastolatek już) tłumaczyć, że musi
        samodzielnie, że nie może w "praktykach religijnych"
        opierać się tylko na tym, co robił z nami, że to teraz musi stawać
        się nie tylko "nasze rodzinne", ale "jego własne".
    • a_weasley Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 17:02
      himilke napisała:

      > Jesli wiara tak nagle schodzi na czlowieka,
      > to przeciez nie zalezy od jego woli.

      Nagle to można spaść z konia.
      Mendelejewowi przyśnił się układ okresowy pierwiastków. Czy to znaczy, że nie ma
      w tym żadnej jego zasługi, zostało mu to objawione we śnie? Oczywiście nie. W
      impulsie zobaczył, złożyło mu się w jedną całość to, na co pracował latami.
      Z takimi nawróceniami jak piszesz jest MSZ to samo. Lewis nie dostał wszystkiego
      na tacy, bez żadnego wysiłku ze swojej strony, nagle. Nagle to tylko ułożyły się
      prawidłowo klocki, które latami żmudnie, czasem po omacku, zbierał.
      • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 18:38
        ... i Kekulemu przyśniła sie struktura benzenusmile
        • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 18:55
          W postaci Wążżża, który chciał sobie pomóc w zimowej wylince i
          złapał się za ogon smile
          • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:43
            Tak, to był właśnie on.
            Święto Benzenu i jego Homologów już wkrótce...smile
    • sion2 Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 17:12
      To jest dylemat dla teologow nie do rozwiazania... a dokladniej nie
      do wyjasnienia calkiem dla ludzkiej logiki. Bo dla mnie to
      zagadanienie jest przykladem ze u Boga nie zawsze 2+2=4. Że nie da
      sie okreslic tej tajemnicy ani slowami "wiara jest łaską"
      ani "musisz uwierzyc aby zostac zbawionym" bo kazde z tych zdan jest
      prawdziwe ale pozornie sobie przecza. Mysle ze granica miedzy
      interwencja Boga a wlasnym wysilkiem czlowieka u kazdego przebiega
      inaczej, jakby "w innym miejscu". Chyba niektorzy otrzymuja od Boga
      jakas misje do spelnienia i wtedy ich nawrocenia bywaja
      spektakularne lub nagle lub nie dajace sie wytlumaczyc. Tu mi sie
      przypomina Frossard - czytalam że on ateista pewnego razu
      przejeżdżał czy przechodzil obok kaplicy z wystawionym Najsw
      Sakramentem. Wszedl, spojrzał... i uwierzył. Dokładnie smile. Mozna
      powiedziec ze zostala mu udzielona łaska wiary, nagle, bum! i od tej
      chwili nie mial wątpliwosci nie tylko ze Bog jest ale i ze jest
      obecny w Najsw Sakramencie.
      Mysle ze Bogu dosyc łatwo nawrócic ateiste smile ale o wiele wiele
      trudniej przesmiewce, ignoranta i antyklerykała. Kogos kto nie
      tyle "nie wierzy" ile jesczze ciagle okopuje sie w swojej decyzji i
      to w sposob najgorszy z mozliwych czyli probujac zdyskredytowac
      wszystko i wszystkich ktorzy wiąża sie z religia, wiarą. Ale jesli
      ktos "po prostu tylko nie wierzy" to mysle ze pozostaje w nim ciagle
      szczelina przez ktora Bog moze sie ze swoim swiatlem probowac
      przeslizgnac. Moze wlasnie taki byl Lewis?
      • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 17:24
        To właśnie miałam powiedzieć, są ludzie tak opancerzeni przeciw
        transcendencji, że nie uwierzyliby w nią nawet gdyby wyskoczyła z
        krzaków i kopnęła ich w tyłek.
        • a_weasley Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 17:29
          minerwamcg napisała:

          > To właśnie miałam powiedzieć, są ludzie
          > tak opancerzeni przeciw transcendencji,
          > że nie uwierzyliby w nią nawet gdyby
          > wyskoczyła z krzaków i kopnęła ich
          > w tyłek.

          Jak to zresztą pięknie a gorzko opisał Lewis w "Ostatniej bitwie" w rozdziale
          "Jak karły nie dały się nabrać".
          W realu zaś znamy osobnika, tyleż inteligentnego co głupiego, który wykonywał
          skomplikowane łamańce myślowe, by udowodnić brak śladów chrześcijaństwa w cyklu
          narnijskim.
    • a_weasley Pomnik Lewisa w Belfaście 11.11.08, 17:36
      link
    • isma Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 17:49
      Ja mysle, ze to jest kwestia pewnego zalozenia, no, poznawczego.

      Jesli zakladam, ze centrum swiata jestem ja sam, to niczego nie musze szukac,
      wszystkie odpowiedzi sa we mnie.
      Jesli centrum jestem ja, to nie moze byc nim Bog (wbrew pozorom, taka postawa
      zdarza sie nie tylko zdeklarowanym ateistom, ale takze np. tzw. wierzacym
      niepraktukujacym - ich wiara jest w istocie narcyzmem, to co nazywaja Bogiem,
      uksztaltowane na ICH podobienstwo - to w istocie oni sami ;-O)

      Jesli natomiest dopuszczam ewentualnosc, ze prawda (Prawda) jest czyms odrebnym
      ode mnie, niezaleznym - to jej szukam. Kwestia dalsza, na ile otrzymuje laske
      szukania skutecznego...

      Ale zasadniczy wybor juz zostal dokonany. Jesli uczciwie, ze sklonnoscia do
      poswiecenia samego siebie, szukam prawdy, ktora jest przeciez atrybutem Boga, to
      w jakis sposob, moze nieswiadomie, Jego szukam. Jemu oddaje czesc. Jemu oddaje
      swoje zycie.

      No to i sie czasem w koncu odkrywa slowa Chrystusowe: "JA jestem PRAWDA" wink)).
      • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 18:59
        isma napisała:

        > Ja mysle, ze to jest kwestia pewnego zalozenia, no, poznawczego.
        > Jesli zakladam, ze centrum swiata jestem ja sam, to niczego nie
        > musze szukac, wszystkie odpowiedzi sa we mnie.

        O,o,o. Bardzo dobrze, podrążmy dalej. Czy takie założenie może być
        ze strony człowieka winą? Według mnie może.
        • isma grzech faryzeuszow 11.11.08, 19:39
          No, i to by moze wlasnie gdzies bylo blisko tego "grzechu przeciw Duchowi sw.",
          ktory nie moze byc odpuszczony.

          W nature czlowieka jest wpisane odwolanie sie do czegos poza nim samym, do
          jakiejs relacji, nad ktora czlowiek ostatecznie nie panuje. Jesli on temu
          powolaniu do relacji sie fundamentalnie przeciwstawia ("non serviam" - sam
          jestem panem dla siebie!), jesli nie podejmuje ryzyka bodaj zapytania o to, co
          jest na zewnatrz - no to to jest pewnie niewybaczalne.

          Wybaczanie w takiej sytuacji byloby wewetrznie sprzeczne - bo i jak wybaczyc
          temu, kto odrzuca istnienie jakiegokolwiek porzadku wybaczenia - skoro niczego
          sie nikomu nie jest (po)winnym, to przeciez i naruszyc tej nieistniejacej
          powinnosci wcale nie mozna?
          • minerwamcg Re: grzech faryzeuszow 11.11.08, 20:26
            Isma, rozważam poważnie możliwość dania Ci wódki smile Kontynuuj,
            zdecydowanie! Bo mnie się właśnie tak myślało o "pysze diabelskiej"
            i zagrożeniach pokrewnych, ale Ty trafiłaś w sedno.
            Czy możesz rozwinąć jeszcze to o łasce skutecznego szukania? Bo tam
            na mój gust mogą (nie muszą!) kryć się jakieś okoliczności
            łagodzące... ale zobaczymy smile
            • isma Re: grzech faryzeuszow 11.11.08, 20:49
              Ja mam cos lepszego, niz wodka! Zamroczona juz jestem ciezko, i dlatego tak gadam.

              Zbije podgoraczke, to napisze.
      • maika7 Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 08:06
        > Jesli zakladam, ze centrum swiata jestem ja sam, to niczego nie musze szukac,
        > wszystkie odpowiedzi sa we mnie.
        > Jesli centrum jestem ja, to nie moze byc nim Bog (wbrew pozorom, taka postawa
        > zdarza sie nie tylko zdeklarowanym ateistom, ale takze np. tzw. wierzacym
        > niepraktukujacym - ich wiara jest w istocie narcyzmem, to co nazywaja Bogiem,
        > uksztaltowane na ICH podobienstwo - to w istocie oni sami ;-O)

        A jesli założę, ze nie jestem centrum świata, ale na tym świecie nie ma Boga?
        Mysle, ze warto przy okazji tego wątku wspomnieć i o tej mozliwości.

        • isma Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 08:58
          smile)).
          Wiedzialam, ze to napiszesz.
          To trudne jest.

          Ale tak sobie mysle, ze ostatecznie i tak albo kazde "nie-ja" wskazuje
          ostatecznie na Boga, albo to, co bierzemy za "nie-ja" w istocie jednak jest "ja".

          Zalozmy, ze mowimy: "nie ja jestem centrum, ale jest nim milosc, drugi czlowiek
          - czlowiek, ktorego kocham, inni ludzie". No i teraz , jesli nicowac rzecz do
          podszewki, to moze sie zdarzyc jakis skrajny, dramatyczny wybor (nie mowie o
          sprawach powszednich), w ktorym bede wybieral miedzy tym czlowiekiem a soba. Co
          wybiore?

          Jesli tego drugiego czlowieka - to wydaje mi sie malo prawdopodobne, zeby to nie
          bylo jednoczesnym otwarciem sie na Boga. U Boga jest ta idealna figura
          swiadomego, bezwarunkowego, ostatecznego darowania siebie za innego. Bog niczego
          nie chce w zamian - nawet milosci czlowieka.
          Ona nie jest mozliwa w czysto ludzkim porzadku - chyba.

          Albo wybieramy siebie. Chociaz czasem zewnetrznie wydaje sie, ze postapilismy na
          korzysc innego, to byc moze to jest tylko rodzaj (niewykluczone, ze
          szlachetnego) ustepstwa, ale nie dar. Tys jest biolog, to mnie zaraz poprawisz,
          ze koty nie sa dobrym przykladem (no ale przeciez o malpach pisac mi nie wypada
          wink)), ale jak sie stoi w tym zoo, przed ta woliera dla panter, to widac, ze
          pewne uprzejmosci sa jednak raczej wymieniane, niz dawane darmo wink)).
          (Teraz oczywiscie troche zartuje.)

          W kazdym razie - gdzies tam wczesniej o tym pisalam, dla mnie kluczowa jest ta
          postawa otwarcia: zakladajaca ofiarowywanie, a wiec i przyjmowanie darow (z tym
          ze nie "na wymiane", tylko darmo). Tylko pozostajac w takiej postawie mozna
          przyjac - jako dar - prawde (Prawde wink)).

          No nie dam rady jasniej chyba, bo musze do roboty, zanim mnie popoludniowa
          podgoraczka zacznie tluc.
          • maika7 Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 09:43
            > No nie dam rady jasniej chyba, bo musze do roboty, zanim mnie popoludniowa
            > podgoraczka zacznie tluc.

            do roboty chora????

            Chyba nie da rady jasniej. Bo To, co piszesz jest jasne przy załozeniu isnienia
            Boga.

            Jesli prawda jest, że On jest - to "nie ma sprawy".

            Natomiast, gdy prawda jest, ze Go nie ma, to i rozwazania o lasce traca swój
            podstawowy sens. Pisze "podstawowy" bo oprócz obiektywnej prawdy o istnieniu
            Boga (co do ktorej mamy rózne zdania), jest niewatpliwie istniejąca wiara w
            Boga. I tu rozwazania - dlaczego "mimo wszystko" ludzie wierzą - jest
            zagadnieniem ocierającym sie o biologię (i ewolucje kulturową).

            Ale chyba nie ma co rozwijac tego mojego wtrącenia, bo ja tylko po to sie
            odezwałam, zeby przypomnieć, ze rozwazania o łasce sa podejmowane z podstawowym
            założeniem "jest Bog".
            Podczas, gdy oczami ateisty świat wygląda inaczej i warto o tym tez pamiętać wink
            Szczególnie, gdy przyjdzie rozmawiać z ateistami "w realu".

            Pantery - "wszystko jest wymieniane". Socjobiolodzy glosza ten pogląd smile Zawsze
            wybieramy siebie. Wszyscy.
            • isma Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 09:59
              A ja tam lubie, jak sie "wtracasz" (bo to wcale nie sa wtracenia wink)).

              Oczywiscie, ze ja takie zalozenie robie - nie moglabym nie robic, bo to moje
              myslenie ma wlasnie taka strukture, ze musi miec zrodlo. Ja nie umiem tak, ze
              Pan Bog mialby byc "dodatkiem" do jakiejs rzeczywistosci, na ktoryms jej
              kolejnym poziomie (chociaz wtedy niewatpliwie znacznie latwiej sie go na codzien
              "stosuje"), i moglabym wtedy na potrzeby dyskusji czasowo od Niego abstrahowac.

              Natomiast zdaje sobie sprawe, ze niewierzacy tak nie zaklada. I wcale nie
              oczekuje, zeby zalozyl wink)). Natomiast ciekawi mnie wlasnie jego zasada - w
              sensie pozytywnym. Nie to, ze "nie ma Boga", bo to wiem. No, jest ta negatywna
              wypowiedz: nie ma.

              To co jest? Co organizuje egzystencje?

              [uprawniona jest oczywiscie odpowiedz "nie wiem, nie zastanawialam sie", albo
              "zyje chwila" - jakkolwiek w moim mniemaniu wtedy, na dany moment, w ktorym to
              zdanie jest wypowiadane, nie da sie wlasnie, no, otworzyc na szukanie (nie Boga!
              Szukanie w ogole, o). Bo to jest wlasnie odpowiedz wychodzaca z "ja"]

              PS. Do roboty etatowej to nieeeeeee, nie dowloklabym sie. Ale chalturki mam, i
              herbatke z cytryna, i pastylki szalwiowe do ssania. Zagrzebalam sie w koce, i
              stukam.
              • maika7 Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 10:47
                zdrowiej zatem jak sie da najszybciej smile

                > To co jest? Co organizuje egzystencje?

                Sama sie organizuje? czy istniejące prawa fizyczne umozliwiające rozwój zycia
                opartego na węglu musi lub musial Ktoś organizować? Czy na pewno musiał? Czy
                musial dlatego, ze to my nie umiemy odpowiedziec na pytanie "jak to sie stało"?

                Mysle nadal, ze podstawą naszego życia jest to, co jest. A co jest - nie wiemy.
                Jedni z cala moca i przekonaniem twierdza - jest Bóg, inni z podbnym
                przekonaniem - nie ma Boga. To nic nie zmienia, bo on albo jest albo Go nie ma.
                Nie rozstrzygniemy w rozmować jak wygląda Prawda.
                Jeśli Go nie ma i chcemy zyc w prawdzie, to musimy przyjać, ze "to tylko fizyka
                i pochodne".

                Szukanie więc - jak najbardziej, tylko gdzie indziej.
                • isma Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 11:12
                  No, czyli, ostatecznie, zostaje szukanie w "ja". To jest jedyna dana mi
                  rzeczywistosc, jaka poznaje - doswiadczam - bezposrednio, to jest "to, co jest".
                  Wszystkiego innego domyslam sie na tyle, na ile JA chce i umiem?

                  Pewnie, ze nie rozstrzygniemy, i sie wzajemnie argumentami nie przekonamy.
                  Gdybym utrzymywala, ze moge kogos przekonac, to bym, wlasnie, fundamentalnie
                  wierzyla... w to "ja"! A staram sie nie wierzyc ;-P.

                  Ale zawsze mozemy SOBIE SAMEMU zadawac pytanie - no, przeciez ja tez je sobie co
                  i raz zadaje, to nie ma tak, ze sobie pare lat temu wpielam rybke w klape i "z
                  moca i przekonaniem" zem zadowolona wink)) - na ile ja uczciwie tego swojego
                  zrodla poszukuje. Na ile, zalozywszy, ze znalazlam, uczciwie wzgledem tego
                  zalozenia postepuje.
                  I wbrew pozorom, to mozemy miec podobne wink)).

                  No, to zasuwam z powrotem do "lex imperfecta".
                  O, wlasnie: jest jakies prawo, choc nie ma sankcji za jego nieprzestrzeganie. A
                  jednak samo jego istnienie kaze sie zastanawiac wink)).
                  • maika7 Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 11:34
                    > No, czyli, ostatecznie, zostaje szukanie w "ja". To jest jedyna dana mi
                    > rzeczywistosc, jaka poznaje - doswiadczam - bezposrednio, to jest "to, co jest"
                    > .
                    > Wszystkiego innego domyslam sie na tyle, na ile JA chce i umiem?

                    moze nie "w ja" tylko "przy pomocy ja" ?
                    I nie tylko - przy pomocy ja. Rownież przy pomocy wszystkiego, co dają inni +
                    "rzeczywistośc" + i jesli jest jeszcze Cos/Ktoś to rowniez przy tej pomocy (bo
                    jesli jest to raczej mi nie zamyka oczu, tylko kaze ciagle i ciagle otwierac??
                    niezaleznie co ja tam sobie powymyslam smile

                    smile) to ja mam mniej inspirujace zadanie na dzisiaj - wklepuje dane do tabelek smile)
            • a_weasley Punkt widzenia 12.11.08, 16:43
              Maika7 napisała:

              > To, co piszesz jest jasne przy załozeniu
              > istnienia Boga.

              Ależ oczywiście. To u chrześcijan bardzo częste - zakładać istnienie Boga.
              Czasem posuwają się tak daleko, że rozmawiając między sobą w ogóle o tej
              złożonej kwestii nie wspominają.
              Wydaje mi się to zrozumiałe. W szczególności zrozumiałym wydaje mi się
              aprioryczne przyjęcie takiego założenia przy rozmowie o łasce Boskiej.
              Możemy sobie oczywiście porozważać teoretycznie, biorąc za punkt wyjścia
              założenie Jego nieistnienia lub niepewność w tej sprawie, ale na tym forum robić
              tego nie mamy powodu.
              Jeśliby Boga nie było lub istniałaby w tej kwestii jakaś wątpliwość, to rzecz
              jasna rozważania prowadzone tak, jakby już z góry było wiadomo, że Jest, co
              więcej, że Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu jest wiarygodnym źródłem
              wiedzy o Nim, byłyby równie niskosensowne jak wobec Jego istnienia niskosensowne
              są rozważania "dlaczego ludzie wierzą". Wierzą, bo Jest.

              > oczami ateisty świat wygląda inaczej i warto
              > o tym tez pamiętać wink
              > Szczególnie, gdy przyjdzie rozmawiać
              > z ateistami "w realu".

              Szczerze mówiąc, niewiele mi ta pamięć daje. Skoro Jest, to niezależnie od
              ewentualnej niewiary mojego rozmówcy. Nie mam przeto powodu powodowany
              uprzejmością swojej pewności owijać w bawełnę i brać Go w nawiasy w stylu "dla
              mnie", "ja uważam", "jeżeli istnieje".
              Być może sądziłbym inaczej, gdybym chciał kogoś rozumowo przekonać o istnieniu
              Boga, ale z tego wyrosłem prawie 30 lat temu.
              • maika7 Re: Punkt widzenia 12.11.08, 17:20
                Zapytam tylko o jedno - bo o wszystkim innym już sobie nie raz rozmawialiśmy.

                > Być może sądziłbym inaczej, gdybym chciał kogoś rozumowo przekonać o istnieniu
                > Boga, ale z tego wyrosłem prawie 30 lat temu.

                A jesli w kims drugim tylko tak można obudzić wiare?
                Skad wiesz kto stoi na Twojej drodze i jak do niego trafiac z Bogiem?

                • a_weasley Re: Punkt widzenia 12.11.08, 17:30
                  maika7 napisała:

                  >> Być może sądziłbym inaczej, gdybym chciał
                  >> kogoś rozumowo przekonać o istnieniu
                  >> Boga, ale z tego wyrosłem prawie 30 lat temu.

                  > A jesli w kims drugim tylko tak można obudzić wiare?

                  Nie da się nikogo rozumowo przekonać, bo żeby taka możliwość była, musiałby
                  istnieć niezawodny dowód na istnienie Boga i na dalsze okoliczności, o których
                  wspomniałem. Otóż tego dowodu nie ma, a argument z wnioskowania ze skutku o
                  przyczynie jest powszechnie znany.
                  • maika7 Re: Punkt widzenia 12.11.08, 17:37
                    > Nie da się nikogo rozumowo przekonać, bo żeby taka możliwość była, musiałby
                    > istnieć niezawodny dowód na istnienie Boga i na dalsze okoliczności, o których
                    > wspomniałem. Otóż tego dowodu nie ma, a argument z wnioskowania ze skutku o
                    > przyczynie jest powszechnie znany.

                    Nie da sie udowodnić istnienia Boga, ale wiara jest roznie opisywana przez
                    wierzących. Rozum ma tu jak najbardziej duży udział.
                    Ale może po prostu się nie zrozumielismy.
                    • himilke Re: Punkt widzenia 12.11.08, 19:22
                      Oczywiscie, gdyby istnial dowod istnienia Boga to trudno byloby mowic o wierze,
                      bo wtedy bylaby to wiedza. Jednak niektorzy jak wspomniany Lewis wlasnie opisuja
                      rozumowanie, ktorego dokonali by dojsc do tego, ze Bog istnieje.Ja na przyklad
                      dobrze rozumiem, ze studia filozoficzne moga doprowadzic do wiary w istnienie
                      "Boga" jak u Berkeleya np., ale juz bardzo trudno jest mi rozumowo pojac
                      koncept, ze Jezus (nie negujac jego historycznej egzystencji i tego, co
                      powiedzial, bo na to mam dowody z tekstow zrodlowych) jest synem Boga i, ze bez
                      Niego nie ma zbawienia...
                      • a_weasley Re: Punkt widzenia 12.11.08, 22:28
                        himilke napisała:

                        > rozumowanie, ktorego dokonali by dojsc do tego,
                        > ze Bog istnieje.

                        To, że można dojść spekulatywnie do deizmu, nie dziwi mnie wcale.

                        > ale juz bardzo trudno jest mi rozumowo pojac
                        > koncept, ze Jezus [...] jest synem Boga

                        Tym bardziej zaś dojść do wiary zbawczej, nie tej, że Bóg jest, że jeden, że w
                        3-ch osobach itp., którą mają i demony, lecz wiary wyrażającej się w pełnym
                        oddaniu Temuż.
                      • mamalgosia Re: Punkt widzenia 13.11.08, 09:11
                        myślę, że ja jestem takim przykładem. Nie, oczywiście, ze nie
                        takiego kalibru jak Lewis, ale zdecydowanie to rozumem Bóg się
                        posłużył. I posługije.
                        Tylko czy aż, nie wiem
                      • maika7 Re: Punkt widzenia 14.11.08, 08:20
                        Ja na przyklad
                        > dobrze rozumiem, ze studia filozoficzne moga doprowadzic do wiary w istnienie
                        > "Boga" jak u Berkeleya np., ale juz bardzo trudno jest mi rozumowo pojac
                        > koncept, ze Jezus (nie negujac jego historycznej egzystencji i tego, co
                        > powiedzial, bo na to mam dowody z tekstow zrodlowych) jest synem Boga i, ze bez
                        > Niego nie ma zbawienia...

                        Gdy zastanawiamy sie nad przejsciem od ateizmu do wiary, warto - według mnie-
                        przyjać, ze pierwszym krokiem ku wierze jest uwierzenie w istnienie "kogoś ponad
                        nami". To, czy i jak, potem potoczy sie wiara i w ktorej z religii sie zakorzeni
                        jest sprawa wtórna. Oczywiscie największe jest prawdopodobieństwo przejscia z
                        ateizmu do religii, z ktorej wyznawcami mamy największy kontakt i najblizsze więzi.

                        Swoja drogą, gdy rozmawiamy tu o łasce wiary, to dotyczy to tylko łaski wiary
                        chrześcijańskiej? Ateista stajacy sie wyznawcą judaizmu nie zostaje dotknięty
                        łaską wiary?
                        • isma Re: Punkt widzenia 14.11.08, 09:20
                          No, toz wlasnie o tym mowie, dokladnie tak jest: przekroczenie granicy wymaga
                          wlasnie tego skoku w nieznane, wychylenia sie poza siebie (i to, co ode mnie
                          zalezne, w tym takze innych ludzi)

                          Z tym ze ja bym sie nie upierala od razu przy slowie "ponad". Na poczatek:
                          "oprocz" nas?

                          Akurat z judaizmem to nie jest latwe, bo tu sie w zasadzie bez jakiejs
                          komponenty etnicznej nie bardzo moze obejsc. Tu chyba nie wystarczy sama
                          akceptacja doktryny. Nie wiem, czy gdyby do rabina zglosil sie chetny Chinczyk,
                          to by cos z tego bylo - raczej nie wink)).
                          • maika7 Re: Punkt widzenia 14.11.08, 09:59
                            > No, toz wlasnie o tym mowie, dokladnie tak jest: przekroczenie granicy wymaga
                            > wlasnie tego skoku w nieznane, wychylenia sie poza siebie (i to, co ode mnie
                            > zalezne, w tym takze innych ludzi)

                            Wiesz, co mnie troche zaskakuje? To, ze podobnie mysle o przekraczaniu granicy w
                            druga stronę. Tez skok w nieznane. Tak, czy siak niezaleznie w która strone
                            wykonujemy skok wymaga to od nas pewnych decyzji i poczucia "ze tam jest nasze
                            miejsce i Prawda". Czy istnieje łaska niewiary? Jesli bredze (tak troche to mi
                            wygląda), to przez pisanie "sprawozdania z działalności", które musze zrobić jak
                            najprędzej, nalepiej dzisiaj wink))

                            > Z tym ze ja bym sie nie upierala od razu przy slowie "ponad". Na poczatek:
                            > "oprocz" nas?

                            Moze byc i "oprócz". Chociaz skoro ma być wszech_co_tylko_możliwe, to bardziej
                            pasuje mi "ponad" smile

                            >
                            > Akurat z judaizmem to nie jest latwe, bo tu sie w zasadzie bez jakiejs
                            > komponenty etnicznej nie bardzo moze obejsc. Tu chyba nie wystarczy sama
                            > akceptacja doktryny. Nie wiem, czy gdyby do rabina zglosil sie chetny Chinczyk,
                            > to by cos z tego bylo - raczej nie wink)).

                            Mentalnie judaistą... ex-ateista, ktory widzi się wylacznie w judaizmie. Dotyczy
                            go łaska wiary?? Uwierzył. Formalności papierkowe zostawmy na razie z boku.
                            Pozostańmy przy tym, co dzieje się w głowie ludzkiej - chocby owego Chińczyka.
                            • mamalgosia łaska niewiary 14.11.08, 10:07
                              (Przepraszam, że się wtrącę, tak ładnie sobie rozmawiacie...)
                              Na czy miałaby polegać?
                              Dla mnie łaska kojarzy się z pewnym spokojem. Może tak być, że nie
                              wierzący nie potrafi znaleźć spokoju, miota się, szuka, nie znajduje
                              sensu życia w niczym. To wtedy nie ma łaski niewiary - a może ma
                              łaskę szukania?smile
                              Ale z mojego punktu widzenia - osoby wierzącej (tak czy siak, ale
                              wierzącej) spokój w niewierze nie może być dobry - czyli łaską to
                              nie moze być
                              • maika7 Re: łaska niewiary 14.11.08, 11:05
                                > Na czy miałaby polegać? [...]
                                > spokój w niewierze nie może być dobry - czyli łaską to
                                > nie moze być

                                mowiłam, ze chyba bredze smile)

                                Z mojego punktu widzenia "łaskę niewiary" okresliłabym jako zdolnośc do widzenia
                                prawdy, a spokój ateistyczny jako jak najbardziej dobry.

                                Ale to juz za daleko.
                                To nie tu. Raczej nie tu.
                                • a_weasley Re: łaska niewiary 14.11.08, 11:09
                                  maika7 napisała:

                                  > Z mojego punktu widzenia "łaskę niewiary"
                                  > okresliłabym jako zdolnośc do widzenia
                                  > prawdy, a spokój ateistyczny jako jak
                                  > najbardziej dobry.

                                  I to jest właśnie postawa zamknięta na możliwość nawrócenia. Dopóki komuś jest
                                  dobrze z ateizmem i uważa niewiarę za "zdolność do widzenia prawdy", dopóty
                                  żadne znaki i impulsy nic tu nie pomogą.
                                  • maika7 Re: łaska niewiary 14.11.08, 11:47
                                    > I to jest właśnie postawa zamknięta na możliwość nawrócenia. Dopóki komuś jest
                                    > dobrze z ateizmem i uważa niewiarę za "zdolność do widzenia prawdy", dopóty
                                    > żadne znaki i impulsy nic tu nie pomogą.

                                    Zakladam, ze jesli sie myle w moim postrzeganiu świata, to i na mnie jest jakiś
                                    sposób. Wyraźnie nie doceniasz mozliwości wpływu na mnie "sił wyzszych".

                                    O ile istnieją.




                                    • minerwamcg "łaska" niewiary 14.11.08, 12:17
                                      > Zakladam, ze jesli sie myle w moim postrzeganiu świata, to i na
                                      >mnie jest jakiś
                                      > sposób. Wyraźnie nie doceniasz mozliwości wpływu na mnie "sił
                                      >wyzszych".

                                      Tak i nie. Albowiem, jak pisaliśmy wielokrotnie powyżej, człowiek
                                      potrafi tak się w swojej niewierze opancerzyć i tak zamknąć na
                                      wszelkie działanie "sił wyższych", że bez pogwałcenia jego wolnej
                                      woli nie można dla niego w tej sprawie zrobić nic.

                                      C.S. Lewis, Ostatnia bitwa.

                                      — Aslanie — powiedziała Łucja przez łzy — czy nie mógłbyś... czy
                                      zrobisz coś z tymi biednymi karłami?
                                      — Kochanie — odparł Aslan — pokażę ci, co mogę, a czego nie mogę
                                      zrobić.
                                      Zbliżył się do karłów i wydał z siebie cichy pomruk — cichy, lecz
                                      ziemia od niego zadrżała.
                                      — Słyszeliście? — powiedział Digel. — To ta banda na drugim końcu
                                      Stajni. Chcą nas przestraszyć. Robią to za pomocą jakiejś maszyny.
                                      Nie zwracajmy na to uwagi. Nas nikt już nie nabierze!
                                      Aslan podniósł głowę i wstrząsnął grzywą. I nagle na kolanach karłów
                                      pojawiły się najwspanialsze potrawy: pasztety, ozorki, gołąbki,
                                      biszkopty z kremem, lody, a każdy karzeł trzymał w ręku puchar
                                      dobrego wina. Ale i to nie poskutkowało. Zaczęły jeść i pić, lecz
                                      najwyraźniej nie czuły smaku tych wyszukanych potraw. Były
                                      przekonane, że jedzą i piją tylko to, co można znaleźć w każdej
                                      stajni. Jeden powiedział, że próbuje jeść siano, drugi, że znalazł
                                      kawałek starej rzepy, inny, że zmusza się do jedzenia zgniłej
                                      kapusty. Kiedy podniosły do ust złote puchary pełne czerwonego wina,
                                      zaczęły się krzywić, a jeden powiedział: „Tfu! To okropne pić brudną
                                      wodę z koryta, które służyło przedtem osłu! Nigdy nie myślałem, że
                                      upadniemy tak nisko". Bardzo szybko każdy karzeł zaczął podejrzewać,
                                      że inni znaleźli coś lepszego niż on. Wyrywali sobie jedzenie z rąk,
                                      kłócili się i przeklinali szpetnie, aż wynikła z tego prawdziwa
                                      bijatyka i wszystkie przysmaki rozmazali sobie po twarzach albo
                                      wdeptali w ziemię. A kiedy w końcu usiedli, by zająć się swoimi
                                      podbitymi oczami i krwawiącymi nosami, rozległy się głosy:
                                      — No, ale w każdym razie nie ma w tym żadnego matactwa. Nie
                                      pozwolimy, żeby nas ktoś oszukiwał. Karły należą do karłów.
                                      — Sami widzicie — rzekł Aslan. — Nie pozwalają sobie pomóc. Wybrali
                                      przebiegłość zamiast wiary. Choć więzienie istnieje tylko w ich
                                      wyobraźni, to naprawdę są w nim zamknięci. Tak bardzo boją się, aby
                                      ich w coś nie WCIĄGNIĘTO, że nie można ich z tego WYCIĄGNĄĆ.
                                      • isma Wysluchac, uslyszec 14.11.08, 23:54
                                        Wiecie?
                                        1.
                                        Tak sobie mysle o tym "przekonywaniu" za pomoca argumentow.
                                        Ignacy Loyola (ktorego ja niewierna corka jestem) to zwykl byl powiadac, ze nie
                                        obfitosc wiedzy, ale wewnetrzne odczuwanie i smakowanie rzeczy nasyca czlowieka.
                                        No i to chyba tak jest. To troche tak, jak z jedzeniem - ktore moze byc
                                        zaspokajaniem fizjologicznego glodu, a moze byc smakowaniem.

                                        2.
                                        Przyszedl znajomy dzisiaj i przyniosl plytke. Znajomy nie ma pojecia o muzyce,
                                        ale wie, ze jeczalam o ten wczorajszy niedoszly koncert, i wie, ze lubie glos
                                        Kathleen Ferrier, wiec skades wytrzasnal.
                                        I otoz przypomnialo mi sie, kiedy pierwszy raz ten glos uslyszalam
                                        (Minerwa!!!). Prawie osiemnascie lat temu. Niewierzaca bylam. Kathleen Ferrier
                                        spiewala w Pasji według sw. Mateusza Bacha. Tam jest taka aria altowa "Erbarme
                                        dich, mein Gott" - "Panie, zmiluj sie...".

                                        No i dzisiaj, ta sama, wiecie, rzeczywistosc. Ta sama slaba jakosc nagrania
                                        sprzed pol wieku (mono). Ten sam glos.

                                        3.
                                        Mozna lubic sluchac milych dla ucha fraz. Mozna nawet sie conieco na nich znac.

                                        Ale mozna zadac sobie pytanie, po co wlasciwie? Czemu sluzy muzyka?

                                        I mozna tez kiedys te powtarzana dziesiatki razy uporczywa prosbe kontraltu
                                        uznac za swoja: Erbarme dich.

                                        4.
                                        Posluchajcie:
                                        pl.youtube.com/watch?v=jh_1CKyZVSc
                                        • minerwamcg Re: Wysluchac, uslyszec 15.11.08, 00:16
                                          Bo w ogóle wołanie "zmiłuj się" to najczęściej jest najwięcej, co
                                          człowiek może zrobić w swojej sprawie.
                                      • maika7 Re: "łaska" niewiary 15.11.08, 07:11
                                        > Tak i nie. Albowiem, jak pisaliśmy wielokrotnie powyżej, człowiek
                                        > potrafi tak się w swojej niewierze opancerzyć i tak zamknąć na
                                        > wszelkie działanie "sił wyższych", że bez pogwałcenia jego wolnej
                                        > woli nie można dla niego w tej sprawie zrobić nic.

                                        Uznaje, że jesli jest, to ma na mie swoj sposób wystarczająco wyraźny i
                                        wystarczająco delikatny, zeby nic mi nie gwałcić. Pod tym względem mam do Niego
                                        zaufanie - jesli jest.

                                        > C.S. Lewis, Ostatnia bitwa [....]
                                        > Nie pozwalają sobie pomóc. Wybrali
                                        > przebiegłość zamiast wiary. Choć więzienie istnieje tylko w ich
                                        > wyobraźni, to naprawdę są w nim zamknięci. Tak bardzo boją się, aby
                                        > ich w coś nie WCIĄGNIĘTO, że nie można ich z tego WYCIĄGNĄĆ.

                                        Pozostawie ten fragment bez większego komentarza. Jedyne, co mnie zadziwia w
                                        tego rodzaju "opowieściach" to urocze przedstawianie
                                        "nie-dająchych_się_przekonac" w pozycji z ktorą prawie nikt nie chce się
                                        utozsamiać. Czym potem jest jakikolwiek argument, skoro w wyobraźni bliźnich juz
                                        funkcjonujemy jako głupie i ślepe karły?
                                        • minerwamcg Re: "łaska" niewiary 15.11.08, 11:29
                                          > Uznaje, że jesli jest, to ma na mie swoj sposób wystarczająco
                                          >wyraźny i
                                          > wystarczająco delikatny, zeby nic mi nie gwałcić. Pod tym względem
                                          >mam do Niego
                                          > zaufanie - jesli jest.

                                          No to nigdy nie uznasz, że jest - bo On nie może Cię ani zbawić, ani
                                          uczynić wierzącą bez Twojej chęci.
                                          "Bóg sam może świat zniszczyć, a drugi wystawić. Lecz bez naszej
                                          pomocy nie może nas zbawić."
                                          • maika7 Re: "łaska" niewiary 15.11.08, 16:25
                                            > No to nigdy nie uznasz, że jest - bo On nie może Cię ani zbawić, ani
                                            > uczynić wierzącą bez Twojej chęci.
                                            > "Bóg sam może świat zniszczyć, a drugi wystawić. Lecz bez naszej
                                            > pomocy nie może nas zbawić."

                                            Już kilka razy przeczytałam na tym forum, ze zarówno Ty, jak i Artur wiecie "co
                                            Bóg by zrobil, kogo zbawi a kogo nie" itp.. Tym bardziej nie dziwi mnie, ze
                                            wiesz, co ja uznam i kiedy. Masz wiedze na ten temat większą od mojej i pewnośc
                                            większą od mojej.

                                            dziwne
                                            • minerwamcg Re: "łaska" niewiary 15.11.08, 20:36
                                              > Już kilka razy przeczytałam na tym forum, ze zarówno Ty, jak i
                                              >Artur wiecie "co
                                              > Bóg by zrobil, kogo zbawi a kogo nie" itp.

                                              Oczywiście, że wiemy. Powiedział nam to kilkakrotnie, w Piśmie
                                              Świętym. Które traktujemy poważnie, jak Jego słowo - bo jest ono
                                              między innymi podstawą naszej wiary.

                                              >Tym bardziej nie dziwi mnie, ze
                                              > wiesz, co ja uznam i kiedy.

                                              Ależ nie wiem. Wiem jedynie, że JEŻELI będziesz czekać, aż Bóg do
                                              Ciebie dotrze wbrew Twojej woli i chęci, nie doczekasz się nigdy. On
                                              po prostu takich rzeczy nie robi. Tak, to też jest napisane w Piśmie
                                              Świętym.
                                        • isma Slowa i dzwieki 15.11.08, 11:59
                                          Nie, nie.
                                          To nie jest tak, ze wiedza muzykologa (melomana, muzyka...) o Bachu jest dowodem
                                          jego gluchoty wink)). Ta wiedza, zwlaszcza jesli z prawdziwa pasja zglebiana,
                                          jest godna szacunku. I mozna - da sie - na takim sposobie wyjasniania
                                          rzeczywistosci poprzestac:
                                          pl.youtube.com/watch?v=mOPjrkNOlqM&feature=related
                                          Ale, no, ja jakos jestem przekonana, ze zadna wiedza nie daje jednak ostatecznej
                                          odpowiedzi na pytanie, o co w tym "Erbarme dich..." chodzi wink)).

                                          Wiec: sluchajac, nie ustawac.
                                          Z tego sie rodza inne odpowiedzi:

                                          pl.youtube.com/watch?v=_wdF4wyIyeU
                                          [posluchajcie w calosci koniecznie! wykonanie jest dosyc ekscentryczne, jak
                                          zawsze, kiedy kontratenor spiewa partie altowa, ale J.P.Kenny potrafi zapadac w
                                          pamiec!]
                                          • minerwamcg Re: Slowa i dzwieki 15.11.08, 12:10
                                            Bo chyba mimo wszystko lepiej jest coś wiedzieć, niż czegoś nie
                                            wiedzieć. Dobrze jest chłonąć muzykę duszą, skórą, włosami - ale
                                            dobrze jest też pewne rzeczy rozumieć.
                                            Bóg dał nam rozum z różnych powodów i do różnych celów. Z wielu
                                            wersetów Pisma Świętego wynika jednak, że miłe Mu jest, kiedy o Nim
                                            rozmyślamy i rozprawiamy - kiedy używamy rozumu, żeby Go poznawać.
                                            Pobożni żydzi twierdzą wręcz, że to był główny powód obdarowania
                                            człowieka rozumem - żeby rozmyślał o Bogu.
                                          • maika7 Re: Slowa i dzwieki 15.11.08, 16:30
                                            Is jam głucha muzykalnie - powaznie - mało talentów we mnie.
                                            Cisza do mnie mówi napiękniej.

                                            Albo pozno, albom nierozgarnieta intelektualnie, ale nie rozumiem, co "autor
                                            mial na myśli" piszac:
                                            > Nie, nie.
                                            > To nie jest tak, ze wiedza muzykologa (melomana, muzyka...) o Bachu jest dowode
                                            > m
                                            > jego gluchoty wink)). Ta wiedza, zwlaszcza jesli z prawdziwa pasja zglebiana,
                                            > jest godna szacunku. I mozna - da sie - na takim sposobie wyjasniania
                                            > rzeczywistosci poprzestac
                                            • isma Re: Slowa i dzwieki 15.11.08, 23:13
                                              No nieporadnie probuje powiedziec, ze nie wystarczy zaufac rozumowi. Ze nawet
                                              jak sie juz rozumie te wszystkie kunszty fugi i inne polifonie, to to i tak nie
                                              daje odpowiedzi na to, dlaczego chwyta za gardlo (zreszta - i to tez jest
                                              wymowne - tylko niektorych chwyta wink)).

                                              Jak przez chwile studiowalam muzykologie, to mialam wlasnie takie poczucie - ze
                                              wielu moim wykladowcowm, skadinad ludziom wybitnym i godnym szacunku - wystarcza
                                              (ponadprzecietnie zaawansowana!) umiejetnosc policzenia interwalow wink)). Ze na
                                              inny sposob to oni o tym Bachu nie chca wink)).

                                              [Ale ja juz moze nie bede wiecej teraz pisac, bo teraz moge byc komunikatywna
                                              inaczej: mialam awarie sprzetowa, skutkiem czego spedzilam wieczor na lekturze
                                              kryminalu ;-O.]
                                              • maika7 Re: Slowa i dzwieki 18.11.08, 07:03
                                                > No nieporadnie probuje powiedziec, ze nie wystarczy zaufac rozumowi. Ze nawet
                                                > jak sie juz rozumie te wszystkie kunszty fugi i inne polifonie, to to i tak nie
                                                > daje odpowiedzi na to, dlaczego chwyta za gardlo (zreszta - i to tez jest
                                                > wymowne - tylko niektorych chwyta wink)).

                                                Nie, no to jasne. Gdyby mozna było w wierze zaufac tylko rozumowi, to to nie
                                                byłaby wiara. Ale, pamiętam chyba z wczesniejszych naszych rozmów, ze uważasz,
                                                ze własnie świadome (przemyslane?, rozumowe?) uznanie istnienia Boga jest
                                                podstawą wiary. Przeinterpretowałam coś?
                                                Chwytanie za serce - własnie - jedni mają inni nie. Jednych chwyta Bach, innnych
                                                zachod słońca i cisza wieczoru smile I jedni w Bachu dojrzą interwały i nie sięgna
                                                głębiej (albo wręcz wyłaczą czym prędzej głośniki...), a inni nie zauwaza
                                                momentu "zasypiania dnia" wink))
                                  • mamalgosia Re: łaska niewiary 14.11.08, 13:40
                                    a_weasley napisał:

                                    >
                                    > I to jest właśnie postawa zamknięta na możliwość nawrócenia.
                                    Dopóki komuś jest
                                    > dobrze z ateizmem i uważa niewiarę za "zdolność do widzenia
                                    prawdy", dopóty
                                    > żadne znaki i impulsy nic tu nie pomogą.
                                    No dobrze. Ale przeciez równie dobrze mozna powiedzieć, że Ty jesteś
                                    zamknięty na możliwość nawrócenia na hindiuzm powiedzmy, prawda?
                                    • a_weasley Re: łaska niewiary 14.11.08, 15:40
                                      mamalgosia napisała:

                                      > No dobrze. Ale przeciez równie dobrze mozna
                                      > powiedzieć, że Ty jesteś zamknięty na
                                      > możliwość nawrócenia na hindiuzm powiedzmy,
                                      > prawda?

                                      Oczywiście. I jest to, nie bójmy się tych słów użyć, dobre dokładnie tak, jak
                                      to, że ktoś jest zamknięty na możliwość nawrócenia chrześcijańskiego, jest złe.
                                    • minerwamcg Re: łaska niewiary 14.11.08, 17:05
                                      Oczywiście, że nie mamy zamiaru nawracać się na inne religie.
                                      Kiedy ktoś już znalazł Boga i w Niego wierzy, to po co miałby dalej
                                      szukać? Innych Bogów już nie znajdzie smile)) Teraz trzeba sobie
                                      zbudować odpowiednie relacje z Tym, Który Jest.
                                      • mamalgosia Re: łaska niewiary 14.11.08, 18:10
                                        No a powiedz mi, po co miałby szukać Boga ateista, który znalazł
                                        spokój w swojej postawie? I jednocześnie nie odczuwa w sobie
                                        jakichś wezwań, poruszeń? A rozumowo jakoś układa mu się wszystko
                                        bez Boga?
                                        Mówił św. Augustyn: "Niepokojne jest serce nasze, dopóki nie
                                        spocznie w Bogu", zachwyciło mnie kiedyś to zdanie i zachwyca nadal -
                                        ale czy aby na pewno do końca jest prawdziwe? Czy poza Bogiem nie
                                        można znaleźć spokoju? Nie wydaje mi się to prawdą. Wierzę, że może
                                        tak być, że wszelki spokój pochodzi od Boga - nawet ewentualnie ten
                                        ateistyczny - tak więc pośrednio słowa Augustyna są prawdziwe. Ale
                                        że jedynie wiara w Niego ten spokój daje - z tym się nie zgadzam
                                        • samboraga Re: łaska niewiary 14.11.08, 19:04
                                          Wierzę, że może
                                          > tak być, że wszelki spokój pochodzi od Boga - nawet ewentualnie ten
                                          > ateistyczny - tak więc pośrednio słowa Augustyna są prawdziwe. Ale
                                          > że jedynie wiara w Niego ten spokój daje - z tym się nie zgadzam

                                          Ale Augustyn wyrzekł te słowa po wyjściu z - no dzisiaj byśmy powiedzieli z
                                          ateizmu, wtedy to pogaństwo było. Więc jego słowa mówią dokładnie o tym, że
                                          spokoju w ateizmie nie zaznał... I moje doświadczenie jest podobne, "spokój" w
                                          okresie niewiary miałam, ale teraz to co odczuwam to coś innego,
                                          większego/szerszego.
                                          • mamalgosia Re: łaska niewiary 14.11.08, 20:51
                                            samboraga napisała:
                                            > Ale Augustyn wyrzekł te słowa po wyjściu z - no dzisiaj byśmy
                                            powiedzieli z
                                            > ateizmu, wtedy to pogaństwo było. Więc jego słowa mówią dokładnie
                                            o tym, że
                                            > spokoju w ateizmie nie zaznał...
                                            ja rozumiem, że on nie zaznał. Ale piszę (bo tak uważam), że ten
                                            spokój jest możliwy. Chodzi mi o to, że jego piękne słowa
                                            niekoniecznie odnoszą się do wszystkich


                                            I moje doświadczenie jest podobne, "spokój" w
                                            > okresie niewiary miałam, ale teraz to co odczuwam to coś innego,
                                            > większego/szerszego.
                                            No tak, ale niekoniecznie musi tak być (chyba?). A jeśli kogoś
                                            satysfakcjonuje spokój jaki ma (nawet jeśli określasz go jako węższy
                                            czy mniejszy), to nie widzę powodu żeby szukał zmiany. Zresztą
                                            często nie wiemy, że jest coś lepszego, po co szukać, jak jest
                                            dobrze?
                                            • samboraga Re: łaska niewiary 14.11.08, 21:02
                                              Nie, no nie mówię o tym, że jak ktoś czuje spokój i pokój to ma szukać zmiany.
                                              Mówię o tym, że 'tamten' spokój choć wystarcza, z punktu widzenia wiary, po
                                              okresie niewiary nie wystarczawink Przynajmniej u mnie słowa Augustyna się
                                              sprawdziłysmile Ale możliwe, że bez mojego doświadczenia, gdybym wierzyła zawsze i
                                              od zawsze, myślałabym jak Ty Mamalgosiu.
                                              • mamalgosia Re: łaska niewiary 15.11.08, 08:28
                                                Właśnie jeśli chodzi o moje osobiste doświadczenia, to są tak inne,
                                                ze to co piszę jest czysto teoretyczne. nie jestem "wierząca od
                                                zawsze", wiara moja marna, a do tego nei zaznałam spokoju ani jako
                                                wierząca ani jako niewierząca - adhd mam nie tylko psychiczne, ale i
                                                duchowe
                                        • a_weasley Spokój z niewiary - zły czy fałszywy? 14.11.08, 23:48
                                          Mamalgosia napisała:

                                          > Wierzę, że może tak być, że wszelki spokój
                                          > pochodzi od Boga

                                          Trudno orzec. W Biblii nic takiego nie ma.

                                          > nawet ewentualnie ten ateistyczny

                                          To nie jest żaden spokój, tylko uśpienie sumienia. Jak mawiał Bolek niegdyś
                                          chrobry i śmiały, a ostatnio coraz bardziej krzywousty - "stłucz pan termometr,
                                          nie będziesz pan miał gorączki".
                                          Odrzucenie Boga jest prostą drogą ku zatraceniu, jest więc złe. A skoro jest
                                          złe, nie może pochodzić od Boga, albowiem nie może dobre drzewo złych owoców
                                          wydawać.
                                          • minerwamcg Re: Spokój z niewiary - zły czy fałszywy? 15.11.08, 00:23
                                            Dokładnie. Bóg nie może nam zsyłać czegoś, co w prostej linii
                                            prowadzi do potępienia.
                                          • maika7 Re: Spokój z niewiary - zły czy fałszywy? 15.11.08, 07:19
                                            > To nie jest żaden spokój, tylko uśpienie sumienia. Jak mawiał Bolek niegdyś
                                            > chrobry i śmiały, a ostatnio coraz bardziej krzywousty - "stłucz pan termometr,
                                            > nie będziesz pan miał gorączki".
                                            > Odrzucenie Boga jest prostą drogą ku zatraceniu, jest więc złe. A skoro jest
                                            > złe, nie może pochodzić od Boga, albowiem nie może dobre drzewo złych owoców
                                            > wydawać.

                                            Co ma wspólnego sumienie z wiarą?
                                        • maika7 Re: łaska niewiary 15.11.08, 07:15
                                          > No a powiedz mi, po co miałby szukać Boga ateista, który znalazł
                                          > spokój w swojej postawie? I jednocześnie nie odczuwa w sobie
                                          > jakichś wezwań, poruszeń?

                                          Jak to po co? bo to ZLY spokój jest.....
                                          Cały czas w większość wierzących mówi z pozycji "ja wiem co jest prawdą" a nie
                                          "ja wierze" smile
                                          • a_weasley Siła pozornego spokoju i istota wiary 15.11.08, 11:53
                                            maika7 napisała:

                                            maika7 napisała:

                                            > Uznaje, że jesli jest, to ma na mie swoj
                                            > sposób wystarczająco wyraźny i wystarczająco
                                            > delikatny, zeby nic mi nie gwałcić.

                                            Gdyby tak było, niewierzących nie byłoby wcale. "Spokój", o którym mówisz, jest
                                            dość skutecznym zabezpieczeniem.
                                            Delikatnie to On już próbował. Nie pomogło. On Cię nie będzie zbawiał na siłę.
                                            Nie chcesz, trudno.

                                            >> C.S. Lewis, Ostatnia bitwa [....]
                                            <ciach>

                                            > Pozostawie ten fragment bez większego komentarza.

                                            Słusznie, bo tu nie ma co komentować. Odpowiedź na pytanie "co autor chciał
                                            przez to powiedzieć" jest dość łatwa.

                                            > Czym potem jest jakikolwiek argument,
                                            > skoro w wyobraźni bliźnich juz funkcjonujemy
                                            > jako głupie i ślepe karły?

                                            Absolutnie niczym. I doskonale zdaję sobie sprawę, że poniektórzy mają podobne
                                            zdanie na temat wierzących.

                                            > Cały czas większość wierzących mówi z pozycji
                                            > "ja wiem co jest prawdą" a nie "ja wierze" smile

                                            Bo to na jedno wychodzi. Gdyby to nie było prawdą, tobyśmy nie wierzyli.
                                            A to, że nie dysponujemy argumentami, którymi można by kogoś niezawodnie i
                                            rozumowo przekonać do tego, co wiemy, to zupełnie inna historia.
                                            Wiara to pewność bez dowodu. A skoro pewność, to nie ma miejsca na żadne "ja
                                            wierzę" (w podtekście: a inny pogląd jest tak samo dobry).
                                            Ja nie wierzę, że nasz kot ma cztery łapy i białe futro w obfitości - ja to
                                            wiem. Jeślibym nie mógł nikomu tego kota pokazać, nie dysponowałbym nieodpartymi
                                            argumentami za tą tezą, mógłby więc ktoś w to nie wierzyć i twierdzić, że kot ma
                                            łapy trzy albo pięć, a nawet że go wcale nie ma. Nie znaczy to jednak, że
                                            powinienem mówić "ja wierzę, że w moim domu jest kot, ma cztery łapy i białe
                                            futro, i jest bardzo miły w dotyku". Mówię, że George istnieje, bo istnieje,
                                            widzę, słyszę, a czasem również czuję. Mówię, że Bóg istnieje, bo doświadczam
                                            Jego obecności.
                                            • mamalgosia to co proponujesz? 15.11.08, 13:45
                                              arturze, co Twoim zdaniem powinna uczynić maika? Siaść i mówić
                                              sobie "wierzę w Boga, wierzę w Boga, wierzę w Boga" - zadziała? Co
                                              ma zrobić - chodzić do kościoła, może wuierzy? Jeśli czuje w sercu i
                                              w umyśle tak jak czuje, to równie dobrze mógłbyś jej kazać chodzić
                                              na sesje Ceragemu.
                                              Naprawdę trudno uwierzyć, jeśli sie nie wierzy.
                                              Jaką masz propozycję dla osób niewierzących?
                                              • a_weasley Re: to co proponujesz? 15.11.08, 13:52
                                                mamalgosia napisała:

                                                > Jaką masz propozycję dla osób niewierzących?

                                                Jeżeli chcą uwierzyć - modlić się.
                                                Jeżeli nie chcą uwierzyć - zechcieć.
                                                Dla osób świadomie niewierzących i do swej niewiary przywiązanych propozycji nie
                                                mam, tak samo jak zwolennik materializmu dialektycznego ani Czciciel Wążżża nie
                                                ma żadnej atrakcyjnej propozycji dla mnie.
                                              • maika7 Re: to co proponujesz? 15.11.08, 17:02
                                                > arturze, co Twoim zdaniem powinna uczynić maika?

                                                Mamałgosiu, niestety w jednym jesteśmy z Arturem paskudnie podobni - bardzo
                                                mocno przeświadczeni o tym, ze nasz poglad na fakt istnienia Boga jest tym
                                                właściwym. I wolałabym, zeby Artur nie mial dla mnie zadnych propozycji. Jako
                                                apostol wobec mnie nietety Artur sie nie sprawdza. Nie te metody. Nie ten
                                                nauczyciel.
                                                • mamalgosia Re: to co proponujesz? 15.11.08, 17:58
                                                  nie no, mnie się wydaje, że każdy jest przekonany, że jego pogląd
                                                  jest tym właściwym - w przeciwnym razie chyba by przy nim nie trwał?

                                                  Zadałam pytanie, bo moim zdaniem nie da się nic zrobić, by uwierzyć,
                                                  jesli nie ma tego wewnętrznego, niezależnego od nas poruszenia.
                                                  Artur poradził, że masz się modlić by uwierzyć - ale do kogo Ty się
                                                  masz modlić? W jaki sposób? Modlitwa jest rozmową duszy z Bogiem -
                                                  czyli z kim, jeśli Go nie ma?
                                                  Modlić to się mogę ja - wierzę, że On jest, ale nie mogę uwierzyć w
                                                  inne rzeczy - mogę sie modlić, by uwierzyć. Ale jak można rozmawiać
                                                  z kimś kogo według nas nie ma? Monolog?
                                                  • maika7 Re: to co proponujesz? 15.11.08, 19:03
                                                    > nie no, mnie się wydaje, że każdy jest przekonany, że jego pogląd
                                                    > jest tym właściwym - w przeciwnym razie chyba by przy nim nie trwał?

                                                    smile no własnie
                                                    co prawda, moze mnie od Artura różni te 0.01% wink no "kierunek wektora", ale
                                                    siła trwania w przekonaniu wydaje sie byc podobna

                                                    >
                                                    > Zadałam pytanie, bo moim zdaniem nie da się nic zrobić, by uwierzyć,
                                                    > jesli nie ma tego wewnętrznego, niezależnego od nas poruszenia.
                                                    > Artur poradził, że masz się modlić by uwierzyć - ale do kogo Ty się
                                                    > masz modlić? W jaki sposób? Modlitwa jest rozmową duszy z Bogiem -
                                                    > czyli z kim, jeśli Go nie ma?
                                                    > Modlić to się mogę ja - wierzę, że On jest, ale nie mogę uwierzyć w
                                                    > inne rzeczy - mogę sie modlić, by uwierzyć. Ale jak można rozmawiać
                                                    > z kimś kogo według nas nie ma? Monolog?

                                                    Kiedys juz była rozmowa na tym forum o łasce wiary. Chyba wtedy mówilismy o tym,
                                                    ze pewna otwartośc (czyli chyba niepewnośc własnego wyboru) jest czynnikiem
                                                    koniecznym do zmiany poglądu (np. uwierzenia przez ateistę). Spotkałam sie ze
                                                    zdaniem, ze każdy moze się modlić. Bo Bóg i tak słyszy mimo, ze ateista w to nie
                                                    wierzy. No niby tak. Tylko, że dla mnie ta Arturowa propozycja modlitwy jest
                                                    wyrazem nierozumienia mojej postawy i mojego wyboru. Łagodnie mówiąc.



                                                • a_weasley Re: to co proponujesz? 15.11.08, 21:04
                                                  maika7 napisała:

                                                  > Jako apostol wobec mnie nietety Artur sie
                                                  > nie sprawdza. Nie te metody. Nie ten nauczyciel.

                                                  Ależ ja wcale nie mam ambicji Ciebie nawracać. "Mają Mojżesza i proroków,
                                                  niechże ich słuchają", powiedział Bóg bogaczowi. Pismo Święte jest powszechnie
                                                  dostępne, np. tutaj. Polska nie jest
                                                  państwem wyznaniowym, więc w Kościołach można wybierać. Społeczeństwo polskie
                                                  jest en masse religijne, więc w kościołach przebierać jak w ulęgałkach.
                                                  Dyskutuję z Tobą, bo głoszenie na chrześcijańskim forum, że niewiara jest dobra
                                                  lub choćby że nie jest zła, nie jest czymś, co byłbym skłonny zostawić bez
                                                  odpowiedzi. Prawdę mówiąc, na niechrześcijańskim pewnie też bym nie zostawił.
                                                  Wypowiadam się z pozycji chrześcijańskich, bo niby z jakich innych, skoro jestem
                                                  chrześcijaninem?
                                                  Nazywam Prawdę Prawdą z tej samej przyczyny, z której łopatę nazywam łopatą.
                                                  • maika7 Re: to co proponujesz? 18.11.08, 07:14
                                                    > Ależ ja wcale nie mam ambicji Ciebie nawracać. "Mają Mojżesza i proroków,
                                                    > niechże ich słuchają", powiedział Bóg bogaczowi. Pismo Święte jest powszechnie
                                                    > dostępne, np. tutaj. Polska nie jest
                                                    > państwem wyznaniowym, więc w Kościołach można wybierać. Społeczeństwo polskie
                                                    > jest en masse religijne, więc w kościołach przebierać jak w ulęgałkach.
                                                    > Dyskutuję z Tobą, bo głoszenie na chrześcijańskim forum, że niewiara jest dobra
                                                    > lub choćby że nie jest zła, nie jest czymś, co byłbym skłonny zostawić bez
                                                    > odpowiedzi. Prawdę mówiąc, na niechrześcijańskim pewnie też bym nie zostawił.
                                                    > Wypowiadam się z pozycji chrześcijańskich, bo niby z jakich innych, skoro jeste
                                                    > m
                                                    > chrześcijaninem?
                                                    > Nazywam Prawdę Prawdą z tej samej przyczyny, z której łopatę nazywam łopatą.

                                                    Arturze znasz osobe wierzacą, która mówi, ze jej religia i jej Bóg (bogowie) nie
                                                    jest prawdziwa? Której religii zakładającej istnienie Boga/bogów nie dotkniesz -
                                                    wszystkie sa (lub były) prawdziwe, a ich wyznawcy (lub przedstawiciele
                                                    wyznawców) mają kontakt z podmiotem wiary.
                                                    Tyle prawd?
                                                  • a_weasley Re: to co proponujesz? 18.11.08, 07:39
                                                    Maika7 napisała:

                                                    > Arturze znasz osobe wierzacą, która mówi,
                                                    > ze jej religia i jej Bóg (bogowie) nie
                                                    > jest prawdziwa?

                                                    Oczywiście, że nie. To Minerwa pracuje w psychuszce, a nie ja - a taka postawa
                                                    miałaby istotne cechy schizofrenii.
                                                    Pomijam dla dobra dyskusji sytuacje, że ktoś z przyczyn pozamerytorycznych
                                                    praktykuje religię, której nie uważa za prawdziwą.

                                                    > Tyle prawd?

                                                    Prawda jedna, a i to nie do końca zrozumiana przez wyznawców. I pewna ilość
                                                    poglądów mniej lub bardziej błędnych.
                                            • maika7 Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 15.11.08, 16:52
                                              > Gdyby tak było, niewierzących nie byłoby wcale. "Spokój", o którym mówisz, jest
                                              > dość skutecznym zabezpieczeniem.
                                              > Delikatnie to On już próbował. Nie pomogło. On Cię nie będzie zbawiał na siłę.
                                              > Nie chcesz, trudno.

                                              smile pisałam juz wyżej - zadziwia mnie Wasza (Twoja i Minerwy) wiedza o tym co i
                                              jak Bóg probowal robic, co robi i co będzie robił.

                                              > Słusznie, bo tu nie ma co komentować. Odpowiedź na pytanie "co autor chciał
                                              > przez to powiedzieć" jest dość łatwa.

                                              Co Autor chciał powiedziec to wiadomo. Natomiast sposób, w jaki mówi mnie nie
                                              odpowiada, tak jak nie odpowiada mi podobne traktowanie wierzących przez
                                              niewierzących.


                                              > Absolutnie niczym. I doskonale zdaję sobie sprawę, że poniektórzy mają podobne
                                              > zdanie na temat wierzących.

                                              i co z tego wynika?
                                              To nasz osobisty wybór czy traktujemy drugiego człowieka (niezaleznie od jego
                                              światopoglądu) jak "ślepego i głupiego karła" czy jak równorzednego partenra do
                                              rozmowy.



                                              > Bo to na jedno wychodzi. Gdyby to nie było prawdą, tobyśmy nie wierzyli.
                                              > A to, że nie dysponujemy argumentami, którymi można by kogoś niezawodnie i
                                              > rozumowo przekonać do tego, co wiemy, to zupełnie inna historia.
                                              > Wiara to pewność bez dowodu. A skoro pewność, to nie ma miejsca na żadne "ja
                                              > wierzę" (w podtekście: a inny pogląd jest tak samo dobry).

                                              Arturze stoimy na tej samej pozycji wiary bez dowodu. Róznimy sie nieco sposobem
                                              wyrażania swoich poglądów.


                                              > Ja nie wierzę, że nasz kot ma cztery łapy i białe futro w obfitości - ja to
                                              > wiem. Jeślibym nie mógł nikomu tego kota pokazać, nie dysponowałbym nieodpartym
                                              > i
                                              > argumentami za tą tezą, mógłby więc ktoś w to nie wierzyć i twierdzić, że kot m
                                              > a
                                              > łapy trzy albo pięć, a nawet że go wcale nie ma. Nie znaczy to jednak, że
                                              > powinienem mówić "ja wierzę, że w moim domu jest kot, ma cztery łapy i białe
                                              > futro, i jest bardzo miły w dotyku". Mówię, że George istnieje, bo istnieje,
                                              > widzę, słyszę, a czasem również czuję. Mówię, że Bóg istnieje, bo doświadczam
                                              > Jego obecności.

                                              To troche co innego. Kota zawsze możasz pkazać. Doświadczęnia osobiste sa
                                              zazwyczaj tylko naszymi osobistymi doświadczeniami. I tak, jak dla Ciebie nie ma
                                              wartości poznawczej to, ze ja nie doświadczam obecności Boga, tak dla mnie nie
                                              ma wartości poznawczej Twoje doswiadczenie. Choćby wiekszość na tej planecie
                                              mowiła, ze nie ma Boga, to ten, kto wierzy w Jego obecnośc i tak bedzie wierzył
                                              (i odwrotnie). Tylko dla samego faktu istnienia Boga nie ma to za wielkiego
                                              znaczenia.
                                              • a_weasley Koty i karły 15.11.08, 20:42
                                                maika7 napisała:

                                                > To nasz osobisty wybór czy traktujemy
                                                > drugiego człowieka (niezaleznie od jego
                                                > światopoglądu) jak "ślepego i głupiego
                                                > karła" czy jak równorzednego partenra do
                                                > rozmowy.

                                                Głupiego sama sobie dopisałaś.
                                                W konkretnej scenie zresztą nikt karłów nie traktował a priori jak istoty głupie
                                                czy gorsze. Wręcz przeciwnie. Aslan próbował zrobić dla nich tyle, ile mógł; a
                                                próbę, o której wiedział, że jest skazana na niepowodzenie, podjął na prośbę
                                                Łucji, która chciała, by i karły miały udział w jej szczęściu.

                                                > To troche co innego. Kota zawsze możasz pkazać.
                                                > Doświadczęnia osobiste sa zazwyczaj tylko
                                                > naszymi osobistymi doświadczeniami.

                                                Przekonujesz mnie o tym, co sam wielokrotnie twierdziłem. W szczególności w
                                                słowach, które też cytujesz:

                                                >> Jeślibym nie mógł nikomu tego kota pokazać,
                                                >> nie dysponowałbym nieodpartymi argumentami
                                                <ciach>
                                                >> Nie znaczy to jednak, że powinienem mówić
                                                >> "ja wierzę, że w moim domu jest kot...

                                                Oczywiście ktoś mógłby znaleźć tuzin argumentów za nieprawdopodobieństwem
                                                obecności kota w moim domu (podobnie jak Czarownica w "Srebrnym krześle"
                                                wykazywała naiwność opowiadań o słońcu i Aslanie) lub też, nie siląc się
                                                argumentować, powiedzieć, że nie wierzy, bo nie.
                                                Różnica polega tylko na tym, że każdy widział kota, a nie każdy doświadczył
                                                obecności Boga.
                                                • maika7 Re: Koty i karły 18.11.08, 07:26
                                                  > Głupiego sama sobie dopisałaś.
                                                  > W konkretnej scenie zresztą nikt karłów nie traktował a priori jak istoty głupi
                                                  > e
                                                  > czy gorsze. Wręcz przeciwnie. Aslan próbował zrobić dla nich tyle, ile mógł; a
                                                  > próbę, o której wiedział, że jest skazana na niepowodzenie, podjął na prośbę
                                                  > Łucji, która chciała, by i karły miały udział w jej szczęściu.

                                                  Nie chodzi mi o to, jak były traktowane w cytowanej scenie, tylko o to, jak były
                                                  przedstawione (wymyslone/opisane) przez Autora.

                                                  [...]
                                                  > Różnica polega tylko na tym, że każdy widział kota, a nie każdy doświadczył
                                                  > obecności Boga.

                                                  Róznica polega tez na tym, ze kot nalezy do tych bytów, które zainteresowanemu
                                                  można pokazać. Natomiast doświadczyć obecności Boga można wyłacznie osobiście i
                                                  to zapewne w sposób bardzo rózny. A pewnie można też wierzyć niedoświadczając
                                                  obecności Boga, tylko uznając, ze On jest. I wiem, ze "szczęsliwi ci co nie
                                                  widzeli, a uwierzyli", ale i Tomasze są na tym swiecie.

                                                  • a_weasley Re: Koty i karły 18.11.08, 07:46
                                                    maika7 napisała:

                                                    >> Różnica polega tylko na tym, że każdy
                                                    >> widział kota, a nie każdy doświadczył
                                                    >> obecności Boga.

                                                    > Róznica polega tez na tym, ze kot nalezy
                                                    > do tych bytów, które zainteresowanemu
                                                    > można pokazać. Natomiast doświadczyć obecności
                                                    > Boga można wyłacznie osobiście i
                                                    > to zapewne w sposób bardzo rózny.

                                                    Odnoszę wrażenie graniczące z pewnością, że napisałaś innymi słowami to samo co
                                                    ja, ale jeśli uważasz, że nie, to bardzo chętnie przyznam Ci rację.
                                              • minerwamcg Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 15.11.08, 21:23
                                                > smile pisałam juz wyżej - zadziwia mnie Wasza (Twoja i Minerwy)
                                                wiedza o tym co i
                                                > jak Bóg probowal robic, co robi i co będzie robił.

                                                Prawdę mówiąc o wiele bardziej zadziwiające byłoby, gdybyśmy tego
                                                wszystkiego NIE wiedzieli. Oznaczałoby to albowiem, że nie mamy
                                                pojęcia o jednej z podstaw naszej wiary, tzn. o Piśmie Świętym.
                                                Jest tam mnóstwo tekstów o tym, że bez wiary nie sposób podobać się
                                                Bogu, a ani jednego o tym, że brak wiary jest rzeczą dobrą lub
                                                choćby tylko nie-złą. Jest tam mnóstwo tekstów o tym, że Bóg
                                                przemawia do człowieka na wiele sposobów i jeśli człowiek tego
                                                wezwania nie przyjmie, zbawiony nie będzie - a ani jednego o tym, że
                                                Bóg zbawi nas mimo, że Go odrzuciliśmy.
                                                To wszystko naprawdę nie są nasze pomysły... Tak jest napisane smile My
                                                tylko cytujemy, naprawdę.
                                                • maika7 Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 07:28
                                                  > To wszystko naprawdę nie są nasze pomysły... Tak jest napisane smile My
                                                  > tylko cytujemy, naprawdę.

                                                  To skąd pomysł, że w niebie będa wylacznie chrześcijanie?
                                                  • a_weasley Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 07:44
                                                    maika7 napisała:

                                                    > To skąd pomysł, że w niebie będa
                                                    > wylacznie chrześcijanie?

                                                    Z istoty nieba z jednej strony, a chrześcijaństwa z drugiej.
                                                    Christianus znaczy etymologicznie i realnie tyle co chrystusowiec. Chrześcijanie
                                                    to ludzie, którzy powierzyli swoje życie Chrystusowi i dążą do zjednoczenia z nim.
                                                    Istotą nieba jest zaś zjednoczenie z Chrystusem. Nie da się tego osiągnąć nie
                                                    uznawszy Go. Czyli wszyscy zbawieni będą chrześcijanami. Pytanie, czy będą to
                                                    tylko ci, którzy Go przyjęli za życia - niechby i o jedenastej albo za minutę
                                                    dwunasta nawet - czy też Bóg w swym niezmierzonym miłosierdziu da komuś taką
                                                    szansę minutę po dwunastej.
                                                  • maika7 Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 08:09
                                                    > Z istoty nieba z jednej strony, a chrześcijaństwa z drugiej.
                                                    > Christianus znaczy etymologicznie i realnie tyle co chrystusowiec. Chrześcijani
                                                    > e
                                                    > to ludzie, którzy powierzyli swoje życie Chrystusowi i dążą do zjednoczenia z n
                                                    > im.
                                                    > Istotą nieba jest zaś zjednoczenie z Chrystusem. Nie da się tego osiągnąć nie
                                                    > uznawszy Go. Czyli wszyscy zbawieni będą chrześcijanami. Pytanie, czy będą to
                                                    > tylko ci, którzy Go przyjęli za życia - niechby i o jedenastej albo za minutę
                                                    > dwunasta nawet - czy też Bóg w swym niezmierzonym miłosierdziu da komuś taką
                                                    > szansę minutę po dwunastej.

                                                    Jedno krótkie pytanie zanim znikne na czas jakiś z netu
                                                    a Mojżesz? (i reszta) - czy obcowanie z Bogiem Ojcem nie starczy?
                                                  • a_weasley Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 08:14
                                                    maika7 napisała:

                                                    > a Mojżesz? (i reszta) - czy obcowanie z
                                                    > Bogiem Ojcem nie starczy?

                                                    Nie da się obcować z Bogiem Ojcem nie obcując z Chrystusem, który z Ojca jest
                                                    zrodzony przed wszystkimi wiekami, współistotnym Ojcu.
                                                  • maika7 Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 08:18
                                                    Ok - chrzescijanie w ujęciu szerokim.
                                                    Brakuje mi bardzo w otoczeniu judaisty - ciekawa jestem jego zdania na ten temat.
                                                  • minerwamcg Re: Siła pozornego spokoju i istota wiary 18.11.08, 08:20
                                                    > Nie da się obcować z Bogiem Ojcem nie obcując z Chrystusem, który
                                                    >z Ojca jest
                                                    > zrodzony przed wszystkimi wiekami, współistotnym Ojcu.

                                                    Dokładnie smile Przecież Trójca Święta jest jedna i niepodzielna.
                                                    Wyznawcy religii mojżeszowej swój pobyt w niebie prawdopodobnie
                                                    zaczynają od zdumienia: Adonai, to Ciebie jest Trzy w Jednym???
                                          • mamalgosia Re: łaska niewiary 15.11.08, 13:38
                                            maiko,
                                            Może wyda Ci się to dziwne, ale ja mogę powiedzieć WIEM, że Bóg
                                            ejst. naprawdę: wierzę byłoby zbyt słabym słowem. Wiem, że jest.
                                            Wiem też parę innych rzeczy i to na tym samym poziomie. Mimo tego,
                                            że nie dotknęłam.
                                            Natomiast nie uważam, żeby ten spokój musiał być zły. Owszem - może.
                                            Bo zamyka. Ale nie musi. Duch wieje kędy chce (bo Duch JESTsmile ) i
                                            niekoniecznie tam, gdzie weasley Mu pozwolismile Tak więc wierzę (tu
                                            już "wierzę", nie "wiem"), że Bóg nawet przez spokój niewiary może
                                            działać.
                                            No przecież nie mówmy, ze w niebie sami chrześcijanie będąsmile
                                            Na pewno trzeba uważać, zeby nie popaść w jakąś wygodę - no bo skoro
                                            i tak bóg zbawi kogo chce, to ja mam Go gdzieś. I tutaj wkracza
                                            sumienie. Bo ono w ostateczności jest kryterium naszego postępowania
                                            i całego naszego życia.
                                            • mamalgosia Bóg 15.11.08, 13:43
                                              napisałam "Bóg" z małej litery, przepraszam, nie przejrzałam przed
                                              wysłaniemsad(
                                            • a_weasley Wiedzieć 15.11.08, 13:49
                                              mamalgosia napisała:

                                              > Duch wieje kędy chce (bo Duch JESTsmile )
                                              > i niekoniecznie tam, gdzie weasley Mu pozwolismile

                                              Duch w ogóle ma duże poczucie niezależności i jedyne, co Go ogranicza, to
                                              ewentualna odmowa przyjęcia do wiadomości tego, co ma do powiedzenia i w ogóle
                                              tego, że coś mówi.

                                              > No przecież nie mówmy, ze w niebie sami
                                              > chrześcijanie będąsmile

                                              W niebie będą wyłącznie chrześcijanie. Pytanie, czy tylko tacy, którzy byli nimi
                                              za życia.
                                              W każdym razie nie da się zaprzeczyć, że w Biblii nie ma dobrych wiadomości dla
                                              tych, którzy mieli okazję przyjąć Jezusa, a nie przyjęli.
                                            • maika7 Re: łaska niewiary 15.11.08, 17:19
                                              > Może wyda Ci się to dziwne, ale ja mogę powiedzieć WIEM, że Bóg
                                              > ejst. naprawdę: wierzę byłoby zbyt słabym słowem. Wiem, że jest.
                                              > Wiem też parę innych rzeczy i to na tym samym poziomie. Mimo tego,
                                              > że nie dotknęłam.

                                              To mnie nie dziwi, Mamałgosiu. Ale czy Ty umiałabyś z całą pewnościa powiedzec.
                                              Wiem i sie nie mylę? Tak jest na 100%.
                                              Wiesz dlaczego o to pytam? Bo moja pewnośc na 99,99% ze jest odwrtonie daje mi
                                              możliwośc powiedzenia moim dzeciom "macie wybór - szukajcie swojej drogi, a ja
                                              wam pomoge niezaleznie gdzie (do wiary czy nie) te poszukiwania Was zaprowadzą.
                                              Ten 0,01% niepewności daje mi akceptacje dla Mamy, ktora wierzy cała sobą i
                                              nigdy nie odwazyłabym sie podwazac Jej wiary, itd...

                                              > Natomiast nie uważam, żeby ten spokój musiał być zły. Owszem - może.
                                              > Bo zamyka. Ale nie musi. Duch wieje kędy chce (bo Duch JESTsmile ) i
                                              > niekoniecznie tam, gdzie weasley Mu pozwolismile Tak więc wierzę (tu
                                              > już "wierzę", nie "wiem"), że Bóg nawet przez spokój niewiary może
                                              > działać.

                                              Spokój (jakikolwiek - ateistyczny czy nie) kojarzy mi się z pewnym osadzeniem
                                              sie w rzeczywistości i wyborem "drogi". Natomiast nie kojarzy mi sie z
                                              zamknięciem, z brakiem pytań, z zaprzestaniem szukania odpowiedzi. "kanalizuje"
                                              odpowiedzi, naznacza obszar poszukiwań, ale nie zamyka. Tak go czuję.

                                              No, a sprawa zbawienia jest poza mną. Jesli sie mylę - to tym bardziej chyle
                                              czoło i uznaję wyrok jaki zapadnie.

                                              • mamalgosia Re: łaska niewiary 15.11.08, 18:01
                                                maika7 napisała:


                                                > To mnie nie dziwi, Mamałgosiu. Ale czy Ty umiałabyś z całą
                                                pewnościa powiedzec.
                                                > Wiem i sie nie mylę? Tak jest na 100%.
                                                No więc - żeby było ciekawiej: tak. Potrafię to powiedziećsmile


                                                >
                                                > Spokój (jakikolwiek - ateistyczny czy nie) kojarzy mi się z pewnym
                                                osadzeniem
                                                > sie w rzeczywistości i wyborem "drogi". Natomiast nie kojarzy mi
                                                sie z
                                                > zamknięciem, z brakiem pytań, z zaprzestaniem szukania
                                                odpowiedzi. "kanalizuje"
                                                > odpowiedzi, naznacza obszar poszukiwań, ale nie zamyka. Tak go
                                                czuję.
                                                I jeszcze do tego dodałabym to, że sumienie akceptuje ten wybór
                                                drogi.
                                                Bo sumienie potrafi nieźle w spokoju namieszać


                                                >
                                                > No, a sprawa zbawienia jest poza mną.
                                                Poza mną również
                                                >
                                                • maika7 Re: łaska niewiary 15.11.08, 19:15
                                                  > No więc - żeby było ciekawiej: tak. Potrafię to powiedziećsmile

                                                  smile Nie umialabym. Nawet w okresie, kiedy uwazałam sie za wierzącą (co prawda
                                                  Sion napisala, ze to była "dziecinada" - tylko lagodniej wink)).
                                                  Ale jak najbardziej ufam, ze tak własnie potrafisz, jak piszesz.


                                                  > I jeszcze do tego dodałabym to, że sumienie akceptuje ten wybór
                                                  > drogi.
                                                  > Bo sumienie potrafi nieźle w spokoju namieszać

                                                  No ... ale co nazwiemy sumieniem? Jeśli "barometr" dobra i zła, to dlaczego jest
                                                  tak rózny u róznych ludzi? I jesli sumienie ateisty akceptuje jego wybór, to to
                                                  kiepskie pewnie sumienie musi być (że tak spróbuje pod nieobecnośc A i M sobie
                                                  napisać co by napisali, gdyby byli wink))
                                                  Zostawiając dywagacje i zarty - tak - wybór drogi i spokój wewnetrzny musi
                                                  wiazać się z przekonaniem wybierającego, że dokonal "jedynego słusznego wyboru".
                                                  • minerwamcg Re: łaska niewiary 15.11.08, 20:40
                                                    > I jesli sumienie ateisty akceptuje jego wybór, to to
                                                    > kiepskie pewnie sumienie musi być (że tak spróbuje pod nieobecnośc
                                                    >A i M sobie
                                                    > napisać co by napisali, gdyby byli wink))

                                                    Dziękujemy za jakże troskliwe próby odpowiedzi w naszym imieniu -
                                                    prosimy jednak na przyszłość nie wyręczać nas w polemice. Jakoś na
                                                    skromny użytek dajemy sobie radę sami wink)
                                                    I w przedmiotowej sprawie nasz pogląd jest nieco inny - skoro jednak
                                                    sama sobie za nas odpowiedziałaś, trudno, niech i tak będzie.
                                • mamalgosia maika 14.11.08, 13:39
                                  nie, nie bredzisz. Nigdy. W ogóle to lubię Twoje wpisy, ale to nie
                                  na tematsmile

                                  A ze nie ze wszystkim mogę się zgodzić...

                                  A spokój cenię sobie bardzo - może dlatego, że rzadko go zaznaję?
                                  • maika7 Re: maika 15.11.08, 07:22
                                    O łasce niewiary bredze Mamałgosiu smile) To "twór" dośc beznadziejny smile)

                                    Moze na chwile zatrzymamy sie nad tym spokojem. Czym on jest? Co to znaczy
                                    osiągnąc spokój?
                                    • mamalgosia Re: maika 15.11.08, 08:29
                                      nie, definicji i określenia nie podam. nie potrafię.
                                      To się chyba czuje (lub nie) i wie
                                      • maika7 Re: maika 15.11.08, 08:42
                                        > nie, definicji i określenia nie podam. nie potrafię.
                                        > To się chyba czuje (lub nie) i wie

                                        nie o definicji chcialam, tylko własnie o nieuchwytnosci i wieloznaczności tego
                                        terminu
                                        Liczyłam troche na to, że nie tylko my dwie będziemy o tym rozmawiać.
                                        • mamalgosia Re: maika 15.11.08, 13:46
                                          sad
                                    • samboraga spokój 15.11.08, 23:35
                                      > Moze na chwile zatrzymamy sie nad tym spokojem. Czym on jest? Co to znaczy
                                      > osiągnąc spokój?

                                      Pokój, spokój... Dla mnie to wewnętrzna pewność że 'wszystko skończy się
                                      dobrze'. Nie dotyczy tylko mnie, czy mojego otoczenia, dotyczy całego świata.
                                      Jeśli coś złego się dzieje, i w skali mikro, i makro, to wiem, że 'na końcu'
                                      będzie dobrze. Jeśli jest wojna giną ludzie to dawniej bym pomyślała - zginęli,
                                      to chociaż dobrze, że już nie będa cierpieć (np. tortur). Teraz odbieram to
                                      inaczej. Przede wszytskim - widzę powiązania ludzi jako wspólnoty ludzkiej,
                                      wiem, ze coś mogę, że owszem mogę dać pieniądze na pomoc (jak każdy, również
                                      neiwierzący), ale one mogą zostać roztrwonione (więc ryzyko czy coś w ogóle moge
                                      pomóc), ale mogę też dać tym ludziom modlitwę, nawet jeśli nie wierzą. Ludziom
                                      skonfliktowanym, czy w rodzinach, czy w narodach (no bo rozumiem, że rozmawiamy
                                      o sprawach fundamentalnych, a nie tylko o spokoju jako siedzeniu pod gruszą) też
                                      mogę dać modlitwę - wcześniej mogłabym dać im tylko 'rady' (to tez ważne, ale
                                      jak kto chce słuchać) - i wiem (tu wymiennie z wierzę) że mam prawo modlić się o
                                      czyjeś dobro (tylko nie w sensie że ja mam jakąś wizję dobra tej osoby) nawert
                                      jeśli ona uważa, że jest już 'duża' albo tego 'nie potrzebuje'. WIerzę, że jakoś
                                      odpowiadamy za siebie nawzajem choć to Bóg wie jak wykorzystac moją modlitwę. To
                                      ważny element tego poczucia spokoju i pewności, że 'na końcu będzie dobrze'.
                                      Oczywiście w praniu moje poczucie spokoju przechodzi próby, ale generalnie tak o
                                      tym myślę, mam nadzieję, że nie zagmatwałam.
                                      Mówiąc inaczej, Chrystus pokonał Zło, wygrało Dobro. Do Dobra, do Boga należy
                                      ostatnie słowo.
                                      A św. Augustyn w tym kontekście...jeszce tak daleko nie zabrnęłam, zaczęłam
                                      czytać kilka tygoni temu i utknęłam bo codzinność nagliłasad
                                      • minerwamcg Re: spokój 16.11.08, 00:16
                                        Chyba myślę jakoś podobnie... "Czy to jest dla ciebie jasne czy nie,
                                        wszechświat bez wątpienia jest na dobrej drodze". (Dezyderata)
                                        Mam jakieś zaufanie. Do Boga, że spełni to, co obiecał. Do świata,
                                        że jednak więcej w nim dobra niż zła. Do swojej relacji z Bogiem, że
                                        jak mi już nie zostanie nic, zawsze znajdzie się jakieś "erbarme
                                        Dich", to z opowiadania Ismy o "Pasji wg św. Mateusza". Do ludzi, że
                                        z bliska bywają jednak lepsi i mądrzejsi.
                                      • maika7 Re: spokój 18.11.08, 07:36
                                        Samborago, powiedz mi, czy dobrze rozumiem - postrzegasz ten spokój wewnętrzny,
                                        jako przekonanie/zaufanie, że to, co się dzieje na świecie jest pod boża opieką.
                                        A poniewaz Bóg to źródło miłości i dobra, to daje Ci to poczucie spokoju. I
                                        spokój to równiez poczucie, ze zawsze mozesz mieć udział w pomocy drugiemu - np.
                                        przez modlitwę. Czyli pomocy takiej, jakiej sam człowiek nie moze drugiemu dac.

                                        Tak?
                                        • samboraga Re: spokój 19.11.08, 11:11
                                          Tak.
                                          Przy czym ta Boża opieka czy pomoc... Ja odbieram to tak, że na ten spokój
                                          składa się rzeczywistość i statyczna, i dynamiczna, i aktywna i bierna, i
                                          niezależna ode mnie totalnie (Boże drogi jakimi toczy się świat), i moja
                                          powinność włączenia się w świat, w przekazywanie Dobra (na tyle ile mi dane).
                                          Jednocześnie. Przeplata się. Spokój z wiary z wygranej Dobra, ale działać na
                                          rzecz Dobra, walczyć trzeba każdego dnia. (zastanawiałam się jeszcze nad słowem
                                          'walczyć' - i to tutaj też by znaczyło dwuaspektowo - i czynnie, opowiadać się
                                          za czymś, i 'biernie', np wygaszać konflikt spokojem i łagodnością)
                            • isma Re: Punkt widzenia 14.11.08, 12:09
                              Sprawozdawczosc rzecz szaleeeeenie inspirujaca. Zwlaszcza do zajmowania sie
                              czyms zupelnie innym wink)).

                              Dlacego "obok", ale nie od razu "ponad". Dlatego, ze najpierw musze uznac, ze
                              istnieje cos CALKOWICIE odrebnego ode mnie. Kompletnie. Ze jest jakas sfera (na
                              razie nawet jeszcze nieznazwana bytem osobowym), na ktora nie mam wplywu. Nie
                              dlatego, ze ona jest ode mnie "hierarchicznie" wyzsza, nie - takie zalozenie nie
                              jest na tym etapie konieczne.
                              Ale jesli mam sie wychylic poza siebie, to musze przyjac, że nie mam na te sfere
                              wplywu z definicji, jako czlowiek - nie dlatego, ze akurat ja "jeszcze" nie
                              umiem na nia wplywac, albo nie chce. Po prostu nie mam.

                              Dla mnie skok w ateizm - choc nie przecze, ze jesli uczciwie dokonywany, wymaga
                              takze pewnej odwagi, bo branie odpowiedzialnosci wylacznie na siebie jest odwaga
                              - jednak jest aktem wiary we wlasne sily. W to, ze potrafie ksztaltowac
                              rzeczywistosc tylko przymierzajac ja do siebie samego (a do rzeczy
                              "zewnetrznych" tylko w tym zakresie, w jakim pozostaja w zaleznosci ze mna).

                              Wierzacy, chyba, zaklada - nie mowie tu o powszednich zachowaniach, tylko o
                              fundamencie - ze samo sedno rzeczywistosci jest od niego zasadniczo odrebne. Nie
                              jestesmy Bogiem (choc nam sie On, jak to z niemiecka slowotworcza fantazja pisze
                              Rahner, "samoudziela").
                              • maika7 Re: Punkt widzenia 15.11.08, 07:31
                                > Ale jesli mam sie wychylic poza siebie, to musze przyjac, że nie mam na te sfere
                                > wplywu z definicji, jako czlowiek - nie dlatego, ze akurat ja "jeszcze" nie
                                > umiem na nia wplywac, albo nie chce. Po prostu nie mam.

                                Dla mnie to wszystko jedno w tym wypadku czy powiem "ponad mną", czy "obok". Ale
                                nie rozumiem jednego - przeciez nasz wpływ na cokolwiek jest bardzo,bardzo
                                ograniczony. Po prostu tak,jest, ze nie mam wpływu z definicji na większośc
                                tego co się dzieje wokol mnie i we mnie.

                                > Dla mnie skok w ateizm - choc nie przecze, ze jesli uczciwie dokonywany, wymaga
                                > takze pewnej odwagi, bo branie odpowiedzialnosci wylacznie na siebie jest odwag
                                > a
                                > - jednak jest aktem wiary we wlasne sily. W to, ze potrafie ksztaltowac
                                > rzeczywistosc tylko przymierzajac ja do siebie samego (a do rzeczy
                                > "zewnetrznych" tylko w tym zakresie, w jakim pozostaja w zaleznosci ze mna).


                                Dla mnie nie jest ani aktem odwagi, ani aktem wiary we własne siły. Jest
                                akcetacją tego, ze jesteśmy tylko i wyłącznie częścia przyrody i nie ma żadnej
                                "nadbudowy" (zycia wiecznego, Szefa, palca bożego). Jesteśmy pyłkim, chwilką.
                              • a_weasley Re: Punkt widzenia 15.11.08, 12:05
                                isma napisała:

                                > Dla mnie skok w ateizm - choc nie przecze,
                                > ze jesli uczciwie dokonywany, wymaga
                                > takze pewnej odwagi,

                                Mniej więcej takiej, jak skok na głowę do płytkiej wody.
                                • isma Re: Punkt widzenia 15.11.08, 14:12
                                  Wiesz, Arthurze, ja akurat w tej sprawie bym nie drwila.
                                  • a_weasley Re: Punkt widzenia 15.11.08, 14:28
                                    isma napisała:

                                    > Wiesz, Arthurze, ja akurat w tej sprawie
                                    > bym nie drwila.

                                    Ależ ja akurat w tej sprawie jestem śmiertelnie poważny.
                                    W obu przypadkach chodzi o to samo: o odwagę w wariancie optymistycznym doznania
                                    na własne wyraźne życzenie ogólnych potłuczeń, w wariancie pesymistycznym
                                    spaprania sobie życia (odpowiednio doczesnego lub wiecznego).
                                  • minerwamcg Re: Punkt widzenia 15.11.08, 14:30
                                    Być może Arthur powinien swoje zdanie szerzej uzasadnić, na pewno
                                    jednak - bo rozmawialiśmy o tym - nie jest ono drwiną.
                                    Skok w ateizm jest odwagą zrobienia sobie krzywdy. Odwagą
                                    własnoręcznego amputowania sobie ważnego - jeśli nie
                                    najwazniejszego - kawałka swojej osobowości. Odwagą oślepienia się i
                                    ogłuszenia na głos Boży i wreszcie odwagą wyrzeczenia się zbawienia.
                                    Z czym innym można porównać taki akt autodestrukcji?
                                    • isma Re: Punkt widzenia 15.11.08, 14:46
                                      Byc moze, jesli spojrzec na rezultat (wyjawszy okolicznosc, ze w przypadku wiary
                                      lub niewiary nie sposob sie o tym przekonac na tym swiecie - w odroznieniu od
                                      skoku do wody, ktorego ewentualne smutne konsekwencje sa dane ludzkiemu poznaniu
                                      bez zbednej zwloki).

                                      Tyle ze o ile skok na glowke do plytkiej mozna uzasadnic albo brawura, albo
                                      glupota, o tyle w przypadku wyboru ateizmu bywaja (bywaja - nie twierdze, ze
                                      zawsze sa) racje nieco, nomen omen, glebsze. No, tak mi sie wydaje, ze bywaja.
                                      • minerwamcg Re: Punkt widzenia 15.11.08, 14:57
                                        A, nie nie, to ja bardziej o skutkach, niż o przyczynach. Zdarza
                                        się, że ludzie tracą wiarę z głupoty, ale nie o to mi chodzi. Ok,
                                        tyle na razie, bo wychodzimy smile))
                                      • maika7 Re: Punkt widzenia 15.11.08, 17:26

                                        Jeśli mamy absolutny monopol na Prawdę, to kazde zachowanie nie potwierdzające
                                        tego poglądu będziemy postrzegać jako destrukcyjne/głupie,slepe itd.. itp...

                                        Czasem nie wiem czy zadrościć tej absolutnej pewności czy nie.
                                        • minerwamcg Re: Punkt widzenia 15.11.08, 20:52
                                          > Jeśli mamy absolutny monopol na Prawdę, to kazde zachowanie nie
                                          >potwierdzające
                                          > tego poglądu będziemy postrzegać jako destrukcyjne/głupie,slepe
                                          >itd.. itp...

                                          No to mamy retorykę z forów Onetu. Najpierw przypisanie rozmówcy
                                          tego, czego nie powiedział, ale z czym jest wygodnie polemizować, a
                                          potem slogany, slogany, slogany.

                                          Jeszcze raz, powoli: dla ludzi wierzących Słowo Boże jest prawdą.
                                          Nie "mają monopolu" na prawdę - po prostu traktują to, co jest
                                          napisane w Piśmie Świętym jak prawdę, co wynika w prostej linii z
                                          faktu, że wierzą swojemu Bogu. I jeżeli jest tam napisane, że aby
                                          być zbawionym trzeba uwierzyć - to nie mogą mówić, że to, czy się
                                          wierzy czy nie jest dla zbawienia nieistotne. Jak nieistotne, skoro
                                          istotne? I jak wybranie niewiary może być dobre, skoro jest złe?
                                          Choćbyśmy powodowani uprzejmością czy współczuciem miłosiernie
                                          skłamali, że to nie ma znaczenia - znaczenie będzie miało, bo nie
                                          jest ważne to, co my mówimy, tylko co na to Słowo Boże.
                                          • maika7 Re: Punkt widzenia 18.11.08, 08:05
                                            > No to mamy retorykę z forów Onetu. Najpierw przypisanie rozmówcy
                                            > tego, czego nie powiedział, ale z czym jest wygodnie polemizować, a
                                            > potem slogany, slogany, slogany.

                                            Zdanie, do którego sie odnosisz nazwałabym uogólnieniem, a nie sloganem. Wynika
                                            ono z mojego doświadczenia, które jest akurat takie, a nie inne. Jak rozmawiam z
                                            "twardymi" ateistami doswaidczam tego samego, czego doświadczam w rozmowach z
                                            nieateistami.

                                            >
                                            > Jeszcze raz, powoli: dla ludzi wierzących Słowo Boże jest prawdą.
                                            > Nie "mają monopolu" na prawdę - po prostu traktują to, co jest
                                            > napisane w Piśmie Świętym jak prawdę, co wynika w prostej linii z
                                            > faktu, że wierzą swojemu Bogu. I jeżeli jest tam napisane, że aby
                                            > być zbawionym trzeba uwierzyć - to nie mogą mówić, że to, czy się
                                            > wierzy czy nie jest dla zbawienia nieistotne. Jak nieistotne, skoro
                                            > istotne? I jak wybranie niewiary może być dobre, skoro jest złe?
                                            > Choćbyśmy powodowani uprzejmością czy współczuciem miłosiernie
                                            > skłamali, że to nie ma znaczenia - znaczenie będzie miało, bo nie
                                            > jest ważne to, co my mówimy, tylko co na to Słowo Boże.

                                            Minerwo, to, co tłumaczysz jest dla mnie jasne jako postrzeganie świata przez
                                            chrześcijan. Napisałam to juz dzisiaj, ale napisze i tu. Prawd jest tyle, ile
                                            wyznań (no prawie). Ludzie róznych religii są najczęściej absolutnie przekonani
                                            o prawdziwości swojej religii i doświadczają kontaktu z "nadprzyrodzonością".

                                            • a_weasley Re: Punkt widzenia 18.11.08, 08:11
                                              maika7 napisała:

                                              > Minerwo, to, co tłumaczysz jest dla mnie
                                              > jasne jako postrzeganie świata przez
                                              > chrześcijan.

                                              Trudno, żeby chrześcijanie mówili o świecie z innej perspektywy. Byłoby to
                                              cokolwiek niekonsekwentne.

                                              > Prawd jest tyle, ile wyznań (no prawie).

                                              To mniej więcej tak, jakby po klasówce powiedzieć, że rozwiązań danego trudnego
                                              zadania jest tyle, ilu uczniów w klasie (bo to naprawdę trudne zadanie i każdemu
                                              wyszło co innego).
                                              Prawda jest jedna i to niezależnie od tego, czy ktokolwiek ją wyznaje. Najwyżej
                                              mogą się mylić w większym lub mniejszym stopniu wszystkie wyznania albo
                                              wszystkie prócz jednego...
                                      • a_weasley Skok skokowi nierówny 15.11.08, 20:33
                                        isma napisała:

                                        > Tyle ze o ile skok na glowke do plytkiej
                                        > mozna uzasadnic albo brawura, albo glupota,
                                        > o tyle w przypadku wyboru ateizmu bywaja
                                        > (bywaja - nie twierdze, ze zawsze sa) racje
                                        > nieco, nomen omen, glebsze. No, tak mi sie
                                        > wydaje, ze bywaja.

                                        Ależ oczywiście.
                                        Trzymając się porównania, którym się posłużyłem, niekoniecznie skok się na
                                        główkę do płytkiej wody musi wynikać z opisanej przez Ciebie głupoty, jakkolwiek
                                        jest to przyczyna najczęstsza. Może być próbą samobójczą, podjętą z rozpaczy.
                                        Może być wynikiem błędnej oceny głębokości wody.
                                        Podobnie odrzucenie Boga lub wymówienie Mu posłuszeństwa może być aktem rozpaczy
                                        - "gdyby Bóg był / gdyby Bóg był dobry, nie pozwoliłby na to, co przeżyłem / co
                                        widziałem / co wyrabiają Jego słudzy". Znałem takie przypadki. Może być wynikiem
                                        najróżniejszych błędów, może być wynikiem uwiedzenia pseudologiką jakiegoś
                                        Browna czy innego Dawkinsa.
                                        Niemniej obawiam się, że zbyt często jest skutkiem działania strategii opisanej
                                        przez Krętacza:
                                        "Twój pacjent już od wczesnej młodości przywykł do tuzina kłębiących mu się w
                                        głowie sprzecznych ze sobą teorii filozoficznych. Doktryny w jego pojęciu nie
                                        dzielą się w pierwszym rzędzie na prawdziwe lub fałszywe, lecz na akademickie
                                        lub praktyczne, przeżyte lub współczesne, konwencjonalne lub bezwzględne.
                                        Żargon, nie argument jest twoim najlepszym sprzymierzeńcem w utrzymaniu go z
                                        dala od Kościoła. Nie trać czasu na przekonywanie go, że materializm jest
                                        prawdziwy! Zapewniaj go, że jest silny, nieugięty, odważny – że jest filozofią
                                        przyszłości. Te rzeczy bowiem sa dla niego istotne."
                                        • himilke Re: Skok skokowi nierówny 15.11.08, 23:07
                                          A znasz taki przypadek, ze ktos przez cale niemal zycie byl wierzacy i nagle
                                          przestal wierzyc, bez zadnego studiowania fizlozofii, fizyki, czy nie wiadomo
                                          czego? Ja ostatnio odbylam rozmowe ze starsza osoba, majaca niewiele zycia przed
                                          soba, ktora oznajmila mi, ze teraz, keidy zbliza sie do konca, jest przekonana,
                                          ze po smierci nie ma nic. Cale zycie wierzyla w zycie wieczne i nagle przestala,
                                          pewnego dnia zbudzila sie i z przerazeniem zdala sobie sprawe, ze przed soba
                                          widzi tylko nic, zanik swiadomosci, pustke. Strasznie mnie to dreczy, myslenie o
                                          starszym czlowieku, ktory odchodzi bez nadziei. Dlaczego tak moze sie stac,
                                          dlaczego ktos przestaje wierzyc?
                                          • a_weasley Re: Skok skokowi nierówny 15.11.08, 23:19
                                            himilke napisała:

                                            > A znasz taki przypadek, ze ktos przez cale
                                            > niemal zycie byl wierzacy i nagle przestal
                                            > wierzyc, bez zadnego studiowania fizlozofii,
                                            > fizyki, czy nie wiadomoczego?

                                            Gdyby ktoś, kto całe życie miał serce jak dzwon, nagle padł na zawał, co
                                            należałoby o tym myśleć? Zapewne to, że to serce wcale nie było jak dzwon.
                                            Pisałem tu o Mendelejewie, ktoś inny o Kekulem. Pisałem o nagłych nawróceniach,
                                            za którymi stały lata czy dziesięciolecia poszukiwań. Tutaj zapewne stało się
                                            odwrotnie.
              • maika7 Re: Punkt widzenia 14.11.08, 08:27
                > Szczerze mówiąc, niewiele mi ta pamięć daje. Skoro Jest, to niezależnie od
                > ewentualnej niewiary mojego rozmówcy. Nie mam przeto powodu powodowany
                > uprzejmością swojej pewności owijać w bawełnę i brać Go w nawiasy w stylu "dla
                > mnie", "ja uważam", "jeżeli istnieje".

                Arturze, rozmawiamy o lasce wiary. Czyli między innymi jak w tym kontekście
                zrozumieć istnienie osób niewierzących (nie dotknietych łaską wiary? zamknietych
                na łaskę wiary?). I oczywiście, można nie brać pod uwagę patrzenia na świat
                przez ateistów. Ale może czasem warto? I nie jest to uprzejmość. Tak, jak nie
                jest uprzejmością z mojej strony zakładanie, ze większość osób na tym forum
                zakłada isnienie Boga. Nazywam to raczej szacunkiem dla innego światopoglądu.

                • a_weasley Re: Punkt widzenia 14.11.08, 10:31
                  maika7 napisała:

                  > Tak, jak nie jest uprzejmością z mojej
                  > strony zakładanie, ze większość osób na
                  > tym forum zakłada isnienie Boga. Nazywam
                  > to raczej szacunkiem dla innego światopoglądu.

                  Ja bym to nazwał szacunkiem dla oczywistego faktu.
                  • maika7 Re: Punkt widzenia 14.11.08, 10:59
                    > Ja bym to nazwał szacunkiem dla oczywistego faktu.

                    smile)))))))
                    czy faktem jest tu istnienie innego śwaitopoglądu wink
                    • a_weasley Re: Punkt widzenia 14.11.08, 11:07
                      maika7 napisała:

                      > czy faktem jest tu istnienie innego śwaitopoglądu wink

                      Zarówno jego istnienie, jak i zdecydowana przewaga jego zwolenników na forum,
                      którego pierwszego zdania nagłówka pozwolę sobie tym razem nie cytować.
                      • maika7 Re: Punkt widzenia 14.11.08, 11:51
                        [..] pierwszego zdania nagłówka pozwolę sobie tym razem nie cytować.

                        Ten wątek dotyczy tez tych, których światopogląd jest tu w mniejszości - jak
                        mniemam, radując się jednocześnie, ze może nie bedziesz się ciągle umacnial w
                        misji uswiadamiania mi jak nazywa się to forum smile)
                        • mamalgosia Re: Punkt widzenia 14.11.08, 18:11
                          to ja Wam przypomnę: "WYCHOWANIE", tak więc artur wychowuje nas
                          wszystkichsmile I tak ma byćsmile
                          • a_weasley E tam zaraz wychowuje... 14.11.08, 23:51
                            mamalgosia napisała:

                            > to ja Wam przypomnę: "WYCHOWANIE", tak więc
                            > artur wychowuje nas wszystkichsmile I tak ma byćsmile

                            E tam zaraz wychowuje.
                            Artur jest nieuleczalnie i niewybaczalnie przywiązany do tradycyjnej tabliczki
                            mnożenia ze szczególnym uwzględnieniem wyniku pomnożenia dwóch przez dwa.
                            • maika7 z dedykacja dla A i M :-) 15.11.08, 07:39
                              Poezji nie lubie, ale ten Poeta mowi slowami, które ukladają sie w lubianą
                              przeze mnie łagodność wink

                              Podziękowanie

                              Dziękuję Ci że nie jest wszystko tylko białe albo czarne
                              za to że krowy są łaciate
                              bladożółta trawka
                              kijanki od spodu oliwkowozielone
                              dzięcioły pstre z czerwoną plamą pod ogonem
                              pstrągi szaroniebieskie
                              brunatnofioletowa wilcza jagoda
                              złoto co się godzi z każdym kolorem i nie przyjmuje cienia
                              policzki piegowate
                              dzioby nie tylko krótkie albo długie
                              przecież gile mają grube a dudki krzywe
                              za to
                              że niestałość spełnia swe zadanie
                              i ci co tak kochają że bronią błędów
                              tylko my chcemy być wciąż albo albo
                              i jesteśmy w kratkę

                              J. Twardowski

                              Matematyka czasem zawodzi. I nie zawsze w zyciu 2 x 2 = 4.
                              Chyba, ze Twoje, Arturza doświadczenia sa inne.
                              • minerwamcg Re: z dedykacja dla A i M :-) 15.11.08, 11:49
                                Dziękuję, ks. Twardowskiego lubię ogromnie, podobnie jak wszelką
                                dobrą poezję.

                                Co zaś się tyczy osoby Autora, to przekonywany przez przedstawicieli
                                szczęsliwie minionego ustroju że Boga nie ma, odpowiedział z
                                przekonaniem: "Ależ jest! Codziennie z Nim rozmawiam." smile

                                No niestety. Z wierzącymi jest ten problem, że uważają oni w swej
                                pysze, że wiara jest lepsza od niewiary, a Bóg mówiąc "Kto uwierzy,
                                będzie zbawiony" nie żartował, lecz obiecywał.
                                • maika7 Re: z dedykacja dla A i M :-) 15.11.08, 17:37
                                  > Co zaś się tyczy osoby Autora, to przekonywany przez przedstawicieli
                                  > szczęsliwie minionego ustroju że Boga nie ma, odpowiedział z
                                  > przekonaniem: "Ależ jest! Codziennie z Nim rozmawiam." smile

                                  Bo misjonarze po obu stronach "barykady" mają niewielki wpływ na nie chcacych
                                  sie dać "zmisjonować" wink

    • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 18:37
      Pytanie, nad którym rozmyślam od wielu lat.
      Bo mam koleżankę, która chciałaby wierzyć, ale nijak nie może.
      Szuka, wiele w niej dobrej woli, naprawdę. Oczywiście do jej duszy
      nie wejdę, ale wygląda tak jakby tej łaski nie miała.
      Dla mnie nigdy nie było problemem samo istnienie Boga, jakoś nigdy
      nie miałam nawet momentu zwątpienia w to, że On jest. Ale w Jego
      miłość do ludzi nie wierzę. I też starałam się, próbowałam, wszystko
      na nic. Też jakbym tej łaski nie miała. Z drugiej jednak strony - ta
      wiara w Jego istnienie, w zmartwychwstanie nawet, w realną obecność
      w Eucharystii - dane bez mojej zasługi, bo nie musiałam się o nic
      starać, szukać - samo przyszło.
      Tak więc pewnie kolejna tajemnica, dlaczego tak a nie inaczej.
      • nordynka1 Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 18:54
        > Dla mnie nigdy nie było problemem samo istnienie Boga, jakoś nigdy
        > nie miałam nawet momentu zwątpienia w to, że On jest. Ale w Jego
        > miłość do ludzi nie wierzę. I też starałam się, próbowałam,
        wszystko
        > na nic. Też jakbym tej łaski nie miała. Z drugiej jednak strony -
        ta
        > wiara w Jego istnienie, w zmartwychwstanie nawet, w realną
        obecność
        > w Eucharystii - dane bez mojej zasługi, bo nie musiałam się o nic
        > starać, szukać - samo przyszło.

        to po co i zmartwychwstanie i obecność w Eucharystii jeśli nie z
        miłości do ludzi?
        • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:35
          Nordynko, nie wiem po co. Nie wiem też wielu innych rzeczy. nie
          wiem, po co cierpienie małych dzieci, nie wiem po co trzęsienia
          ziemi...
          Wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy nawet tego, dlaczego nie wiemy -
          bo nasze umysły nie są w stanie pewnych rzeczy ogarnąć.
          Już sie przyzwyczaiłam, że z tego co mi wiadomo, to niewiele mi
          wiadomo.
          Staram się jak najmniej pytać "po co", choć pytanie to ciśnie się w
          głowę i na usta wielokrotnie (a jeszcze częściej "dlaczego").
      • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:36
        No właśnie, ta kwestia kiedyś przejdzie do teologii pod
        nazwą "dylemat Mamałgosi". Wydaje mi się, że czuję, o co chodzi: z
        jednej strony wiara w Boga-Stwórcę i Boga-Zbawcę, z drugiej -
        niewiara w Jego miłość do ludzi. Podejrzewam, że jest to niewiara
        fundowana z jednej strony na ogromie ludzkiego cierpienia, z którym
        trudno się pogodzić, z drugiej - na ogromie zła, które jest tego
        cierpienia przyczyną. To są moje podejrzenia, jeżeli się mylę,
        proszę prostować. Że coś zazgrzytało potężnie na poziomie
        stwierdzenia "Bóg jest Miłością". Może to rozterka Konrada?
        Pamiętacie, "Ty jesteś tylko Mądrością" i te sprawy z Wielkiej
        Improwizacji? Przecież Konrad też doskonale wiedział, że "Tak Bóg
        umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał..."
        Osobiście mam jeszcze jedno podejrzenie, mianowicie, że Mamałgosia
        przez te zwątpienia przygotowuje się na potężny kopniak Bożej łaski.
        Na coś, co nie pozostawi wątpliwości, że jest przez Boga kochana. I
        oby tak się stało smile))
        • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:42
          Być może.
          No tak, przejrzałaś mnie na wylot - Konrad jest moim idolem i staram
          się go we wszystkim naśladowaćwink

          Myślę, czy jest tak jak mówisz - być może. Być może takie są
          podstawy, być może inne. Jedno wiem - to niezależne ode mnie. Po
          prostu nie jestem w stanie wmówić sobie, że jest inaczej.
          I być może (być może! Znowu!) jest też tak w przypadku niektórych
          niewierzących - no po prostu nie sa w stanie dostrzec jakoś tego
          istnienia Boga, nie trzyma się to im żadnej kupy, nie wiem.

          I jedni kroczą na jasnej drodze (co nie znaczy, że łatwiejszej),
          jedni w półcieniu, inni w mroku. I może tak też ma być?
          Chylę czoła przed Tajemnicą
          • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 21:06
            mamalgosia napisała:

            > No tak, przejrzałaś mnie na wylot - Konrad jest moim idolem i
            >staram się go we wszystkim naśladowaćwink

            Tego akurat nie podejrzewałam, Konrad pojawił się m.in. dlatego, że
            nie śmiałabym porównać Cię do postaci mniejszego formatu... smile

            Bo to, co mówisz, jakkolwiek dla wierzącego byłoby przygnębiające,
            jakoś tam trzyma się kupy. Miłość jako uzasadnienie większości
            poczynań Boga, od stworzenia świata poprzez Wcielenie, Śmierć
            (zwłaszcza śmierć!!!) i Zmartwychwstanie Chrystusa, jest
            wyjaśnieniem wystarczającym dla większości wierzących. Z drugiej
            strony zawsze może się pojawić mniej lub bardziej obrazoburcze
            pytanie: a jeśli nie? Jeśli miał w tym jakiś swój tylko sobie
            wiadomy inny cel, a to, że nas kocha, to tylko złudzenie i nasze
            nomen omen pobożne życzenie?
            Oczywiście, że takie założenie można w pięć minut obalić
            pięćdziesięcioma argumentami - ale tego rodzaju myśli jak się już
            człowieka czepią, potrafią uczynić głuchym na argumenty. Mam
            nadzieję, że nie opancerzą przed Błogosławionym Kopniakiem, o którym
            pisałam w poprzednim swoim poście smile
    • kudyn Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:33
      W KKK 26 jest taka definicja wiary:
      „Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela,
      przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego
      sensu swego życia”.
      Wiara rodzi się ze spotkania osób, inicjatywa jest po stronie Boga, człowiek
      odpowiada na Boże wezwanie. Myślę, że to wezwanie każdy słyszy, a to jak odpowie
      pozostaje w wolności człowieka. Osobiście mam nadzieję, że każdy w jakimś
      momencie swojego odpowie na to wezwanie pozytywnie. Wiary (relacji z Bogiem)
      przekazać się nie da, ale łatwiej się zaprzyjaźnić z osobą, której nasi bliscy,
      przyjaciele ufają. I myślę, że racjonalna argumentacja jest ważna, ale nie jest
      decydująca.
      • mamalgosia Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 20:37
        O tak, myślę, ze ta katechizmowa definicja jest znana. Dlatego
        właśnie mówię: jak ma odpowiedzieć ten, któremu pewne objawienia są
        nie dane?
        Może to tak ma być: jednemu dane to, innemu inne. A odpowiemy za to,
        jak na to odpowiemysmile
        • kudyn Re: wycieczka do zoo... 11.11.08, 21:40
          Myślę, że każdemu się Bóg objawia, pytanie o czas (właściwy moment) i odpowiedź.
        • minerwamcg Re: wycieczka do zoo... 12.11.08, 00:30
          Zaryzykuję twierdzenie, że takie czy inne wezwanie do wiary
          otrzymuje każdy. Tylko czasem człowiek na to wezwanie ogłusza się
          świadomie, dobrowolnie i - niestety - bardzo skutecznie.

          Mój ulubiony fragment, Ap 3,20:
          "Oto stoję u drzwi i kołaczę. Jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi
          otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze mną".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja