Australia mnoży płcie?

08.12.08, 10:15
Weekendowy Der Dziennik podaje:

" W paszportach i na prawach jazdy części Australijczyków pojawić się może niedługo wpis o odmiennej, od znanych nam, płci właściciela. Ani kobieta, ani mężczyzna tylko coś pomiędzy. Dokładnie "interpłeć". Dąży do tego rządowa Komisja Praw Człowieka i Równych Szans.
W rozsyłanych przez komisję broszurach "Sex Files - prawne uznanie płci: proponowana reforma" wnioskuje o uznanie dodatkowej płci, z którą utożsamiają się transseksualiści.
"Uznanie interpłci: osoby, które nie mogą lub nie identyfikują się jako mężczyzna lub jako kobieta, mogłyby wybrać interpłeć i umieścić taki opis na akcie urodzenia i innych dokumentach" - można przeczytać w ulotce.
Co ciekawe, wiele australijskich organizacji skupiających mniejszości seksualne oczekuje, że reforma pójdzie krok dalej. Trzy płcie to dla nich za mało, i oczekują możliwości wyboru czwartej, "innej". Wedle osób potrzebujących takiego rozwiązania, ich płci nie da się określić - nieustannie podlega ona zmianie.
- Propozycja komisji nie idzie wystarczająco daleko, mężczyzna, kobieta i interpłeć to zbyt mało - stwierdziła ostatnio Tracie O'Keefe, rzeczniczka Sex and Gender Education Australia.

stąd

Szwecja na tym tle wypada dość blado. Żeby kobiecie przekwalifikowanej na mężczyznę i odwrotnie nie mogło się odwidzieć, władze wpadły na dość logiczny pomysł, że po co kobiecie ogonek?
    • dominikjandomin Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 14:36
      Z innej beczki - a zdarzające się przypadki hermafrodytyzmu - rzekomego i
      prawdziwego? Wiem co się na ogół z tym robi - niemowlakom obcina "ogonek" i
      przymusowo wychowuje dziewczynę (choć w 50% jest to chłopiec).

      Jak do tego winien podchodzić chrześcijanin?
      • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 15:24
        dominikjandomin napisał:

        > Z innej beczki - a zdarzające się przypadki
        > hermafrodytyzmu - rzekomego i prawdziwego?
        <ciach>
        > Jak do tego winien podchodzić chrześcijanin?

        Jakie jest stanowisko Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego, nie wiem, ale spytam.
        W Biblii nic o tem nie ma, natomiast jest parę wzmianek, z których wynika, że na
        początku stworzył Bóg mężczyznę i kobietę i to się przyjęło.
        Ja to rozumiem tak, że każdy może być mężczyzną albo kobietą, a jeśli jest jakoś
        pomieszany, to trzeba o ile możności ujednolicić. Czyli żeby wyszedł z tego albo
        mężczyzna, albo kobieta.
        Inaczej, biorąc pod uwagę, że można mieć np. jajniki i męski mózg, a jeszcze do
        tego dochodzą różne inne elementy, to wyjdzie nam tych płci 2 do n-tej, gdzie n
        = ilość możliwych kryteriów.
        • dominikjandomin Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 11:13
          Nie chodzi mi o mrzonki typu męskie mózgi, męskie uszy itepe, tylko o faktycznie
          pomieszane dwie płcie - fizyczne.

          Bo chodzi o to, ze ktoś ma jajniki i jądra... fizycznie, sprawne (przy h.
          prawdziwym, przy rzekomym jedne są niesprawne).

          OK, rozumiem, ze w przypadku hermafrodytyzmu rzekomego należy poczekać aż do
          dojrzewania, aby zobaczyć, czy to facet czy baba. A w przypadku hermafrodytyzmu
          prawdziwego? Kiedy całkowicie fizycznie w jednym ciele jest zmieszany mężczyzna
          i kobieta? Sprawdzić psychikę i przeprowadzić operację?

          • nati1011 Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 11:45
            to są tak żadkie i specyficzne przypadki, ze trudno oczekiwać
            jakeigoś szablonowego postępowania. Pewnie każdy powinien być
            rozpatrywany indywidualnie.

            Powiem tak: gdyby mi urodziło się takie dziecko, albo z inna
            anomalią, gdzie konieczna byłaby jakaś decyzja, to po wysłuchaniu
            opini lekarzy i możliwych wyborach poszukałabym informacji na dany
            temat (by sprawdzić to co usłysząłam od lekarzy) i z tą wiedzą
            zwróciłabym się do duchownego zajmującego sie podobnymi sprawami
            (nie do pierwszego z brzegu księdza). Na końcu podjęłabym decyzję
            zgodną z własnym sumieniem - liczac sie z mozliwością, ze bedzie
            błędna.
      • zuq1 z dwojga złego... 08.12.08, 15:24
        No to jeśli się to już zdarza, to chyba lepiej jest zrobić dziecku
        zabieg póki nie zacznie dorastać i mieć problemy kim jest. Rodzi się
        hermafrodyta, operacyjnie tworzy się z niego osobę konkretnej płci i
        jak mu rodzice potem nie powiedzą to nawet nie musi o tym wiedzieć,
        gdzie problem? A jak się bliźniaki syjamskie rodzą i ich
        rozdzielenie nie zagraża ich życiu, to też się je operacyjnie
        rozdziela i nikt nie wnika czy to jedna osoba, czy dwie... Zreszą w
        ilu przypadkach na 100.000 porodów hermafrodyty się rodzą?
        • verdana Re: z dwojga złego... 08.12.08, 15:29
          Problem w tym, ze pleć to nie tylko zewnetrzne narzady plciowe, ale
          takze mozg.
          Takie dzieci, gdzie zrobiono operacę i przypisano je do niewlasciwej
          plci czuja, ze nie sa chłopcem, ale dziewczynka, lub odwrotnie -
          nawet jesli nikt im o tym nie powie. Konczy się to tragedią, w wielu
          wypadkach samobójstwem.
          Tyle, ze teraz genetyka pozwala ustalic prawdziwą, dominujaca pleć
          przed operacją. Tylko wtedy przez pare lat dziecko nie jest
          przypisane do zadnej płci.
          • minerwamcg Re: z dwojga złego... 08.12.08, 15:49
            Dlaczego przez parę lat? Kariotyp można określić już na etapie
            płodowym, od 12 tygodnia bodajże.
            • verdana Re: z dwojga złego... 08.12.08, 16:33
              Nie jestem biologiem, nie wiem (tzn kariptyp wyznaczano mojemu
              dziecku w 20 tygodniu, to wiem) - ale czytalam, ze w takich
              wypadkach kariotyp nie jest jasny. Trzeba robic dodatkowe badania.
              Oprócz tego Trzeba obserwować w kierunku jakiej plci rozwija się
              dziecko.
            • katriel Re: z dwojga złego... 08.12.08, 17:12
              minerwamcg napisała:
              > Dlaczego przez parę lat? Kariotyp można określić już na etapie
              > płodowym, od 12 tygodnia bodajże.

              Ale chcesz obligatoryjnie okreslać każdemu kariotyp i potem doprowadzać
              wszelkimi dostepnymi środkami płeć somatyczną do zgodności z chromosomalną?
              Czy tylko w przypadku wątpliwej płci somatycznej?

              Czasem wątpliwości nie ma. W zespole braku wrażliwości na androgeny kariotyp
              jest męski, a narządy płciowe przez dobrych kilka lat wyglądają jak normalne
              narzady płciowe dziewczynki. Wątpliwości zaczynają się, kiedy nie pojawia się
              owłosienie łonowe ani miesiączka, a badanie wykazuje zamiast pochwy
              kilkucentymetrowy ślepy zachyłek. Takie osoby nie mają macicy, a zamiat jajników
              mają jądra, tyle że wewnątrz jamy brzusznej. Metrykalnie są kobietami i
              zazwyczaj czują się kobietami. Czasem zakochują się z wzajemnością i wychodzą za
              mąż. W podręcznikach dla lekarzy pisze się (a przynajmniej pisało się 10 lat
              temu), żeby nie informowac chorych, że genetycznie rzecz biorąc są mężczyznami,
              bo wiedza ta jedynie przysporzy im cierpień. Wystarczy wyjaśnić, że mają
              wrodzoną wadę, ktora uniemożliwia macierzyństwo.

              Jeśli brak wrażliwości na androgeny w okresie kształtowania się narządów
              płciowych jest tylko częściowy, to łechtaczka noworodka bywa na tyle
              przerośnięta, że bierze się ją za penisa i wpisuje w metrykę płeć męską, czyli
              zgodną z kariotypem. Wtedy dziecko jest wychowywane jako chłopiec, ale narządy
              płciowe nie rozwijają się razem z nim i w miarę jak dorasta, coraz mniej wygląda
              na chłopca. Ale doprowadzić je (operacją i terapią hormonalną) do stanu, w
              którym wygląda na normalnego mężczyznę i może funkcjonowac w społeczeństwie jako
              mężczyzna jest dużo trudniej (jeśli w ogóle się da), niż doprowadzić je do
              stanu, w którym wygląda na normalną kobietę.

              Może się też zdarzyć kariotyp 45,X - ani męski, ani żeński (np. w zespole
              Turnera). Zdarza się, że w części komórek ciała obecne są chromosomy XX, a w
              innych XY (mozaicyzm) - ktoś taki jest więc genetycznie gdzieniegdzie mężczyzną,
              a gdzieniegdzie kobietą. (Somatycznie wtedy na ogół "raczej kobietą".)

              Ogólnie rzecz biorąc - kariotyp nie rozstrzyga.
              • minerwamcg Re: z dwojga złego... 08.12.08, 17:53
                > Ale chcesz obligatoryjnie okreslać każdemu kariotyp i potem
                >doprowadzać
                > wszelkimi dostepnymi środkami płeć somatyczną do zgodności z
                >chromosomalną?
                > Czy tylko w przypadku wątpliwej płci somatycznej?

                Ależ broń Boże, niczego w tej kwestii robić nie chcę! Zwracam
                jedynie uwagę, że na ogół człowiek ma płeć zgodną z kariotypem i
                jego określenie może pomóc w ustaleniu tejże, kiedy ciało wykazuje
                niezdecydowanie.

                >W podręcznikach dla lekarzy pisze się (a przynajmniej pisało się 10
                > lat temu), żeby nie informowac chorych, że genetycznie rzecz
                > biorąc są mężczyznami, bo wiedza ta jedynie przysporzy im
                > cierpień. Wystarczy wyjaśnić, że mają wrodzoną wadę, ktora
                > uniemożliwia macierzyństwo.

                Do momentu, aż zobaczą własną jamę brzuszną na USG? Przed 10 laty
                badanie jeszcze nie bardzo popularne, ale już znane.
                Domyślam się, że na etapie wczesnodziecięcym łatwiej jest skorygować
                płeć na bezpłodną dziewczynkę niż nieewidentnego chłopca, ale
                istotnie, z tego w późniejszych latach mogą się brać różne babskie
                tragedie... Więc może miałoby przyszłość jakieś rozsądne
                prognozowanie tych spraw i postępowanie zgodnie z tym, co będzie dla
                danej osoby bardziej prawdopodobne, niż medycznie łatwiejsze do
                zrobienia?

                Czytałam, nie wiem ile w tym prawdy, o chłopcu, któremu uszkodzono
                narządy płciowe podczas obrzezania i... "skorygowano" go na
                dziewczynkę. Potem oczywiście były problemy.
                • katriel Re: z dwojga złego... 08.12.08, 20:15
                  > Do momentu, aż zobaczą własną jamę brzuszną na USG? Przed 10 laty
                  > badanie jeszcze nie bardzo popularne, ale już znane.

                  No... zakładając, że będą umiały coś poznać z tego obrazu USG. Brak macicy? OK, powiedzmy że zauważą, ale to właśnie jest ta "wada uniemożliwiająca macierzyństwo". Jądra zamiast jajników? A po czym miałyby poznać, że to są akurat jądra, a nie jajniki? (Lekarze to poznają po utkaniu w obrazie mikroskopowym.) Jasne, tego rodzaju oszustwo może wyjść na jaw, ale może też nie wyjść - nawet dziś, nie tylko 10 lat temu.

                  I tak, ja też bym była wściekła, że mi nie powiedziano całej prawdy.


                  > Domyślam się, że na etapie wczesnodziecięcym łatwiej jest skorygować
                  > płeć na bezpłodną dziewczynkę niż nieewidentnego chłopca, ale
                  > istotnie, z tego w późniejszych latach mogą się brać różne babskie
                  > tragedie... Więc może miałoby przyszłość jakieś rozsądne
                  > prognozowanie tych spraw i postępowanie zgodnie z tym, co będzie dla
                  > danej osoby bardziej prawdopodobne, niż medycznie łatwiejsze do
                  > zrobienia?

                  Mmm, pewnie tak. Tylko właśnie sensownej prognozy nie da się postawić na podstawie samego kariotypu - a to znaczy, że trzeba by zostawić sprawę nierozstrzygniętą dłużej, niż do 12 tygodnia. Możliwe, że właśnie przez te parę lat, o których pisała Verdana.
                  • zuq1 ile jest takich przypadków? 09.12.08, 08:30
                    A ja nadal nie widzę w tych specjalistycznych wywodach (piszecie o
                    sprawach, o których nie mam pojęcia) ile jest takich przypadków na
                    100.000 urodzeń? Bo patrząc na działania tych wszystkich "działaczy"
                    w krajach rozwiniętego Zachodu, można odnieść wrażenie, że
                    problematyka dotyczy 100% populacji.
                    • katriel Re: ile jest takich przypadków? 09.12.08, 09:53
                      Z zaburzeń, o których wspominałam, najczęstszy jest zespół Turnera. Na 100.000 urodzeń to będzie jakieś 20 osób. Pozostałe są jeszcze rzadsze, nie znam dokładnych danych, zresztą przy tak rzadkich chorobach trudno o wiarygodne statystyki.

                      • zuq1 Re: ile jest takich przypadków? 09.12.08, 11:08
                        Czyli 0,02%, dosyć niewiele jak na cały medialny szum z tym związany.
        • dominikjandomin Re: z dwojga złego... 09.12.08, 11:14
          Chodzi o to, ze gdy się obetnie "ogonek", to wcale nie musi wyrosnąć
          dziewczynka. Tylko chłopiec w dziewczęcym ciele, i do tego niepłodnym...
      • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 16:00
        Chrześcijanin ma czasem jeszcze inny problem: zna osobę, która od
        stóp do głów jest kobietą. I nagle ta kobieta oświadcza, wyłacznie
        na podstawie swego głębokiego wewnętrznego przekonania, że jest
        mężczyzną. Nie wygląda jak facet, nie zachowuje się jak facet, nie
        reaguje jak facet, nie myśli jak facet - ale twierdzi, że nim jest.
        I domaga się uznania tego faktu, w szczególności zwracania się do
        siebie męskim imieniem.

        Co byście takiej osobie powiedzieli? Że trudno, jak chce być
        mężczyzną, to nim jest, czy raczej żeby spróbowała się leczyć?
        • madziaq Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 16:59
          A to sytuacja rzeczywista czy hipotetyczna? Bo soobiście nie znam żadnych
          transseksualistów, ale z tego co wiem, taka osoba, powiedzmy, wygląda w pełni
          jak kobieta i pod względem anatomicznym nią jest, ale właśnie myśli i reaguje
          bardziej jak facet i powiedzmy, bardziej ją rajcują rajdy samochodowe niż
          telenowele tudzież magazyny o modzie (proszę się nie czepiać stereotypów wink)

          A tak a propos, to kiedy byłam przez jakiś czas w Anglii i poszukiwałam pracy,
          trzeba było wypełniać formularze, dot. m.in. płci, rasy itp. Odnośnie płci
          zawsze były 3 opcje: "mężczyzna", "kobieta" i "wolę nie ujawniać". To trochę co
          innego niż "intersex" ale też mnie śmieszyło. A co do rasy, należało
          odpowiedzieć na pytanie: Pod względem pochodzenia rasowego UWAŻAM SIĘ ZA i tu
          opcje: Europejczyk, Murzyn, Chińczyk, Arab itp. Zawsze miałam ochotę zakreślić,
          że uważam się za Chińczyka wink
          • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 17:26
            Rzeczywista.

            >taka osoba, powiedzmy, wygląda w pełni
            > jak kobieta i pod względem anatomicznym nią jest, ale właśnie
            >myśli i reaguje
            > bardziej jak facet i powiedzmy, bardziej ją rajcują rajdy
            >samochodowe niż
            > telenowele tudzież magazyny o modzie (proszę się nie czepiać
            >stereotypów wink)

            A jak to precyzyjnie określić? Przeprowadzić test ze znajomości
            telenoweli i rajdów samochodowych? W takim razie przepadłabym z
            kretesem, bo nie lubię ani tego, ani tego. W teście na płeć mózgu w
            70% jestem facetem. Umiem czytać mapy, znam się na komputerach, nie
            czytam romansów i w ogólności przejawiam iks cech uważanych (przez
            kogo?) za męskie. Czy wobec tego:
            1. Należy mi ujednolicić ciało i domniemaną psychikę (tylko problem -
            już teraz, czy dopiero jak urodzę? smile))))
            2. Należy mi dać do wyboru, kim chcę być - i żebym sobie wybrała?

            Bo właśnie ona uznała, że wobec powyższego (tzn. odkrycia u siebie
            iks męskich cech tudzież wyraźnej awersji do bycia kobietą) może
            sobie wybrać. Z różnych powodów nie wydaje mi się, żeby tak powinno
            być. Na szczęście mam w sprawie dośc jasną wykładnię - otóż Kościół
            Katolicki stoi w takich wypadkach na stanowisku, że z jaką płcią się
            człowiek urodził, taką ma.

            A jak chodzi o ankiety i formularze, swojego czasu wjeżdżając do
            Francji podałam zawód "czarownica" i nikogo to nie zdziwiło smile
            • nati1011 Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 18:31
              minerwamcg napisała:

              > A jak to precyzyjnie określić? Przeprowadzić test ze znajomości
              > telenoweli i rajdów samochodowych? W takim razie przepadłabym z
              > kretesem, bo nie lubię ani tego, ani tego. W teście na płeć mózgu
              w
              > 70% jestem facetem. Umiem czytać mapy, znam się na komputerach,
              nie
              > czytam romansów i w ogólności przejawiam iks cech uważanych (przez
              > kogo?) za męskie. Czy wobec tego:
              > 1. Należy mi ujednolicić ciało i domniemaną psychikę (tylko
              problem -
              > już teraz, czy dopiero jak urodzę? smile))))
              > 2. Należy mi dać do wyboru, kim chcę być - i żebym sobie wybrała?


              ;O Minerwa wystraszyłaś mnie - ja tez tak mam. I nagle uswiadomiłam
              sobie, ze moze moja kobiecość wcale nie jest taka oczywista jak mi
              sie wydawała, a w obecnych czasach mozemy nawet doczekać
              przymusowego przypisania do pci nieokreślonej wink))

              I zgadzam sie z Arthurem - coraz mniej mnie to śmieszy sad
              • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 21:47
                nati1011 napisała:

                > ;O Minerwa wystraszyłaś mnie - ja tez tak mam.
                > I nagle uswiadomiłam sobie, ze moze moja kobiecość
                > wcale nie jest taka oczywista

                Na szczęście ja co do płci Minerwy nie mam żadnych wątpliwości smile
          • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 17:37
            Madziaq napisała:

            > telenowele tudzież magazyny o modzie (proszę
            > się nie czepiać stereotypów wink)

            To swoją drogą interesujący wątek - kiedy chodzi np. o męskie i kobiece role
            społeczne, to stereotypy są be, ale w takich sprawach nagle robią się cacy.
            Powiem więcej, płeć mózgu dopiero co była wymysłem reakcjonistów chcących
            zagonić kobiety do garów.

            > 3 opcje: "mężczyzna", "kobieta" i
            > "wolę nie ujawniać". To trochę co innego niż
            > "intersex" ale też mnie śmieszyło.

            Mnie kiedyś takie rzeczy też śmieszyły, ale jak widzę, ile osób to tumani, to
            mnie teraz raczej przestrasza.
            Np. gdy w Szwecji pojawia się inicjatywa - nie jakiegoś niszowego Ngosia, tylko
            partii licznie reprezentowanej w parlamencie - urzędowego zakazania nadawania
            imion umożliwiających odróżnienie płci...

            > Pod względem pochodzenia rasowego UWAŻAM SIĘ ZA

            Co jest idiotyzmem kompletnym, bo albo negujemy rasy i wtedy pytanie jest
            bezprzedmiotowe, albo uznajemy istnienie ras, które są wszak kategorią
            biologiczną, i wtedy ja jestem, kim jestem, mogę się uważać za Polaka, Niemca
            albo Kenijczyka, ale rasowo jestem biały i szlus.

            > Zawsze miałam ochotę zakreślić,
            > że uważam się za Chińczyka wink

            Kłania się Pietrzak:
            "Co piąty człowiek na świecie jest Chińczykiem. Raz, dwa, trzy, cztery... o, pan
            jest Chińczykiem!"
            • maadzik3 Re: Australia mnoży płcie? 08.12.08, 19:24
              Co do transseksualizmu nie chodzi o hobby wink a o poczucie tozsamosci z dana
              plcia, w tym zainteresowania seksualne rozne od homoseksualizmu (np. somatyczna
              kobieta czujaca sie chlopcem, bawiaca sie z chlopcami, zakochujaca sie w
              dziewczetach ale jak chlopiec). Z tego co wiem (glebiej nie wnikalam) obecnie w
              wyniku hermafrodytyzmu nie tylko bada sie kariotyp (on nie zawsze rozstrzyga,
              moze np. byc mieszany) ale przede wszystkim obserwuje sie rozwoj, po czym
              chirurgicznie koryguje do plci z ktora dana osoba sie identyfikuje.
              Co do przynaleznosci rasowe to w formularzach moze i smiesznie wyglada "uwazam
              sie za..." ale ma perfekcyjny sens. Jesli Twoja mama pochodzi z malzenstwa
              azjatycko-europejskiego, a Twoj tata jest np. ciemnoskory nie mozna kryteriami
              biologicznymi okreslic przynaleznosci rasowej wprost, wazniejsze jest do
              przynaleznosci do ktorej wspolnoty sie poczuwasz. Zreszta wystarczy mniej
              skomplikowany uklad (mulat, metys) zeby pytac raczej o czyjes intencje niz o
              biologie. Co nie zmienia faktu ze w powyzszym zakresie najbardziej mi sie
              podobala odpowiedz Einsteina ktory poproszony o wypelnienie pola przynaleznosci
              rasowej w dokumentach imigracyjnych wpisal "ludzka".
              • a_weasley Rasa 08.12.08, 21:52
                maadzik3 napisała:

                > Co do przynaleznosci rasowe to w formularzach
                > moze i smiesznie wyglada "uwazam sie za..."
                > ale ma perfekcyjny sens.

                Upieram się, że nie ma. A nie ma dlatego, że rasa jest kategorią biologiczną.
                Równie dobrze mógłbym "uważać" coś na temat mojego koloru oczu czy włosów.

                > Jesli Twoja mama pochodzi z malzenstwa
                > azjatycko-europejskiego, a Twoj tata jest np.
                > ciemnoskory

                to jestem wyjątkowo skomplikowanym mieszańcem. Niemniej nadal nie jest to
                kwestia mojego uznania.
                Można najwyżej wzorem Einsteina w ogóle odrzucić pojęcie rasy.
                • verdana Re: Rasa 08.12.08, 22:09
                  Rasa ludzka nie jest juz od dawna kategoria biologiczną. Włacznie
                  ideologiczną.
                  Potraktowanie rasy jako rzeczy obiektywnej jest z gruntu fałszywe,
                  bowiem ni ma juz w cywilizowanym świecie nikogo jakiejkolwiek
                  czystej rasy. Istnieja wyłacznie - wybaczcie wyrazenie - kundle.
                  Gorzej niż falszywe - jest groźne.
                  • a_weasley Re: Rasa 08.12.08, 22:42
                    verdana napisała:

                    > nie ma juz w cywilizowanym świecie nikogo
                    > jakiejkolwiek czystej rasy. Istnieja wyłacznie
                    > - wybaczcie wyrazenie - kundle.
                    > Gorzej niż falszywe - jest groźne.

                    Jasne, Homo sapiens jest gatunkiem jednorodnym. Żyje na całej planecie, w bardzo
                    różnych warunkach, ale o żadnych podziałach nie ma mowy. To widać, słychać i
                    czuć. Murzyni, Chińczycy, Skandynawowie - niczym się nie różnią.
                    • minerwamcg Re: Rasa 08.12.08, 23:07
                      > Jasne, Homo sapiens jest gatunkiem jednorodnym. Żyje na całej
                      > planecie, w bardzo różnych warunkach, ale o żadnych podziałach nie
                      > ma mowy. To widać, słychać i czuć. Murzyni, Chińczycy,
                      > Skandynawowie - niczym się nie różnią.

                      I to jest dopiero ideologia! Kazać ludziom wierzyć, że się nie
                      różnią, podczas gdy gołym okiem widać, że i owszem.
                      • rycerzowa Re: Rasa 09.12.08, 11:45
                        minerwamcg napisała:

                        >
                        > I to jest dopiero ideologia! Kazać ludziom wierzyć, że się nie
                        > różnią, podczas gdy gołym okiem widać, że i owszem.

                        Gołym okiem - tak. Ale nie zapominaj o szkiełku.
                  • a_weasley Co z tymi rasami 24.01.09, 22:05
                    Podnoszę temat, bo właśnie pojawiła się →interesująca publikacja w "Przekroju". To bardzo ważne, że w "Przekroju", gdyż jest to
                    zasadniczo pismo bardzo postępowe, w pierwszym szeregu walki o lepsze jutro,
                    odważnie piętnujące homofobię (również w bieżącym numerze) i ogólnie Ciemnogród.
                    Ponieważ link za jakiś czas, znając "Przekrój", zdezaktualizuje się, zamieszczam
                    cytat:

                    "W 1972 roku doktor Richard Lewontin, genetyk z Uniwersytetu Harvarda, napisał,
                    że ludzie wewnątrz jednej rasy potrafią być bardziej zróżnicowani niż pomiędzy
                    nimi. "Pod względem genetycznym między dwoma osobnikami tej samej populacji jest
                    większa zmienność niż między populacjami. Nie ma biologicznego uzasadnienia dla
                    podziału ludzi na rasy" – pisał. – Zmienność genetyczna wewnątrz populacji może
                    dochodzić do 80 procent, podczas gdy różnice międzyrasowe to zaledwie 20 procent
                    – grzmiał Lewontin, wytaczając działa przeciwko dzieleniu ludzi na białych,
                    czarnych, żółtych i czerwonych.
                    Kłopot w tym, że w jego rozumowaniu tkwi błąd logiczny. Parę lat temu na łamach
                    prestiżowego pisma "Natu-re Genetics" dowiódł tego statystyk z Cambridge-
                    University profesor A.W.F. Edwards. – To myślenie byłoby prawdą, gdybyśmy
                    rozpatrywali różnice genetyczne osobno – stwierdził. – Ale te 20 procent to
                    zawsze będą te same różnice. Afroamerykanina od Euroamerykanina zawsze odróżniać
                    będzie skorelowana grupa genów od-powiadająca za kształt oczu, nosa, budowę
                    ciała, czaszki, kolor skóry, strukturę włosów, pewne cechy metabo-lizmu.
                    Kiedy porównujemy ludzi gen po genie, tracimy z oczu podział na odmiany. Kiedy
                    zaś patrzymy na różniące nas grupy genów, podział zaczyna mieć znaczenie. Różni
                    nas jedynie kilka procent cech, ale to znaczące kilka procent, jeśli zawsze
                    występują w tej samej konfiguracji.

                    Choć ludzka inteligencja nie ufa tym podziałom, sztuczny umysł nie ma
                    wątpliwości. W 2002 roku naukowcy z University of Southern California i
                    University of Stanford przeprowadzili doświadczenie, w którym komputery miały
                    posortować ludzi na grupy, kierując się jedynie podobieństwami lub różnicami w
                    ich DNA. Trudno o bardziej obiektywnego sędziego niż bezduszna maszyna.
                    Komputery dość gładko poradziły sobie z zadaniem. Co pokazał ten eksperyment?
                    Elegancki podział na pięć grup: europejską, wschodnioazjatycką, afrykańską,
                    amerykańską i azjatycko-australijską."

                    Ale oczywiście można głosić, że

                    > Rasa ludzka nie jest juz od dawna kategoria
                    > biologiczną. Włacznie ideologiczną.
                    > Potraktowanie rasy jako rzeczy obiektywnej
                    > jest z gruntu fałszywe,

                    bo nie takie rzeczy postępowi uczeni wyrzucali na śmietnik jako burżuazyjne
                    pseudonauki. Genetykę wyrzucili i zastąpili łysenkizmem-miczurinizmem,
                    cyberentykę wyrzucili, pewnie i arytmetykę by wyrzucili, ale pierwej lekarze się
                    zlitowali i wykopali Stalina do domu jego Ojca w Otchłani.
                    • dominikjandomin Re: Co z tymi rasami 24.01.09, 23:10
                      a_weasley napisał:


                      > W 2002 roku naukowcy z University of Southern California i
                      > University of Stanford przeprowadzili doświadczenie, w którym komputery miały
                      > posortować ludzi na grupy, kierując się jedynie podobieństwami lub różnicami w
                      > ich DNA. Trudno o bardziej obiektywnego sędziego niż bezduszna maszyna.
                      > Komputery dość gładko poradziły sobie z zadaniem. Co pokazał ten eksperyment?
                      > Elegancki podział na pięć grup: europejską, wschodnioazjatycką, afrykańską,
                      > amerykańską i azjatycko-australijską."

                      Jaką zastosowali metodę? Bo wiesz przecież, że w zależności od metody w
                      statystyce wielowymiarowej są RÓŻNE wyniki...
                      • a_weasley Re: Co z tymi rasami 25.01.09, 01:34
                        dominikjandomin napisał:

                        > Jaką zastosowali metodę?

                        Bardzo dobre pytanie. Prawie takie jak to, jaką metodę zastosowali ci, którzy
                        otrzymali wynik cytowany akapit wcześniej, ideologicznie słuszny.
                        • dominikjandomin Re: Co z tymi rasami 26.01.09, 14:39
                          Otóż to...

                          Trochę siedzę w metodach, więc wiem, jakie tu można robić machloje...
            • dominikjandomin Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 11:20
              a_weasley napisał:


              > > Pod względem pochodzenia rasowego UWAŻAM SIĘ ZA
              >
              > Co jest idiotyzmem kompletnym, bo albo negujemy rasy i wtedy pytanie jest
              > bezprzedmiotowe, albo uznajemy istnienie ras, które są wszak kategorią
              > biologiczną, i wtedy ja jestem, kim jestem, mogę się uważać za Polaka, Niemca
              > albo Kenijczyka, ale rasowo jestem biały i szlus.

              Której białej rasy? No i co z mieszańcami? Rasowo jestem 1/2 biały i 1/2 żółty?
              Albo 1/3 biały, 1/3 czarny, 1/3 pozostałe?
              • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 11:52
                dominikjandomin napisał:

                >> mogę się uważać za Polaka, Niemca
                >> albo Kenijczyka, ale rasowo jestem biały
                >> i szlus.

                > Której białej rasy?

                A to już jest zupełnie inna historia, wiem ci ja, że różnie próbowano dzielić
                (mnie w szkole uczono, że rasa biała dzieli się na indoeuropejską i
                chamicko-semicką), niemniej do rasy czarnej nie przynależę na pewno, cokolwiek
                bym na ten temat uważał albo nie uważał.

                > No i co z mieszańcami?

                Czy z faktu, że istnieją kundle, wynika, że nie istnieją rasy psów? Że jeśli
                będę uważał mojego psa za wyżła, to on przestanie być jamnikiem?
                • verdana Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 14:46
                  Taak. alkiem jasne - rasę poznajemy na podstawie koloru skory i ew.
                  rysow twarzy. Taka grupa krwi, jako niewidoczna, z rasa juz nie ma
                  nic wspólnego oczywiscie, bo nie dasie jej dostrzec golym okiem... I
                  nagle okazuje sie przy przeszczepach, ze blizsi genetycznie danemu
                  osobnikowi sa dawcy innej rasy, niż teoretycznie wlasna.
                  No i dlaczego Puszkin w Rosji jest Słowianinem bez zadnych
                  watpliwosci, a w USA byłby Murzynem- tez bęz wątpliwosci? Co to ma
                  wspolnego z "obiektywnym istnieniem rasy"? Dlaczego Obama jest
                  Murzynem, choć jest w polowie "rary" bialej i zgodnie z logika - a
                  nie ideologią i tym, co widać "na pierwszy rzut oka" powinien
                  rownie dobrze być zaliczany do rasy bialej jak czarnej?
                  • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 15:04
                    Każdy gatunek ma wiele odmian. Zwłaszcza gatunek zasiedlający całą planetę z jej
                    zróżnicowaniem warunków. Czy te odmiany nazwiemy rasami, podgatunkami czy
                    jakkolwiek inaczej, to sprawa nazewnictwa.
                    Fakt, że istnieją cechy wspólne dla Murzynów, a niespotykane u Europejczyków
                    (poza nielicznymi z tych, którzy przybyli do Europy w ciągu ostatnich 60 lat, i
                    ich potomkami), pozostaje faktem, a twierdzenie, że nie ma w Polsce czystych
                    białych, a w Chinach czystych rasowo przedstawicieli rasy żółtej, jest tak
                    absurdalne, że nawet go nie trzeba przygważdżać.

                    Verdana napisała:

                    > No i dlaczego Puszkin w Rosji jest Słowianinem
                    > bez zadnych watpliwosci, a w USA byłby Murzynem-
                    > tez bęz wątpliwosci?

                    Jakieś napisy do tego filmu poproszę.

                    > Obama jest Murzynem, choć jest w polowie "rary"
                    > bialej i zgodnie z logika - a nie ideologią i
                    > tym, co widać "na pierwszy rzut oka" powinien
                    > rownie dobrze być zaliczany do rasy bialej
                    > jak czarnej?

                    Bardzo dobry argument w dyskusji z kimś, kto twierdzi, że Obama jest Murzynem.
                    Jest ewidentnym Mulatem, bez względu na to, że jest mu wygodniej robić za Murzyna.
                • dominikjandomin Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 14:51
                  a_weasley napisał:

                  > dominikjandomin napisał:
                  >
                  > >> mogę się uważać za Polaka, Niemca
                  > >> albo Kenijczyka, ale rasowo jestem biały
                  > >> i szlus.
                  >
                  > > Której białej rasy?
                  >
                  > A to już jest zupełnie inna historia, wiem ci ja, że różnie próbowano dzielić
                  > (mnie w szkole uczono, że rasa biała dzieli się na indoeuropejską i
                  > chamicko-semicką), niemniej do rasy czarnej nie przynależę na pewno, cokolwiek
                  > bym na ten temat uważał albo nie uważał.

                  Natomiast mówi się częsciej o typach ludzkich, których jest zdecydowanie więcej,
                  w obrębie "białych", "czarnych" czy "żółtych" - zwłaszcza, ze do "żółtych"
                  zalicza się też o zgrozo "czerwonych".

                  Inna sprawa, ze zróżnicowanie genetyczne w Afryce jest większe niż na całym
                  pozostałym swiecie...

                  www.focus.pl/nauka/zobacz/publikacje/mit-ludzkiej-rasy/

                  > > No i co z mieszańcami?
                  >
                  > Czy z faktu, że istnieją kundle, wynika, że nie istnieją rasy psów? Że jeśli
                  > będę uważał mojego psa za wyżła, to on przestanie być jamnikiem?

                  Pytanie, czy wśród ludzi istnieją aż tak wielki różnice jak między zwierzętami
                  hodowlanymi, np. między jamnikiem długowłosym a chartem angielskim?

                  Stąd część naukowców odrzuca pojęcie rasy, jako nieadekwatne do stanu
                  zróżnicowania populacji ludzkiej.
                  • zuq1 dyskusja o rasach mija się z celem... 09.12.08, 14:58
                    ...mając na uwadze, że w USA czy w GB żyje wiele osób różnych ras i
                    kiedy trzeba podać przez telefon opis przestępcy (jak w
                    amerykańskich bywa), to nie wystarczy powiedzieć: mężczyzna, 6 stóp
                    wzrostu, 90 kg wagi, ale też: biały, czarny, Latynos itd. My w
                    Polsce jesteśmy wyjątkowo jednorodni (jeszcze), gdyż wśród znanych
                    mi osób są i półkrwi Sudańczyk, i półkrwi Kazaszki... Aha, no a w
                    ww. opisie policyjnym to niedługo będzie się mówić w
                    Australii "CHYBA mężczyzna" - to tak w nawiązaniu do problematyki
                    płci.
                    • dominikjandomin Re: dyskusja o rasach mija się z celem... 10.12.08, 12:04
                      zuq1 napisał:

                      >Aha, no a w
                      > ww. opisie policyjnym to niedługo będzie się mówić w
                      > Australii "CHYBA mężczyzna" - to tak w nawiązaniu do problematyki
                      > płci.

                      E tam.... a w Polsce co? Teraz już mam wątpliwości nieraz, czy to facet, czy baba...
                  • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 15:10
                    dominikjandomin napisał:

                    > Pytanie, czy wśród ludzi istnieją aż tak
                    > wielkie różnice jak między zwierzętami
                    > hodowlanymi,

                    Ależ istnienie utrwalonych odmian nie jest wyłącznie cechą gatunków hodowlanych.

                    > np. między jamnikiem długowłosym a chartem
                    > angielskim?

                    A czemu nie między seterem irlandzkim a seterem angielskim?

                    > Stąd część naukowców odrzuca pojęcie rasy,
                    > jako nieadekwatne do stanu
                    > zróżnicowania populacji ludzkiej.

                    Jak zwał tak zwał, rasa, podgatunek, odmiana, jak chcesz. Podgatunki powiedzmy
                    wilgi albo tygrysa też się między sobą krzyżują i też występują różne
                    kombinacje, niemniej podgatunki się rozróżnia i klasyfikuje. A różnią się między
                    sobą daleko mniej niż ja z moim eks-szwagrem, rodakiem matki Obamy.
                    Swoją drogą niedawne to czasy, kiedy niektórzy naukowcy negowali istnienie płci
                    mózgu. Ba, byli w większości i odsądzali od czci i wiary pseudonaukowców w imię
                    wstecznej ideologii głoszących, że takowa istnieje.
                    • verdana Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 15:43
                      Nikt nie neguje, że rasy ludzkie niegdys istnialy. Tylko, ze juz nie
                      istnieja - zostaly totalnie wymieszane. Owszem, moga zaistniec
                      znowu, jesli ludzi podzieli sie na rożne, dowolnie wybrane podgrupy
                      i pod kara śmierci zakaże stounków miedzyrasowych.
                      Obama nie moglby funkcjonowac w USA jako bialy, nawet gdyby chcial,
                      bowiem uznaje się, ze kto ma czarna skorę bialy byc nie może.
                      Niezaleznie od ilosci bialych przodkow.
                      Co do Puszkina myślalam,że wiedza o tym, iz jego dziadek byl
                      Etiopczykiem jest ogolnie znana. Polecam obejrzenie zdjecia
                      Puszkina - na pierwszy rzut oka widac, ze jest , jak by stwierdzili
                      Amerykanie, kwateronem.
                      • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 17:24
                        verdana napisała:

                        > Nikt nie neguje, że rasy ludzkie niegdys istnialy.

                        Bardzo mnie to cieszy.

                        > Tylko, ze juz nie istnieja - zostaly totalnie
                        > wymieszane.

                        Naiwne to i dowolnie wymyślone twierdzenie. Z kim spoza rasy białej mieliby się
                        mieszać moi przodkowie? Chyba że wyodrębnimy rasę żydowską, wtedy zgoda, jakieś
                        ślady krwi żydowskiej mam. Murzyna ani Indianina w rodowodzie nie miałbym skąd
                        wziąć, podobnie jak przedstawiciela rasy żółtej mongoloidalnej.
                        W Europie krzyżowanie ras jest zjawiskiem dość świeżej daty. W latach
                        trzydziestych we Warszawie mieszkał JEDEN Murzyn.
                        Jest oczywiście na świecie trochę osób wielorasowych, ale są również na świecie
                        hermafrodyci, co nie zmienia faktu, że płcie istnieją.

                        > Obama nie moglby funkcjonowac w USA jako bialy,
                        > nawet gdyby chcial, bowiem uznaje się, ze kto
                        > ma czarna skorę bialy byc nie może.

                        Jeśli nawet w USA istnieje taki przepis (w co osobiście wątpię), w dalszym ciągu
                        nie zmienia to faktu, że ogólnie rasa, podobnie jak płeć, jest kategorią
                        biologiczną, a dopiero wtórnie może być kategorią prawną. Możliwe, że w
                        rozumieniu jakichś ustaw ktoś, kto ma kroplę krwi murzyńskiej, jest czarny, ale
                        to zmienia dokładnie tyle co fakt, że w rozumieniu ustawy o rybactwie
                        śródlądowym rak jest rybą.

                        > Co do Puszkina myślalam,że wiedza o tym,
                        > iz jego dziadek byl Etiopczykiem jest ogolnie znana.

                        Akurat nie wiedziałem, dzięki za info.

                        > Polecam obejrzenie zdjecia Puszkina

                        Chętnie obejrzę podobiznę człowieka zmarłego w roku 1837 wykonaną techniką
                        wynalezioną w roku 1839.

                        > że jest , jak by stwierdzili
                        > Amerykanie, kwateronem.

                        A widzisz. Kwateronem. A to, że ewentualne w rozumieniu jakiejś ustawy jest
                        kwateron jest biały, to zupełnie inna historia.
                        • verdana Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 17:38
                          Na rase mongoidalna stawiam na 10-20% - tyle mniej wiecej osob w
                          Polsce ma domieszki krwi tatarskiej... Zwracam Ci też uwage, że Ty
                          rasy rozumiesz nieco jak rasista - wyznacznikiem jest kolor skóry i
                          wygląd. Tymczsem niepodobni do Europejczykow Hindusi są nam "rasowo"
                          o wiele blizsi od Wegrow czy Finów.
                          Chodziło mi o zdjecie portretu. Nie sadzę, abys miał portret
                          Puszkina nad kominkiem.
                          Rasa nie jest tym samym co płeć, zadne podobienstwo tu nie wchodzi w
                          grę. Zastanów sie przez chwile. Z wymieszania osób dwoch płci nie
                          wychodzi osobnik mieszany, tylko jednej plci, pomijajac błędy
                          genetyczne. Z wymieszania dwóch ras wychodzi osobnik rasy mieszanej,
                          a mieszanie ras jest stare jak swiat, bowiem rasa, jak powtarzam po
                          raz kolejny, to nie to samo co kolor skóry. Po kilku takich
                          wymieszaniach zadna rasa nie istnieje, dokladnie tak jak psy
                          nierasowe rasy nie mają.
                          • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 18:01
                            Przepraszam, a co z podziałem na rasę białą, czarną i żółtą, do
                            której należy też czerwona? Rzumiem, że to podział nienaukowy i
                            skrajnie niepoprawny politycznie, ale za to dość łatwo znaleźć w
                            środku Afryki czarnego, który wśród swoich przodków nie miałby
                            białych ani żółtych, w środku Europy białego, któremu w rodowodzie
                            nie przewijałby się nikt czarny albo zółty, i np. w Chinach żółtego,
                            któremu po drzewie genealogicznym nie plątałby się biały ani czarny.
                            • paszczakowna1 Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 18:41
                              > Przepraszam, a co z podziałem na rasę białą, czarną i żółtą, do
                              > której należy też czerwona?

                              Podział ten, gdyby nie to, żeśmy się do niego przyzwyczaili, każdemu wydawałby
                              się śmieszny. Dlaczego to niby do jednej rasy mają należeć Masaj z Kenii,
                              australijski aborygen i Pigmej (z których ten pierwszy i drugi jest
                              prawdopodobnie bardziej spokrewniony z Tobą, Minerwo, niż między sobą, a już na
                              pewno bardziej niż z tym trzecim)? Bo akurat mają inną zawartość melaniny w
                              skórze niż Ty? A niby dlaczego akurat ten parameter ma decydować o 'rasie'?
                              Pigmej prawdopodobnie zakwalifikowałby Masaja i człowieka o białej skórze do
                              jednej rasy, ze względu na wzrost, którym różnią się od niego (klasyfikacja w
                              sumie z genetycznego punktu widzenia bardziej sensowna).

                              > ale za to dość łatwo znaleźć w
                              > środku Afryki czarnego, który wśród swoich przodków nie miałby
                              > białych ani żółtych,

                              To być może jest wykonalne.

                              > w środku Europy białego, któremu w rodowodzie
                              > nie przewijałby się nikt czarny albo zółty, i np. w Chinach żółtego,
                              > któremu po drzewie genealogicznym nie plątałby się biały ani czarny.

                              A to raczej nie. Nawet super-biały Skandynaw może mieć wśród przodków Norwega z
                              krwią Saami. Że nie wspomnę już o tym, że wiele wskazuje na to, że przodkowie
                              nas wszystkich byli czarnoskórzy.
                              • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 19:56
                                >Bo akurat mają inną zawartość melaniny w
                                > skórze niż Ty? A niby dlaczego akurat ten parameter ma decydować
                                >o 'rasie'?

                                A dlaczego miałby o niej decydować wzrost? A dlaczego miałaby o niej
                                decydować szerokość chrząstki nosowej? A dlaczego miałaby o niej
                                decydować szerokość stopy, kolor lub faktura włosów, kształt ucha,
                                dłoni, czy też jakakolwiek inna dowolnie wybrana cecha?

                                Odpowiedź: bo coś musi. A kolor skóry jest takim samym dobrym
                                parametrem jak każdy inny, pod pewnymi względami nawet lepszym - bo
                                na ogół od razu rzuca się w oczy.
                                • paszczakowna1 Re: Australia mnoży płcie? 10.12.08, 20:14
                                  > Odpowiedź: bo coś musi.

                                  A niby po co? Oczywiście, kolor skóry jest ważnym wyróżnikiem wyglądu człowieka
                                  (tak samo jak wzrost), ale po kiego grzyba rozdyma się jego znaczenie? Są
                                  rozmaite populacje ludzkie, wyglądają różnie, no i fajnie. Nie mam nic przeciwko
                                  używaniu terminu 'rasa ludzka' w znaczeniu potocznym, ale nic naukowego w tym
                                  nie ma.
                              • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 22:16
                                paszczakowna1 napisała:

                                > Dlaczego to niby do jednej rasy mają należeć Masaj
                                > z Kenii, australijski aborygen i Pigmej

                                Dlatego też w podziale, o którym piszesz, dzielono rasę czarną na negroidalną i
                                australo-melanezyjską.

                                > A to raczej nie. Nawet super-biały Skandynaw
                                > może mieć wśród przodków Norwega z krwią Saami.

                                Po pierwsze po polsku to się nazywa Lapończycy, po wtóre jest to mimo wszystko w
                                dalszym ciągu rasa biała, po trzecie każdy jamnik ma wśród przodków stworzenie
                                uderzająco podobne do wilka.

                                > Że nie wspomnę już o tym, że wiele wskazuje na to,
                                > że przodkowie nas wszystkich byli czarnoskórzy.

                                Toteż wtedy jeszcze rasy ludzkie nie istniały. Tak samo jak o wiele później nie
                                istniały rasy psów, a i gatunek Felis domesticus jest dość świeżej daty.
                                I nie wiem, czy wiele polskich kotów nie ma w rodowodzie żadnego żbika.
                                • paszczakowna1 Re: Australia mnoży płcie? 10.12.08, 20:39
                                  > Dlatego też w podziale, o którym piszesz, dzielono rasę czarną na negroidalną i
                                  > australo-melanezyjską.

                                  Co nadal ma sens znikomy, bo Masaj z Pigmejem są tak odlegli genetycznie (a
                                  także i budową ciała) jak tylko dwa osobniki w obrębie gatunku ludzkiego mogą
                                  być. To tyle nt rzekomego 'sensu biologicznego' pojęcia rasy. To nie jest
                                  pojęcie naukowe, i z podziału takiego nic specjalnie sensownego nie wynika.

                                  >po wtóre jest to mimo wszystko
                                  > w
                                  > dalszym ciągu rasa biała,

                                  Fakt, mój błąd. Ale wielu z nich wygląda podobnie jak Azjaci...
                                  • a_weasley Re: Australia mnoży płcie? 10.12.08, 22:43
                                    paszczakowna1 napisała:

                                    > Co nadal ma sens znikomy, bo Masaj z Pigmejem
                                    > są tak odlegli genetycznie (a także i budową ciała)
                                    > jak tylko dwa osobniki w obrębie gatunku ludzkiego
                                    > mogą być. To tyle nt rzekomego 'sensu biologicznego'
                                    > pojęcia rasy.

                                    To na razie świadczy tylko o ułomności podziału wrzucającego Masaja i Pigmeja do
                                    tego samego taksonu równorzędnego z białymi. Przy założeniu, że stosujemy
                                    kryterium genetyczne, że rasa czy jak kto woli odmiana ma mieścić się w ogólnej
                                    systematyce jako takson niższy od gatunku.
                                    Swoją drogą po drodze powinny być podgatunki.
                                    Dzieli się w ten sposób gatunki mniej zróżnicowane od Homo sapiens.

                                    No i, przy okazji, czy ktoś wie, na jakiej podstawie w USA odróżnia się białego
                                    od Murzyna? Tam co prawda większość antropologów odrzuca pojęcie rasy, ale
                                    afirmatywki w najlepsze tym pojęciem operują. Mnie się to kojarzy z
                                    dwójmyśleniem, ale ja jestem staromyślec.
                          • a_weasley Tym gorzej dla faktów 09.12.08, 18:05
                            Główny problem w moim odczuciu polega na tym, że kwestia rasy z biologicznej czy
                            antropologicznej stała się polityczną. Dochodzi na tym tle do takich absurdów,
                            jak preferowanie Murzynów (pardon, Afroamerykanów) przy przyjmowaniu na
                            uniwersytet, na którym się wykłada, że ras nie ma.

                            Verdana napisała:

                            > Na rase mongoidalna stawiam na 10-20% - tyle
                            > mniej wiecej osob w Polsce ma domieszki krwi
                            > tatarskiej...

                            Pytanie, kto to mierzył i jaką metodą, byłoby równym nietaktem jak pytanie, co
                            są warte badania, które dały tak dokładny wynik.
                            Bardziej obchodzi mnie kwestia, jakie znaczenie ma domieszka na poziomie np.
                            tysięcznej części promila (tyle zostaje po 10 pokoleniach).

                            > Zwracam Ci też uwage, że Ty
                            > rasy rozumiesz nieco jak rasista

                            Ja?
                            Jaaa???
                            Ja kwestionuję czyjąś przynależność do danej rasy na podstawie tego, że dziesięć
                            pokoleń temu zaplątał mu się w życiorys przedstawiciel innej rasy, będąc jednym
                            z 1024 jego przodków w danym pokoleniu?
                            Czy chart, którego jedna z 32 prapraprababek była wyżlicą, nie jest aby mimo
                            wszystko chartem?

                            > Tymczsem niepodobni do Europejczykow Hindusi
                            > są nam "rasowo" o wiele blizsi od Wegrow czy Finów.

                            Interesujące. Do jakiej zatem rasy należą Węgrzy i Finowie, a do jakiej Hindusi?

                            > Chodziło mi o zdjecie portretu.

                            Portret widziałem, można się dopatrzeć, niemniej zdjęcie to nie jest.

                            > a mieszanie ras jest stare jak swiat, bowiem
                            > rasa, jak powtarzam po raz kolejny, to nie to
                            > samo co kolor skóry.

                            Jakie zatem rasy istniały przed opisywanym przez Ciebie wymieszaniem,
                            sprawiającym, że nie różnimy się en masse od obywateli Kenii?
                            • maadzik3 Re: Tym gorzej dla faktów 09.12.08, 20:22
                              Rasa zawsze byla kryterium glownie politycznym i ideologicznym. I dlatego razi
                              mnie pytanie o nia. Pomijajac fakt ze osoby ewidentnie zroznicowanego
                              pochodzenia etnicznego moga sie poczuwac do wspolnoty z jakas grupa i tylko one
                              maja prawo okreslic z jaka (i dlatego pytanie o deklarowana przynaleznosc jest
                              na miejscu jesli juz pytamy) to rasa oceniana przez innych byla wyznacznikiem
                              statusu spolecznego nazbyt czesto a z biologia ma to malo wspolnego bo w sumie
                              wyrozniany jako osobna grupa etniczna "native-American" rozni sie czystym
                              wygladem (bo w sumie o tym caly czas mowisz) od ludnosci azjatyckiego Dalekiego
                              Wschodu znacznie mniej niz ludy Bantu od Pigmejow. Pomimo to dwie ostatnie grupy
                              zalicza sie do jednej rasy na podstawie tylko jednego kryterium - koloru skory.
                              Verdana ma racje ze czysta rasa nie istnieje, a proby jej tworzenia prowadzily
                              do niejednej tragedii. Mozna tylko przypomniec stary dowcip z najczarniejszych
                              czasow ze prawdziwy aryjczyk powinien byc "wysoki jak Goebbels, szczuply jak
                              Goering i byc blondynem jak Hitler". Po prostu powinni przestac o to pytac.
                              A nawiasem mowiac do jakiej "rasy" mialby zaliczyc sie Hiszpan przebywajacy w
                              Stanach: European czy Hispanic?
                              • a_weasley Ręce opadają 09.12.08, 22:11
                                maadzik3 napisała:

                                > Rasa zawsze byla kryterium glownie
                                > politycznym i ideologicznym.

                                Tyle samo w tym sensu co w analogicznym stwierdzeniu na temat narodowości.
                                Owszem, obie te kategorie miewały znaczenie polityczne i ideologiczne, podobnie
                                jak wyznanie, ale to nie znaczy, że same są kategoriami politycznymi i
                                ideologicznymi.

                                > wyrozniany jako osobna grupa etniczna
                                > "native-American"

                                Taka nazwa w języku polskim nie istnieje. Po polsku tych ludzi nazywami Indianami.

                                > Verdana ma racje ze czysta rasa nie istnieje,

                                Verdana plącze się we własnych argumentach. Jak można roztrząsać kwestię
                                czystości czegoś, czego istnienie się neguje?
                                A skoro dodatkowo twierdzisz, że kryterium rasy jest wygląd, to i owszem,
                                istnieje. Nawet jeśli geny innej rasy (pomijając, że przy Twoich założeniach nie
                                może coś takiego istnieć) gdzieś tam się w rodowodzie pojawiły i nie znikły w
                                ciągu pokoleń, tylko jakimś cudem dalej w genotypie trwają (prawdopodobieństwo
                                po n pokoleniach dla każdego poszczególnego genu 1:2 do n-tej), to w fenotypie
                                ich nie widać.

                                > a proby jej tworzenia prowadzily
                                > do niejednej tragedii.

                                Do niejednej tragedii doprowadziły też próby mechanicznego prostowania nóg
                                skrzywionych w X, ale to nie znaczy, że nie istnieją proste nogi.

                                > Mozna tylko przypomniec stary dowcip z
                                > najczarniejszych czasow ze prawdziwy aryjczyk

                                Nordyk. Jeśli już cytujesz "Stawkę", to dosłownie.

                                > powinien byc "wysoki jak Goebbels, szczuply jak
                                > Goering i byc blondynem jak Hitler".

                                Co świadczy wyłącznie o tym, że żaden z wyżej wymienionych nie był nordykiem.
                                Przy okazji - poza formacją, którą wyżej wymienieni piekłoszczycy stworzyli (i
                                która "rasę wyższą" nazywała raz aryjską, raz germańską, raz nordycką, zależnie
                                od aktualnych potrzeb), nordyków nie uważano za rasę, tylko za typ
                                antropologiczny, tak samo jak subnordyczny, dynarski itp. I faktycznie żaden z
                                nich typu nordyckiego nie reprezentował.
                                (chociaż w przypadku Goeringa można by się zastanawiać, jako że otyłość jest
                                cechą nabytą).

                                > A nawiasem mowiac do jakiej "rasy" mialby
                                > zaliczyc sie Hiszpan przebywajacy w
                                > Stanach: European czy Hispanic?

                                Takiej samej jak Hiszpan przebywający na Księżycu.
                                • minerwamcg Re: Ręce opadają 09.12.08, 22:58
                                  > Tyle samo w tym sensu co w analogicznym stwierdzeniu na temat
                                  narodowości.
                                  > Owszem, obie te kategorie miewały znaczenie polityczne i
                                  >ideologiczne, podobnie
                                  > jak wyznanie, ale to nie znaczy, że same są kategoriami
                                  > politycznymi i ideologicznymi.

                                  Najlepszy dowód masz tu na forum - to, że uważasz, iż istnieją rasy,
                                  już inspiruje parę osób do przyklejenia Ci etykietki rasisty.

                                  A tymczasem rasista to ktoś, kto uważa, że z jakichś powodów jedna
                                  rasa jest lepsza od drugiej. A takie stwierdzenie w tej rozmowie nie
                                  padło.
                                  Ja nie twierdzę albowiem, że czarny jest gorszy. Nie twierdzę też,
                                  że jest lepszy. Twierdzę natomiast, że czarny jest CZARNY. I że nie,
                                  nie jest taki sam jak biały. Ani taki sam jak żółty. Oni się
                                  naprawdę różnią. Ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.
                        • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 17:50
                          >Z kim spoza rasy białej mieliby się
                          > mieszać moi przodkowie? Chyba że wyodrębnimy rasę żydowską, wtedy
                          > zgoda, jakieś ślady krwi żydowskiej mam.

                          No widzisz, a ja nawet tego nie, bo moi przodkowie z upodobaniem
                          handlowali wieprzowiną smile Owszem, plącze się po wydarzeniach
                          prapradziadek Węgier, przez którego w rodzinie od iks lat nie
                          urodziło się ani jedno jasnowłose dziecko, ale z kim, u licha, taki
                          Węgier mógł być skoligacony? Z Rumunką? Z Cyganką? To chyba
                          najegzotyczniejsze korzenie, jakie mogły się nam zdarzyć.

                          > Murzyna ani Indianina w rodowodzie nie miałbym skąd
                          > wziąć, podobnie jak przedstawiciela rasy żółtej mongoloidalnej.

                          Chyba, że sięgniemy do czasu najazdów tatarskich. Ale jakieś najazdy
                          były zawsze i gdyby je brać pod uwagę, czyści rasowo byliby Adam i
                          Ewa. A i to pod warunkiem, że Szef istotnie stworzył Ewę z żebra, a
                          nie np. wziął na nią glinę z innego dołka.

                          > W Europie krzyżowanie ras jest zjawiskiem dość świeżej daty. W
                          > latach trzydziestych we Warszawie mieszkał JEDEN Murzyn.

                          Bo w ogóle migracje są zjawiskiem świeżej daty. Zanim wynaleziono
                          samolot i uproszczono procedury małżeńskie, mój norweski znajomy
                          Mustafa Gustavson miałby dużo mniejsze szanse pojawić się na
                          świecie. Podobnie jak Twoja cioteczna siostrzenica, córka Polki i
                          Kenijczyka.
                          • verdana Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 18:08
                            Wegrzy są rasa ugrofinska, nie , za przeproszeniem, aryjską.
                            • a_weasley Verdana mnoży rasy? 09.12.08, 18:10
                              verdana napisała:

                              > Wegrzy są rasa ugrofinska,

                              Rasa ugrofińska? Nie słyszałem. Słyszałem, i owszem, o JĘZYKACH ugrofińskich.
                              • himilke Re: Verdana mnoży rasy? 10.12.08, 15:19
                                I w dodatku Wegrzy i Polacy maja haplogrupe R1a1 u 60 meskiej
                                populacji,najwyzsza czestotliwosc w Europie, co oznacza, ze sa blizej
                                spokrewnieni za sprawa wspolnego pradziadzia niz Polacy z innymi Slowianami.
                                • a_weasley Re: Verdana mnoży rasy? 10.12.08, 22:36
                                  himilke napisała:

                                  > I w dodatku Wegrzy i Polacy maja haplogrupe R1a1
                                  > u 60 meskiej populacji,najwyzsza czestotliwosc
                                  > w Europie, co oznacza, ze sa blizej spokrewnieni
                                  > za sprawa wspolnego pradziadzia niz Polacy
                                  > z innymi Slowianami.

                                  Rozumiem stąd, że skoro Minerwa, jej brat, ja i mój brat mamy oczy piwne, to
                                  jesteśmy bardziej spokrewnieni między sobą niż brat i ja z siostrzeńcami mojej
                                  mamy, którzy są blondynami.
                                  • himilke Re: Verdana mnoży rasy? 10.12.08, 23:03
                                    no niezupelnie, bo haplogrupa o ktorej pisze to specyficznamutacja w chromosomie
                                    Y przekazywana z ojca na syna i kazdy osobnik posiadajaca R1a1 jest potomkiem
                                    tego jednego mezczyzny, u ktorego wystapila mutacja. Natomiast wystapienie
                                    ciemnych oczu wyjasnia zwyczajne prawo Mendla, ktorego uczymy sie w liceum i
                                    ciemne oczy sa dosc powszechne u obu plci w kazdym miejscu na swiecie.
                                    Sprawa pokrewienstwa Polakow i Wegrow jest wlasnie zabawna, bo przeciez Wegrzy
                                    nie maja nawet indoeuropejskiego jezyka i zawsze uczono mnie, ze ich pochodzenie
                                    jest uralskie, a jedynie w VIII wieku wlezli pomiedzy slowian.A taka genetyka
                                    nagle mowi, ze musialo byc jakos inaczej.I byc moze wiele innych danych o
                                    wedrowkach ludnosci obali nasza dotychczasowa wiedze o grupach i rasach i ich
                                    pokrewienstwie. Co nie zmienia faktu, ze niektorzy sa czarni, inni biali i
                                    trudno utrzymywac, ze jest inaczej, skoro widac to golym okiem.
                                    • minerwamcg Re: Verdana mnoży rasy? 11.12.08, 00:31
                                      > Co nie zmienia faktu, ze niektorzy sa czarni, inni biali i
                                      > trudno utrzymywac, ze jest inaczej, skoro widac to golym okiem.

                                      No więc i mnie o nic innego nie chodzi. Nie zamierzam pisać rozprawy
                                      naukowej z dziedziny genetyki, nie chcę porównywać nosów włościan
                                      spod Tarnowa z nosami Malajów i na podstawie analizy genów dochodzić
                                      ich wspólnego pochodzenia. Ja tylko twierdzę, że ludzie się między
                                      sobą RÓŻNIĄ, i że akurat kolor skóry jest różnicą dość łatwo
                                      zauważalną. I że owszem, każdy jest inny, ale w obrębie pewnych grup
                                      jesteśmy do siebie jakoś tam podobni i można mówić - z pewnym
                                      przybliżeniem oczywiście!!! - o jakichś prawidłowościach.
                                    • nati1011 Re: Verdana mnoży rasy? 11.12.08, 03:15
                                      U zwirząt mówimy o gatunkach i rasach. Np: Gatunek pies, rasa
                                      wilczur. I jak bedę móić o pupilu koleżanki, to powiem, że ma
                                      pieska. Jak maż spyta a jakiego to powiem że jamnika i oboje z
                                      grubsza beziemy wiedzieć o czym gadamy: no czworonog, ssak, z ogone,
                                      o wysokości ok 30 cm, a nie taszek z barwnymi piórami. Jak pogadamy
                                      dłuzej, to sie okarze, że ten jamnik to świetnie nadaje sie na psa
                                      domowego do bloku, ale jakbyśmy dom kupowali na wsi, to raczej
                                      kupilibyśmy wilczura. Czy to świadczy, ze ogólnie ujmując jamnik
                                      jest gorszy czy lepszy od wilczura lub papugi? Nie. Różnia sie
                                      miedzy sobą. Mają rózne cechy i wymagania. I tyle.


                            • minerwamcg Re: Australia mnoży płcie? 09.12.08, 18:22
                              Jak to??? To jednak są jakieś rasy??? A mówiłaś, że nie ma...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja