"jeżeli nie staniecie się jako dzieci..."

04.02.09, 11:41
W swoich dzieciach jestem zakochana. nie bezkrytycznie, ael
zakochana.
Inne dzieci - róznie bywa.
Są dzieci złośliwe, wydzierające się na środku ulicy, pieścią
egzekwujące swoje zachcianki, są dzieci pyskate, płaczliwe, marudne,
a niewinne to chyba zadne nie sąsmile

Jakie cechy dzieci chcielibyście mieć?
bezgraniczne zaufanie? miłość pomimo i na zawsze? zachwyt
zwyczajnością?
    • mama_kasia Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 11:45
      Te najmłodsze często potrafią szybko przechodzić do porządku,
      gdy spotka ich krzywda. Szybki płacz, przytulenie się do mamy,
      taty i ...już jest po kłopocie. To tak bym chciała smile

      I jeszcze regenerować się błyskawicznie po zmęczeniu.
      • mamalgosia Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 11:48
        mama_kasia napisała:

        > Te najmłodsze często potrafią szybko przechodzić do porządku,
        > gdy spotka ich krzywda. Szybki płacz, przytulenie się do mamy,
        > taty i ...już jest po kłopocie. To tak bym chciała smile
        >
        O! O! Zapomniałam, a to bardzo wazna cecha! To ciągłę wstawanie z
        upadków, niezniechęcanie się niepowodzeniami


        > I jeszcze regenerować się błyskawicznie po zmęczeniu.
        To prawdasmile Aż zbyt błyskawiczniesmile Moim Dzieciom to czasem
        zmrużenie oczu na 5 minut wystarczasmile
        Natomiast zmęczone dziecko jest niezdolne absolutnie do niczego -
        dobrze, że dorosły jednak tę tolerancję ma większą
        • sion2 Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 12:06
          Od tych zupelnie najmlodszych (do 2,5 roku) bezwarunkowosc kochania,
          nieoczekiwanie na korzysci, niezauwazanie innosci...
          i niewinny zachwyt, radosc odkrywania wszystkiego pierwszy raz...


          u mojej bratanicy podziwiam karnosc
          ma 1,5 roku i sa takie sceny np. siega po czekolade ze stolu rączką,
          trzyma paluszki na czekoladzie a tata mowi "nie Wikoria to nie dla
          ciebie, nie rusz", ona patrzy mu gleboko w oczy i caly czas trzyma
          palce na czekoladzie, potem przenosi wzork na mame, dziadka i mnie i
          kazdy jej powtarza "nie", po chwili z usmiechem cofa paluszki z
          czekolady smile))

          jak sie rozłości to szuka czegos miekkiego i wali glowa w to, nie
          wydajac najcichszego dzwieku wink
          • mamalgosia niezauważanie inności 04.02.09, 12:23
            o, właśnie!
            Bierze wszystkich jakimi są i takich ich kocha. Czy ten ktoś jest
            gruby, czy ma pryszcze, czy zeza, czy kulawy... To prawda! Przy
            małym dziecku można być całkowicie sobą, bez lęku i obaw.

            Do pewnego wieku, bo potem dla odmiany wszelka inność jest bardzo
            tępionasad

            Sion, ale z tym uderzaniem głową, to chyba niedobrze, co?
            • sion2 Re: niezauważanie inności 04.02.09, 12:43
              czy ja wiem... ona to robi bardzo rzadko, raz na tydzien moze...
              bez tego to bylaby doslownie aniolkiem smile
          • atama Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 13:40
            No właśnie, z tą analogią to jakoś tak najtrafniej do mniej więcej 2
            roku wink))
            Mnie ujmuje łatwość proszenia i brania bez absolutnie żadnego
            poczucia konieczności odwdzięczania się.
            • verdana Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 14:15
              Ciekawość swiata i umiejetność zachwycania sie wieloma zwyklymi
              rzeczami.
              • pawlinka Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 19:17
                podskakiwanie, kiedy się cieszywink
                • mamalgosia Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 19:23
                  No wiesz, pawlinko, chciałabym widzieć, jak skaczesz z radoścismile W
                  Twoim kasku rowerowym, z tymi rozwianymi włosamismile)
                  • pawlinka Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 04.02.09, 19:50
                    No, niestety, nie umiem skakać na rowerze;-( a Lolek już się
                    odgraża, że sobie kupi drugi rower - do skakania.
          • otryt Różnice 06.02.09, 17:37
            sion2 napisała:

            >ma 1,5 roku i sa takie sceny np. siega po czekolade ze stolu
            >rączką, trzyma paluszki na czekoladzie a tata mowi "nie Wikoria to
            >nie dla ciebie, nie rusz", ona patrzy mu gleboko w oczy i caly czas
            >trzyma palce na czekoladzie, potem przenosi wzork na mame, dziadka
            >i mnie i kazdy jej powtarza "nie", po chwili z usmiechem cofa
            >paluszki z czekolady smile))

            Urocze! Już w tym wieku próbuje wygrywać różnice pomiędzy dorosłymi.
            Moje dzieci kilkanaście lat starsze od Wiktorii robią to samo, ale w
            nieco innej wersji.

            Telefon do żony z imprezy na którą poszła latorośl, gdy zbliza się
            już godzina planowanego powrotu: "Czy mogę zostać jeszcze dwie
            godziny? Wszyscy zostają!" "Nie, wracaj teraz!" Za chwilę telefon do
            mnie (jestem w innym miejscu) z tym samym zapytaniem. Dostaje tę
            samą odpowiedź. Wraca. Bywa jednak, że odpowiedzi się różnią. Wtedy
            wybiera tę odpowiedź, która jej bardziej pasuje.smile))
            • mamalgosia Re: Różnice 06.02.09, 20:49
              No więc żona powinna błyskawicznie wysyłać do Ciebie smsa: "pytał,
              powiedziałam <nie>"
    • minerwamcg Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 05.02.09, 12:27
      Może trochę off topic, ale od dawna leży mi to na wątrobie. Werset
      o "stawaniu się jako dzieci" w wielu przypadkach bywał i pewnie
      jeszcze nieraz bywa swoistym przyzwoleniem na infantylność i
      usprawiedliwieniem dla wiary uśpionej i zahibernowanej na poziomie
      pierwszej komunii. Mówię tu nie tylko o szacownych zabytkach pieśni
      maryjnej, w których Matka Boża przytula, ociera łzy (dobrze, że nie
      nos), lula i chroni przed karą, a jedyną zalecaną postawą jest
      bierne oddanie się w Jej opiekę. Mówię przede wszystkim o postawie
      jakiegoś parszywego duchowego lenistwa, ukrytego pod pozorem pokory -
      ja jestem słabiutki i malutki, więc Ty panie Boże działaj za swoje
      dziecko, a ja sobie słodko pośpię zwyczajem niewiniątek. W takiej
      dyspozycji duchowej człowiek, rozczulony nad swoim dziecięctwem,
      jest w stanie uznać nawet swoje grzechy za uroczo niewinne - no bo
      cóż ja biedaczek miałem zrobić, jestem przecież słabiutki i malutki,
      ale Ty, Boże, kochasz małe dziatki, więc mi przebaczysz nawet jeśli
      nie mam zamiaru żałować. No bo wiesz, dzieci są niepoprawne i
      nieznośne... ale jakże słodkie!
      • mamalgosia Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 05.02.09, 13:43
        Niewinność niestety nie jest cechą dzieci. Już św Augustyn pisał, co
        potrafią wyrabiać niemowlęta by dostać się do karmiącej piersi -
        albo (!) by nie dostał się drugi niemowlak.
        Ale słabiutki i malutki - czyż nie?

        No więc właśnie próbuję sprecyzować, co Autor miał na myśli
        wypowiadając te słowa
        • minerwamcg Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 05.02.09, 16:07
          Mamałgosia scripsit:

          > Niewinność niestety nie jest cechą dzieci. Już św Augustyn pisał,
          co
          > potrafią wyrabiać niemowlęta by dostać się do karmiącej piersi -
          > albo (!) by nie dostał się drugi niemowlak.

          Od czasów Augustyna ocena etyczna takich zabiegów i w ogóle ocena
          zdolności niemowląt do odpowiedzialności moralnej (czy w ogóle
          jakiejkolwiek) mocno się zmieniła. Na korzyść niemowląt,
          zdecydowanie smile. Obecnie jesteśmy gotowi przyznać całkowitą
          niewinność, czasem rozciągając ten błogosławiony okres na całkiem
          długie lata (pamiętna dyskusja, czy dziecko idące do pierwszej
          komunii może zgrzeszyć).
    • otryt Re: "jeżeli nie staniecie się jako dzieci..." 06.02.09, 17:43
      Zdrowy zmysł walki. Wychowanie, szkoła, późniejsze życie to często
      proces pacyfikacji człowieka i wtłoczenie go w szablon.
    • otryt Adam i Ewa 06.02.09, 18:17
      Adam i Ewa byli jak dzieci. Niedawno na wykładzie biblijnym
      dowiedziałem się, że posiadali oni olbrzymią moc, panowali nad całą
      naturą, mogli robić cuda, czyli coś co w naszym rozumieniu
      przekracza prawa natury. I tu się rodzi we mnie wątpliwość. Skoro
      tak było, to dlaczego ulegli dość prostemu kłamstwu diabła? Byli
      naiwni, jak zwykłe, normalne dzieci.

      Człowiek oszukany traci zazwyczaj wcześniejszą ufność, szczególnie
      dziecko, gdy doświadcza tego po raz pierwszy. Jest zazwyczaj
      całkowicie bezbronne wobec kłamstwa osoby dorosłej. Stanie się
      ofiarą kłamstwa oznacza zarażenie jakimś złem, nic już nie będzie
      jak dawniej. Bezbronna ofiara kłamstwa doznała krzywdy. Dlaczego
      więc taka sroga kara spotkała Adama i Ewę, gdy ulegli kłamstwu,
      wobec którego byli bezbronni? Dlaczego nie przejrzeli kłamstwa
      zawczasu? Czy będąc całkowicie niewinnym byli w stanie to uczynić?

      Gdy posługujemy się wyłącznie rozumem, to chyba nie. Są jednak
      odczucia pozarozumowe. Pamiętam takie z czasów najwcześniejszego
      dzieciństwa. Nie rozumiejąc kompletnie nic z sytuacji odczuwa się
      pewien dyskomfort psychiczny, gdy jest się w jakikolwiek sposób
      wykorzystywany lub zagrożony przez innych. Takim uczuciem jest wstyd
      (ten naturalny, a nie zaszczepiony przez świat), który sygnalizuje,
      że dzieje się coś niedobrego. Być może na tej zasadzie funkcjonują
      zwierzęta. Czyżby oznaczało to, że nasza cywilizacja oparta na
      rozumie i inteligencji ma swój początek w grzechu pierworodnym?
      • mamalgosia Re: Adam i Ewa 06.02.09, 20:48
        no kto wie, kto wie... choć powiem szczerze, że jakoś mi osobiście
        przykrość sprawiałby fakt, że inteligencja mogłaby być owocem grzechu
        • minerwamcg Re: Adam i Ewa 07.02.09, 01:22
          Może niekoniecznie inteligencja. Raczej pewne doświadczenie, nabyte
          w miarę kolejnych rozczarowań przekonanie, że nie można wierzyć
          każdemu. Zdolność do podejrzewania, ostrożność, nieufność. To jest
          bardziej pokrewne doświadczeniu, niż inteligencji.
      • isma AI 07.02.09, 09:59
        Ale chyba inteligencja i rozum to nie to samo.
        Inteligencja moze byc sztuczna wink)).

        Powazniej natomiast - inteligencja jako zdolnosc kojarzenia pewnych danych, mnie
        sie wydaje, nie ma wiele wspolnego z moralnoscia. Raczej, wydaje mi sie,
        kategoria sumienia by tu byla uzyteczna. Albo takie stare filozoficzne
        rozroznienie miedzy rozumem teoretycznym i rozumem praktycznym.
        • minerwamcg Re: AI 07.02.09, 14:04
          Czekaj, bo z jednej strony to bardzo interesujące, a z drugiej znowu
          zbliżamy się ku definicjom.

          Czyli Adam i Ewa w raju przed grzechem mieli rozum teoretyczny, a
          praktyczny nabyli dopiero po grzechu, w wyniku doświadczenia? Albo
          inaczej, mieli inteligencję, a nie mieli rozumu? Bo na mój rozum smile
          pojęcie rozumu mieści w sobie pewne doświadczenie, a więc coś, co
          człowiek nie tylko dostał od Szefa, ale i sobie z biegiem czasu
          ukształtował i rozwinął.

          Sumienie... Tu znowu rozum każe mi się zastanowić, czy Adam i Ewa
          przed grzechem sumienie mieli, czy też obudziło się ono dopiero w
          momencie grzechu.
          Zjedli owoc i zobaczyli, że są nadzy. Zjedli owoc, i Adam ukrył
          goliznę w krzakach, żeby go Szef nie zobaczył. Zjedli owoc, i Adam
          zaczął zwalać na Ewę, a Ewa na węża. Czyli od tego momentu poczuli,
          że coś jest nie tak.
          Czy przed grzechem czuli, że jeśli zjedzą ten owoc, to coś będzie
          nie w porządku? Nie wiem! A to by właśnie było bardzo ważne, żeby
          zgodzić się - lub nie - z Otrytem w ocenie naiwności pierwszysch
          rodziców. Bo jeśli czuli, że coś będzie nie tak, to znaczy, że mieli
          sumienie. Ich wina jest wówczas oczywista a grzech ewidentny.
          Ale jeżeli nie czuli, to znaczy, że zgrzeszyli właśnie z naiwności,
          braku świadomości, że wąż ich robi w konia, a zakaz postawiony przez
          Boga jest ważny, obowiązuje i konsekwencje będą w razie czego
          naprawdę poważne.

          Jedno mi się tylko nasuwa, tak na marginesie. Że Szef swoim
          zwyczajem zrobił w konia węża. Bo człowiek co prawda zgrzeszył i
          oddalił się od Boga, stracił niesmiertelność i moc czynienia cudów -
          ale zyskał doświadczenie. Bóg nie wywalił go z raju (jak zapewne
          spodziewała się gadzina) w przenośni i dosłownie z gołym tyłkiem,
          przeciwnie, jakoś go na zmagania z odtąd nieprzyjaznym światem
          wyposażył.
          • otryt Re: AI 09.02.09, 12:36
            Dziękuję Minerwo za rozwinięcie mojej myśli.

            >pojęcie rozumu mieści w sobie pewne doświadczenie, a więc coś, co
            >człowiek nie tylko dostał od Szefa, ale i sobie z biegiem czasu
            >ukształtował i rozwinął.

            Myślę, że Adam i Ewa mieli inteligencję, czyli zdolność szybkiego i
            sprawnego obrabiania danych, kojarzenia. Mieli doświadczenie, czyli
            pewien zasób informacji. Mieli sumienie, czyli nadrzędne reguły
            kierujące myśleniem i postępowaniem. Jedyne, czego nie posiadali, to
            doświadczenie istnienia zła. Nie przeczuwali nawet jego istnienia.
            Świat był pod każdym względem dobry i idealny.

            Inteligencję można porównać do komputera. Prace nad AI mogą to
            potwierdzać. Inteligencja jest tym większa, im procesor szybszy, im
            pamięć większa zarówno ta długoterminowa (HDD), jak i
            krótkoterminowa (operacyjna), jest szybki do niej dostęp, optymalne
            procedury kojarzenia dużych zbiorów danych. Gdy nawet najlepszy
            komputer będzie miał pusty dysk twardy, będzie mało przydatny. Gdy
            nie będzie posiadał informacji o tym, że istnieje zło, nie będzie w
            stanie do tego dojść samodzielnie drogą rozumowania (przetwarzania
            danych).

            Myślę sobie, że gdyby Bóg zawczasu ostrzegł Adama i Ewę, że może
            nadejść taki jeden kudłaty z rogami albo przebrany za węża lub
            jeszcze kogoś innego i będzie namawiał, aby złamać zakaz dany przez
            Boga Adam i Ewa, nie złamaliby zakazu. Bóg jednak nie ostrzegł.
            Wiemy, że ludzie próbowali się bronić przed wężem, jednak po dość
            krótkiej rozmowie ulegli. Takie ostrzeżenie zawczasu oznaczałoby
            posianie lęku, nieufności, ostrożności. A więc zło w tego rodzaju
            postaci zostałoby posiane w idealnym świecie. Czyli ostrzeżenia nie
            mogło być. Adam i Ewa pomimo całej swojej mądrości i inteligencji
            nie znali pojęcia sprzeciwu. To pojęcie bowiem nierozerwalnie łączy
            się ze złem. W idealnym świecie nie mogło istnieć.

            Przed podobnym problemem stanęliśmy kiedyś jako rodzice. W
            okolicznym wieżowcu był przypadek molestowania dziecka w windzie
            przez zboczeńca. Mówiliśmy naszym małym wtedy dzieciom, aby nie
            wchodziły do windy, nie brały cukierków od obcych, nigdzie z nimi
            nie szli.
            Zastanawialiśmy się, czy tłumaczyć dlaczego? Co może się stać? Co
            się stało z tamtym dzieckiem? W końcu nie powiedzieliśmy dlaczego
            mają tego nie robić, aby nie siać lęku i nieufności. Są zapewne
            dzieci na których taka informacja nie zrobiłaby większego wrażenia,
            są jednak takie, które zaczęłyby żyć w potwornym lęku i bałyby się
            chodzić gdziekolwiek. Lęk jest straszną rzeczą. Ks Tischner
            w „Miłości niemiłowanej” pisze, że człowiek zalękniony często
            atakuje pierwszy, aby uprzedzić spodziewany atak.

            >Czy przed grzechem czuli, że jeśli zjedzą ten owoc, to coś będzie
            >nie w porządku? Nie wiem! A to by właśnie było bardzo ważne, żeby
            >zgodzić się - lub nie - z Otrytem w ocenie naiwności pierwszych
            >rodziców. Bo jeśli czuli, że coś będzie nie tak, to znaczy, że
            >mieli sumienie. Ich wina jest wówczas oczywista a grzech ewidentny.

            Myślę, że przed grzechem czuli, że coś jest nie w porządku, a po
            grzechu był już tego pewni. Jednak ich wina nie jest aż taka
            oczywista. Oni nie potrafili się sprzeciwić. Po raz pierwszy w życiu
            znaleźli się w sytuacji nieznanej, która budzi niepokój. Muszą
            rozwiązać dylemat, czy słuchać wewnętrznego głosu, który ostrzega
            czy posłuchać rozumu, który jest zwiedziony przez węża? Po raz
            pierwszy w ich życiu pojawia się tego rodzaju dysonans. Słuchać
            uczucia czy rozumu? Rozum zawiódł, bo nie posiadał w swojej pamięci
            informacji o istnieniu zła, któremu trzeba się sprzeciwić

            Jako dziecko byłem często stawiany w podobnych sytuacjach.
            Wewnętrzny głos mówi jedno. Czasem bardzo mocno (objawy fizyczne
            zbliżone do nudności), a dorosły najczęściej człowiek mówił drugie.
            Rzadko kiedy dziecko potrafi sprzeciwić się dorosłemu, szczególnie
            wtedy gdy ma wpojoną zasadę, co wolno wojewodzie, to nie tobie
            smrodzie. Dorosły zawsze dziecko przegada. Czuję się wtedy rozdarty,
            nie widzę dobrego wyjścia, ale w naszym racjonalnym świecie górę
            bierze zdanie się na rozum, co prowadzi do błędnej decyzji. Co
            byście powiedzieli, gdyby ktoś się przyznał, że swoje decyzje
            podejmuje w oparciu o wewnętrzne impulsy i odczucia? Odpowiedź jest
            prosta: jest nieprzewidywalny, nieodpowiedzialny, nie można mu
            powierzyć ważnych zadań.

            Ja widzę Adama i Ewę jako uwikłanych w pewien dramat, nie do końca
            przez nich zawiniony.



Inne wątki na temat:
Pełna wersja