Jarosław Gowin - bohater antyczny?

20.12.08, 17:31
Czytam o rozterkach Jarosława Gowina w związku z projektem ustawy
o "in vitro":

info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1229768050
info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1229770755
Gowin twierdzi, że formowany przezeń projekt ustawy jest bliski
chrześcijaństwu, bo ochrona osoby ludzkiej (zarodka) jest w nim
większa, aniżeli w obecnym stanie rzeczy, gdzie takiej ochrony nie
ma w ogóle, bo nie ma żadnej regulacji.

Powołuje się przy tym na nr 73 encykliki "Evangelium vitae":

Tak więc w przypadku prawa wewnętrznie niesprawiedliwego, jakim jest
prawo dopuszczające przerywanie ciąży i eutanazję, nie wolno się
nigdy do niego stosować „ani uczestniczyć w kształtowaniu opinii
publicznej przychylnej takiemu prawu, ani też okazywać mu poparcia w
głosowaniu”.

Szczególny problem sumienia mógłby powstać w przypadku, w którym
głosowanie w parlamencie miałoby zdecydować o wprowadzeniu prawa
bardziej restryktywnego, to znaczy zmierzającego do ograniczenia
liczby legalnych aborcji, a stanowiącego alternatywę dla prawa
bardziej permisywnego, już obowiązującego lub poddanego głosowaniu.
Takie przypadki nie są rzadkie. Można bowiem zauważyć, że podczas
gdy w niektórych częściach świata nadal prowadzi się kampanie na
rzecz wprowadzenia ustaw dopuszczających przerywanie ciąży,
popierane nierzadko przez potężne organizacje międzynarodowe, w
innych natomiast krajach — zwłaszcza tych, które doświadczyły już
gorzkich konsekwencji takiego permisywnego ustawodawstwa — pojawia
się coraz więcej oznak ponownego przemyślenia sprawy. W omawianej tu
sytuacji, jeśli nie byłoby możliwe odrzucenie lub całkowite
zniesienie ustawy o przerywaniu ciąży, parlamentarzysta, którego
osobisty absolutny sprzeciw wobec przerywania ciąży byłby jasny i
znany wszystkim, postąpiłby słusznie, udzielając swego poparcia
propozycjom, których celem jest ograniczenie szkodliwości takiej
ustawy i zmierzających w ten sposób do zmniejszenia jej negatywnych
skutków na płaszczyźnie kultury i moralności publicznej. Tak
postępując bowiem, nie współdziała się w sposób niedozwolony w
uchwalaniu niesprawiedliwego prawa, ale raczej podejmuje się słuszną
i godziwą próbę ograniczenia jego szkodliwych aspektów.

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/encykliki/evangelium_3.html#m24

Ale mimo to biskupi poddali krytyce projekt Gowina: kard. Dziwisz,
abp Nycz. Jedynie abp Życiński wyraził się o tym projekcie z
aprobatą, właśnie w duchu Evangelium vitae.

No więc, jak to jest?


Pytanie o to, czy rzeczywiście nowa ustawa jest - wobec braku
jakiejkolwiek - ustawą restryktywną, czyli ograniczającą in vitro.
Przecież, nawet jeśli nie ma żadnej ustawy, prawo zabrania
unicestwiania zarodków. Tak więc chyba nie można do końca bronić
tezy, że nowa ustawa i tak jest lepsza, aniżeli żadna, i dlatego
katolicki parlamentarzysta mógłby oddać za nią głos.

Co o tym myślicie?
    • nati1011 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 20.12.08, 18:59
      z przykrością muszę stwierdzić, że po tym co stało sie w poprzednim
      parlamencie z ustawawą, która miała wzmocnić zakaz aborcji w Polsce -
      czyli sprawę wydawałoby się oczywistą - i to przy skąłdzie
      parlamentu, gdzie ogromna wiekszość przyznawała sie do wiary, ba z
      tą wiarą na sztandarach do wyborów szło - nie sądzę by udało sie
      zakazac in vitro w Polsce.

      Czytałam wstępne założenia Gowina. Nie są idealne, ale i tak bardzo
      restrykcyjne w stosunku do tego co jest w innych krajach. W obecnej
      sytuacji bede sie cieszyć jak przejdzie zakaz zamrażania zarodków,
      ich nadmiernej produkcji i zakaz eksperywmentów.

      Choc osobiście uważam, że powinien też powstać projekt zakazujący
      całkowicie in vitro (czyli zgodnie z nową instrukcją watykańską) i
      powinien być przegłosowany. Choćby po to byśmy wiedzieli, którzy
      parlamentarzysci biora sobie nauczanie koscioła na serio.

      • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 20.12.08, 21:50
        No dobrze, ale gdyby projekt został poddany pod głosowanie tak, jak
        brzmi w tej chwili (w co wątpię), katoliccy posłowie powinni
        głosować "za" (w duchu Evagelium vitae, bo ustawa jednak byłaby
        lepsza, aniżeli nic), czy też "przeciw", bo ustawa mimo wszystko
        dopuszczałaby uśmiercanie zarodków, a w ogóle in vitro jest zakazane
        przez Kościół katolicki jako sprzeczne z godnością człowieka?
        • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 20.12.08, 23:04
          Zara, zara. Z czego Ty wywodzisz, ze "prawo zabrania usmiercania zarodkow"? "Nie
          dopuszcza", to, powiedzmy, zgoda. Ale zeby zabranialo, to ekhm, trzeba chyba by
          aplikowac Konstytucje (art. 38? art. 72?) wprost. Baaaardzo wprost wink)).
          No chyba ze myslisz o dawnym art. 149a §1 kk?

          Ja sie stanowczo dzisiaj nadaje tylko do walkowania ciasta na pierogi ;-(((.
          • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 20.12.08, 23:35
            No przecież art. 38 Konstytucji: Rzeczpospolita Polska zapewnia
            każdemu człowiekowi prawną ochronę życia.

            Wyrok TK z 28 V 1997:
            Od momentu powstania życie ludzkie staje się więc wartością
            chronioną konstytucyjnie. Dotyczy to także fazy prenatalnej.
            www.trybunal.gov.pl/OTK/teksty/otk/1997/k_26_96.doc
            Inną rzeczą jest, czy uśmiercenie zarodków jest przestępstwem. Ale
            jeśli potraktować je jako aborcję (pewnie by się to nie obroniło, bo
            aborcja to unicestwienie życia w łonie kobiety - inaczej niż w
            prawie karnym kanonicznym) to tak.

            A zabójstwo w kk: "kto zabija człowieka..."?
            • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 00:10
              No przeciez to ja wiem, ze art. 38. Ale "zapewnia ochrone" to chyba tak zaraz
              nie znaczy, ze czegos zabrania.
              Poza tym, to orzeczenie sie posluguje terminem "ciaza", "kobieta ciezarna" (i, w
              kontekscie karnym, "przerwanie ciazy" - a, jak sam zauwazyles, z aborcja nie da
              sie chyba skutecznie zniszczenia zarodka utozsamic) na okreslenie fazy
              prenatalnej zycia ludzkiego. Slownikowo rzecz biorac, to zamrozony zarodek,
              ekhm, nie jest "ciaza" ;-(((. Ba, mowi sie o tym, ze nikt poza matka nie jest w
              stanie zagwarantowac "zycia dziecka poczetego" - a zatem mowa jest, jednak, o
              zarodku (mowiac grubo) implantowanym.
              I jeszcze, gdyby czepiac sie slowek, mowi sie o "rozwoju", a taki hibernatus sie
              nie rozwija wlasnie ;-(((.

              Ja sie nigdy w to orzeczenie nie wczytywalam jakos dokladnie, wiec mozliwe, ze
              da sie wyinterpretowac cos korzystniejszego, ale nie wyglada mi ono w kontekscie
              in vitro szczegolnie mocno ;-(((.
              • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 00:19
                Poniżej cytuję fragmencik: przerwanie ciąży jest tylko jednym z
                możliwych czynów przeciwko życiu człowieka, które zaczyna się od
                poczęcia. Myślę, że mozna to zastosować do in vitro. Mecenas
                Giertych na pewno by zastosował.

                Ciekawe, jakby zachował się prokurator, gdyby mu zgłosić podejrzenie.
                • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 00:21
                  Widze, widze. I godzine na zegarze tez widze.
                  Trzeba odlozyc do rana, przy radiu wink)).
          • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 20.12.08, 23:44
            O, tu piszą w wyroku TK:

            ...także na gruncie nowych regulacji odnoszących się do dziecka
            poczętego, jego życie pozostaje pod ochroną prawa od chwili
            poczęcia, zaś WSZELKIE CZYNY zmierzające do pozbawienia go życia, w
            tym w szczególności przerwanie ciąży, są generalnie zakazane.
            • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 00:20
              No, ale przerwanie ciazy jest zakazane wprost (z wyjatkami okreslonymi w
              ustawie) w art. 152 § 1 kk, no i dodatkowo w art. 153 § 1 kk. Jesli wyjsc z
              zasady, ze co nie jest zabronione, jest dozwolone, to nie ma stanowionego wprost
              zakazu niszczenia zarodkow ;-(((.
              • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 09:28
                Radio gra, a ja uważam, że zakaz (generalny) wynika z Konstytucji.
                Natomiast nie ma sankcji karnej za taki czyn. Chyba żeby ktoś
                odważny zechciał zakwalifikować to jako zabójstwo:

                Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia
                wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia
                wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

                Skoro zarodek jest człowiekiem (a to TK przyznaje), czy można
                twierdzić, że unicestwienie człowieka nie jest zakazane?
                • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 09:59
                  Gra, ale nic ciekawego nie mowia. O, spiewac chyba beda.

                  Problem jest glownie akademicki wink)). Ja bym jednak ostroznie twierdzila, ze
                  "nie jest dozwolone". To chyba nie tylko to, ze nie ma sankcji. Mnie sie wydaje,
                  ze jednak zakaz z powodów gwarancyjnych powinien byc zawarty w ustawie i
                  poddawany scisłej interpretacji, jesli ma byc zapewniona przewidywalnosc jego
                  stosowania.

                  Z art. 148 bylby klopot taki, ze wobec tego unicestwienie zarodka (nawet
                  samowolne, bez zgody biologicznych rodzicow) byloby zagrozone wyzszymi
                  widelkami, niz przerwanie ciazy bez zgody kobiety. Z art. 153 § 1 mozna dostac
                  maksymalnie 8 (jesli dziecko osiagnie zdolnosc do samodzielnego zycia poza
                  organizmem kobiety, to 10).
                  • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 10:05
                    To już "wina" ustawodawcy, który nie zróżnicował.
                    • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 10:16
                      No, nie wiem, czy wina. Skoro ustawodawca wyraznie kieruje sie intencja, zeby im
                      rozwoj czlowieka w fazie prenatalnej bardziej zaawansowany (stad to
                      zroznicowanie w § 1 i 2), tym wyzej karac za spowodowanie smierci (nawet jesli
                      nieco nadinterpretujemy "przerwanie ciazy"), to trudno sadzic, ze w przypadku
                      niezaimplantowango zarodka mialby sie kierowac zamiarem przeciwnym.

                      Gdyby w przepisach bylo, jak dawniej, "Kto powoduje śmierć dziecka poczętego,
                      podlega karze pozbawienia wolności do lat 2", nie byloby sprawy. Swoja droga, on
                      zniknal zdaje sie wlasnie jakos przy okazji lagodzenia ustawy aborcyjnej w 1996
                      r. - ciekawe, jaka byla argumentacja.
                  • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 10:10
                    Ooo, tu sie karnista wypowiada. No, karnistka, ale zawsze cos:

                    adonai.pl/nieplodnosc/?id=57
                    Sprytnie, ale gdyby doprowadzic te argumentacje do konca, to faktycznie by
                    trzeba chyba stwierdzic, ze w ogole na gruncie obowiazujacych juz teraz
                    przepisow in vitro jest niedopuszczalne...?
                    • nati1011 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 11:08
                      Jakby sie bardzo uparł to faktycznie. Ale każdy kto choć raz byl w
                      sądzie, wie, co prawnicy robią z najmniejszę dwuznacznoscia w
                      prawie.

                      Zresztą wszystko zależy od kierunku interpretacji.
                      • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 11:17
                        No, nie, ale to nie jest tak, ze ta interpretacja jest kompletnie dowolna. Te
                        kierunki interpretacji sa jednak jakos okreslone.

                        Wiec, akurat w kwestiach karnych to ona jest znacznie scislejsza, a jezeli sa
                        watpliwosci, to one raczej nie moga byc interpretowane na rzecz zaistnienia
                        czynu zabronionego, tylko wprost przeciwnie.

                        [zeby jasnosc byla: ja teraz w charakterze adwokata diabla wystepuje, o czym
                        Kann pewnie wie, ale zeby mnie postronni nie zjedli wink))]
                        • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 11:26
                          No wiem, wiem. I pewnie masz rację.

                          Ale dyskusja zeszła na boczny tor karny, a mnie chodziło bardziej o
                          to, jak powinien się zachować katolicki parlamentarzysta - może
                          skorzystać z EV 73 czy też nie?
                          • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 21.12.08, 13:02
                            Nnnno ale on nie tak calkiem jest boczny, bo to jest wlasnie pytanie o to, czy
                            lepsze jest cos niz nic. Jesli sie zgodzimy, ze aktualnie mamy "nic", to byc
                            moze faktycznie lepsze Gowinowe "cos" (nie wierze, ze w ogole ten projekt trafi
                            do laski marszalkowskiej, no ale zalozmy).

                            Natomiast co do parlamentarzysty, to chyba nie tylko EV trzeba brac pod uwage.
                            Na razie to ja troche zdezorientowana bym byla. Ty mowisz, ze Metropolita
                            skrytykowal. Bo ja wiem? Pytyjski ten tekst jest okropnie.

                            www.rp.pl/artykul/9133,234194_Poszukujacym_prawdy__.html
    • katriel Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 12:26
      W ramach świątecznych porządków znalazłam pod kanapą książkę "Kobiety uczą
      Kościół", z której przepisuję kawałek wywiadu Jarosława Makowskiego z siostrą
      Barbarą Chyrowicz (etykiem z KULu), bo mi się skojarzył (z problemem "czy lepsze
      prawo niegodziwe niż żadne").


      JM: Czy jako etyk, zakonnica, wierzy Siostra w moc prawa, na przykład
      zakazującego aborcji? Czy raczej powinno być tak jak bodaj w Kanadzie, gdzie
      mamy tak zwaną "próżnię prawną". Jest to sytuacja, gdzie prawo nie wypowiada się
      o aborcji. Ani jej nie dopuszcza, ani nie zakazuje. Chrześcijańska filozofka
      Chantal Millon-Delsol popiera to rozwiązanie jako mniejsze zło. W jej mniemaniu
      prawo dopuszczające aborcję byłoby niemoralne, ale też zdaje sobie ona sprawę,
      że w obecnychczasach nie można jej naprawdę zakazać. Co Siostra myśli o takim
      rozwiązaniu?

      BCh: ...jeśli dobrze rozumiem streszczoną przez Pana myśl francuskiej filozofki,
      to rezygnacja z prawa w przypadku aborcji jest podwójną tego prawa kapitulacją.
      Pierwsza jest trudniejsza i wiąże się z samym ksztaltem prawa, druga z jego
      przestrzeganiem. Rozważmy po kolei. Prawo dopuszczające aborcję jest prawem
      niegodziwym, nie znamy przy tym europejskiego prawodawstwa, które bezwzglednie
      zakazywałoby aborcji, czyli z punktu widzenia etyki katolickiej - niekoniecznie
      chrześcijańskiej - każde jest niegodziwe. Minimalizuje liczbę dokonywanych
      aborcji, ale jej nie wyklucza.
      Jeśli zatem bedziemy tu nawet operowali terminami: "lepsze prawo", "gorsze
      prawo", będziemy mieli na uwadze prawo mniej bądź bardziej restryktywne, ale
      jednak prawo niegodziwe. Brak prawa nie wydaje się jednak salomonowym wyjściem,
      ponieważ oznacza zupełną swobodę działania. Ponadto, jeśli zadaniem państwa jest
      obrona życia obywateli, to pozostawienie tej drażliwej kwestii bez żadnej
      legislacji oznacza milczacą zgodę na niesprawiedliwe pozostawianie życia
      niektórych - najbardziej bezradnych - poza ochroną prawną. Brak prawa w tejże
      kwestii to jedna społeczna kłótnia mniej i wykluczenie jednej z kart
      przetargowych w kolejnych wyborach, ale to zły sygnał!

      JM: Dlaczego?

      BCh: Ponieważ milcząco zakładamy, że kwestię te zostawiamy wlasnemu osądowi
      jednostek, czyniąc z aborcji sprawę prywatną, a ona prywatna nie jest, skoro
      dziecko nie jest prywatną sprawą rodziców. Państwo interweniuje przecież, kiedy
      dzieci są niewłaściwie wychowywane czy bite. Czy z jeszcze większą mocą nie
      powinno reagować, kiedy sa zabijane?
      • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 15:07
        O, o. To ladnie jest powiedziane. "Milczenie prawa" jest zle, bo dowodzi, ze
        problem nie staje przedmiotem jakichs ogolnych norm, tylko kazdy go sobie moze
        "sprywatyzowac".
    • bammbi Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 12:34
      no proszę, niedługo będę chyba wizjonerką
      nie dalej jak kilka tygodni temu brałam udział w dyskusji na temat
      in vitro, moje najśmielsze przypuszczenia potwierdzaja się

      wysunęłam przypuszczenie, że jeśli ktoś z duchowieństwa naprawdę
      zamierza wyrazić pozytywną ocenę dla projektu ustawy pozwalającej za
      zabijanie istnień ludzkich (zarodków) to moze to być tenże biskup,
      bardzo przykre
      • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 12:49
        Yyy? W jakim sensie zabijania? O ile wiem, Gowin zaklada, ze co do zasady
        zarodkow "nadliczbowych" nie bedzie, a za zniszczenie zarodka bedzie sankcja karna?

        www.rynekzdrowia.pl/Prawo/In-vitro-tylko-dla-malzenstw,3464,2.html
    • bammbi Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 13:19
      nie wnikam w projekt Pana Gowina ten ani kolejny (legalizujący
      eutanazję), jednak założenie że nie będzie przy wykonywaniu tej
      ustawy " ponadliczbowych " dzieci poczętych (lub innymi słowy
      zarodków) jest nierealną hipotezą. Moze się zdarzyć np taka jak i
      1000 innych sytuacji, gdy np.:

      osoby, od których pobrano komórki rozrodcze do dokonania zabiegu in
      vitro i wyprodukowano tym sposobem zarodek (człowieka) - rezygnują z
      niego gdy dziecko czeka już w probówce (zarodek/embrion). Jak mozna
      w ogóle wykluczac takie sytuacje. Nie czytałam projektu ale staram
      się myśleć realnie. Czy wówczas szanowny Pan Gowin weźmie na swoje
      utrzymanie tego człowieka??? pytanie oczywiście retoryczne, bo jasne
      że nie - zostanie on zabity, zamrożony czy cokolwiek się z nim
      stanie - nie da się jemu prawa do życia. Moze byc taka prozaiczna
      przyczyna, ze matka (kobieta od której pobrano komórkę jajową)
      umrze.
      • nati1011 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 13:52
        to może właśnie - przed oceną - nalezałoby wniknąć?

        Gowin z założenia zakłąda, zę wolno bedzie tworzyć tylko 2 zarodki
        (bo przy 3 już jest sporo anomalii - na podstawie badań w Niemczech)
        i że nie bedzie wolno ich niszczyć ani zamrażac.

        W sytuacji awaryjnej - choroba matki, śmierć i inne - dopuszcza sie
        zamrożenie - jako lepsze od zniszczenia.

        Wydaje sie to logiczne i rozsądne. Jeżlei wolno bedzie tworzyć tylko
        tyle zarodków ile się jednorazowo wszczepia - to nikt nie będzie
        tworzył zarodków by je sobie zamrozić. Zamrażanie i niszczenie to
        efekt tworzenia kilkunastu zarodkó w jednej sesji in vitro, by mieć
        zapas, z którego potem czesto nie korzystano. I zrodził sie problem.

        • bammbi Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 13:57
          powiem szczerze że dla mnie nie rózni się zamrożenie od zniszczenia.
          Jeśli nastąpi sytuacja awaryjna śmierc matki to czym dla takiego
          dziecka w efekcie będzie różniło się zamrożenie od zniszczenia?
          Proszę o wyjaśnienie do czego doprowadzi zamrozenie ?

          Bo jakoś nie mam wizji nt jak dalej potoczy się "zycie" zamrożonego
          dziecka.

          Nie potrafię sobie wyobrazić, mimo szczerych chęci, jaka formą życia
          ma być to zamrożenie w przypadku np. choroby matki lub jej śmierci.
          Po prostu nie spotkałam nigdy zamrożonego człowieka, który byłby
          szczęsliwy z takiej formy istnienia.
          • nati1011 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 14:34
            abstrachując od moralbnej oceny in vitro,

            jak matka umiera, to umiera z nią jej nienarodzone dziecko -
            obojętne czy poczete naturalnie czy in vitro.


            Śmierć matki zdarza się jednak statystycznie rzadko. Choroba
            czesciej. Zamrożenie ma być stanem przejściowym do czasu
            wyzdrowienia matki. Zakładam, ze jak kotś doszedł do etapu zarodka,
            to tak szybko nie zrezygnuje. Tych zamrozonych zarodków bedzie
            nielwiele i jak zdarzy sie już, zę rodzice naprawdę nie beą mogli
            przyjać takiego dziecka, to bedzie mozna je adoptować - co dziej sie
            już obecnie.

            Projekt Gowina uważam za niezły - ze swieckiego punktu widzenia.
            Jest bardzo restrykcyjny w stosunku do zachodnich, ale wydaje się,
            ze dobrze zabezpiecza dzieci i rodziców. Osobiście nie wierze , by
            dziś udało sie zabronić in vitro zupełnie. Zakładając, ze to
            świeckie prawo - ja bym głosowała za takim projektem.

            Myślę, ze powinniśmy sobie postawić ważniejsze pytanie: czy jako
            katolicy zaakceptujemy zdanie Watykanu i uznamy in vitro za
            niedopuszczalne dla naszych sumień.
      • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 14:35
        Aaaaaa. "Nie czytalam projektu", "nie wnikam w projekt", ale dyskutuje i
        oceniam???

        Mam wrazenie, ze w tym watku nie chodzilo o in vitro jako takie - ja zakladam,
        ze poza dyskusja jest, iz katolicy po prostu sie do tej metody uciekac nie beda,
        i wiedza, dlaczego - tylko o to, na ile ten projekt ustawy mozna uznac za
        ograniczajacy zakres zla, ktore sie w zwiazku z in vitro dzieje. Na ile
        uczestniczacy w zyciu publicznym katolik - wiedzac, ze zyje w spoleczenstwie,
        ktore moze nie podzielac jego swiatopogladu (juz zreszta Sobor mowi o
        uprawnionych roznicach pogladow) - moze dazyc do kompromisu, a gdzie jest
        granica, za ktora "non possumus".

        Przypadki zdarzaja sie rozne. Kobieta w ciazy tez moze miec wypadek samochodowy.
        Chodzi o to, jak opisac rzeczywistosc w normach prawnych, zeby one mozliwie
        najlepiej zabezpieczaly podstawowe wartosci. Taka wartoscia jest na pewno prawo
        do zycia. I jesli mozna je probowac wzmocnic, wprowadzajac zamiast ustawy
        pozwalajacej na aborcje na zyczenie ustawe dopuszczajaca aborcje w scisle
        okreslonych, nielicznych przypadkach - to katolik ma prawo (zaznaczywszy
        publicznie, ze w swoim sumieniu uwaza aborcje za niedopuszczalna w ogole) za nia
        glosowac. Katolikowi nie wolno glosowac za ustawa dopuszczajaca "malzenstwa"
        osob tej samej plci, wydaje sie jednak, iz moglby podniesc reke za nowelizacja
        kodeksu rodzinnego, utrudniajaca uzyskanie rozwodu (mimo iz rozwodom jako takim
        jest przeciwny). KNW wydala taka celna note doktrynalna, ktora okresla, jak to
        sie powinno odbywac.
        • bammbi Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 14:46
          tak robię, ponieważ jestem spokojna o to, że postawa Watykanu i
          wszystkich (poza jednym) polskich biskupów jest słuszna.
          Zgadzam się z nimi co do meritum a uzasadnienie, które przedstawiają
          w tej sprawie jest dla mnie logiczne i zrozumiałe. Idealnie oddaje
          ono, to co myślę na ten temat.
          • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 22.12.08, 14:50
            To znaczy, tak konkretnie, co ci "wszyscy (???) biskupi poza jednym" o projekcie
            Gowina powiedzieli? Wniknelas?
            • isma Liczenie do trzech, a moze nawet wiecej... 22.12.08, 14:54
              Biskupi (niektorzy) powiedzieli tak:

              – Katolik w niektórych sytuacjach może tolerować mniejsze zło, by się ustrzec
              przed większym złem – stwierdził bp Wróbel, członek Zespołu Ekspertów
              Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych. – Zadaniem polityków katolickich
              jest tworzyć takie prawo, które będzie szanowało godność człowieka. Żyjemy w
              społeczeństwie pluralistycznym, w Sejmie są różne ugrupowania. Ważne, by
              osiągnąć to, co jest możliwe do osiągnięcia.

              Sekretarz episkopatu bp Stanisław Budzik przypomniał, że dla katolickich
              polityków ważne powinny być wskazówki Jana Pawła II i Benedykta XVI w sprawie
              ustawodawstwa aborcyjnego. – Parlamentarzysta, którego stanowisko jest w pełni
              znane, postąpi słusznie, opowiadając się za nowym prawem ograniczającym
              negatywne skutki moralne istniejącego prawa – mówił bp Budzik.

              Przewodniczący zespołu ds. bioetycznych abp Henryk Hoser zapowiedział, że
              biskupi przeanalizują projekt Gowina pod kątem zgodności z nową instrukcją
              Watykanu.

              www.rp.pl/artykul/233446_Biskupi_wsparli_posla_Jaroslawa_Gowina_.html
    • bammbi wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:03
      Biskupi zdecydowanie wystąpili przeciwko propozycji finansowania z
      budżetu państwa zapłodnienia metodą in vitro. W odpowiedzi lewica
      oskarża Kościół o dążenie do wprowadzenia państwa wyznaniowego, a
      liberałowie o łamanie neutralności światopoglądowej państwa. Czy
      mógłby ksiądz arcybiskup odnieść się do tych zarzutów?

      Abp Józef Michalik: Środowiska formułujące takie oskarżenia dążą do
      upolitycznienia problemu etycznego. Przecież wszyscy doskonale
      wiedzą, że Kościół jest odpowiedzialny za depozyt wiary i moralności
      przekazany mu przez Boga, dlatego nigdy nie może zaprzestać obrony
      przykazań Dekalogu, w tym przypadku przykazania „Nie zabijaj”. To
      jest istota misji Kościoła, z której nigdy nie zrezygnujemy,
      niezależnie od wysuwanych oskarżeń.

      W toczącej się obecnie dyskusji o in vitro w sposób zideologizowany
      przeciwstawia się stanowisko Kościoła poszukiwaniom naukowym, które
      mają pomóc ludziom niemogącym mieć dzieci. Chcę tu bardzo wyraźnie
      powiedzieć, że Kościół nie jest wrogiem postępu, nie odmawia tym
      naukowcom dobrych intencji, ale nigdy nie godzi się akceptować
      sytuacji, kiedy nauka stosuje nieetyczne metody.

      Nie każdy, nawet technicznie udany eksperyment, o ile przekreśla w
      jakiś sposób zasady etyczne, jest moralnie dopuszczalny. Sztuczne
      zapłodnienie in vitro związane jest z koniecznością wytworzenia
      dużej liczby embrionów, a więc istnień ludzkich, które potem w
      zdecydowanej większości są uśmiercane. Dla Kościoła sytuacja, w
      której dla uzyskania jednego życia godzimy się na śmierć wielu
      innych, jest niedopuszczalna i zawsze powiemy tu zdecydowanie i
      głośno „nie”.

      - Jednak w Polsce metoda in vitro jest prawnie dozwolona, stosuje
      się ją od 20 lat, w ten sposób poczyna się kilka tysięcy dzieci
      rocznie. Dlaczego Kościół tak zdecydowanie występuje przeciwko niej
      teraz?

      - Stanowisko Kościoła w sprawie in vitro zawsze było jednoznacznie
      negatywne. Także biskupi w Polsce przypominali je przy różnych
      okazjach. Przed kilkudziesięciu laty metoda ta była traktowana jako
      eksperyment, który nie będzie powszechnie stosowany, stąd nie
      poświęcano jej tak wiele uwagi, chociaż i wtedy głos Kościoła był
      zdecydowanie negatywny, ale były to czasy, kiedy w prasie nie
      uwzględniano tej opinii.

      Obecne zdecydowane głosy biskupów zostały wywołane stanowiskiem
      minister zdrowia, która publicznie zapowiedziała, że chce, aby ta
      metoda była refundowana z Narodowego Funduszu Zdrowia, na który
      przecież składają się wszyscy obywatele. Kościół został więc
      sprowokowany do przypomnienia stanowiska, które przecież nie jest
      nowe. My przytaczamy nauczanie Kościoła, które na ten temat głosił
      m.in. Jan Paweł II w encyklice "Evangelium vitae".

      - Jednak użyte przez biskupów sformułowania „rzeź niewiniątek”
      czy „rodzaj wyrafinowanej aborcji” na określenie metody, która ma
      pomóc ludziom w posiadaniu potomstwa, są bardzo ostre.
      • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:11
        Nooo. Tylko ze to jest wypowiedz (mniejsza, ze JEDNEGO biskupa, a podobno
        "wszyscy"...) z czasow, kiedy projektu Gowina nie bylo.
        Dyskutujmy na temat.
        • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:27
          aaa, czyli w tej chwili biskupi są już zwolnieni z przestrzegania
          dekalogu ?

          dyskutuję na temat, przytoczyłam zdanie 1 biskupa, takiego którego
          szczególnie cenię (a przy tym udzielał mi bierzmowani) słyszałam
          również stanowisko ojca Św. Benedykta 16 - nigdy nie słyszałam aby
          jakiś biskup poparł stosowanie metody in vitro, a nawet jeśli byłby
          taki głos (powyzej ktoś wspominał bisupa Życińskiego), byłoby to
          sprzeczne z moim sumieniem i pozostałabym przy zdaniu większości. To
          na tyle. Napisałam co uważam, każdy ma prawo do własnego zdania. Nie
          mam wewnętrznego dylematu związanego z in vitro, nie popieram tego,
          jestem zaangażowna w ruch obrony życia i każda mozliwośc jego
          pogwałcenia budzi mój sprzeciw. Z mojej strony to koniec dyskusji,
          dziękuję za mozliwośc wypowiedzenia się.
          • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:32
            Ani biskupi, ani zaden katolik zwolniony z przestrzegania dekalogu nie jest. Ale
            to, ze katolik ma zakaz cudzolozenia, nie znaczy, ze ma jako posel wprowadzac
            ustawe, w ktorej sie bedzie cudzolostwa zakazywalo i karalo kamienowaniem.

            Katolik nie powienien tez mowic falszywego swiadectwa przecie blizniemu swemu,
            posadzajac go o popieranie projektu ustawy pozwalajacej na zabijanie zarodkow,
            nawet jesli blizni jast biskupem Zycinskim wink)).
            • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:54
              a czy moze katolik posądzić blizniego o popieranie zamrażania
              zarodków? zapewne tak, bo zamrażanie podobno nie jest niczym złym.
              Wprawdzie często prowadzi do zabijania ale wg aktualnej nowomowy nim
              nie jest. Biskupi wyrazili się bardziej dosadnie, nazywając
              okoliczności towarzyszące in vitro "rzezią niewiniątek' i osobiscie
              uważam, ze było to bardzo celne określenie.

              Biskup Michalik jest tez Przewodniczącym Konferencji Episkopatu
              Polski, dlatego to co mówi nie jest jakimś zdaniem odrębnym.
              • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 16:50
                Ufff. Nie ma sensu brnac w szczegoly, bo jedna niescislosc, zeby nie powiedziec, przeklamanie, goni kolejne.

                Michalik jest przewodniczacym KEP, tylko ze w tym wywiadzie nie prezentowal jej formalnie wyrazonego zdania, a jedynie wlasne (marszalek sejmu nie udziela wywiadow z moca ustaw, i nie sposob jego zdania identyfikowac z opinia "wszystkich poslow" wink)), w dodatku odnoszace sie wlasnie do sytuacji, ktora JEST OBECNIE, czyli prawnego bezholowia.
                W odniesieniu do bedacych tematem tego watku mozliwych propozycji zmian NA PRZYSZLOSC biskupi powiedzieli na razie natomiast to, co zalinkowalam.

                Co do posadzen. Mozna, dajmy na to, szpetnie posadzic blizniego, kiedy ten podaje terminalnie choremu duze dawki srodkow przeciwbolowych, ze chce pacjenta zeutanazjowac. A tymczasem, bach, Kosciol w okreslonych okolicznosciach taka praktyke dopuszcza, nawet jesli jest ryzyko, ze to przyspieszy smierc ;-O.
                Zamrazanie oczywiscie MOZE prowadzic do zabijania, ale wlasnie projekt Gowina ma na celu ograniczenie, jesli nie wyeliminowanie tej praktyki. Z cala pewnoscia projekt nie dopuszcza zabijania wprost. I to nie jest zadna "nowomowa" tylko swiadomosc tego, ze to sa zagadnienia nieproste.

                No, wiec, dobra - czyli, mowisz, teraz mamy "rzez niewiniatek", zatem miejmy ja dalej. Teraz mozna wyprodukowac badz ile zarodkow, i nie ma sankcji karnej za ich zniszczenie - ale projekt, w ktorym niszczenie byloby wprost zakazane i mozna byloby za to kilka lat dostac nie jest lepszy, bo "wszyscy biskupi" go skrytykowali?
                Na razie nie udowodnilas, ze skrytykowali, a czy jest lepszy, to wlasnie mielismy dyskutowac.

                Nie dyskutujemy o tym, czy katolik moze miec, bedac w zgodzie ze swoja moralnoscia, dziecko w drodze in vitro. Nie moze, z wielu wzgledow, co do tego to w tym gronie sie raczej zgadzamy. Dyskutujemy natomiast o tym, czy katolik moze, uznajac wskazania zawarte w Evangelium vitae (bardzo polecam wnikliwa lekture - myslalam, ze tekst znam niezle, a tymczasem kolejna lektura dnia dzisiejszego pokazala mi sporo niuansow, o ktorych nie bralam pod uwage ;-O), i nie tylko tam, poprzec prawo, w ktorym maksymalnie restryktywnie unormuje sie kwestie dotyczace ryzyka unicestwienia zarodkow. Natomiast, oczywiscie, przy tej okazji za jednym zamachem katolik poprze dopuszczenie samej metody in vitro, choc jest ona przez Kosciol uznana za niemoralna.

                W tym samym Evangelium vitae mozna znalezc taki bardzo filuterny passus o tym, jakie trzy przewiny byly najciezej karane przez Kosciol pierwszych wiekow - ano: apostazja, zabojstwo i cudzolostwo wink)). A jednak, jak napisalam, nie domagamy sie (juz) karania przez prawo cywilne cudzoloznikow, z moralnego punktu widzenia cudzolostwo niezmiennie potepiajac...

                Biskupi potepiaja zaplodnienie in vitro. Ale czy aby na pewno żądają, zeby zostal wprowadzony w prawie panstwowym calkowity jego zakaz, i tylko takie rozwiazanie sa w stanie uznac za satysfkacjonujace? Czy dlatego abp. Nycz chce przeczytac projekt Gowina, i dopiero potem sie wypowiedziec? Czy dlatego abp. Hoser bedzie porownywal projekt z Dignitas personae? Przeciez nie warto byloby w ogole Gowinowych wypocin czytac, gdyby chciec calkowitego zakazu, bo wiadomo, ze tam sie go nie znajdzie...

                Reasumujac. Warto sie wglebiac, i nie ferowac ocen zbyt pochopnie.
                • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 18:09
                  Abp Hoser wniknal:

                  W Polsce kwestie bioetyczne ma uregulować ustawa przygotowana pod kierunkiem
                  posła Jarosława Gowina. Projekt jaki już powstał ograniczać ma negatywne skutki
                  in vitro, w tym likwidowanie embrionów ludzkich - chyba w sposób najbardziej
                  rygorystyczny w Europie. Czy Kościół poprze te rozwiązania?

                  - Regulacja prawna w tym zakresie jest sprawą bardzo pilną. Nie można tego
                  delikatnego obszaru - gdzie w grę wchodzi ludzkie życie - pozostawiać działaniom
                  niekontrolowanym. Brak jasnej kontroli prawnej otwiera szerokie pole do
                  wykorzystywania tej sfery także w sensie ekonomicznym i biznesowym. Ustawa
                  powinna te sprawy w dość surowy sposób reglamentować, ze względu na centralny
                  problem, jakim jest ludzkie życie. W obecnej sytuacji giną w Polsce
                  prawdopodobnie tysiące embrionów ludzkich. Jak najszybciej należy temu położyć kres.

                  Wielu polityków czeka na jasne stanowisko Kościoła w tej sprawie. Co
                  powiedziałby Ksiądz Arcybiskup posłowi katolikowi: jak powinien głosować? Ustawa
                  – na obecnym etapie - akceptuje co prawda in vitro, jednakże zabrania likwidacji
                  embrionów, czyli jest dużym krokiem naprzód w zakresie ochrony życia ludzkiego.
                  - Los posła nie jest łatwy. Jeśli zdecydował się działać w polityce, to wie, że
                  często działać będzie w sytuacji konfliktu sumienia. Poradziłbym posłom, aby
                  działali zgodnie ze swoim sumieniem. Podkreślam: zgodnie z prawym sumieniem.

                  Czyli konkretnie?

                  - Poseł powinien zdecydowanie poprzeć te ustawy, które są godziwe, a krytycznie
                  odnosić się – zwłaszcza w sejmowej debacie - do tych elementów, które oceniamy
                  jako szkodliwe czy wręcz niegodziwe.

                  Niegodziwe z pewnością jest zabijanie ludzkich istnień w postaci embrionów.
                  Programuje się śmierć jakiejś liczby embrionów po to, aby zwiększyć wydajność
                  metody, która jest mało wydajna – zaledwie w 20 procentach.

                  Drugim niegodziwym elementem praktyki in vitro są efekty teratogenne, dotyczące
                  selekcji genetycznej. Normalna prokreacja wewnątrzustrojowa zapewnia
                  niesłychanie złożony system selekcji gamet, zwłaszcza męskich. Jest on pomijany
                  w procedurze zapłodnienia pozaustrojowego, gdzie materiał genetyczny męski
                  podawany jest bezpośrednio do komórki jajowej. Jest to bardzo niebezpieczna gra,
                  która może powodować, że człowiek stanie się organizmem genetycznie
                  modyfikowanym jak pietruszka czy marchewka. Wchodzi tu zagrożenie eugeniczne,
                  wyrażające się w produkowaniu dziecka niejako na zamówienie, które ma mieć
                  niebieskie oczy czy być blondynem. Umożliwia to dobieranie z banku gamet
                  odpowiednich profili. To jest koszmar z przeszłości. Znów się pojawia, tym razem
                  na poziomie mikroskopowym.

                  Dobrze, że przygotowany projekt ustawy stara się te negatywne elementy
                  ograniczyć czy wręcz wyeliminować. Obowiązkiem sumienia polityków uważających
                  się za chrześcijan jest poprzeć te zapisy.

                  Z pełną oceną ustawy musimy jednak poczekać do ogłoszenia tej wersji projektu,
                  jaki po dyskusji wewnątrz PO zostanie zgłoszony do laski marszałkowskiej.

                  Wiecej tu:
                  ekai.pl/wywiad/x17048/abp-hoser-nalezy-poprzec-rozwiazania-chroniace-zycie-czlowieka/?page=1
              • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 18:43
                jeśli zamrażanie nie jest wcale takie złe, naganne moralnie, to
                proponuję odpowiedzieć sobie na pytanie, czy życzyłbym sobie tego
                dla siebie lub swojego własnego dziecka (wczesniej proponuję
                spojrzeć na to dziecko dla owocnych przemyśleń) W sprawach wiary,
                zawsze staram się stac jak dziecko, i jak dotąd wychodzi mi to na
                dobre.

                Myślę, ze zeby coś ocenić - warto zadać sobie pytanie czy byłoby to
                dobre dla mnie i czy chciałbym byc tak potraktowany.

                Ja np nie chciałabym być zamrożona.Dla mnie to nie jest żadne
                mniejsze zło, tylko odroczone uśmiercanie.
                • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:19
                  No tak. Ustaliwszy, ze padlo pare nieprawd, czlowiek zostaje skonfrontowany z
                  argumentem emocjonalnym...

                  A, dziekuje, na wlasne dziecko spogladam z przyjemnoscia, rad osob trzecich mi
                  do tego nie trzeba. Tyle ze nic ono (chwala Bogu!) nie ma wspolnego z poslem
                  Gowinem.
                  • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:26
                    No tak, własnie o to mi chodziło, jak tak to dlaczego innemu
                    człowiekowi życzyć (lub dopuszczać) coś czego nie chciałabym dla
                    siebie...
                    nikomu nie życzę, co mi niemiłe a na pewno nie życzę nikomu czegoś
                    co jest po prostu odrażające (a tym bardziej takiemu człowiekowi,
                    ktory nie ma obrońcy i sam nie moze się wypowiedzieć - tj. poczętemu)
                    • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:45
                      "Jak tak", to widocznie biskupi sie niepotrzebnie zastanawiaja nad projektem
                      ustawy, bo nie ma nad czym, skoro in vitro nie jest nia zakazywane, a kilku
                      ewidentnie chce byc zamrozonych wink)).
                      • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:48
                        o dziękuję za miły akcent smile szczerze mnie rozbawiłaś w tej chwili.
                        dokładnie, nie wiem co ich do tego skłoniło, jestem jednak dziwnie
                        spokojna o wynik tych "poszukiwań" wink
                        • nati1011 Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:53
                          I co dalej? Jeżeli biskupi sie wypowiedza o tym projekcie - to ich
                          opinia bedzie raczej podobna do tej sprzed kilkunastu lat gdy
                          głwooswano sprawę aborcji: nie jest to ideał, ale lepsze to niż nic.
                          To nie biskupi stanowią w tym kraju prawo.
                        • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:00
                          No, widocznie wiesz wiecej, niz linkowany kilka godzin temu przewodniczacy
                          wewnatrzepiskopaciego zespolu zajmujacego sie bioetyka...
                          To tylko gratulowac, zwlaszcza ze bez znajomosci projektu ustawy ten spokoj
                          osiagniety wink)).
                          • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:03
                            z tego cytatu nic nie wynika, mają analizować projekt i tyle,
                            jakieś inne wnioski ? /ja widocznie jakos mało domyślna jestem/
                            • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:12
                              Najwyrazniej:

                              Arcybiskup omawia dwa calkowicie nieakceptowalne aspekty in vitro, czyli
                              zabijanie embrionow i eugenike, poc zym w odniesieniu do projektu stwierdza,
                              cytuje:

                              "Dobrze, że przygotowany projekt ustawy stara się te negatywne elementy
                              ograniczyć czy wręcz wyeliminować. OBOWIAZKIEM SUMIENIA polityków uważających
                              się za chrześcijan jest poprzeć te zapisy."

                              No, jak tam z tym jednoznacznie negatywnym stanowiskiem biskupow?
                              • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:33
                                Isma, jeśli to co cytujesz tym razem to pewnik, to nad czym debatują
                                jeszcze biskupi? cos mi się tu nie zgadza... I nad czym wy
                                zastanawiacie się, skoro zdobyłaś tak jednoznaczy cytat arcybiskupa.
                                Powinnaś to chyba zapodać od razu i wszystko byłoby jasne. swoją
                                drogą nie rozumiem jak arcybiskupi mogą się tam różnić w ocenie tego
                                samego. Mogłabyś zdradzić, który to arcybiskup jest taki nowoczesny ?
                                • nati1011 Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:43
                                  przpraszam Bammbi, ale ja mam wrażenie, ze tu rozmawiamy w 2 rożnych
                                  jezykach - najwyraźniej nawzajem się nie rozumiejąc.
                                • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 21:14
                                  Bammbi, no, sorry, Tobie sie ciagle cos nie zgadza, bo nie czytasz dokladnie. Ja
                                  Ci z checia i trzeci raz napisze to samo, tylko potem bedzie, ze sie Isma
                                  uczepila i w kolko argumenty powtarza. Wiec, na wyraznie zyczenie:

                                  Nigdzie nie twierdzilam, ze "to pewnik". Jest to natomiast dosyc wyrazny dowod
                                  przeciwko Twojej argumentacji o potepiajacych projekt ustawy "wszystkich
                                  biskupach" (z wyjatkiem jednego, ale to mial byc wyprorokowany przez Ciebie
                                  Zycinski) oraz do osadu Michalika dokonanego w odniesieniu do innej sytuacji:
                                  sytuacji z in vitro, jaka jest obecnie, nie zas do konkretnej Gowinowej
                                  propozycji ustawowego ograniczenia tej sfery.

                                  Nie ma nic do "zdobywania" ani "zdradzania", kto jest "nowoczesnym" autorem,
                                  napisalam przeciez (dwa razy chyba), ze cytat pochodzi z wywiadu z abpem
                                  Hoserem, przewodniczacym Zespolu Ekspertow Konferencji Episkopatu Polski ds.
                                  Bioetycznych, dzisiaj opublikowanego przez KAI. Linka uczciwie podalam do
                                  calosci, bo sie staram nie przysparzac adwersarzom niepotrzebnej roboty z
                                  poszukiwaniem kontekstow wink)).

                                  Arcybiskup mowi, ze nie wypowiada sie w tym wywiadzie na temat WSZYSTKICH
                                  szczegolowych rozwiazan zaproponowanych w projekcie ustawy, wiec nadal maja o
                                  czym biskupi dyskutowac (przypuszczam, ze dyskusyjna jest np. kwestia adopcji
                                  embrionow - ciekawa jestem, czy sie odniosa, i jak). Wiemy jednak, ze zdaniem
                                  arcybiskupa odrzucic projektu, argumentujac, ze jest gorszy od sytuacji obecnej,
                                  nie mozna.

                                  Oczywiscie, KEP moze sie wypowiedziec wprost przeciwnie, choc roztropnie wnosic
                                  nalezaloby, ze powinna zaufac wlasnym ekspertom, ktorzy nad konkretnymi juz
                                  propozycjami, a nie nad sformulowaniem stanowiska co do in vitro w ogolnosci,
                                  pracowali. Nie jest tez wykluczone, ze poszczegolni biskupi beda jednak
                                  prezentowac inne zdanie.

                                  I to by bylo na temat Twojej argumentacji "z wszystkich biskupow", ktora jest po
                                  prostu nieprawdziwa, i z ktorej wypada sie wycofac chyba, no.

                                  Natomiast pomijajac nieprawdziwosc tego argumentu, ktory, mam nadzieje, mamy
                                  wreszcie z glowy, to problem sumienia parlamentarzysty nadal mozna rozwazac. Bo,
                                  mimo wszystko, nie biskup - czy on bedzie za czy przeciw - za jego sumienie
                                  odpowiada. Ja rozumiem intencje watkodawcy tak, ze przedmiotem rozwazan maja byc
                                  wskazania zawarte w EV co do postepowania polityka w sytuacji konfrontacji z
                                  mozliwoscia uchwalenia ustawy nieoddajacej w pelni stanowiska Kosciola. Dlatego,
                                  nie tracac z pola widzenia interpretacji biskupow, sami sie tez troche
                                  staralismy przykladac te norme do konkretnej sytuacji i analizowac.
                                  • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 21:22
                                    A, jeszcze jedno. Hoser zwraca uwage na to, ze oprocz jego oceny aktualnego
                                    projektu Gowina jest jeszcze dyskusja wewntrz PO, i nie wiadomo, co z projektu
                                    wyjdzie, wiec i z tego wzgledu biskupi sa ostrozni w ocenach. KEP moze sie
                                    odniesc do ostatecznej propozycji, po co sie ma wychylac.

                                    Natomiast watkodawca pytal o projekt Gowina, i na jego temat usilowalismy
                                    kierowac rozmowe, tylko jakos z oporami szlo... w dwoch jezykach...

                                    [Nati, mam nadzieje, ze nie wpadlo Ci do glowy, ze jednym z tych jezykow mialby
                                    byc niemiecki ;-(((]
                                    • bammbi Re: wniknęłam co nieco 23.12.08, 07:29
                                      dziękuje za wyjaśnienia, jestem po ostatnich roratach i nie
                                      chciałabym się zdenerwować, chcę wytłumaczyć bo w wielu wpisach
                                      zarzucasz mi ze napisałam, ze wszyscy oprócz 1 biskupa nie popierają
                                      projektu Gowina. Zdanie to wzięłam z wpisu tytułowego autora tego
                                      wątku:

                                      Jedynie abp Życiński wyraził się o tym projekcie z
                                      aprobatą

                                      A wywiad z arcybiskupem czytałam już wczesniej, dlatego go cytuję.
                                      Wypowiada się on w liczbie mnogiej, więc nie prezentuje swojego
                                      osobistego i odrębnego zdania. Zrozumiałam że wypowiada się w
                                      imieniu Kościoła. Mówi na temat IN VITRO.

                                      Projekt Gowina dotyczy In VITRO dlatego sądzę, że ocena tych
                                      zabiegów wyrażona przez arcybiskupa jest na temat.
                                      Ale mozliwe, że jestem w błędzie.
                                      W każdym razie osobiście podoba mi się to, co wyraził w tym
                                      wywiadzie.
                                      Tak wiec to ze napisałam to tak Cię uraziło (ze wszyscy prawie
                                      biskupi uznali ten projekt za zły, zaczerpnęłam z góry tego wątku)
                                      Jesli nie jest to prawdą, to reklamacje proszę również zgłosić do
                                      autora.
                                      Dziękuję, to juz wszystko
                                      • bammbi Re: wniknęłam co nieco 23.12.08, 07:38
                                        Autor tego wątku napisał

                                        Ale mimo to biskupi poddali krytyce projekt Gowina: kard. Dziwisz,
                                        abp Nycz. Jedynie abp Życiński wyraził się o tym projekcie z
                                        aprobatą, właśnie w duchu Evangelium vitae.

                                        stąd właśnie to wzięłam.
                                        • isma Re: wniknęłam co nieco 27.12.08, 12:24
                                          No, chyba jednak nie wypada Ci obarczac wina autora watku. Napisalas o biskupach:

                                          "Zgadzam się z nimi co do meritum a uzasadnienie, które przedstawiają
                                          w tej sprawie jest dla mnie logiczne i zrozumiałe. Idealnie oddaje
                                          ono, to co myślę na ten temat."

                                          I teraz twierdzisz, ze o stanowisku biskupow, ktore idealnie zgadza sie z Twoim,
                                          i ktorego uzasadnienie jest dla Ciebie logiczne i zrozumiale, wiedzialas tyle,
                                          co watkodawca napisal, a Ty za nim powtorzylas wink))?
                                      • nati1011 Re: wniknęłam co nieco 23.12.08, 09:05
                                        Bammbi jesteś w błędzie.

                                        Biskupi mówili o in vitro bez poparcia - ok, bo jest ono sprzeczne z
                                        nauką kościoła. Ale mówienie źle o in vitro nie oznacza
                                        automatycznie mówienia źle o ustawie dotyczacej in vitro. To 2
                                        zupełnie różne sprawy - na 2 różnych płaszczyznach. Czym innym jest
                                        opinia w sprawie in vitro dla wiernych , a czym innycm aprobata dla
                                        knkretnej - świeckiej - ustawy, która to in vitro jednak mocno
                                        ogranicza.
                    • nati1011 Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:50
                      bammbi - przepraszam, ale jesteś naiwna bardziej niż twój nick. Czy
                      naprawde sądzisz, że uda sie dzisiaja, w tym parlamencie zakazać in
                      vitro? A potem jeszcze to wyegzekwować?

                      Weź pierwszą z brzegu gazetę i zobacz jak wyglada praktyczne
                      wykonanie ustawy antyaborcyjnej.

                      Nie wystarczy obrazić sie na wszystkich i twierdzić że znamy jedyną
                      prawdziwą drogę. Trzeba jeszcze coś zorbić, żeby inni chcieli pójść
                      z nami.
                      • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:56
                        jeśli jestem naiwna tak jak biskup Michalik, który w styczniu tego
                        roku udzielił powyższego wywiadu to poczytuję to jako komplement.
                        On nie przeczy ze in vitro zostanie zalegalizowane, jeśli jednak do
                        tego dojdzie - odbędzie to z pominięciem zdania Koscioła/ episkopatu

                        Ja nie pisałam jak dotąd jak oceniam szanse wejscia do porządku
                        prawnego projektu Gowina, nie widziałam żeby ktoś o to pytał w tym
                        wątku.
                        • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:07
                          Za to ktos pytal, czy katolik (nie episkopat) moze ustawe w takim ksztalcie
                          poprzec.
                          Nie nasza wina, ze uparlas sie pisac o wszystkim - od pogladow biskupa Michalika
                          do cudzych dzieci - tylko nie o tym.
                          • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:11
                            Nie odpowiedziałam na pytanie zawarte w wątku tytułowym, bo nie znam
                            odpowiedzi na nie. W każdym razie jest ona niejednoznaczna i zależy
                            od dokonania kilku stwierdzeń o charakterze ocennym. czyli mozna
                            odpowiedzieć na nie i TAK i NIE w zależności jak się tych ocen
                            dokona
                            • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 20:15
                              Aha. A, to pogadac sobie obok tematu zawsze mozna.
                      • bammbi Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 19:59
                        NIc a co ma byc dalej, to co piszesz każdy wie, wejdzie w życie i
                        tyle. Dalej eutanazja (projekt gotowy)
      • nati1011 Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:12
        no i tu pojawia sie kłopot....

        Bo biskupi stwierdzili, zę sa przeciw, bo: z in vitro wiąrze sie
        uśmiercanie zarodków.

        A to nie prawda, przynajmniej nie cała. In vitro nie zawsze oznacza
        uśmiercanie zarodków. Czasem tworzy sie dokładnie tyle ile bezie
        wszczepionych. Czy to czyni metodę dopuszczalną? Otóż zgodnie z nową
        instrukcją watykańską - nie. Dla katolika jest to niegodziwa metoda
        nawet jeżlei nie towarzyszy jej zabijanie zarodków.

        Bardzo bym chciała, by biskupi przed wypowiadaniem sie w tak
        delikatnych bądź co bądź sprawach najpierw rozpoznali temat.
        • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:19
          Nie, Nati, biskup jest w porzadku. Tylko chyba Bammbi nas troszke koluje wink)).

          Michalik wypowiadal sie w momencie, kiedy dyskusja dotyczyla finansowania in
          vitro z budzetu, i kiedy dopuszczalne (bo nie zabronione) bylo wszystko, co sie
          komu zamarzylo. Czyli w sytuacji, ktora teraz mamy, kiedy faktycznie do
          usmiercania zarodkow moze dochodzic. A na pewno dochodzi - raczej powszechnie,
          ze wzgledu na koszty - do "produkcji" nadliczbowych.
          On tu slowem nie wspomina o propozycji Gowina.

          [Przynajmniej tak wynika z kontekstu, gdyby byl link, to mozna by bylo sie
          upewnic.]

          • isma Re: wniknęłam co nieco 22.12.08, 15:24
            No, juz mam. W styczniu to bylo. Jak jeszcze nawet ptaszki o Gowinie nie
            spiewały, bo zespol powstal gdzies w marcu/kwietniu.
    • kann2 A co by było, gdyby biskupi publicznie zagrozili.. 22.12.08, 16:49
      ...odmową udzielania Komunii świętej posłom głosującym za ustawą "in
      vitro" dopuszczającą uśmiercanie zarodków? Niektórzy biskupi w USA
      tak zrobili w stosunku do polityków jawnie popierających aborcję.
      • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 16:55
        Jesli ekskomunika z kan. 1398 sie odnosi do unicestwienia zamrozonych zarodkow,
        a tak zapewne jest, choc jest tam mowa o "ciazy" wink)), no to per analogiam by
        pewnie mogli...

        Ales zadanie zadal. Czytam to EV, i nadziwic sie nie moge.
        • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 18:16
          Nawiasem mowiac, co do tragediogreckich dylematow Gowina, to akurat on pod
          mechanizm z numeru 73 EV (i II.3 Noty) chyba nie bardzo podpada, bo nie zachodzi
          tu sytuacja, w ktorej "osobisty i absolutny sprzeciw parlamentarzysty" wobec in
          vitro jest jasny i znany wszystkim... Wprost przeciwnie: w tym ostatnim
          wywiadzie w "Dzienniku" posel G. kluczyl jak mogl i duzo opowiadal o demokracji,
          natomiast o osobistej identyfikacji z nauczaniem Kosciola w temacie to jakos nie
          ;-(((.
        • nati1011 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 18:26
          ja bym chyba była ostrożniejsza...

          Aborcja ma na celu zabicie dziecka. In vitro jednak dąży do czegoś
          odwrotnego. Nie można wszystkiego wrzucić do jednego kotła.
          Jasne jest, że przy in vitro dużo zarodków ginie. ALe jeżlei ich
          śmierć jest niezamieżona, przypadkowa, to trudno mówić o winie.
          Przyrównanie do aborcji jest - moim zdaniem - usprawiedliwione przy
          selekcji zarodków (wybieramy jakis tam pasujący do czegoś) i w
          przypadku świadomej decyzji: mamy już swoje dziecko, wiec te
          zamrożone zarodki są nam niepotrzebne i można je zniszczyć.

          We wszystkich innych przypadkach do śmierci dochodzi raczej
          przypadkowo.
          • kann2 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 18:59
            Dlatego napisałem o dopuszczeniu do unicestwienia zarodków. W
            Instr. "Dignitas personae" odwołuje się do postanowienia Papieskiej
            Komisji ds. Autentycznej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego,
            która stwierdziła, że przez pojęcie przerwania ciąży w świetle prawa
            karnego rozumie się «zabicie płodu w jakikolwiek sposób i w
            jakimkolwiek czasie od momentu poczęcia»
            • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 19:14
              No, czyli chcesz powiedziec, ze jesli prawo dopuszczaloby zabicie embrionu
              (zamrozenie, zakladam, nie jest zabiciem, skoro mozna odmrozic i zaimplantowac),
              to by to byla aborcja. Takiego pomyslu w projekcie nie ma, zatem z tego sie
              posla G. oblozyc ekskomunika nie da wink)).
              • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 19:30
                O, i tu w EV stoi, ze zabojstwo plodu musi byc "bezposrednie i umyslne":

                "Dlatego mocą Chrystusowej władzy udzielonej Piotrowi i jego Następcom, w
                komunii z biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam, że bezpośrednie i
                umyślne zabójstwo niewinnej istoty ludzkiej jest zawsze aktem głęboko
                niemoralnym. Doktryna ta, oparta na owym niepisanym prawie, które każdy człowiek
                dzięki światłu rozumu znajduje we własnym sercu (por. Rz 2, 14-15), jest
                potwierdzona w Piśmie Świętym, przekazana przez Tradycję Kościoła oraz nauczana
                przez Magisterium zwyczajne i powszechne51.
                Świadoma i dobrowolna decyzja pozbawienia życia niewinnej istoty ludzkiej jest
                zawsze złem z moralnego punktu widzenia i nigdy nie może być dozwolona ani jako
                cel, ani jako środek do dobrego celu. Jest to bowiem akt poważnego
                nieposłuszeństwa wobec prawa moralnego, co więcej, wobec samego Boga, jego
                twórcy i gwaranta; jest to akt sprzeczny z fundamentalnymi cnotami
                sprawiedliwości i miłości. „Nic i nikt nie może dać prawa do zabicia niewinnej
                istoty ludzkiej, czy to jest embrion czy płód, dziecko czy dorosły, człowiek
                stary, nieuleczalnie chory czy umierający. Ponadto nikt nie może się domagać,
                aby popełniono ten akt zabójstwa wobec niego samego lub wobec innej osoby
                powierzonej jego pieczy, nie może też bezpośrednio ani pośrednio wyrazić na to
                zgody. Żadna władza nie ma prawa do tego zmuszać ani na to przyzwalać”.
              • kann2 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 21:37
                Nie mówię o obłożeniu ekskomuniką posła G. Parlamentarzysta nie
                popada w ekskomunikę automatyczną za aborcję. Przewiduję jednak, że
                projekt, jaki trafi do tzw. laski. będzie różnił się od projektu G.
                Wyborcza już skrytykowała projekt G. (albo to jest taka gra: my go
                skrytykujemy, to katolicy będą o ten projekt walczyć i go
                przepchną). I wtedy ci posłowie-katolicy, którzy by poparli
                zaostrony projekt, a tym samym dopuszczali uśmiercania zarodków (np.
                przewidując implantację więcej niż jednego - czy się mylę, gdy
                sądzę, że wówczas wiązałoby się to z aborcją, gdy kobieta cchce
                jedno dziecko? - nie wiem) mogliby zostac odsunięci od Eucharystii.
                • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 22:19
                  No nie myslalam o automatycznej, bos wspomnial o biskupach amerykanskich, co
                  nalozyli. To mniej wiecej rozumiem.
                  Natomiast... eee, nie rozumiem chyba tego, co nastapilo ponizej. Ty chyba
                  myslisz za szybko, i ja nie nadazam.

                  Sprobuje po kolei, a Ty mi powiesz, gdzie sie zgubilam, dobrze?

                  1. Mowimy o projekcie G., takim, jaki on jest teraz?
                  - zezwala na tworzenie jednego embrionu, wyjatkowo dwoch, ktore maja byc
                  implantowane od razu, w wyjatkowych sytuacjach mrozone;
                  - jesli stworzone i zaimplantowane zostana od razu dwa, to nie ma chyba
                  mozliwosci, zeby kobieta sie rozmyslila i w tym momencie "chciala" jedno
                  dziecko, bo obowiazujaca ustawa aborcza jasno okresla, kiedy mozna abortowac.
                  Nie mozna w obecnym stanie prawnym abortowac "na zyczenie" przeciez, to jest
                  zagrozone kara. Moim zdaniem tu nie ma furtki dla redukcji (chyba zeby ustawa
                  Gowinowa zlagodzic przy okazji ustawe aborcza, ale nic o tym sie nie mowilo);
                  - jesli zostana stworzone dwa, a zaimplantowany jeden, bo rodzice (ty
                  szowinisto!) sie co do zaimplantowania drugiego "rozmysla", to projekt
                  przewiduje "adpocje zarodkow" (nie bardzo mi sie podoba, ale to chyba w takiej
                  sytuacji koniecznosc ;-((();
                  - jw. "adopcja" w przypadku wycofania zgody na implantacje embrionu pojedynczego
                  lub przeciwskazan medycznych;
                  - w zadnym przypadku niszczyc "niepotrzebnego" niezaimplantowanego embrionu nie
                  wolno: piec lat za umyslne zniszczenie, trzy za nieprawidlowe przechowywanie,
                  gdyby sie komus zachcialo zwalic wine na los.

                  W tym ukladzie nie widze miejsca na aborcje taka, jak to opisuje EV:
                  "bezposrednia i umyslna". A skoro aborcji nie ma, to i ekskomunike lupnac
                  popierajacym projekt trudno?

                  2. Mowimy o jakims hipotetycznym projekcie, rozniacym sie od projektu G.?
                  No, to wtedy, jesli on zakladalby to "bezposrednie i umyslne" zabijanie, chocby
                  przez przykladowo przez Ciebie podana redukcje, to to by mozna sie nad
                  ekskomunika zastanawiac.
                  Aborcja to jest bezposrednie i umyslne zabojstwo zarodka.
                  • kann2 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 22:51
                    Myślę o hipotetycznym projekcie, bo wszystkow wskazuje, że projekt G
                    się nie utrzyma - po świętach grupa posłów PO ma go przerabiać. Nie
                    wiadomo, jak daleko te przeróbki pójdą.

                    Biskupi amerykańscy nie ogłosili ekskomuniki, ale uznali, że
                    popieranie aborcji to jawny grzech ciężki, a więc do Komunii św.
                    przystępować katolikom nie wolno.

                    Kan. 915 - Do Komunii świętej nie należy dopuszczać
                    ekskomunikowanych lub podlegających interdyktowi, po wymierzeniu lub
                    deklaracji kary, jak również innych osób trwających z uporem w
                    jawnym grzechu ciężkim.

                    Za głosowanie za projektem ustawy aborcyjnej nie ma automatycznej
                    ekskomuniki. Jest natomiast za dokonanie konkretnej aborcji.
                    • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 23:11
                      Dobra. Nie ekskomuniki, tylko odmowy przystepowania do Komunii sw. - moj blad.

                      No, ale to chyba dopiero jak przerobia, to sie zobaczy, w jakim kierunku, i czy
                      dalej to "cos" jest lepsze niz "nic", czy moze jednak gorsze (bo np. rozszerza
                      katalog sytuacji, w ktorych mozna dokonac aborcji ;-(((). Pamietasz, jak kiedys
                      rozmawialismy w innym miejscu o G. i dopuszczeniu in vitro tylko dla malzenstw?
                      To ja dalej mysle sobie luzno, ze on zalicytowal wysoko, zeby miec z czego
                      ustepowac, i tego rodzaju ograniczenia pewnie polegna (Chlebowski bodaj juz mowil).

                      Natomiast G. jednak deklaruje, ze do zabijania zarodkow nie dopusci, czyli albo
                      bedzie mial dostateczne sily, i tak w ostatecznym projekcie bedzie - albo nie
                      bedzie ;-(((, i wtedy G. wystartuje na prezydenta Krakowa z rekomendacji PiS wink)).
                      • kann2 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 23:15
                        Masz rację.

                        Jak zawsze.

                        In vitro nie tylko dla małżeństw?
                        Ewa K. Czaczkowska

                        Ostateczny projekt ustawy bioetycznej ma trafić do Sejmu pod koniec
                        stycznia albo na początku lutego.

                        Zapowiedział to wczoraj szef Klubu PO Zbigniew Chlebowski.
                        Ostateczną wersję opracuje dziesięcioosobowy zespół powołany przez
                        Klub Platformy do dalszych prac nad projektem ustawy bioetycznej
                        przygotowanym przez Jarosława Gowina. Zaplanowano, że rozpocznie
                        prace zaraz po świętach Bożego Narodzenia. – Zespół ma przygotować
                        dobre, kompromisowe rozwiązania – mówił dziennikarzom Chlebowski.

                        Najprawdopodobniej zmieni niektóre propozycje Gowina. – Nie ma mowy,
                        by został zmieniony grzbiet tej ustawy – zadeklarował szef Klubu PO.
                        Dodał jednak, że należy się „zastanowić nad możliwością, by nie
                        tylko pary małżeńskie mogły korzystać z metody in vitro”.

                        Co na to poseł Gowin, który proponuje, aby metoda dostępna była
                        tylko dla małżeństw? – Jeżeli miałoby to zapewnić przejście ustawy w
                        parlamencie w zasadniczym kształcie, gotów jestem z tego zapisu
                        zrezygnować. Z mojego rozeznania wynika jednak, że taka zmiana może
                        przyjęcie ustawy uniemożliwić, gdyż spowoduje usztywnienie
                        stanowiska PiS – mówi „Rz” Gowin.

                        Dla niego, co wielokrotnie podkreślał, granicą kompromisu jest
                        produkcja tzw. nadliczbowych zarodków, które nie są od razu
                        implantowane w organizm kobiety, ale zamrażane, a potem w zależności
                        od sytuacji albo wykorzystywane, albo niszczone. Gowin proponuje
                        tworzenie jednego, dwóch zarodków, które są od razu implantowane.
                        Jeżeli klub zmieni tę propozycję, on – zapowiedział – pod nią się
                        nie podpisze.

                        Dla środowisk katolickich i to jest nie do przyjęcia, gdyż projekt
                        Gowina w ogóle dopuszcza metodę in vitro, którą nauczanie Kościoła
                        odrzuca jako moralnie niegodziwą.

                        Według projektu ustawy bioetycznej przygotowanej przez Gowina z
                        metody in vitro mogą korzystać tylko bezskutecznie leczące
                        bezpłodność małżeństwa, w których kobieta ma do 40 lat (w
                        szczególnych wypadkach do 45).

                        www.rp.pl/artykul/16,237747_In_vitro_nie_tylko__dla_malzenstw__.html
                        • isma Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 23:31
                          kann2 napisał:

                          > Masz rację.
                          >
                          > Jak zawsze.

                          Wez, nie wychodz z konwencji.

                          Znasz o sw. Jozafacie Kuncewiczu? Ze poniewaz calym swoim zyciem realizowal
                          nakaz kochania bardziej wrogow niz przyjaciol, wiec rozni chytrzy wpadli na
                          pomysl: "Jezeli chcemy bardziej po przyjacielsku i rychlej z nim pogadac, trzeba
                          nam uczynic cos takiego, aby nas za wrogow uwazal."
                          wink))
                • katriel Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 22:31
                  kann2 napisał:
                  > przewidując implantację więcej niż jednego - czy się mylę, gdy
                  > sądzę, że wówczas wiązałoby się to z aborcją, gdy kobieta cchce
                  > jedno dziecko?

                  Nie bardziej, niż naturalna ciąża mnoga.

                  Że ktoś chce jedno dziecko, to nie znaczy, że nie zaakceptuje bliźniąt czy trojaczków. Prawdę mówiąc, nawet jeśli ktoś planuje większa liczbę dzieci, to zazwyczaj jednak planuje je mieć po kolei i jesli pojawiają się naraz, to jest to pewnym zaskoczeniem. Mimo to bliźnięta (i więcej) rodzą się regularnie i jakoś nawet wojujące proaborcyjne feministki nie domagają się specyficznie prawa do aborcji wybiórczej, ze względu na liczbe zarodków.

                  Osoba (para) podchodząca do in vitro ma przy tym (w porównaniu z poczynającą naturalnie) ten komfort, że jesli zdecydowanie nie chce więcej niż jednego dziecka, to teoretycznie przynajmniej mogłaby nie zgodzić się na utworzenie i wszczepienie więcej niż jednego zarodka, więc problemu by nie było.
            • nati1011 Re: A co by było, gdyby biskupi publicznie zagroz 22.12.08, 19:45
              kann2 napisał:

              > Dlatego napisałem o dopuszczeniu do unicestwienia zarodków. W
              > Instr. "Dignitas personae" odwołuje się do postanowienia
              Papieskiej
              > Komisji ds. Autentycznej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego,
              > która stwierdziła, że przez pojęcie przerwania ciąży w świetle
              prawa
              > karnego rozumie się «zabicie płodu w jakikolwiek sposób i w
              > jakimkolwiek czasie od momentu poczęcia»


              ale sam fakt, ze zarodki umierają - podczas procedury jeszce nie
              spełnia przytoczonej definicji. To tak jak przy niektórych
              operacjach - wiemy, że śmiertelność jest bardzo wysoka, ale jednak
              ryzykujemy dla tych kilkunastu procent szans.

              Dla mnie in vitro, jeżeli jest ograniczone to utworzenia 2-3
              zarodków, z których wszystkie mają zostac wszczepione, nie moze być
              porównywane z aborcją, nawet jezeli wszystkie te zarodki zginą.
    • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 10:02
      Zdaje się jakieś sprzeczne wieści dochodzą z KEP:

      Zespół Ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. Bioetycznych
      zajął stanowisko odnośnie do prac nad ustawą o zapłodnieniu
      pozaustrojowym in vitro.

      „Gdy podejmuje się inicjatywę pierwszego unormowania, wszyscy
      posłowie zatroskani o ochronę praw człowieka powinni podjąć
      działania zmierzające do całkowitego zakazu tej metody. Gdyby jednak
      takie rozwiązanie prawne zostało odrzucone, etycznym obowiązkiem
      [posłów] jest aktywność w całym procesie legislacyjnym, tak aby
      maksymalnie ograniczyć szkodliwe aspekty regulacji” - napisali
      członkowie Zespołu Ekspertów KEP ds. Bioetycznych.

      Poniżej pełny tekst dokumentu.

      Ks. Józef Kloch, rzecznik KEP

      Oświadczenie Zespołu Ekspertów KEP ds. Bioetycznych

      w porozumieniu z Prezydium Konferencji Episkopatu Polski

      Od kilku lat obserwuje się lawinowy rozwój technik w dziedzinie
      biomedycyny. W naszej Ojczyźnie nie ma natomiast żadnych unormowań
      odnoszących się do eksperymentów na zarodkach, klonowania ludzi lub
      zapłodnienia pozaustrojowego in vitro. Regulacja prawna jest tu
      sprawą bardziej niż naglącą. Jej brak jest dziś poważnym wyzwaniem
      moralnym dla całego społeczeństwa, a przede wszystkim dla osób
      odpowiedzialnych za tworzenie prawa. Niszczy się w Polsce ludzkie
      zarodki, wiele pozostaje w uwłaczającym godności człowieka
      zamrożeniu, a w konsekwencji narażone są na unicestwienie; nierzadko
      stają się przedmiotem handlu. W praktyce stosowania metody in vitro
      dokonuje się też selektywnej aborcji. Jak najszybciej trzeba temu
      położyć kres i nie pozostawiać delikatnego obszaru niekontrolowanym
      działaniom, jak to jest obecnie. Z uwagi na ochronę godności i życia
      każdego człowieka metoda zapłodnienia in vitro powinna być prawnie
      całkowicie zakazana. W porządku przekonań moralnych nie ma tutaj
      miejsca na kompromis, którego poszukuje się w ramach rozwiązań
      prawnych. Mimo sprzeciwu wobec metody in vitro, jako naruszającej
      godność człowieka, każde ludzkie życie – także powstałe w ten
      sposób – należy przyjąć z miłością. Każdej bowiem osobie przysługuje
      pełny szacunek i pełna godność.

      Z niezbywalnej godności człowieka wynika bezwzględna ochrona każdego
      ludzkiego życia. Jej konsekwencją jest sprzeciw nie tylko wobec
      aborcji i eutanazji, ale również wobec zapłodnienia pozaustrojowego
      in vitro oraz eksperymentów na ludzkich embrionach. Przypomniała o
      tym ostatnio instrukcja Kongregacji Nauki Wiary Dignitas personae, w
      której zaapelowano do sumień rodziców, lekarzy, naukowców i
      polityków o odwagę i skuteczność w obronie życia i godności
      człowieka. O zasadach moralnych przypomina się wszystkim –
      niezależnie od przekonań i wiary. Z wdzięcznością przyjmujemy ten
      ważny głos Stolicy Apostolskiej.

      Politycy stają wobec szczególnej odpowiedzialności, gdy podejmują
      decyzje dotyczące sprawy życia i godności człowieka. W żadnym
      przypadku nie jest dopuszczalna zgoda na niszczenie istnienia
      ludzkiego na jakimkolwiek etapie jego rozwoju. W tym kontekście
      należy popierać starania prawotwórcze zmierzające do stworzenia
      przepisów chroniących każdy ludzki zarodek. Jeśli w czyimś
      przekonaniu przyjmuje się w tych pracach rozwiązania zbyt
      restrykcyjne, to takiej restrykcyjności trudno nie uznać za zaletę.
      Nawet wątpiący w status ludzki embrionu muszą postępować zgodnie z
      etyczną odpowiedzialnością, aby pod żadnym pozorem nie zabić
      człowieka. Przygotowywany projekt ustawy jest do przyjęcia wyłącznie
      wtedy, jeśli podtrzymany zostanie zakaz zabijania i zamrażania
      ludzkich istnień.

      Zło związane z metodą in vitro nie wynika wyłącznie z faktu
      niszczenia w trakcie tej procedury ludzkich zarodków. Niezależnie od
      subiektywnie dobrych intencji bezpośrednio zainteresowanych osób
      metoda ta czyni człowieka przedmiotem manipulacji, gdyż traktuje go
      jako przedmiot „produkcji” w procesach określonej biotechnologii, a
      tęsknota małżonków za dzieckiem, jakkolwiek z perspektywy ich
      osobowej więzi i społecznych oczekiwań uprawniona, jest stawiana
      ponad jego niezbywalną godność. Niepokojące są sygnały o
      powikłaniach i niepożądanych efektach ubocznych praktyki
      zapłodnienia in vitro. W sposób znaczący rośnie ilość wad wrodzonych
      u dzieci poczętych tą metodą, nieznany jest dalszy jej wpływ metody
      na stan zdrowia potomstwa w późniejszym wieku i w następnych
      pokoleniach. Wykazano znaczny wzrost ryzyka chorób nowotworowych,
      np. raka piersi u kobiet poddawanych zabiegom zapłodnienia
      pozaustrojowego. Manipulacje dotyczące początku życia ludzkiego mogą
      spowodować nieprzewidywalne skutki biologiczne dla ludzkości.

      Gdy podejmuje się inicjatywę pierwszego unormowania, wszyscy
      posłowie zatroskani o ochronę praw człowieka powinni podjąć
      działania zmierzające do całkowitego zakazu tej metody. Gdyby jednak
      takie rozwiązanie prawne zostało odrzucone, ich etycznym obowiązkiem
      jest aktywność w całym procesie legislacyjnym, tak aby maksymalnie
      ograniczyć szkodliwe aspekty regulacji.

      Warszawa, 22 grudnia 2008 r.

      ekai.pl/wydarzenia/polska/x17078/zespol-ekspertow-kep-ds-bioetycznych-o-in-vitro/
      • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 10:19
        No, i tak Nati prorokowala wink)): projekt maksymalnie restryktywny jako test
        sumien", a potem projekt broniacy tego, co jest konieczne do obrony.

        Uwazasz, ze to jest sprzeczne z wczorajsza wypowiedzia abpa Hosera: minimum
        minimorum na gruncie swieckim to wyeliminowanie zabijania zarodkow i
        niedopuszczenie do stosowania procedur eugenicznych?

        Zespol sie wypowiada kategorycznie tylko tu: "W żadnym
        przypadku nie jest dopuszczalna zgoda na niszczenie istnienia
        ludzkiego na jakimkolwiek etapie jego rozwoju.", a potem wskazuje wprawdzie inne
        rodzaje zla, ktore metoda powoduje, ale nie mowi juz, czy wolno sie na nie
        zgadzac (na zasadzie "lepsze cos niz nic") w porzadku prawnym, czy nie. Nie
        mowi, ze "nie wolno".
        • kann2 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 11:02
          Ale mówi:

          Z uwagi na ochronę godności i życia
          każdego człowieka metoda zapłodnienia in vitro powinna być prawnie
          całkowicie zakazana. W porządku przekonań moralnych nie ma tutaj
          miejsca na kompromis, którego poszukuje się w ramach rozwiązań
          prawnych.
          • nati1011 Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 11:18
            No ale niestety nie mamy co liczyć na prawo w pełni zgodne z naszymi
            sumieniami sad
          • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 11:51
            No, nie inaczej: w porzadku przekonan MORALNYCH nie ma miejsca na kompromis -
            ktorego poszukuje sie w ramach rozwiazan PRAWNYCH.
            Czyli ja rozumiem, ze wprawdzie moralnie in vitro jest en masse nie do
            zaakceptowania, jednakowoz prawnie moze byc akceptowalne - w ramach kompromisu,
            ale nie zgnilego, tylko takiego, w ktorym zabezpieczone zostaly fundamentalne
            kwestie.

            Ty z cala pewnoscia wiesz to, czego ja nie wiem, ale nawet abp Nycz w tym
            adwentowym liscie do kaplanow tak wydawal sie rozrozniac:

            "Nowy rok duszpasterski, którego hasłem są słowa Otoczmy troską życie, od samego
            początku podejmuje aktualne problemy i tematy. Troska o życie ludzkie od
            poczęcia aż do naturalnej śmierci była i jest ważnym zadaniem dla Kościoła i
            świata, dla duchownych i świeckich. Najskuteczniejszym obrońcą życia poczętego,
            człowieka starego oraz chorego powinna być rodzina. Nikt skuteczniej nie obroni
            życia dziecka poczętego niż matka nosząca je pod sercem, wspierana przez swego
            męża – ojca dziecka. Świeckim, którzy podejmują działalność społeczną i
            polityczną, trzeba przypominać o obowiązku stanowienia prawa, które chroni życie
            i godność człowieka. Kościół czyni to nieustannie i będzie nadal to czynił,
            przypominając o niezbywalnej godności każdego człowieka od poczęcia do
            naturalnej śmierci. Zawsze będzie mówił nie – aborcji, eutanazji, zapłodnieniu
            in vitro czy eksperymentom na ludzkich embrionach. Nowym dokumentem Kościoła
            odnoszącym się do tych tematów, jest Instrukcja Kongregacji Nauki Wiary Dignitas
            personae. Kościół apeluje w niej do sumień rodziców, lekarzy, naukowców i
            polityków, wzywa do odwagi w skutecznym podejmowaniu walki w obronie życia i
            godności człowieka. Nie głosi on zasad moralnych w tej dziedzinie tylko dla
            swoich wiernych, ale przypomina niezmienne prawo wyryte w ludzkiej naturze, a
            służące dobru i godności każdego człowieka, niezależnie od jego religijnych
            przekonań.
            Od tej płaszczyzny moralnej należy odróżnić płaszczyznę prawną."

            www.archidiecezja.warszawa.pl/homepage/?a=2615
            No czyli sygnal jest taki, ze nauczanie moralne Kosciola jest niezmienne,
            jednakowoz Kosciol dostrzega, ze te plaszczyzny nie sa tozsame, i pewne
            ustepstwa w prawie (z ktorego katolicy, stosujac sie do wykladni moralnej,
            korzystac nie beda) poczynic mozna?
            • verdana Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 13:12
              Nie wypowiadam sie w kwestii moralnosci katolickiej. Natomiast gdy
              myślę o tym, ze mój kuzyn, śliczny i mądry trzylatek i jego
              rodzenstwo (jeszcze nienarodzone bliźnięta, zeby było śmieszniej
              powstałe z jednego zaimplantowanego zarodka) usłyszą, ze zostaly
              poczęte wbrew godnosci ludzkiej i ze moralne i słuszne byloby ich
              nieistnienie, to doznaję uczuć mało miłosiernych.
              Niezaleznie od własnych poglądow i pewnosci co do tych poglądow
              nalezy się liczyć z tym, ze na świecie istnieją już osoby poczęte w
              wyniku in vitro i ze ze wzgledu na nie trzeba by się o nich i o ich
              rodzicach wyrazać ze znacznie większym szacunkiem.
              • isma Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 15:46
                Verdana, nie wybrzydzaj. Zespol Ekspertow bardzo ladnie napisal, ze katolicki
                sprzeciw wobec metody jako takiej nie oznacza, iz mozna nie miec szacunku dla
                dzieci poczetych w ten sposob:

                "Mimo sprzeciwu wobec metody in vitro, jako naruszającej godność człowieka,
                każde ludzkie życie – także powstałe w ten sposób – należy przyjąć z miłością.
                Każdej bowiem osobie przysługuje pełny szacunek i pełna godność."

                To jest, moim zdaniem, znaczaca roznica w stosunku do czasow obarczania wina za
                "zycie okupione zyciem wlasnych braci i siostr", cosmy jakis czas temu czytali.
                • verdana Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 16:59
                  Lepiej, lepiej, alei tak czytam co pewien czas, jak to brak było
                  godnosci w takim poczeciu.
                  I w swietle niepokalanego poczęcia - trochę, wybaczcie, dziwne mi
                  się to wydaje, jakoby jedynie akt seksualny był godnym poczatkiem
                  zycia.
                  • elwinga Re: Jarosław Gowin - bohater antyczny? 23.12.08, 17:47
                    Nie powinno Ci się wydawać dziwne, bo niepokalane poczęcie dotyczy Marii, a nie
                    Jezusa. smile

                    "Niepokalane Poczęcie - poczęcie w wyniku którego dziecko od chwili swego
                    poczęcia zostało zachowane od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego. Innymi
                    słowy, było poczęta w ciele matki w sposób cudowny, w łasce uświęcającej, wolne
                    od wszelkich konsekwencji wynikających z grzechu pierworodnego."
                    pl.wikipedia.org/wiki/Niepokalane_pocz%C4%99cie
    • isma Jaki jest wybor? 26.12.08, 22:42
      ekai.pl/wywiad/x17102/s-prof-barbara-chyrowicz-o-dylematach-zwiazanych-z-ustawa-bioetyczna/?page=1
      • kann2 Re: Jaki jest wybor? 26.12.08, 23:32
        In vitro bywa nazywane „wyrafinowaną aborcją”. Jednak ci, którzy je
        przeprowadzają, bronią się przed taką kwalifikacją, powołując się na
        to, że aborcja definiowana jest jako zabicie płodu w łonie matki.
        Celem zaś In vitro jest powoływanie do życia nowych istnień, a nie
        ich niszczenie.

        Interpretacja Papieskiej Rady ds. Tekstów Prawnych definiuje aborcję
        w świetle kanonicznego prawa karnego jako: «zabicie płodu w
        jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek czasie od momentu poczęcia».

        Siostra profesor także wychodzi z założenia, że "alternatywą jest
        obecny stan prawny, w którym praktycznie wolno wszystko". Nie wiem,
        czy tak jest, że wolno wszystko. Może po prostu nikt nie podjął
        stosownych działań, by w oparciu o istniejący stan prawny wykazać,
        że nie wolno.
        • isma Re: Jaki jest wybor? 27.12.08, 00:11
          Kannie, no. Ja tez bym wolala, zeby bylo tak, jak mowisz. Zakladam tez, ze s.
          Chyrowicz jest (mimo wszystko) bioetyk, a nie prawnik, i niekoniecznie musi miec
          racje. Ale bym sie jednak raczej przychylala do pogladu, ze teraz "wolno
          wszystko". Jesli nie przez dzialanie, to przez zaniechanie. Jesli
          ponadczterdziestoletnie kobiety maja w azocie "siedem mrozonek", to to sie
          dzieje ;-(((.
          wyborcza.pl/1,76842,6096165,Niepokalane_poczecie.html
          Zakladam, ze Zoll (sen.) jest karnista biegly, a i konstytucjonalista
          niezgorszy. On tez mowi, ze zarodek, cytuje, "POWINIEN PODLEGAC TAKIEJ SAMEJ
          ochronie prawnej jak ludzki organizm na kazdym etapie zycia".
          www.dziennik.pl/opinie/article259849/In_vitro_tylko_dla_malzenstw.html
          Oczywiscie, trzeba wziac poprawke, ze to tylko wywiad prasowy jest, a nie
          orzeczenie TK wink)), ale i tak wyglada na to, ze i on jest zdania, iz aktualnie
          tej ochrony nie ma (nie mowi "...podlega TEJ samej..."), i ja dopiero postuluje...

          Oczywiscie, ze moze byc tak, jak sugerowales chwile temu - ze sie podnosi
          wrzawe, azeby utwierdzic katolikow w przekonaniu, iz lepsza propozycja Gowina
          (mimo wszystko wymagajaca od katolikow duzych ustepstw), niz jakakolwiek inna,
          bo kazda inna bedzie mniej restrykcyjna. Mimo wszystko mysle jednak, ze to nie
          zmienia sejmowej arytmetyki. Ta wrzawa jest po to, zeby propozycja kompromisowa
          byla lepiej przyjeta - z wymuszona ulga, ze sie ja udalo ocalic.
          Ale nawet jesli wrzawe zdemaskujemy jako wrzawe, to to i tak rozkladu sil raczej
          nie zmieni ;-(((. Ewentualnie tylko przyjete rozwiazanie moze budzic wiecej
          sporow...
          • isma Re: Jaki jest wybor? 27.12.08, 00:20
            A, jeszcze jedno. Zalozmy na chwile, ze jest tak, jak mowisz: zabijanie zarodkow
            jest bezprawne,z uwagi na interpretacje Konstytycji dokonana przez TK.

            Ale abp Hoser mowi, ze warunki brzegowe dla katolika sa dwa: zabijanie zarodkow
            i eugenika. Niebezpieczenstwo pierwszego mamy, zalozmy, pod kontrola. Ale co z
            drugim? Czy sa jakies gwarancje, ze nie prowadzi sie w klinikach selekcji (nie
            wiem, pytam) sposrod tych pieciu, siedmiu, dziesieciu wyprodukowanych zarodkow?
            • kann2 Re: Jaki jest wybor? 27.12.08, 09:47
              No, nie wiem. Ale taka selekcja tez oznacza zabijanie, prawda? Bo co
              z tymi niewybranymi?

              A słowa abpa Hosera są, moim skromnym zdaniem, niebezpieczne trochę,
              bo oznaczają, że katolik jest gotów zaakceptować in vitro, byleby
              nie było zabijania zarodków. A tak nie jest.
              • isma Re: Jaki jest wybor? 27.12.08, 12:21
                No ale Gowin proponuje wlasnie, zeby selekcji nie bylo, nie? Jak bedzie jeden
                zarodek (albo dwa, ale wszczepiane obydwa), to selekcji sie z natury rzeczy unika.

                A teraz selekcja jest, i piec czy siedem niewybranych pozostaje w stanie
                hibernacji, po czym "umiera przez zaniechanie", degenerujac sie latami w
                lodowkach. I tu juz przeciez chyba nawet aplikowana wprost Konstytucja ochrony
                ich zycia nie zapewnia?
                • isma Re: Jaki jest wybor? 27.12.08, 13:07
                  A. i nie zgadzam sie z Toba, ze Hosera mozna zrozumiec jako przywolenie na in
                  vitro, o ile nie bedzie zabijania zarodkow. Na gruncie moralnym on mowi nadal
                  to, co Kosciol mowi - ze sprzeciw Kosciola ma rowniez zrodlo w wizji czlowieka,
                  w zwiazku aktu malzenskiego z plodnoscia itede :

                  "Dlatego chyba jednym z głównych przedmiotów troski Jana Pawła II była obrona
                  godności i praw człowieka. Streszczało to przewodnie hasło jego programowej
                  encykliki: „Drogą Kościoła jest człowiek”. Czy wciąż można traktować je jako
                  istotny element programu obecności Kościoła w świecie współczesnym?

                  - Kościół nieustannie broni pełnej wizji człowieczeństwa, choć spotyka się
                  często z ostrą polemiką. Kościołowi – szczególnie wobec tych nowych nurtów
                  redukujących sposób postrzegania człowieka - chodzi o obronę ludzkiej specyfiki,
                  tzn., że człowiek jest bytem wyższego rodzaju – powiedziałbym - z wyższej
                  ontologicznej półki. Jest bytem, który nie ma sobie podobnego. Przypominanie kim
                  jest człowiek było faktycznie przewodnim motywem pontyfikatu Jana Pawła II.
                  Sprawa ta dziś jest równie aktualna. Być może nawet bardziej, w związku z nowymi
                  odkryciami w sferze biotechnologii, umożliwiającymi różnorodne manipulacje.

                  Antropologia chrześcijańska jest antropologią uniwersalną. Spór ten nie jest
                  zatem wyłącznie sporem pomiędzy wizją chrześcijańską a antychrześcijańską, lecz
                  – skrótowo mówiąc - sporem miedzy światem ludzkim, a nieludzkim.

                  Uwidacznia się on także na polu dyskusji o miłości, seksie i prokreacji?

                  - W połowie XX wieku nastąpiło radykalne rozdzielenie ludzkiej płciowości od
                  płodności, co spowodowało też bardzo głębokie pęknięcie w sposobie postrzegania
                  człowieka. Jest to tragiczna spuścizna tzw. rewolucji seksualnej. Rewolucji tej
                  towarzyszyła szeroka promocja antykoncepcji, a szczególnie środków hormonalnych,
                  które w sposób systematyczny blokują płodność, jednocześnie ją osłabiając a
                  nawet niszcząc.

                  Rozdzielenie to spowodowało – co jeszcze raz podkreślam – kolejne pęknięcie w
                  wizji człowieka. Dwie rzeczywistości, które zawsze powinny współistnieć –
                  płciowość i płodność - zostały radykalnie rozdzielone. W powszechnej świadomości
                  narzucony został bardzo twardy reżim kontroli płodności. Paradoksalnie nie
                  towarzyszą temu żadne zasady regulacyjne w zakresie ludzkiego życia płciowego

                  Kolejną fazą rozejścia się płciowości i płodności jest zapłodnienie in vitro.
                  Tak jak przed czterdziestu laty, w czasie publikacji encykliki „Humane vitae”,
                  Kościół koncentrował się na obronie ludzkiej płodności, tak dziś bronić musi
                  także ludzkiej płciowości. Jej piękna, niepowtarzalności i naturalnego
                  charakteru. Tymczasem rewolucja seksualna ten akt kompletnie zbanalizowała.
                  Traktowany jest on niemalże jak „wytarcie nosa”.

                  Chodzi o obronę płciowości, która w formie aktu najbardziej intymnego miłości
                  małżonków, kobiety i mężczyzny, umożliwia powstanie nowego życia. „Akt
                  małżeński” ma dwojaki charakter: przekazywania nowego życia i budowania miłości.
                  Rozerwanie tych sfer jest bardzo niebezpieczne.

                  Dlaczego?

                  - Miłość pełna jest duchową i zmysłową zarazem. Jest ona formą najgłębszej
                  przyjaźni między osobami a nie tylko jakimś „naskórkowym” kontaktem. Ma być to
                  miłość wierna i wyłączna, płodna, a nie sterylna. Te wszystkie elementy wyraża
                  akt miłości małżeńskiej. Ma on charakter komunikacji i symbolu. Komunikuje dwie
                  najważniejsze sprawy: miłość i przekazywanie życia. Jest symbolem jedności dwóch
                  osób, które stają się wspólnotą osobową. To co przezywamy duchowo, odbija się w
                  naszym ciele i odwrotnie.

                  Ten wymiar bardzo silnie wyrażał Jan Paweł II, poczynając od przełomowych
                  katechez: „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Stanowiły one „przewrót
                  kopernikański” w nauczaniu Kościoła o miłości i płciowości. Zakończyły – mam
                  nadzieję raz na zawsze - istnienie w katolicyzmie odprysków manicheizmu, co
                  bardzo silnie przez wieki dotykało miłości i seksu, niepotrzebnie rozdzielając
                  je. Manicheizm miał nobliwą twarz w postaci platonizmu. Nauczanie Jana Pawła II
                  pomaga nam znacznie lepiej zrozumieć tę fundamentalną jedność cielesności i
                  duchowości. Zresztą wynika ona z samej istoty tajemnicy Wcielenia.

                  Dlatego więc dziś z Kościół z takim zaangażowaniem broni godności aktu miłości
                  małżeńskiej. Broni przed banalizacją i instrumentalizacją. Stąd więc sprzeciw
                  wobec zapłodnienia pozaustrojowego."

                  Slowo, moja ograniczona przenikliwosc nie potrafi sie tu dopatrzyc niczego
                  niebezpiecznego dla czystosci koscielnego nauczania wink)). No chyba ze ze zla
                  wola sie bedzie czytac - jak niektore media, to moze sie zdarzyc, ze zafalszuja.
                  Ale na to chyba arcybiskup wplywu nie ma.
                  • paszczakowna1 Re: Jaki jest wybor? 28.12.08, 00:50
                    A ja, przyznam się, nauczania Kościoła względem in vitro ciągle nie rozumiem.
                    Mamy niepłodne małżeństwo, które chce mieć dziecko, i ucieka się do in vitro.
                    Bez selekcji zarodków, bez manipulacji genetycznych. Co w tym złego? Czytam, że
                    tak jak w kwestii antykoncepcji, rozdzielenie przekazywania nowego życia i aktu
                    miłości małżeńskiej (tego też do końca nie rozumiem, ale to odrębna sprawa).
                    Tyle że przecież (zupełnie odmiennie niż w przypadku antykoncepcji) nie jest
                    decyzja tego małżeństwa. Nie oni rozdzielili. Oni te sfery mają rozdzielone
                    przez chorobę czy wady wrodzone - jednej z nich nie mają. Rozdzielenie (czy też
                    redukcja do jednej) jest sytuacją zastaną. Oni tylko chcą dopełnienia tej sfery,
                    której nie mają.

                    Nikt przy zdrowych zmysłach nie decyduje się przecież na in vitro mogąc począć
                    dziecko naturalnie (pomijam tu przypadki, gdy ktoś chce dokonać selekcji
                    zarodków, bo to odrębna kwestia). W ostrym kontraście do naturalnego poczęcia,
                    in vitro jest i nieprzyjemne (dla kobiety zwłaszcza), i kosztowne. A
                    argumentacja abp. Hosera brzmi dla mnie tak (może z powodu później pory), jakby
                    wyobrażał sobie, że ludzie decydują się in vitro mogąc począć dziecko
                    naturalnie, ot tak, z czystej perwersji.
                    • isma Re: Jaki jest wybor? 28.12.08, 01:09
                      A to ja bynajmniej nie twierdze, ze rozumiem wink)).

                      Mowie tylko, ze abp Hoser wedlug mnie to nauczanie wraz z towarzyszaca mu
                      zazwyczaj argumentacja dosyc sumiennie relacjonuje - chyba nie ustepuje z niego
                      jakos znaczaco.
                • kann2 Re: Jaki jest wybor? 28.12.08, 10:21
                  isma napisała:

                  I tu juz przeciez chyba nawet aplikowana wprost Konstytucja ochrony
                  > ich zycia nie zapewnia?

                  Dlaczego nie zapewnia? Ciekawe, co by było, gdyby zaaplikować
                  odpowiednie przepisy kodeksu karnego:

                  Art. 157a. § 1. Kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub
                  rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu, podlega grzywnie, karze
                  ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

                  Art. 210. § 1. Kto wbrew obowiązkowi troszczenia się o małoletniego
                  poniżej lat 15 albo o osobę nieporadną ze względu na jej stan
                  psychiczny lub fizyczny osobę tę porzuca, podlega karze pozbawienia
                  wolności do lat 3. § 2. Jeżeli następstwem czynu jest śmierć osoby
                  określonej w § 1, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 6
                  miesięcy do lat 8.

                  Art. 209. § 1. Kto uporczywie uchyla się od wykonania ciążącego na
                  nim z mocy ustawy lub orzeczenia sądowego obowiązku opieki przez
                  niełożenie na utrzymanie osoby najbliższej lub innej osoby i przez
                  to naraża ją na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb
                  życiowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
                  pozbawienia wolności do lat 2.
Pełna wersja