powtórny ślub u protestantów - pytanie

19.01.09, 12:21
Chciałam już kiedyś o to spytać. Katolicyzm zakłąda nierozerwalność
małżeństwa. Prawosławie dopuszcza chyba 1 rozwód i to z waznych
przyczyn. Protestanci dopuszczają ponowne śluby, ale czy tak całkiem
bez ograniczeń? Czy musza być jakieś powazne powody czy tez można
mieć 8 mężów czy 6 żon?

A moze sa wspólnoty protestanckie zakałdajace nierozerwalność
małżeństwa?
    • zuq1 Broń Boże! 19.01.09, 13:24
      "Protestanci dopuszczają ponowne śluby, ale czy tak całkiem
      bez ograniczeń? Czy musza być jakieś powazne powody czy tez można
      mieć 8 mężów czy 6 żon?

      A moze sa wspólnoty protestanckie zakałdajace nierozerwalność
      małżeństwa?" - pytanie dosyć ogólne, ale postaram się odpowiedzieć.
      Kościoły zwane protestanckimi dzielą się na wspólnoty żywe i martwe.
      Wspólnoty żywe, gdzie Słowo Boże traktowane jest z należnym
      szacunkiem (kościoły ewangeliczne), nie dopuszczają powtórnych
      małżeństw, gdyż taki jest przekaz Jezusa i apostołów i nie jest
      dobrze to zmieniać. Są też kościoły martwe (kościoły instytucjonalne
      w Skandynawii, k. anglikański), gdzie dopuszcza się już nie tylko
      powtórne śluby ale także śluby między osobami jednej płci. Wszystko
      zależy od wewnętrznego nastawienia konkretnej osoby - czy bierze
      naukę Jezusa na poważnie czy też nie.
      • minerwamcg Re: Broń Boże! 19.01.09, 13:51
        Ja bym tak łatwo nie przeciwstawiała Kościołów ewangelicznych
        reszcie świata, choć co do niektórych wspólnot brytyjskich i
        szwedzkich nie sposób się nie zgodzić, że to co robią nie ma nic
        wspólnego z Ewangelią. Są jednak i w anglikanizmie wspólnoty, którym
        te nowomodne praktyki bardzo się nie podobają, nawet trochę o nich
        czytałam, a i wśród szwedzkich luteran pewnie by się tacy znaleźli.
        Cholibka, teraz już kompletnie nie da się powiedzieć, że protestanci
        to albo tamto smile
        A jeszcze dochodzi specyfika danego kraju... W Polsce luteranie czy
        metodyści mają skłonności do większej ortodoksji niż np. w Danii.
        • zuq1 Re: Broń Boże! 19.01.09, 14:45
          No więc właśnie, dlatego pisałem, że zależy to od poszczególnych
          osób a moja próba uogólnienia jest po prostu pewnym zarysem. No a
          KRK są podobne przypadki: on rozwodnik po ślubie z rozwódką i ślub
          kościelny w majestacie prawa (kościelnego) z panną. Dlatego wszystko
          zależy od poszczególnych ludzi - ja jestem konserwatystą, dlatego
          moje obserwacje są takie a nie inne.
          • nati1011 Re: Broń Boże! 19.01.09, 14:51
            mnie osobiście bardzo martwi dopuszczanie (w zasadzie bez
            ograniczeń) do sakramentu małżeństwa w KRK osób po związkach
            cywilnych tylko dlatego, ze u proboszcza mają czystą kartę sad(
            A w domu czasem 3 dzieci z poprzedniego małżeństwa sad(
          • minerwamcg Re: Broń Boże! 19.01.09, 14:55
            No, no, u nas (katolicy) to też nie jest takie hop siup jak piszesz.
            Jeżeli ktoś przed ślubem żył z kimś na tzw. kontrakcie cywilnym,
            przyjmuje się, że - o ile jest wierzący! - ów kontrakt NIE był
            małżeństwem. Że delikwent żyjąc w takim związku grzeszył i jeśli ów
            grzeszny związek definitywnie zakończył, to dlaczego nie mógłby
            zawrzeć normalnego małżeństwa? Za pokutę???
            Nierozerwalne są u nas MAŁŻEŃSTWA, nie związki cywilne.
            Oczywiście w takim przypadku musi się jakoś wykazać, że np. nie
            zostawił tamtej osoby w niedostatku albo ze swoimi dziećmi na
            utrzymaniu. Ale to samo musi np. kawaler płacący alimenty smile
            • nati1011 Re: Broń Boże! 19.01.09, 15:05
              minerwamcg napisała:

              > przyjmuje się, że - o ile jest wierzący! - ów kontrakt NIE był
              > małżeństwem. Że delikwent żyjąc w takim związku grzeszył i jeśli
              ów
              > grzeszny związek definitywnie zakończył, to dlaczego nie mógłby
              > zawrzeć normalnego małżeństwa? Za pokutę???

              Nie - nie za pokutę a z odpowiedzialnosci za swoje czyny. Osobiście
              nie słyszałam, by komuś ksiądz stwarzał problemy z powodu dzieci
              przedmałżeńskich czy cywilnego byłego małżonka.

              Ja wiem, ze wiele rzeczy bierzemy na wiarę, ale chyba - zwłąszcza w
              obecnych czasach - sprawę związków przedślubnych warto by trochę
              podrążyć przy okazji spisywania protokołu przedmałżeńskiego.

              > Nierozerwalne są u nas MAŁŻEŃSTWA, nie związki cywilne.

              Tak ale zwiazki cywilne rodza taka samą odpowiedzialność moralną za
              rodzinę jak sakramentalne małzeństwo.


              > Oczywiście w takim przypadku musi się jakoś wykazać, że np. nie
              > zostawił tamtej osoby w niedostatku albo ze swoimi dziećmi na
              > utrzymaniu. Ale to samo musi np. kawaler płacący alimenty smile

              ??? A znasz jakiś taki przypadek?
              • isma Re: Broń Boże! 19.01.09, 15:10

                Kan. 1071 -

                § 1. Poza wypadkiem konieczności, NIE MOZNA BEZ ZGODY ORDYNARIUSZA
                MIEJSCA asystować przy:

                1° małżeństwie tułaczy

                2° małżeństwie, które nie może być uznane lub zawarte według prawa
                państwowego;

                3° małżeństwie osoby, którą WIAZA NATURALNE OBOWIAZKI WOBEC INNEJ
                STRONY LUB WOBEC DZIECI, wynikające z poprzedniego związku;

                4° małżeństwie osoby, która notorycznie porzuciła wiarę katolicką;

                5° małżeństwie osoby związanej cenzurą;

                6° małżeństwie małoletnich, bez wiedzy rodziców albo wobec ich
                uzasadnionego sprzeciwu;

                7° małżeństwie zawieranym przez pełnomocnika, o czym mowa w kan.
                1105.
                • nati1011 Re: Broń Boże! 19.01.09, 15:21
                  teoretycznie tak, ale jak jest z praktyką? Czy to nie jest trochę
                  tak jak z opinią proboszcza dla chrzestnych? Nie słyszałam, by ktoś
                  nie dostał...

                  NIE MOZNA BEZ ZGODY ORDYNARIUSZA
                  > MIEJSCA

                  Ale czy przed wydaniem takeij zgody ordynariusz choć rozmawia ze
                  WSZYSTKIMI stronami (także np byłym małżonkeim cywilnym)? Czy też
                  pisze się papier, wysyła do kurii i czeka 2 tygodnie?
                  • mader1 Re: Broń Boże! 19.01.09, 15:57
                    nati1011 napisała:

                    > teoretycznie tak, ale jak jest z praktyką? Czy to nie jest trochę
                    > tak jak z opinią proboszcza dla chrzestnych? Nie słyszałam, by
                    ktoś
                    > nie dostał...

                    Nati, mam duży szacunek do Twoich doświadczeń, bo wiem, że jesteś
                    zainteresowana tą problematyką, ale to, że nie słyszałaś, nie
                    oznacza, że takie sytuacje się nie zdarzają.
                    Ja słyszałam oczywiście i o tych i o tych drugich sytuacjach, ale to
                    pewnie dlatego, że zwraca się do mnie w tych sprawach jeszcze więcej
                    osob niż do ciebie albo mam szersze spektrum znajomych wink)))którym
                    wydaje się, że pomogę im " załatwić" karteczkę do chrztu albo
                    doradzić " jak to rozegrać" przed ślubem.
                    Nawet jednak gdybym się opierała tylko o to, o co obiłam nos
                    czekając w poczekalni do kancelarii ( po własną karteczkę wink))) -
                    byłam świadkiem dwóch takich burzliwych odmów. Obydwie były
                    uzasadnione, sądząc po wzburzonych słowach nie- wiernego, który
                    pokrzykiwał o swoich prawach.
                    Toż samo jest ze ślubami... o ile o związkach naturalnych
                    proboszczowi wiadomo. A dlaczego nie wiadomo... zupełnie nie mam
                    pojęcia, bo już nawet po parafialnych stronach internetowych
                    umieszcza się zapowiedzi i prosi
                    " Ktokolwiek wie o.... itd", spójrz choćby tu
                    www.pelplin.home.pl/turze/ogloszenia2009.htm
                    • nati1011 Re: Broń Boże! 19.01.09, 16:29
                      mader1 napisała:

                      > nati1011 napisała:
                      >
                      > > teoretycznie tak, ale jak jest z praktyką? Czy to nie jest
                      trochę
                      > > tak jak z opinią proboszcza dla chrzestnych? Nie słyszałam, by
                      > ktoś
                      > > nie dostał...
                      >
                      > Nati, mam duży szacunek do Twoich doświadczeń, bo wiem, że jesteś
                      > zainteresowana tą problematyką, ale to, że nie słyszałaś, nie
                      > oznacza, że takie sytuacje się nie zdarzają.


                      No właśnie dlatego pytam wink))

                      WIele razy dyskutowaliśmy tu o wręcz zbytniej łątwości z jaką można
                      uzyskać ślub lub zostać chrzestnym. Słyszałam też wiele razy
                      oburzonych "letnich" katolików, ze ksiądz odmówił im chrztu, ale
                      jako żywo nie spotkałam sie z odmową czy tez problemami z zawarciem
                      małżeństwa.

                      Pewnie dyskusję nad starannością zbadania kandydatów do małżeństwa
                      moglibyśmy umieścić w wątku o powadze podchodzenia do poszczególnych
                      sakramentów wink)
                      • mader1 rzeczy na niebie i na ziemi 19.01.09, 16:40
                        no tak... ale albo rozmawiamy o tym " jak jest" w różnych
                        kościołach, albo z czym się nie spotkaliśmy.Trudno posty z zapodane
                        przepisy lub linki ( a wiec ktoś wie i postanowił poszukać,
                        podzielić się) kwitować jednym " nie spotkałam się"
                        Ja się na ten przykład nie spotkałam nigdy z rozwodem wśród
                        protestantów wink)))
                        Są takie rzeczy w niebie i na ziemi, o których się nie śniło
                        filozofom smile)))))
                        • nati1011 Re: rzeczy na niebie i na ziemi 19.01.09, 16:43
                          ale z wieloma rzeczami nie spotkaliśmy sie osobiście (lub tylko w
                          pojedynczych przypadkach, które nie musza być normą), a warto o nich
                          podyskutować wink))

                      • isma Re: Broń Boże! 19.01.09, 19:47
                        Ja mysle, ze trzeba by pewne rzeczy usystematyzowac.

                        Nie ulega watpliwosci, ze czlowiek ma prawo do malzenstwa, a wierzacy prawo do
                        sakramentow. I jesli sie mu tego prawa odmawia, to racje musza byc powazne.
                        Najczesciej zreszta sie tych sakramentow nie odmawia, tylko proponuje odlozenie
                        (jak w przypadku chrztu).

                        Starannosc zbadania. Na pewno ksiadz sie powinien jakos upewnic co do tego, ze
                        nie zachodzi zadna z przeszkod przewidzianych w prawie. I tu zgoda, nic nie
                        upowaznia koloratkowego do olewczego przeskakiwania kolejnych partii protokolu
                        na zasadzie: "a, to na pewno nie dotyczy, to sie rzadko zdarza, to z automatu
                        odhaczymy". Przy moim pierwszym protokole tak luzniutko przeskoczylismy akurat
                        ten punkt, ktorego przy nastepnej protokolarnej okazji trzeba bylo dosyc
                        dokladnie dopilnowac. A i tak, eeech... wink)).

                        Natomiast, pytanie, czy Kosciol powienien sie opierac tylko na deklaracjach
                        nupturientow. Jest w protokole taka czesc:

                        Przeszkoda węzła małżeńskiego (kan. 1085)

                        1. Czy nie zawierał małżeństwa z inną osobą?
                        2. Jeżeli tak, to w jaki sposób małżeństwo to przestało istnieć?
                        3. Czy nie zawierał (-a) związku cywilnego z inną osobą?
                        4. Jeżeli tak, to w jaki sposób związek ten przestał istnieć?
                        5. Kiedy i dlaczego nastąpił rozwód?
                        6. Czy z poprzedniego małżeństwa lub związku cywilnego wynikają zobowiązania
                        względem współmałżonka, dzieci lub innych osób?

                        swantoni.siemianowice.wiara.pl/index.php?option=content&task=view&id=99
                        To zreszta dosc figlarne jest, ze pytania o ewentualny zwiazek cywilny sa w
                        czesci zwiazanej z przeszkoda wezla wink)). No, ale sa. I jesli odpowiedz na nie
                        wskazuje, ze sytuacja podpada pod kan. 1071, to ja rozumiem, ze duszpasterz w te
                        pedy do kurii, a ta kuria juz wie, co z tym fantem zrobic. Zwlaszcza, ze
                        przeciez to sa przypadki coraz bardziej nieodosobnione. Ale mysle sobie, ze
                        raczej rzecz powinnna isc w kierunku uswiadomienia zainteresowanym, ze te
                        obowiazki sa i co z nich wynika (rowniez, ze moga wynikac z nich calkiem
                        niewaskie trudnosci dla aktualnie planowanego malzenstwa), niz ze to mialoby
                        zmierzac w kierunku zakazu.

                        I jeszcze. Ja to juz opowiadalam - ale mnie wlasnie m.in. taki luzniutki
                        stosunek koloratkowego do protokolu uswiadomil, ze to nie Kosciol (z ktorym sie
                        zreszta wtedy raczej nie identyfikowalam) bierze odpowiedzialnosc za moja
                        decyzje o malzenstwie, tylko ja sama.
                        Ja mam miec pewnosc, ze to jest wlasciwa decyzja, a nie ze mnie ksiadz z
                        odpowiedzialnosci zwolni, po odpowiednio wnikliwym zbadaniu pieczatke klepiac,
                        ze nie ma przeciwskazan...
                        • isma Re: Broń Boże! 19.01.09, 19:57
                          I jeszcze, o tym obwarowywaniu warunkami zawierania malzenstw, Episkopat w
                          instrukcji z 1989 r. pisze:

                          25. Adhortacja Apostolska Familiaris Consortio stwierdza, że "Jakkolwiek nie
                          można odmówić słuszności traktowania bezpośredniego przygotowania do małżeństwa
                          jako konieczności i obowiązku co może się zatrzeć wtedy, gdy łatwo się zeń
                          zwalnia to jednak zawsze sprawę tego przygotowania należy stawiać w ten sposób,
                          by ewentualnie jego pominięcie nie stwarzało przeszkody do zawarcia małżeństwa"
                          (FC nr 66). Ta sama jednak Adhortacja podkreśla, że duszpasterze muszą "...
                          także zrozumieć racje, które skłaniają Kościół, że dopuszcza do obrzędu także
                          tych, których usposobienie nie jest doskonałe" (FC nr 68). Postępując w ten
                          sposób, Kościół bierze pod uwagę spokój sumienia strony lepiej przygotowanej i
                          praktykującej, który uzyska ona poprzez świadomość, że zawiera ważne małżeństwo.
                          Nie jest to jednak bez znaczenia dla osoby słabiej przygotowanej, która choć
                          zawiera małżeństwo niegodziwie, ale ważnie, to jednak przy sprzyjających
                          okolicznościach i zmianie nastawienia wewnętrznego może doprowadzić do
                          zaowocowania sakramentu. Wynika to z nauki o odżywaniu sakramentów.

                          26. "Jest prawdą z drugiej strony - stwierdza Adhortacja - że na niektórych
                          obszarach raczej względy społeczne niż prawdziwie religijne skłaniają
                          narzeczonych do zawarcia małżeństw w Kościele. Nic w tym nie ma dziwnego,
                          małżeństwo bowiem nie jest wydarzeniem dotyczącym jedynie tego, kto je zawiera,
                          lecz z natury jest wydarzeniem społecznym angażującym małżonków także wobec
                          społeczeństw i zawsze uroczystość jego zawarcia była świętem skupiającym rodzinę
                          i przyjaciół. Wynika więc samo z siebie, że wraz z motywami osobistymi, także
                          motywy społeczne wchodzą w grę przy prośbie o ślub kościelny.
                          Nie powinno się jednak zapominać, że narzeczeni, na mocy chrztu, są już
                          rzeczywiście włączeni w oblubieńcze przymierze Chrystusa z Kościołem, i że przez
                          dobrą intencję przyjęli zamysł Boży odnoszący się do małżeństwa, a zatem
                          przynajmniej implicite, chcą tego, czego chce Kościół kiedy sprawuje obrzęd
                          sakramentu małżeństwa. A więc sam fakt, że w ich prośbie są obecne także względy
                          o charakterze społecznym, nie może usprawiedliwić ewentualnej odmowy ze strony
                          duszpasterzy. Zresztą jak uczy Sobór Watykański II, sakramenty słowami i
                          czynnościami rytu umacniają wiarę" (FC nr 68).

                          27. Nie można jednak w takim wypadku posuwać się za daleko, mówi bowiem w tej
                          samej Adhortacji Jan Paweł II, że "w przypadku, kiedy pomimo wszystkich
                          poczynionych kroków, nowożeńcy wyraźnie i formalnie dają do zrozumienia, że
                          odrzucają to, co Kościół chce dopełnić sprawując obrzęd małżeństwa ochrzczonych,
                          duszpasterz nie może dopuścić ich do obrzędu. Nawet jeśli czyni to z żalem, musi
                          przyjąć do wiadomości tę sytuację i uświadomić zainteresowanych, że w tym stanie
                          rzeczy nie Kościół, ale oni sami stanowią przeszkodę do odbycia obrzędu, o który
                          proszą" (FC nr 68).

                          I jeszcze, czemu sluzy rozeznanie kanoniczne i jak ma byc przeprowadzone:

                          41. Obowiązkiem duszpasterza przeprowadzające go rozeznanie kanoniczne jest
                          zbadanie czy narzeczeni znają dostatecznie nauką chrześcijańską, przede
                          wszystkim o świętości, nierozerwalności, jedności i sakramentalności małżeństwa
                          chrześcijańskiego, czy zdają sobie sprawę z obowiązków stanu małżeńskiego oraz
                          czy są zdolni do ich spełnienia. Wypełnienie protokołu rozmów
                          kanoniczno-duszpasterskich z narzeczonymi nie może być przeprowadzone tylko
                          formalnie. Treść poszczególnych pytań powinna być tak wykorzystana i uzupełniona
                          pod względem pastoralnym, by zasadnicze pytania znajdujące się w dalszej części
                          protokołu były właściwiej i pełniej zrozumiane. Duszpasterz winien z własnej
                          inicjatywy i jeśli potrzeba poprzez dodatkowe wyjaśnienia, doprowadzić do
                          nawiązania z narzeczonymi życzliwej rozmowy.

                          42. Rozeznanie ma na celu ustalić:
                          1. tożsamość osób;
                          2. stan wolny osób, które zamierzają zawrzeć związek małżeński;
                          3. pełną dobrowolność obydwu stron z wyeliminowaniem jakiejkolwiek formy
                          przymusu ograniczającego wolność kwalifikowaną przewidzianą przez prawo;
                          4. czy nie tają czegoś przed sobą, co mogłoby w poważny sposób zakłócić w
                          przyszłości wspólnotę życia;
                          5. czy nie ma jakiejkolwiek przeszkody zrywającej, która uniemożliwiłaby
                          zawarcie ważnego związku;
                          6. czy małżeństwo nie zawierają warunkowo;
                          7. czy mają właściwą świadomość zawierania małżeństwa nierozerwalnego,
                          wyłącznego i sakramentalnego.

                          www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm
                          Gdyby sie tylko do tego rzetelnie stosowac, to byloby, mysle, zupelnie niezle
                          wink)).
                          • nati1011 Re: Broń Boże! 20.01.09, 19:16
                            isma napisała:


                            > Gdyby sie tylko do tego rzetelnie stosowac, to byloby, mysle,
                            zupelnie niezle
                            > wink)).
                            >

                            No właśnie... Kilka sakramentów mam za sobą. Ani razu nikt nie
                            wgłebiała sie w moją swiadomość sad
                        • nati1011 Re: Broń Boże! 20.01.09, 19:10
                          isma napisała:

                          > Starannosc zbadania. Na pewno ksiadz sie powinien jakos upewnic co
                          do tego, ze
                          > nie zachodzi zadna z przeszkod przewidzianych w prawie. I tu
                          zgoda, nic nie
                          > upowaznia koloratkowego do olewczego przeskakiwania kolejnych
                          partii protokolu
                          > na zasadzie: "a, to na pewno nie dotyczy, to sie rzadko zdarza, to
                          z automatu
                          > odhaczymy". Przy moim pierwszym protokole tak luzniutko
                          przeskoczylismy akurat
                          > ten punkt, ktorego przy nastepnej protokolarnej okazji trzeba bylo
                          dosyc
                          > dokladnie dopilnowac. A i tak, eeech... wink)).


                          Ten protokół przerobiliśmy w 5 minut. Nawet nie zauważyłam co tam
                          było. Większość odchaczył kapłan i da nam do podpisu sad(

                          A szkoda - byc może kilka dokłądniejszych pytań pozwoliłoby na
                          zauważenie pewnych rzeczy, które dla mnie były oczywistością, a
                          wcale taką nie były w rzeczywistosci sad(
                          • minerwamcg Re: Broń Boże! 21.01.09, 00:59
                            A, to nie. Myśmy - i chyba nie tylko dlatego, że zachodziła różnica
                            wyznania - przerobili całą listę sumiennie i dokładnie. Z pytaniem o
                            homoseksualizm włącznie.
                            • isma Re: Broń Boże! 21.01.09, 09:12
                              wink)).
                              To pytanie bylo jednym z pdstawowych przedmiotow troski duchownego, ktory
                              protokolowal naszego znajomego. Ja sie zreszta poniekad nie dziwie - to na
                              pierwszy rzut oka trudno wytlumaczalne jest, dlaczego inteligentny, dowcipny,
                              wyksztalcony, majacy duzo wdzieku facet, przez cwierc wieku doroslego zycia
                              sobie nie znalazl odpowiedniej towarzyszki plci odmiennej.
                              Jakkolwiek narzeczona zlosliwie skomentowala, ze ona by wzajemnie zapytala o te
                              drazliwa kwestie dociekliwego ksiedza ;-P.
                          • isma Re: Broń Boże! 21.01.09, 09:07
                            No, ale wiesz. W pewnym sensie odpowiedzialnosc sie rozklada po rowno. Kosciol
                            przewiduje dosyc szczegolowe badanie, koloratkowy to olewa, ale i narzeczeni sie
                            nie domagaja jakos forsownie, nie?

                            Ja rozbawilam przesluchiwacza, bo jak dostalam protokol do podpisu i zaczelam go
                            czytac, a koloratkowego to wyraznie zniecierpliwilo, to odrzeklam nieuprzejmie,
                            ze takie mam zawodowe przyzwyczajenie jako urzednik, ze lubie wiedziec, co mi
                            daja do podpisania wink)).
              • minerwamcg Re: Broń Boże! 19.01.09, 16:00
                Znam. Kuzyn mojej przyjaciółki musiał się przed ślubem wykazać, że
                regularnie płaci alimenty na pozamałżeńską córeczkę smile
            • zuq1 Re: Broń Boże! 19.01.09, 15:25
              "No, no, u nas (katolicy) to też nie jest takie hop siup jak
              piszesz." - nie zamierzam tym jednym przykładem schodzić do
              argumentacji na poziomie piaskownicy ("a u was")... Z tego, co
              któraś z Was zamieściła w linkach, przeczytałem artykuł Piotra
              Zaremby z KChBaptystów z Poznania i nie zgłębiając go (ma aż 20
              stron), mniej więcej się zgadzam z poglądami autora. W każdym bądź
              razie uważam, że dla osób narodzonych na nowo - jeśli jako takie
              zawarły ślub przed Bogiem- istnieje co najwyżej możliwość rozwodu,
              jeśli dochodzi to wspomnianego przez Jezusa "wszeteczeństwa", ale
              już z powtórnym ślubem mam wątpliwości...
              • minerwamcg Re: Broń Boże! 19.01.09, 16:06
                zuq1 napisał:

                > nie zamierzam tym jednym przykładem schodzić do
                > argumentacji na poziomie piaskownicy ("a u was")...

                No więc własnie dlatego to napisałam. Kościół Rzymskokatolicki ma
                dość restrykcyjne prawo małżeńskie, aczkolwiek dopuszcza np.
                małżeństwa z innowiercami, czego wiele wspólnot, zwłaszcza
                ewangelicznych nie czyni.
      • nati1011 Re: Broń Boże! 19.01.09, 14:17
        nie chodziło mi o jakeiś ekstremalne odmiany zezwalające na "śluby"
        gejów.

        Raczej o te najwieksze zgromadzenia protestanckie. Taką przeważającą
        normę.

        Ciagle sprawia mi trudność mnogość odłamów protestanckich wink Wiem,
        ze nie mozna ich wszystkich na jednej półce postawić, ale choćby z
        okazji tygodnia modlitw o jedność próbuję pewne rzeczy zrozumieć czy
        poukładać. smile
      • a_weasley Re: Broń Boże! 22.01.09, 22:57
        zuq1 napisał:

        > Kościoły zwane protestanckimi dzielą się na
        > wspólnoty żywe i martwe.
        > Wspólnoty żywe [...] (kościoły ewangeliczne)

        Jak widać na załączonym obrazku, nie tylko anegdotycznym katolikom zdaje się, że
        w niebie będą sami.
        (żeby nie było - ten dowcip opowiedział mi katolik, któremu z kolei opowiedział
        był go x. Oszajca)
    • mmb Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 13:29
      Wszystko zależy od wspólnoty:
      Są wspólnoty które nie zgadzają się na rozwód w żadnym wypadku.
      Są takie które zgadzają się na rozwód, ale nie kolejne małżeństwo osoby
      rozwiedzionej.
      Są takie w których osoba rozwiedziona musi każdorazowo uzyskać zgodę biskupa na
      ponowny ślub (luteranie w Polsce).
      I w reszcie są wspólnoty liberalne które nie dają żadnych ograniczeń w tej kwestii.
      • mmb Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 13:50

        Zielonoświątkowcy www.kz.pl/index.php?p=04&w=3
        Baptyści www.k5n.baptist.poznan.pl/artykuly/Rozwod.pdf
        Luteranie www.luteranie.pl/pl/files/file/ps.pdf
        Metodyści
        metodyscipomorze.wordpress.com/2008/11/14/zasady-socjalne-kosciola-ewangelicko-metodystycznego
        Reformowani
        www.zychlin.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=72&Itemid=57
        • nati1011 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 14:31
          z przytoczonych dokumentów wynika, ze kościoły protestanckie
          podchodza do małżeństwa podobnie jak katolicki (choć nie
          identycznie). Akcentują ich nierozerwalność, a mozliwość ponownego
          małzeńśtwa jest raczej (przynajmniej formalnie) wyjatkiem i to
          obwarowana wieloma nakazami.

          Skad więc potoczne przekonanie, ze w kościołach protestanckich
          dopuszczalne są wielokrotne śluby?

          Na podstawie tych wypisów powiedziałabym, ze ponowny ślub - mało że
          powinien być mocno uzasadniony, to jeszcze nie więcej niż raz (czyli
          podobnie jak w prawosławiu).

          • mmb Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 14:57
            Bo są kościoły protestanckie - głównie w Europie Zachodniej - w których ślub
            rozwodników nie stanowi problemu.
            Wiadomo że najbardziej medialne są sprawy kontrowersyjne, gdy w Polsce geje
            założyli Kościół akceptujący "małżeństwa homoseksualne" w gazetach/telewizji
            było o tym wiele informacji.
            Wspólnoty protestanckie które nie są tak kontrowersyjne są dla dziennikarzy
            nieciekawe, stąd błędne mniemanie że protestanci są tacy strasznie "postępowi".
            • zuq1 media taplają się w bagnie 19.01.09, 15:17
              "Wspólnoty protestanckie które nie są tak kontrowersyjne są dla
              dziennikarzy nieciekawe, stąd błędne mniemanie że protestanci są
              tacy strasznie "postępowi". - o, o - właśnie. Jeśli nie ma "czegoś
              bulwersującego", to o czym pisać? Kiedyś widziałem jakiś artykuł o
              pewnym miasteczku w Niemczech z najwyższym przyrostem naturalnym w
              całym RFN (to było chyba "Die Zeit"). Tajemnica tego najlepszego
              wyniku wyjaśniła się w ten sposób, że były tam bardzo żywe kościoły,
              niski wskaźnik rozwodów... Niestety nie pamiętam nazwy tego miasta a
              gazetowe wydanie też się chyba u mnie nie zachowało... Nie wyobrażam
              sobie, aby GW napisała o tym reportaż, bo to po prostu nie po jej
              linii.
              • nati1011 Re: media taplają się w bagnie 19.01.09, 15:22
                zuq1 napisał:

                Nie wyobrażam
                > sobie, aby GW napisała o tym reportaż, bo to po prostu nie po jej
                > linii.

                Eeee napisaliby, jako przykłąd ciemnoty i zacofania wink))
                • zuq1 Re: media taplają się w bagnie 19.01.09, 15:48
                  No, chyba właśnie jako taki przykład. A na koniec zmyśliliby
                  historyjkę o tym, że pastor największego kościoła ukradł milion ojro
                  albo miał 20 km od miasta prywatny harem...
                  • mader1 Re: media taplają się w bagnie 19.01.09, 16:27
                    A na koniec zmyśliliby
                    > historyjkę o tym,

                    możemy do pewnych gazet mieć zastrzeżenia, ale musimy ważyć słowa,
                    żeby być wiarygodni. Jeżeli zarzucasz kłamstwo ( " zmyśliliby"), to
                    pisz o konkretach.
    • nati1011 no własnie... 19.01.09, 14:14
      Dość często spotykam się z argumentem, ze katolicy to tacy zacofani -
      zwłaszcza w kwestiach moralnych - a wiekszość kościołów
      protestanckich zezwala na ponowne śluby.

      Z jednej strony są jakieś tam doniesienia medialne, czy np filmy z
      rejonu anglosaskiego, które serwują nam seryjne śluby (z tego co
      pamietam to brak zgody na ponowny ślub był powodem odejścia kościoła
      anglikańskiego od katolicyzmu). Z drugiej strony, ci protestanci,
      których miałam możliwość poznać - niestety przeważnie na odległość -
      wiodą życie bardzo mocno podporządkowane bibli (żeby nie powiedzieć,
      ze bardziej niż niejeden katolik). No i przy szczerym przywiązaniu
      do Pisma Świetego jakos trudno znaleźć usprawiedliwienie dla
      rozwodów i ponownych małżeństw (za wyjątkiem zdrady).
      • sulla Re: no własnie... 19.01.09, 14:24
        No i przy szczerym przywiązaniu
        > do Pisma Świetego jakos trudno znaleźć usprawiedliwienie dla
        > rozwodów i ponownych małżeństw (za wyjątkiem zdrady)

        A no właśnie, ja tu mam zagwozdkę. Bo rzeczywiście, w jednej ewangelii jest mowa
        o tym, że wyjątek stanowi cudzołóstwo. Ale ja przy szczerym przywiązaniu do
        Pisma jestem w stanie znaleźć usprawiedliwienie dla rozwodu w sytuacji, gdy ktoś
        bije, pije, molestuje dzieci. Przypuszczam, ze w czasach biblijnych coś takiego
        nikomu by nie przyszło do głowy, bo czemu usprawiedliwiony może być małżonek
        zdradzony, a małżonek bity i poniżany już nie?

        Daleka jestem od pochwały rozwodów, ale nie wydaje mi się, żeby to było takie
        czarno-białe.


        su
        • nati1011 Re: no własnie... 19.01.09, 14:34
          w zasadzie nie tyle chodzi mi o usprawiedliwienie rozwodu - bo tych
          moze być dużo i tu KK też nei nakazuje mieszkać z dewiantem, ale o
          mozliwość zawarcia ponownego zwiazku błogosławionego przez kościół.
          • minerwamcg Re: no własnie... 19.01.09, 14:59
            No więc mnóstwo ludzi, także poboznych katolików, myli te dwie
            sprawy. Odejście od małżonka o ile ten jest dewiantem czy pijakiem
            NIE jest grzechem. Sam rozwód nie jest grzechem - o ile wyczerpano
            wszelkie próby uratowania związku. Jest nim natomiast zawarcie
            powtórnego związku, czy to małżeńskiego, czy nie.
          • kann2 Re: no własnie... 19.01.09, 15:51
            Jeśli "z dewiantem", to stwierdzenie nieważności małżeństwa
            rozwiązuje sprawę.
            • minerwamcg Re: no własnie... 19.01.09, 15:57
              Niekoniecznie, dewiacja musiałaby zaistnieć uprzednio, tzn. przed
              ślubem, i to musiałoby się dać udowodnić.
              • kann2 Re: no własnie... 19.01.09, 16:02
                Masz rację. Ale zwykle dewiacja nie powstaje dopiero w małżeństwie,
                ale da się udowodnić, że istniała w człowieku wcześniej, chocby w
                sposób ukryty.
    • kann2 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:01
      nati1011 napisała:

      > A moze sa wspólnoty protestanckie zakałdajace nierozerwalność
      > małżeństwa?

      Myślę, że w większości zakładają nierozerwalność, ale powtórne
      małżeństwa dopuszczają ze względu na ludzką słabość.

      Tak np. brzmi przysięga małżeńska w Kościele ewangelicko-
      augsburgskim:

      Ja N. N. ( imię i ewent. nazwisko panieńskie) *przed obliczem Boga
      żywego i w obecności tych świadków, *z ręki Bożej* przyjmuję ciebie,
      N.N. (imię i ewent. nazwisko) za męża swego, * i ślubuję cikiss
      miłość, szacunek i wierność małżeńską, * w dniach dobrych jak i
      złych * dzielić z tobą radość i smutek, * szczęście i nieszczęście,*
      jak Bóg zrządzi,* oraz, że cię nie opuszczę, * aż Bóg przez śmierć
      nas rozłączy, * Do tego dopomóż mi, Panie Boże wszechmogący. * Amen.*

      www.luteranie.pl/pl/index.php?D=546
      A więc są w niej słowa: "oraz, że cię nie opuszczę, * aż Bóg przez
      śmierć nas rozłączy"

      W Kościele prawosławnym powtórny ślub (wolno chyba maksymalnie
      zawrzeć ich trzy) jest zawierany w sposób nieuroczysty. To własnie
      ma wyrazić prawdę o słabości i grzeszności człowieka, który nie
      dochował zobowiązania. Jak jest w Kościołach protestanckich, nie
      wiem.
      • kann2 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:21
        A tu przepisy:

        2.3.4. Małżeństwo osób rozwiedzionych

        § 145 Kościół Ewangelicko – Augsburski w RP stoi na biblijnym
        stanowisku nierozerwalności małżeństwa. Tam jednak, gdzie małżeństwo
        uległo rozpadowi i zo-stało rozwiedzione wyrokiem Sądu, przyjmuje do
        wiadomości istniejący stan rzeczy jako wynik ludz-kiego grzechu i
        zatwardziałości serc. Kościół nie przeprowadza postępowania
        rozwodowego.

        § 146 Działanie to, wynikające z duszpasterskiej troski Kościoła,
        wymaga szczególnej odpowiedzialności prowadzących je duszpasterzy. W
        rozmowach przed-małżeńskich upewnią się oni o poważnym dążeniu osoby
        uprzednio rozwiedzionej do poprawnego życia w nowym małżeństwie oraz
        poinformują obie strony o ciążącym na osobie rozwiedzionej prawnym i
        mo-ralnym obowiązku alimentacji nie tylko dzieci z po-przedniego
        małżeństwa, ale także, gdy zachodzi taka potrzeba, poprzedniego
        współmałżonka.

        § 147 Osoba rozwiedziona, pragnąca wstąpić w nowy zwią-zek
        małżeński, zobowiązana jest uzyskać dyspensę Biskupa Kościoła
        Ewangelicko–Augsburskiego, który zajmie stanowisko po zaopiniowaniu
        wniosku przez właściwego Proboszcza.

        www.luteranie.pl/pl/files/file/ps.pdf
        A tu przepis wskazujący na uznanie nierozerwalności małżeństwa w
        Kościele ewangelicko-augsburgskim (trochę niekonsekwentny - bo skoro
        małżeństwo mimo rozwodu trwa nadal, to jak oceniać zawarcie nowego
        małżeństwa?)

        § 150 Małżeństwo rozwiedzione, ponownie nawiązujące pożycie, po
        ponownym zawarciu małżeństwa (w Urzędzie Stanu Cywilnego) przystąpi
        do spowiedzi i Komunii Świętej i zostanie włączone w przyczynną
        modlitwę Kościoła. Jakiekolwiek powtarzanie ślubu kościelnego, czy
        błogosławieństwa Kościoła jest w tym przypadku niedopuszczalne.
        Pojednanie tego małżeństwa jest bowiem właściwym powrotem do ich
        uprzednio przed Bogiem zawartego związku.
      • w_oparach_absurdu Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 20.01.09, 18:57
        Witam smile

        ja tez len jestem wiec posluze sie cytatem smile

        "Powołując się na autorytet tekstu Ewangelii Mateusza 19,9, gdzie Pan nasz
        stwierdza: „Każdy, kto rozwodzi się z żoną z wyjątkiem przypadku rozpusty, a
        żeni się z inną, cudzołoży”, Kościół prawosławny dopuszcza możliwość rozwodu i
        powtórnego małżeństwa. Skoro Chrystus, zgodnie z relacją Mateusza, dopuścił
        wyjątek od Swego ogólnego orzeczenia o nierozerwalności małżeństwa, Kościół
        prawosławny również gotów jest dopuszczać odstępstwa od tej zasady. Związek
        małżeński prawosławie uważa oczywiście za dozgonny i nierozerwalny. Jego
        zerwanie postrzega jako tragedię spowodowaną przez ludzką słabość i grzech.
        Potępiając ten grzech, Kościół ciągle jednak pragnie okazać pomoc cierpiącym z
        jego powodu ludziom i umożliwić im powtórną szansę. Tak więc w przypadku, gdy
        małżeństwo całkowicie przestało być rzeczywistością, Kościół prawosławny nie
        nalega na zachowanie formalnej fikcji. Rozwód postrzegany jest jako wyjątkowe,
        ale nieuniknione ustępstwo wobec naszej ludzkiej słabości spowodowanej życiem w
        upadłym świecie. Jednakże pomagając mężczyznom i kobietom podnieść się z upadku,
        Kościół prawosławny zdaje sobie sprawę z tego, że powtórne małżeństwo nie może
        już mieć takiego samego charakteru jak pierwsze. Z tego też względu w
        nabożeństwie powtórnych zaślubin niektóre radosne ceremonie są całkowicie
        pomijane i zastępowane modlitwami pokutnymi. W praktyce jednak ten obrzęd
        powtórnego związku małżeńskiego prawie nigdy nie jest stosowany. [Dzieje się tak
        dlatego, że sprawowany jest jedynie w przypadku, gdy dochodzi do powtórnego
        małżeństwa obojga narzeczonych. Gdy dla jednej ze stron jest to pierwszy związek
        małżeński, przez wzgląd na nią właśnie całe nabożeństwo sprawowane jest bez
        żadnych zmian (przyp. tłum.).]

        Dopuszczając możliwość zawarcia drugiego, a nawet trzeciego związku
        małżeńskiego, prawosławne prawo kanoniczne zdecydowanie przeciwstawia się
        czwartemu. W teorii kanony dopuszczają rozwód jedynie w przypadku cudzołóstwa,
        ale w praktyce dopuszczalne są również inne przyczyny.

        Z punktu widzenia teologii prawosławnej rozwód udzielony przez sądy cywilne nie
        jest wystarczający i powtórny kościelny związek małżeński możliwy jest jedynie
        po rozpatrzeniu danej sprawy przez władze Kościoła."


        Tekst pochodzi książki biskupa Kallistosa Ware „Kościół prawosławny”, w polskim
        przekładzie ks. Włodzimierza Misijuka. Zaczerpnięty został ze strony: Cerkiew.pl
        • w_oparach_absurdu Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 20.01.09, 18:59
          no i wyszlo ze z Was leni robie smile
          ja poprostu zaplatalabym sie w tlumaczeniu a na dodatek pewnie bym cos pokrecila
          tlumaczac wlasnymi slowami - a tak jasno i ladnie powiedziane smile
    • mirellka74 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:21
      Pamietam jak bralam slub z moim mezem ewangelikiem i zartem
      spytalalismy czy w razie czego mozna potem wziac drugi slub.
      Ksiadz odpowiedzial, ze owszem, kazdy sie moze pomylic i byly juz
      takie przypadki.
      I jest to kolejny punkt wiary meza, ktory bardzo mi sie podoba.
      Ale meza zmieniac nie bede, on tez mi pasjewink
      Pozdrawiam
      Mirellka
      • nati1011 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:37
        mirellka74 napisała:

        > Pamietam jak bralam slub z moim mezem ewangelikiem i zartem
        > spytalalismy czy w razie czego mozna potem wziac drugi slub.
        > Ksiadz odpowiedzial, ze owszem, kazdy sie moze pomylic i byly juz
        > takie przypadki.
        > I jest to kolejny punkt wiary meza, ktory bardzo mi sie podoba.
        > Ale meza zmieniac nie bede, on tez mi pasjewink
        > Pozdrawiam
        > Mirellka

        ksiądz czy pastor?
        • mirellka74 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:38
          Oczywiscie, ze ksiadz.
          U nas nie mowi sie pastor.
          M.
          • sulla Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 16:59
            U nas do pastora mówi się "proszę księdza" smile Można i tak i tak.
            • isma Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 17:15
              Mysle, ze Nati nie o tytulature pytala wink)).
            • nati1011 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 17:16
              myślałam, ze to ksiadz katolicki powiedział o możliwej wymianie
              męża smile))
              • mirellka74 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 17:37
                A, no chyba ze takwink
                Akurat z ksiedzem katolickim przed slubem nie rozmawialam, bo nie
                staralam sie o tzw. dyspense. W zwiazku z tym,moj slub z
                ewangelikiem w swietle KK nie jest wazny, znaczy sie ze KK moze
                poblogoslawic moj nastepny zwiazek, np. z katolikiemwink
                Teoretycznie, nie wiem jak w praktycewink
                Pozdrawiam
                M.
                • minerwamcg Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 18:10
                  mirellka74 napisała:

                  > Akurat z ksiedzem katolickim przed slubem nie rozmawialam, bo nie
                  > staralam sie o tzw. dyspense. W zwiazku z tym,moj slub z
                  > ewangelikiem w swietle KK nie jest wazny, znaczy sie ze KK moze
                  > poblogoslawic moj nastepny zwiazek, np. z katolikiemwink
                  > Teoretycznie, nie wiem jak w praktycewink

                  Rozczaruję Cię smile Ani teoretycznie, ani w praktyce nie może. W
                  Kościele Katolickim zakaz zawierania małżeństw mieszanych (od
                  którego trzeba uzyskać dyspensę) obowiązuje tylko do godziwości, nie
                  zaś do ważności małżeństwa. Zatem Twoje małżeństwo, zawarte bez
                  dyspensy, jest dla Kościoła Katolickiego ważne, choć zostało zawarte
                  w sposób niegodziwy.
                  • kann2 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 18:23
                    Przy małżeństwach mieszanych, owszem, zakaz nie wpływa na ważność
                    małżeństwa. Ale jeśli zawarła małżeństwo w światyni ewangelickiej i
                    nie zachowała formy kanonicznej, ani nie uzyskała dyspensy, to w
                    świetle prawa Kościoła katolickiego takie małżeństwo jest nieważne,
                    niestety.

                    Chyba że ktoś wcześniej z Kościoła katolickiego formalnie wystąpił.
                    • mirellka74 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 18:30
                      Czyli moje malzenstwo jest niegodziwe, albo niewazne.Zastanowie sie,
                      ktora opcja bardzoej mi pasujewink
                      A gdybym chciala teraz powrocic na lono KK (nigdy formalnie z niego
                      nie wystepowalam) i chcialabym przystapic do sw.komunii to nie
                      uzyskalabym rozgrzeszenia w konfesjonale?
                      Wszak cudzoloze ze swoim mezem, niemezem?wink
                      I nie moge obiecac poprawy;-P
                      Pozdrawiam
                      M.
                    • minerwamcg Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 18:32
                      Czy forma kanoniczna jest niezbędna co do ważności? Wydawało mi się,
                      że jedynie co do godziwości.
                      • kann2 Re: powtórny ślub u protestantów - pytanie 19.01.09, 18:38
                        Kan. 1108 - § 1. TYLKO TE MAŁŻEŃSTWA SĄ WAŻNE, które zostają zawarte
                        wobec asystującego miejscowego ordynariusza albo proboszcza, albo
                        wobec kapłana lub diakona delegowanego przez jednego z nich; a także
                        wobec dwóch świadków, według zasad wyrażonych w następnych kanonach
                        i z uwzględnieniem wyjątków, o których w kan. 144, 1112, § 1, 1116 i
                        1127, §§ 2-3.

                        Kan. 1117 - Określona wyżej forma powinna być zachowana, jeśli
                        przynajmniej jedna ze stron zawierających małżeństwo została
                        ochrzczona w Kościele katolickim lub została do niego przyjęta i nie
                        odstąpiła od niego formalnym aktem, z zachowaniem przepisów kan.
                        1127, § 2.
    • zebra12 Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 21.01.09, 12:38
      Już nieraz tu pisałam o moich problemach z rozwodem. A należę do
      kościoła protestanckiego. Za rozwód chcciano mnie nawet wykluczyć,
      czego w KK się nie robi. Ponowne małżeństwo nie wchodzi w grę.
      Nigdy nie słyszałam o dopuszczalności rozwodów w kościołach
      protestanckich. W KK można niby unieważnić małeństwo. U nas gorzej.
      Dlatego Katolicy mają lepiej pod tym względem. Na dodatek u nas za
      seks przedślubny też można wylecieć, bo to poważny grzech. Tymczasem
      w KK wystrczy się wyspowiadać i można dalej być w kościele. Widzę
      nawet, ze większość ślubów w KK zawierana jest z powodu ciąży. W nas
      to nie do pomyślenia!
      • mamalgosia Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 21.01.09, 13:27
        Znam taką panią, która termin ślubu przekładała o pół roku wcześniej
        (a sala już była wynajęta, goście pozapraszani...), bo już
        konsumpcji pragnęła, a przyszły mąż w kwestii seksu
        przedmałżeńskiego nie chciał ustąpić ani o jotęsmile
        • zebra12 Heh, no właśnie 22.01.09, 12:12
          Dlatego u nas się długo ze sobą nie chodzi. Kto bowiem wytrzyma kilka lat
          białego związku? A, żeby nie zgrzeszyć czasem, to śluby są po kilku, kilkunastu
          miesiącach od decyzji, ze chce się być ze sobą. Nie ma opcji wspólnego
          mieszkania przed ślubem. Wydaje mi się, że stąd problemy w moim małżeństwie i
          potem rozwód. Nie znałam dobrze faceta. Ile można się poznać na randkach? Przez
          godzinkę 2 razy w tygodniu każdy potrafi być szarmancki i opowiadać dyrdymały
          oraz obiecywać gruszki na wierzbie! A nie każdy niestety jest prawdziwie nowo
          narodzonym chrześcijaninem. Niektórzy udają, albo im się wydaje, że są, kim nie
          są. Tak było z moim mężem... I mam gorycz w sercu i żal. Sama nie wiem do kogo.
          Głupie te przepisy. Przez to, że kogoś za słabo znałam, teraz moje życie wygląda
          jak wygląda, a dzieci żyją w rozbitej rodzinie.
          • nati1011 Re: Heh, no właśnie 22.01.09, 12:34
            Zebra - ale wspólne mieszkanie przed ślubem też niczego nie
            gwarantuje. Statystycznie te małżeństwa są mniej trwałe niż te,
            które dochowały czystości przed ślubem - moze dlatego, ze te drugie
            dotyczą bardziej zaangażowanych chrześcijan.

            Nasza koleżanka "chodziła" z chłopakiem przez 7 lat, ze 4 razem
            mieszkali. Pobrali się z wielką pompą, małżeństwo nie wytrzymało
            nawet roku. Rozpadło sie z wielkim hukiem. Nie mieli nawet dzieci,
            wiec pozornie nic sie nie zmieniło.
          • mama_kasia Re: Heh, no właśnie 22.01.09, 12:35
            Kto bowiem wytrzyma kilka lat
            > białego związku?

            Nie przesadzajmy smile Całkiem sporo osób się zdarza.

            Ile można się poznać na randkach? Przez
            > godzinkę 2 razy w tygodniu każdy potrafi być szarmancki i opowiadać dyrdymały
            > oraz obiecywać gruszki na wierzbie!

            A mój mąż właśnie sobie to cenił, że mógł zupełnie o mnie nie
            zabiegać, że była szczerość i nie musiał opowiadać dyrdymałów.
            I wcale to nie wynikało jakoś z jego wiary. Wówczas był letni,
            a nawet bardzo letni wink

            Naprawdę świetnie się poznaliśmy przez 3 lata, nie mieszkając
            razem. Bardzo mi zależało, aby wiedział, na czym mi w życiu zależy.
      • minerwamcg Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 22.01.09, 12:52
        zebra12 napisała:

        >W KK można niby unieważnić małżeństwo.

        Nie można "unieważnić". Można stwierdzić w dochodzeniu, że ono od
        samego początku było zawarte nieważnie, bo nie był spełniony któryś
        z istotnych warunków (np. wola posiadania potomstwa). Jest to
        procedura długotrwała i skomplikowana.

        >Na dodatek u nas za
        > seks przedślubny też można wylecieć, bo to poważny grzech.

        U nas "wylecieć" nie można za nic. Za niektóre grzechy (aborcja,
        zabójstwo, znieważenie Najświętszego Sakramentu, herezja etc.) można
        zaciągnąć ekskomunikę, tzn. zostać pozbawionym dostępu do
        sakramentów. Zdjęcie ekskomuniki wiąże się na ogół z jakąś
        szczególną pokutą - ale jest możliwe jeżeli okazuje się skruchę.

        > Tymczasem
        > w KK wystrczy się wyspowiadać i można dalej być w kościele.

        "Wystarczy" smile Drobiazg. Z boku to wygląda tak, że można nagrzeszyć
        co się zmieści, iść do spowiedzi, ksiądz rozgrzesza, puk puk w
        konfesjonał i można grzeszyć dalej. Tymczasem warunków, żeby
        spowiedź była ważna, jest aż pięć. Trzeba przypomnieć sobie
        wszystkie grzechy ciężkie, żałować za nie, postanowić poprawę,
        wyznać je przed kapłanem i potem jeszcze dokonać zadośćuczynienia -
        zwrócić, przeprosić, odkupić, odpokutować. Dlatego np. nie mogą u
        nas dostać rozgrzeszenia małżeństwa niesakramentalne - bo jeśli chcą
        z sobą pozostać, nie mogą postanowić poprawy.

        > Widzę
        > nawet, ze większość ślubów w KK zawierana jest z powodu ciąży.

        Większość? A masz może jakieś statystyki?
        W ostatnich latach byliśmy z Arthurem na kilkunastu ślubach i
        weselach. Panna młoda była w ciąży tylko w dwóch przypadkach. W
        jednym zresztą była to protestantka.

        > U nas to nie do pomyślenia!

        To co się u Was robi, jeśli jednak dziewczyna w ciążę zajdzie?
        Wywala się oboje (a może tylko ją) z Kościoła i co z nimi dalej?
        • zebra12 Wiem, że teoria jest inna 22.01.09, 13:38
          Większośc moich znajomych to katolicy. I właśnie oni zawierają śluby często z
          powodu ciąży. Nawet moja szwagierka tak zrobiła. Zresztą powszechne przekonanie
          jest takie: o, jesteś w ciąży? To teraz chyba ślub weźmiecie. No jest to tak
          powszechne, że już zwyczajne. U nas taka osoba jest najczęściej wykluczana. A co
          to znaczy? To, co u Was. Może przychodzić, modlić się, ale do komunii już nie
          przystępuje, ślubu kościelnego nie dostanie. Nie wiem jak z pogrzebem. Ale
          zwykle piętno jest tak duże, że taka osoba odchodzi. Spowiedź: domyślam się, że
          nie jest to tak proste jak się wydaje. Ale większość podchodzi do tego lajtowo.
          Poczytaj sobie forum emama. Tam też większosć katoliczek. 99% ma doświadczenia
          seksualne przed ślubem. I nie robi się z tego hallo. U nas to ciężki grzech.
          Chociaż nie rozumiem DLACZEGO? Poprostu KK choć zasady moralne ma te same, to
          bardziej pobłażliwie podchodzi do swoich wiernych i w zasadzie nie są wyciągane
          konsekwencje względem tych, którzy grzeszą. Jest łatwiej. U nas nawet palić nie
          wolno, bo to grzech. A w KK są i księżą palący. I powiem Wam, ze ciążą mi te
          wszystkie zasady. Dlatego dzieci ochrzciłam w KK. Może to bardziej dla ludzi?
          Sama nie wiem. Starałam się żyć uczciwie i zgodnie z Biblią, a teraz jestem sama
          i na dodatek grozi mi wykluczenie za rozwód. A przecież mąż mnie zdradził.
          Znęcał się nad nami.
          Dlaczego ja mam za to cierpieć? Sama zmagać się życiem? A jeśli on teraz się z
          kimś zwiąże na stałe, to ja nadal wg Boga jestem jego żoną? Bo rozumiem, że nie
          ma rozwodów, czyli przed Bogiem jestem jego zoną. Ale co, jak on będzie żył na
          co dzień z kimś innym?
          • minerwamcg Re: Wiem, że teoria jest inna 22.01.09, 13:55
            Wiesz, Zebro, na emamie czytałam już takie rzeczy, że się nie
            zdziwię niczemu. Z pochwałą aborcji włącznie, a tolerancją dla
            antykoncepcji powszechnie.
            Problem w tym, że nas jest więcej, więc i "społeczna kontrola"
            mniejsza. Tradycje wielowiekowe - więc i gorliwość różna u różnych,
            łatwiej o patologie. Generalnie jednak odnoszę się do tego, co jest
            zasadą, a nie w jaki sposób grzeszy taki czy inny procent moich
            (Boże odpuść) współwyznawców.
            • mader1 Zgodzę się. 22.01.09, 14:33
              > Problem w tym, że nas jest więcej, więc i "społeczna kontrola"
              > mniejsza. Tradycje wielowiekowe - więc i gorliwość różna u różnych,
              > łatwiej o patologie.

              Myślę, że tu "pies jest pogrzebany". Gdyby to było tak, że w tym katolicyzmie
              tak " łatwo" być tak bardzo grzesznym choć z opinią świętego, zaś u
              protestantów wszyscy byliby od razu absolutnie bezgrzeszni i nie popełniający
              błędów,to przekładałoby się to jakoś na to, że społeczeństwa protestanckie
              stałyby o wiele wyżej pod względem rozwoju moralnego i rzeczywiście mielibyśmy
              tam... no... raj...
              Jest Tydzień Modlitw za nas wszystkich. Lepiej się więc pomódlmy
      • a_weasley Wszytsko już wyjaśniono, ale można zagmatwać 22.01.09, 13:59
        zebra12 napisała:

        > Nigdy nie słyszałam o dopuszczalności rozwodów
        > w kościołach protestanckich.

        W takim razie dzięki linkom podanym w tym wątku masz okazję wzbogacić wiedzę.

        > W KK można niby unieważnić małeństwo. U nas gorzej.

        Znaczy co? U Was (kto to właściwie jesteście Wy?) małżeństwo bigamiczne albo
        zawarte pod przymusem jest ważne?

        > większość ślubów w KK zawierana jest z powodu ciąży.

        Ciekawe.
        W paru miejscach czytałem, że wcześniakami jest ok. 40% pierworodnych. Ile by i
        nie było, umiejętność policzenia do dziewięciu nie wystarcza, by stwierdzić, że
        ślub jest Z POWODU ciąży, tzn. że dochodzi do niego tylko z tego powodu. Jeśli
        znajomość przed poczęciem sprowadzała się do zapoznania się na dyskotece i
        niezwłocznego udania w pobliskie krzaki, względnie co prawda państwo bardzo
        młodzi znają się od pięciu lat, ale to dlatego, że razem chodzili do gimnazjum,
        to można rozsądnie przypuszczać, że tak było. Jeśli jednakże studentka IV roku
        poślubia, będąc w ciąży, swojego narzeczonego, którego zamierzała poślubić
        obroniwszy dyplom, niepodobna to nazwać ślubem z powodu ciąży.
        • zebra12 No dobrze 22.01.09, 14:18
          ale czy jest ciąża czy nie, to i tak nieistotne. Tyle, że ciąży się nie ukryje.
          A czy to przygodna ciąża czy wynik miłości do chłopaka, z którym ma się jakieś
          plany, to znaczenia nie ma w kategorii grzechu. Bo seks PRZED ślubem zawsze
          jest grzechem, bez względu na intencje i okoliczności. No, chyba, ze to gwałt...
          • mader1 Re: No dobrze 22.01.09, 14:37
            a czy ktoś tu twierdził, że KK naucza się, że seks przed ślubem nie jest grzechem ?
            Czy... jeżeli któryś z Twoich współwyznawców ten grzech popełni ( wiem, już
            dowiedziałam się, że to niemożliwe, ale jednak załóżmy), to oznacza, że seks
            przedmałżeński grzechem przestanie być.
            • zebra12 Nie no zdarza się 22.01.09, 15:28
              Wszystko się zdarza, jak wszędzie. Tyle, że od razu jest napominany, a jak nic z
              tym nie robi, to musi odejść.
              Wiem, że tu i tu to grzech. Tyle, ze wielu katolików tego za grzech nie uważa.
              Ciekawe czemu.
              • nati1011 Re: Nie no zdarza się 22.01.09, 16:28
                zebra12 napisała:

                > Wiem, że tu i tu to grzech. Tyle, ze wielu katolików tego za
                grzech nie uważa.
                > Ciekawe czemu.


                To że zdarza się częśiej niż kiedyś to zgoda - ale zapewniam cię, ze
                każdy katolik wie, ze współżycie przedślubne jest grzechem. Jak nie
                wie, to na pewno nie jest katolikiem wink
              • minerwamcg Re: Nie no zdarza się 22.01.09, 16:44
                zebra12 napisała:

                > Wiem, że tu i tu to grzech. Tyle, ze wielu katolików tego za
                > grzech nie uważa. Ciekawe czemu.

                Z równym powodzeniem można by zapytać, dlaczego wielu Niemców
                (różnych wyznań) nie uważało za grzech zabicia Żyda. Albo dlaczego
                wielu wyznawców islamu nie uważa za grzech rąbania niewiernych. Albo
                dlaczego w ogóle mnóstwo ludzi grzeszy i bynajmniej nie uważa tego
                za grzech, mimo, że zna zasady swojej religii.
              • mader1 Re: Nie no zdarza się 22.01.09, 17:33
                Wiesz, ja nie jestem dobra " w grzechach" innych ludzi... Jak to kobieta,
                wiesz... wink Prawdą jest, że nie powinni grzeszyć...
                A dlaczego nie uznają "tego" za grzech ?
                Najlepiej zapytać konkretną osobę chyba...
          • minerwamcg Re: No dobrze 22.01.09, 14:56
            > A czy to przygodna ciąża czy wynik miłości do chłopaka, z którym
            > ma się jakieś plany, to znaczenia nie ma w kategorii grzechu. Bo
            > seks PRZED ślubem zawsze jest grzechem, bez względu na intencje i
            > okoliczności.

            No więc widzisz, to MA znaczenie. Bo innym grzechem jest
            potraktowanie bliźniego swego jak zabawki, wzięcie go "w celu
            krótkotrwałego użycia", dla równie krótkotrwałej przyjemności i bez
            żadnych zobowiązań, a innym złamanie Bożego prawa, ponieważ z
            miłości do stworzenia zlekceważyło się wolę Stwórcy. Jedno jest
            krzywdą wyrządzoną sobie i bliźniemu, karygodną głupotą i
            nieodpowiedzialnością - drugie efektem ludzkiej słabości, kiedy
            przez moment bardziej kochało się człowieka niż Boga.

            To nie jest to samo. Obie te rzeczy są grzechem, nawet ciężkim - ale
            waga czynu nie jest ta sama i zło, jakie się wyrządza nie jest takie
            samo.
            • zebra12 A jeśli oboje chcą zabawy? 22.01.09, 15:19
              To jaka to krzywda?
              Przecież przygodny seks imprezowy przeważnie na tym polega, ze ludzie chcą się
              zabawić. Oboje. Jedno i drugie ma takie intencje. Chyba, ze to gwałt...
              • minerwamcg Re: A jeśli oboje chcą zabawy? 22.01.09, 16:38
                Krzywda polega właśnie na tym, że seks NIE jest do zabawy, i
                posługiwanie się nim jak zabawką przynosi człowiekowi wymierną i
                konkretną szkodę. Na dzień dobry dlatego, że utwierdza go w
                przekonaniu, że nie ma w tym nic złego.
                • mirellka74 Re: A jeśli oboje chcą zabawy? 22.01.09, 20:35
                  A do zabawy z mężem?
                  Oprócz okazania miłości of course.
                  M.
                  • minerwamcg Re: A jeśli oboje chcą zabawy? 22.01.09, 21:32
                    Ale my tu nie mówimy o małżeństwie, tylko o parze nastolatków po
                    dyskotece.
      • magdalaena1977 Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 22.01.09, 22:28
        zebra12 napisała:
        > Widzę nawet, ze większość ślubów w KK zawierana jest z powodu ciąży.
        W mojej (katolickiej) rodzinie w ostatnim roku:
        - jedna ciąża + ślub
        - jeden ślub bez wcześniejszej ciąży (planowany z rocznym wyprzedzeniem)
        - jedna ciąża bez ślubu (na emigracji w UK)
        Z moich znajomych w ogóle nikt nie brał ślubu "z brzuszkiem".

        Zresztą mam wrażenie, że śluby w ciąży zdarzają się coraz rzadziej zwłaszcza w
        warstwach bogatszych i lepiej wykształconych. Aktykoncepcja jest popularna i w
        tych powiedzmy 90 % działa. A jednocześnie wzrosła tolerancja do życia w
        konkubinacie bez ślubu. Ja zresztą jak najbardziej uważam, że sama przypadkowa
        ciąża nie powinna być powodem do nieprzemyślanego ślubu.
        • magdalaena1977 Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 22.01.09, 22:35
          magdalaena1977 napisała:

          > zebra12 napisała:
          > > Widzę nawet, ze większość ślubów w KK zawierana jest z powodu ciąży.
          > W mojej (katolickiej) rodzinie w ostatnim roku:
          > - jedna ciąża + ślub
          > - jeden ślub bez wcześniejszej ciąży (planowany z rocznym wyprzedzeniem)
          > - jedna ciąża bez ślubu (na emigracji w UK)
          i jeszcze jeden kościelny ślub w ciąży - wujka, który całe lata żył w
          konkubinacie, a nagle w 55 wiośnie życia został ojcem.
          I tu faktycznie było lekkie zgorszenie, że on tak może, a Ci , których pierwsze
          młodzieńcze małżeństwo nie wypaliło są odsunięci od sakramentów.
        • minerwamcg Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 22.01.09, 22:57
          Magdalaena dicit:

          > Ja zresztą jak najbardziej uważam, że sama przypadkowa
          > ciąża nie powinna być powodem do nieprzemyślanego ślubu.

          Co ciekawsze, tak sądzi również kilku księży smile Radzą odłożyć
          decyzję o ślubie aż dziecko skończy mniej więcej rok - jeżeli przez
          ten rok związek wytrzyma, to jest sens brać ślub.
          • ruda_kasia Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 23.01.09, 10:22
            Dość mądre to się wydaje, myśmy brali ślub jak młoda miała 13 miesięcy.
            • oleswava Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 27.01.09, 22:41
              Nie wiem czy i ja moge się przypomnieć (bo już dawno mnie na tym
              forum nie było) i tu trzy gorsze wściubić - w sprawie tych rozwodów
              w kościele protestanckim, znaczy się. W denominacji do której
              należę, rozwody i powtórne wstąpienie w związek małżeński są
              dopuszczane, jednak nie jest to promowany styl życia. Zawsze rozwód
              jest postrzegany jako krok do tyłu raczej niż do przodu, krok, który
              niesie zranienie dla wielu ludzi. Promowane jest zycie rodzinne,
              nauczań na temat wartości życia rodzinnego, wierności itd jest tyle
              samo co nauczań teologicznych. Bardzo popularne jest indywidualne
              doradztwo rodzinne parom małżeńskim, mój pastor ma skończone studia
              w tym zakresie. Ponadto parom przygotowującym się do wstąpienia w
              związek małżeński proponowane są nauki przedmałżeńskie moim zdaniem
              na bardzo dobrym poziomie. Wśród Polaków - protestantów znam tylko
              jedną kobietę, która rozwiodła się i powtórnie wyszła za mąż za
              innego mężczyznę. Niestety zupełnie inaczej sytuacja przedstawia się
              w krajach zachodnich. Przez jakiś czas mieszkałam w Kanadzie i
              uczęszczałam na nabożeństwa do kościoła bardzo pro-rodzinnego, gdzie
              nauczanie na tem. życia w rodzinie było moim zdaniem po prostu
              fantastyczne (do dzis korzystam z notatek z tamtych lat), ale i tak
              poznałam tam wiele osób posiadających nie drugiego, ale i czwartego
              z kolei małżonka - powiem szczerze, przeżyłam szok. Do dzis do mnie
              nie dociera co takiego jest w tamtej kulturze, że tak łatwo ludzie
              rezygnują ze swoich mężów czy żon i szukają nowych partnerek. No ale
              to tylko takie moje trzy grosze do dyskusji.
              • mama_kasia Re: Nati, wszytsko już tu wyjaśniono, ale... 28.01.09, 09:14
                > Nie wiem czy i ja moge się przypomnieć (bo już dawno mnie na tym
                > forum nie było) i tu trzy gorsze wściubić

                Zawsze możesz smile

                Jeszcze trwają ci, co Twój nick pamiętają smile
Inne wątki na temat:
Pełna wersja