Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodzinki

18.11.08, 10:16
Protest jest w wersji dla mężczyzn i kobiet. Nie pomyl się!

WERSJA DLA KOBIET
<imię, nazwisko, adres, mail>
KAROLINA.DULNIK@MEMO.IKEA.COM
prpl@memo.ikea.com

Szanowni Państwo!

Jestem klientką IKEA. W ciągu ostatnich 10 lat wydałam w Państwa sklepach
pokaźną sumę. Tym bardziej jest mi przykro, że jestem zmuszona pisać do
Państwa w sprawie, która mnie zbulwersowała.

W katalogu IKEA Family Live na sezon zimowy 2008, który rozpowszechniacie
Państwo w wielu tysiącach polskich domów znalazło się „12 portretów
rodzinnych". Na okładce magazynu zapytujecie Państwo retorycznie, czy owych 12
porterów rodzinnych stanowi przykłady „nowego modelu wspólnego życia". Na
stronie 24 katalogu znalazł się rozdział „Dom jak nie z tego świata", który
opisuje jako przykład rodziny dwóch mężczyzn (Steve'a oraz Ian'a), którzy
najwyraźniej stanowią związek homoseksualny. Nie uspokaja mnie deklaracja
Ian'a, który stwierdza: „Nie planujemy dzieci…". Państwa firma w sposób dosyć
oczywisty przedstawia związek homoseksualny jako jeden z akceptowalnych modeli
rodziny. Dla mnie, jako <Państwa klientki / żony i matki / katoliczki /
chrześcijanki>, jest to nie do przyjęcia.

Nie miejsce tu na przekonywanie Państwa, że promocja związków homoseksualnych
wpływa niekorzystnie na tak ważne dla społeczeństwa instytucje jak rodzina,
macierzyństwo, czy ojcostwo. Pozwalam sobie jednak zwrócić Państwa uwagę na
to, że dla wielu polskich rodzin godzenie w wartości rodzinne, w szczególności
w małżeństwo, które zgodnie z prawem jest związkiem między mężczyzną a
kobietą, jest nie do przyjęcia, w szczególności w czasie, w którym rodzina
przeżywa kryzys, a w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci.

Oświadczam, że będę bardzo starannie obserwować Państwa dalsze działania
marketingowe, a w szczególności promocję związków homoseksualnych, którą
Państwo rozpoczęliście katalogiem „IKEA Family Live".

Jako Państwa klientka uprzejmie proszę o odpowiedź, czy IKEA zamierza nadal
propagować w Polsce związki homoseksualne jako model życia rodzinnego
równoprawny z tradycyjną rodziną, która dla Polaków jest jedną z
najważniejszych wartości w życiu (co wynika z wielu badań społecznych).
Państwa stanowisko z pewnością będzie interesujące dla polskich mediów.

Z poważaniem -

<imię i nazwisko>
<miejscowość>
<ew. wyznanie>

PS. Uprzejmie proszę o niepowoływanie się na uczynione na stronie 66
zastrzeżenie, że „przedstawione opinie pochodzą od autorów (…wink i nie
odzwierciedlają opinii IKEA". Jako podmiot rozpowszechniający katalog i
decydujący o jego treści ponosicie Państwo pełną odpowiedzialność za dobór
materiałów i treść publikacji.
WERSJA DLA MĘŻCZYZN

KAROLINA.DULNIK@MEMO.IKEA.COM
prpl@memo.ikea.com

Szanowni Państwo!

Jestem klientem IKEA. W ciągu ostatnich 10 lat wydałem w Państwa sklepach
pokaźną sumę. Tym bardziej jest mi przykro, że jestem zmuszony pisać do
Państwa w sprawie, która mnie zbulwersowała.

W katalogu IKEA Family Live na sezon zimowy 2008, który rozpowszechniacie
Państwo w wielu tysiącach polskich domów znalazło się „12 portretów
rodzinnych". Na okładce magazynu zapytujecie Państwo retorycznie, czy owych 12
porterów rodzinnych stanowi przykłady „nowego modelu wspólnego życia". Na
stronie 24 katalogu znalazł się rozdział „Dom jak nie z tego świata", który
opisuje jako przykład rodziny dwóch mężczyzn (Steve'a oraz Iana), którzy
najwyraźniej stanowią związek homoseksualny. Nie uspokaja mnie deklaracja
Iana, który stwierdza: „Nie planujemy dzieci…". Państwa firma w sposób dosyć
oczywisty przedstawia związek homoseksualny jako jeden z akceptowalnych modeli
rodziny. Dla mnie, jako <Państwa klienta / męża i ojca / katolika /
chrześcijanina>, jest to nie do przyjęcia.

Nie miejsce tu na przekonywanie Państwa, że promocja związków homoseksualnych
wpływa niekorzystnie na tak ważne dla społeczeństwa instytucje jak rodzina,
macierzyństwo, czy ojcostwo. Pozwalam sobie jednak zwrócić Państwa uwagę na
to, że dla wielu polskich rodzin godzenie w wartości rodzinne, w szczególności
w małżeństwo, które zgodnie z prawem jest związkiem między mężczyzną a
kobietą, jest nie do przyjęcia, w szczególności w czasie, w którym rodzina
przeżywa kryzys, a w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci.

Oświadczam, że będę bardzo starannie obserwować Państwa dalsze działania
marketingowe, a w szczególności promocję związków homoseksualnych, którą
Państwo rozpoczęliście katalogiem „IKEA Family Live".

Jako Państwa klient uprzejmie proszę o odpowiedź, czy IKEA zamierza nadal
propagować w Polsce związki homoseksualne jako model życia rodzinnego
równoprawny z tradycyjną rodziną, która dla Polaków jest jedną z
najważniejszych wartości w życiu (co wynika z wielu badań społecznych).
Państwa stanowisko z pewnością będzie interesujące dla polskich mediów.

Z poważaniem -

<imię i nazwisko>
<miejscowość>
<ew. wyznanie>

PS. Uprzejmie proszę o niepowoływanie się na uczynione na stronie 66
zastrzeżenie, że „przedstawione opinie pochodzą od autorów (…wink i nie
odzwierciedlają opinii IKEA". Jako podmiot rozpowszechniający katalog i
decydujący o jego treści ponosicie Państwo pełną odpowiedzialność za dobór
materiałów i treść publikacji.
    • otryt Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 10:46
      a_weasley napisał:

      >Oświadczam, że będę bardzo starannie obserwować Państwa dalsze
      >działania marketingowe,

      ...i kupować nadal produkty IKEA.

      Myślę, że to sformułowamnie jest zbyt łagodne. Powiedziałbym, że
      swój pokaźny strumień pieniędzy skieruję gdzie indziej, jeżeli nic
      się nie zmieni.

      Swoją drogą ten katalog leży już u nas w domu od miesięcy i nawet
      tego nie zauważyłem. Tak się człowiek przyzwyczaja i nasiąka obcymi
      treściami, nie wiedzieć kiedy.


      • a_weasley Dobrze mówi! 18.11.08, 11:38
        otryt przeczytawszy w proteście:

        >Oświadczam, że będę bardzo starannie obserwować
        > Państwa dalsze działania marketingowe,

        dopisał sarkastycznie:

        > ...i kupować nadal produkty IKEA.

        i wyjął mi z ust:

        > Powiedziałbym, że swój pokaźny strumień
        > pieniędzy skieruję gdzie indziej, jeżeli nic
        > się nie zmieni.

        Wpadłem na to nieco poniewczasie, gdym już był tu wkleił ten tekst i właśnie
        wysyłał sowę do Ikei. Napisałem więc:

        "Uprzejmie informuję, że będę bardzo starannie obserwować Państwa dalsze
        działania marketingowe, a w szczególności promocję związków homoseksualnych,
        którą Państwo rozpoczęliście katalogiem „IKEA Family Live". Będzie to miało
        istotny wpływ na decyzję co do kupowania bądź niekupowania Państwa towarów."

        Jeden z moich przyjaciół przekształcił tekst jeszcze bardziej, pisząc m.in.:
        "Jako właściciel pracowni architektonicznej (w której powstało wiele projektów
        uwzględniajacych kolekcję IKEA) nie widzę dalszej możliwosci proponowania
        Klientom marki IKEA.
        Notatka, którą zamieściliście na stronie 66 nie zwalnia Was z odpowiedzialności
        z przedstawione wizerunki.
        Do czasu otrzymania satysfakcjonujących wyjasnień wyłaczamy kolekcje IKEA z
        pakietów projektowych
        <imię, nazwisko, nazwa firmy>".
        • minerwamcg Re: Dobrze mówi! 18.11.08, 12:01
          Krótko mówiąc, nasz przyjaciel też jest zwolennikiem posypywania
          truskawek cukrem smile. Chwali się, chwali.
          Myśmy tam specjalnie w Ikei wielkiego szmalu nie wydali, bo to nie
          nasz styl, ot, jakieś półeczki, wieszak na pokrywki, szyny z
          haczykami do kuchni, gasidło do świeczek. I duży, zielony smok, ale
          tego dostaliśmy w prezencie smile Więc klientem strategicznym nie
          jesteśmy, oj, nie.
        • otryt Re: Dobrze mówi! 18.11.08, 12:27
          a_weasley napisał:

          >Będzie to miało istotny wpływ na decyzję co do kupowania
          >bądź niekupowania Państwa towarów.

          No, już lepiej. Jednak kolejny fragment również nie daje mi spokoju:


          >Jako Państwa klientka uprzejmie proszę o odpowiedź, czy IKEA
          >zamierza nadal propagować w Polsce związki homoseksualne jako model
          >życia rodzinnego równoprawny z tradycyjną rodziną,

          Ten fragment tekstu z kolei przypomina mi hipotetyczny list Francji
          do Rosji:

          Uprzejmie prosimy o odpowiedź, czy Rosja zamierza nadal stacjonować
          swoje wojska w Abchazji Południowej...

          I podobny będzie zapewne rezultat tak jednej, jak i drugiej
          uprzejmej prośby.

          My w Ikei też nie zostawiamy dużo pieniędzy, lecz pobajerować o
          szerokim strumieniu złotówek przecież można w liście protestacyjnym.
          Jakiś kwiatek w doniczce czasem, ostatnio pościel kolorowa. Nie wiem
          co zrobię, jeśli się okaże, że dwaj faceci w katalogu na takiej
          samej pościeli leżą? Nie uwolnię się od skojarzeń.
          • a_weasley Re: Dobrze mówi! 18.11.08, 12:57
            otryt napisał:

            > I podobny będzie zapewne rezultat tak jednej,
            > jak i drugiej uprzejmej prośby.

            Możesz mieć rację, ale wcale nie musisz
            Marketingowcy i im podobni doskonale wiedzą, ilu na jeden wysłany protest
            przypada ludzi, którzy nie zaprotestują, ale też im się nie podoba. A IKEA nie
            prowadzi tu szwedzkiej misji cywilizacyjnej, tylko interesy. Oni sprzedają
            meble. Oni chcą, żeby jak najwięcej ludzi kupowało meble. Zwyczajem sobie
            podobnych wysłali do Polski polskojęzyczny klon katalogu dla krajów, bardziej,
            jak uważają, cywilizowanych. Jak zobaczą, że się pomylili i że tu w dalszym
            ciągu mroki katolicyzmu, w następnym katalogu podmienią.
            Może przedobrzą w drugą stronę i w polskiej wersji katalogu zamiast tych
            homosiów zobaczymy księdza w fotelu IKEA pod lampą z Ikei, czytającego brewiarz
            oparty na podstawce z Ikei, a obok pod Czarną Madonną w ramce z Ikei będzie stał
            klęcznik z Ikei, zaś załączony tekst będzie dawał dobry pogląd na to, jak mały
            Olle sobie wyobraża życie katolickiego duchownego, ale to inna historia.
            • isma Lawka z modlitewnikiem 18.11.08, 16:12
              www.athleticshop.com.pl/advanced_search_result.php?keywords=modlitewnik&pfrom=&pto=&x=4&y=8
              • ekan13 Re: Lawka z modlitewnikiem 18.11.08, 16:35
                Super jest ten do ćwiczenia bicepsów...na nim chyba jakieś różańce z obciążnikami się odmawia....
                • minerwamcg Re: Lawka z modlitewnikiem 18.11.08, 16:42
                  Prawdziwy asceta zamówiłby sobie jeszcze wystające śruby zamiast
                  wyściółki smile
          • minerwamcg Re: Dobrze mówi! 18.11.08, 12:58
            Aj, waj, Otrycie, przecież my mamy jeszcze pościel z Ikei, znakomitą
            skądinąd, i ze dwa kubki z Ikei, i jeszcze jakieś miseczki,
            talerze... Kurczę blade, nie uwolnisz się, człowieku smile Jedyna
            pociecha, że całe to dobro dostaliśmy w prezencie, nie kupowaliśmy smile
    • mader1 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 14:27
      Dzięki Weasley.
      A my sporo kupiliśmy w ikei.
      • ekan13 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 15:41
        Ajajaj, a moje dzieci mają wiekszość rzeczy z IKEI, bo dla dzieci rozwiązania mają rewelacyjne, tylko jakie dzieci bedą z nich korzystać gdy zaczną promować małżeństwa homoseksualne...marketnigowcy nie wybiegają w przyszłość az tak daleki i nie biora pod uwagę, że to równia pochyła?
        • minerwamcg Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 16:03
          Ee, wylansują adopcje homoseksualne i już będą dzieci.
          • ekan13 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 16:08
            Pewnie, pewnie ale to w którtkiej perspektywie, bo jak nas zepchną do podziemia hetero-zasciankowców to kto im tych dzieci do adopcji bedzie dostarczał?
            • minerwamcg Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 16:24
              Jak to kto? Lesbijki z zapłodnienia in vitro oczywiście.
              • ekan13 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 16:43
                smile))))))
                • mamaanieli Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 18.11.08, 17:09
                  a my umeblowaliśmy pół wielkiego domu w IKEA. wrr. ale im napisałam!
    • mamalgosia dla Ciebie: 18.11.08, 19:01

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5959226,_Polska___Homoseksualne_bajki_dla_dzieci_trafia_do.html

      A czy w tym katalogu z IKEI (nie bywam w IKEI prawie wcale,
      katalogów nie widuję) jest napisane właśnie tak: "portrety rodzinne"?
      • maadzik3 Re: dla Ciebie: 18.11.08, 20:43
        Przed wojna byla w Polsce bajka o Szczepciu i Tonciu ktorzy znalezli dziecko i
        musieli je wychowac, w latach 50-tych w USA nakrecono komedie o 3 kowbojach
        ktorzy znalezli dziewczynke i musieli sie nia zaopiekowac. Bylo jeszcze kilka
        takich utworow. Nigdy nie mialam wrazenia ze dotycza zwiazkow homoseksualnych
        tylko relacji doroslych i dzieci. W bajce opisanej (zaznaczam ze nie czytalam)
        problemem ktory moglby zainteresowac moje dziecko bardziej byloby co sie stalo
        ze rodzice (oryginalni) zgubili lub porzucili jajko. Takze uwazam to za
        nadinterpretacje bo sama nie widze w bajce nic ani zdroznego ani nowatorskiego -
        tamat eksploatowany od dawna.
        Co do katalogu IKEA. Kiedys dawno na tym forum (2-3 lata temu) napisalam
        dluuuugi post dlaczego jestem zwolenniczka legalizacji zwiazkow homoseksualnych.
        Nie bardzo mam czas powtarzac az tak dlugi wpis, ale przypomne jego glowne
        zalozenia:
        1. prawo panstwowe i zasady wiary to dwa rozdzielne systemy, nie przeciwstawne,
        ale rozdzielne. Wynika to z roznych funkcji panstwa (zgodnie z zasadami
        legitymizacji wladzy i demokracji zapewnic maksymalnie dobre zazadzanie pewnym
        specyficznym biznesem jakim jest panstwo tworzac zreby prawne umozliwiajace
        zgodne wspolistnienie i samorealizacje jego obywateli) i kosciolami i w ogole
        religia (doprowadzenie wiernych do zbawienia). Religia moze byc rygorystyczna
        moralnie i wymagac trudnych wyborow, panstwo sluzy celom doczesnym.
        2. Koscioly maja prawo odmawiac uznania zwiazkow homoseksualnych i wiekszosc to
        robi - panstwo ma zapewniac ochrone praw rowniez obywateli niewierzacych i
        znajdujacych sie w roznych mniejszosciach dajac (w kazdej dziedzinie) obywatelom
        maksymalna swobode nie kolidujaca ze swoboda i prawami innych obywateli
        3. Promocja homoseksualizmu nie wchodzi w gre gdyz zgodnie z tym co obecnie
        wiemy odpowiada za niego korelacja czynnikow genetycznych i wczesnorozwojowych i
        korelacja orientacji hooseksualnej u blizniat jednojaowych wynosi 75%
        (porownujac do 50% korelacji przy schizofrenii uwazanej za powaznie wynikajaca z
        genetyki). Tym nie da sie zarazic ani przekonac wiec i nie ma co promowac
        4. Ogladajac katalog pewnie nawet nie zwrocilabym uwagi na rzeczone zdjecie,
        patrzylabym na meble, a dostrzegajac statystow (jesli w ogole) moglabym pomyslec
        ze np. bracia, generalnie lepiej wygladaja wnetrza z ludzmi w katalogu niz same
        meble
        Tym samym zglaszam votum separatum liczac sie z wielkimi sprzeciwami, ale
        musialam napisac swoje zdaniesmile
        • a_weasley Kto ma do czego prawo 19.11.08, 01:06
          maadzik3 napisała:

          > Kiedys dawno na tym forum (2-3 lata temu)
          > napisalam dluuuugi post dlaczego jestem
          > zwolenniczka legalizacji zwiazkow homoseksualnych

          Ale my tu nie mówimy o legalizacji (która, Bogu dzięki, w Polsce w aktualnym
          stanie prawnym nam nie zagraża). Protest dotyczy tego, że sobie protestujący nie
          życzą w jakiejkolwiek formie ich popularyzacji.
          Nikt też Ikei nie odmawia prawa do publikowania takiego katalogu. Gdyby
          naruszała prawo, pisalibyśmy (my = ci, którzy się do protestu przyłączyli, bo
          to nie jest mój pomysł, jakkolwiek ja wygładziłem otrzymane pismo stylistycznie)
          zawiadomienia do prokuratury, a nie protesty.
          Tak zaś, jak jest, IKEA ma takie samo prawo taki katalog opublikować, jak my
          sobie tego kategorycznie nie życzyć i dać temu wyraz, i tym samym nasze prawa
          znoszą się wzajemnie.

          Ty zaś masz takie samo prawo wygłaszać twierdzić, jakoby w sprawie uwarunkowań
          homoseksualizmu wszystko było wiadomo (jak to czynisz w punkcie 3), jak ja
          nazwać to pseudonaukowymi bzdurami i oświadczam, że z tego prawa korzystam.
          • dominikjandomin Re: Kto ma do czego prawo 19.11.08, 08:36
            a_weasley napisał:

            > maadzik3 napisała:
            >
            > > Kiedys dawno na tym forum (2-3 lata temu)
            > > napisalam dluuuugi post dlaczego jestem
            > > zwolenniczka legalizacji zwiazkow homoseksualnych
            >
            > Ale my tu nie mówimy o legalizacji (która, Bogu dzięki, w Polsce w aktualnym
            > stanie prawnym nam nie zagraża).

            Tego nie wiemy. Wszak legalizacja nie musi oznaczać małżeństwa... może jakas
            rejestracja, dająca określone korzyści?

            Bo to się w wypowiedziach gejów i zwolenników heteroseksualnych rozbija o:
            - dziedziczenie
            - podatki
            - prawa do wizyt w szpitalach.

            Inna sprawa, że można to rozwiązać w lepszy sposób, bez wprowadzania do tego
            instytucji rodzin gejowskich.
            • a_weasley Re: Kto ma do czego prawo 19.11.08, 10:47
              dominikjandomin napisał:

              > - prawa do wizyt w szpitalach.

              > Inna sprawa, że można to rozwiązać w lepszy
              > sposób, bez wprowadzania do tego instytucji
              > rodzin gejowskich.

              Powiem więcej, w tej chwili w szpitalu dają kartkę, gdzie się wpisuje, kogo się
              upoważnia do wizyt, zasięgania informacji o stanie zdrowia i odbioru zwłok.
              A co do dziedziczenia, to połową spadku można rozrządzić wedle woli. Może
              należałoby zachowek zmniejszyć, nie wiem.
              W ogóle uważam, że to umrzeć zostawiając majątek a nie spisawszy testamentu to
              duży nietakt. Spisanie testamentu to jest robota na godzinę, a krewni mają
              kłopot na miesiące, a ile niezgody przy tym może być...
        • dominikjandomin Re: dla Ciebie: 19.11.08, 08:33
          maadzik3 napisała:


          > 3. Promocja homoseksualizmu nie wchodzi w gre gdyz zgodnie z tym co obecnie
          > wiemy odpowiada za niego korelacja czynnikow genetycznych i wczesnorozwojowych
          > i
          > korelacja orientacji hooseksualnej u blizniat jednojaowych wynosi 75%
          > (porownujac do 50% korelacji przy schizofrenii uwazanej za powaznie wynikajaca
          > z
          > genetyki). Tym nie da sie zarazic ani przekonac wiec i nie ma co promowac

          Zła interpretacja. To oznacza tylko, ze 75% nie może się zarazić, a 25%
          pozostałych...

          Nie wiemy, czy wchodiz w grę inna ekspresja genów (udowodnione zjawiska różnej
          ekspresji u jednojajowych), czy tez czynniki POZA genetyczne i dojrzewania przed
          natalnego - czyli po prostu wychowanie...
        • a_weasley Gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo 19.11.08, 11:42
          maadzik3 napisała:

          > o Szczepciu i Tonciu ktorzy znalezli dziecko
          <ciach>
          > o 3 kowbojach ktorzy znalezli dziewczynke
          > i musieli sie nia zaopiekowac.

          Parę lat temu, kiedy w Polsce znalazła się na tapecie sprawa legalizacji
          związków homoseksualnych - bodajże wtedy, kiedy w pracach nad Konstytucją
          pojawiła się kwestia zapisu, że ze szczególnej ochrony korzysta małżeństwo "jako
          związek mężczyzny i kobiety", byłby to więc rok 1997 - i oczywiście wspominano o
          tego typu sytuacjach, Józefa Hennelowa napisała:

          "Oczywiście historia zna każdy rodzaj sieroctwa i najróżniejsze rodzaje gniazd
          zastępczych".

          W opisanych przypadkach owe osobliwe układy powstają niejako przypadkowo, siłą
          wyższej konieczności.
          To raz.

          > Nigdy nie mialam wrazenia ze dotycza
          > zwiazkow homoseksualnych tylko relacji
          > doroslych i dzieci.

          A tutaj chodzi o relację dorosłych. To dwa.

          > W bajce
          <ciach>
          > nadinterpretacje bo sama nie widze w bajce nic

          Gdyby nic tam nie można było zobaczyć, toby jej Biedroń i spółka nie
          upowszechniali. To trzy.

          > patrzylabym na meble, a dostrzegajac statystow
          > (jesli w ogole) moglabym pomyslec ze np. bracia,

          Można by pomyśleć różne rzeczy. I tu dochodzimy do sedna sprawy.
          W nie tak odległych czasach 2 x 2 było 4 i szlus. Wiadomo było, że
          homoseksualizm to jest dewiacja, że tacy dwaj ludzie to nie jest rodzina. Tak
          samo jak nigdzie nie było kwestii, że dwaj panowie z takich czy innych powodów
          wychowujący razem dziecko to nie są rodzice.
          Były różne sytuacje, że dwaj mężczyźni (lub więcej) mieszkają razem - chociażdy
          wynajmują mieszkanie. Podobnie nie widziano żadnego podtekstu w tym, że dwaj
          mężczyźni razem podróżują, chodzą po górach itp., motywu homoseksualnego się po
          prostu nie brało pod uwagę.
          Wskutek afirmatywki, z jaką mamy obecnie do czynienia w Unii Europejskiej i w
          strefie wpływów Jasnogrodu w USA, teraz jest to dość powszechnie brane pod
          uwagę, co i mnie postawiło w niezręcznej sytuacji, bo jeśli dwaj single, 30 i
          24, spędzają ze sobą sporo czasu i razem to tu, to tam wyjeżdżają, to pojawiają
          się domysły, aluzje, za oczy także komentarze...
          (dla jasności, Kostek też się ożenił i ma dwoje dzieci, nawet byłem świadkiem
          chrztu starszego)
          Dziś, gdy homo w ogóle, a homorodzinka w szczególności jest lansowane jako
          równoprawny model, "Sz.&T." byłoby istotnie filmem ryzykownym. Ostatecznie
          samcołożnicy uznali za swoje "Y.M.C.A." i "In the Navy", ponieważ utwory te
          opiewają bliską relację między mężczyznami. Niedługo uznają za swoich Smugę i
          bosmana Nowickiego.
          Nie ma co rżnąć głupa. Dwaj panowie przedstawieni jako "family" i mówiący jak
          małżeństwo "Dzieci nie planujemy" to nie bracia, nie koledzy, lecz "partnerzy".
          • maadzik3 Re: Gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo 19.11.08, 16:41
            Bajka o adoptowanym przez kogos dziecku jest bajka o stosunkach doroslych i
            dzieci. Dla mnie. tyle bylo w recenzji. W przeciwienstwie zarowno do kol
            zblizonych do Biedronia jak i do tych wszedzie szukajacych podtekstow nie
            upatruje wszedzie przejawow seksualnosci (w jakiejkolwiek formie). Jak dwoch
            sasiadow mieszka razem to mieszka razem (podobnie dwie sasiadki). Nie moja
            rzecza co ich laczy. Nie lubie epatowania seksualnoscia (ani hetero- ani homo-),
            jej dyskretna afirmacja mi nie przeszkadza. Obracalam sie swego czasu w
            srodowiskach o zdecydowanej przewadze plciowej (akurat tam bylo 90% facetow) i
            nie wynikalo z tego nic poza ich wieksza sklonnoscia do uprawiania tego rodzaju
            hobby jakim ta grupa sie zajmowala. Natomiast rozumiem dramat ludzi ktorzy musza
            wysluchiwac o sobie plotek (prawdziwych lub nie, zawsze zlosliwych), ukrywac
            swych partnerow, ktorym odmawia sie informacji medycznej (jak trafiasz do
            szpitala nieprzytomny zadnych kartek nie podpisujesz). W niczym mi nie
            przeszkadzaja i tyle. Jedni sa fantastyczni inni przeciwnie, jedni madrzy drudzy
            glupi. Zycie. Natomiast nie widze powodu do ich dyskryminacji.
            Co do katalogu gdybym przeczytala podpis domyslilabym sie oczywiscie kontekstu,
            ale jakos nigdy nie czytalam tak szczegolowo zadnego katalogu reklamowego. Zas
            zjawisko homoseksualizmu jest stare i bez wzgledu czy byl bardzo doceniany (jak
            w Sparcie) czy zakazany (jak w XIX wieku w Europie) zawsze byl. Na pewno zyje
            sie z nim trudno, a jako ze mnie argumenty o jego niezaleznosci od wychowania
            przekonuja (moje prawo) zjawisko przyjmuje do wiadomosci. Co sie z nim zrobi to
            inna sprawa. Ale nie widze powodu ograniczania praw obywatelskich (w tym do
            ukladania sobie z kims zycia) z powodu orientacji. Z religijnego punktu widzenia
            widze inne argumenty, ale panstwo i kosciol jako sie rzeklo maja rozne cele.
            • minerwamcg Re: Gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo 19.11.08, 17:06
              maadzik3 napisała:
              >Nie lubie epatowania seksualnoscia (ani hetero- ani homo-)
              >jej dyskretna afirmacja mi nie przeszkadza.

              No widzisz, każdemu przeszkadza co innego. Nam afirmacja związków
              homoseksualnych przeszkadza, nawet dyskretna, ponieważ według naszego systemu
              wartości jest to (choćby i dyskretna) afirmacja grzechu, na którą zgodzić się
              nie możemy i w której nie chcemy brać udziału.

              > Natomiast nie widze powodu do ich dyskryminacji.
              Po pierwsze, brak afirmacji to jeszcze nie dyskryminacja. Homoseksualiści lubią
              utożsamiać te dwie sprawy i jeśli ktoś ich odpowiednio głośno nie popiera, to z
              automatu znaczy, że dyskryminuje, zwalcza i tępi, ale to naprawdę nie jest to samo.
              Po drugie, my nie widzimy powodu również do promocji tego, co robią. Bo uważamy
              to za złe.
              > Co do katalogu gdybym przeczytala podpis domyslilabym sie >oczywiscie kontekstu,
              > ale jakos nigdy nie czytalam tak szczegolowo zadnego katalogu >reklamowego.
              Nie znaczy to jednak, że w katalogach, reklamach itp. drukach użytkowych można
              pisać co się chce, "bo i tak nikt tego nie czyta".
              > Zas zjawisko homoseksualizmu jest stare i bez wzgledu czy byl
              > bardzo doceniany (jak w Sparcie) czy zakazany (jak w XIX wieku w
              > Europie) zawsze byl.
              Siedem grzechów głównych też "zawsze było", od początku świata - i co z tego
              wynika? Czy to (ze względu na długie tradycje) czyni je mniej złymi?
              > Ale nie widze powodu ograniczania praw obywatelskich (w tym do
              > ukladania sobie z kims zycia) z powodu orientacji.
              Ależ niech sobie układają w dowolnych konfiguracjach, nic nikomu do tego. Tylko
              niech się nie domagają nazywania tych swoich układów rodziną i przywilejów
              należnych rodzinom. Bo wtedy to będzie dyskryminacja rodzin.
              > Z religijnego punktu widzenia widze inne argumenty, ale panstwo i
              > kosciol jako sie rzeklo maja rozne cele.
              Ochrona rodziny jako "podstawowej komórki społecznej" jest tu akurat celem
              wspólnym. Społeczeństwo bowiem opiera się na rodzinach, nie na stosunkach pana z
              panem czy pani z panią.
    • zebra12 A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 10:27
      Jakoś mam za daleko. A i ceny nie są niskie. Katalog widziałam, ale
      nie zwróciłam uwagi na te zdjęcia.
      • kim5 Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 11:01
        Jeśli jedna na 13 rodzin jest homoseksualna, to chyba trudno mówić o
        promocji homoseksualizmu! Co ma w ogóle znaczyć "promocja
        homoseksualizmu"? Że się pokazuje, że tacy ludzie istnieją? Że IKEA
        mówi, że lepsza rodzina to pan z panem, a nie pani z panem (no ale
        przecież tych modeli kobieta+mężczyzna w katalogu jest duużo
        więcej).Czy ktoś może mi to wyjaśnić?
        Smutno mi się zrobiło, kiedy czytałam ten wątek, po prostu smutno.
        Piszecie o ludziach, dobrze by było, żebyśmy o tym nie zapominali.
        • a_weasley Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 11:08
          kim5 napisała:

          > Jeśli jedna na 13 rodzin jest homoseksualna,
          > to chyba trudno mówić o promocji homoseksualizmu!

          Żeby była jedna na 113, i tak byłaby promocja.

          > Że IKEA mówi, że lepsza rodzina to pan z panem,

          Że IKEA mówi, że pan z panem to rodzina. Tak, wiem, ktoś mi zaraz tu wyjedzie z
          braćmi, ale na to będzie odpowiedź za chwilę, przy okazji dywagacji nt Szczepka
          i Tońka.

          > Piszecie o ludziach,

          O jakich? O pozorantach w katalogu, którzy w rzeczywistości mogą być normalni,
          czy o jego autorach, jak wyżej?
          Akurat w konkretnym przypadku nie piszemy o żadnym konkretnym samcołożniku.
        • isma Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 11:15
          No, nie, nie.
          Mowiac najkrocej, pan z panem nie sa rodzina. Przy calym moim sentymentalnym
          stosunku do panow niegustujacych w kobietach wink)).

          Gdyby katalog nie mial obrazowac "zycia rodzinnego" tylko rozne rodzaje zwiazkow
          miedzyludzkich, to nie mam uwag.
        • minerwamcg Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 11:16
          A czemuż mielibyśmy pisać o ludziach, skoro piszemy o postawach i tychże postaw
          promocji?
          W ogóle dziwi mnie, że na forum "Wychowanie w wierze" (w podtekście -
          chrześcijańskiej) trzeba komuś tłumaczyć, że nazywanie pary homoseksualnej
          rodziną i/lub stawianie jej w jednym szeregu z normalnymi rodzinami jest złe
          moralnie i szkodliwe społecznie.
          • maadzik3 Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 16:51
            Minerwo, ja wczuwam sie w dramat tych ludzi, a jako sie rzeklo uwazam ze
            homoseksualizm jest wrodzony. Staram sie nie okazywac ani pogardy ani potepienia
            ludziom ktorzy nikogo nie krzywdza. Rodzine zas traktuje jako slowo o kontekscie
            spoleczno-sytuacyjnym. "Rodzina chrzescijanska" to co innego i tu pary
            jednoplciowe wylaczymy, ale rodzina? Powiedzialabym tak o afrykanskim klanie,
            muzulmaninie w kilku zwiazkach (bo jak okreslic jedna z jego zon z dziecmi i
            ojcem zbiorczo?), zwiazkach cywilnych, parach wychowujacych swoje dzieci bez
            slubu itd. Moze to moje prawnicze wyksztalcenie, ale slyszac rodzina bez
            kwantyfikatorow mysle raczej o kontekscie spoleczno/ fiskalno/ formalnym. O
            parze wychowujacej dzieci z poprzednich zwiazkow jej i jego oraz wspolne z
            nowego zwiazku tez powiem "rodzina" co nie oznacza mojego stosunku
            emocjonalno-moralnego tylko stwierdzenie faktu - mieszkaja razem, prowadza
            gospodarstwo domowe, wspolnie rozliczaja sie z podatkow, zawarli formalne
            malzenstwo. to kimze sa?
            • minerwamcg Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 17:22
              maadzik3 napisała:
              >Staram sie nie okazywac ani pogardy ani potepienia ludziom ktorzy >nikogo nie
              krzywdza.
              Jako i ja staram się tego nikomu nie okazywać - natomiast nikt nie może wymagać
              ode mnie, żebym to co robią (choćby i nikogo nie krzywdząc), nazywała dobrym lub
              choćby moralnie obojętnym, skoro moja religia mówi, że jest to złe.
              > Rodzine zas traktuje jako slowo o kontekscie spoleczno-sytuacyjnym. > "Rodzina
              chrzescijanska" to co innego i tu pary jednoplciowe
              > wylaczymy, ale rodzina?
              Nie. Dla mnie definicja rodziny nie ma kontekstu. Rodzina to rodzina. Związek
              mężczyzny i kobiety zawarty w celu zrodzenia i wychowania potomstwa oraz
              okazywania sobie wsparcia i wzajemnej miłości. Wszystkie stosunki z tym związane
              (dzieci z poprzednich związków, dziadkowie, kuzynostwo, szwagrowie i tak dalej
              aż do przyszywanych ciotek włącznie) wynikają z tego pierwotnego związku -
              mężczyzny, kobiety i ich potomstwa.
              Kim są dwaj panowie żyjący ze sobą - nie wiem, nie są jednak rodziną. Brakuje im
              do tego jednej z podstawowych cech warunkujących rodzinę, jaką jest różnica płci.

              Być może z moim zdrowiem psychicznym nie jest jakoś olśniewająco dobrze, Szef w
              swoim miłosierdziu raczył mnie jednak zachować od schizofrenii. Nie mogę być
              kimś innym jako chrześcijanka, a kimś innym jako obywatelka państwa (które
              nawiasem mówiąc w swoich aktach prawnych również definiuje rodzinę jako związek
              mężczyzny i kobiety!). Nie mogę mieć dwóch róznych poglądów, jednego na użytek
              cywilny, drugiego - kościelny.

              >mieszkaja razem, prowadza
              > gospodarstwo domowe, wspolnie rozliczaja sie z podatkow, zawarli
              > formalne malzenstwo. to kimze sa?
              Z tym formalnym zawarciem "małżeństwa" (bo małzeństwem ich związek nie będzie,
              choćby zawarli go w trzech magistratach i siedmiu kościołach), trochę się
              pospieszyłaś - w Polsce nie jest to możliwe. I mam nadzieję, że nie będzie.
              • maadzik3 Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 18:11
                jezeli w celu zrodzenia i wychowania potomstwa to np. malzenstwo osob po 60-tce
                (wtedy zawarte) rodzina nie jest
                • isma Re: A ja nigdy w życiu nie byłam w IKEI :) 19.11.08, 18:13
                  Byc moze. Jest natomiast malzenstwem, w odroznieniu od jakiejkolwiek
                  konfiguracji homo.
        • kann2 Promocja 19.11.08, 18:11
          kim5 napisała:

          > Jeśli jedna na 13 rodzin jest homoseksualna, to chyba trudno mówić
          o
          > promocji homoseksualizmu! Co ma w ogóle znaczyć "promocja
          > homoseksualizmu"? Że się pokazuje, że tacy ludzie istnieją?

          A jednak, gdy nie tak dawno pewni młodzieńcy pozdrawiali się
          hitlerowskim pozdrowieniem (lub, jak twierdzili, rzymskim salutem),
          zostali oskarżeni o propagowanie faszyzmu.
          • maadzik3 Re: Promocja 19.11.08, 18:13
            z pogladami faszystowskimi nikt sie nie rodzi, z orientacja seksualna wg obecnie
            posiadanej wiedzy - tak
            • a_weasley Re: Promocja 19.11.08, 18:24
              maadzik3 napisała:

              > Z pogladami faszystowskimi nikt sie nie rodzi,

              Co to jest faszyzm i kto tutaj ten ustrój popierał?

              A jeśli używasz słowa "faszystowski" w znaczeniu, w jakim jest ono używane przez
              siły postępu, czyli jako obelgi, to OIW lżyć współdyskutantów na tym forum nie
              wolno.

              > z orientacja seksualna wg obecnie
              > posiadanej wiedzy - tak

              Zależy, przez kogo posiadanej.
              Są badania, z których wynika, że tego typu predyspozycje są uwarunkowane
              genetycznie, względnie związane ze zdarzeniami zachodzącymi w życiu płodowym (co
              w obu przypadkach oznacza, że człowiek się z tym rodzi). Jednakże czym innym są
              wrodzone predyspozycje, a czym innym zachowania z tymi predyspozycjami związane.
              Toteż nie jest grzechem mieć skłonności homoseksualne, jest natomiast grzechem
              tym skłonnościom folgować, względnie innych do tego zachęcać lub to pochwalać.
              • maadzik3 Re: Promocja 19.11.08, 19:06
                przeczytaj post kanna na ktory odpowiadam
            • kann2 Re: Promocja 19.11.08, 18:24
              Nie wszyscy przyjmują taką teorię - niektórzy przyjmują jednak, że
              czynniki społeczne odgrywają duzą rolę w powstawaniu homosekualizmu.
              Do tego stopnia, że uznają mozliwość odwrócenia tej orientacji.

              Nie o etiologię mi jednak chodziło, ale o zarzut, moim zdaniem
              fałszywy, iż nie można mówić o promocji homoseksualizmu.
              • isma Re: Promocja 19.11.08, 18:27
                mateusz.pl/okarol/ok_hin.htm
              • a_weasley Czynniki społeczne 19.11.08, 18:35
                kann2 napisał:

                > niektórzy przyjmują jednak, że czynniki
                > społeczne odgrywają duzą rolę w powstawaniu
                > homosekualizmu.

                Ponad wszelką wątpliwość zaś odgrywają istotną rolę w wyborach dokonywanych
                przez osoby biseksualne czy w inny sposób niepewne swojej tożsamości seksualnej.
                Mamy w bliskim otoczeniu co najmniej trzy przypadki takiego zamieszania.
            • mamalgosia Re: Promocja 21.11.08, 17:48
              maadzik3 napisała:

              > z pogladami faszystowskimi nikt sie nie rodzi, z orientacja
              seksualna wg obecni
              > e
              > posiadanej wiedzy - tak
              Wiesz, no chyba nie do końca właśnie.
              A nawet gdyby, to rodzimy się z wieloma predyspozycjami, któym
              jednak potem staramy się nie ulegać
          • kim5 Re: Promocja 19.11.08, 18:17
            Ja pytałam co oznacza promocja homoseksualizmu - zwłaszcza w tym
            kontekście.
    • mirellka74 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 17:00
      A ja sie bardzo ciesze, ze ikea wypowiedziala sie pozytywnie w
      kwestii homoseksualizmu, bardzo delikatnie, nie wprost, a
      jednak.Brawo!
      Takie zwiazki sa i nie ma co udawac, ze nagle znkna.
      Dwoch Panow i dwie panie sa dla mnie jak najbardziej rodzina.
      Tak samo jak ja i moj maz razem mieszkaja, wspieraja sie, uprawiaja
      seks.Kochaja sie.
      Mam az czterech przyjaciol gejow( 2 pary), wiec wiem co mowie.
      Zawsze niezmiernie mnie dziwi, ze w kregach chrzescijanskich czesto
      tyle zlosci i jadu do drugiego CZLOWIEKA.
      Dlaczego Ikea wg Was nie "miala prawa" zamiescic takiego info w
      katalogu?
      Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady (uprzedzenia?)
      jak Wy?
      Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.
      Nie mowiac juz o tym, ze Polska to nie kraj katolicki w 100% (nie
      znam statystyki).
      M.


      • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 17:15
        Droga Mirellko.
        Mysle, ze powinnas przemyslec kwestie swojej obecnosci w naszym gronie.
        Jesli Ty i Twoj maz "razem mieszkacie, wspieracie sie i uprawiacie seks", to,
        jak domniemywam, wsrod priorytetowych celow Twojej rodziny nie ma wychowania
        dzieci w wierze.
        Ergo...
        • mirellka74 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 17:41
          Nic nie bede analizowac, bo moje dzieci sa wychowywane w wierze.
          Nie jest to moze priorytet, ale .....czy powinien?
          Jakim prawem w ogole stawiasz taka teze?
          Czy naprawde wszyscy wierzacy musza potepic w czambul to co zrobila
          ikea??
          M.
          • a_weasley Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 17:51
            mirellka74 napisała:

            > Nie jest to moze priorytet, ale .....czy powinien?

            Tak, w oczywisty sposób. Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wszystko inne jest
            na swoim miejscu.

            > Czy naprawde wszyscy wierzacy musza potepic w czambul
            > to co zrobila ikea??

            Nie, natomiast nie wolno chrześcijaninowi pochwalać grzechu, a praktyki
            homoseksualne są grzechem (katolicki katechizm zalicza je do grzechów wołających
            o pomstę do nieba).
            • kim5 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:02
              A skąd Ci wiadomo, że ci panowie "praktykują". Czy platoniczne
              kochanie mężczyzny przez homoseksualistę jest grzechem? Wspólne
              mieszkanie też?
              • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:07
                E, no, nie. Nie popadajmy w paranoje. Ja jestem ostatnia, ktora by twierdzila,
                ze homoseksualisci nie mysla o niczym innym, tylko o seksie, ale zaprawde,
                musialabym byc gleboko naiwna, mieszkajac pod jednym dachem z para takowych,
                zebym mogla twierdzic, ze to tylko o sprzyjaajce warunki do wspolnych cwiczen
                pary kameralistow chodzilo, no, naprawde...
                • kim5 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:11
                  Uważam, że jeśli ludzie wierzący potrafią żyć w białych
                  małżeństwach, bo tak im mówi sumienie, to dlaczego nie może to
                  dotyczyć związków ludzi tej samej płci?
                  • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:19
                    Zauwaz, ze zazwyczaj ci "zyjacy w bialych malzenstwach" pozostaja ze soba nie
                    tylko dlatego, ze kochaja sie wzajemnie, ale takze dlatego, ze musi byc brane
                    pod uwage dobro osob trzecich - np. ich wspolnych dzieci.

                    Sadze - oczywiscie, nie mam pewnosci, gdybam - ze gdyby tego rodzaju waznej
                    przyczyny nie bylo, takiej parze raczej by doradzano rozstanie sie, niz
                    pozostawanie w zwiazku bez seksu.
                    • kim5 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:23
                      Chodzi mi o prostą zasadę - nie osądzania innych na podstawie
                      czyjegoś "się-wydaje". Życie nie zawsze jest takie, jak wyglądałoby
                      z zewnątrz. Mi osobiście doradzano (2 księży) białe małżeństwo, choć
                      nie łączą nas dzieci.
                      • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:32
                        Zawsze osadzamy na podstawie "mi sie wydaje". Nawet... wlasne malzenstwo ;-O.
          • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 18:00
            Ja nie stawiam zadnej tezy, przeciez to Ty zdefiniowalas, na czym polega rodzina
            - dajac za przyklad wlasna.

            Jakim prawem? No, takim, ze to forum ma okreslone cele.
            Nie nalezy do tych celow wychowywanie forumowiczow do "wypowiadania sie
            pozytywnie wobec homoseksualizmu". Swoje dzieci, oczywiscie, wychowasz jak
            zechcesz. Ale nasza pomoc w tym wydaje sie zbedna.
      • a_weasley Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 17:45
        aby się czasem nie okazało, że polemizujesz z tym, co Ci się wydaje, że ktoś
        myśli, a nie z tym, co napisał.

        Mirellka74 napisała:

        > Takie zwiazki sa i nie ma co udawac, ze nagle znkna.

        Toteż nikt nie udaje. Nie wiem, jak inni, ale ja sobie tylko życzę, żeby było
        ich jak najmniej, a najlepiej, owszem, żeby całkiem znikły. Gdybym sobie tego
        nie życzył, a codziennie mówił "bądź wola Twoja", stałbym się jak miedź
        brzęcząca albo cymbał grzmiący i w ogóle cymbał.

        > Dlaczego Ikea wg Was nie "miala prawa" zamiescic
        > takiego info w katalogu?

        Miała prawo. Jak mawia Minerwa, każdy ma mnóstwo praw i jak próbuje skorzystać
        ze wszystkich naraz, to nie sposób z nim wytrzymać.
        IKEA zamieściła. Jej prawo (jakem to otwartym tekstem napisał), jest wolność
        druku. A my sobie nie życzymy, żeby korzystała ze swoich praw w ten sposób, i
        dajemy temu wyraz. Nasze prawo, jest wolność słowa.

        > Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady
        > (uprzedzenia?) jak Wy?

        Ja mam głównie uprzedzenie do ludzi, którzy polemizują z tym, czego nikt nie
        powiedział.
        Z niczego nie wynika, byśmy zakładali, że wszyscy tak jak my (choć sądzę, że nie
        jestem tu odosobniony sądząc, że świat byłby o wiele lepszym miejscem, gdyby tak
        było). Natomiast nie wiem jak inni, ale ja zakładam, że chrześcijanin powinien
        się brzydzić grzechem. Nie grzesznikiem, lecz grzechem właśnie.

        > Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.

        My (w sensie: krytycy tego katalogu, nie w sensie my katolicy, bo ja akurat
        katolikiem nie jestem) nie nienawidzimy homoseksualistów. My mamy krytyczny
        stosunek do praktyk homoseksualnych (jako wyraźnie sprzecznych z wolą Bożą, co
        jest otwartym tekstem napisane w Biblii) i, co za tym idzie, do niektórych
        pomysłów na redefinicję rodziny.

        > Nie mowiac juz o tym, ze Polska to nie kraj katolicki w 100%

        Akurat na tym forum powszechna jest nie tylko ta wiedza, lecz również
        świadomość, że podział Polaków na katolików, niewierzących i świadków Jehowy nie
        jest podziałem wyczerpującym. No i co z tego? Pismo Święte jest autorytetem nie
        tylko dla katolików. Powiedziałbym nawet, że dla protestantów większym.
        • kim5 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 18:14
          Tytuł posta jest protekcjonalny. Szkoda, że autor nie zastosował tej
          zasady do siebie, zanim napisał...
          • a_weasley Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 18:28
            kim5 napisała:

            > Tytuł posta jest protekcjonalny.

            Udzieliłem Mirelce takiej rady, ponieważ - jak wykazałem - polemizowała z
            twierdzeniami, których nikt nie podnosił. Są więc trzy możliwości:
            a) nie czytała uważnie, skutkiem czego polemizowała z tym, czego nikt nie napisał
            b) nie myślała dostatecznie dużo pisząc, skutek jak wyżej
            c) świadomie ustawiała sobie przeciwnika.
            Odpowiedź c), jako świadczącą o niej najgorzej, wstępnie odrzucam.

            > Szkoda, że autor nie zastosował tej
            > zasady do siebie, zanim napisał...

            A tak konkretnie to o co Ci chodzi?
            • kim5 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 23:16
              Konkretnie chodzi mi o to, co napisałam. Nie chcę się wdawać w
              polemikę, bo nie lubię rozmów, które mają wykazać, że jesteś
              mądrzejszy.
              • a_weasley Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 23:38
                kim5 napisała:

                > Konkretnie chodzi mi o to, co napisałam.

                Wniosek końcowy znam i zrozumiałem. Czekam na uzasadnienie.
                Jeśli oczywiście jakieś masz.
                • kim5 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 23:56
                  Po pierwsze to nie odpytywanie, tylko rozmowa. Taką funkcję ma forum.
                  Po drugie, cokolwiek nie napiszę, zostanie to zacytowane,
                  skomentowane/obśmiane/potraktowane protekcjonalnie/lub tp.
                  Przykro mi, ale nie po to dyskutuję na forum, żeby skupiać się na
                  tym, w czym nie zgadzam się z interlokutorami. Nie odpytuję ich z
                  uzasadnień, dopisując "jeśli oczywiście jakieś masz", bo nie
                  zakładam, że dyskutuję z nierozumnymi istotami, które plotą trzy po
                  trzy, nie wiedząc dlaczego. Rzadko piszę na forum i zastanawiam się
                  czy i co napisać, również po to, żeby uszanować uczucia innych
                  ludzi, którzy tu są. Nie mam monopolu na prawdę, natomiast mam swoje
                  poglądy, które mają uzasadnienie.
                  Nie lubię Twojego sposobu dyskusji, bo rozmowa to nie spychanie do
                  defensywy i zmuszanie do uzasadniania swojego stanowiska. Naprawdę
                  chcesz znać uzasadnienie? Żeby móc je pociąć na kawałki i
                  skomentować każde słowo (często w nietaktowny sposób)?
                  Szkoda, że moderatorzy nie zwrócą na to uwagi. Jest to przykre dla
                  innych uczestników forum. Zwłaszcza na tym forum.
                  • a_weasley Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 20.11.08, 00:30
                    Kim5 oprócz potoku gołosłownych ogólników napisała:

                    > Naprawdę chcesz znać uzasadnienie?

                    Owszem. Z wypowiedzi, na którą odpowiedziałem pytaniem o konkret, rozumiem, że
                    do moich słów w tym wątku można zastosować moją radę "najpierw czytaj, potem
                    myśl, potem pisz". Zatem słucham.
                  • isma O dyskutowaniu 20.11.08, 13:21
                    Sluchajcie...
                    Mimo ze mam dyzur ;-(((, to napisze jako uzytkownik, a nie jako moderator.
                    Prosze tego nie brac za wypowiedz ex cathedra.

                    Ze czesc z nas wypowiada sie czasem dosyc ostro, to wiadomo. Sama pierwsza bym
                    kamieniem nie rzucila. Zazwyczaj uzytkownicy sami sobie radza, nie pozostajac
                    adwersarzowi dluznymi, a zatem nie ma potrzeby interwencji moderatorskiej.
                    Dopoki to nie przekracza granic kultury, i dopoki nie jest naruszeniem
                    prywatnosci forumowicza (a, mimo wszystko, ocena pogladow takowej prywatnosci
                    nie narusza), to mnie sie wydaje, ze miesci sie w charakterze forum, badz co
                    badz, dyskusyjnego.

                    Kim, ja rozumiem, ze moglas sie poczuc dotknieta forma wypowiedzi Arthura.
                    Natomiast, jednak, no, oczekiwanie od dyskutanta uzasadnienia prezentowanego
                    przezen pogladu to nie jest jakas szczegolnie dotkliwa szykana, tylko standard.

                    Dla mnie pytanie o uzasadnienie jest wazne, bo byc moze pozwoli mi sie z
                    rozmowca zgodzic. A przynajmniej zrozumiec jego punkt widzenia, choc jest on od
                    mojego odmienny. Jesli dostaje tylko teze, bez argumentow, to napewniej ja
                    odrzuce. A nie o to przeciez w dialogu chodzi.
                    • a_weasley Re: O dyskutowaniu 20.11.08, 14:06
                      isma napisała:

                      > Kim, ja rozumiem, ze moglas sie poczuc
                      > dotknieta forma wypowiedzi Arthura.

                      A ja właśnie nie rozumiem, bo wypowiedź, którą Kim uważa za protekcjonalną, nie
                      była adresowana do niej. Chyba że Kim i Mirellka to ta sama osoba.
                      • kim5 Re: O dyskutowaniu 20.11.08, 19:33
                        A jakie ma znaczenie dla meritum wypowiedzi, do kogo ona jest
                        skierowana? Jeśli na forum z moderacją napotkam na wypowiedź z
                        niecenzuralnym słownictwem czy obraźliwymi treściami to reaguję,
                        mimo, że wpowiedź nie jest skierowana do mnie. Taka jest moja
                        wrażliwość.
                        Dotknięta poczułam się również naszym dalszym dialogiem, to tak na
                        marginesie.
                        • lucasa Re: O dyskutowaniu 20.11.08, 23:12
                          kim5 napisała:

                          > A jakie ma znaczenie dla meritum wypowiedzi, do kogo ona jest
                          > skierowana? Jeśli na forum z moderacją napotkam na wypowiedź z
                          > niecenzuralnym słownictwem czy obraźliwymi treściami to reaguję,
                          > mimo, że wpowiedź nie jest skierowana do mnie. Taka jest moja
                          > wrażliwość.
                          > Dotknięta poczułam się również naszym dalszym dialogiem, to tak na
                          > marginesie.

                          Kim5 - ja Ciebie rozumiem. az dziwne, ze kilka razy musisz tlumaczyc
                          dlaczego nie podoba Ci sie ton prowadzenia rozmowy w tym watku (a
                          ostatnio to nie tylko w tym).
                          ale to tylko taki off-topik, ktory zasmieca watek. teraz to w ogole
                          juz lepiej nic nie pisac, skoro ktos wpadl na swietny pomysl, aby i
                          firma sobie podczytywala o czym sie tu dyskutuje. w takich warunkach
                          to faktycznie lepiej nie miec odmiennego zdania.

                          jezeli to bylby zbiorowy protest to fajnie, kazdy moglby wpisac
                          dlaczego mu ta strona w katologu nie odpowiada i dobrze. ale jezeli
                          to jest forum, i poki co nie zamkniete to dlaczego wszyscy maja
                          mowic tym samym glosem (nie tylko w tym watku). warunki przyjecia
                          powinny byc zmienione? przeciez oprocz tych, co wychowuja w wierze
                          jest pewnie wielu, ktorzy CHCA/STARAJA SIE wychowywac. a
                          niekoniecznie sa na takich wyzynach wiary jak pozostali dyskutanci...

                          przeciez po takiej dyskusji chyba bedzie coraz mniej odwaznych (!)
                          aby sie wpisac. byl kiedys taki watek, dlaczego jest tylu
                          podczytujacych, a malo osob pisze. a teraz dojdzie jeszcze jeden
                          powod - malo kto ma ochote byc traktowany protekcjonalnie (ogolnie
                          mowiac). a taki styl apostolowania razi nie tylko ateistow...
                          A
                          • a_weasley O kota ogonem obracaniu 21.11.08, 00:23
                            lucasa napisała:

                            > Kim5 - ja Ciebie rozumiem. az dziwne,
                            > ze kilka razy musisz tlumaczyc dlaczego
                            > nie podoba Ci sie ton prowadzenia rozmowy
                            > w tym watku (a ostatnio to nie tylko w tym).

                            Kim nic nie musi. W szczególności odpowiadać na pytanie, o co jej konkretnie
                            chodzi i co mi zarzuca. Jakoż faktycznie tego konsekwentnie nie robi.
                            Zgłosiła ogólnikowe zastrzeżenie do wypowiedzi, w której wykazałem, że Mirellka
                            z sobie wiadomych przyczyn polemizuje z tezami, których nikt tu nie głosił, a
                            gdym się domagał uzasadnienia, odpowiedziała nowymi ogólnikami.
                            Takiego stylu dyskusji to z kolei ja nie cierpię...

                            > jezeli to bylby zbiorowy protest to fajnie,
                            > kazdy moglby wpisac dlaczego mu ta strona
                            > w katologu nie odpowiada i dobrze.

                            Nie jesteśmy żadnym formalnym gremium. Nie musimy projektu pisać, potem go
                            przeinaczać, a najprzód komisyją legalną wyznaczać, która by... Podobnie jak i
                            ja nie mam pojęcia, czyjego autorstwa był tekst, który do mnie dotarł, a który
                            ja przerobiłem stylistycznie.
                            Powiem więcej, im bardziej twórczo kolejni nadawcy podchodzą do tekstu, tym
                            lepiej. Bo trudno o lepszy dowód, że to jest od nich, że zrobili coś poza
                            "kopiuj/wklej".

                            > dlaczego wszyscy maja mowic tym samym glosem
                            > (nie tylko w tym watku).

                            Ależ nie mają. I nie mówią. Nie tylko w tym wątku. Każdy ma takie samo prawo
                            kontrować zdanie Ismy, Minerwy, moje i innych moherów, jak my mamy prawo jego
                            wypowiedzi rekontrować.
                    • kim5 Re: O dyskutowaniu 20.11.08, 19:29
                      Wiesz, mam w życiu taką zasadę, że staram się być dla siebie dobra.
                      Unikać rzeczy, które mnie drażnią, jeśli ich obecność jest zbędna.
                      Jedną z takich aktywności jest trawienie czasu na słowne
                      przepychanki. Zwróciłam uwagę na formę, na formę moim zdaniem
                      protekcjonalną i wierz mi, to nie jest pierwszy raz.
                      Jeśli ktoś pisze do innego interlokutora w fomie protekcjonalnego
                      nakazu w trybie rozkazującym (który raczej nie jest idealnym
                      narzędziem dialogu), to wybacz, ale łamie zasady dobrej komunikacji.
                      Zwróciłam na to uwagę. Uważam, że Arthur mógłby najpierw przeczytać
                      wypowiedź poprzedniczki, następnie pomyśleć, a po kolejne napisać,
                      zwracając również uwagę na formę, gdyż dialog pisany jest uboższy od
                      bezpośredniego o całą gamę "niewidzialnych" aspektów, jak intonacja
                      czy mowa ciała i tym bardziej powinniśmy dbać o to, żeby nie urazić
                      interlokutora konfrontacyjnym sposobem pisania.
                      Oczywiście może paść pytanie, skąd wiem, że Arthur tego nie zrobił?
                      Odpowiadając z całą świadomością ironicznie: z tego samego źródła,
                      skąd on wysnuł ten nakaz.
                      Ja nie mam zwyczaju wykłócania się w imię "moje na wierzchu". Jeśli
                      rozmowa zaczyna przypominać przepychankę, wycofuję się. Lubię się i
                      nie będę się stresować niepotrzbną kłótnią.
        • maadzik3 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 18:18
          No tak, ale grzeche jest rowniez wspolne mieszkanie pary heteroseksualnej,
          podobnie jak (akurat wg KK) malzenstwo tylko cywilne i zycie w takim zwiazku. A
          jednak nikt nie postuluje definicji rodziny jako "zwiazku kobiety i mezczyzny
          zawartego w formie koscielnej pomiedzy osobami w wieku reprodukcyjnym".
          • isma Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 18:22
            Jasne. Tylko ze my wierzymy w mozliwosc nawrocenia. Malzenstwo tylko cywilne,
            czy konkubinat, przynajmniej potencjalnie, ma szanse uregulowania swoich spraw z
            Panem Bogiem.
            Para homo natomiast niespecjalnie...
            • maadzik3 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 19:03
              w wypadku nawrocenia moga zaprzestac praktyk
              • isma Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 19:14
                Alez oczywiscie, dla Pana Boga nie ma nic niemozliwego...

                To moze poczekamy z tymi zachwytami nad katologiem IKEI do momentu, az tam
                napisza nie: "dzieci nie planujemy" tylko: "wspolzyc nie planujemy". Jestem
                calym sercem za promocja wstrzemiezliwosci ;-P.
                • maadzik3 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 19:25
                  Ismo naprawde sadzisz ze mozemy narzucac osobom niewierzacym np. jak maja zyc
                  seksualnie (z doroslymi i nikogo nie krzywdzac). Grzechem jest wspolzyciem poza
                  zwiazkiem malzenskim zawartym w formie uznanej przez dana denominacje. Duzo
                  ludzi pozostaje poza ta definicja prowadzac aktywne zycie seksualne. Wolalabym
                  zeby odnalezli Boga i uporzadkowali zycie, ale to moje chcenie nie zmieni
                  swiata. Uznaje ze osoby niewierzace maja i miec powinny takie same prawa
                  obywatelskie. Prawo panstwowe dotyczy wszystkich. I o ile osoby niewierzace
                  roznoplciowe moga zawrzec malzenstwo cywilne (nawet gdy z powodow spolecznych
                  jest to indyferentne bo np. dzieci juz z tego nie bedzie z powodu wieku) i tym
                  samym uporzadkowac swa sytuacje prawna o tyle nie moga tego zrobic obecnie w
                  Polsce osoby homoseksualne. Co uwazam za krzywdzace dla nich. Nie ma to nic
                  wspolnego z ocena moralna a z ocena rownouprawnienia obywateli.
                  Osoby wierzace o innej orientacji skazane sa generalnie na rezygnacje ze
                  wspolzycia lub ciagle zmagania moralne i poczucie winy. Wspolczuje. Nie sadze i
                  nie potepiam. Osoby niewierzace nie powinny byc pokrzywdzone wobec prawa
                  pozytywnego niz ich heteroseksualni wspolobywatele. Ot i wszystko
                  • isma Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 19:50
                    A ja sie akurat na temat swojego stosunku do legalizacji homozwiazkow nie
                    wypowiadalam, wiec nie polemizuj ze mna w tej kwestii wink)).
                    Ale, jesli juz bysmy mieli ten wyraz uznania "praw obywatelskich dyskutowac, to
                    rozumiem, ze konsekwentnie panstwo powinno dopuscic sformalizowana poligamie, a
                    takze sformalizowane zwiazki kazirodcze - oczywiscie tylko dla chetnych, ktorzy
                    wszak nikogo postronnego tym nie skrzywdza? A jesli nie moga byc w ten sposob
                    "rownouprawnieni", to dlaczego?

                    Ale prawo panstwowe, skoro juz sie na nie powolujemy - to istniejace, a nie
                    dopiero postulowane - poki co gwarantuje wolnosc wyrazania pogladow. I w tym
                    watku nie idzie o nic innego, jak wlasnie o wyrazenie pogladu przez niektorych z
                    nas. Moge sypnac tuzinem orzeczen, z ktorych jasno wynika, ze wyrazanie opinii
                    - nawet subiektywnie odbieranych jako krzywdzace przez konkretne osoby (a co
                    dopiero mowic o jakiejs blizej niesprecyzowanej grupie "homoseksualistow") -
                    jest prawem obywatela wink)).

                    My nie nawolujemy tu do - zabronionego przez prawo - krzywdzenia kogokolwiek.
                    Nie zyczymy sobie, zeby w IKEI zadano od klienta przed wpuszczeniem na hale aktu
                    slubu koscielnego.
                    Wyrazamy swoj poglad na temat tego, czym jest rodzina - odmienny od pogladu
                    autorow katalogu. Wszystko.

                    • mader1 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 21:37
                      > My nie nawolujemy tu do - zabronionego przez prawo - krzywdzenia kogokolwiek.
                      > Nie zyczymy sobie, zeby w IKEI zadano od klienta przed wpuszczeniem na hale akt
                      > u
                      > slubu koscielnego.
                      > Wyrazamy swoj poglad na temat tego, czym jest rodzina - odmienny od pogladu
                      > autorow katalogu. Wszystko.

                      Jakbyś z ust mi to wyjęła...
                      Nikt tu nikogo nie krzywdzi czy nie zamierza krzywdzić czy zabraniać współżycia.
                      Po prostu może, jako klient, mieć swoje zdanie na ten temat, jak powinien
                      wyglądać katalog czy jakich treści nie powinien zawierać.
                      Jeżeli chodzi o strony internetowe, pisma, niektórzy piszą nawet sugestie jakie
                      kolory powinny być użyte, jaka czcionka i układ tekstu...
                      Ba... niektóre pisma nawet proszą o opinię, co się podoba, jakich artykułów
                      zamieszczać więcej, jakich mniej ( na przykład Gość Niedzielny smile)))...
                      Ja po prostu robię IKEI przysługę, zadając sobie trud i powiadamiając, jakie
                      tematy, scenki rodzajowe są dla mnie milsze a jakie tytuły są według mnie
                      nieadekwatne do treści smile))))
                      Jeżeli będę odosobniona, zapewne moja opinia nie będzie brana pod uwagę. Nie
                      wyrzucę wtedy kilku łóżek, szafek, półeczek w łazience na wsi. Ale mogę wziąć
                      pod uwagę SWOJE, SWOJE powtarzam poglądy dotyczące rodziny przy następnych
                      zakupach smile))))
                      To że informuję o tym firmę, z którą jestem zwiazana od lat, to chyba dobrze ?
                  • a_weasley Krzywda 19.11.08, 20:08
                    maadzik3 napisała:

                    > Ismo naprawde sadzisz ze mozemy narzucac
                    > osobom niewierzacym np. jak maja zyc
                    > seksualnie (z doroslymi i nikogo nie krzywdzac).

                    Toteż nikt tu nie postulował zabronienia im czegoś.

                    > o tyle nie moga tego zrobic obecnie w Polsce
                    > osoby homoseksualne. Co uwazam za krzywdzace
                    > dla nich.

                    Jest jeszcze okrutniejsza krzywda w tej dziedzinie: otóż zmusza się obywateli do
                    ograniczenia liczby małżonków do 2. Osoby poligamiczne nie mogą zawrzeć
                    małżeństwa im odpowiadającego.
                    Zwracam uwagę, że poligamia jest zgodna z predyspozycjami, z którymi rodzą się
                    wszyscy mężczyźni.
                    • mamalgosia Re: Krzywda 19.11.08, 20:09
                      mieć więcej niż jedną teściową...
                  • otryt Niedopuszczalne porównanie 20.11.08, 11:04
                    maadzik3 napisała:

                    >I o ile osoby niewierzace roznoplciowe moga zawrzec malzenstwo
                    >cywilne(nawet gdy z powodow spolecznych jest to indyferentne bo np.
                    >dzieci już z tego nie bedzie z powodu wieku) i tym samym
                    >uporzadkowac swa sytuacje prawna o tyle nie moga tego zrobic
                    >obecnie w Polsce osoby homoseksualne. Co uwazam za krzywdzace dla
                    >nich.

                    Cóż za pomieszanie z poplątaniem. Jak można porównywać związek
                    kobiety i mężczyzny w starszym wieku z homozwiązkiem i twierdzić, że
                    nic ich nie różni, bo zarówno jedna, jak i druga para nie może mieć
                    dzieci? Do jakich wniosków można jeszcze dojść posługując się taką
                    logiką?

                    • nati1011 Re: Niedopuszczalne porównanie 20.11.08, 11:14
                      idąc taką logiką to o wiele bardziej krzywdzace jest odmawianie
                      ślubu koscielnego niepełnosprawnym (w niektórych przypadkach).

                      Krzywdzace - moze. ALe jakoś nikt nie organizuje w tej sprawie
                      marszów protestacyjnych.

                      Swoją drogą to grupą najbardziej dyskryminowana są osoby
                      niepełnosprawne - zwłaszcza umysłowo. Żyją często zupełnie na
                      marginesie społeczęństwa - pozbawieni najbardziej elementarnych
                      praw.

                      ALe w ich obronie jakos nikt nie staje. Geje to bogata grupa - o
                      nich warto zabiegać.
                • a_weasley Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 20.11.08, 00:49
                  isma napisała:

                  > To moze poczekamy z tymi zachwytami nad
                  > katologiem IKEI do momentu, az tam
                  > napisza nie: "dzieci nie planujemy"
                  > tylko: "wspolzyc nie planujemy".

                  No, to jeszcze sobie trochę poczekamy...
          • a_weasley Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 18:32
            Maadzik3 napisała, powielając błąd powszechny na forum "Ślub i wesele", ale
            dość dziwny na tym forum:

            > grzeche jest rowniez wspolne mieszkanie
            > pary heteroseksualnej,

            Mieszkanie nie jest. Współżycie owszem. Mieszkanie faktycznie KK odradza, a to
            dla niebezpieczeństwa zgorszenia oraz z uwagi na to, że stawia zainteresowanych
            w bliskiej okazji grzechu.
            Nie tylko KK zresztą. Pamiętam kazanie w Kościele Zborów Chrystusowych, gdzie
            kaznodzieja, bardzo takie mieszkanie potępiając, stwierdził:
            "Jeżeli, bracie, jesteś w stanie na dłuższą metę żyć pod jednym dachem z
            kobietą, którą kochasz, jak brat z siostrą, to idź do lekarza!"
            • maadzik3 Re: Najpierw czytaj, potem myśl, potem pisz 19.11.08, 19:04
              to byl skrot myslowy chyba nietrudny do zrozumienia
      • mader1 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 21:57
        Myślę, ze każdy z nas zna jakichś gejów i wie, co to jest homoseksualizm, więc
        mniej więcej wie, co mówi. Chyba, ze na temat gejów, wyjątkowo , mogą się
        wypowiadać tylko ci, którzy żyją z nimi w przyjaźni wink))))

        > Tak samo jak ja i moj maz razem mieszkaja, wspieraja sie, uprawiaja
        > seks.Kochaja sie.

        No. Mniej więcej wiemy też, co ludzie robią w takich związkach.U nas to nie jest
        " tak samo", bo jednak pewnych naszych problemów nasi znajomi geje mieć nie
        będą, a my ich kłopotów. No poza tym my jesteśmy małżeństwem, które z czasem
        powiekszyło sie w rodzinę, oni są parą. A jak byliby ze sobą razem, ale nie
        uprawiali seksu ( O! w wyszukiwarce licznik ze słowem seks znowu mi się
        powiększy ! smile)))))?
        Albo nie kochali się, a byli ze sobą z powodu lojalności, wierności to ich
        związek byłby mniej usprawiedliwiony ? smile


        > Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady (uprzedzenia?)
        > jak Wy?
        > Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.

        Nie histeryzuj smile))) Myślę, że nawet w trakcie tej dyskusji nikt nie poczuł
        żadnych emocji w związku z żadnym konkretnym homoseksualistą. No chyba, ze
        przypomniał sobie jakiegoś swojego przyjaciela czy znajomego.I pomyślał o nim z
        sympatią lub/i współczuciem.
        Chodzi o pewne pojęcia i tyle smile))) A ty od razu z tą nienawiścią... seksem (
        tak, licznik znów stuka), miłością... Spokojnie. Myślę, ze to są pobożne
        życzenia ( jak to brzmi - pobożne) pewnych środowisk, które mogłyby
        usprawiedliwić ich paradowanie w strojach zakonnych, sutannach, stułach i
        wyszydzanie -czyli sianie nienawiści - czyjejś wiary ( z którą jak napisałaś
        kiedyś, już dawno mam wrażenie, sympatyzujesz)... Żeby tak ich ci katolicy,
        przynajmniej katolicy, jeżeli już nie wszyscy chrześcijanie i przynajmniej z
        wychowania w wierze - znienawidzili smile))) To by było smile Byłoby się czym pochwalić.
      • nati1011 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 20.11.08, 09:02
        wychowanie w wierze to forum chrześcijańskie. Chrześijanie to nie
        koniecznie katolicy - zwłaszcza na tym forum. Wyznania
        chrzęsijańskie różnią się miedzy sobą w wielu rzeczach, ale co do
        zasady sa zgodne, że aborcja to zabójstwo, a homoseksualizm (czynny)
        sprzeczny z godnością i powołaniem człowieka. I są to zasady
        zwiazane z każdym człowiekiem - wierzacym czy nie. Promowanie
        homoseksualizmy godzi w całe społeczeńśtow i narusza jego podstawy,
        prowadząc w skrajnym przypadku do jego upadku.
        Na tym forum opieramy się o Pismo Świete. Homoseksualizm jest tam
        potępiony jednoznacznie. Trudno o bardziej zdecydowane stanowisko
        niż w tej sprawie. Dla nas to jasna wskazówka, ze homoseksualizm nie
        jest dobry dla człowieka. Niszczy go i prowadzi do upadku - tak
        samo ja alkoholizm czy narkomania. A skoro jest zły - to staramy sie
        przed nim uchronić naszych bliźnich - od włąsnych dzieci poczynając.

        I przypominam, że jedną z zasad tego forum jest nietłumaczenie sie z
        własnej wiary. A ty - po raz kolejny - usiłujesz tą wiarę podważyć,
        nazywając ją zwykłym uprzedeniem.


        > Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady
        (uprzedzenia?)
        > jak Wy?

        A dlaczego nie wolno kraść i zabijać? Dlaczego nie wolno propagować
        zoofilii lub nekrofilli (w przeciwieństwie do pedofilii to przecież
        trudno mówić o krzywdzeniu kogoś)? Czy czasem nie dlatego, ze te
        czyny są szkodliwe społecznie?


        > Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.

        Mylisz się. Katolik (a w zasadzie chrześijanin) = miłość do
        bliźniego (każdego) i w imie tej miłości (także do homoseksualistów)
        protestujemy.


    • mamalgosia Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 20:10
      To znaczy: jeśli dobrze rozumiem - gdyby były to tylko portrety, bez
      opatrzenia wyrazem "rodzina", to byłoby ok?
      • a_weasley Zostaw ten włos ;) 19.11.08, 20:44
        Mamalgosia napisała:

        > gdyby były to tylko portrety, bez
        > opatrzenia wyrazem "rodzina", to byłoby ok?

        Gdyby był inny stan faktyczny, tobyśmy do niego podchodzili zapewne inaczej,
        albo tak samo, w zależności od tego, jaki by to był stan faktyczny.
        Nie ma sensu tu się wdawać w to, co by było, gdyby było tak, jak mogłoby być,
        ale nie jest, bo jest tak, jak jest.
        • mamalgosia Re: Zostaw ten włos ;) 19.11.08, 21:02
          nie no, dlaczego? Dobrze jest porozmawiać o wszystkimsmile

          Bo zastanawiałam się, czy gdyby było jak napisałam - czy wtedy by mi
          to przeszkadzało. I czuję, że chyba nie
      • isma Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 19.11.08, 20:51
        W miedzyczasie sie zaglebilam w temat. Otoz, to jest zrobione sprytnie. IKEA ma
        niezlych specow.

        Tak naprawde "IKEA FAMILY" to jest nazwa progamu lojalnosciowego, i do tej nazwy
        raczej nie mozna sie przyczepic. "Rodzina" to jest zakorzenione w polszczyznie
        metaforyczne okreslenie osob powiazanych roznego rodzaju bliskimi relacjami. No,
        "Rodzina Radia Maryja", dajmy na to ;-(((. "IKEA FAMILY LIVE" to jest wychodzace
        chyba od roku kwartalne pisemko, adresowane do uczestnikow programu (nie do
        wszystkich klientow IKEI), wiec nadwatla sie nieco argument, ze ktos dostaje
        wbrew swojej woli.

        Natomiast press release w zwiazku z ukazaniem sie tego pisemka bylo zredagowane tak:
        "Pierwszy magazyn IKEA wydawany w Polsce pod nazwą "IKEA FAMILY LIVE" skierowany
        jest do ludzi lubiących dom i "życie w domu". Przedstawia różnorodność stylów
        życia oraz szereg rozwiązań na wyposażenie [matko, kto te "polszczyzne" puscil w
        obieg! - przyp. moj] wnętrz, z których każdy znajdzie coś dla siebie w
        zależności od konkretnej sytuacji życiowej."

        No, taka, wicie, "zyciowa sytuacja", ze sie dom z kolega urzadza i przy okazji
        luzno przy wspolnym stole rozmawia o planach prokreacyjnych...

        IKEA zreszta juz wzorowo zareagowala na kryzys, tj. pani rzecznik zasunela
        zgrabny kawalek o tym, ze firma "pojmuje rodzine przez pryzmat domu"
        (dyskryminacja bezdomnych!!!)
        • mamalgosia "życie w domu" 19.11.08, 21:05
          to jednak co innego. Gdy na studiach mieszkałam w akademiku,
          starałyśmy się z moją Współspaczką zrobić z tego obleśnego pokoju
          coś miłego, przytulnego - wszak to był nasz dom pzrez 5 dni w
          tygodniu. Myślę, że jest wiele nieformalnych związków, które są
          całkiem w porządku (nawet ten Ian z kimtambył), mnie tylko to
          słowo "rodzina" w tym kotekście razi. Ale jak piszesz to co piszesz,
          to "family" pojawia się nie odnośnie do Ianostwa, tylko taki tytuł
          ogólny.
          No ładnei.

          BTW: co ma na myśli sieć "Family Frost"?smile
          • maadzik3 Re: "życie w domu" 19.11.08, 21:34
            smile))
          • isma Re: "życie w domu" 19.11.08, 22:24
            No ale chyba nie oznajmialyscie znajomym ze Wspolspaczka, czy planujeCIE dziecko
            (lub, ze jednak nie bedziecie probowac)?

            Ja pisze to co pisze bynajmniej nie dlatego, zeby IKEE usprawiedliwiac - wprost
            przeciwnie. Bo to, jak widac, koronkowe robotki sa.

            "Dobry" team PR z tego samego katalogu zrobilby bez wysilku w okreslonym
            srodowisku dowod na wsparcie przez firme slusznych oczekiwan ruchow gejowskich
            co do rownouprawnienia ich z malzenstwami, naprawde wink)).

            Ze nie jest to myslenie bezzasadne, to dowodzi lektura materialow firmy,
            zwiazanych z programem Family, chocby tych, ktore reklamodawcowm przedstawiaja
            domy mediowe - tam jest bardzo precyzyjnie zdefiniowany adresat, odmienny od
            dotychczasowego typowego adresata oferty IKEI: osoba miedzy 30 a 45 rokiem
            zycia, dobrze sytuowana, korzystajaca z Internetu, chcaca przeznaczyc wieksze
            sumy na podroze, bezpieczenstwo i rozrywke. IKEA do tej pory byl kojarzona
            raczej wlasnie z meblami tanimi, "dla mlodych malzenstw", z dziecmi o zapedach
            niszczycielskich. A ten program i ten katalog, to jest wejscie w nowy segment rynku.

            No. Ale jednoczesnie jest to zrobione na tyle dwuznacznie, ze pani rzecznik
            moze, i nos sie jej nie wydluzy jak u Pinokia, opowiadac w Polsce kawalki o tym,
            jaki to szacunek ma firma dla rodzin...
            • mamalgosia Re: "życie w domu" 20.11.08, 09:29
              isma napisała:

              > No ale chyba nie oznajmialyscie znajomym ze Wspolspaczka, czy
              planujeCIE dzieck
              > o
              > (lub, ze jednak nie bedziecie probowac)?
              No nie. Tzn ogólnie o dzieciach i przyszłości tak (Współspaczka była
              gorącą zwolenniczką aborcji), ale nie o wspólnych.

              I właśnie chyba mam na myśli to co Ty (tylko ja się mniej
              precyzyjnie wyrażam i gorzej wysławiam) - że tak z zewnątrz i
              obiektywnie to niespecjalnie coś można zarzucić. Bo to są tylko dwaj
              przyjaciele, a wyraz "rodzina" nie do nich się odnosił, a do całego
              programu itd. "Koronkowa robota" - właśnie.
              A dzieci nie planują - no cóż - to tylko taka uwaga, żeby pokazać
              jakimi klientami są - że dla nich półki na wieżę stereo, a nie
              łóżeczko dziecięce



              >
              • isma Re: "życie w domu" 20.11.08, 09:40
                Zeby bylo zabawniej, to w Szwecji para gejow sobie moze dziecko jak najlegalniej
                wspolnie adoptowac, wiec rozwazania o planach co do dzieci sa tam jak
                najzupelniej na miejscu...
                • nati1011 Re: "życie w domu" 20.11.08, 10:29
                  „Życie rodzinne się zmienia... Witamy w nowych czasach...” – w ten
                  sposób IKEA reklamuje swój zimowy katalog. We wkładce „IKEA Family
                  Live” przedstawia nowe modele wspólnego życia.

                  No, to juz wyraźna sugestia, ze nie chodzi o 2 kumpli mieszkajacych
                  razem podczas studiów.

                  Dzisiaj jeszcze możemy protestować, za kilka lat (a moze juz
                  miesięcy) za takie protesty beda nas z pracy wywalać - jako
                  niedostosowanych do życia ekstremistów. sad

                  Jeszcze nie tak dawno niemal wszyscy zgadzali sie, ze homoseksualizm
                  jest patologią - teraz w zastraszajacym tempie rośnie
                  liczba "tolerancyjnych" i "nowoczesnych", któzy są w stanie
                  zaakceptować każde zboczenie byle nie uchodzić za nietolerancyjnych.

                  Jak przypomnę sobie znaczenie słowa tolerancja religijna z np XIX
                  wieku to chyba powinni to określenie przedefiniować. To już nie jest
                  tolerancja tylko "totalne bezhamulcowo"
        • mader1 A co na to Ikea... 19.11.08, 22:08

          Co na to IKEA? – Homoseksualizm jest jednym z elementów życia we współczesnym
          społeczeństwie. Nasza firma nie może tego nie dostrzegać – mówi Karolina
          Horoszczak, rzeczniczka sieci. Zapowiada, że firma nie wycofa się z katalogu. –
          W wizję IKEA wpisane jest tworzenie lepszych warunków życia dla wielu ludzi, a
          to oznacza również, że dla wielu różnych ludzi.

          www.rp.pl/artykul/221530.html
          a Ikea to olała.
          • a_weasley Mądrej głowie dość dwa razy pałą w łeb 19.11.08, 23:04
            mader1 napisała:

            > Co na to IKEA?
            > – Homoseksualizm jest jednym z elementów
            > życia we współczesnym społeczeństwie.
            > Nasza firma nie może tego nie dostrzegać

            Mogłaby co prawda dostrzec, że Polska nie jest Szwecją, ale czy to nie za duże
            wymagania?
            Ktoś nam ostatnio pożyczył książkę dla kobiet w ciąży (po polsku, zaznaczam),
            gdzie jest napisane, żeby jeść kantalupę oraz kapustę pekińską najlepiej
            pochodzącą ze stanów południowych...

            > – mówi Karolina Horoszczak, rzeczniczka sieci.

            Od początku uważałem, że pomysł, by to mogło oznaczać kogokolwiek poza parą
            perskich dziadziów, jest naiwną i dowolnie wymyśloną rzeczą. I, jak widzę, nie
            pomyliłem się.
            Czekam na podobną wypowiedź w sprawie pingwinów, bo jak widzę dla niektórych
            osób na forum fakt, że broszurkę lansuje B*****ń, nie jest dostatecznie wymowny.
            • a_weasley Re: Mądrej głowie dość dwa razy pałą w łeb 19.11.08, 23:12
              Moje ślubne Szczęście napisało:
              > Ktoś nam ostatnio pożyczył książkę dla kobiet w ciąży >cryingpo polsku, zaznaczam),
              gdzie jest napisane, żeby jeść
              > kantalupę oraz kapustę pekińską najlepiej
              > pochodzącą ze stanów południowych...

              Arthurze, jak już się nad czymś wytrząsasz, to sprawdź albo zapytaj mnie. Nie
              chodziło o kapustę pekińską, bo ta jest w Polsce popularna i wszyscy mniej
              więcej wiedzą jak wygląda i jak się ją je, lecz o "kapustę odmiany z południa
              Stanów Zjednoczonych", cokolwiek by to miało oznaczać. Prawdę rzekłszy nie mam
              bladego pojęcia, jak wygląda taka kapusta i wątpię, żeby w Polsce można było ją
              dostać, ale co to obchodzi polskich redaktorów książki... Podobnie jak to, że
              kantalupa ma swoją polską nazwę smile
              • minerwamcg To wyżej to oczywiście ja, Minerwa 19.11.08, 23:14
                ...tylko piszemy ze wspólnego kompa i pokićkało nam się z logowaniem i
                wylogowywaniem. Przepraszamy smile
              • isma Re: Mądrej głowie dość dwa razy pałą w łeb 19.11.08, 23:51
                Ale dlaczego akurat kantalupy? Inne melony sie nie nadaja???
                • a_weasley Kantalupy 20.11.08, 00:31
                  isma napisała:

                  > Ale dlaczego akurat kantalupy?

                  Bardzo dobre pytanie, ale dlaczego do mnie?!
                  Kontrolnie jak w SAM-ie rzucili kantalupy, to kupiłem, ale Minerwie nie smakowała sad
                  • mamalgosia Re: Kantalupy 20.11.08, 09:35
                    może były z Gdańska, tfu: ze stanów północnych
                    • maadzik3 Re: Kantalupy 21.11.08, 15:36
                      smile. Zapewne chodzi o to ze z uwagi na kwestie klimatyczne owoce z poludnia
                      Stanow dojrzewaja w wiekszym sloncu (wieksza ilosc witamin) i rzadko pochodza z
                      upraw hydroponicznych czy (jak importowane) dojrzewaja w etenie
                • minerwamcg Re: Mądrej głowie dość dwa razy pałą w łeb 20.11.08, 01:00
                  Nie wiem smile Może nie?? Ja tam pasjami lubię melony galia, ale widocznie nie mają
                  tych cennych wartości odżywczych smile
                  W każdym razie zwracam honor autorom książki w jednym - kantalupa jako nazwa
                  jednej z odmian melona w Polsce rzeczywiście istnieje.
            • mamalgosia stany południowe 20.11.08, 09:34
              Pozdrawiam gorąco z południowych stanów. U nas raczej węgiel a nie
              kantalupa, ale niech będziesmile
              Co do ksiażek ciążowych, to można pracę doktorską napisać.
              Mój ulubiony kawałek to "po czym poznasz, ze jesteś w ciąży?". Otóż
              jeśli na monitorze USG zobaczysz płód, to możesz z wielką dozą
              prawdopodobieństwa przypuszczać, że jesteś w ciaży
              • katriel Re: stany południowe 20.11.08, 11:51
                > Co do ksiażek ciążowych, to można pracę doktorską napisać.

                To ja zgłaszam do kolekcji:
                "Jak nie zapomnieć o codziennym łykaniu witamin?
                Bierz je o tej samej porze, o której wcześniej łykałaś pigułki antykoncepcyjne."
              • a_weasley Re: stany południowe 20.11.08, 12:32
                mamalgosia napisała:

                > jeśli na monitorze USG zobaczysz płód,
                > to możesz z wielką dozą prawdopodobieństwa
                > przypuszczać, że jesteś w ciaży

                Jeśli zaś podejrzewasz, że mleczarz dolewa wody do mleka, znalezienie pstrąga w
                butelce będzie poważną poszlaką.
                • nati1011 Re: stany południowe 20.11.08, 12:55
                  a_weasley napisał:

                  > mamalgosia napisała:
                  >
                  > > jeśli na monitorze USG zobaczysz płód,
                  > > to możesz z wielką dozą prawdopodobieństwa
                  > > przypuszczać, że jesteś w ciaży
                  >
                  > Jeśli zaś podejrzewasz, że mleczarz dolewa wody do mleka,
                  znalezienie pstrąga w
                  > butelce będzie poważną poszlaką

                  Tak do końca to nie jest wcale śmieszne. Przeciez zgodnie z
                  poglądami sporej grupy osób płód nie oznacza człowieka, a o ciąży
                  można mówić dopiero wtedy, gdy ta zostanie zaakceptowana,
                  potwierdzona i omówiona we wszystkich aspektach, nie zapominając o
                  wszystkich świadectwach jakosci spodziewanego "produktu", których to
                  wadliwość powoduje niebyt. sad
          • otryt Re: A co na to Ikea... 20.11.08, 10:36
            mader1 napisała:

            >a Ikea to olała.

            Myślę, że mogą się przeliczyć i ponieść straty finansowe, za takie
            olewanie. W dyskusji pod komentarzem na blogu redakcyjnym redaktor
            Beaty Zubowicz z Rzepy sporo osób ( w tym również ja) zapowiedziało
            bojkot IKEI. Polacy jednak w znacznej swojej części nie akceptują
            homozwiązków i prób oswajania w tym zjawiskiem. Nawet w najbardziej
            postępowej części polskiego społeczeństwa: partii posłanek Jarugi i
            Senyszyn, ponad 50% jej aktywistów na jakiś zjazd, wg
            przeprowadzonej ankiety, nie akceptuje homozwiązków również.


            blog.rp.pl/blog/2008/11/18/beata-zubowicz-karykatura-tolerancji/


            IKEA a także sporo tytułów prasowych hołduje zasadzie "Panu Bogu
            świeczkę a diabłu ogarek" lub "dla każdego coś miłego", próbując
            zadowolić jednocześnie grupy ludzi o skrajnie odmiennych poglądach,
            licząc chyba na większą sprzedaż. 12 stron dla normalnych rodzin, 1
            strona dla homozwiązków. Dyskutowany przez nas niedawno Focus daje
            bluźnierczą zabawkę dla antyklerykałów i jednocześnie w tym samym
            numerze porządny artykuł o historii świętości autorstwa Tomasza
            Terlikowskiego. Każdy ma czytać lub oglądać tylko swoje strony, dla
            jego targetu przeznaczone. I po co zaglądają na strony, które nie są
            dla nich?

        • a_weasley Co kraj, to obyczaj 19.11.08, 22:56
          isma napisała:

          > No, taka, wicie, "zyciowa sytuacja", ze sie
          > dom z kolega urzadza i przy okazji
          > luzno przy wspolnym stole rozmawia
          > o planach prokreacyjnych...

          A kto ich tam wie, może w Szwecji takie życiowe sytuacje są w modzie?
    • nati1011 nic dodać nic ująć - z Rzeczpospolitej 20.11.08, 10:32
      Karykatura tolerancji

      Beata Zubowicz 18-11-2008, ostatnia aktualizacja 18-11-2008 20:15

      Kiedy kilka lat temu polscy homoseksualiści zaczęli dokonywać
      pierwszych coming-outów, zaklinali się, że chodzi im wyłącznie o
      tolerancję. Żadnych małżeństw, żadnych adopcji dzieci, tylko walka z
      dyskryminacją i niesprawiedliwym traktowaniem osób o odmiennych
      upodobaniach seksualnych.

      Szybko okazało się jednak, że magiczne słowo "tolerancja" jest
      bardzo pojemne. Dziś kryje się pod nim już nie tylko afirmacja
      gejowskiego stylu życia, nie tylko prowokacja przeciwko tradycyjnej
      moralności, ale również próba zmiany tradycyjnego modelu rodziny, a
      nawet mentalności.

      Bo temu przecież ma służyć bajka dla najmłodszych opowiadająca o
      szczęśliwym stadle złożonym z dwóch tatusiów lub dwóch mam i
      dziecka. Na polski rynek zamierza ją wprowadzić Robert Biedroń,
      lider Kampanii przeciw Homofobii. – Żeby odczarować panujący w
      naszym kraju stereotyp – tłumaczy zamysł Biedroń w
      dzienniku "Polska" i dodaje: – Ta bajka uczy tolerancji.

      Tolerancją kierowali się też zapewne wydawcy katalogu sieci sklepów
      meblowych IKEA, którzy pokazują mieszkanie urządzone przez parę
      radosnych panów. Niestety – europejski terror politycznej
      poprawności nakazujący akceptowanie zachowań, które godzą w podstawy
      naszej cywilizacji, dotarł już do Polski. – Przyznawanie
      homoseksualistom pełni praw jest karykaturą tolerancji – powiedział
      kiedyś słynny włoski filozof Rocco Buttiglione. Patrząc na to, z
      jaką szybkością aktywiści homoseksualni mnożą swoje żądania, trudno
      się z nim nie zgodzić.

    • nati1011 do Chicarica I IKEA - o ile przeczytają 20.11.08, 11:55
      Chicarica
      dzieuję za przesłanie naszego wątku do IKEA.

      w odpowiedzi na otrzymanego od Ciebie maila informuję:

      Ja sporo wydałam w IKEA, a jeszcze więcej wydaliśmy oboje z mężem
      służbowo (pracując w dziale inwestycji). Katalog tez do mnie dotarł,
      choć szczerze mówiąc nie zdążyalom sie jeszcze z nim zapoznać.

      Meble IKEA wybieralismy ze wzgledu na ich prostotę i funkcjonalność,
      a zabawki z uwagi na ich trwałość i kreatywność. Decyzje zakupowe w
      ostatnich kilku latach podjete przez mojego męża i mnie opiewają na
      przynajmniej kilkaset tysiecy złotych (łacznie). I planowaliśmy
      następne. Oczywiscie tez jestem w stanie to udokumentować.

      Obecnie dwa razy sie zastanowię nad zakupami w tym sklepie. Mimo
      wszystko IKEA nie jest niezastąpiona. Podobne sprzęty mozna nabyć
      tez gdzie indziej - choć moze nie tak łatwo i komfortowo.

      Ten katalog traktuje jako wpadkę - czy może wybadanie rynku. Jezeli
      jednak podobna "sugestia" pojawi się ponownie lub bedzie mniej
      sugestywna a bardziej nachalna - zrezygnuję. Oczywiście IKEA moze
      zrezygnować ze mnie jako klienta - jej wola. Pytanie tylko, czy
      takie akcje zapewnią jej tylu nowych klientów, że może pozwolić
      sobie na stratę stałych.
    • nati1011 do Chicarica I IKEA - o ile przeczytają ;-) 20.11.08, 12:47
      Chicarica
      dziekuję za przesłanie naszego wątku do IKEA.

      Ja sporo wydałam w IKEA, a jeszcze więcej wydaliśmy oboje z mężem
      służbowo (pracując w dziale inwestycji). Katalog tez do mnie dotarł,
      choć szczerze mówiąc nie zdążyalom sie jeszcze z nim zapoznać.

      Meble IKEA wybieralismy ze wzgledu na ich prostotę i funkcjonalność,
      a zabawki z uwagi na ich trwałość i kreatywność. Decyzje zakupowe w
      ostatnich kilku latach podjete przez mojego męża i mnie opiewają na
      przynajmniej kilkaset tysiecy złotych (łacznie). I planowaliśmy
      następne. Oczywiscie tez jestem w stanie to udokumentować.

      Obecnie dwa razy sie zastanowię nad zakupami w tym sklepie. Mimo
      wszystko IKEA nie jest niezastąpiona. Podobne sprzęty mozna nabyć
      tez gdzie indziej - choć moze nie tak łatwo i komfortowo.

      Ten katalog traktuje jako wpadkę - czy może wybadanie rynku. Jezeli
      jednak podobna "sugestia" pojawi się ponownie lub bedzie mniej
      sugestywna a bardziej nachalna - zrezygnuję. Oczywiście IKEA moze
      zrezygnować ze mnie jako klienta - jej wola. Pytanie tylko, czy
      takie akcje zapewnią jej tylu nowych klientów, że może pozwolić
      sobie na stratę stałych.
    • nati1011 to jeszcze Gala i TVP2 i ich para roku 20.11.08, 15:07
      Tomasz Raczek i jego partner zostali uznani za parę roku, co też
      obwieściła - w ramach swojej "misji" - TVP2

      Jak bedą przyznawać tytuł homofoba roku, to sama się zgłoszę ;/
      • minerwamcg Re: to jeszcze Gala i TVP2 i ich para roku 20.11.08, 16:14
        Nati, a nie możemy się zgłosić zbiorowo, jako reprezentacja forum? smile)) Czasem
        niektóre nagrody indywidualne przyznaje się kolegialnie...
        • nati1011 Re: to jeszcze Gala i TVP2 i ich para roku 21.11.08, 03:57
          pewnie smile)))
    • maika7 Ja na moment tylko 20.11.08, 17:19
      W podmiotowej sprawie mam takie samo zdanie, jak maadzik3, co pewnie nikogo nie
      dziwi.

      Ale jak podczytuje ten wątek, to zastanawiają mnie dwie rzeczy:
      1. cudzołóstwo jest tez grzechem ciężkim (??) , ale z jakiegoś powodu (jakiego?)
      nie wzbudza takich emocji, jak grzech sodomii. Dlaczego?

      2. Według Świadków Jehowy przetaczanie krwi jest grzechem. I to takim, że zdolni
      są do poświęcenia swojego życia, zeby być w zgodzie z własnym sumieniem. Jednak
      nie podejmuja akcji protestacyjnych przeciw promowaniu przetaczania krwi.
      Dlaczego? Jest ich za mało? Inny powód?
      • a_weasley 2 dobre pytania, 1 prosta odpowiedź 20.11.08, 18:02
        maika7 napisała:

        > 1. cudzołóstwo jest tez grzechem ciężkim (??),
        > ale z jakiegoś powodu (jakiego?) nie wzbudza
        > takich emocji, jak grzech sodomii.

        Na początek małe sprostowanie: po polsku sodomia to ze zwierzęciem. Rozumiem
        jednak, że użyłaś tego w znaczeniu "homoseksualizm".

        > Dlaczego?

        Z dwóch powodów.
        Po pierwsze w teologii katolickiej "grzech sodomski albo nieczystość przeciw
        przyrodzeniu" jest jednym z 4 tzw. grzechów wołających o pomstę do nieba, a
        cudzołóstwo nie.
        Po wtóre cudzołożnicy nie żądają dla siebie szczególnej ochrony. W ogóle nie
        żądają niczego poza prawem do robienia co chcą (które mają, podobnie jak
        homoseksualiści). 11-latek, który w brytyjskiej szkole nazwał kolegę gejem
        (mając na myśli jeno to, że kolega jest głupi, bo "gay" funkcjonuje tam jako
        antonim "cool"), miał do czynienia z policją; gdyby nazwał koleżankę dziwką, nie
        byłoby to dla policji interesujące. Nie bywa na Zachodzie ciepłych czytanek
        "Mamusia Harry'ego co noc śpi z innym wujkiem", a są "Harry ma dwie mamusie".
        Puszczalska, dziwkarz - to określenia nieeleganckie, ale nie tabu.
        Także i w inkryminowanym katalogu jest mieszkanie dwóch samcołożników, a nie ma
        mieszkania jawnogrzesznicy, pomimo że uzasadnienie podane przez p. rzecznik do
        takiego modelu życia rodzinnego też pasuje.

        > 2. Według Świadków Jehowy przetaczanie krwi
        > jest grzechem. I to takim, że zdolni są do
        > poświęcenia swojego życia, zeby być w zgodzie
        > z własnym sumieniem. Jednak nie podejmuja akcji
        > protestacyjnych przeciw promowaniu przetaczania
        > krwi.
        > Dlaczego? Jest ich za mało? Inny powód?

        Też dobre pytanie, jeno pod niewłaściwym adresem skierowane, dopóki się tu nie
        odezwie jakiś świadek Jehowy.
        Za mało to chyba nie, 100 tysięcy z hakiem to nie w kij dmuchał...
        • maika7 Re: 2 dobre pytania, 1 prosta odpowiedź 30.11.08, 09:42
          > Na początek małe sprostowanie: po polsku sodomia to ze zwierzęciem. Rozumiem
          > jednak, że użyłaś tego w znaczeniu "homoseksualizm".

          W znaczeniu "współżycie homoseksualne", jesli w takim kontekście jest uzyty jako
          "grzech Sodomitów" w katechzmie KK (pkt. 1867).

          > Z dwóch powodów.
          > Po pierwsze w teologii katolickiej "grzech sodomski albo nieczystość przeciw
          > przyrodzeniu" jest jednym z 4 tzw. grzechów wołających o pomstę do nieba, a
          cudzołóstwo nie.
          > Po wtóre cudzołożnicy nie żądają dla siebie szczególnej ochrony. W ogóle nie
          > żądają niczego poza prawem do robienia co chcą (które mają, podobnie jak
          > homoseksualiści). 11-latek, który w brytyjskiej szkole nazwał kolegę gejem
          > (mając na myśli jeno to, że kolega jest głupi, bo "gay" funkcjonuje tam jako
          > antonim "cool"), miał do czynienia z policją; gdyby nazwał koleżankę dziwką, nie
          > byłoby to dla policji interesujące. Nie bywa na Zachodzie ciepłych czytanek
          > "Mamusia Harry'ego co noc śpi z innym wujkiem", a są "Harry ma dwie mamusie".
          > Puszczalska, dziwkarz - to określenia nieeleganckie, ale nie tabu.
          > Także i w inkryminowanym katalogu jest mieszkanie dwóch samcołożników, a nie ma
          > mieszkania jawnogrzesznicy, pomimo że uzasadnienie podane przez p. rzecznik do
          > takiego modelu życia rodzinnego też pasuje.

          Artur, może wiesz, czy w głownych wyznaniach chrześcijańskich współżycie płciowe
          pomiędzy homoseksualistami jest traktowane jednakowo, jako własnie taki grzech
          "wybitnie" ciężki?
          Co do propagowania ukladów pozamalżeńskich - hetero - mamy codziennie w byle
          telenoweli. Bajek nie trzeba.
          Katalogu nie widzialam, ale skad wiesz czy któras z pan lub ktorys z panow nie
          sa "jawnogrzesznikami" - czy to homo czy hetero? Tylko my tego nie zauwazamy....
          Obraz "zdrowej" rodzinki to często tylko pozór.

          > Też dobre pytanie, jeno pod niewłaściwym adresem skierowane, dopóki się tu nie
          > odezwie jakiś świadek Jehowy.
          > Za mało to chyba nie, 100 tysięcy z hakiem to nie w kij dmuchał...

          Dlaczego - tu tez zaglądają Świadkowie. Tez nie sądzę, zeby mała reprezentacja
          Świadków była wyznacznikiem ich tolerancji (??) dla innych grzeszących (??)
          przyjmowaniem obcej krwi. Więc co? Czyn zamykający absolutnie droge do zbawienia
          (ich pojęciu), a bez protestów.
          • minerwamcg Re: 2 dobre pytania, 1 prosta odpowiedź 30.11.08, 20:42
            > Dlaczego - tu tez zaglądają Świadkowie. Tez nie sądzę, zeby mała
            > reprezentacja Świadków była wyznacznikiem ich tolerancji (??) dla
            > innych grzeszących (??)przyjmowaniem obcej krwi. Więc co? Czyn
            > zamykający absolutnie droge do zbawienia w (ich pojęciu), a bez
            > protestów.

            Powtórzę za Arthurem - to nie jest ich styl działania. Świadkowie
            Jehowy nie występują publicznie, nie wypowiadają się jako zwarta
            grupa, nie protestują ani nie popierają. Działają indywidualnie,
            rozmawiając z ludźmi. Gdyby chcieli zwalczyć "grzech" krwiodawstwa i
            krwiolecznictwa, umówiliby się na rozmowę z dyrektorem stacji albo
            nawiedzali po domach co aktywniejszych dawców - to jest ich metoda i
            nie powiem, że nie osiągają w ten sposób sukcesów. Owszem, niezłe.
            Gorzej jest, kiedy głosząc swoją naukę sprzeniewierzają się swojemu
            powołaniu (choć we własnym przekonaniu to właśnie powołanie
            realizują) - przykładem opisana przez jednego z lekarzy na blogu
            pielęgniarka, która opowiadała pacjentom bzdury na temat transfuzji.
      • isma Ja tez na moment ;-))) 20.11.08, 18:04
        Ad 1.
        To nie chodzi o emocje. Jest po prostu dosyc zasadnicza roznica miedzy aktywnym
        homoseksualizmem a, najogolniej mowiac, seksem pozamalzenskim.

        Jesli przyjac zalozenie, czynione zreszta przez wiekszosc osob dzialajacych na
        rzecz "praw homoseksualistow", ze ta orientacja jest wrodzona i niezmienna - to
        nie ma sposobu na realizowanie swojej seksualnosci innego, niz sprzeczny z tym,
        co powiada Pismo sw. W szczegolnosci deklaracja niezmiennosci takiej postawy,
        manifestujaca sie (nie tylko, lecz takze) przez sformalizowanie zwiazku, w dosyc
        oczywisty sposob wyklucza chec dostosowania sie do wymagan religijnych, nieprawdaz?
        Natomiast cudzolostwo, no, moze byc - i w wiekszosci przypadkow zapewne bywa -
        jednorazowe. Zawsze (no, prawie) jest mozliwosc realizowania swojej seksualnosci
        w sposob zgodny z tym, co wierzymy, ze Pan Bog dla czlowieka przewidzial jako
        dobre, czyli w malzenstwie. Dla ochrzczonych - sakramentalnym, dla
        nieochrzczonych - jedynym i wylacznym.

        No i jest jeszcze kwestia plodnosci. Homoseksualisci z natury rzeczy w tym
        realizowaniu swojej seksualnosci plodni nie beda. A my wierzymy, ze plodnosc
        jest udzialem w stwarzaniu, na ludzka miare. Dobrowolna rezygnacja z tego - przy
        jednoczesnym braku rezygnacji z seksu - nie jest w porzadku.
        (scislej nie dam rady napisac, bo zaraz goscie przyjda)

        Ad 2.
        No, rozny jest stopien misyjnosci religii, i rozny ich stopien poczucia
        odpowiedzialnosci za czlowieka.
        Na judaizm np. nikt by Cie nie myslal nawracac. I wyznawcom tej religii jest
        dosyc dokladnie obojetne, co sie stanie z tymi, ktorzy do Narodu Wybranego nie
        naleza. A my wierzymy, ze Jezus umarl rowniez za tych, ktorzy go nie wyznaja -
        no, co ja poradze...
        Nie wiem jak jest ze Swiadkami, ale przypuszczam, ze tam to jest traktowane
        dosyc ekskluzywnie: zbawienie jest dla tych, ktorzy formalnie przyjeli nauke
        Swiadkow, a reszta to jest massa damnata, ciemna liczba potepionych, o ktora sie
        nie trzeba troszczyc.
        • maika7 Re: Ja tez na moment ;-))) 30.11.08, 09:50
          > Jesli przyjac zalozenie, czynione zreszta przez wiekszosc osob dzialajacych na
          > rzecz "praw homoseksualistow", ze ta orientacja jest wrodzona i niezmienna - to
          > nie ma sposobu na realizowanie swojej seksualnosci innego, niz sprzeczny z tym,
          > co powiada Pismo sw. W szczegolnosci deklaracja niezmiennosci takiej postawy,
          > manifestujaca sie (nie tylko, lecz takze) przez sformalizowanie zwiazku, w dosy
          > c
          > oczywisty sposob wyklucza chec dostosowania sie do wymagan religijnych, niepraw
          > daz?

          Isma, ale i cudzołożnik grzeszy i aktywny homo. Obaj muszą zaprzestac współżycia
          żeby nie grzeszyć.

          > No i jest jeszcze kwestia plodnosci. Homoseksualisci z natury rzeczy w tym
          > realizowaniu swojej seksualnosci plodni nie beda. A my wierzymy, ze plodnosc
          > jest udzialem w stwarzaniu, na ludzka miare. Dobrowolna rezygnacja z tego - przy
          > jednoczesnym braku rezygnacji z seksu - nie jest w porzadku.
          > (scislej nie dam rady napisac, bo zaraz goscie przyjda)

          Nie, no, pary heteroseksualne tez sie kochają chociaz absolutnie o kolejnym
          dziecku nie chą słyszeć... Czy to ze względów wiekowych, czy ze zdrowotnych.
          Kochające się, chrześcijańskie pary malżeńskie (dla uproszczenia).

          > Nie wiem jak jest ze Swiadkami, ale przypuszczam, ze tam to jest traktowane
          > dosyc ekskluzywnie: zbawienie jest dla tych, ktorzy formalnie przyjeli nauke
          > Swiadkow, a reszta to jest massa damnata, ciemna liczba potepionych, o ktora sie
          > nie trzeba troszczyc.

          Jesli w swoim życiu otworzyłam komus obcemu drzwi i okazało się, ze ten ktoś
          chce, zebym się naweróciła - to byli to wyłacznie Świadkowie. Działalnośc
          ewngelizacyjna (??) jest chyba jednym z wazniejszych ich zadań.
      • mamalgosia Re: Ja na moment tylko 21.11.08, 09:26
        1) cudzołóstwo co prawda jest grzechem, ale nie sprzeciwia się prawu
        naturalnemu
        2) przetoczenie krwi ratuje zdrowie i życie
        • maika7 Re: Ja na moment tylko 30.11.08, 10:01
          > 1) cudzołóstwo co prawda jest grzechem, ale nie sprzeciwia się prawu
          > naturalnemu

          w rozmowach o prawie naturalnym wysiadam już na samym początku. Nie rozumiem tego pojęcia i nie wiem co ono oznacza tak właściwie.

          > 2) przetoczenie krwi ratuje zdrowie i życie

          według Świadków zamyka drogę do zbawienia - często nie zgadzają się na przetoczenie krwi (209.85.129.132/search?q=cache:rv5AWLRGtgQJ:www.zdrowiepubliczne.pl/index.php/artykul/pobierzPdf/id/2305+pozbawienie+praw+rodzicielskich+przetaczanie&hl=pl&ct=clnk&cd=9&gl=pl

          Przepraszam za ten link, ale nie umiem wstawiać ich na tym forum tak elegancko, jak np. Artur smile
          • a_weasley Re: Ja na moment tylko 30.11.08, 11:13
            maika7 napisała:

            > Artur, może wiesz, czy w głownych wyznaniach
            > chrześcijańskich współżycie płciowe pomiędzy
            > homoseksualistami jest traktowane jednakowo,

            Zależy, jakie wyznania uznasz za "główne", bo pod względem liczebności związków
            wyznaniowych to na świecie jest katolicyzm, potem długo nic, a potem ileś
            autokefalicznych Kościołów prawosławnych i jeszcze bardziej odrębnych Kościołów
            protestanckich. Dlatego nawet w USA najliczniejszym wyznaniem są... katolicy (co
            innego, jak się wszystkich protestantów policzy razem).
            Są związki wyznaniowe mieniące się chrześcijańskimi, które posuwają się nawet do
            błogosławienia związków homo, a jeden z czołowych aktywistów samcołożnictwa
            polskiego nawet jest "duchownym" jednego z takich związków.
            W ogólności na świecie znajdziesz wszystko. Jest np. w NY świątynia, w której na
            krzyżu rozpięta jest... Chrysta. Czyli Jezusa potraktowano tam nie jak postać
            historyczną, mężczyznę rasy białej i narodowości żydowskiej, lecz jak symbol, do
            którego można podchodzić twórczo.

            > jako własnie taki grzech "wybitnie" ciężki?

            Protestanci generalnie są mniej skłonni do tak drobiazgowego podejścia jak katolicy.

            > Katalogu nie widzialam, ale skad wiesz czy któras z pan lub
            > ktorys z panow nie sa "jawnogrzesznikami" - czy to homo czy
            > hetero? Tylko my tego nie zauwazamy...
            > Obraz "zdrowej" rodzinki to często tylko pozór.

            Bardzo możliwe (zakładając, że to są rzeczywiste osoby, a nie modele, i
            rzeczywiste rodziny, a nie beletrystyka), ale tutaj nie mamy nawet pozoru.
            Na marginesie zauważę, że Ikea nie miała nawet tyle taktu, żeby bohaterom swoich
            opowieści dać polskie imiona.

            > Dlaczego - tu tez zaglądają Świadkowie.

            Wiem, ale na razie żaden się nie wypowiedział. Ja w każdym razie Świadkiem nie
            jestem.

            > Więc co? Czyn zamykający absolutnie droge do zbawienia
            > (w ich pojęciu), a bez protestów.

            Być może fakt, że jest ich o dwa rzędy wielkości mniej, nie jest tu bez
            znaczenia. Ja też czego innego oczekiwałbym w kraju arabskim, a czego innego tutaj.
            A może to po prostu nie ich metoda.

            > Działalnośc ewangelizacyjna (??) jest chyba jednym z
            > wazniejszych ich zadań.

            To prawda. Jacy są, tacy są, ale nakaz misyjny Jezusa traktują bardzo poważnie.

            > Przepraszam za ten link, ale nie umiem wstawiać ich na
            > tym forum tak elegancko,

            Wpisujesz <a href="ADRES_STRONY">TYTUŁ_LINKU</a> i masz.
            Tylko przed wklejeniem sprawdź podgląd, bo jak napiszesz ahref razem, albo dasz
            zbędną spację, albo zapomnisz otworzyć/zamknąć cudzysłów, w ogóle cokolwiek
            zrobisz nie tak, to nie wyjdzie.
    • magdalaena1977 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 20.11.08, 18:00
      Ja też dostałam ten katalog i nie zrobił na mnie większego wrażenia. tak jak
      wszystkie poprzednie przedstawiał ludzi w dość dziwnych sytuacjach i układach
      (np. rodzinka mieszkająca w autobusie) i zbyt nachalnie promował produkty IKEI ,
      żeby był dla mnie użyteczny jako źródło wiedzy o urządzaniu wnętrz.
      Zresztą w ogóle IKEA jest dla mnie taką firmą bardzo neutralną w stosunku do
      konkretnych wyznań czy religii, co najlepiej widać w ozdobach proponowanych
      przez nich na Święta Bożego Narodzenia.

      I zawartość takiego katalogu nie ma wpływu na moją chęć kupowania półeczek,
      wieszaczków czy podstawek pod TV.

      Bo ja akceptuję fakt, że nie dla wszystkich ludzi wyznacznikiem postępowania
      jest moralność katolicka czy szerzej chrześcijańska - mogę utrzymywać związki
      towarzyskie z ludźmi nieochrzczonymi. Żyjącymi razem bez ślubu. Muzułmanami o
      czterech żonach.
      I w braku akceptacji Ewangelii, nie widzę powodu dlaczego dorosłe osoby tej
      samej płci o skłonnościach homoseksualnych miałyby powstrzymać się od życia ze
      sobą. Nie znam osobiście takich par, ale nie skreślałabym ich a priori z kręgu
      moich potencjalnych znajomych.
      • a_weasley Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 20.11.08, 18:10
        magdalaena1977 napisała:

        > w ogóle IKEA jest dla mnie taką firmą
        > bardzo neutralną w stosunku do konkretnych
        > wyznań czy religii, co najlepiej widać w
        > ozdobach proponowanych przez nich na Święta
        > Bożego Narodzenia.

        Dla mnie jest to okolicznością obciążającą. Bo w Polsce praktyki religijne też
        są częścią obyczaju i pewnego modelu rodziny. O wiele bardziej
        rozpowszechnionego od samcołożnictwa.
        Typowa dla politkorekty jednostronna neutralność. Ozdoby na Boże Narodzenie
        (przepraszam, na Święto Zimowej Wylinki Wążżża Strażackiego) neutralne, żeby nie
        razić delikatnych oczu ateistów. Ale homosiów pokażemy, bo ludzie mają różne
        sposoby na życie.

        > Nie znam osobiście takich par, ale nie
        > skreślałabym ich a priori z kręgu
        > moich potencjalnych znajomych.

        No to tu się różnimy.
        Na szczęście jako chrześcijanin muszę wszystkich kochać, ale nie muszę
        wszystkich lubić.
        • a_weasley Dla jasności 20.11.08, 18:15
          a_weasley napisał:

          > No to tu się różnimy.
          > Na szczęście jako chrześcijanin muszę
          > wszystkich kochać, ale nie muszę
          > wszystkich lubić.

          i pod wpływem pytania pomocniczego żony wyjaśnia:

          Z prawa do nielubienia korzystam względem par niekoedukacyjnych, a nie względem
          przedmówczyni.
          • magdalaena1977 Re: Dla jasności 20.11.08, 19:48
            a_weasley napisał:
            > Z prawa do nielubienia korzystam względem par niekoedukacyjnych, a nie względem
            > przedmówczyni.
            Dziękuję, ale nawet mi to przez myśl nie przeszło wink
        • magdalaena1977 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 20.11.08, 19:46
          a_weasley napisał:
          > Bo w Polsce praktyki religijne też
          > są częścią obyczaju i pewnego modelu rodziny.
          Byłabym bardzo ostrożna w ocenianiu tego co jest rozpowszechnione w Polsce. Ja
          mam wrażenie, że najpopularniejsza jest pewna powierzchowna forma religijności -
          chrzcimy dzieci, posyłamy je do komunii, ślub bierzemy w kościele, bo jakże
          inaczej. Święcimy jajka, chodzimy na pasterkę itp.
          Ale już niekoniecznie chodzimy co tydzień na mszę (ja to się lubię pomodlić w
          lesie na łonie przyrody), nie dajemy Panu Bogu zaglądać pod kołdrę ....

          I IMHO na tym tle wyróżniają się zarówno postawy osób, które swoją wiarę
          traktują poważnie, czy uczciwych ateistów, którzy np. nie chcą mieszać dzieciom
          w głowach posyłając je z konformizmu na religię.
    • a_weasley I niech mówią, że jesteśmy mohery 21.11.08, 00:32
      Mogę być nawet inkwizytorem i ciemnogrodzianinem, proszę bardzo. Mnie to sześć
      dwadzieścia.
      Nie muszą mnie rozumieć. Nie muszą mnie szanować. Wystarczy mi, jeśli się będą
      ze mną liczyć.

      W konkretnym przypadku wbrew pozorom sądzę, że akcja - przecież nie tylko i nie
      głównie nasza - odniesie skutek. Czynniki miarodajne w Ikei zrozumeją z tego
      tyle, że w Polsce kwestia ta jest "kontrowersyjna". A oni kontrowersyjni być,
      jak mniemam, nie chcą. Ma być miło, domowo i przytulnie.
      Jestem niemal pewien, że za inkryminowanym tekstem nie krył się żaden zamysł
      ideologiczny. Ktoś po prostu nie pomyślał, że to może mieć znaczenie. No to
      teraz już wie, że się pomylił. Jest nadzieja, że na przyszłość będzie ostrożniejszy.
      Przykro mi, że dlatego. Wolałbym, żeby przez szacunek dla mnie. Przez
      tolerancję. No ale trudno, skoro nie mogę sprawić, żeby zrozumiał, to chociaż
      próbuję go nakłonić, żeby przestał.
      Choćby mu się w postępowym łbie nie mieściło, że ludzie o tak zacofanych
      poglądach w ogóle potrafią wysłać sowę.
      Choćby decyzja miała zapaść na zasadzie "tego nie dawajmy, bo mohery będą jazgotać".
      • maadzik3 Re: I niech mówią, że jesteśmy mohery 21.11.08, 15:33
        To wolisz przez szacunek dla siebie czy nie musisz byc szanownaysmile. Pytanie
        retoryczne ale kwestia szacunku nie. Ja go mam w zalozeniu dla wszystkich ludzi
        bez wzgledu na (najczesciej nie znane mi przeciez) ich przekonania. Nikt nie
        musi szacunku podstawowego zyskiwac (mozna ten wyjatkowy), w niektorych
        przypadkach mozna wszelki moj szacunek utracic. Ale traktujac szacunek w pewnej
        podstawowej formie jako przynalezna wszystkim wartosc wlaczam w to osoby z
        ktorymi sie nie zgadzam ale ktorzy innych nie krzywdza. Homoseksualistow tez.
        Ateistow, osoby odmiennych wyznan, osoby odmiennych przekonan politycznych itp.
        Skoro nalezy im sie szacunek jako ludziom udawanie ze ich nie dostrzegam lub
        zadanie zeby sie ze swoimi postawami kryli bo nie sa moje jest IMHO wredne.
        Mozna z roznych powodow nie pokazywac wielu istniejacych zjawisk tylko co
        zostanie? Moze nie pokazujmy dzieciatych bo wiele osob (co 5 para) dzieci miec
        nie moze i dla nich takie obrazki smoga byc katorga? Moze nie pokazujmy starosci
        bo zdaniem wiekszosc Polakow nieladna? A moze nie pozwalajmy na malzenstwa osob
        starszych, bo zdaniem ponad polowy polskiego spoleczenstwa nie powinny uprawiac
        seksu? Nie, szacunek nalezy sie wszystkim, nawet jesli zrozumienie wykracza
        ponad nas lub z roznych powodow nie chcemy rozumiec.
        A tak osobiscie - jestes pewien ze ne masz znajomych lub nawet przyjaciol innej
        orientacjiwink? Ostatecznie wiekszosc to w Polsce ukrywa w obawie przed szykanami
        co jest akurat bardzo smutne
        • a_weasley Re: I niech mówią, że jesteśmy mohery 21.11.08, 16:23
          maadzik3 napisała:

          > To wolisz przez szacunek dla siebie
          > czy nie musisz byc szanownaysmile.
          > Pytanie retoryczne

          Nie retoryczne, tylko fałszywie postawione.
          Jeśli powiem, że wolę kawę, ale mogę wypić herbatę, nie ma w tym sprzeczności.

          > Mozna z roznych powodow nie pokazywac wielu
          > istniejacych zjawisk

          Jakoż też, jak wspominałem we wcześniejszych notkach, wielu istniejących zjawisk
          choćby i wzmiankowana Ikea z racji różnych nie pokazuje. Na przykład w żadnym
          prezentowanym wnętrzu nie ma Krzyża, a za ramkami z Ikei świętych obrazków, choć
          niewątpliwie więcej jest domów, w których są dewocjonalia, niż takich, w których
          urzędują dwaj samcołożnicy.

          > A tak osobiscie - jestes pewien ze ne masz
          > znajomych lub nawet przyjaciol innej
          > orientacjiwink?

          Znam dwie kobiety, które przerobiły w życiu epizod lesbijski, obecnie
          szczęśliwie zamężne i jeszcze szczęśliwiej rozmnożone. Ich niegdysiejszych
          partnerek nie widziałem od lat.
          I jedną, która wskutek kłopotów ze znalezieniem sobie faceta kombinuje w tym
          kierunku, ale ona ostatnio zrezygnowała ze znajomości ze mną.
          Mężołożnika nie znam żadnego ani nawet nie widzę wśród znajomych, kto by takim
          ewentualnie mógł być. To znaczy, owszem, jednego poznałem przelotnie.
          I ponad wszelką wątpliwość nie znam pary homo mieszkającej razem.

          > Ostatecznie wiekszosc to w Polsce ukrywa
          > w obawie przed szykanami

          Większość to równie mityczna jak szykany, istniejąca głównie w homopropagandzie
          i rosnąca proporcjonalnie do sceptycyzmu reszty społeczeństwa co do owego mitu.
          • maadzik3 Re: I niech mówią, że jesteśmy mohery 21.11.08, 16:28
            Zakladajac 2-4% osob o orientacji homoseksualnej w populacji (stala i to
            bynajmniej nie zdaniem zainteresowanych) daje to w przyblizeniu 1 osobe na kazda
            szkolna klase i ok. 2-4 na zaklad pracy w ktorym jest 100 osob. Wszyscy znamy
            zapewne mniej. Wnioski mnie sie nasuwaja takie jak wyzej, ale ocazywiscie
            wnioski sa moje
            • a_weasley Jakie założenia, takie wnioski 21.11.08, 16:39
              maadzik3 napisała:

              > Zakladajac 2-4% osob o orientacji homoseksualnej
              > w populacji (stala i to bynajmniej nie zdaniem

              Już same widełki coś mówią o wartości tych statystyk. A to już są widełki po
              "cięciu po skrzydłach", już widziałem publikacje mówiące o 1, 5, 8, a nawet 14%.
              To po pierwsze.
              Po wtóre nie jest jasne, skąd się biorą predyspozycje homoseksualne. Z
              niektórych badań wynika, że istotne znaczenie mają stresy doznawane przez matkę
              w czasie ciąży, a to jest sprawa zmienna (to mogłoby, w połączeniu z nadmiarem
              chłopców w rocznikach 1943-45, tłumaczyć eksplozję ruchu na rzecz akceptacji
              homoseksualizmu w Niemczech w latach 60-tych).
              Po trzecie czym innym są predyspozycje homoseksualne (które niekoniecznie
              występują w postaci czystej, czego jawnym dowodem są zmiany orientacji, niekiedy
              nawet tam i z powrotem), a czym innym wykształcenie się takiej orientacji.
              Ostatecznie z predyspozycjami poligamicznymi rodzi się tylu mężczyzn białych co
              Arabów (mianowicie wszyscy).

              > Wnioski mnie sie nasuwaja takie jak wyzej,
              > ale ocazywiscie wnioski sa moje.

              Wziąwszy dowolne założenie i przeprowadziwszy uproszczone rozumowanie (jakem to
              powyżej wykazał), można wywnioskować wszystko.
              • nati1011 Re: Jakie założenia, takie wnioski 21.11.08, 18:00
                a_weasley napisał:

                > maadzik3 napisała:
                >
                > > Zakladajac 2-4% osob o orientacji homoseksualnej
                > > w populacji (stala i to bynajmniej nie zdaniem
                >
                > Już same widełki coś mówią o wartości tych statystyk. A to już są
                widełki po
                > "cięciu po skrzydłach", już widziałem publikacje mówiące o 1, 5,
                8, a nawet 14%



                ostatnio najcześciej mówi sie o przynajmniej ok 10% populacji. Skoro
                tak, to ci geje to albo świetni aktorzy, albo te statystyki to jak w
                PRL. Żyję już parę lat. Spotkałam w życiu wiele osób. Sporo poznałam
                bliżej. I jak daleko siegam w pamieci, to na pewno nie było wśród
                nich nawet pół procenta homoseksualistów. Ani osób,kóre możnaby
                choćby PODEJRZEWAĆ o takie skłonności.

                No i jeszcze jedno - powtórzę za przedmówcami - kampania przynosi
                odwrtony efekt od zamierzonego. Kiedyś geje mi w niczym nie
                przeszkadzali, teraz zaczynam odczuwać potrzebę ich tępienia.

                I druga wazna sprawa - robi sie ogromną krzywdę mezczyznom. Kiedyś
                jak 2 kolegów jechało razem na ryby czy szło na piwo, to nikomu
                nawet na myśl nie przyszło podejrzewać ich o cokolwiek. Teraz jak
                ktoś opowiada, zę np jedzie na urlop z kolegą, to od razu pojawiają
                sie głupie uśmieszki i aluzje. Cierpi na tym zdrowa meska przyjaźń.
                I efekty są podobne jak parę lat temu z okazji walki z pedofilią.
                Gdy zamykano ojców za zbyt troskliwą opiekę nad własnymi dziećmi.
            • a_weasley O zawodności wnioskowania statystycznego 22.11.08, 12:44
              maadzik3 napisała:

              > Zakladajac 2-4% osob o orientacji homoseksualnej
              > w populacji (stala i to bynajmniej nie zdaniem
              > zainteresowanych) daje to w przyblizeniu 1 osobe
              > na kazda szkolna klase i ok. 2-4 na zaklad
              > pracy w ktorym jest 100 osob. Wszyscy znamy
              > zapewne mniej. Wnioski mnie sie nasuwaja takie
              > jak wyzej,

              Rozumiem, że ten "stały procent", jakikolwiek by on był, dotyczy predyspozycji
              przyniesionych na świat, a nie skłonności osobnika dorosłego czy tym bardziej
              jego praktyk. Bo tylko w przypadku wrodzonych predyspozycji on może być stały,
              niezależny od czynników społecznych.
              Mniejsza o to. Główny błąd w tym wywodzie zawiera się w słowie "każda". "Jedna
              osoba na klasę" to nie znaczy "Jedna osoba w każdej klasie".
              Więcej niż 1% obywateli polskich jest wyznania prawosławnego. Jeśli ktoś wśród
              trzech setek krewnych i znajomych nie zna żadnego prawosławnego, to czy to
              znaczy, że przypadających na ten krąg troje prawosławnych ukrywa swoje wyznanie?
              Jeżeli co czternasta warszawianka urodzona w tym roku ma na imię Julia, wcale to
              nie znaczy, że w każdej klasie musi być przynajmniej jedna.
              Wybory 1990, to jest mój ulubiony przykład. Znałem wtedy jedną osobę, która
              głosowała na Tymińskiego, i trzy lub cztery, które głosowały w I turze na
              Wałęsę. Można z tego wyciągnąć wniosek, że ci od Wałęsy kryli się z tym. Zapewne
              wśród moich znajomych byli i tacy. Większe jednak znaczenie przypisuję temu, że
              krąg moich krewnych i znajomych nie jest grupą reprezentatywną. Ba, odnoszę
              wrażenie graniczące z pewnością, że krąg niczyich krewnych i znajomych nie jest
              grupą reprezentatywną. Tak samo wśród moich przyjaciół bliskich znajomych jest
              na pewno więcej niż 48% dominicantes. Czy kłamią, mówiąc, że chodzą do kościoła,
              czy raczej ja nie wiedzieć czemu lepiej rozumiem się z ludźmi religijnymi?
        • nati1011 Re: I niech mówią, że jesteśmy mohery 21.11.08, 17:51
          maadzik3 napisała:

          Ale traktujac szacunek w pewnej
          > podstawowej formie jako przynalezna wszystkim wartosc wlaczam w to
          osoby z
          > ktorymi sie nie zgadzam ale ktorzy innych nie krzywdza.
          Homoseksualistow tez.
          > Ateistow, osoby odmiennych wyznan, osoby odmiennych przekonan
          politycznych itp.
          > Skoro nalezy im sie szacunek jako ludziom udawanie ze ich nie
          dostrzegam lub
          > zadanie zeby sie ze swoimi postawami kryli bo nie sa moje jest
          IMHO wredne.

          NIe, nie, nie

          Szacunek dla każdego - jako osoby - oczywiście, ale nie dla jego
          poglądów czy tym podobnych. Przynajmniej nie wszystkich. Jest gdzieś
          granica. I musi być. Bo jak nie to takiej samej akceptacji mogą
          domagać sie wszyscy i dla wszystkiego. Pedofil też może udowodnić,
          ze on taki po prostu jest. Jego tylko dzieci pociagają. Ma taki
          sposób na życie. Homoseksualizm jest takim samym zaburzeniem
          płciowym jak pedofilia czy zoofilia - to niewłaściwie,
          nienaturalnie, ukierunkowany popend płciowy. Fakt przegłosowania
          (sic!) skreślenia homoseksualizmu z listy chorób w niczym nie
          zmienia FAKTU, że to zaburzenie i rodzaj choroby. Cała sprawa
          rozbija się nie o to, ze ktoś homoseksualistów prześladuje - co
          najwyżej może wyśmiewa, ale to spotyka tez np niepełnosprawnych i
          oczywiście nie jest właściwe - ale o to, ze oni chcą zaprzeczyć temu
          defektowi, chcą by ich skłonności uznać za tak samo naturalne i
          właściwe jak osób heteroseksualnych. A tak nie jest. I nigdy nie
          bedzie.

          W Europie nie zamyka się homoseksualistów w wiezieniu, nikt też nie
          robi nalotów na akademiki i nie sprawdza, co homogeniczne pary tam
          robią. Nie mamy żadnej dyskryminacji homoseksualistów. ALe tez nie
          ma żadnych powodów do promowania takeij postawy i przydzielania
          praw, do jakich nie mają prawa.

          Prawo do młążeństwa i posiadania dzieci jest wyłaczone dla osób
          heteroseksualnych. Dwóch gejów nigdy nie stworzy rodziny, choćby to
          sobie na czole wytatuowali i meili akt małżeństwa podpisany przez
          europarlament. Przecież nikt im nie broni mieszkać razem, sprawy
          majątkowe tez można uregulować na gruncie prawa cywilnego.
          Małżeństow wiąże sie z przywilejami (jak choćby podatkopwymi).Nie
          widze żadnego powodu, by takie związki w jakikolwiek sposób
          wspierać. A już uzurpowanie sobie prawa do wychowywania dzieci jest
          po prostu skandalem. I nikt mi nie wmówi, że nie powoduje to krzywdy
          takich dzieci.
    • a_weasley Z innego protestu w tej samej sprawie 21.11.08, 00:36
      "Idąc tym szlakiem jest nadzieja, że następne wydanie katalogu będzie promowało
      związek Stanleya (lat 42) z Billem (lat 12), a kolejne Henry'ego z owieczką - bo
      oni też sie kochają, tylko inaczej, i mają prawo do własnego szcześcia."

      Czego oby nie było.
    • mamalgosia trochę prywatnie 21.11.08, 09:24
      Myślę, że kilkoro z Was otrzymało maila od pewnej Forumianki (tzn
      nie wiem, czy ma ona wstęp na to forum, ale znam ją z innego). Jest
      on napisany w tonie agresywnym, widać, że osoba pisząc go była
      zdenerwowana, a w emocjach wypowiada się często słowa, których
      wypowiedzieć się w ogóle nie powinno. Być może na spokojnie nie
      obrażałaby w ten sposób innych, a być może nawet na spokojnie - nie
      moja sprawa.
      Nie jest również moją sprawą jej zdanie w tej kwestii - ma do niego
      prawo, jak również ma prawo je wypowiadać i pisać do IKEI. Tak samo
      jak kazdy inny (nawet mohery). Nie ma prawa mnie obrażać (np
      nawoływaniem do opamiętania sięsmile ), ale wybaczam jejsmile

      Natomiast z jednym się zgodzę - jeśli ktoś, kto z reguły nie robi
      zakupów w IKEI, lub robi je rzadko, nie powinien grozić tym, że
      przestanie tam zostawiać swoje pieniądze. Nie uwierało to tych,
      którzy tak postąpili?
      • a_weasley Re: trochę prywatnie 21.11.08, 09:39
        mamalgosia napisała:

        > czy ma ona wstęp na to forum, ale znam ją z innego).

        Bogu dzięki nie. I mam nadzieję, że go nie uzyska. Dość już zdrowia straciliśmy
        przez nią, spotkawszy się na innym forum.

        > jeśli ktoś, kto z reguły nie robi zakupów
        > w IKEI, lub robi je rzadko, nie powinien
        > grozić tym, że przestanie tam zostawiać
        > swoje pieniądze.

        A niby dlaczego? Ktoś kupował rzadko, a teraz nie będzie kupował wcale.
        My na przykład rozglądamy się ze zrozumiałych względów za większym lokalem i
        ktoś na nas nieźle zarobi.
        Zwracam uwagę, że tekst nie jest obrazkiem do wydruku, każdy może (i powinien)
        do niego podejść twórczo.
        • mamalgosia Re: trochę prywatnie 21.11.08, 09:40
          ok, rozumiem
        • isma Re: trochę prywatnie 21.11.08, 13:02
          Zostawmy w spokoju te nieobecna Forumianke wink)).
          • mamalgosia Re: trochę prywatnie 21.11.08, 15:21
            Ismo, jesli ona podała linka do tej dyskusji w swoim mailu do IKEI,
            to niech ten obraz jest pełny
            • mamalgosia Re: trochę prywatnie 21.11.08, 17:52
              Nie wiem, kto wykasował post ismy, ale odpowiem: chodziło mi o to,
              że skoro poruszyła tam kwestię tego, że niby protestują osoby, ktore
              i tak nic w IKEI nie kupują i jako dowód podała link do tego wątku -
              to chciałam, żeby się właśnie te osoby wypowiedziały w tej kwestii -
              i to daje pełniejszy obraz (np post samboragi - którego by nie było,
              gdybym nie wspomniałą o tym mailu).
              A sposób wypowiadania się - tak, to według mnie też ma znaczenie
      • samboraga Re: trochę prywatnie 21.11.08, 09:51
        > Natomiast z jednym się zgodzę - jeśli ktoś, kto z reguły nie robi
        > zakupów w IKEI, lub robi je rzadko, nie powinien grozić tym, że
        > przestanie tam zostawiać swoje pieniądze. Nie uwierało to tych,
        > którzy tak postąpili?

        No nie, to tak nie działa, katalog wrzucany jest do (prawie) każdego
        domu/mieszkania (kilka osób zrezztą pisało, że katalog u nich leżał już dawno).
        Czyli dla sklepu każdy jest potencjalnym klientem, nie tylko ten z Ikea Family
        (swoją droga to już wiem czemu nie wypełniłam tej karty jak mi ją
        proponowaliwink))), a pół domu mamy ikejowego). Odwrotnie - żaden sklep nie
        zakłada, że zamierza pozostać TYLKO przy gronie dotychczasowych klientów...
        A nawet gdyby był wysyłany tylko zarejestrowanym członkom IK - to jest jednak
        produktem publicznym, jego treść każdy ma prawo oceniać niezależnie od
        głosowania gotówką. Focusa tez na codzień nie kupuję...
        • mamalgosia Re: trochę prywatnie 21.11.08, 09:56
          Samborago, masz rację.
          Kiedyś - gdy IKEA wchodziła na nasz rynek - podobało mi się to co
          można było kupić. Wtedy byłam jeszcze studentką, więc na podobaniu
          się poprzestałam (fundusze, zresztą mieszkania własnego nie miałam).
          Potem różnie bywało (u mnie decyduje odległość od najbliższego
          sklepu Ikei - 60 km), część rzeczy mi się podoba, część nie. Ale
          cała dyskusja w tym wątku sprawia, że następny raz (pobytu w tym
          sklepie) jest jeszcze bardziej odległy niż byłby gdyby ten katalog
          nie wyszedł.
          • samboraga Re: trochę prywatnie 21.11.08, 10:02
            No cóż, my jako, onegdajsmile))) młode małżeństwo kupowaliśmy ze względów
            finansowych, a i prostota formy nam się podobała. No, ale teraz poręczne pudła
            na zabawki dziecięce, tudzież kolejne łóżko (młodszy wyrasta ze szczebelkówsmile to
            niekoniecznie musimy tam...
        • mamalgosia jeszcze bardziej prywatnie 21.11.08, 10:01
          Napisałam na innym forum, ale powtórzę tutaj - co obserwuję u siebie:
          Im więcej się mówi o tolerancji dla homoseksualizmu, tym gorzej mi
          to wychodzi. Kiedyś lubiłam moich kolegów - homoseksualistów (od
          kilku lat nie mam z nimi kontaktu, bo w stolycy mieszakają),
          uznawałam ich miłość (choć jako katoliczka nie mogę zapominać o tym,
          że to grzech), tolerowałam ich trudny nienaturalny związek. Teraz
          czuję się osaczona przez homonachalność jak przez natrętne muchy.
          Wywołuje to u mnie objaw przesytu i zaczynam nawet nie akceptować
          tego, co kiedyś akceptowałam.

          Do tego taki "ładny" komiks dla dzieci:
          www.joemonster.org/art/8558/Jak-zrobic-dziecku-papke-z-mozgu--Moj-tata-ma-przyjaciela

          I do tego jeszcze sobie przejrzałam kilka posów osoby, od której
          dostałam maila, o którym piszę - posty te są często ordynarne, pełne
          nienawiści, zajadłości, wulgarności (nie słów wulgarnych, ale
          okresleń typu "buzia w kubeł mohery") - szkoda, jak dyskutować na
          takim poziomiesad
          • samboraga Re: jeszcze bardziej prywatnie 21.11.08, 10:27
            Teraz
            > czuję się osaczona przez homonachalność jak przez natrętne muchy.
            > Wywołuje to u mnie objaw przesytu i zaczynam nawet nie akceptować
            > tego, co kiedyś akceptowałam.

            dokładnie tak, też tak mam
            homonachalność - sedno...
            • ekan13 Re: jeszcze bardziej prywatnie 21.11.08, 11:45
              Dokładnie mam takie samo odczucie. Czuję się wrecz osaczona, mam swiadomośc, że bedzie raczej gorzej niż lepiej.
              Kiedyś myslałam, że jestem osobą tolerancyjną- dziś słowo tolarancja przestaje mieć znaczenie uniwersalne, a zostaje ukierunkowane wyłącznie na przyzwolenie na wszystko, dziś tolerancja to prawie synonim anarchii. W dawnym znaczeniu trzeba ja zastapić chyba okresleniem "wrazliwością na czyjąś krzywdę".
              Ja dziś w tym znaczeniu nie moge powiedzieć o sobie, ze jestem osobą tolerancyjną. Owszem jestem wraźliwa na cudzą krzywdę, na los drugiego człowieka, nie osadzam człowieka pod katem koloru, wiary, statusu społecznego, ale tolerancyjna nie jestem niestety bo nie chce by nazywano małżeństwem osoby tej samej płci i by pozowlono im adoptować dzieci...
              • a_weasley Bo ktoś splugawił słowa: czyn, walka i towarzysz 21.11.08, 12:12
                I "tolerancja" właśnie. Pod pretekstem walki o tolerancję pojawiają się żądania
                bezwarunkowej akceptacji i zgody na każde żądanie tolerowanego.
                Co więcej, tym żądaniom nie towarzyszy już nie mówię akceptacja, ale choćby
                tradycyjnie rozumiana tolerancja wobec poglądów innych.
                • nati1011 Re: Bo ktoś splugawił słowa: czyn, walka i towarz 21.11.08, 12:46
                  ja to tłumaczo po babsku:

                  Ja mogę tolerować fakt, ze jadasz zupę brokułową (której nie
                  cierpię). Jedz sobie z apetytem. ALe nie wymagaj ode mnie tego
                  samego. A juz tym bardziej nie domagaj się, bym POLUBIŁA brokuły. Bo
                  nawet jak zjem z grzecznosći kawałek, to na pewno nie będzie mi
                  smakować.

                  A homoseksualistom nie chodzi o ich tolerowanie, ale o AKCEPTACJĘ
                  ich zachowań i o to byśmy ich lubili. Jeżeli chodzi o mnie to mogą
                  liczyć co najwyzej na brak domagania się dla nich kary (czyli
                  tolerowanie) oraz modlitwę.

                  Jak to mówi mój mąż: dawno wojny nie było, to dewiacje sie szerzą...

                  NIe to żebym za wojną tęskniła. wink
                  • ekan13 Re: Bo ktoś splugawił słowa: czyn, walka i towarz 21.11.08, 13:35
                    Tylko, że cała swą kampanie rozpoczynali pod hasłami tolerancji. Każdy, kto nie akceptuje homoseksualizmu z zasady jest nietolerancyjny.
                    A czy zależy im byśmy ich lubili- myśle, że maja to gdzieś, zalezy im na tym by wyszarpać dla siebie coraz to większe kawałki prawdodawstwa umożliwiajacego im robić to, na co maja ochotę.
                    Chcą byc za wszelką cene tolerowani nie tolerując innych.
                    W imię równych praw przeforsowywują coraz to śmielsze pomysły, jak widac nader skutecznie.

                    A co do zupy brokułowej to onajest zdrowa, więc przyrównałabym to do jedzenia raczej czipsów w teatrze. Gdy bedzie je zajadała jedna osoba to każdy sie oburzy, nawet zdecyduje sie na upomnienie, ale gdy wcinac je bedą przytnajmniej 4 rzędy z 10, to reszcie trudniej bedzie upierac się, że to niewłasciwe.
                    Pomijam fakt, że czipsy choć niezdrowe sa natretnie reklamowane i sprzedawane w sklepikach dzieciom, które nie zawsze potrafia dokonać właściwego wyboru i tu analogia juz blizsza. A niech jedza sobieą te czipsy, tylko niech nie czestują nimi moich dzieci i nie wciskają mi, ze to zdrowie.
                • samboraga Re: Bo ktoś splugawił słowa: czyn, walka i towarz 21.11.08, 13:12
                  Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - dużo w wątku było nie tyle o proteście, co
                  o przekonywaniu siebie nawzajem czy publiczna debata/walka/rozmowa o
                  homoseksualizmie jest 'prywatnym odczuciem/wrażliwością' czy 'elementem normy
                  kulturowej'...
                  Pomyślałąm o pierwszych chrześcijanach- gdy sie pojawili, w tamtych czasach,
                  wartość osoby ludzkiej była nikła (jeśli się nie było obywatelem rzymskim),
                  walczyli, przeorując mentalność, o uznanie wartości każdej osoby do życia. Więc
                  czy to...chrześcijaństwo 'zawróciło ludziom w głowie', czy jest to odkurzony
                  przez chrześcijan depozyt dla całej ludzkości? Denerwujemy się na łamanie praw
                  człowieka w Korei, w CHinach, choć pytają nas jakim prawem... Co więcej na
                  naszym włąsnym chrześcijskim/pochrześcijańskim podwórku nie lepiej, amatorzy
                  brązowych koszul, charakterystycznych gestów, będący jednocześnie wielbicielami
                  pewnych ideologii odkrywani są i w POlsce.
                  Co jest normą kulturową? Skąd się bierze? Ze statutu Organizacji Praw Człowieka?
                  Tak tylko retorycznie pytam, bo moja odpowiedź będzie moherowa oczywiściewink
                  • a_weasley Re: Bo ktoś splugawił słowa: czyn, walka i towarz 21.11.08, 15:11
                    samboraga napisała:

                    > czy publiczna debata/walka/rozmowa o
                    > homoseksualizmie jest 'prywatnym
                    > odczuciem/wrażliwością' czy 'elementem normy
                    > kulturowej'...

                    Jest jednym z najcenniejszych elementów norm kulturowej: prawa do ogłaszania,
                    ile mi wyszło, kiedy pomnożyłem dwa przez dwa.

                    > Denerwujemy się na łamanie praw człowieka
                    > w Korei, w CHinach, choć pytają nas jakim prawem...

                    Powiem więcej, to samo robią niewierzący czy areligijni wyznawcy praw człowieka,
                    uważając, że coś takiego jak uniwersalne prawa człowieka istnieje.

                    Co więcej na
                    > naszym włąsnym chrześcijskim/pochrześcijańskim
                    > podwórku nie lepiej, amatorzy brązowych koszul,
                    > charakterystycznych gestów, będący jednocześnie
                    > wielbicielami pewnych ideologii odkrywani są i
                    > w POlsce.

                    Odkrywani, rozdmuchiwani, utożsamiani z kim akurat jest wygodnie, zwalczani,
                    choć równocześnie symbole innego totalitaryzmu takiego podniecenia nie budzą.
                    A tak przy okazji - dokąd nie łamią prawa, dotąd mogą sobie wykonywać gesty
                    jakie chcą i ubierać się jak chcą, tym bardziej na zamkniętych imprezach.
                    Ja wiem, ktoś mi zaraz powie, że Hitler od tego zaczynał. Ba. Hitler zaczynał po
                    prostu od założenia partii, ale to nie znaczy, że należy zabronić ludziom
                    zakładania partii. Tak, demokracja mu ułatwiła sprawę. Demokracja w ogóle jest
                    bardzo dziwnym ustrojem, bo w jego istotę jest wpisane stworzenie możliwości
                    działania jego wrogom.
        • katriel Re: trochę prywatnie 21.11.08, 12:54
          samboraga napisała:
          > No nie, to tak nie działa, katalog wrzucany jest do (prawie) każdego
          > domu/mieszkania (kilka osób zrezztą pisało, że katalog u nich leżał już dawno).

          Katalog (doroczny) - tak. Ja też go mam, wrzucili do skrzynki.
          Kwartalnik Ikea Family Life, o którym tu rozmawiamy - nie.
          W katalogu żadnych portretów rodzinnych ani mniej rodzinnych nie ma (sprawdziłam).
          Kwartalnika nie dostałam (bo on jest tylko dla uczestników ichniego programu
          lojalnościowego, i to - wg strony ikea.pl - "najbardziej aktywnych"), nie
          widziałam go (nie znam nikogo zapisanego do tego programu) i nie mam nawet
          możliwości sprawdzenia na własne oczy, o co chodzi.
          Zastanawiam się, czy te osoby, ktore w wątku pisały, że "katalog leży u nich od
          kilku miesięcy, a nie zauważyły", naprawdę mają w domu numer odpowiedni
          kwartalnika (zwłaszcza, ze skoro on ma być z tej zimy, to chyba kilka miesięcy
          temu jeszcze go nie było?) , czy po prostu mylnie uznały, ze chodzi o zwykły,
          doroczny katalog Ikea.

          A jesli faktycznie ktoś to ma w domu (i nie wyrzucił ze wstrętem pod wpływem
          lektury watku wink, to czy mógłby mi powiedzieć, czy wszystkie pozostałe "portrety
          rodzinne" przedstawiają rodziny złożone z męża, żony i ewentualnie dzieci? Czy
          może są tam jakies inne "nietypowości" (np. samotna matka, rodzina
          wielopokoleniowa, wspólne gospodarstwo rodzeństwa itp...)? Domyślam się, że to
          pierwsze, ale - jak wspominałam - nie mam jak sprawdzić. A jakoś ciekawa jestem.
          • samboraga Re: trochę prywatnie 21.11.08, 13:24
            a tak, ja założyałm, że to o ten zwykły katalog chodzi
            choć jak pisałam w swoim poście - tak czy siak to publikacja ogólnodostępna jest
            (zapisać się do IF może każdy) a ponadto jeśli ktoś, tak jak wiele osób na tym
            forum, zważa na działąnia różnych firm (a w moim przypadku to też firma z krórej
            produktów korzystałam) to ta informacja, o publikacji jest wystarczająca do
            oceny działań firmy (chyba że okazałaby się nieprawdziwa)
          • imbirka co jest w środku 21.11.08, 20:38
            Kwartalnik mogę opisać dokładnie, jest tak: na okładce 2 facetów i kobieta jedzą posiłek, napis: Nowe modele wspólnego zycia? 12 portretów rodzinnych. W środku: ojciec z synem, małżeństwo z dzieckiem w drodze oraz bratem męża (domek na łodce), rzeczoni Ian i Steve, projektant i szef kuchni posiadający dzieci, pracowniczka Ikea z partnerem i córką, szef ikea o nieustalonym statusie rodzinnym ale ma synów, małżeństwo (para?) z córką, małżeństwo z pieskiem (wspominają o ślubie), małżeństwo (para?) z dzieckiem, małżeństwo (para?) z dwójką dzieci.
            Kwartalnika nie wyrzuciłam ze wstrętem pod wpływem lektury tego wątku wink, w swoim czasie powędruje na makulaturę, jak inne gazety, a zakupy w Ikei robię i będę robić, przynajmniej na razie. A w meritum wątku wypowiadać sie nie będę, bo mi się ton dyskusji nie podoba, wystarczy, że napiszę, że zgadzam się z mary-ann.
    • mary_ann nie szokuje 21.11.08, 14:38
      Wpadam tu rzadko, zabiegana jestem "łokrutnie" i wiele czasu nie mogę niestety
      poświęcić na polemikę. Jeśli się dopisuję, to dlatego, że coś mi gada, że „nie
      mogę zmilczeć”.

      Poraziła nie sugestia Ismy, że Mirellka powinna przemyśleć swoją obecność na
      forum. Mirelka pięknie i godnie jej zresztą odpowiedziała, że niczego
      przemyśliwać nie musi, skoro pragnie wychowywać swoje dzieci w wierze.

      Po raz kolejny mam ochotę zadąć pytanie, czy to forum otwarte czy zamknięte?
      Albo - dla katolików, czy dla chrześcijan? Bo stosunek wyznań chrześcijańskich
      do homoseksualizmu nie jest bynajmniej jednolity.
      A i dla katolika sumienie powinno pozostać instancją nadrzędną. Nie mnie wnikać
      w sumienie mirellki, nie mam podstaw, by kwestionować jego „jakość”...

      Katalogu nie widziałam, jeśli zamieszczono w nim zdjęcie męskiej pary,
      ozdobionej cytatem „nie planujemy dzieci” to mnie to nie zachwyca (bo może jest
      wstępem do nachalniejszej promocji?), ale i nie oburza. Widzę w nim tylko próbę
      odnotowania faktu, że ludzie są różni. Różne tworzą rodziny, które w konkretnym
      kontekście "sklepowym" rozumiem gł. jako gospodarstwa domowe o różnych
      potrzebach konsumpcyjnych (w tym – meblowych). Jak ktoś obrazowo napisał: para
      homo pewnie poszuka stojaka pod wieżę stereo, tradycyjna rodzina – łóżeczka dla
      dzieci. IKEA zapewnia, zaś że ma ofertę dla obu (i innych) grup konsumentów.

      Powtarzam – nie lubię nachalnej, paradowej i obscenicznej promocji homo i
      sugerowania, że jest norma w tym samym stopniu, co orientacja hetero (bo nie
      jest – czysto statystycznie), natomiast dostrzeżenie jej istnienia mnie nie szokuje.

      Nie do przyjęcia – nie po raz pierwszy zresztą – jest dla mnie ton wypowiedzi
      Wesley’a (mimo całej mojej sympatii). Zjadliwa ironia, sprawiająca ludziom ból,
      ucina prawdziwy dialog. Rozwijać nie będę.

      Podoba mi się sugestia mader (mader, o, przewrotna!) że Ikea powinna się
      cieszyć, że wierni klienci informują ja o swojej recepcji kampanii.

      Sama Ikei bojkotować póki co ("póki co" – bo może pójdzie w promocji dalej) nie
      zamierzam.

      Pozdrawiam wszystkich serdecznie
      mary_ann
      • a_weasley Re: nie szokuje 21.11.08, 14:52
        mary_ann napisała:

        > Albo - dla katolików, czy dla chrześcijan?

        Jak zapewne wiesz, są tu nie tylko katolicy, a w szczególności założyciel
        niniejszego wątku katolikiem od dawna nie jest.

        > Bo stosunek wyznań chrześcijańskich
        > do homoseksualizmu nie jest bynajmniej jednolity.

        Sprawa jest postawiona w Biblii brutalnie szczerze. A to, że to czy inne
        wyznanie mieniące się chrześcijańskim Biblii się sprzeniewierza, a jeden z dwóch
        konkurujących ze sobą guru polskich samcołożników nawet mieni się duchownym, to
        zupełnie inna historia.

        > A i dla katolika sumienie powinno pozostać
        > instancją nadrzędną.

        Nie podzielam tego zdania. Ani w przypadku katolika, ani chrześcijanina innego
        wyznania.
        Jeżeli moje sumienie mówi mi coś sprzecznego z wiadomą mi wolą Boga, to problem
        jest z moim sumieniem. Nie z Bogiem.

        > Nie do przyjęcia – nie po raz pierwszy zresztą –
        > jest dla mnie ton wypowiedzi Wesley’a (mimo
        > całej mojej sympatii). Zjadliwa ironia,
        > sprawiająca ludziom ból, ucina prawdziwy dialog.
        > Rozwijać nie będę.

        Nie musisz. Doskonale rozumiem, że jak się nie ma argumentów, a ktoś się ich
        domaga, to musi boleć...

        > Ikea powinna się cieszyć, że wierni klienci
        > informują ja o swojej recepcji kampanii.

        A z tym się zgadzam. Jeśli jeszcze wyciągnie z tego trafne wnioski, to będę
        zachwycony.
      • nati1011 Re: nie szokuje co do mirellki 21.11.08, 15:17
        mary_ann napisała:

        > Poraziła nie sugestia Ismy, że Mirellka powinna przemyśleć swoją
        obecność na
        > forum. Mirelka pięknie i godnie jej zresztą odpowiedziała, że
        niczego
        > przemyśliwać nie musi, skoro pragnie wychowywać swoje dzieci w
        wierze.


        Czytasz ostatnio mało, wiec pewnie nie wiesz, że sugestia Ismy była
        spowodowana także innymi wypowiedziami Marellki - jawnie sprzecznymi
        (w wielu sprawach) z Biblią. Dla mnie Mirellka jest osobą
        niewierzącą. Sama zresztą nie określa sie jako wierząca, ale jedynie
        sympatyzująca z wiarą rodziny. Skoro forum jest dla chrześcijan - to
        ja oczekuję, że ktoś sie opowie za chrześcijaństwem, albo otwarcie
        przyzna: jestem niewierzący (takich też tu mamy). Od Mirellki takiej
        deklaracji na razie się nie doczekałam.
        Nie wiem jak zamierza wychowac dzieci w wierze - a dokładniej: w
        jakiej wierze, skoro kwestionuje i otwarcie krytykuje wsszystko co z
        tą wiarą zwiazane. Nie można dwom panom służyć.... Nie mozna mówić,
        ze jest sie chrzesijaninem ale być za aborcja i POCHWALAĆ
        homoseksualizm.

        > A i dla katolika sumienie powinno pozostać instancją nadrzędną.
        Nie mnie wnikać
        > w sumienie mirellki, nie mam podstaw, by kwestionować jego „jakość”
        > ...

        Ale jeżeli sumienie nie sprzeciwia sie jawnym grzechom, to uważasz,
        ze wszystko jest w porządku? Czy moze właśnie po to tu jesteśmy by
        sie nawzajem w tej wierzy wychowywać.

        Ja mam nadzieję, że Mirellka zostanie na forum, ale cieszyłąbym
        się, by pewne sprawy przemyślała. Bo na razie ta jej sympatia idzie
        w kierunku wrogosci. A szkoda.
      • mamalgosia Re: nie szokuje 21.11.08, 15:20
        mary_ann napisała:


        >
        > Poraziła nie sugestia Ismy, że Mirellka powinna przemyśleć swoją
        obecność na
        > forum.
        Przyznam, że mnie też.


        pytanie, czy to forum otwarte czy zamknięte?
        > Albo - dla katolików, czy dla chrześcijan? Bo stosunek wyznań
        chrześcijańskich
        > do homoseksualizmu nie jest bynajmniej jednolity.
        Co jakiś czas pojawia się pytanie o typ forum - tzn o Uczestników.
        Uwazam, że kwestia nadal jest niewyjaśniona.
        Natomiast co do stosunku chrześcijan do homoseksualizmu, to nie
        sądzę, by tu akurat były jakieś różnice


        Jak ktoś obrazowo napisał:
        > para
        > homo pewnie poszuka stojaka pod wieżę stereo, tradycyjna rodzina –
        łóżecz
        > ka dla
        > dzieci. IKEA zapewnia, zaś że ma ofertę dla obu (i innych) grup
        konsumentów.
        Ja to napisałamsmile Tylko, że jednak to słowo "rodzina" w tym
        kontekście uwiera. Gdyby było jak Ty piszesz: różne grupy
        konsumentów...byłoby ok. W sumie to nawet przedszkole można
        wyposażyć w meble IKEI, prawda?



      • isma Re: nie szokuje 21.11.08, 16:16
        Wyjasniam (wyjasniala to juz zreszta niedawno Mader
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=86207856&a=86242280
        w innym watku, w podobnej sytuacji):

        Forum jest zamkniete, to znaczy, ze kazdy moze je czytac, ale nie kazdy moze na
        nim pisac. Stalo sie tak - nie obecnych zreszta moderatorek decyzja - w wyniku
        duzego zamieszania sprzed kilku lat, spowodowanego przez, powiedzmy, agresywnych
        niewierzacych. Obecnosci takich osob na forum tolerowac nie bedziemy.

        W tej chwili osoby niewierzace (a Mirellka jest takowa) sa przyjmowane na forum
        wyjatkowo. One czesto maja swoje sluszne racje, zwiazane przede wszystkim z
        potrzebami wlasnej rodziny, problemami zwiazanymi z wychowywaniem dzieci
        wspolnie z wierzacym partnerem. I te racje my szanujemy. Przyjmujac na forum,
        wierzymy na slowo i nie podejrzewamy nikogo o zle intencje.

        Nie jest natomiast, w naszym mniemaniu, dostateczna racja aktywnego
        uczestnictwa niewierzacego w forum wylacznie chec "podyskutowania" sobie z
        wierzacymi, a dokladniej, pouczania ich, jak powinni wierzyc.
        Jest sporo miejsc, gdzie to mozna robic.
        Jasno piszemy o tym osobom, ktore sa na forum przyjmowane. I one, biorac udzial
        w forum, tym samym zobowiazuja sie - przynajmniej w moim mniemaniu - do
        szanowania panujacych tutaj regul. Mirellka rowniez.

        Bywa natomiast, ze nadchodzi moment, w ktorym te deklarowane i wziete za dobra
        monete intencje osoby niewierzacej trzeba po prostu skonfrontowac z faktami.
        Jako moderatorzy czytamy WSZYSTKIE posty na forum, i to nam daje czasem do
        myslenia - jak to sie dzieje, ze niektorzy uzytkownicy zamieszczaja WYLACZNIE
        posty krytykujace postawy wierzacych (nb. postawy, ktore sami falszywie kreuja -
        Mirellka napisala w swoim poscie, ze, zdaniem dyskutantow, IKEI "nie wolno"
        publikowac katalogu - ktorego to zdania NIKT na forum nie wyrazil)? Jaka zatem
        korzysc odnosza z aktywnego przebywania na forum, gdzie jest tyle "uprzedzen,
        zlosci i jadu"? Bo jaka korzysc z ich aktywnej obecnosci forum odnosi, to mniej
        wiecej mozna sie zorientowac...

        Wiec, mam prosbe - zanim Was cos "porazi", zapoznajcie sie ze sprawa w miare
        dokladnie. Skonfrontujcie z faktami.
        • nati1011 Re: nie szokuje 21.11.08, 17:29
          Ja nie czytam wszystkich postów - ale w mojej pamieci Mirellka
          zapisała sie jako osoba protestująca. Nie pamietam żadnego postu,
          gdzie Mirellka miałaby jakiś problem zwiazany z wiarą. Pamietam za
          to, ze parę razy raczyła sie ostro niezgodzić z postawą innych (tym
          moją) i to w sprawach, w których ten sprzeciw był odbierany
          dwuznacznie - jak choćby sens modlitwy.

          > W tej chwili osoby niewierzace (a Mirellka jest takowa) sa
          przyjmowane na forum
          > wyjatkowo. One czesto maja swoje sluszne racje, zwiazane przede
          wszystkim z
          > potrzebami wlasnej rodziny, problemami zwiazanymi z wychowywaniem
          dzieci
          > wspolnie z wierzacym partnerem. I te racje my szanujemy.
          Przyjmujac na forum,

          Jakoś nie przypominam sobie, by Mirellka choć raz matrwiła się o
          wychowanie swoich dzieci w wierze sad
          > wierzymy na slowo i nie podejrzewamy nikogo o zle intencje.
        • mamalgosia Re: nie szokuje 21.11.08, 17:31
          Nie doczytałam tej wypowiedzi mader, a Twoja odpowiedź rzeczywiście
          coś wyjaśnia. Moze jeszcze nie do końca, ale ok, rozumiem. Pewnie "w
          praniu" wyjdzie jeszcze wiele takich sytuacji, ale mniej-więcej
          zaczynam rozumieć o co w kwestii uczestnictwa na forum chodzi.
          Napisała mader: "pozostaje jeszcze kwestia nagłówka"

          Co do "porażenia", to mnie osobiście (nie wypowiadam się za innych)
          chodziło nie tylko może o "że", ale o "jak". Może masz prawo do
          pouczania innych, do napominania, nawet ostrymi, nieprzyjemnymi
          słowami - być może tak jest. Ale ktoś inny ma prawo zdziwić się tym
          słowom, prawda?
          • isma Re: nie szokuje 21.11.08, 17:59
            Nikt Ci przeciez, Mamalgosiu, nie odbiera prawa do zdziwienia? Co wiecej, Twoje
            zdziwienie nie pozostaje bez wyjasnien, prawda?

            Mozemy oczywiscie teraz dzielic wlos na czworo, i mowic, ze Tobie (nie wiesz,
            jak "innym", z ktorymi wszakze uprzednio bez zastrzezen i mnozenia niuansow sie
            zgodzilas: "mnie tez") chodzilo o forme, naturalnie. Wiec wyjasnijmy jeszcze i
            to, choc zapewne wyjasnienia te znowu beda nie dosc zadowalajace...

            Co do formy: ta byla swiadomie adekwatna odpowiedzia na post, w ktorym,
            powtorze, mowilo sie - nader goloslownie, a z cala pewnoscia "ostro i
            nieprzyjemnie" - o wyrazanych na forum "uprzedzeniach, jadzie i wrogosci".
            Nie twierdze, ze to bylo wyjscie najlepsze z mozliwych, choc, jak do tej pory,
            lagodna perswazja moderatorow byla raczej w tym konkretnym przypadku
            bezskuteczna. No chyba ze najlepszym z mozliwych wyjsciem - dla aktualnie
            dyzurnego moderatora, ktory wtedy nikomu z czytajacych nie podpadnie - jest po
            prostu usuniecie uzytkownika po cichu, bo przeciez tez tak mozna?

            Niejeden raz i nie nad jednym takim przypadkiem sie zastanawialysmy - i
            zazwyczaj pochopnie nikogo nie usuwamy. Ale to nie znaczy, ze mozna prowokowac
            bez konca.
            • mader1 Re: nie szokuje 21.11.08, 20:18
              Mało się w tym wątku odzywam, ale to wynika raczej z braku czasu i... takich
              tam... nie z tego, żem niezainteresowana, natomiast całkowicie zgadzam się z Ismą.

              > Co do formy: ta byla swiadomie adekwatna odpowiedzia na post, w ktorym,
              > powtorze, mowilo sie - nader goloslownie, a z cala pewnoscia "ostro i
              > nieprzyjemnie" - o wyrazanych na forum "uprzedzeniach, jadzie i wrogosci".
              > Nie twierdze, ze to bylo wyjscie najlepsze z mozliwych, choc, jak do tej pory,
              > lagodna perswazja moderatorow byla raczej w tym konkretnym przypadku
              > bezskuteczna.

              Zdecydowanie post był napastliwy, oceniający i niesprawiedliwy oraz przypisujący
              nieprawdziwe intencje - nienawiść to wielkie słowo.
              To jakby wszystkim umknęło ;O Po prostu przyzwyczailiśmy się do różnych wyzwisk
              pod adresem wierzących ? wink

              W tej chwili, bez wyciągania konkretnych postów, pamiętam, że generalnie
              stosunek osoby, którą Is. prosiła o zastanowienie się do wielu uczestników forum
              ( żeby nie napisać katolików) ... no... jest negatywny.. Wychowanie w wierze
              nie jest dla niej priorytetem, prowadzi dyskusję na temat sensowności
              modlitwy... No może się nie modlić, ale u mówiliśmy się, że nie będziemy się
              tłumaczyć niewierzącym czy poszukującym, dlaczego się o konkretną osobę modlimy...
            • mader1 Analiza krzywdy 21.11.08, 20:41
              komuż też i na co Isma zwróciła uwagę, czym oburzyła naszych
              forumowych chrześcijan
              Post, na który odpowiadała Mirellka to proponowany mail do firmy
              Ikea:
              "
              Jestem klientką IKEA. W ciągu ostatnich 10 lat wydałam w Państwa
              sklepach
              pokaźną sumę. Tym bardziej jest mi przykro, że jestem zmuszona pisać
              do
              Państwa w sprawie, która mnie zbulwersowała.

              W katalogu IKEA Family Live na sezon zimowy 2008, który
              rozpowszechniacie
              Państwo w wielu tysiącach polskich domów znalazło się „12 portretów
              rodzinnych". Na okładce magazynu zapytujecie Państwo retorycznie,
              czy owych 12
              porterów rodzinnych stanowi przykłady „nowego modelu wspólnego
              życia". Na
              stronie 24 katalogu znalazł się rozdział „Dom jak nie z tego
              świata", który
              opisuje jako przykład rodziny dwóch mężczyzn (Steve'a oraz Ian'a),
              którzy
              najwyraźniej stanowią związek homoseksualny. Nie uspokaja mnie
              deklaracja
              Ian'a, który stwierdza: „Nie planujemy dzieci…". Państwa firma w
              sposób dosyć
              oczywisty przedstawia związek homoseksualny jako jeden z
              akceptowalnych modeli
              rodziny. Dla mnie, jako <Państwa klientki / żony i matki /
              katoliczki /
              chrześcijanki>, jest to nie do przyjęcia.

              Nie miejsce tu na przekonywanie Państwa, że promocja związków
              homoseksualnych
              wpływa niekorzystnie na tak ważne dla społeczeństwa instytucje jak
              rodzina,
              macierzyństwo, czy ojcostwo. Pozwalam sobie jednak zwrócić Państwa
              uwagę na
              to, że dla wielu polskich rodzin godzenie w wartości rodzinne, w
              szczególności
              w małżeństwo, które zgodnie z prawem jest związkiem między mężczyzną
              a
              kobietą, jest nie do przyjęcia, w szczególności w czasie, w którym
              rodzina
              przeżywa kryzys, a w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci.

              Oświadczam, że będę bardzo starannie obserwować Państwa dalsze
              działania
              marketingowe, a w szczególności promocję związków homoseksualnych,
              którą
              Państwo rozpoczęliście katalogiem „IKEA Family Live".

              Jako Państwa klientka uprzejmie proszę o odpowiedź, czy IKEA
              zamierza nadal
              propagować w Polsce związki homoseksualne jako model życia rodzinnego
              równoprawny z tradycyjną rodziną, która dla Polaków jest jedną z
              najważniejszych wartości w życiu (co wynika z wielu badań
              społecznych).
              Państwa stanowisko z pewnością będzie interesujące dla polskich
              mediów.

              Z poważaniem -

              <imię i nazwisko>
              <miejscowość>
              <ew. wyznanie>

              PS. Uprzejmie proszę o niepowoływanie się na uczynione na stronie 66
              zastrzeżenie, że „przedstawione opinie pochodzą od autorów (…wink i nie
              odzwierciedlają opinii IKEA". Jako podmiot rozpowszechniający
              katalog i
              decydujący o jego treści ponosicie Państwo pełną odpowiedzialność za
              dobór
              materiałów i treść publikacji."

              W odpowiedzi przeczytaliśmy:

              A ja sie bardzo ciesze, ze ikea wypowiedziala sie pozytywnie w
              kwestii homoseksualizmu, bardzo delikatnie, nie wprost, a
              jednak.Brawo!
              Takie zwiazki sa i nie ma co udawac, ze nagle znkna.
              Dwoch Panow i dwie panie sa dla mnie jak najbardziej rodzina.
              Tak samo jak ja i moj maz razem mieszkaja, wspieraja sie, uprawiaja
              seks.Kochaja sie.
              Mam az czterech przyjaciol gejow( 2 pary), wiec wiem co mowie.
              Zawsze niezmiernie mnie dziwi, ze w kregach chrzescijanskich czesto
              tyle zlosci i jadu do drugiego CZLOWIEKA.
              Dlaczego Ikea wg Was nie "miala prawa" zamiescic takiego info w
              katalogu?
              Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady (uprzedzenia?)
              jak Wy?
              Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.
              Nie mowiac juz o tym, ze Polska to nie kraj katolicki w 100% (nie
              znam statystyki).
              M.

              Zdanie

              Tym bardziej jest mi przykro, że jestem zmuszona pisać do
              Państwa w sprawie, która mnie zbulwersowała.( list)
              i
              A ja sie bardzo ciesze, ze ikea wypowiedziala sie pozytywnie w
              kwestii homoseksualizmu, bardzo delikatnie, nie wprost, a
              jednak.Brawo! ( Mirellka)
              no fajnie, każdy się wypowiedział i okreslił stanowiska

              dalej

              Nie miejsce tu na przekonywanie Państwa, że promocja związków
              homoseksualnych
              wpływa niekorzystnie na tak ważne dla społeczeństwa instytucje jak
              rodzina,
              macierzyństwo, czy ojcostwo. Pozwalam sobie jednak zwrócić Państwa
              uwagę na
              to, że dla wielu polskich rodzin godzenie w wartości rodzinne, w
              szczególności
              w małżeństwo, które zgodnie z prawem jest związkiem między mężczyzną
              a
              kobietą, jest nie do przyjęcia, w szczególności w czasie, w którym
              rodzina
              przeżywa kryzys, a w Polsce rodzi się coraz mniej dzieci. (list)

              i

              Takie zwiazki sa i nie ma co udawac, ze nagle znkna.
              Dwoch Panow i dwie panie sa dla mnie jak najbardziej rodzina.
              Tak samo jak ja i moj maz razem mieszkaja, wspieraja sie, uprawiaja
              seks.Kochaja sie.( Mirellka)

              pragnę zwrócić uwagę, że w liście używa się wywazonych słów i mówi "
              dla wielu polskich rodzin", nie dla wszystkich.

              No i ostatni akord

              Państwa firma w sposób dosyć
              oczywisty przedstawia związek homoseksualny jako jeden z
              akceptowalnych modeli
              rodziny. Dla mnie, jako <Państwa klientki / żony i matki /
              katoliczki /
              chrześcijanki>, jest to nie do przyjęcia.( list)

              i odpowiedź na te słowa w poście Mirellki:

              Zawsze niezmiernie mnie dziwi, ze w kregach chrzescijanskich czesto
              tyle zlosci i jadu do drugiego CZLOWIEKA.
              Dlaczego Ikea wg Was nie "miala prawa" zamiescic takiego info w
              katalogu?
              Dlaczego zakladacie, ze wszyscy wyznaja takie zasady (uprzedzenia?)
              jak Wy?
              Nie zawsze katolik= nienawisc do homoseksualistow.

              No tak. Tam było " dla mnie", a nie żadne nie wolno, zabraniam było
              o niepokoju i o tym, że " dla mnie" związek ( niec o osobach) tego
              typu nie jest rodziną... No w swietle prawa wielu krajow, nie tylko
              katolickich, nie jest.
              Nie widzę tej krzywdy, jaką zrobiła Isma Mirellce, gdy poprosiła,
              żeby zastanowiła się, gdy rzuca tak sobie od niechcenia różne
              epitety w stosunku do wierząch. No nie widzę.
        • mamalgosia ismo, mader 21.11.08, 21:07
          Ogólnie:
          Bynajmniej nie chcę się kłócić. Nie chcę popierać mirellki, czy
          walczyć z mirellką.
          Zgadzam się, ze te jej wypowiedzi, które cytujecie nie są w porządku.

          Odniosłam się natomiast do tej wypowiedzi ismy tylko dlatego, że
          mary-ann zwróciła na to uwagę (ismo, proszę, nie odwracaj kota
          ogonem - zgodziłam się z mary_ann co do reakcji, natomiast
          tłumaczyłam własne przyczyny tej reakcji - przyczyn zaś reakcji
          mary_ann nie znam, nie mogłam więc wypowiadać się w jej imieniu,
          prawda?). Ja już trochę przyzwyczaiłam się do tego, ze co jakiś czas
          jesteśmy "ustawiani" (no, pewnie nie wszyscy), może odezwała się we
          mnie jakaś solidarność?
          Obie Was bardzo szanuję. To chyba tyle z mojej strony w tej sprawie
          P.S. Nigdzie nie użyłam słowa "krzywda" i nie sugerowałam go.
          Wszyscy czytamy między wierszami i dopowiadamy sobie?

          • mader1 Re: ismo, mader 21.11.08, 21:47
            > Obie Was bardzo szanuję. To chyba tyle z mojej strony w tej sprawie

            I nawzajem
            • mamalgosia Re: ismo, mader 22.11.08, 09:52
              Ty też "nas obie"?smile
              • mader1 Re: ismo, mader 22.11.08, 10:15
                smile jak jest was trzy, to nawet i cztery smile
          • mader1 Re: ismo, mader 21.11.08, 21:50
            Ja już trochę przyzwyczaiłam się do tego, ze co jakiś czas
            > jesteśmy "ustawiani"(no, pewnie nie wszyscy), może odezwała się we
            > mnie jakaś solidarność?


            smile))) To prawda. My też jesteśmy często "ustawiane" przez
            innych smile))) więc też się we mnie odezwała solidarnośc pewnie smile)))
          • a_weasley Re: ismo, mader 21.11.08, 22:57
            mamalgosia napisała:

            > P.S. Nigdzie nie użyłam słowa "krzywda" i
            > nie sugerowałam go.
            > Wszyscy czytamy między wierszami i dopowiadamy sobie?

            Nie wiem, kto to jesteście Wy.
            Ja nie czytam między wierszami i sobie nie dopowiadam. Ale co innego czytać
            między wierszami i/lub sobie dopowiadać, a co innego podsumować krótko sens
            czyjejś wypowiedzi.
            I w danym przypadku było to podsumowanie trafne.
    • a_weasley Luźno związane - cytat z "Listów starego diabła" 21.11.08, 19:22
      "Użyteczność Modnych Prądów Umysłowych polega na tym, że odrywają one uwagę
      ludzi od rzeczywistych niebezpieczeństw, które im grożą. Modną wrzawę każdego
      pokolenia kierujemy przeciwko tym występkom, które mu najmniej zagrażają, a
      aprobatę kierujemy na cnotę najbliższą temu występkowi, który usiłujemy
      najbardziej rozpowszechnić."

      (List 25)
    • a_weasley Jeszcze jeden uboczny skutek homonachalstwa :( 21.11.08, 23:32
      Skłócanie ludzi. Już nie mówię o tym, że homo z konserwatywnymi normalsami, bo
      to oczywiste, ale normalsów między sobą. Nie tylko normalsów, którzy muszą o coś
      walczyć z kołtunem, a akurat homo są pod ręką, ale takich zwyczajnych,
      homoneutralnych z homokrytycznymi albo homokrytycznych konsekwentnych i
      niekonsekwentnych.
      Przykłady mamy choćby w tym wątku.
      • mamalgosia Re: Jeszcze jeden uboczny skutek homonachalstwa : 22.11.08, 09:53
        A mnie sie wydaje, że na każdy temat można sie skłócić.
        Tylko po co.
        "Normals", co za okropne słówko!
    • mirellka74 Wyjasnienie 22.11.08, 15:53
      Poniewaz moj nick wzbudzil kontrowersje w tym watku, zostaly
      postawione pytania to pedze odpowiedziec, aby rozwiac pewne
      niejasnosci i niedopowiedzebia.
      Tak jak napisalam w 1 moim poscie :
      Jestem osoba poszukujaca, to naprawde odpowiednie slowo w moim
      przypadku.
      Z nazwy "katoliczka" wychowana w kompletnie ateistycznym domu.
      10 lat temu wyszlam za maz za protestanta, ktory jest blisko "tych
      spraw", ale nie angazuje sie w sprawy kosciola.Tesc za to bardzo
      (zaangazowany).
      Byla to dla mnie wielce wygodna sytuacja, bo nie musialam sama
      dzialac, a jednak widzialam pozytywne strony wychowania dziecka
      blisko Boga, w poszanowaniu wartosci, ktore i mi byly bliskie.
      A jednoczesnie (bardzo przepraszam za te slowa) cieszylam sie, ze
      nie byl to KK, a wlasnie protestancki.
      I od poczatku przyznam bardzo mi sie spodobalo to, co dzieli oba te
      Koscioly.
      Nie mam potrzeby zmiany wyznania, z przyczyn i formalnych i z powodu
      tego co napisalam wyzej, moja wiara ma wzloty i upadki, gory i
      doliny.
      I szczerze zazdroszcze wielu z Was wlasnie tej "łaski wiary".
      Jesli chodzi o moje byc lub nie byc na WwW....moje dzieci sa
      wychowywane w wierze i ja patrze na to z ogromna radoscia i czesto z
      pelnym podziwem w dojrzalosc w tej mierze(glownie mowie o starszej
      9latce).
      Jesli chodzi o "krzywde". ktora miala mi niejako wyrzdzic isma,
      absolutnie tego tak nie odbieram.
      Krzywdzace jest tylko łatka "niewierzaca", ja o nikim nie
      osmielilabym sie tak wyrokowac.
      Jesli juz...to u ismy denerwuje mnie protekcjonalny i mentoski ton,
      ale moze ona tego sama tak nie widzi.
      I jeszcze:
      Nie jestem "za aborcja", nikogo po prostu nie namawialabym ani w
      jedna strone, ani w druga.
      Wynika to wylacznie z mojego przekonania, ze nie mam prawa wchodzic
      z buciorami w cudze zycie.
      Tak, akceptuje homoseksualizm, bo nie sa oni jakas tam szara masa
      zboczencow, to sa zywi ludzie z mojego najblizszego zycia, bardzo
      ich lubie i sa mi bliscy.
      Jesli chodzi o homonachalnosc, to zgodze sie, ze czasem za duzo
      propagandy w tym wzgledzie, ale rozumiem ze jest to krzyk o
      akceptacje i zaakcentowanie swojej obecnosci w spoleczenstwie.
      Tyle w tym temacie, mysle ze troche nakreslilam sytuacje, jesli
      zdecydujecie, ze powinnam opuscic to grono to zrozumiem i nie bede
      miala zalu.
      Pozdrawiam
      M.
      • a_weasley Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie pojęć 22.11.08, 16:09
        mirellka74 napisała:

        > Tak, akceptuje homoseksualizm, bo nie sa oni
        > jakas tam szara masa zboczencow, to sa zywi ludzie

        Homoseksualizm to nie są ludzie, tylko tendencja, zachowanie, sposób na życie, w
        każdym razie jest to pojęcie oderwane. Żywi ludzie to nie homoseksualizm, lecz
        homoseksualiści. Z niczego nie wynika, by lubiąc tego czy innego homoseksualistę
        trzeba było eo ipso akceptować homoseksualizm, bo w ogóle akceptacja człowieka
        nie oznacza akceptacji wszystkiegoo, co myśli i robi. Znam bardzo sympatycznych
        ateistów, ba, mam nawet w dalszej rodzinie bardzo porządnego komunistę. Co
        absolutnie nie oznacza akceptacji ateizmu i nie przeszkadza mi uważać komunizm
        za ideologię zbrodniczą.
        Bardzo dobry znajomy mojego ojca był patologicznym antysemitą, gotowym w razie
        potrzeby (wg własnego oświadczenia) oddać obrączkę na pomnik dla Hitlera za
        mordowanie Żydów...
        • minerwamcg Re: Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie p 22.11.08, 16:31
          Niestety, homoseksualiści mają skłonności do stawiania sprawy albo-
          albo. Albo akceptujecie wszystko, co robimy, albo nie akceptujecie
          nas jako ludzi, a zatem jesteście wredni prześladowcy, gnębiciele, i
          w ogóle nienawidzicie wszystkiego co żyje. Jak wielkim jest to
          kłamstwem, i jak wielu w to kłamstwo uwierzyło, aż się pisać nie
          chce.
          Mam w Krakowie kolegę-homoseksualistę. Przegadaliśmy wiele godzin,
          to wybitny naukowiec, z tych klocków, z kórych ja umiem zaledwie
          zbudować most, on stawia miasto. Wie, że nigdy nie uznam, że
          homoseksualizm jest okay, i wie dlaczego. I wcale tego ode mnie nie
          żąda. Przeciwnie, uważa, że skoro mimo nieakceptacji jego
          homoseksualizmu chcę się z nim przyjaźnić i szukam jego towarzystwa,
          to tym bardziej doceniam jego zalety.

          Hm... przepisałam ten tekst na żywca z innego forum i zawahałam się.
          Nie widziałam się z tym kumplem już dwa lata. A jeżeli pod wpływem
          rozlicznych afirmatywek i kampanii "przeciw homofobii" uznał, że
          jednak MUSZĘ zaakceptować jego homoseksualizm, żeby wystarczająco
          okazać mu swoje przyjazne uczucia? No cóż, znaczyłoby to, że
          homopropaganda zepsuła mnie i jemu coś fajnego w życiu, a paraliż
          postępowy najzacniejsze trafia głowy.
          • a_weasley Re: Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie p 22.11.08, 16:43
            minerwamcg napisała:

            > Niestety, homoseksualiści mają skłonności

            Zapewne też nie wszyscy. Tych, którzy nie mają, po prostu nie słychać. Słychać
            aktywistów arogujących sobie prawo do wypowiadania się w imieniu wszystkich
            (zupełnie jak tacy goście, co się wypowiadali w imieniu klasy robotniczej).
            • minerwamcg Re: Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie p 22.11.08, 17:25
              Prawda, prawda, nie wszyscy. Mój kolega dotąd nie miał i mam
              nadzieję, że dalej nie ma. Podobnie jak paru innych, których znałam.
              Niestety, coraz więcej "nie obnoszących się" zaczyna się obnosić...
              W dużej mierze dzięki homopropagandzie. I jest to przykre, zwłaszcza
              jeśli znało się ich jako ludzi kulturalnych i dyskretnych.
              • mamalgosia Re: Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie p 22.11.08, 18:16
                Wy tak w milczeniu "rozmawiacie" ze sobą, na przemian się
                wylogowując?
                • minerwamcg Re: Homoseksualizm, homoseksualiści i gmatwanie p 22.11.08, 22:05
                  A, nie, nie, mój laptop już wrócił z naprawy smile
    • luccio1 Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 23.11.08, 12:50
      Szkoda, że dali się tak wpuścić.
      Patrząc na same meble - gdzie indziej znalazłbym krzesła, które idealnie
      dopasowałyby się do szaf i szafek bibliotecznych ze schyłku lat 50. i schyłku
      lat 70. zarazem?
      Kto inny ma komódki, które można sobie zabejcować na dowolny odcień dowolnego
      koloru, tak, żeby pasowały do mebli już istniejących?
      I czyje inne meble mają tak wiele prawdziwego drewna?
      (Stół, na którym stoi mój komputer, krzesło, na którym siedzę przed nim - to też
      IKEA).
      • minerwamcg Re: Sprawa na protest - tym razem IKEA i homorodz 23.11.08, 14:23
        Mam takie - zaprojektowałam sobie i dałam zrobić stolarzowi pod
        Kalwarią smile Ale prawda, meble i w ogóle sprzęty IKEI mają mnóstwo
        zalet. Nie wszystkie, ale wiele rozwiązań mi się podoba.
        • mamaanieli nooo, odpisali mi!! łaaaał.... 27.11.08, 20:29
          a pisałam z prywatnego, dodam.

          Witam,

          Bardzo dziekuje za kontakt z IKEA i podzielenie sie z nami swoja
          opinia, ktora
          bardzo szanujemy.
          Jako firma zajmujaca sie wyposazeniem wnetrz nie oceniamy sytuacji
          zyciowych na
          podstawie zwiazkow miedzyludzkich, a tylko i wylacznie patrzymy
          przez pryzmat
          wyposazenia wnetrz, ktore maja jak najlepiej sluzyc jego mieszkancom.

          Magazyn IKEA Family Live jest magazynem lifestylowym wydawanym
          globalnie i
          opisujacym miedzy innymi rozne, prawdziwe sytuacje zyciowe pod katem
          niestandardowych wnetrz i rozwiazan.

          Jako firma miedzynarodowa i wielokulturowa akceptujemy roznorodnosc,
          co oznacza, ze
          traktujemy sie nawzajem z szacunkiem niezaleznie od grup spolecznych
          do jakich
          nalezymy, plci, orientacji seksualnej, wieku, koloru skory, pogladow
          etc. Dotyczy to
          zarowno naszych klientow, partnerow, sasiadow jak i pracownikow.

          Wsrod calej rzeszy naszych klientow rowniez liczymy na
          tolerancyjnosc, a zapraszamy
          wszystkich niezaleznie od pogladow.

          Pozdrawiam,

          Karolina Horoszczak
          > IKEA PR Manager, Rzecznik Prasowy
          >
          > tel:+48.22.720.46.46
          > fax:+48.22.711.21.69
          • a_weasley Z wszystkiego jest pożytek 27.11.08, 22:08
            > fax:+48.22.711.21.69

            Jak znowu wytną jakiś numer, to już będziemy wiedzieli, gdzie pisać.
          • a_weasley Odpowiedź na odpowiedź 28.11.08, 17:52
            (nie, nie moja, nie prowadzę takiej działalności gospodarczej)

            Z niecierpliwoscia oczekuje lózek trzy i czteroosobowych (dla poligamistów i w
            celach orgiastycznych), lózka malzenskiego z w montowana grzechotka i
            baldachimkiem w pajacyki (dla tych co wybieraja mlodosc), pokoi z zlóbkiem (zeby
            owieczka tez sie dobrze czula) i wreszcie hitu sezonu - lózek w ksztalcie
            trumny (dla tych którzy cenia sobie milosc poza grobowa deska).
            Oni tez kochaja inaczej i pragna tolerancji. Jesli IKEA nie zapewni asortymentu
            dla tych grup spolecznych oznaczac bedzie, ze w swym dzialaniu nie kieruje sie
            europejskimi zasadami tolerancji i zrozumienia dla innych kultur i innych
            orientacji seksualnych.

            Z dniem dzisiejszym moja firma i moi Inwestorzy przestaja byc klientami IKEA
            Marek Kielanowski
            wlasciciel firmy architektoniczno wnetrzarskiej DEKO

            (srednie miesieczne zakupy nasze i naszych Klientów
            w sieci IKEA - ponad 100 000 zl)
            • mamalgosia a co z bardzo liczną grupą 28.11.08, 18:23
              osób niemajętnych?
              Może szafa za 2 zł i łóżko za 3,50?
              Dlaczego do tego nie garną się żadne sieci?
            • mamaanieli Re: Odpowiedź na odpowiedź 28.11.08, 18:37
              o litości, aleś mnie uhahałsmile zresztą podobnej treści odpowiedź i mnie
              chodziła po głowiewink)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja