Dodaj do ulubionych

Księga Kapłańska - czy obowiązuje?

12.01.09, 20:34
kapł, 19

Zebra mnie trochę ubiegła, ale leżąc ostatnio wiele dni wziełam sie
za Stary Testament. Troche mi zostało do przebrnięcia. "męczyłam"
Ksiegę kapłańską i mamy tam rozdział 19 i w nim różne zakazy



26 Nie będziecie jeść niczego z krwią. Nie będziecie uprawiać
wróżbiarstwa. Nie będziecie uprawiać czarów. 27 Nie będziecie
obcinać w kółko włosów na głowie. Nie będziesz golił włosów po
bokach brody. 28 Nie będziecie nacinać ciała na znak żałoby po
zmarłym. Nie będziecie się tatuować. Ja jestem Pan! 29 Nie wydawaj
swej córki na hańbę, czyniąc ją nierządnicą, aby kraj nie uległ
nierządowi i nie był pełen rozpusty. 30 Będziecie zachowywać moje
szabaty i szanować mój święty przybytek. Ja jestem Pan! 31 Nie
będziecie się zwracać do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie
będziecie zasięgać ich rady, aby nie splugawić się przez nich. Ja
jestem Pan, Bóg wasz!


No bo przywołujemy często zakaz stosowania magii czy wróżb, ale
nikt nie zakazuje dziś robienia tatuaży, lub spożywania miesa
królików (było gdzieś kawałek wcześniej) a ze Świadków Jehowy
drwimy, ze nie jedza kaszanki.

Dlaczego jedne zapisy ST sa wiąrzące, a inne nie? Kto o tym
zdecydowała i dlaczego?
Obserwuj wątek
    • a_weasley Lecz jest też napisane... 12.01.09, 20:37
      nati1011 napisała:

      > nikt nie zakazuje dziś robienia tatuaży, lub
      > spożywania miesa królików (było gdzieś kawałek
      > wcześniej) a ze Świadków Jehowy
      > drwimy, ze nie jedza kaszanki.

      Dz 10:9-16 - i wszystko jasne (przynajmniej w kwestii jedzenia królika,
      świstaka, orła górskiego i frutti di mare).
      • nati1011 Re: Lecz jest też napisane... 12.01.09, 20:49
        Jezus mówił, ze nie przyszedł znieść Prawa (czyli jak rozumiem tego
        co było w ST) ale je wypełnić.

        Czy to nie jest trochę nasze wygodnictwo, że tłumaczymy, ze czasy
        sie zmieniły, że to nie te obyczaje i tp (tak tłumaczyliscie Zebrze
        odnoścnie nakryć głowy - a to już nawet z NT). A przecież Biblia
        jest uniwersalna. Jakby dostosowana i do starożytnego świata i do
        średniowiecza i do współczesności. Czy te interpretacje, "pomijanie"
        pewnych zakazów czy nakazów nie jest nadinterpretacją?
        • minerwamcg Re: Lecz jest też napisane... 12.01.09, 20:59
          Co do jedzenia masz wyjaśnione w Nowym Testamencie, jak odtąd
          powinno być. I co do rytualnej czystości też Szef daje całkiem
          wyraźne wskazówki. I co do rozwodów. I jeszcze co do kilku innych
          ważnych spraw, jak np. święcenie szabatu. Owszem, można próbować być
          bardziej prawowiernym od samego Jezusa i przestrzegać przepisów
          Starego Zakonu ignorując Nowy Testament tam, gdzie się nie zgadza ze
          Starym, ale to już nie będzie chrześcijaństwo.
    • kudyn Re: Księga Kapłańska - czy obowiązuje? 12.01.09, 22:33
      Zachęcam do przeczytania Dz 15. Problem jest w tym co kogo obowiązuje, czy
      nawróceni poganie mają przestrzegać Tory. Nic tam nie ma na temat obowiązków
      Żydów. Gdyby zapytać Żyda wierzącego w Jezusa czy obowiązuje go prawo zapisane w
      ST, to by się pewnie zdziwił skąd takie pytanie. Myślę, że istotą jest
      spojrzenie na sens poszczególnych przepisów.
      NT, a szczególnie Paweł tępi wszelkie formy szukania zbawienia przez wypełnienie
      Prawa i pokazuje, że w Jezusie wszyscy mają równy dostęp do Boga.
      Więc jako wierzący pochodzący z pogan, nie musimy przestrzegać przykazań prawa,
      ale możemy. Pytanie tylko o motywacje.
    • isma Re: Księga Kapłańska - czy obowiązuje? 12.01.09, 22:50
      Dwa fragmenty z konstytucji "Dei Verbum":

      O Starym Testamencie

      KO 14. Najmiłościwszy Bóg, zmierzając troskliwie ku zbawieniu całego rodzaju
      ludzkiego i przygotowując je, szczególnym postanowieniem wybrał sobie naród, by
      mu powierzyć swe obietnice. Zawarłszy przymierze z Abrahamem (por. Rdz 15,18) i
      z narodem izraelskim za pośrednictwem Mojżesza (por. Wj 24,8), tak objawił się
      słowami i czynami ludowi nabytemu, jako jedyny, prawdziwy i żywy Bóg, ażeby
      Izrael doświadczył, jakie są drogi Boże w stosunku do ludzi, i aby dzięki
      przemawianiu Boga przez usta Proroków z biegiem czasu coraz głębiej i jaśniej je
      rozumiał i coraz szerzej wśród narodów budził ich świadomość (por. Ps
      21,28-29,95,1-3, Iz 2,1-4, Jr 3,17). Plan zbawienia przez autorów świętych
      przepowiedziany, opisany i wyjaśniony, zawarty jest jako prawdziwe słowo Boże w
      księgach starego Testamentu, dlatego księgi te przez Boga natchnione zachowują
      stałą wartość: „cokolwiek bowiem zostało napisane, dla naszego pouczenia
      napisane jest, abyśmy przez cierpliwość i pociechę z Pism świętych mieli
      nadzieję” (Rz 15,4).

      KO 15. Ekonomia zbawienia w Starym Testamencie na to była przede wszystkim
      nastawiona, by przygotować, proroczo zapowiedzieć (por. Łk 24,44, J 5,39, 1 P
      1,10) i rozmaitymi obrazami typicznymi oznaczyć (por. 1 Kor 10,11) nadejście
      Chrystusa Odkupiciela wszystkich oraz Królestwa mesjańskiego. A księgi Starego
      Testamentu, stosownie do położenia rodzaju ludzkiego przed dokonanym przez
      Chrystusa zbawieniem, udostępniają wszystkim znajomość Boga i człowieka oraz
      sposobów działania Boga sprawiedliwego i miłosiernego w stosunku do ludzi.
      Jakkolwiek księgi te zawierają także sprawy niedoskonałe i przemijające,
      pokazują jednak prawdziwą pedagogię Bożą. Stąd też owe księgi, które przecież
      wyrażają żywy zmysł Boży, w których kryją się wzniosłe o Bogu nauki oraz
      zbawienna mądrość co do życia człowieka i przedziwny skarbiec modlitw, w którym
      wreszcie utajona jest tajemnica naszego zbawienia – powinny być przez wiernych
      chrześcijan ze czcią przyjmowane.

      KO 16. Bóg, sprawca natchnienia i autor ksiąg obydwu Testamentów, mądrze
      postanowił, by Nowy Testament był ukryty w Starym, a Stary w Nowym znalazł
      wyjaśnienie. Bo choć Chrystus ustanowił Nowe Przymierze we krwi swojej (por. Łk
      22,20, 1 Kor 11,25), wszakże księgi Starego Testamentu, przyjęte w całości do
      nauki ewangelicznej, w Nowym Testamencie uzyskują i ujawniają swój pełny sens
      (por. Mt 5,17, Łk 24,27, Rz 16,25-26, 2 Kor 3,14-16) i nawzajem oświetlają i
      wyjaśniają Nowy Testament.

      O tym, dlaczego i jak Kosciol wyjasnia Pismo sw.:

      KO 7. Bóg postanowił najłaskawiej, aby to, co dla zbawienia wszystkich narodów
      objawił, pozostało na zawsze zachowane w całości i przekazywane było wszystkim
      pokoleniom. Dlatego Chrystus Pan, w którym całe objawienie Boga najwyższego
      znajduje swe dopełnienie (por. 2 Kor 1,3, 3,16-4,6), polecił Apostołom, by
      Ewangelię przyobiecaną przedtem przez Proroków, którą sam wypełnił i ustami
      własnymi obwieścił, głosili wszystkim, jako źródło wszelkiej prawdy zbawiennej i
      normy moralnej, przekazując im dary Boże. Polecenie to zostało wiernie wykonane
      przez Apostołów, którzy nauczaniem ustnym, przykładami i instytucjami przekazali
      to, co otrzymali z ust Chrystusa, z Jego zachowania się i czynów, albo czego
      nauczyli się od Ducha Świętego, dzięki Jego sugestii, jak też przez tych
      Apostołów i mężów apostolskich, którzy wspierani natchnieniem tegoż Ducha
      Świętego, na piśmie utrwalili wieść o zbawieniu. Aby zaś Ewangelia była zawsze w
      swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili Apostołowie biskupów
      jako następców swoich "przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie". Ta więc
      Tradycja święta i Pismo święte obu Testamentów są jakby zwierciadłem, w którym
      Kościół pielgrzymujący na ziemi ogląda Boga, od którego, wszystko otrzymuje, aż
      zostanie doprowadzony do oglądania Go twarzą w twarz, takim jaki jest (por. 1 J
      3,2).

      KO 8. Nauczanie przeto apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w
      księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów
      ostatecznych. Stąd Apostołowie, przekazując to, co sami otrzymali, upominają
      wiernych, by trzymali się tradycji, które poznali czy to przez naukę ustną, czy
      też przez list (por. 2 Tes 2,15), i aby staczali bój o wiarę raz na zawsze sobie
      przekazaną (por. Jd 3). A co przez apostołów zostanie przekazane, obejmuje
      wszystko to, co przyczynia się do prowadzenia świętego życia przez Lud Boży i
      pomnożenia w nim wiary. I tak Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie
      uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest i to
      wszystko, w co wierzy. Tradycja ta, wywodząca się od Apostołów, rozwija się w
      Kościele pod opieką Ducha Świętego. Wzrasta bowiem zrozumienie tak rzeczy, jak
      słów przekazywanych, już to dzięki kontemplacji oraz dociekaniu wiernych, którzy
      je rozważają w sercu swoim (por. Łk 2,19 i 51), już też dzięki głębokiemu,
      doświadczalnemu pojmowaniu spraw duchowych, już znowu dzięki nauczaniu tych,
      którzy wraz z sukcesją biskupią otrzymali niezawodny charyzmat prawdy. Albowiem
      Kościół z biegiem wieków dąży stale do pełni prawdy Bożej, aż wypełnią się w nim
      słowa Boże. Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej
      Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i
      modlącego się Kościoła. Dzięki tej samej Tradycji Kościół rozpoznaje cały kanon
      Ksiąg świętych, a i samo Pismo św. w jej obrębie głębiej jest rozumiane i
      nieustannie w czyn wprowadzane. Tak więc Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia
      bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego
      żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza
      wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich
      mieszka (por. Kol 3,16).

      KO 9. Tradycja święta zatem i Pismo święte ściśle się ze sobą łączą i
      komunikują. Obydwoje bowiem, wypływając z tego samego źródła Bożego, zrastają
      się jakoś w jedno i zdążają do tego samego celu. Albowiem Pismo św. jest mową
      Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie, a święta Tradycja,
      słowo Boże, przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom,
      przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem prawdy, wiecznie je w
      swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali. Stąd to Kościół
      osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo
      święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i
      mieć w poszanowaniu.

      KO 10. Święta Tradycja i Pismo św. stanowią jeden święty depozyt słowa Bożego
      powierzony Kościołowi. Na nim polegając, cały lud święty zjednoczony ze swymi
      pasterzami trwa stale w nauce Apostołów, we wspólnocie braterskiej, w łamaniu
      chleba i w modlitwach (por. Dz 2,42 gr.), tak iż szczególna zaznacza się
      jednomyślność przełożonych i wiernych w zachowaniu przekazanej wiary, w
      praktykowaniu jej i wyznawaniu. Zadanie zaś autentycznej interpretacji słowa
      Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu
      tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w
      imieniu Jezusa Chrystusa. Urząd ten Nauczycielski nie jest ponad słowem Bożym,
      lecz jemu służy, nauczając tylko tego, co zostało przekazane. Z rozkazu Bożego i
      przy pomocy Ducha Świętego słucha on pobożnie słowa Bożego, święcie go strzeże i
      wiernie wyjaśnia. I wszystko, co podaje do wierzenia jako objawione przez Boga,
      czerpie z tego jednego depozytu wiary. Jasne więc jest, że Święta Tradycja,
      Pismo św. i Urząd Nauczycielski Kościoła, wedle najmądrzejszego postanowienia
      Bożego, tak ściśle ze sobą się łączą i zespalają, że jedno bez pozostałych nie
      może istnieć, w wszystkie te czynniki razem, każdy na swój sposób, pod
      natchnieniem jednego Ducha Świętego przyczyniają się skutecznie do zbawienia dusz.
      • nati1011 Re: Księga Kapłańska - czy obowiązuje? 13.01.09, 07:54
        Dzięki Kudynie i Ismo.

        Ja nie neguję tego co obecnie uznajemy w Kościele, tylko że coraz
        cześciej przychodzi mi tego bronić. Doktryny wiary są oczywiście
        spójne z NT, ale przy uzasadnianiu zasad codziennego życia czy przy
        normach moralnych już chętniej siegamy do ST.

        Kudyn pisze, ze nie musimy wszystkiego prozestrzegać ze ST ale
        mozemy, tymczasem np przy dykusji odnośnie chociażby antykoncepcji
        podpieramy się w zasadzie tylko ST. W zasadzie jedyny argument
        biblijny uzasadaniający sprzeciw kościoła wobec antykoncepcji i (bo
        to nie to samo) stosunkom przerywanym to ten słynny fragment o
        Onanie. Nie wchodźmy w dyskusję nt antykoncepcji chodzi mi tylko o
        to, czy prawidłowe jest w tym przypadku przywoływanie tego fragmentu
        przy ignorancji paru innych dotyczących moralności i współzycia.
        Przecież w ST sporo jest (choćby w tej ksiedze kapłańskiej)
        regulacji odnośnie postęownia w przypadku zdrady czy współżycia
        przed ślubem.

        Także np zakaz kontaktów z czarownikami to też ST (nie pamietam by
        było o tym mowa w NT). Pojawia się wiec zarzut, ze chrześijanie
        stosują Biblię wybiórczo wink Szczerze mówiąc nie bardzo wiem jak sie
        z tego wybronić sad

        Jakoś nie moge tego poukładać. NT jest dla mnie jasny, logiczny i
        spójny, ST to wielka zagadka wink
        • himilke Re: Księga Kapłańska - czy obowiązuje? 13.01.09, 11:34
          Ja rowniez uwazam, ze te normy sa traktowane bardzo wybiorczo, stad zapewne
          roznice miedzy roznymi kosciolami dotyczace podejscia do wspomnianej
          antykoncepji czy nawet aborcji a takze rozwodu.Dla hebraisty jest jasne, ze czyn
          Onana zostal potepiony nie dlatego, ze byl sposobem antykoncepcji, ale dlatego,
          ze Onan zlamal starosemickie prawo lewiratu i nie zapewnil zmarlemu krewnemu
          potomstwa. A samolubnie nie chcial po prostu, by dzieci zrodzone z Tamar nosily
          imie zmarlego a nie jego wlasne. Inaczej postapil Booz w ksiedze Rut, wyrzekl
          sie wlasnego potomstwa, przedluzyl rod zmarlego syna Noemi. Takze zwolennicy
          aborcji cytuja Stary Testament w ktorym zycie plodu nie jest z punktu widzenia
          prawa rownowazne z zyciem doroslego czlowieka .Etyczny monoteizm zydow nie
          sprawil, ze ich normy prawne odciely sie zupelnie od prawa starozytnego
          Bliskiego Wschodu. Ostatnio bylam na konferencji uczonego franciszkanina
          dotyczacej Ksiegi Liczb.Trafil sie fragment, gdzie podczas tulaczki po pustyni
          jeden czlowiek zaczyna zbierac drewno w szabat, inni pytaja Boga, co nalezy
          zrobic a odpowiedz brzmi "ukamieniujcie go".Dwoch sluchaczy zaczelo wyszydzac
          ksiedza mowiac, ze zatem moze nalezy zlikwidowac wszystkich, ktorzy chodza do
          supermarketu w niedziele?No i jak ksiadz mial to wytlumaczyc tym studentom?A
          jesli Pawel napomina niewolnikow, by wytrwale zosili swoja pozycje a panow, by
          dobrze traktowali niewolnikow, czy znaczy to, ze wolno nam miec niewolnikow,
          bylebysmy tylko traktowali ich uprzejmie? Nalezy pamietac, ze Biblia to pisma
          powstale w roznym czasie i w okreslonym kontekscie kulturowym, nie mozna tego
          negowac.Dlatego chrzescijanie roznych denominacji roznie tez rozumieja wiele
          spraw,i chyba nie sposob jest udowodnic kto je lepiej rozumie.
          • a_weasley Co zrobił Onan? 13.01.09, 14:08
            himilke napisała:

            > hebraisty jest jasne, ze czyn Onana zostal
            > potepiony nie dlatego, ze byl sposobem
            > antykoncepcji, ale dlatego, ze Onan zlamal
            > starosemickie prawo lewiratu i nie zapewnil
            > zmarlemu krewnemu potomstwa.

            Czyli mamy możliwości:
            1) jw
            2) zakaz masturbacji
            3) zakaz stosunku przerywanego
            4) zakaz antykoncepcji w ogóle
            5) zakaz całkowitego zamknięcia się na płodność (wymyśliłem w trakcie tej dyskusji).
            • himilke Re: Co zrobił Onan? 13.01.09, 15:50
              To co praktykowal Onan to zapewne coitus interruptus, poniewaz uprawial on seks
              z Tamar a nie chcial jedynie dopuscic do poczecia. Nie wiem wlasciwie co to ma
              wspolnego z masturbacja, ktora zazwyczaj chyba odbywa sie w samotnosci.
              Oczywiscie jest to bardzo trudny fragment, bo caly czyn Onana jest wpisany w
              skomplikowana sytuacje prawna, gdy wymieral jeden z klanow Judy, edomicki klam
              Onam, a po smierci Era tylko jego brat Onan mogl mu zapewnic przetrwanie-czego
              zlosliwie nie zrobil marnujac nasienie. Oczywiscie dla zydow nasienie bylo
              nietykalne a emisja nasienia powodowala rytualna nieczystosc-stad w Talmudzie
              liczne zalecenia aby nie dotykac czlonka w zadnej sytuacji niezwiazanej ze
              stosunkiem, a nawet zalecenie by oddawac mocz z wysokiego miejsca w taki sposob,
              by narzad swobodnie zwisal i nie bylo konieczne jego dotykanie. emisja nasienia
              na ziemie jak w wypadku Onana bylaby rowniez potepiona, gdyby chodzilo o zwykla
              masturbacje. Jednak uwazano, ze kara smierci spotkala go za zlamanie lewiratu,
              gdyz zwykla nieczystosc spowodowana emisja nasienia znosily rytualne ablucje.
              Jeszcze Hieronim uwazal, ze Onan zostal zabity bo "zwalczal nasienie swego brata ".
              Stad w judaizmie wystepuje zakaz srodkow antykoncepcyjnych, ktore prowadza do
              marnowania nasienia mezczyzny-jak coitus interruptus, prezerwatywa, natomiast
              jest dozwolona tabletka antykoncepcyjna dla kobiet.
              Jesli chodzi o kosciol katolicki to chyba w sredniowieczu pojawil sie zakaz
              antykoncepcji?(nie wiem dokladnie)A koscioly protestanckie chyba nie wyczytaly
              z historii Onana zakazu antykoncepcji?
    • kudyn Re: Księga Kapłańska - czy obowiązuje? 13.01.09, 08:30
      Warto zobaczyć co mówi NT na temat ST i to w kontekście tego co piszesz:

      „Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od
      kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą
      cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.
      Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do
      przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - aby człowiek
      Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu”. 2 Tm 3, 14-17

      „To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia,
      abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali
      nadzieję”. Rz 15, 4

      W tym czasie nie było jeszcze innego Pisma niż ST.
      • sion2 zaraz, zaraz 13.01.09, 13:01
        Ale nastepuje tu pewnie mylenie pojec. tak na szybko - teraz mamy
        czas Nowego Przymierza. Jesli jest Nowe to dlatego ze Stare sie
        wypelnilo i nie jest konieczne przestrzegac Starego Przymierza.
        Jezus wyraznie mowil o sobie, o swojej Krwi ze teraz mamy Nowe
        Przymierze z Bogiem, na wiecznosc, zawarte miedzy Bogiem a Bogiem-
        Czlowiekiem. Nie potrzeba ofiar ani znakow Starego Przymierza np.
        obrzezania, skladania ofiar ze zwierzat, przestrzegania szabatu.
        Swiatlo odnosnie tych zagadnien znajduje sie nie tylko w dziejach
        Apostolskich ale takze w listach sw Pawla. Pawel pisze iz Stare
        Pryzmierze bylo cieniem i zapowiedzia Nowego. Nic wiec dziwnego ze w
        kosciele katolickim nie obowiazuja przepisy i znaki Starego
        Przymierza. Co innego zas przepisy moralne - tych nikt nigdy nie
        zniosl. Kwestia onanizmu, wrozbiarstwa, antykoncepcji to kwestie
        moralne a nie przepisy dotyczace zachowania przymierza z Bogiem. A
        trzecia kwestia to sprawy obyczajowosci jak np zakrywanie glowy
        przez niewiasty w kosciele - juz nie obowiazuje bo inne czasy.

        Dla mnie szczytem nieporozumienia jest ze wiele wspolnot
        protestanckich nie wie czy sa chrzescijanami czy żydami bo
        jednoczesnie i obrzezuja dzieci i je chrzcza, obchodza
        zmartwychwstanie Jezusa ale w soboty staraja sie nic nie robic aby
        szabatu nie naruszyc. No szok po prostu. Jakby nie rozumieli czym
        jest Nowe Przymierze i ze obowiazuje jedno a nie dwa naraz. Nie
        pisze tego zlosliwie jak mi zaraz niektorzy przypisza - podaje
        skrajny przyklad nierozumienia nauki Jezusa i doslownego
        egzekwowania "przykazania" ze wszystko co napisano w Biblii jest tak
        samo wazne i aktualne przez caly czas.
        • kudyn Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 15:01
          Tak prosto bym tego nie przedstawiał. Co to znaczy, że nie trzeba przestrzegać
          Starego Przymierza. Sama piszesz, że część tego Przymierza obowiązuje. Nowe jest
          na wieczność, a w Rdz 17 pisze o wiecznym przymierzu którego znakiem ma być
          obrzezanie. Skoro to z Abrahamem jednak wieczne nie jest, to na jakiej podstawie
          mam wierzyć, że to drugie jednak wieczne będzie? Dlatego ważne jest to, o czym
          rozstrzygał tzw. Sobór Jerozolimski, jak mają żyć poganie po nawróceniu. Nie ma
          tam mowy o Żydach.
          Nie wiem czy ja mam takie szczęście, ale jakoś się nie spotkałem z protestantami
          obrzezującymi swoje dzieci. Spotkałem się z Żydami, uznającymi w Jezusie
          Mesjasza którzy obrzezują swoje dzieci, ale oni wiedzą o tym że są Żydami.
          Spotkałem się za to z katolickimi wspólnotami, które w jakiś sposób świętują
          szabat.
          • nati1011 Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 15:17
            kudyn napisał:

            > Tak prosto bym tego nie przedstawiał. Co to znaczy, że nie trzeba
            przestrzegać
            > Starego Przymierza. Sama piszesz, że część tego Przymierza
            obowiązuje. Nowe jes
            > t
            > na wieczność, a w Rdz 17 pisze o wiecznym przymierzu którego
            znakiem ma być
            > obrzezanie. Skoro to z Abrahamem jednak wieczne nie jest, to na
            jakiej podstawi
            > e
            > mam wierzyć, że to drugie jednak wieczne będzie?

            No właśnie - tak zupełnie a'propos ostatnich wątków - chyba jednak
            brakuje nam katechezy dorosłych. Chdoziłąm na religie do końca
            liceum. Najpierw w kościele, potem w szkole. I szczerze mówiąc o ile
            zostały mi w głowie podstawowe wiadomosci z geografii czy historii,
            to jako żywo z religii nie pamiętam byśmy o wielu sprawach choćby
            wspominali.

            Z dotychczasowej dyskusji zrozumiałam jedno.
            My jako nawróceni poganie (nie Żydzi) mamy przestrzegać głównie NT,
            a ze starego tylko część - choć jeszcze nie do końca wiem co
            decyduje o tym kórą czesć. Natomist Żyd chrześijanin musi
            przestrzegać i ST i NT? Czyli np obrzezać syna i zachowywać inne
            przepisy obyczajów? ALe to trochę bez sensu - bo skoro chrzest
            zastąpił obrzezanie, a niedziela szabat i wszyscy jesteśmy dziećmi
            Bożymi to czym się rózni wierzacy (w Jezusa) Żyd od wierzącego
            poganina?

            Przyjmuję to co mówi Kościół na wiarę, ale nie rozumiem. Ja chyba za
            tępa jestem by to zrozumieć. A już tym bardziej nie umiałabym tego
            komuś wytłumaczyć.


            > Spotkałem się za to z katolickimi wspólnotami, które w jakiś
            sposób świętują
            > szabat.

            No tego to już wogóle nie rozumiem! Po co? I z jakim uzasadnieniem?

            I skoro przymierze jest wieczne, a jego znakiem ma być obrzezanie to
            gdzie to stoi w sprzeczności ze chrzetem? Dlaczego nie obrzezać i
            nie chrzcić jednocześnie? No i skoro ST nie obowiązuje w zakresie
            ekonomicznym (sporo przepisów prawnych i majątkowych) i cześciowo
            moralnym (nie mamy już rozwodów i wielożeństwa) nie trzeba też bratu
            płodzić potomstwa po śmeirci, to dlaczego ma obowiazywać przepis
            moralny i innego miejsca ST?
            • verdana Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 17:02
              Nie znam się na tym, ale jedno wiem na pewno - Żyd-chrzescijanin, w
              obliczu koscioła musi przestrzegac tylko zaleceń i przykazń
              chrzescijańskich, nie żydowskich. Nie musi obrzezać syna! Nie musi
              jadac koszernie - nie ma oddzielinych przepisów dla zydowskich
              neofitów.
            • sion2 Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 17:31
              Sorry ze mi sie nie chce napisac elaboratu i w ogole jakos rozsadnie
              cytowac i wyjasniac, nie wiem czemu bo przeciez moglabym bo mam
              takie wyksztalcenie. Coraz bardziej mi sie nie chce sad.

              wiec odpowiem tak z pierwszych mysli nasuwajacych sie do glowy

              jednym z pierwszych sporow teologicznych, jeszcze zapisany w Pismie
              Sw jest spor czy poganie w ogole moga byc zbawieni i czy jesli sie
              nawroca to maja byc obrzezywani i przestrzegac przepisow Prawa czy
              nie? i naprawde sw Pawel w listach a takze po czesci sw Piotr w
              Dziejach Apostolskich wyjasnia te kwestie dosc dobrze - NIE MUSI
              a my dzisiejsi chrezscijanie w 99% jestesmy nie-Żydami czyli
              poganami po prostu ktorzy stali sie chrzescijanami przez chrzest sw
              nie potrzeba nam obrzezania ani przestrzegania szabatu bo to nalezy
              do Starego Przymierza
              Nowe Przymierze polega na odkupieniu WSZYSTKICH ludzi a nie tylko
              Żydow i pojednaniu z Bogiem przez Krew Jego Syna, nie ma
              doskonalszej, innej potrzebnej ofiary - a ofiary Starego Przymierza
              ciagle musialy byc odnawiane i ponawiane, kolejne nastepne
              teraz jest czas Nowego Przymierza we Krwi Jezusa, On sam tak mowi
              wiec nie rozumiem skad wątpliwosci?
              Przymierze polega na pojednaniu z Bogiem na calkowitym darowaniu
              grzechow, na łasce uswiecajacej ktorej czlowiek nie mial od
              utracenia raju, jak krew kozlow czy obrzezanie moze łaske
              przywrocic? pojednania nas z Bogiem dokonal Jego Syn i koniec i
              kropka
              jesli ktos sadzi ze potrzebuje obrzezania to znaczy nie docenia
              Ofiary Syna Bozego i nie rozumie co sie wlasciwie stalo

              obowiazkiem chrzescijanina jest czytac Stary Testament w swietle
              Nowego, tak mowia dokumenty koscielne i tak czynili chrzescijanie od
              poczatku, przeciez to Ojcowie Kosciola nauczyli nas jak czytac rozne
              fragmenty ST jako zapowiadajace Nowy, nie tylko przepowiednie
              mesjanskie znane juz Żydom
              Nowy Testament rzuca swiatlo na Stary, dopiero Nowy ukazuje pełnie
              Starego, nadaje mu znaczenie najscislejsze o jakie Bogu chodzilo
              zawsze
              Stary Testment PROWADZI do Nowego i pewne elementy drogi staja sie
              nieaktualne, jakby juz niepotrzebne

              wszystkie prawa i zwyczaje są odczytywane przez chrzescijanina w
              kontekscie przykazania milosci blizniego, Jezus dal nam przykazne
              NOWE
              i jesli cos ze ST uderza w przykaznie milowania nieprzyjaciol i
              bliznich tak aby moc za nich oddac zycie - jest nieaktualne, chocby
              slynne "ząb za ząb"
              • isma Dies Domini, Dies Christi 13.01.09, 17:41
                O, o. Wlasnie.
                I dziwi mnie "swietowanie szabatu" (w jakiejkolwiek formie) przez katolikow.
                Owszem, mozna swietowac niedziele w wieczor sobotni czy noc ja poprzedzajaca,
                ale to nie jest swietowanie szabatu, tylko Dnia Panskiego...

                A co do Zydow-katolikow (nie Zydow mesjanicznych), to chyba najlepiej poczytac
                kard. Lustigera. Ale teraz musze leciec.
              • nati1011 Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 19:10
                Dziekuję Sion, że nie wkleiłaś tylko napisałaś od siebie smile) Tego co
                na ten temat napisano, to ja nie rozumiem wcale. To ja już wolę
                prawników poczytać. ks Salij czy ks Tischer byli popularni nie
                dlatego, że tak bardzo wybitni (choć to tez może) ale że mówili i
                mówią zrozumiałym dla zwykłych ludzi jezykiem smile))

            • kudyn Re: zaraz, zaraz 13.01.09, 19:48
              U mnie nawet na studiach mało na ten temat było. Generalnie w Kościele stosunek
              do Żydów był nieciekawy przez bardzo długi czas. Zaczęło się coś zmieniać w
              perspektywie Shoah. W kontekście tego wydarzenia zmieniła się trochę zmieniać
              perspektywa odczytywanie Biblii i rozumienia znaczenia tego narodu. Nic
              dziwnego, że jest to jeszcze świeże i wymaga czasu. Ale pocieszające jest to, że
              ukazuje się coraz więcej dokumentów na ten temat, jest coraz więcej gestów.
              Myślę, że określenie „przestrzegania” nie jest zbyt szczęśliwe. Przymierze to
              zdecydowanie coś więcej. Chrzest nie zastąpił obrzezania. Obrzezanie jest
              „włączeniem do potomstwa Abrahama i ludu Przymierza”. Dlatego Żydzi się
              obrzezują a niektórzy przyjmują chrzest.

              Czym się różni Żyd wierzący w Jezusa od wierzącego poganina? Tym że jeden jest
              Żydem, drugi poganinem. W Chrystusie jesteśmy sobie równi. „Nie ma już Żyda ani
              poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani
              kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” Ga 3,28.
              Również mężczyzna i kobieta w Chrystusie są jednym. Czy to jednak znaczy, że nie
              ma już kobiet i mężczyzn, jest tylko jakiś nowy człowiek?

              Dlaczego szabat wśród katolików? „Sobota jest dniem spoczynku i pewnego rodzaju
              bezruchu. Natomiast Wspólnota Błogosławieństw zaadaptowała pierwszą część
              obchodu szabatu, czyli kolację z modlitwą, dodając do niej elementy
              chrześcijańskie. Ta celebracja jest sposobem jednoczenia się z Narodem Wybranym
              i zarówno modlitwą o jego nawrócenie. To stanowi istotę obchodu szabatu we
              Wspólnocie. Nie zastępuje on obchodów niedzieli, wtedy to celebruje się "szabat"
              jako odpoczynek”.
              Ja jeszcze dodam, „obudzę do współzawodnictwa (dosł. zazdrości) swoich rodaków i
              przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia” Rz 11,14. No i
              zrozumienie swoich korzeni. Biblia jest żydowska i w ST i w NT, jak ją zrozumieć
              bez odniesienia do tego narodu? W ogóle polecam do wgłębienia się w Rz 9-11.

              Co do innych praw to warto dochodzić do sensu poszczególnych przykazań, one nie
              były dane (tylko) dla pognębienia.

              Osobiście dodam, że kiedy pierwszy raz się z tym spotkałem to się okrutnie
              buntowałem. Ale z czasem jakoś to dociera coraz głębiej.

              • isma adaptacje 13.01.09, 20:09
                Tak dla jasnosci obrazu, to warto wspomniec, ze Wspolnota Blogoslawienstw jest
                zdaje sie na razie zatwierdzona ad experimentum. Co oznacza, ze za rok (o ile
                dobrze pamietam) Kosciol moze zarowno zaaprobowac wprowadzone przez nia
                praktyki, jak i ich nie zaaprobowac.
                • kudyn Re: adaptacje 13.01.09, 20:35
                  "Wspólnota Błogosławieństw została założona przez małżonków Ephraïm’a i Josette
                  Croissant, którzy wraz z innymi młodymi małżonkami Jean’em Marc’iem i Mireille
                  Hammel utworzyli ją w 1973 roku we Francji pod nazwą „Wspólnota Lwa Judy i
                  Zabitego Baranka”.

                  Pierwsze zatwierdzenie władzy kościelnej wspólnota otrzymała z rąk Jego
                  Ekscelencji Coffy, Arcybiskupa Albi, który erygował ją jako Pobożne Zgromadzenie
                  w 1979 roku.

                  W roku 1991 Wspólnota postanowiła przyjąć nazwę „Wspólnoty Błogosławieństw”,
                  łatwiejszą do przyjęcia przez różnorodne kultury, na gruncie których powstała i
                  wyrażającą jej pragnienie większej otwartości na ludzi biednych.

                  W 1992 roku, Jego Ekscelencja Meindre, Arcybiskup Albi, zatwierdził Statuty ad
                  experimentum, określając Wspólnotę Błogosławieństw mianem Prywatnego
                  Stowarzyszenia Wiernych o charakterze prawnym, na prawie diecezjalnym. Nowa
                  wersja Statutów została zatwierdzona w roku 1999, ciągle jeszcze ad experimentum.

                  Niniejsza wersja Statutów zawiera, w stosunku do poprzedniej pewną ilość
                  następujących po sobie modyfikacji Kapituły Generalnej ze stycznia 2001 roku
                  oraz dialogu jaki wywiązał się pomiędzy Wspólnotą a Papieską Radą do Spraw
                  Świeckich, w związku z uznaniem Wspólnoty jako międzynarodowego, prywatnego
                  Stowarzyszenia wiernych".

                  Jeszcze na chwilWspólnota Błogosławieństw została założona przez małżonków
                  Ephraïm’a i Josette Croissant, którzy wraz z innymi młodymi małżonkami Jean’em
                  Marc’iem i Mireille Hammel utworzyli ją w 1973 roku we Francji pod nazwą
                  „Wspólnota Lwa Judy i Zabitego Baranka”.

                  Pierwsze zatwierdzenie władzy kościelnej wspólnota otrzymała z rąk Jego
                  Ekscelencji Coffy, Arcybiskupa Albi, który erygował ją jako Pobożne Zgromadzenie
                  w 1979 roku.

                  W roku 1991 Wspólnota postanowiła przyjąć nazwę „Wspólnoty Błogosławieństw”,
                  łatwiejszą do przyjęcia przez różnorodne kultury, na gruncie których powstała i
                  wyrażającą jej pragnienie większej otwartości na ludzi biednych.

                  W 1992 roku, Jego Ekscelencja Meindre, Arcybiskup Albi, zatwierdził Statuty ad
                  experimentum, określając Wspólnotę Błogosławieństw mianem Prywatnego
                  Stowarzyszenia Wiernych o charakterze prawnym, na prawie diecezjalnym. Nowa
                  wersja Statutów została zatwierdzona w roku 1999, ciągle jeszcze ad experimentum.

                  Niniejsza wersja Statutów zawiera, w stosunku do poprzedniej pewną ilość
                  następujących po sobie modyfikacji Kapituły Generalnej ze stycznia 2001 roku
                  oraz dialogu jaki wywiązał się pomiędzy Wspólnotą a Papieską Radą do Spraw
                  Świeckich, w związku z uznaniem Wspólnoty jako międzynarodowego, prywatnego
                  Stowarzyszenia wiernych".

                  Jeszcze na chwilę obecną rok czasu został im rok ad experimentum.


                  Ale co to zmienia?
                  • isma Re: adaptacje 13.01.09, 20:44
                    Zmienia dokladnie tyle, co napisalam - nic wiecej i nic mniej Ze Kosciol moze
                    zarowno zaaprobowac te praktyki, jak i nie. A na razie, to katolicy (czy dobrze
                    pamietam, ze wspolnota zostala zalozona przez protestantow?) sobie
                    eksperymentuja z "obchodzeniem szabatu".

                    Nawiasem mowiac, w tym, co przytoczyles, nie ma np. informacji, ze po
                    zakonczeniu piecioletniego okresu ad experimentum w 2007 r. statuty Wspolnoty
                    nie uzyskaly akceptacji Kosciola, i zostal wyznaczony kolejny okres proby. Oraz
                    tego, ze bodaj miesiac temu Watykan sformulowal dosyc konkretne uwagi krytyczne
                    pod adresem tejze wspolnoty.

                    Po owocach poznamy.
                    • kudyn Re: adaptacje 13.01.09, 21:28
                      Została założona przez protestantów, przeszli na katolicyzm. Coś wiesz na temat
                      zarzutów dotyczących obchodzenia szabatu? To co przytoczyłem jest na ich
                      oficjalnej stronie i każdy sobie może przeczytać.
                      wspolnotablogoslawienstw.pl

                      Co to są te uwagi dość krytyczne?

                      Watykan zachęca Wspólnotę Błogosławieństw do zmodyfikowania struktury prawnej
                      Stolica Apostolska zachęciła Wspólnotę Błogosławieństw do zmodyfikowania statutu
                      i jasnego zdefiniowania stanu prawnego jej członków.
                      3 grudnia kierownictwo stowarzyszenia przyjął przewodniczący Papieskiej Rady ds.
                      Świeckich, kard. Stanisław Ryłko. W spotkaniu uczestniczył również duchowy
                      opiekun wspólnoty, kard. Bernard Panafieu, emerytowany arcybiskup Marsylii oraz
                      arcybiskup Albi, Pierre-Marie Carré. Od sześciu lat Wspólnota Błogosławieństw
                      posiada status międzynarodowego stowarzyszenia wiernych na prawie papieskim.
                      Przy okazji spotkania Papieska Rada ds. Świeckich powiadomiła, że pragnie
                      skłonić Wspólnotę Błogosławieństw do utworzenia odrębnych instytutów życia
                      konsekrowanego dla kobiet i mężczyzn oraz stowarzyszenia rodzin. Chodzi więc w
                      pewien sposób o ponowne utworzenie Wspólnot. Stolica Apostolska oczekuje, że
                      każdy stan życia będzie miał jasno określoną sytuację prawną.
                      Natomiast Wspólnota Błogosławieństw pragnie, aby nowa struktura umożliwiała
                      każdemu ze stanów na nowy sposób uczestniczyć w charyzmacie i duchowości
                      Wspólnoty, zachowując jednocześnie jej jedność i trwałość. Zdaniem kard.
                      Panafieu trzeba obecnie sprecyzować na nowo powołanie każdego ze stanów
                      uczestniczących zachowując jednocześnie ideę wspólnego działania apostolskiego
                      chrześcijan o różnym statusie.
                      Emerytowany arcybiskup Marsylii zaznaczył jednocześnie, że Wspólnota
                      Błogosławieństw wprowadziła już w życie wcześniejsze zalecenia Stolicy
                      Apostolskiej dotyczące przejrzystości w odróżnianiu z jednej strony wymiaru
                      psychologicznego i psychicznego danej osoby i duchowego jej ukierunkowania z
                      drugiej. Zdaniem purpurata Wspólnota Błogosławieństw pragnie zakorzenić swą
                      posługę w życiu Kościoła.
                      Wspólnota Błogosławieństw powstała we Francji w 1974 roku pod nazwą Wspólnota
                      Lwa Judy i Baranka Paschalnego. Jej założycielem jest brat Efraim (Gérard
                      Croissant) i jego żona Jo. W 1992 roku Wspólnota została zatwierdzona przez
                      władze Kościoła katolickiego jako prywatne stowarzyszenie wiernych, a dziesięć
                      lat później jako międzynarodowe stowarzyszenie wiernych na prawie papieskim.
                      Wspólnotę tworzą dotychczas zarówno rodziny, jak i osoby konsekrowane: siostry i
                      bracia, kapłani oraz osoby wolnego stanu. Jest jej szczególnie bliska duchowość
                      karmelitańska. Jej członkowie modlą się szczególnie o jedność Kościoła oraz za
                      starszych braci w wierze - Żydów.
                      Wspólnota Błogosławieństw jest obecna na prawie wszystkich kontynentach,
                      najliczniej w Europie. Liczy aktualnie około 1600 członków (60 domów, w tym 33
                      we Francji).
                      ekai.pl/wydarzenia/watykan/x16853/watykan-zacheca-wspolnote-blogoslawienstw-do-zmodyfikowania-struktury-prawnej/
                      A jest w ogóle jakiś zakaz świętowania szabatu?
                      • isma Re: adaptacje 13.01.09, 23:40
                        O, jak milo. To juz wiemy troche wiecej, niz kilka godzin temu. Bardzo mnie to
                        cieszy, iz dales sie przekonac do tego, ze lepiej, aby "kazdy sobie mogl
                        przeczytac" i zdanie wyrobic, a nie polegac na enigmatycznym "wspolnoty
                        katolickie obchodza..." W koncu mamy sie tu, z Sion na czele, doksztalcac...

                        Zakaz swietowania szabatu? No, nie ma zakazu swietowania jedenastej srody po
                        Wielkanocy albo 22 lipca. Natomiast "Dies Domini" dosyc dokladnie wyjasnia,
                        dlaczego katolicy swietuja akurat niedziele, a nie szabat:

                        "18. Ze względu na tę zasadniczą więź trzeciego przykazania z pamięcią o
                        zbawczych dziełach Bożych, chrześcijanie, dostrzegając wyjątkowość i odmienność
                        nowej i ostatecznej epoki rozpoczętej przez Chrystusa, POSTANOWILI świętować
                        pierwszy dzień po szabacie, to w nim bowiem dokonało się zmartwychwstanie Pana.
                        Paschalne misterium Chrystusa jest bowiem pełnym objawieniem misterium
                        początków, zwieńczeniem historii zbawienia i zapowiedzią eschatologicznego końca
                        świata. To, czego Bóg dokonał w stworzeniu i co uczynił dla swego ludu
                        wyprowadzając go z Egiptu, dopełniło się w śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa,
                        choć ostatecznie wyrazi się dopiero w momencie paruzji, kiedy On przyjdzie w
                        chwale. W Nim urzeczywistnia się w pełni «duchowy» sens szabatu, jak podkreśla
                        św. Grzegorz Wielki: «Dla nas prawdziwym szabatem jest osoba naszego
                        Odkupiciela, Pana naszego Jezusa Chrystusa» 14. Dlatego radość, z jaką w
                        pierwszy szabat dziejów człowieka Bóg przygląda się stworzeniu wydobytemu z
                        nicości, WYRAZA SIE TERAZ przez radość, z jaką Chrystus objawił się swoim
                        uczniom w niedzielę Wielkanocy, przynosząc im dar pokoju i Ducha (por. J 20,
                        19-23). W misterium paschalnym bowiem ludzkość, a wraz z nią całe stworzenie,
                        które «aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia» (Rz 8, 22), przeżyła swój
                        nowy exodus ku wolności dzieci Bożych, które mogą wołać razem z Chrystusem:
                        «Abba, Ojcze!» (Rz 8, 15; Ga 4, 6). W świetle tej tajemnicy sens
                        starotestamentowego nakazu świętowania dnia Pańskiego zostaje ODZYSKANY,
                        ubogacony i w pełni ukazany w chwale, która jaśnieje na obliczu Chrystusa
                        zmartwychwstałego (por. 2 Kor 4, 6). Od «szabatu» PRZECHODZIMY TU do «pierwszego
                        dnia po szabacie», od siódmego dnia do «dnia pierwszego»: dies Domini staje się
                        dies Christi!"
                        www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/dies_domini_0_31051998.html
                        To, ze ktos cos odprawia w sobote - no, nabozenstwo do Niepokalanego Serca
                        Maryi, dajmy na to. Albo modlitwe za "starszych braci (w wierze?)" -, to jeszcze
                        chyba nie jest swietowanie. Nawet swietowanie "w jakims sensie".

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka