Dodaj do ulubionych

pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp

02.02.09, 13:54
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=180&w=90736233&v=2&s=0
A to się porobiło....
Obserwuj wątek
      • madziaq Re: link do samego artykułu: 02.02.09, 14:21
        Echhh... Bzdura i tyle sad Osobiście czułabym się zaszczycona, jeżeli
        komukolwiek, niezaleznie od jego wiary, zależałoby na mnie na tyle, żeby modlić
        sie o moje zdrowie. Gdyby szef miejscowej gminy muzłumańskiej zorganizował
        nabożeństwo w meczecie w tej intencji, również byłabym mu głęboko wdzięczna za
        pamięć...
        • minerwamcg Re: link do samego artykułu: 02.02.09, 19:28
          Nie miałabym nawet nic przeciwko temu, gdyby Czciciele Wążża
          Strażackiego odtańczyli za moje zdrowie specjalny taniec zwany polką
          z wążem smile
          Na mniejszą skalę - mój przyjaciel, pobożny katolik, ale Radia
          Maryja nie znoszący szczerze, podziękował jednak ładnie pielgrzymom
          z tegoż Radia, że jadąc do Rzymu modlili się o szczęśliwe narodziny
          dla jego córki.
          • ewa_anna2 modlitwa/mantra. Czy wszystko wolno?? 03.02.09, 10:52
            minerwamcg napisała:
            > Nie miałabym nawet nic przeciwko temu, gdyby Czciciele Wążża
            > Strażackiego odtańczyli za moje zdrowie specjalny taniec zwany
            polką
            > z wążem smile
            > Na mniejszą skalę - mój przyjaciel, pobożny katolik, ale Radia
            > Maryja nie znoszący szczerze, podziękował jednak ładnie
            pielgrzymom
            > z tegoż Radia, że jadąc do Rzymu modlili się o szczęśliwe
            narodziny
            > dla jego córki.


            Wczoraj naszła mnie refleksja. Czy rzeczywiście można na każdą formę
            modlitwy się godzić?? Mam antyklerykalnego chrzestnego. Kościłół,
            księża są be. Interesuje się za to różnymi praktykami
            niechrześcijańskimi, zahaczającymi o okultyzm. Mantrowanie itp. I
            czy można na wszystko się godzić (ów taniec węża). Czy można godzić
            się na mantrowanie nad sobą, czy na metodę Reiki?? Taka obietnica
            trzymania kciuków, żeby moc/energia na mnie spłynęła i mnie
            spotkała.
            • minerwamcg Re: modlitwa/mantra. Czy wszystko wolno?? 03.02.09, 11:22
              Przypominają mi się słowa Aslana w "Ostatniej bitwie", wypowiedziane
              do pewnego sympatycznego Kalormeńczyka - nie zacytuję in extenso,
              ale sens był taki: cokolwiek dobrego zrobiłeś w imię Tasza, to w
              rzeczywistości robiłeś to dla mnie i w moje imię. I odwrotnie,
              cokolwiek zrobiono złego z moim imieniem na ustach, w rzeczywistości
              służyło to Taszowi.
              Więc jeżeli jakiś wyznawca Wążżża Strażackiego pomodli się za mnie
              po swojemu i z życzliwości dla mnie szczerze poprosi Wążżża o moje
              zdrowie - to nie wątpię, że Ten Który Jest tę modlitwę usłyszy i
              doceni dobre intencje modlącego się.
              Nie zgodziłabym się wyłącznie wtedy, gdyby ten ktoś otwarcie oddawał
              cześć Złemu lub przy okazji swoich modlitw czynił coś złego, np. ze
              szczególnym okrucieństwem zarzynał czarną kurę. Ale wtedy ze względu
              na kurę, a nie na Pana Boga smile

              A co do mantr... W studenckiej grupie modlitewnej uczyłam się
              medytacji. Także medytacji z użyciem technik oddechowych i
              towarzyszących oddechowi wypowiadanych w myśli słów. Słów modlitwy,
              dodam dla uspokojenia smile
              Nie wszystko, co powstało w innym kręgu kulturowym niż nasz jest
              bluźniercze lub szkodliwe. Niektóre rzeczy całkiem ładnie pozwalają
              się "ochrzcić".
              • minerwamcg P.S., offtopik, ale śliczne 03.02.09, 11:30
                ...więc nie oprę się pokusie, żeby nie opowiedzieć.

                Pisał o tym któryś benedyktyn, nie wiem czy nie Ojciec Leon, ale
                mniejsza z tym.
                Był u benedyktynów nowicjusz, strasznie zafascynowany sposobami
                modlitwy rodem z Dalekiego Wschodu. W kółko o tym czytał, wszystkim
                o tym opowiadał, zachwycał się co wlazło. Wreszcie któryś ze
                starszych ojców powiedział mu: "a teraz poczytaj sobie mistyków
                chrześcijańskich: Benedykta, świętą Teresę Wielką, Jana od Krzyża.
                Zdziwisz się, jak dalece oni to wszystko znali i stosowali nie
                potrzebując importować ze wschodu..."
              • ewa_anna2 Re: modlitwa/mantra. Czy wszystko wolno?? 03.02.09, 14:39
                Piękny tekst i go rozumiem. Ale mam wątpliwość, czy z niektórych
                praktyk np bioenergoterapia można kożystać. Niektórzy rodzice nie
                podają swoim dzieciom modnych leków homeopatycznych. Z drugiej
                strony nie chcę się wszędzie doszukiwać zła. Nie przeszkadzałoby mi,
                gdyby Muzułmanin, czy Żyd modlił się za mnie, w sumie wierzymy w
                jednego Boga.
                PS. Skoro cytujesz "Narnię" zapraszam Cię na narnijskie forum, link
                poniżej. Z mężem razem, oczywiście big_grin
        • a_weasley Izmy 03.02.09, 02:27
          Mmb napisała:

          > - to co się dzieje w Wielkiej Brytanii
          > to kompletny surrealizm.

          Prędzej chyba socrealizm, niestety...
    • a_weasley Dwie ohydy 02.02.09, 18:57
      Jedna, to oczywiste - to, o czym czytamy ten artykuł.
      Ale drugą ohydą jest, że pobożna chrześcijanka próbuje w jakikolwiek sposób ten
      neostalinizm usprawiedliwiać. Co mnie obchodzi, że takie jest prawo? Paweł i
      Barnaba też mieli prawo przeciwko sobie. Jeśli takie jest prawo, znaczy to tylko
      tyle, że na twórcę pewnego prawa czeka w piekle specjalny komfortowy kocioł
      wyposażony w jacuzzi. W dalszym ciągu to, co pielęgniarka robiła, jest dobre, a
      to, co ją spotkało, jest złe.
        • a_weasley Re: Dwie ohydy 02.02.09, 19:43
          Zanim ktoś mnie odsądzi od czci i wiary za znieważanie osoby, wyjaśniam, że nie
          nazwałem ohydą Ciebie, tylko aż tak szerokie oddziaływa pewnych koncepcji w
          oczywisty sposób powstałych pod natchnieniem ducha bynajmniej nie świętego.
          • mamalgosia Re: Dwie ohydy 02.02.09, 19:49
            Ależ możesz mnie nazywać jak chcesz. A akurat "ohyda" jest wyrazem
            pasującym do mnie.
            Natomiast rozumiem osobę, która nie życzy sobie, by modlono się za
            nią. Może to mieć różne podłoże i nie mnie je osądzać. Nawet ksiądz
            pyta, czy może wejść na salę szpitalną (zawsze delikatnie pukał i
            pytał, czy może) - a przecież teoretycznie przynajmniej jest
            bardziej uprawniony do "tych spraw" niż pielęgniarka. Nie chcrzcimy
            też dzieci wbrew woli rodziców (choć uważamy, że chrzest jest
            najważniejszy i tym, co najlepszego można dziecku dać)
            Stalinizmu nie widzę. Widzę szacunek dla woli drugiego człowieka.
            • a_weasley Re: Dwie ohydy 02.02.09, 19:53
              Mamałgosiu droga, przeczytaj uważnie artykuł i tutejszą dyskusję, w tej liczbie
              moje notki.
              Ja też rozumiem osobę, która sobie nie życzy, żeby się za nią modlono. Nie
              rozumiem natomiast, skąd bierzesz, że sobie nie życzyła, bo nic o tym w artykule
              nie ma.
              A gdyby nawet osoba sobie nie życzyła, to nie na tym problem by polegał, tylko
              na tym, że w tym "wolnym" kraju nie wolno o takim zamiarze wspomnieć.

              > Stalinizmu nie widzę.

              W sumie racja, jeszcze nie wsadzają za to do więzienia.
              • mamalgosia Re: Dwie ohydy 02.02.09, 19:56
                a_weasley napisał:

                > Nie
                > rozumiem natomiast, skąd bierzesz, że sobie nie życzyła, bo nic o
                tym w artykul
                > e
                > nie ma.
                Stąd, że wniosła skargę. Chyba nie skarżę kogoś, i kim uważam, że
                robi dla mnie dobrze. Skarżę wtedy gdy mam pretensje



                • mamalgosia Re: Dwie ohydy 02.02.09, 20:06
                  nie, oficjalnej skargi nie wniosła (przepraszam za niedokładne
                  przeczytanie). Tylko opowiedziała komuś, jaka "dziwna" propozycja ją
                  spotkała. "Dziwna" raczej ma zabarwienie pejoratywne, chyba jej się
                  ta propozycja nie spodobała.
                  Jak było tak było, pomodlić się za kogoś można zawsze, a nie widzę
                  konieczności mówienia o tym. A nauczyciel? Może na lekcji ma
                  powiedzieć: "Piotrusiu, widzę że masz kłopoty z ułamkami. Pomodlę
                  sie za ciebie". Może uważasz, że to na miejscu, ja tak nie uważam. I
                  moje myślenie jest ohydne, a Twoje ślicznesmile


                  • minerwamcg Re: Dwie ohydy 02.02.09, 23:25
                    Mamałgosia napisała:

                    > A nauczyciel? Może na lekcji ma
                    > powiedzieć: "Piotrusiu, widzę że masz kłopoty z ułamkami. Pomodlę
                    > sie za ciebie".

                    Mamałgosiu, sorry, ale to jest demagogia. Jeżeli nie widzisz różnicy
                    pomiędzy zastąpieniem modlitwą wypełniania swoich obowiązków
                    (nauczenie Piotrusia ułamków jest wszak obowiązkiem nauczyciela) a
                    współczuciem dla osoby chorej wyrażającym się w modlitwie - to chyba
                    nie mamy o czym gadać.
                  • a_weasley Re: Dwie ohydy 02.02.09, 23:50
                    Mamałgosia napisała:

                    > A nauczyciel? Może na lekcji ma
                    > powiedzieć: "Piotrusiu, widzę że
                    > masz kłopoty z ułamkami. Pomodlę
                    > sie za ciebie".

                    Kpisz czy o drogę pytasz?
                    Czy ta pielęgniarka zamiast po zakupy dla starszej pani poszła do kościoła
                    modlić się za nią? Czy zamiast zrobić zastrzyk śpiewała psalmy? Czy w
                    jakikolwiek sposób zaniedbała swoje zawodowe obowiązki?
                    Skoro nie, przypomina to raczej nauczyciela, który wykonując to, co do niego
                    zawodowo należy, mówi uczniowi, że pomodli się, żeby mu np. starczyło
                    wytrwałości w tym czy innym postanowieniu.

                    > moje myślenie jest ohydne, a Twoje ślicznesmile

                    Twoje jest postępowe, a moje wsteczne. Ja akurat jestem ze swojego wstecznictwa
                    dumny, ale rozumiem, że może się to komuś nie podobać.
                    • mamalgosia Re: Dwie ohydy 03.02.09, 09:53
                      a_weasley napisał:

                      >
                      > Kpisz czy o drogę pytasz?
                      Nie kpię. Ale skończę już tę rozmowę


                      > Czy ta pielęgniarka zamiast po zakupy dla starszej pani poszła do
                      kościoła
                      > modlić się za nią? Czy zamiast zrobić zastrzyk śpiewała psalmy?
                      A czy ja napisałam, że nauczyciel robi to zamiast? Nie. Może uczy
                      najlepiej jak może, ale mu żal ucznia, więc mu taki tekst powiedział

                      • a_weasley No to o sso chozzzi? 03.02.09, 10:28
                        Mamałgosia napisała:

                        > i pielęgniarka, i nauczyciel mają inny
                        > zakres obowiązków niż modlitwa

                        Zapewne, czy jednak modlitwa w realizacji tych obowiązków w jakikolwiek sposób
                        przeszkadza? Nie? To o co chodzi?
                        Czy pielęgniarka w pracy nie ma prawa powiedzieć nic, z czym pacjentka
                        ewentualnie mogłaby się nie zgodzić?

                        >> Czy ta pielęgniarka zamiast po zakupy
                        >> dla starszej pani poszła do kościoła
                        >> modlić się za nią? Czy zamiast zrobić
                        >> zastrzyk śpiewała psalmy?

                        > A czy ja napisałam, że nauczyciel robi
                        > to zamiast? Nie. Może uczy najlepiej
                        > jak może, ale mu żal ucznia, więc mu
                        > taki tekst powiedział

                        No to jeśli tylko nie ma w tym kpiny, ani nie zostało powiedziane w taki sposób
                        lub w takich okolicznościach, że mogłoby być tak odebrane, czyni słusznie.
                        Kto by uważał, że nie, proszony jest o wskazanie, kto i jaką szkodę przez to ponosi.
                      • a_weasley Re: Dwie ohydy 03.02.09, 10:34
                        Mamałgosia napisała:

                        > Nie kpię. Ale skończę już tę rozmowę

                        I bardzo słusznie. Jest to jedyne wyjście, kiedy się nie ma odpowiedzi na
                        argumenty pochodzące z Biblii.
                          • lucasa Re: trzy ohydy 03.02.09, 12:42
                            mama_kasia napisała:

                            > chyab jednak nie chodzi o argumenty z Biblii, a o pytanie:
                            > "Kpisz czy o drogę pytasz?" sad

                            jezeli ktos ucina rozmowe - tzn ze nie ma argumentow. i na nic sie
                            da prosba o szacunek dla rozmowcy - przejawiajacy sie chocby w
                            doborze slow. juz o tym bylo kilka razy.
                            A
                • a_weasley Re: Dwie ohydy 02.02.09, 23:45
                  isma napisała:

                  > Osoba sobie NIE zyczyla:

                  "W Winscombe w North Somerstet odwiedziła starszą panią. „Spędziłam u niej 20 –
                  25 minut. Przed wyjściem zapytałam, czy chce, żebym się za nią pomodliła.
                  Odpowiedziała »Nie, dziękuję«” – opowiadała [pielęgniarka] dziennikarzom „Daily
                  Telegraph”."
                  Z niczego nie wynika, żeby starszą panią ta propozycja w jakikolwiek sposób uraziła.
                  Powiem więcej, nieco dalej czytamy:
                  "Podobno nie czuła się obrażona."
                  Gdyby w ten sposób, co do religii, podejść do wszystkich poglądów (co byłoby
                  rzeczywiście w duchu równości), trzeba by wrócić do starej angielskiej praktyki
                  rozmawiania tylko o pogodzie (oczywiście z wyłączeniem kwestii efektu
                  cieplarnianego). Życzeń okolicznościowych nie powinna pielęgniarka składać
                  żadnych, bo kogoś może urazić sam fakt składania życzeń świątecznych.
                  Nowy Wspaniały Świat zaprasza!

                  > www.rp.pl/artykul/67352,257064.html

                  Ciekawy artykuł.
                  "Niedawno głośno było o pracownicy linii lotniczych British Airways, która do
                  pracy przyszła z krzyżem na szyi. Gdy odmówiła jego zdjęcia, została odesłana do
                  domu. – British Airways pozwalają nosić muzułmankom chusty, a Sikhom turbany."
                  "Na uniwersytecie w Birmingham zawieszono Chrześcijański Związek Studentów,
                  ponieważ nie chciał przyjmować w swoje szeregi przedstawicieli innych religii."
                  Z zainteresowaniem przeczytam na tym forum uzasadnienie powyższych praktyk.
                  • lucasa Re: Dwie ohydy 03.02.09, 01:08
                    a_weasley napisał:

                    > Ciekawy artykuł.
                    > "Niedawno głośno było o pracownicy linii lotniczych British
                    Airways, która do
                    > pracy przyszła z krzyżem na szyi. Gdy odmówiła jego zdjęcia,
                    została odesłana d
                    > o
                    > domu. – British Airways pozwalają nosić muzułmankom chusty, a
                    Sikhom turb
                    > any."

                    > Z zainteresowaniem przeczytam na tym forum uzasadnienie powyższych
                    praktyk.

                    Mozna by osobne forum zalozyc i wpisywac co sie "ciekawego" dzieje w
                    UK. Ale to czasami chrzescijanie tez sie podkladaja (np. w Londynie
                    jedna ze szkol rozwazala zamiane imienia ze swietej-jakiejs tam, na
                    bardziej cywilne coby tych niekatolikow co chodza do tej szkoly nie
                    urazic. Kolezanka, ktora pracowala w katolickim gimnazjum slyszala
                    nastepujacy dialog:
                    dziecko: jaki jest Bog,
                    nauczycielka: zalezy w jakiego boga wierzysz) itd.

                    ale wracajac do powyzszego pytania o BA, linie same odpowiedzialy:

                    "British Airways has 34,000 uniformed staff, all of whom know they
                    must abide by our uniform policy. (34tys pracownikow, ktorzy musza
                    przestrzegac regulaminu dot ubioru)

                    "The policy does not ban staff from wearing a cross. It lays down
                    that personal items of jewellery, including crosses may be worn -
                    but underneath the uniform. (nie zabrania sie noszenia krzyzykow,
                    ale osobista bizuteria ma byc noszona pod mudurkiem).

                    Jak dla mnie - wyjasnienie jasne. Jezeli pani nie podobal sie ten
                    zapis w regulaminie, mogla albo nie zatrudniac sie w BA (kontrakty
                    sie czyta przed podpisaniem), albo jezeli uwazala, ze to jawna
                    dyskryminacja - mogla podac BA od sadu od reki. Dyskryminacja jest
                    bardzo drazliwym problemem w UK i wielu prawnikow by sie ucieszylo z
                    mozliwosci dobrania sie do tak duzej firmy. Jezeli sama pani
                    nie mogla (bo np. koszty), to zawsze mogla jakas chrzescijanska
                    organizacja wystapic.

                    W szkole mojej corki nie mozna nosic bizuteri. I nawet jakbym nie
                    wiem jak chciala to nie zaloze jej medalika czy krzyzyka. Jezeli mi
                    sie takie zasady nie podobaja moge zalozyc krzyzyki po szkole, a
                    moge radosnie uprawiac homeschooling i wtedy corka moze nosic 5
                    medalikow caly dzien.

                    Jezeli chce aby krzyzyk byl widoczny i aby byl swiadectwem przez
                    caly dzien, takze w pracy, to nie zatrudniam sie jako np. ratownik
                    na basenie. itd.

                    Konczac sprawe BA - to teraz juz mozna nosic krzyzyk. W sumie dzieki
                    tej pani. Ale jakos nie widze, aby to mialo byc takie dobre
                    swiadectwo o jakie tej pani chodzilo.

                    A
                    • a_weasley Re: Dwie ohydy 03.02.09, 02:08
                      Lucasa napisała:

                      > w Londynie jedna ze szkol rozwazala
                      > zamiane imienia ze swietej-jakiejs tam,
                      > na bardziej cywilne coby tych niekatolikow
                      > co chodza do tej szkoly nie urazic.
                      > Kolezanka, ktora pracowala w katolickim
                      > gimnazjum slyszala nastepujacy dialog:
                      > dziecko: jaki jest Bog,
                      > nauczycielka: zalezy w jakiego boga
                      > wierzysz)
                      > itd.

                      Mówiąc krótko, brytyjscy katolicy (a przypuszczam, że anglikanie także i tym
                      bardziej) dali się zwariować i sami sobie kaganiec nakładają.
                      A tak, że są letni, a nie zimni albo gorący, wypluje ich Pan z ust swoich.
                    • a_weasley Wóz Drzymały, Heathrow i Jelnia 03.02.09, 02:57
                      Lucasa napisała:

                      > Konczac sprawe BA - to teraz juz mozna
                      > nosic krzyzyk. W sumie dzieki tej pani.

                      Chwała jej!

                      > Ale jakos nie widze, aby to mialo byc
                      > takie dobre swiadectwo o jakie tej pani
                      > chodzilo.

                      Czasem skoro nie da się sprawić, żeby ktoś zrozumiał, to trzeba się zadowolić
                      tym, by przestał. I to się udało.
                      To jest zdarzenie na miarę →natarcia podJelnią. Pierwszy udany kontratak w paśmie klęsk i odwrotów.
                      Przywołałem wóz Drzymały, bo tamta z kolei historia, podawana za przykład
                      szwabskiego ucisku, mogła się zdarzyć tylko w państwie praworządnym, w którym
                      istniała w jakimś stopniu niezależna prasa. I wyszło tak, jak wyszło, dzięki
                      wykorzystaniu przeciwko nplowi praw, które sam był ustanowił.
                      • lucasa Re: Wóz Drzymały, Heathrow i Jelnia 03.02.09, 12:46
                        a_weasley napisał:

                        > Lucasa napisała:
                        >
                        > > Konczac sprawe BA - to teraz juz mozna
                        > > nosic krzyzyk. W sumie dzieki tej pani.
                        >
                        > Chwała jej!
                        >
                        > > Ale jakos nie widze, aby to mialo byc
                        > > takie dobre swiadectwo o jakie tej pani
                        > > chodzilo.
                        >
                        > Czasem skoro nie da się sprawić, żeby ktoś zrozumiał, to trzeba
                        się zadowolić
                        > tym, by przestał. I to się udało.

                        przestal co?
                        pani sama mowila, ze chce nosic krzyzyk na wierzchu, aby ludzie
                        wiedzieli, ze Jezus ich kocha. Ile osob sie dowiedzialo?
                        moge Cie zapewnic, ze ta sprawa tutaj nie miala w odbiorze
                        religijnego wymiaru - raczej testowanie brytyjskiej
                        tolerancji/dyskryminacji.
                        A
                      • lucasa Re: Wóz Drzymały, Heathrow i Jelnia 03.02.09, 12:46
                        a_weasley napisał:

                        > Lucasa napisała:
                        >
                        > > Konczac sprawe BA - to teraz juz mozna
                        > > nosic krzyzyk. W sumie dzieki tej pani.
                        >
                        > Chwała jej!
                        >
                        > > Ale jakos nie widze, aby to mialo byc
                        > > takie dobre swiadectwo o jakie tej pani
                        > > chodzilo.
                        >
                        > Czasem skoro nie da się sprawić, żeby ktoś zrozumiał, to trzeba
                        się zadowolić
                        > tym, by przestał. I to się udało.

                        przestal co?
                        pani sama mowila, ze chce nosic krzyzyk na wierzchu, aby ludzie
                        wiedzieli, ze Jezus ich kocha. Ile osob sie dowiedzialo?
                        moge Cie zapewnic, ze ta sprawa tutaj nie miala w odbiorze
                        religijnego wymiaru - raczej testowanie brytyjskiej
                        tolerancji/dyskryminacji.
                        A
            • ewa_anna2 Re: Dwie ohydy 02.02.09, 21:14
              Niedługo będzie razić widok duchownego w szpitalu. Księża będą mieli
              zakaz wstępu. Co z tego, że katolik chce być może ostatnią spowiedź
              odbyć, skoro może tym obrazić leżącego obok ateistę...
              • a_weasley Re: Dwie ohydy 03.02.09, 00:24
                Ewa_Anna2 napisała:

                > Niedługo będzie razić widok duchownego
                > w szpitalu. Księża będą mieli zakaz
                > wstępu.

                Jak widać choćby z dyskusji pod zalinkowanym artykułem we Wybiórczej, niejeden
                czeka takiego zakazu jak kania dżdżu.

                > Co z tego, że katolik chce być może
                > ostatnią spowiedź odbyć, skoro może
                > tym obrazić leżącego obok ateistę...

                Skoro bowiem religia jest sprawą prywatną, trzeba robić wszystko, żeby nikt nie
                zauważył, że się człowiek modli czy coś podobnego.
                Co prawda Jezus przestrzegał przed trzymaniem otwartego ognia pod przykryciem,
                ale my Mu tego nie pochwalamy wink
                (tak a propos, wpakowanie świecy zapalonej pod korzec w końcu sprowadza pożar i
                czyni się drugie światło, daleko większe od pierwszego)
                • ewa_anna2 Re: Dwie ohydy 03.02.09, 11:05
                  a_weasley napisał:

                  > Ewa_Anna2 napisała:
                  >
                  > > Niedługo będzie razić widok duchownego
                  > > w szpitalu. Księża będą mieli zakaz
                  > > wstępu.
                  >
                  > Jak widać choćby z dyskusji pod zalinkowanym artykułem we
                  Wybiórczej, niejeden
                  > czeka takiego zakazu jak kania dżdżu.
                  >
                  Wystarczy też zajrzeć na forum Onetu, na każdy artykuł pośrednio
                  dotyczący Kościoła.
                  Jak umierał Papież chyba większość Polaków płakała. Jak czytam
                  artykuły i komentarze internautów mam wątpliwości. Tam aż kipi
                  nienawiścią do Kościoła. I to w dwie strony, Pisanie o jawnej
                  nienawiści, czy też podszywanie się pod wierzących, np słuchających
                  RM. Mimo, że nie słucham RM, to taki ironiczny ton się czuje.
                  Tak odbiegając od religii denerwują mnie też napastliwe komentarze na
                  Adama Małysza czy innych polskich sportowców indifferent Adam Małysz tyle
                  zrobił dla polskiego sportu. Trzecie miejsce szczypiornistów - i co z
                  tego. To nie jest porażka.
                  Dlatego staram się jak najrzadziej na Onet zaglądać.
                  • a_weasley Tak źle i tak niedobrze 03.02.09, 11:15
                    Ewa_Anna2 napisała:

                    > Dlatego staram się jak najrzadziej
                    > na Onet zaglądać.

                    Wcale się nie dziwię, nie jest to ani obojętne dla zdrowia, ani nawet ciekawe
                    poznawczo. Wprawdzie ktoś, nie wiem czy nie Lem, powiedział "dopóki nie było
                    Internetu, nie miałem pojęcia, że na świecie jest tylu idiotów", ale przez 11
                    lat, które minęły, odkąd zacząłem korzystać z netu, przekonałem się już o tym aż
                    nadto wyraźnie i wcale nie muszę sprawdzać.
                    Z drugiej jednak strony jest pożytecznie, a nawet bardzo pożytecznie w tym
                    towarzystwie krzyknąć "a truskawki to, obywatele, cukrem!". Ostatecznie Paweł w
                    Koryncie nauczał i nawet miał pewne sukcesy. W Efezie takoż, i nie wszystkim się
                    to podobało...
                    I tak sobie żyję, czasem mam natchnienie i prostuję chociaż oczywiste błędy
                    merytoryczne (wyobrażenia dyskutantów o wierze chrześcijańskiej i poszczególnych
                    wyznaniach bywają przedziwne) i demaskuję przekręty logiczne, a czasem mi ręce i
                    spodnie opadają, uznaję, że to i tak kropla w morzu potrzeb, i zajmuję się czymś
                    przyjemniejszym, może mniej pożytecznym duchowo dla bliźnich, ale bardziej dla
                    siebie...
    • a_weasley Moja propozycja 02.02.09, 19:40
      Jeśli ktoś nie podziela wyrozumiałości Mamałgosi dla brytyjskiej koncepcji
      tolerancji, sugeruję udanie się pod podany na wstępie wątku link i udział w
      dyskusji.
      Przed wyruszeniem w drogę radzę zapiąć pasy. Uprzedzam, będzie trzęsło. Byłem,
      czytałem, pisałem, wiem.
        • a_weasley Re: Moja propozycja 02.02.09, 19:49
          > A jeśli ktoś podziela (choć wątpię, by
          > tu takie ohydy były), to już
          > dyskutować nie może.

          Doprawdy nie wiem, z czego to wnosisz.
          Jeżeli ktoś nie podziela, to namawiam, żeby podyskutował.
          Jeżeli podziela, to przecież mu nie zabraniam, ale trudno się dziwić, że nie
          namawiam.
        • lucasa Re: Moja propozycja 03.02.09, 01:17
          mamalgosia napisała:

          > Wiesz, arturze, strach się Ciebie bać

          e-tam. ale ze nie zawsze przyjemnie to tak.

          a jeszcze chcialam dodac, ze ja najbardziej sie dziwie tej pani,
          ktora sie zdziwila, a ktora potem powtorzyla to pielegniarce. To
          jak - dorosla osoba a nie wie co to jest modlitwa? Nie wystarczy tak
          albo nie? Az trzeba sie zdziwic?

          Ja kiedys bylam w takiej sytuacji, ze bylam przy umierajacej osobie
          (pierwsza i jedyna smierc, ktorej towarzyszylam). Tej pani to juz
          nie mialam jak sie pytac. Ale w sumie tez nie zapytalam pani manager
          czy w ogole moge sie modlic. Nawet nie wpadlo mi to do glowy.
          A
          • a_weasley Re: Moja propozycja 03.02.09, 02:05
            Lucasa napisała:

            > Ale w sumie tez nie zapytalam pani manager
            > czy w ogole moge sie modlic.

            Słusznie zrobiłaś, jako że mamy wolność wyznania i niczyjego zezwolenia na
            modlitwę nie potrzebujesz.
          • a_weasley Re: Moja propozycja 03.02.09, 02:12
            Lucasa napisała;

            > ja najbardziej sie dziwie tej pani,
            > ktora sie zdziwila,

            Ja się niestety nie dziwię, że się zdziwiła. W Polsce by się nie zdziwiła.

            > a ktora potem powtorzyla to pielegniarce.

            No powtórzyła. Chciała sobie pogadać o tym, co ją spotkało niezwykłego (może
            dlatego, że kiedy miała lat naście i na Londyn leciały bomby, to ludzie się dość
            masowo modlili jedni za drugich).

            > Nie wystarczy tak albo nie? Az trzeba
            > sie zdziwic?

            No zdziwiła się. Że jeszcze tacy są.
            Trzydzieści lat temu moja mama też mówiła znajomym, że wychowawczyni - emerytka
            na 1/2 etacie - powiedziała stanowczo "W Poście wam zabawy nie urządzę!". Tylko
            na szczęście ściany miały krótsze uszy.
    • nati1011 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 20:55
      Ja mam trochę wątpliwości. Ja modlitwę wyobrażam sobie w sposób
      nieprzeszkadzajacy nikomu. Modlę sie za wiele osób - niektóre nawet
      o tym nie wiedzą - i nikt dotąd nie zgłosił pretensji. Nie bardzo
      mogę sobie wyobrazić sytuację, by komuś to przeszkadzało.

      Ale.... Może było COŚ w tej modlitwie, co budziło sprzeciw. Tak
      sobie wyobrażam - jak zostałaby przyjeta np głośna - z rekwizytami
      modlitwa kółka różańcowego nad łóżkiem chorego - bez jego zgody.
      • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 21:15
        nati1011 napisała:

        > Modlę sie za wiele osób - niektóre nawet
        > o tym nie wiedzą -

        No i tu jest clou sprawy, moim zdaniem.
        Zeby sie za kogos modlic, niekoniecznie mu to trzeba zaraz obwieszczac.
        Zwlaszcza pozostajac z nim w relacji oficjalnej.
        No, dajmy na to, przychodzi kobieta w sprawie mieszkaniowej do urzedu, a ja jej
        z proletariacka szczeroscia: "Nic sie w pani sprawie nie da zrobic, bo
        przekracza pani normatyw powierzchni, ale ja sie za pamia pomodle"...
        • kann2 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 21:33
          Dlatego taka św. Siostra Faustyna Kowalska nikomu nie obwieszczała,
          ale co trzeba zrobiła:


          + Dzień dzisiejszy jest dla mnie tak wyjątkowy, pomimo że
          doznałam tyle cierpień, ale dusza moja opływa w radość wielką. W
          sąsiedniej separatce leżała ciężko chora Żydówka; przed trzema
          dniami byłam ją odwiedzić, odczułam w duszy ból, że już niedługo
          umrze i łaska chrztu św. nie obmyje jej duszy. Pomówiłam z siostrą
          pielęgnującą, że jak będzie się zbliżać ostatnia chwila, żeby jej
          udzielić chrztu św., ale była ta trudność, że zawsze Żydzi byli przy
          niej. Jednak uczułam w duszy natchnienie, aby się pomodlić przed tym
          obrazem, który mi Jezus kazał wymalować; mam broszurkę, a na okładce
          jest odbitka z tego obrazu Miłosierdzia Bożego. I rzekłam do Pana:
          Jezu, sam mi powiedziałeś, że udzielać będziesz wiele łask przez
          obraz ten, więc proszę Cię o łaskę chrztu św. dla tej Żydówki;
          mniejsza o to, kto ją ochrzci, byle została ochrzczona. - Po tych
          słowach dziwnie zostałam uspokojona i mam zupełną pewność, że pomimo
          trudności woda chrztu św. spłynie na jej duszę. I w nocy, kiedy była
          bardzo słaba, trzy razy do niej wstawałam, aby czuwać na stosowny
          moment, w którym by jej tej łaski udzielić. Rano czuła się jakby
          lepiej, po południu zaczęła się zbliżać ostatnia chwila; siostra
          pielęgnująca mówi, że trudno będzie jej udzielić tej łaski, ponieważ
          są przy niej. I nadszedł moment, że chora zaczęła tracić
          przytomność, a więc zaczęli biegać jedni po lekarza, inni znowuż
          gdzie indziej, aby chorą ratować, i tak [się stało], że pozostała
          sama chora, i siostra pielęgnująca udzieliła jej chrztu św. I nim
          się wszyscy zbiegli, to jej dusza była piękna, ozdobiona laską Bożą
          i zaraz nastąpiło konanie. Krótko trwało konanie, zupełnie jakby
          zasnęła. Nagle ujrzałam jej duszę wstępującą do nieba w cudnej
          piękności. O, jak piękna jest dusza w łasce poświęcającej; radość
          zapanowała w mojej duszy, że przed obrazem tym otrzymałam tak wielką
          łaskę dla tej duszy. (Dz. 916)

          www.faustyna.pl/Dzienniczek_Swietej_Siostry_Faustyny_Kowalskiej.pdf

          Dziś by zapewnie odpowiadała, jak nie karnie, to cywilnie.
              • madziaq Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:13
                Jak rozumiem, z punktu widzenia Żyda, czy to umierającego, czy nie, chrzest też
                nie niesie konsekwencji religijnych. Nic nie oznacza w religii żydowskiej. I w
                ogóle jakoś mi to nie pasuje, że człowiek dorosły, który nie przyjął za życia
                wiary, ochrzczony może nie wbrew woli, ale bez własnej świadomości (osoba
                umierająca, tracąca przytomność) i zdecydowanie wbrew woli bliskich (skoro
                trzeba było czekać na moment, gdy wszyscy przypadkiem sobie gdzieś pójdą), idzie
                od razu do nieba. To tak jakby sakrament był takim "automatem" - ochrzczony, nie
                ważne, czy tego chciał czy nie za bardzo, czy może aktywnie protestował --> do nieba
                • kann2 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:22
                  Żeby Cię uspokoić trochę, to dodam, że dzisiaj pewnie Faustyna nie
                  zobaczyłaby tej duszy do nieba wzlatującej, bo Kodeks Prawa
                  Kanonicznego z 1983 r. do ważności chrztu dorosłego przewiduje
                  wyrażenie woli przyjęcia chrztu przez tegoż.

                  Ale w czasach św. Faustyny obowiązywało inne prawo i chrztu można
                  było udzielić także osobie nieprzytomnej, jeśli z dotychczasowego
                  sposobu życia lub obecnego usposobienia można było wnioskować o
                  chęci przyjęcia tego sakramentu. W takiej sytuacji chrzest miał być
                  udzielony warunkowo, poprzedzony formułą: "jeśli tego pragniesz".
                  Tak więc, jeśli ktoś nie życzył sobie chrztu, było to tylko zwykłe
                  polanie odrobiną wody.
                  • madziaq Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:31
                    Na wstępie zaznaczę, że nie chcę prowokować, ale po przeczytaniu Twojego postu
                    moja ciekawość sięgnęła zenitu (no prawie wink)

                    Napisałeś

                    > Żeby Cię uspokoić trochę, to dodam, że dzisiaj pewnie Faustyna nie
                    > zobaczyłaby tej duszy do nieba wzlatującej, bo Kodeks Prawa
                    > Kanonicznego z 1983 r. do ważności chrztu dorosłego przewiduje
                    > wyrażenie woli przyjęcia chrztu przez tegoż.

                    Choć nie ma obowiązku wierzyć w objawienia prywatne, jak Isma gdzieś obok
                    pisała, założmy, że siostra Faustyna rzeczywiście widziała duszę tej kobiety
                    idącą do nieba i nie były to jakieś... bo ja wiem... halucynacje, tylko kobieta
                    rzeczywiście została zbawiona. Czy dziś, żyjąc tak samo i tak samo umierając,
                    nie byłaby zbawiona, gdyż w międzyczasie zmieniło się prawo kanoniczne? Czy może
                    po prostu KK zakłada, że każdy współczesny dorosły człowiek, który zetknął się
                    kiedykolwiek z nauką katolicką czy w ogóle chrześcijańską, powinien wiedzieć o
                    takich podstawach jak to, że do przyjęcia chrztu konieczne jest wyrażenie woli i
                    jeśli jej za świadomego życia nie wyraził to trudno, przepadło?
                    • kann2 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:55
                      Oj, bo ja to wiem?

                      Pewnie tam na niebiańskiej furcie siedział św. Piotr z Kodeksem
                      Prawa Kanonicznego w ręku i z cytatem Pana Jezusa: "Cokolwiek
                      zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie" i w zależności od
                      zgodności stanu faktycznego ze stanem prawnym drzwi przed duszą
                      otwierał bądź nie.

                      A na poważnie, to prawo kanoniczne się nie zmieniło aż tak bardzo.
                      Tyle że dawniej dopuszczano chrzest warunkowy w oparciu o jakieś
                      przesłanki, w oparciu o które można było sądzić o pragnieniu danej
                      osoby. Dziś też jest podobnie:

                      Kan. 865 - § 1. Aby dorosły mógł być ochrzczony, powinien wyrazić
                      wolę przyjęcia chrztu, być odpowiednio pouczony o prawdach wiary i
                      obowiązkach chrześcijańskich oraz przejść praktykę życia
                      chrześcijańskiego w katechumenacie. Ma być również pouczony o
                      konieczności żalu za grzechy.
                      § 2. Dorosły, znajdujący się w niebezpieczeństwie śmierci,
                      może być ochrzczony, jeśli mając jakąś znajomość głównych prawd
                      wiary, ujawni w jakikolwiek sposób intencję przyjęcia chrztu i
                      przyrzeknie, że będzie zachowywał nakazy chrześcijańskiej religii.


                      "W jakikolwiek sposób" - to jest bardzo szerokie. Czy wolno
                      domniemywać, że ktoś chce zbawienia wiecznego? Że przyjąłby chrzest,
                      gdyby wiedział, że to jest właściwa droga? Myślę, że i dziś można
                      postąpić tak, jak św. Faustyna, chyba żeby było wiadomo, że ktoś
                      sobie wyraźnie nie życzył.
                  • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 23:26
                    Kann2 napisał, a ja przecieram oczy:

                    > Żeby Cię uspokoić trochę, to dodam,
                    > że dzisiaj pewnie Faustyna nie
                    > zobaczyłaby tej duszy do nieba wzlatującej,
                    > bo Kodeks Prawa Kanonicznego z 1983 r.
                    > do ważności chrztu dorosłego przewiduje

                    Mamy z Minerwą problem z egzegezą tego tekstu. To było na poważnie czy dla jaj?
              • a_weasley Obrzezanie 03.02.09, 10:46
                Kann2 napisał:

                > Tyle że z punktu widzenia
                > umierającego chrześcijanina obrzezanie nie
                > ma żadnych konsekwencji religijnych,
                > co najwyżej może być naruszeniem
                > nietykalności cielesnej.

                Może być nawet uszkodzeniem ciała, tyle że umierającemu to rybka. Natomiast
                pamiętam sprawę, kiedy Polka urodziła, ze 20 lat temu, w Hameryce w jednym z
                tych stanów, w którym jeszcze wtedy dzieci po urodzeniu obrzezywano rutynowo ze
                względów higienicznych, a nie religijnych. Dla obywatela z małego polskiego
                miasteczka status "nożem chrzczonego" nie był świetlaną perspektywą, kobieta
                podała szpital do sądu żądając jakichś milionów, ale czy je w końcu
                wyprocesowała, nie wiem.
          • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:01
            No, moze by nie odpowiadala, bo to, jak mi sie po glowie kolacze po lekturze
            takiego jednego artykulu, chyba niewazny chrzest byl?

            A powaznie, Kannie, to mysle, ze jest jednak roznica (i nie mowie tu o roznicy w
            obliczu ewentualnie gorzacej sankcji dyscyplinarnej) miedzy zaproponowaniem
            sakramentu w niebezpieczenstwie smierci, a propozycja modlitwy w pakiecie opieki
            sprawowanej przez pielegniarke srodowiskowa nad starsza czy niedolezna osoba.
            • kann2 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:09
              isma napisała:

              > No, moze by nie odpowiadala, bo to, jak mi sie po glowie kolacze
              po lekturze
              > takiego jednego artykulu, chyba niewazny chrzest byl?


              Jak to nieważny, skoro ujrzała duszę wstępującą do nieba "w cudnej
              piękności"?



              >
              > A powaznie, Kannie, to mysle, ze jest jednak roznica miedzy
              zaproponowaniem sakramentu w niebezpieczenstwie smierci, a
              propozycja modlitwy w pakiecie opieki sprawowanej przez pielegniarke
              srodowiskowa nad starsza czy niedolezna osoba.

              Akurat w opisanym przypadku brytyjskim nie widzę podstaw do surowych
              sankcji dyscyplinarnych. Gdyby to była modlitwa zamiast opieki
              pielęgniarskiej, to inna sprawa, ale skoro to była tylko propozycja,
              to co najwyżej mogłaby być uznana za niestosowność czy nawet
              niegrzeczność.

              A co powiedzieć o położnej, która ochrzciłaby dziecko w
              niebezpieczeństwie śmierci, nie pytając rodziców (matki) o zgodę? W
              Niemczech to jest przestępstwo.
              • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 22:14
                No moze i ujrzala. Ale nie musimy w objawienia prywatne wierzyc przeciez ;-P?

                Ja tez nie widze powodu do sankcji dyscyplinarnych (zastanawiam sie, na jakiej
                zasadzie jest sprawowana ta opieka, bo to chyba tez ma znaczenie) i o ich
                slusznosci sie nie wypowiadalam. Natomiast mysle sobie, ze jednak to
                obwieszczenie - jesli zostalo uczynione w formie takiej, jak to prasa
                relacjonuje - bylo, ekhm, niepotrzebne. Z chrzescijanskiego punktu widzenia
                niepotrzebne.
                Napisano cos tam o wchodzeniu na modlitwe w pojedynke do izdebki, nie?
              • a_weasley Dz 5:29 02.02.09, 23:16
                Kann2 napisał:

                > A co powiedzieć o położnej, która
                > ochrzciłaby dziecko w niebezpieczeństwie
                > śmierci, nie pytając rodziców (matki)
                > o zgodę?

                Że dobrze zrobiła.

                > W Niemczech to jest przestępstwo.

                Nic nowego. W Niemczech różne rzeczy bywały przestępstwem.
          • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 23:10
            Kann2 napisał:

            > > Dziś by zapewnie odpowiadała, jak nie
            > karnie, to cywilnie.

            Verdana napisała:

            > I słusznie.

            Może jeszcze podaj podstawę prawną? Ja nie widzę. Bogu dzięki w Polsce takiej,
            OIW, nie ma.
            Ale skoro nawet tutaj słyszę takie postępowe głosy, to nie martw się, dojdziemy
            i w Polsce do takiego rozumienia wolności wyznania.
            • madziaq Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 11:41
              > > I słusznie.
              >
              > Może jeszcze podaj podstawę prawną? Ja nie widzę. Bogu dzięki w Polsce takiej,
              > OIW, nie ma.

              Podstawy prawnej może i nie ma, ale czy Twoim zdaniem jest to uczciwe, ochrzcić
              kogoś bez jego woli, de facto podstępem, czekając, aż bliscy czuwający przy
              chorym na chwilę gdzieś odejdą? Wyobraź sobie, że lekarz opiekujący się Twoim
              bliskim (np. małym dzieckiem lub kimś nieprzytomnym, kto nie ma możliwości
              protestować) uznał, że do jego zbawienia czy wyzdrowienia konieczne jest
              złożenie przy łóżku ofiary ku czci Kriszny. Ponieważ wie, że jako chrześcijanin
              jesteś temu stanowczo przeciwny, zrobił to po kryjomu, gdy np poszedłeś do
              toalety na 5 minut. Czy to jest uczciwe, moralnie OK? Ja wiem, że uważasz, że
              kluczowa różnica polega na tym, że Twoja wiara jest słuszna, a jego nie. Ale on
              też tak uważa. Czy zatem dobrze postąpił, składając ową ofiarę?
              • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 11:51
                Madziaq napisała:

                > Podstawy prawnej może i nie ma,

                Co, zważywszy, że pytałem o to przy okazji rozmowy o odpowiedzialności cywilnej,
                w porywach karnej, zamyka sprawę.

                > Czy to jest uczciwe, moralnie OK?

                Moralnie obojętne.

                > Ja wiem, że uważasz, że
                > kluczowa różnica polega na tym,
                > że Twoja wiara jest słuszna, a jego nie.

                Ja nic nie uważam, Madziu. Nasza wiara jest prawdziwa, a jego nie. Czyżbyś miała
                w tej kwestii jakieś wątpliwości?

                > Ale on też tak uważa.

                Wolno mu błądzić.

                > Czy zatem dobrze postąpił, składając ową
                > ofiarę?

                W najgorszym razie jest to moralnie obojętne.
                Źle postąpiłbym natomiast ja, gdybym go o to poprosił.
                • madziaq Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 14:30
                  A ja UWAŻAM, że moja wiara jest prawdziwa. Zdaje się, że nikt nie udowodnił
                  istnienia Boga, zatem NIE WIEM na 100%, czy On istnieje, ale WIERZĘ, że tak.
                  Gdzieś koło podstawówki na religii uczono mnie, że to normalne, że wątpliwości
                  też są normalne, ba, pożądane, bo właśnie one stanowią różnicę między wiarą a
                  wiedzą. Nikt przy zdrowych złysłach nie wątpi, dajmy na to, że przy ochłodzeniu
                  ponieżej pewnej temperatury woda zamaraza. To jest coś, co można sprawdzić -
                  wiedza. Istnienia Boga nie można sprawdzić (a przynajmniej nie na tym łez
                  padole), dlatego pozostaje nam wierzyć
                  • a_weasley Wiara i pewność 03.02.09, 16:20
                    Madziaq napisała:

                    > NIE WIEM na 100%, czy On istnieje,
                    > ale WIERZĘ, że tak.

                    Wiara to jest pewność bez dowodu. Owszem, każdemu zdarzają się chwile
                    zwątpienia, nie jestem w tej kwestii wyjątkiem.
                    Niemniej uważam za absurd jakiekolwiek relatywizowanie spraw związanych z wiarą
                    w rozmowach między chrześcijanami, jakbyśmy byli jakimiś deistami czy innymi
                    indyferentami.
                    W szczególności dotyczy to kwestii, co jest dobre, a co złe.
                    Dobre jest to, co jest wykonaniem woli Bożej, złe jest to, co się Jego woli
                    sprzeciwia, a wszystko inne jest moralnie obojętne.
        • mmb Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 21:51
          Nie wiem jak wy ale mi się kilkakrotnie zdarzyło że osoby którym proponowałam
          swoją modlitwę nie wiedziały jak na to zareagować, były zmieszane. Wynikało to
          oczywiście z mojej głupoty, braku wyczucia i taktu.

          Możliwe że ta pielęgniarka również nie potrafiła wyczuć że w tym wypadku lepiej
          będzie jeśli o swojej modlitwie nie będzie mówić tej chorej osobie. Czasami
          trudno jest z góry poznać jak nasze słowa zostaną odebrane przez innych: czy
          jako pociecha czy jako narzucanie się.

          Trudno na podstawie relacji prasowych wyrobić sobie jednoznaczną opinię: relacje
          przełożony-pracownik, lekarz-pacjent, pielęgniarka/opiekunka-pacjent moim
          zdaniem wymagają szczególnej wrażliwości i zawsze się mogą zdarzyć oskarżenia o
          wykorzystywanie swojej pozycji i sytuacji tej drugiej osoby.

          Dlatego zamiast mówić o ohydzie pomódlmy się w intencji pielęgniarki i osób
          które teraz będą zajmować się jej sprawą tak by potrafiły znaleźć właściwe
          rozwiązanie tej sytuacji.
          • a_weasley Deklaracje i reakcje 03.02.09, 02:48
            Mmb napisała:

            > Nie wiem jak wy ale mi się kilkakrotnie
            > zdarzyło że osoby którym proponowałam
            > swoją modlitwę nie wiedziały jak na to
            > zareagować, były zmieszane.

            Niestety nie dziwi mnie to.
            Nie dziwi - bo ludzie często nie wiedzą, jak zareagować, gdy ktoś - w dodatku
            niewątpliwie życząc im dobrze - zachowuje się niekonwencjonalnie.
            Niestety - bo wolałbym, żeby takie zachowanie nie było postrzegane jako
            niekonwencjonalne.

            > Wynikało to oczywiście z mojej głupoty,
            > braku wyczucia i taktu.

            Trudno mi wypowiadać się na temat zdarzeń, których świadkiem nie byłem, niemniej
            dopuszczam możliwość, że zbyt surowo się osądzasz. Równie dobrze mogło wynikać
            po prostu z tego, że nigdy czegoś takiego nie słyszeli, w każdym razie nie od
            osoby świeckiej, nad czym należy ubolewać.
            Osobiście nie przypominam sobie takich reakcji, nawet w wykonaniu ateistów. Nie
            wiem dlaczego, może dlatego, że w ogóle mam dość niestandardowy sposób bycia i w
            moim wykonaniu niewiele jest w stanie moich znajomych zdziwić.
        • minerwamcg Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 23:22
          A widzisz różnicę między kimś załatwiającym sprawę mieszkaniową a
          ciężko chorym? Bo ja widzę... Tak samo jak widzę, że opieka nad
          chorym to nieco inna relacja, niż obliczanie komuś normatywów
          powierzchni.
          Choć nie wątpię, że jak już komuś takowe obliczasz, robisz to z
          równym współczuciem i starannością, jak pielęgniarka zmieniająca
          pampersa smile
          • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 23:58
            Minerwo, teraz Ty uprawiasz demagogie.
            Nie ma mowy o zadnym CIEZKO CHORYM. Do ciezko chorego, wybacz, ale raczej
            pielegniarka (srodowiskowa!) nie przychodzi na 20 minut.

            Uwagi personalnej udaje, ze nie widze, bo akurat dzisiaj nie mam specjalnie
            nastroju do zartow z potrzeb osob ciezko chorych.
            • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:03
              Isma napisała:

              > Do ciezko chorego, wybacz, ale raczej
              > pielegniarka (srodowiskowa!) nie
              > przychodzi na 20 minut.

              No i co to zmienia? W związku z tym nie może w rozmowie z takim podopiecznym
              zatrącić o nic, co nie dotyczy jego elementarnych potrzeb życiowych?
              Już nie mówię nawet o tym, czego od nas oczekuje Jezus, bo to w tej dyskusji
              dawno poszło w kąt, ale - patrz to, co pisałem parę notek temu o rozmowach o
              pogodzie.
            • minerwamcg Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:11
              Isma napisała
              > Nie ma mowy o zadnym CIEZKO CHORYM. Do ciezko chorego, wybacz, ale
              > raczej pielegniarka (srodowiskowa!) nie przychodzi na 20 minut.

              Rozumiem, że lekko chorym albo tylko będącym w podeszłym wieku
              modlitwa nie przysługuje tym bardziej?

              > Uwagi personalnej udaje, ze nie widze, bo akurat dzisiaj nie mam
              > specjalnie nastroju do zartow z potrzeb osob ciezko chorych.

              A to szkoda, bo mnie ani się śniło żartować. Naprawdę nie widzisz
              różnicy pomiędzy relacją urzędnik-petent a opiekun-podopieczny???
              Różnicy w poziomie troski i współczucia, jaką tu i tu należy okazać?
              Eee.
              • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:20
                Minerwo, ja rozumiem, ze jestescie w bojowym nastroju, i sztandary sa wciagniete
                na drzewce. Ja akurat nie jestem.

                Nikt nikomu nie zabrania sie za kogos modlic. Pytanie natomiast, czy mamy prawo
                od kogos, z kim nie jestesmy w bliskiej relacji (przypominam: 20 minut)
                oczekiwac, zeby sie zadeklarowal co do tego, czy mu sie nasza modlitwa podoba,
                czy nie, czy sobie jej zyczy, czy nie.

                Zwlaszcza, ze, ufam, w kwestii skutecznosci tej modlitwy wobec Pana Boga
                uzyskanie takiej deklaracji NICZEGO nie zmienia.
                • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:29
                  Isma napisała:

                  > Pytanie natomiast, czy mamy prawo
                  > od kogos, z kim nie jestesmy w bliskiej
                  > relacji (przypominam: 20 minut)

                  Pierwszy raz w życiu?

                  > oczekiwac, zeby sie zadeklarowal
                  > co do tego, czy mu sie nasza modlitwa
                  > podoba, czy nie, czy sobie jej zyczy,
                  > czy nie.

                  Mamy takie samo prawo zapytać, jak on odpowiedzieć "tak", "nie", "nie twój
                  zamazany interes", "wszystko mi jedno" lub nie odpowiadać wcale, i tym samym
                  nasze prawa znoszą się wzajemnie.
                  • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:34
                    Nie wiem, czy pierwszy. Ale wnoszac z tego, iz opiekunki u tejze podopiecznej
                    pojawialy sie rotacyjnie (bo z jakas inna opiekunka starsza pani wymienila uwagi
                    o propozycji modlitwy), to nie wydaje sie, azeby akurat ta pielegniarka miala
                    byc jedyna podpora jej starosci.

                    Gdyby takowa byla, to mysle, ze zdazylaby sie przekonac, czy podopieczna jest
                    osoba, ktora bedzie wdzieczna za modlitwe, czy tez wprost przeciwnie...
                • minerwamcg Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:33
                  Ismo, my sie nie wypowiadamy o Twoich nastrojach, to i Ty daj nam
                  spokój, proszę. Możemy się spierać i robimy to zażarcie, ale róbmy
                  to także merytorycznie, bez analizowania stanów duchowych i innych
                  adwersarza.

                  Czy ja coś przegapiłam, czy istotnie owa pielęgniarka zażądała od
                  podopiecznej (widzianej pierwszy raz na oczy od 20 minut), żeby
                  zadeklarowała, czy jej modlitwa się jej podoba czy nie, lub czy
                  sobie jej życzy? Moim zdaniem powiedziała jej po prostu, że się za
                  nią pomodli?.. Ale może się mylę?
                  • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:36
                    Cytuje z linka z Rzepy, ktory zamiescilam, a Arthur z tym postem zdazyl podjac
                    polemike (rozumiem, ze arykulu nie czytajac):

                    W Winscombe w North Somerstet odwiedziła starszą panią. „Spędziłam u niej 20 –
                    25 minut. Przed wyjściem zapytałam, czy chce, żebym się za nią pomodliła.
                    Odpowiedziała »Nie, dziękuję«” – opowiadała dziennikarzom „Daily Telegraph”.
                    • minerwamcg Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:45
                      Czyli wykazała się w sumie jeszcze większą delikatnością, bo
                      zapytała, czy starsza pani sobie życzy czy nie. Nie było to jednak
                      jak piszesz domaganie się deklaracji, lecz raczej życzliwa
                      propozycja.
                      Dość daleka od odprawienia nad jej łóżkiem modłów z rekwizytami w
                      wykonaniu członków Żywego Różańca.
                      • isma Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 01:12
                        Ja akurat nie pisalam o rekwizytach i Zywym Rozancu, zwlaszcza ze pielegniarka
                        jest baptystka...

                        Owszem, to jest oczekiwanie deklaracji - czemu innemu to pytanie mialo sluzyc,
                        jak nie uzyskaniu odpowiedzi?
                        Wiec wytlumacz mi, bo nie rozumiem: czego by Panu Bogu brakowalo, gdyby ta
                        pielegniarka sie po prostu za slabo sobie znana podpopieczna (ktorej przyszla
                        sie pomoc ubrac) pomodlila? Najzwyczajniej w swiecie?

                        Otoz moj ludzki (nie wiem, czy dosc chrzescijanski) standard jest taki, ze moge
                        zaproponowac modlitwe osobie, co do ktorej wiem, ze wiare w nia podziela. jelsi
                        wiem, ze to ja jakos wzmocni.
                        A za przypadkowa osobe moge sie po prostu modlic, i w niczym ta modlitwa gorsza
                        nie bedzie.
                        I doprawdy do tego nie jest mi potrzebne wytaczanie swiatopogladowych armat.
                        • a_weasley Gdzie ja jestem? W Brukseli?! 03.02.09, 02:03
                          Isma napisała:

                          > Otoz moj ludzki (nie wiem, czy dosc
                          > chrzescijanski) standard jest taki, ze
                          > moge zaproponowac modlitwe osobie, co
                          > do ktorej wiem, ze wiare w nia podziela.

                          A takiej, o której nie wiesz ani na tak, ani na nie, to już nie?
                          A niewierzącemu o Bogu wspomnieć to już nie?
                          A niby dlaczego?
                          • lucasa Re: Gdzie ja jestem? W Brukseli?! 03.02.09, 12:40
                            _weasley napisał:

                            > Isma napisała:
                            >
                            > > Otoz moj ludzki (nie wiem, czy dosc
                            > > chrzescijanski) standard jest taki, ze
                            > > moge zaproponowac modlitwe osobie, co
                            > > do ktorej wiem, ze wiare w nia podziela.
                            >
                            > A takiej, o której nie wiesz ani na tak, ani na nie, to już nie?
                            > A niewierzącemu o Bogu wspomnieć to już nie?
                            > A niby dlaczego?


                            jest roznica miedzy wspomnianiem a ofiarowniem modlitwy nieznajomym
                            i malo znajomym. szczegolnie gdy na pierwszy rzut oka nie widac aby
                            byli w potrzebie. w przeciwnym przypadku mozna by caly dzien chodzic
                            i ofiarowywac (glosno) chec modlitwy za innych.
                            A
                          • lucasa Re: Gdzie ja jestem? W Brukseli?! 03.02.09, 12:40
                            _weasley napisał:

                            > Isma napisała:
                            >
                            > > Otoz moj ludzki (nie wiem, czy dosc
                            > > chrzescijanski) standard jest taki, ze
                            > > moge zaproponowac modlitwe osobie, co
                            > > do ktorej wiem, ze wiare w nia podziela.
                            >
                            > A takiej, o której nie wiesz ani na tak, ani na nie, to już nie?
                            > A niewierzącemu o Bogu wspomnieć to już nie?
                            > A niby dlaczego?


                            jest roznica miedzy wspomnianiem a ofiarowniem modlitwy nieznajomym
                            i malo znajomym. szczegolnie gdy na pierwszy rzut oka nie widac aby
                            byli w potrzebie. w przeciwnym przypadku mozna by caly dzien chodzic
                            i ofiarowywac (glosno) chec modlitwy za innych.
                            A
                        • minerwamcg Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 02:07
                          Isma napisała:

                          > Wiec wytlumacz mi, bo nie rozumiem: czego by Panu Bogu brakowalo,
                          > gdyby ta
                          > pielegniarka sie po prostu za slabo sobie znana podpopieczna
                          > (ktorej przyszla
                          > sie pomoc ubrac) pomodlila? Najzwyczajniej w swiecie?

                          Odpowiadania za Pana Boga się nie podejmuję. Mogę jedynie przywołać
                          wspominane już w tym temacie Jego słowa o świetle pod korcem, o
                          dobrych uczynkach, które ludzie mają widzieć, o głoszeniu Ewangelii.
                          Być może ubyłoby Mu świadectwa tej pielęgniarki i jej przyznania się
                          do swojej wiary?

                          > I doprawdy do tego nie jest mi potrzebne wytaczanie
                          > swiatopogladowych armat.

                          A z drugiej strony - wolałabyś zejść do katakumb? Ja nie. Tym
                          bardziej, im więcej jest takich, którzy chcieliby nas tam zepchnąć.
                    • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:46
                      isma napisała:

                      > Cytuje z linka z Rzepy, ktory zamiescilam,
                      > a Arthur z tym postem zdazyl podjac
                      > polemike (rozumiem, ze arykulu nie
                      > czytajac):

                      Jasne że nie czytając.
                      Zamieściłem cytat, który Ty teraz zamieszczasz (oczywiście przeczytawszy uważnie
                      moją notkę), zamieściłem jeszcze dwa smakowite cytaty, ale artykułu, z którego
                      pochodzą, nie czytałem...
            • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 00:31
              Isma napisała:

              > Uwagi personalnej udaje, ze nie widze,
              > bo akurat dzisiaj nie mam specjalnie
              > nastroju do zartow z potrzeb osob
              > ciezko chorych.

              Na zasadzie wzajemności ja również udaję, że nie widzę lekceważącej uwagi na
              temat naszego nastroju, albowiem też nie jestem w nastroju do żartów.
        • a_weasley Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 02.02.09, 23:36
          Isma napisała:

          > No i tu jest clou sprawy, moim zdaniem.
          > Zeby sie za kogos modlic, niekoniecznie
          > mu to trzeba zaraz obwieszczac.

          Clou sprawy jest zupełnie gdzie indziej. To, że nie trzeba, to jeszcze nie
          znaczy, że nie wolno.
          Nie chodzi o to, czy to było dobre, złe czy takie sobie z teologicznego,
          psychologicznego czy jakiegokolwiek innego zdarzenia, tylko czy jest do
          zaakceptowania zabranianie tego, a tym bardziej wyrzucanie kogoś z pracy.
          Doprawdy czas umierać. Dopóki jeszcze w Polsce w szpitalu wolno być człowiekiem.

          > Zwlaszcza pozostajac z nim w relacji
          > oficjalnej.

          Tu mała dygresja - relacja lekarz/pielęgniarka:pacjent jest relacją szczególną,
          a jej sprowadzenie do poziomu czysto technicznego jest złe i szkodliwe.

          > "Nic sie w pani sprawie nie da zrobic,
          > bo przekracza pani normatyw powierzchni,
          > ale ja sie za pamia pomodle"...

          Ale np. w sytuacji, kiedy możliwość zrobienia czegoś - dla osoby, której się owo
          coś, po ludzku biorąc, ewidentnie należy - zależy wyłącznie od dobrej woli osoby
          trzeciej, na którą nie masz wpływu, jak najbardziej modlić się należy. Mnie taka
          obietnica krzepi.
          • mama_kasia Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 03.02.09, 10:10
            mamalgosia napisała:

            > isma napisała:
            >
            > > No i tu jest clou sprawy, moim zdaniem.
            > > Zeby sie za kogos modlic, niekoniecznie mu to trzeba zaraz
            > obwieszczac.
            > > Zwlaszcza pozostajac z nim w relacji oficjalnej.
            >
            > No i to samo próbowałam napisać.
            > Ale juz mi sie nie chce

            Wcale się nie dziwię sad
    • a_weasley Albo się w Boga wierzy, albo nie 03.02.09, 00:11
      Jeżeli wierzę, to powinienem się cieszyć, że ktoś się za mnie modli, a jeśli
      nie, to co mnie to obchodzi? Niech się modli, jak mu to ma poprawić humor.
      Tu nie chodzi o niczyje prawa z wyjątkiem praw chrześcijan. To jest eliminowanie
      Boga z każdego skrawka przestrzeni publicznej, realizowane z brytyjską pedanterią.
        • a_weasley Re: Albo się w Boga wierzy, albo nie 03.02.09, 10:15
          Mamalgosia napisała:

          > nie byłoby mi obojętne gdybym wiedziała,
          > że jakiś satanista odprawia
          > za mnie czarną mszę.

          Mnie nie jest miłe po prostu to, że ktokolwiek odprawia czarną mszę. Za mnie czy
          nie za mnie, to już rybka, chrześcijańska zresztą. Nie jest mi to obojętne
          dlatego, że obraża Pana; kogo jednak może jakakolwiek modlitwa obrazić w oczach
          niewierzącego?
          Poza tym zaś akurat p. Patrie właśnie wzięła nawet to pod uwagę i zapytała, czy
          może, więc już zupełnie nie rozumiem...
      • mamalgosia Re: Niemodne pytanie 03.02.09, 10:06
        W ten sposób możemy dojść do dyskusji "chrześcijanin w pracy", która
        była prowadzona bardzo dłuuuuugo, o sprzedawaniu papierosów, o
        przepisywaniu pigułek anty...
        to już było
    • nati1011 wypędzanie diabła parasolem 03.02.09, 08:57
      Prowadziliście pasjonująca nocną dyskusję, a ja dziś mama za mało
      czasu by odpowiadać na wszystkei posty sad

      Dopisze więc krótko. W Angli dzieja sie rózne rzeczy, z którymi się
      mocno nie zgadzam, ale w tej sprawie mam wątpliwości. A przynajmniej
      potrafie sobie wyobrazić sytuację, gdy ta modlitwa mogła być nie do
      końca ok. Wybaczcie, ale przed oczami mam uczestniczke pewnego
      pobożnego zjazdu wypędzającego diabła z dziennikarza za pomocą
      parasola. Mnie też osobiście zdarzyło sie, że jak wyprosiłam ze
      swojej posesji panią dokarmiająca kotki to ta obiecała mi modlitwe
      by spadły na mnie i moją rodzinę wszystkie plagi egipskie. ;/
      Zastanawiam się właśnie jak by np zareagował mąż, gdy po kłótni żona
      stwierdza: wiesz, pomodlę się za ciebie, byś nie był taki dla mnie
      podły wink
      Więc z tą modlitwą to tez rożnie bywa.

      Ja się oczywiście moge mylić - ale w przypadku obcej osoby, to MOJA
      postawa powinna być taka, ze ona zobaczy we mnie coś wiecej, niż w
      innych. Dostrzeże coś co ją zachwyci, a potem zdziwi się, że to
      efekt chrześijańśtwa. I SAMA zapragnie modlitwy i Chrystusa. Co nie
      zmienia faktu, ze ja i tak mogę się za nią w miedzyczasie pomodlić.

      I jeszcze jedno. Czasem - w przypadkach skrajnych (jak śmierć czy
      choroba) - zdarzało mi się mówić obcej osobie: pomodlę sie za
      Ciebie/Was... Ale nawet na myśl by mi nie przyszło, by pytac kogoś o
      zgodę. Wychodzę z założenia, że modlitwa to MOJE prawo. A reszta to
      już sprawa Góry.
      • a_weasley Re: wypędzanie diabła parasolem 03.02.09, 10:21
        Nati1011 napisała:

        > w tej sprawie mam wątpliwości. A
        > przynajmniej potrafie sobie wyobrazić
        > sytuację, gdy ta modlitwa mogła być nie do
        > końca ok. Wybaczcie, ale przed oczami mam
        > uczestniczke pewnego pobożnego zjazdu
        > wypędzającego diabła z dziennikarza
        > za pomocą parasola.

        Bo ja tu widzę podobieństwo na zasadzie

        [bociany mają długie szyje]
        &
        [żyrafy mają długie szyje]
        =>
        [bociany są żyrafami]

        a to nie jest sylogizm prawidłowy.

        > MOJA postawa powinna być taka, ze ona
        > zobaczy we mnie coś wiecej, niż w
        > innych.

        Z niczego nie wynika, by świadectwo życia i świadectwo słowa nie musiały iść w
        parze.
        Mat. 23:23.

        > nawet na myśl by mi nie przyszło, by
        > pytac kogoś o zgodę. Wychodzę z
        > założenia, że modlitwa to MOJE prawo.

        Tak samo jest Twoim prawem spytać kogoś, czy nie ma nic przeciwko temu, byś
        skorzystała ze swojego prawa.
        • verdana Re: wypędzanie diabła parasolem 03.02.09, 15:28
          A ja kompletnie nie rozumiem. Wierzaca pielegniarka, przekonana, ze
          za ta akurat pacjentke należaloby sie pomodlić, pyta pacjentke, czy
          ta sobie tego życzy. czyli - jak sobie nie zyczy, to pielęgniarka za
          nia się nie pomodli, niech ma za swoje! Jesli pielegniarka uznała,
          ze modlitwa jest potrzebna, trzeba się bylo modlic, nie pytac.
          Da - Arturze, kompletnie nie rozumiesz, co oznacza dla Żyda chrzest
          na łozu śmierci. Oznacza (a wlasciwie za czasów Faustyny oznaczał),
          ze ciało zostanie pochowane na cmentarzu katolickim i zbolała
          rodzina NIGDY nie będzie moga iść na grob swojej ukochanej osoby.
          • a_weasley Re: Verdana 03.02.09, 16:11
            Poruszyłaś dwie sprawy, z których wszelako pierwsza jest wynikiem niezauważenia
            trzeciej, najważniejszej.
            Otóż istota problemu nie polega na tym, czy pielęgniarka z teologicznego punktu
            widzenia powinna była pytać, czy modlić się bez pytania, a skoro już spytała i
            usłyszała, że nie, to czy powinna była to uszanować, czy też tym bardziej się
            pomodlić. Istotne jest, że zadanie takiego pytania jest ścigane jako ciężkie
            naruszenie obowiązków pracowniczych, do zwolnienia dyscyplinarnego włącznie.
            To po pierwsze.
            Natomiast to, o czym piszesz, wiąże się jedno z drugim. Ostatecznie istnieje
            ryzyko, że dla kogoś sam fakt, że się za niego chrześcijanin modli, będzie miał
            jakieś dramatyczne konsekwencje. Ludzie mają różne religie i inne poglądy.
            Jeśli zaś chodzi o Żyda, to niestety w najważniejszej kwestii trudno nam się
            będzie porozumieć. Jesteś niewierząca, więc z Twojego punktu widzenia po śmierci
            liczą się głównie, jeśli nie wyłącznie, doznania rodziny. Ja ten punkt widzenia
            rozumiem, ale nie podzielam.
            Dla człowieka religijnego, żyda czy chrześcijanina, jest to, a przynajmniej
            powinna być, sprawa marginalna wobec kwestii zbawienia tej osoby.
            • verdana Re: Verdana 03.02.09, 16:43
              Czyli zaakceptowałbyś, aby bardzo wierzacy muzulmanin zmienił
              Twojemu dziecku wiarę, poniewaz uwaza, ze tylko taka jest droga do
              zbawienia? W swietle tego, co piszesz o prawach rodziny do dzieci -
              wydaje się to co najmniej zadziwiajace. Weź pod uwagę, ze wierzaca
              rodzina życowska rozpaczała nie tylko nad losem doczesnych
              szczatkow, ale i nad ew. zyciem wiecznym odszczepieńca. A to juz - i
              z Twojego punktu widzenia powinno byc istotne, nieprawdaż?
              Inne religie maja prawa byc przekonane równie mocno i zdecydowanie
              jak Ty, że tylko ich wyznawy beda zbawieni, a wiec niezaleznie od
              metod nalezy nawrocić na jedyną wlasciwą wiare wszystkich
              chrzescijan. I Wasze argumenty będa dokladnie takie same. Ty wiesz,
              że poza Kosciolem nie ma zbawienia i oni wiedza, ze poza ich wiara
              tez nie ma zbawienia.
              • a_weasley Re: Verdana 03.02.09, 16:56
                Verdano droga, nie porozumiemy się. Tak samo nie porozumiałabyś się w podobnej
                sprawie z religijnym Żydem ani z muzułmaninem. Ja z nimi też nie.
                A to dlatego, że jest jedna sprawa, która nas łączy (dzieląc z Tobą) i dzieli
                zarazem: otóż żaden z nas nie relatywizuje swojej wiary. Droga do zbawienia
                jest, jaka jest, obiektywnie. Każdy z nas jest przekonany, że zna drogę jeśli
                nie jedyną (bo kwestia zbawienia poza Kościołem nie jest tak jednoznaczna jak
                piszesz, w szczególności sprawa drogi żydowskiej jest złożona), to w każdym
                razie najlepszą.
                • verdana Re: Verdana 03.02.09, 17:09
                  No tak - i dlatego własnie nie nalezy bez zgody osoby
                  zainteresowanej, podstepem zmieniać jej wiare na tę jedynie
                  prawdziwą. Dotyczy to wszystkich religii.
                  • a_weasley Re: Verdana 03.02.09, 17:13
                    Na gruncie Twojej etyki - tak.
                    Na gruncie umowy społecznej, że nie będziemy sobie nawzajem przeszkadzać - tak.
                    Na gruncie jakiejkolwiek wiary poważnie traktowanej - niekoniecznie.
                    • sulla Re: Verdana 03.02.09, 17:40
                      > Na gruncie jakiejkolwiek wiary poważnie traktowanej - niekoniecznie.

                      Trudno się tym zgodzić. Jeśli poważnie traktujesz wiarę, i Boga w którego
                      wierzysz, czy sądzisz, że w jego oczach taki "nawrócony podstępem", wbrew
                      własnej woli, jest naprawę zbawiony? Czy nie jest zbawiony ten, kto uwierzy, a
                      nie ten, kogo siłą ochrzczono?

                      Inna sprawa, jak daleko jesteśmy się w stanie zapuścić w "trosce" o zbawienie
                      innych. Bo już bywało, że się zapuszczaliśmy prawie do piekła sad

                      Mam jednak wrażenie, ze cała ta dyskusja jest nie na temat. Ani ta pielęgniarka
                      siłą nikogo nie nawracała, ani starsza pani nie poczuła się -jak czytamy - do
                      niczego zmuszana, była tylko zdziwiona. A zawieszenie pielęgniarki w pełnieniu
                      obowiązków za to, że się zapytała, czy może się pomodlić, jest absurdalne i tyle.
                      Jak się kto uprze, może takie pytanie pojmować w kategoriach nietaktu (choć tez
                      nie widzę, dlaczego), natomiast nie ma w takim pytaniu cienia "wykorzystywania
                      swojego zawodu do narzucania innym poglądów".

                      I chociaż jestem tą wstrętną postępową sullą, to dla mnie jak najbardziej jest
                      to dyskryminacja chrześcijan. Wyrastająca zapewne z piramidalnej głupoty, ale
                      dyskryminacja.
                      • a_weasley Re: Verdana 03.02.09, 18:31
                        Sulla napisała:

                        >> Na gruncie jakiejkolwiek wiary
                        >> poważnie traktowanej - niekoniecznie.

                        > Trudno się tym zgodzić.

                        Nie napisałem "nie", tylko "niekoniecznie". W sensie, że sprawa jest otwarta. Ja
                        nie widzę możliwości zbawienia kogoś tą drogą, ale nie wiem, jak by to wyglądało
                        w przypadku mormonów, którzy chrzczą się za umarłych.
                        Skoro wg religii mojżeszowej tą drogą można człowiekowi, o ile dobrze rozumiem,
                        zbawienie odebrać...
                        • sulla Re: Verdana 03.02.09, 18:44
                          Wiem, że to OT, ale mógłbyś napisać na czym to polega? Nie wiedziałam, ze
                          mormoni chrzczą się za umarłych, zaintrygowało mnie to.
                          • verdana Re: Verdana 03.02.09, 18:50
                            O ile wiem, mormoni nie "chrzą się" za umarłych, ale biora stare
                            księgi stanu cywilnego, adresowe itd i mormon - wchodzac do wody i
                            przyjmując chrzest - przyjmuje go "w imieniu" konkretnej osoby
                            zmarlej.
                              • madziaq Re: Verdana 03.02.09, 19:24
                                Strona po angielsku na temat chrztu za zmarłych praktykowanego u Mormonów
                                (szczerze mówiąc, nie chciało mi się wszystkiego czytać wink)

                                www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BaptDead.shtml#personal
                                W skrócie, za poparcie biblijne dla takiej praktyki uważają oni 1 Kor 15, w
                                szczególności wers 29. Skutek tego chrztu ma być taki, że jeżeli dana osoba nie
                                miała możliwości za życia przyjąć chrztu, to taki chrzest przez pośrednika ma
                                jej to umożliwić, tzn dać możliwość decyzji o chrzcie w rzeczywistości duchowej,
                                gdzie się znajduje po śmierci. Bardzo podkreślane jest, że nie jest to żaden
                                chrzest pod przymusem, bo osoba zmarła ma wolną wolę i może odrzucić możliwość
                                chrztu. Na ziemi, o ile zrozumiałam, skutków brak. Jak to technicznie wygląda to
                                nie wiem...
                            • a_weasley Verdana - mormoni 03.02.09, 19:22
                              OIW, dokładnie tak jest, niemniej napisałem prawdę. Crzczą się za umarłych.
                              Tyle, że nie za umarłych w ogóle, tylko za wskazanych imiennie, najczęściej
                              swoich zmarłych krewnych.
    • isma On, Ty i Nas 03.02.09, 20:43
      No tak. Bo rozmawiamy o, wydaje sie, zupelnie roznych sprawach. Otoz dla czesci
      z nas priorytetem tej dyskusji jest ustalenie, jak sie zachowac wobec „takich,
      ktorzy chca NAS zepchnac do katakumb" oraz, ze „tu nie chodzi o niczyje prawa z
      wyjatkiem NAS chrzescijan".
      NAS.
      NAS, ktorzy sie chcemy opiekowac potrzebujacymi na NASZYCH zasadach.

      A otoz mnie uczono, ze w relacji z podopiecznym – ktora, oczywiscie, nie ma byc
      relacja czysto techniczna, ale ma szanowac jego godnosc – obowiazuja zasady
      nastepujace:
      „wysluchaj mnie"
      „pomóz mi"
      „zostan ze mna".

      Tylko tyle i az tyle. W towarzyszeniu pacjentowi liczy sie jego „TY" a nie nasze
      „NAS". W jednym tylko przypadku nie wolno pomoc podopiecznemu tak, jak by on
      sobie tego zyczyl – wtedy, kiedy oczekuje od nas czynu moralnie zlego. Ale o
      dobru, ktorym mozemy w miare naszych mozliwosci podopiecznemu sluzyc, decyduje
      on i tylko on. Jak ktos potrzebuje, zeby mu poszukac miejsca, gdzie spokojnie
      umrze, to mu szukamy. Jak potrzebuje ksiedza, to tez szukamy. Jak potrzebuje,
      zeby mu powiedziec, w co wierzymy, to mowimy. Ale nie zamiast i nie oprocz.

      „Co moge dla ciebie zrobic?" - to jest to pytanie, które mam prawo i obowiazek
      zadawac. I ono wystarczy, bo Pan Bog na szczescie, w odroznieniu ode mnie (czego
      bym sobie na temat wlasnych powinnosci i mozliwosci apostolskich nie
      wyobrazala...) wszechmogacy jest. I nie mam watpliwosci, ze to za Jego przyczyna
      czasem padaja w takim pelnym gotowosci kontakcie prosby i pytania, ktorych nikt
      by nie oczekiwal.

      Obym nie byla „przyjacielem Hioba", który wie lepiej, co sie z Hiobem dzieje...
      Obym nie poslugiwala sie, jak „przyjaciele Hioba", tylko uniwersalnym zlepkiem
      poboznych mysli...

      I nie ma to nic wspolnego z Bruksela, wozem Drzymaly oraz bitwa o Anglie. No,
      moze tylko to, ze Cicely Saunders, prekursorka nowoczesnego ruchu hospicyjnego,
      chrzescijanka nie dosc widac gorliwa, wymyslila ponad pol wieku temu te bezbozne
      zasady rozmawiajac z umierajacym w Londynie polskim lotnikiem, Zydem... A moze
      nie wymyslila?

      Osiem lat temu, jak jeszcze bylam aktywniejsza wolontariuszka hospicjum, niz
      teraz, uslyszalam z ust Cicely Saunders historie o Pauli. Paula, z zawodu
      krupierka w kasynie, umierala w wieku czterdziestu lat na nowotwor. Ze swojego
      pokoju kazala usunac krzyz, co pracownicy hospicjum sw. Krzysztofa zrobili.
      Przez trzy miesiace towarzyszyli jej jak umieli - miedzy innymi robiac jej
      codziennie makijaz... Ostatniej nocy przed smiercia zapytala pielegniarke: „W co
      wierzysz?". A pielegniarka odpowiedziala po prostu, cala prawde: „wierze, ze
      Jezus Chrystus umarl dla naszego zbawienia, wierze, ze prawdziwie
      zmartwychwstal, i wierze, ze powroci, zebysmy z Nim wiecznie zyli w chwale". I
      wcale nie zabrzmialy traby anielskie, bo Paula powiedziala tylko: „nie moge
      powiedziec, jak ty, ze w to wierze, ale moze wystarczy, ze mam nadzieje?"
      „Te sztuczne rzesy nie beda mi juz potrzebne" - takie byly jej ostatnie
      swiadomie wypowiedziane slowa nastepnego dnia rano.
      I tak sobie mysle, ze Pan Bog wiedzial, co te bynajmniej nie pobozne slowa mialy
      znaczyc.

      „Powierz Panu swoją drogę i zaufaj Mu: On sam będzie działał" - przeczytala
      Cicely Saunders w Pismie sw. wink)).
      On sam.
      • sulla Re: On, Ty i Nas 03.02.09, 21:00
        Isma, jasne, ze masz rację. Tylko tu chyba jeszcze o co innego chodziło. O to,
        czy zwykłe pytanie o modlitwę powinno być powodem do zwolnienia z pracy?
        Przecież ta pielęgniarka zapytała, dostała odpowiedź i nie kontynuowała pytań,
        nie nalegała. Nie indoktrynowała.

        Więc nawet nie chodzi tyle o NAS, a o granice wolności - czy takie pytanie już
        jest naruszeniem czyjejś wolności, czy kara za takie pytanie jest naruszeniem
        wolności pytającego?

        Ja bym odpowiedziała na pierwsze pytanie - nie, na drugie - tak.
      • minerwamcg Re: On, Ty i Nas 03.02.09, 21:47
        Isma napisała:

        > „Powierz Panu swoją drogę i zaufaj Mu: On sam będzie działał" -
        > przeczytala Cicely Saunders w Pismie sw. wink)).
        > On sam.

        Chrystus nie ma innych rąk, jak nasze ręce,
        aby dzisiaj wykonywać swą pracę.
        Nie ma innych nóg poza naszymi nogami,
        aby pociągać ludzi na swoją drogę.
        Nie ma innego języka poza naszymi językami,
        by opowiadać ludziom, jak umarł.
        Nie ma innej pomocy poza naszą pomocą,
        by ich do siebie przyprowadzić.

        Anna Johnson Flint

        Wygodnie powiedzieć, że jak Bóg będzie chciał, to sprawi cud - bo
        przecież On wszystko może.
      • a_weasley Nie wierzę w nieomylność papieża 03.02.09, 22:30
        W związku z tym gdyby nawet Cicely Saunders była papieżem, i tak to, że ona tak
        powiedziała, świadczy tylko o tym, że pewna kobieta, bardzo dobra skądinąd, tak
        powiedziała.
        To, co mówił niedawno kaznodzieja z KECh na nabożeństwie ekumenicznym: że otóż
        często człowiekowi nie przyjdzie do głowy prosić o to, czego właśnie
        rozpaczliwie potrzebuje - też nie jest prawdą objawioną, ale trafia mi do
        przekonania i chyba każdy potrafiłby znaleźć liczne przykłady.
        Na przykład o wsparcie modlitewne właśnie, czy jakiekolwiek emocjonalne zresztą.
        Zwłaszcza u wiekowego Anglika, płeć obojętna.
      • atama Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 09:00
        > A otoz mnie uczono, ze w relacji z podopiecznym – ktora,
        oczywiscie, nie
        > ma byc
        > relacja czysto techniczna, ale ma szanowac jego godnosc –
        obowiazuja zasa
        > dy
        > nastepujace:
        > „wysluchaj mnie"
        > „pomóz mi"
        > „zostan ze mna".
        Mnie to przekonuje i wydaje się nader słuszne.
        Ale spróbujmy sprowadzić przypadek omawianej pielęgnierki w świetle
        powyższego do "działania na jedynkach", żeby było prościej.
        Mam zapytać chorego, czy nie poprawić mu poduszki, czy czekać aż
        mnie o to sam poprosi? Dodajmy, że MI się WYDAJE, że mu NIEWYGODNIE.
        • verdana Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 09:09
          A ja się zastanawiam (czysto teoretycznie, bo w tekscie artykułu nie
          ma o tym ani słowa) ZA CO ta pielegniarka chciała się modlić.
          Bo gdy tu na forum modliliscie się o dobry wynik badania mojego syna
          to ja bylam wzruszona i wdzięczna. Ale gdybym dowiedziala się, ze
          forum modli się o nawrocenie mojego syna - to mialabym zupelnie inne
          uczucia.
          Może problem w tym, ze pielegniarka nie zaproponowała po prostu
          modlitwy "za panią X", tylko np. aby "pani X przyjęła Boga do swego
          serca"?
          Wtedy oburzenie i nagany wydaja mi sie bardziej zrozumiałe.
          • atama Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 09:15
            Sądzę, że gdyby pytanie pielęgniarki było aż tak nachalne, prasa nie
            omieszkałaby o tym wspomnieć ze zdziwioną pacjentką na czele. Wtedy
            pacjentka mogłaby być bardziej oburzona niż zdziwiona.
            • a_weasley Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 10:02
              Atama napisała:

              > Sądzę, że gdyby pytanie pielęgniarki było
              > aż tak nachalne,

              Byłoby przede wszystkim niskosensowne, bo albo ktoś Jezusa przyjął i wtedy
              modlitwa jest bezprzedmiotowa, albo nie i w tym przypadku pytanie jest stratą
              jakże cennego czasu pracy.
              Zauważmy mimochodem, że w całej tej sprawie także i dla mediów znikła z pola
              widzenia sama pacjentka. W każdym razie nie znajduję wzmianki, czy np. ona sama
              jest wierząca. Ba, mam wrażenie, że prasie umknął nawet szczegół, jaka padła
              odpowiedź na pytanie...
              Była "zdziwiona". Jak w 1982 roku milicjant, który mnie legitymował, powiedział
              na pożegnanie "idź z Bogiem", też byłem zdziwiony.

              > pacjentka mogłaby być bardziej oburzona
              > niż zdziwiona.

              Aczkolwiek moi niewierzący, kiedy im mówię, że się będę o to modlił, albo przy
              opłatku im tego życzę, oburzeni nie bywają.
              • minerwamcg Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 10:08
                Moje Szczęście napisało:
                > Byłoby przede wszystkim niskosensowne, bo albo ktoś Jezusa przyjął
                > i wtedy modlitwa jest bezprzedmiotowa, albo nie i w tym przypadku
                > pytanie jest stratą jakże cennego czasu pracy.

                No tak, ale mówisz w tym wypadku o modlitwie w konkretnej intencji
                przyjęcia Jezusa. Istotnie, jeżeli już ktoś to zrobił, nie ma się o
                co modlić, może "tylko" żeby w tym wytrwał i pozwolił Jezusowi
                działać w swoim życiu smile
                Pielęgniarka jednakowoż, o ile wiem, nie precyzowała szczegółowej
                intencji swojej modlitwy. Być może chciała się po prostu pomodlić o
                zdrowie dla starszej pani.
            • minerwamcg Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 10:03
              Tak, z tym, że w dyskusji pojawił się także argument (celowo
              przejaskrawiam), że skoro ktoś (w tym wypadku koleżanka) na nią
              doniósł, to NA PEWNO jej propozycja była naganna, bo jakby nie była,
              to nie byłoby czego donosić.
          • a_weasley Będę nietaktowny 04.02.09, 09:58
            Uprzejmie informuję, że modlę się nie tylko o nawrócenie Twojego syna, lecz
            także Twoje i wszystkich znanych sobie niewierzących.
            Ba, biada mi, gdybym tego nie czynił.
            • verdana Re: Będę nietaktowny 11.02.09, 19:15
              E tam, to nawet nie nietaktsmile
              Natomiast gdybyś w sytuacji, gdy mój syn miał podejrzenie bardzo
              powaznej choroby, zagrazajacej zyciu, taka własnie modlitwę
              zaofiarował - bo nie życie , a pojednanie z Bogiem się liczy,
              bylabym wzburzona.
              Gdybys się modlił sam, nie oglaszajac tego wszem i wobec - nic mi do
              tego, masz święte prawo, a nawet obowiazek i ja to rozumiem.
        • a_weasley Re: On, Ty i Nas 04.02.09, 09:55
          Atama napisała:

          > Mam zapytać chorego, czy nie poprawić
          > mu poduszki, czy czekać aż mnie o to
          > sam poprosi?

          To raz, a po drugie jak zapytam chorego alkoholika, co mogę dla niego zrobić, to
          powie, żebym mu dostarczył horyłki. Bo w jego najgłębszym przeświadczeniu to
          właśnie jest mu najpotrzebniejsze.
          • isma Re: On, Ty i Nas 10.02.09, 21:45
            Napisalam wyraznie. Towarzyszacy nie ma spelniac oczekiwan, ktore wymagalyby od
            niego dokonania czynu nagannego moralnie.

            Mam nadzieje, ze ta supozycja z dostarczaniem alkoholu osobie uzleznionej to
            tylko wynik nieuwagi w lekturze.
            • a_weasley Re: On, Ty i Nas 11.02.09, 00:59
              Isma napisała:

              > Towarzyszacy nie ma spelniac oczekiwan, ktore wymagalyby od
              > niego dokonania czynu nagannego moralnie.

              Czyżby miał prawo mierzyć oczekiwania podopiecznego swoją miarą,
              narzucając mu swoje standardy moralne?

              > Mam nadzieje, ze ta supozycja z dostarczaniem alkoholu
              > osobie uzleznionej to tylko wynik nieuwagi w lekturze.

              Nieuważnie to chyba przeczytałem swoją własną notkę, bo nie widzę w
              niej wzmianki o jakimkolwiek dostarczaniu, a jedynie o subiektywnych
              potrzebach podopiecznego.
        • isma Re: On, Ty i Nas 10.02.09, 21:54
          Alez "dzialanie na jedynkach", najprostsze w takiej sytuacji, to wlasnie
          pytanie, o ktorym napisalam: "co moge dla ciebie zrobic?", a pytanie o poduszki
          to juz jest wyzsza matematyka. Jesli trzeba poprawic poduszki, to podopieczny, z
          ktorym jest wlasciwy kontakt, najpewniej o tym po prostu powie. Albo powie o
          czyms innym, potrzebniejszym.
          To nie ma nic wspolnego z czekaniem w pozie rezygnacji. To jest postawa bycia
          czujnym: "oto jestem". I tyle.

          (na marginesie, co do niewygody, ktora sie "wydaje sie", to istotnie, wiele osob
          pozostajacych pod opieka hospicyjna, przybiera pozycje ciala dosyc z punktu
          widzenia osoby trzeciej nienaturalne. Ale wlasnie one sa wygodne (np. ulatwiaja
          - subiektywnie - oddychanie), nie zas te, co do ktorych osobom trzecim sie
          "wydaje", ze powinny wygodne byc. Jesli tylko podopieczny jest wlasciwie
          zabezpieczony przed odlezynami, to moze lezy w takiej pozycji, w jakiej tylko
          chce.)
      • mader1 Re: pielęgniarka... - kolejna ciekawostka z Wysp 10.02.09, 21:08
        no bo ze zwalnianiem jej to przesadzili.
        Podpisuję się jednak pod przemyśleniami Ismy. Praca z ludźmi starymi, samotnymi
        i chorymi jest specyficzna. Trudna. Tu się trzeba mocno " wsłuchać" w drugą
        osobę. Niestety, dla kogoś, kto ze strachu, rozgoryczenia, samotności drży i
        obraca każde słowo czy propozycję wiele razy w myślach, nic nie jest oczywiste.
        I nic , żadna propozycja nie wygląda tak, jak wygląda sad
        • wierzba_b Re: Odrobina cukru na Wyspach 13.02.09, 00:26
          Zaglądam nieśmiało... mogę?
          Dobrze, że przywrócili, gruba przesada z tym zwalnianiem była. Pytanie
          pielęgniarki w moim odczuciu było co najwyżej lekkim nietaktem. Osobiście na
          miejscu tej pacjentki również byłabym zdziwiona, tak samo, jak byłabym
          zdziwiona, gdyby mi ksiądz przybyły z wizytą po kolędzie zaoferował przepis na
          domowej roboty wyciąg z ziół, dobry na przeziębienie, korzonki, dolegliwości
          kobiece i depresję. Jedno i drugie odczułabym jako lekki nietakt, ponieważ nie
          mam ochoty w rozmowie z kimś nie zaliczającym się do grona osób bliskich
          poruszać tematów - no, może nie intymnych, ale ściśle prywatnych.