Pan Jezus się smuci...

24.02.09, 12:01
Co myślicie o takim argumencie na zmitygowanie malucha???
Przyznam, że odczucia mam mieszane, dlatego pytam.
Spotkałam się ostatnio z taką praktyką. Kiedy już zupełnie nic nie
dociera, dziecko (prawie 3 lata) źle się zachowuje, mówi mu się, że
Pan Jezus się z tego powodu smuci...
    • madziaq Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 12:47
      Lepsze już "Pan Jezus się smuci" niż "Bóg cię za to ukarze", bo i takie
      "argumenty" się zdarzają. No a jeśli dziecko jest już na tyle rozumne, że wie,
      że w danym momencie robi źle, a mimo to nie przestaje, to argument poniekąd
      prawdziwy. A przynajmniej skuteczny?
    • nati1011 Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 12:52
      3- latek? Nie za wcześnie?
      • verdana Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 16:18
        Nie, nie i zdecydowanie nie. Ani "zabijasz mamusię", ani "tatuś
        osiwieje', ani "Jezus się smuci" - to nie jest metoda wychowawcza.
        Bardziej przypomina szantaż. I w dodatku nie bardzo tlumaczy
        dziecku, co xle robi i dlaczego - zwraca uwagę tylko, jak to co robi
        jest widziane.
        Owszem, uwazam, ze mozna powiedzieć, ze Jezus sie smuci, jesli
        dziecko robi coś jednoznacznie moralnie złego - np. zwala wine na
        mlodsza siostre - ale to argument nie dla trzylatka. I mam
        watpliwości, czy w tym wieku mozna świadomie przekraczać zasady
        moralne.
        • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 18:00
          Verdana napisała:

          > mam watpliwości, czy w tym wieku mozna
          > świadomie przekraczać zasady moralne.

          Odpowiedź nie wprost: można od wieku, w którym się wie, że tak się robi, a tak
          się nie robi.
          • paszczakowna1 Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 01:25
            > > mam watpliwości, czy w tym wieku mozna
            > > świadomie przekraczać zasady moralne.
            >
            > Odpowiedź nie wprost: można od wieku, w którym się wie, że tak się robi, a tak
            > się nie robi.

            Sprecyzuj. Trzylatek na pewno wie, że pewne zachowania są nie akceptowane przez
            osobę wychowującą. Natomiast mam praktycznie pewność, że nie ma rozróżnienia
            (tym bardziej 'prawie' trzylatek), co jest złe moralnie, a co tylko mamę
            irytuje. I jakoś mam dziwne wrażenie, że edukowany w taki sposób trzylatek
            wystąpi z rewelacją, że pan Jezus się smuci, gdy dziecko wypluwa marchewkę albo
            wyciera nos rękawem.
            • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 01:38
              Paszczakówna napisała:

              > I jakoś mam dziwne wrażenie, że edukowany
              > w taki sposób trzylatek wystąpi z
              > rewelacją, że pan Jezus się smuci,
              > gdy dziecko wypluwa marchewkę albo
              > wyciera nos rękawem.

              Jeśli dziecko wie, że tak się nie robi, a robi, niewątpliwie się PJ smuci.
              • paszczakowna1 Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 10:26
                > > I jakoś mam dziwne wrażenie, że edukowany
                > > w taki sposób trzylatek wystąpi z
                > > rewelacją, że pan Jezus się smuci,
                > > gdy dziecko wypluwa marchewkę albo
                > > wyciera nos rękawem.
                >
                > Jeśli dziecko wie, że tak się nie robi, a robi, niewątpliwie się PJ smuci.

                Tak? Czyżby? Wycieranie nosa rękawem jest grzechem? Tylko, jak to robi dziecko,
                czy jak to robi dorosły też?
                • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 10:35
                  Paszczakowna1 napisała:

                  > > > I jakoś mam dziwne wrażenie, że edukowany

                  >>> wyciera nos rękawem.

                  >> Jeśli dziecko wie, że tak się nie robi,
                  >> a robi, niewątpliwie się PJ smuci.

                  > Tak? Czyżby? Wycieranie nosa rękawem
                  > jest grzechem?

                  Jeśli mama zabrania wycierać nos rękawem i dziecko wie, że nie ma wycierać nosa
                  rękawem, a wyciera, to tak.
                  • minerwamcg Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 10:43
                    A jeżeli komuś nie mieści się w głowie, że Bóg może być tak
                    małostkowy i smucić się z powodu plucia marchewką czy wycierania
                    nosa rękawem, to przypomnę, że w raju też nie zależało Mu na
                    jabłkach, tylko na posłuszeństwie.
                    I nie, dziecko żeby wiedzieć, że smuci Pana Boga nie musi umieć
                    ktytycznie oceniać zaleceń rodziców i wiedzieć, co jest ich
                    wymaganiem, a co nakazem moralnym. Na etapie małego dziecka
                    wymagania rodziców SĄ nakazem moralnym.
                    • paszczakowna1 Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 15:18
                      Czyli uważasz, że trzylatek winny jest rodzicom (czy pani w przedszkolu)
                      posłuszeństwo bezwzględne, a każde uchybienie w tym względzie jest grzechem?
                      Grzeszy trzylatek odmawiając włożenia gryzącego szalika, zjedzenia niesmacznego
                      posiłku, czy zaprzestania wycia, gdy mu system nerwowy wysiada ze zmęczenia?

                      Coś tu nie tak. Porównanie rodzica do Boga jest mylące, bo w przeciwieństwie do
                      Boga, ja (nawet jako rodzic) nie jestem bytem nieomylnym ani doskonałym.
                      Dopuszczam zatem myśl, że moje dziecko może mieć swoją rację, mnie w danym
                      momencie niedostępną i moich wymagań (tylko dlatego że są moje) za nakazy
                      moralne nie uważam.
                      • a_weasley Re: Paszczakówna 25.02.09, 16:02
                        Wszystko można sprowadzić do absurdu przez doprowadzenie do ostatecznej
                        konsekwencji (paradoks Kołakowskiego). Dla każdej zasady można znaleźć sytuację
                        skrajną, w której zasada nie znajdzie zastosowania.
                        Co do zasady, dzieci mają być posłuszne rodzicom, raz dlatego, że ogólnie biorąc
                        leży to w ich interesie, po wtóre, że to jest miłe Panu.
                      • minerwamcg Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 16:18
                        Rodzice mogą się mylić. Bóg nie. M.in. dlatego, że On wie, jak
                        paskudny jest ten szalik smile
                        To się oczywiście zdarza. Nie umniejsza to jednak generalnej zasady,
                        że rodziców słuchać trzeba, ponieważ, cytuję z katechizmu dla
                        drugiej klasy, "zastępują nam Boga na ziemi".
    • maadzik3 Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 17:38
      Dla mnie niedopuszczalne. Jest to swoisty szantaz emocjonalny zamiast zajecia
      sie dzieckiem lub dobrania srodkow dla nie go odpowiedniejszych. To troche jak
      grozba "jak przyjdzie z pracy tata to dopiero ci pokaze". Nie wolno straszyc
      kims kto dziecko kocha i kogo dziecko kocha (lub chcemy aby tak bylo). Tym
      bardziej odnosi sie to do Boga zarowno z uwagi na jego wieksza przeciez od
      rodzica abstrakcyjnosc, zwlaszcza dla malucha (z jednej strony nie skonfrontuje
      sie bezposrednio z Bogiem jak z tata po pracy zeby odkryc ze mimo ze
      narozrabialo jest przezciez bardzo kochane; z drugiej strony perspektywa
      sprawienia smutku komus kogo nie zna i kim sie go ciagle straszy raczej nie
      wtwrze na nim zadnego wrazenia). No i - moze najwazniejsze - jesli chodzi o
      doroslego jest to dla mnie klasyczne branie imienia Pana Boga nadaremno (dla
      doraznych dzialan represyjnych w codziennej sytuacji), a zatem klasyczne
      zlamanie przykazania
      • minerwamcg Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 22:09
        maadzik3 napisała:

        >Nie wolno straszyc
        > kims kto dziecko kocha i kogo dziecko kocha (lub chcemy aby tak
        bylo).

        Czegoś nie rozumiem. Czy jeśli powiem, że z powodu zachowania
        dziecka komuś będzie przykro, to czy to znaczy, że dziecko tym kimś
        straszę??? Gdzie tu strach?

        > z drugiej strony perspektywa
        > sprawienia smutku komus kogo nie zna i kim sie go ciagle straszy
        > raczej nie wtwrze na nim zadnego wrazenia)

        Ale my nie mówimy o dziecku, które Tego Kogoś nie zna. Trzylatek nie
        słyszy o Bogu po raz pierwszy, kiedy narozrabia. Przynajmniej nie
        powinien, albo nasze "wychowanie w wierze" poszło w las.
        O "straszeniu" pisałam już wyżej.

        >No i - moze najwazniejsze - jesli chodzi o
        > doroslego jest to dla mnie klasyczne branie imienia Pana Boga
        > nadaremno (dla doraznych dzialan represyjnych w codziennej
        > sytuacji), a zatem klasyczne zlamanie przykazania

        To co piszesz, jest też klasyczne - jako nadużycie w dyskusji smile
        Nie. Tak nie jest. Nie nadużywał Bożego Imienia święty Paweł, kiedy
        upominał swoich adresatów. Nie robi tego Kościół, kiedy w Imię Boże
        wzywa do nawrócenia. To jest to samo. Nie "doraźne działania
        represyjne w codziennej sytuacji", tylko część katechezy.
        Uświadomienie dziecku prawdy, że jest Ktoś, Kogo swoim zachowaniem
        zasmuca.
        • maadzik3 Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 21:30
          Pozwalam sobie zostac przy swoim zdaniu
          z drugiej strony perspektywa
          > > sprawienia smutku komus kogo nie zna i kim sie go ciagle straszy
          > > raczej nie wtwrze na nim zadnego wrazenia)
          >
          > Ale my nie mówimy o dziecku, które Tego Kogoś nie zna. Trzylatek nie
          > słyszy o Bogu po raz pierwszy, kiedy narozrabia. Przynajmniej nie
          > powinien, albo nasze "wychowanie w wierze" poszło w las.
          Oczywiscie ze nie. Moj syn w tym wieku znal sporo biblijnych opowiesci i
          niejedna rozmowe mielismy za soba. Co nie zmienia ani na jote faktu ze dziecko w
          tym wieku (i przez nastepne 2-3 lata) znajduje sie w fazie rozumowania
          konkretnego. Nawet przecietny 5-6 latek otrzymawszy np. 2 naczynia - wysokie i
          waskie i szerokie niskie wypelnione (jedno) woda i mogac je dowolnie przelewac
          tu i tam powie ze... w wezszym wody jest wiecej. W wieku 3 lat to jest jeszcze
          bardziej konkretne. Mozemy dzialac na jego wyobraznie, mozemy (i powinnismy)
          uczyc go o Bogu, ale na sensowna dyskusje o absolucie czy nawet na emocjonalne
          tlumaczenia ze komus bedzie przykro jest za wczesnie. dziecko w tym wieku nie
          bedzie siedziec nudzac sie w restauracji spokojnie i cicho bo "mamie bedzie
          smutno bo to rocznica naszego slubu". Po rpostu je to przekracza tak jak
          cichutka zabawa bo "mama ma grype". Nic z tego. 2-3 lata pozniej juz tak. Tym
          bardziej nie wymagajmy od niego dostosowania do pewnej abstrakcji nawet jesli my
          rozumowo go uczymy a Duch Swiety w nim dziala. Argument nie zadziala a szantaz
          emocjonalny w ogole jest nienajlepszym IMHO narzedziem choc wyjatkowo go stosuje
          (ale mowiac o moich uczuciach do 2-krotnie starszego dziecka).

          Nie nadużywał Bożego Imienia święty Paweł, kiedy
          > upominał swoich adresatów. Nie robi tego Kościół, kiedy w Imię Boże
          > wzywa do nawrócenia.
          Tak, ale i Pawel i koscioly robia to w celu nawrocenia ludzi ku Bogu a nie dla
          osiagniecia 10 minut spokoju gdy juz czlowiek ma nerwy na nitce. Chodzi mi o cel
          dla ktorego - instrumentalnie - uzywamy napomnienia z Bozym imieniem. Nie chodzi
          nam w tym momencie o wychowanie w wierze, czasem moze (???) o nauczenie
          kindersztuby. Najczesciej o to zeby jakos poskromic szalejacego malucha. I
          argumenty odwolujace sie do Boga dla tego - bylo, niebylo - przyziemnego,
          codziennego (10 x dziennego?) rodzicielskiego wysilku sa dla mnie nie do przyjecia.

          A teraz gnam do malucha ktory rozwinal sobie 39 stopni i wirusowkesad(
          • atama Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 06:41
            maadzik3 napisała:

            Argument nie zadziala a szantaz
            > emocjonalny w ogole jest nienajlepszym IMHO narzedziem choc
            wyjatkowo go stosuj
            > e
            > (ale mowiac o moich uczuciach do 2-krotnie starszego dziecka).

            Czy mówienie o swoich/czyichś uczuciach jest szantażem
            emocjonalnym???
          • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 10:47
            Maadzik3 napisała:

            >> Nie nadużywał Bożego Imienia święty Paweł,
            >> kiedy upominał swoich adresatów.
            <ciach>
            > Tak, ale i Pawel i koscioly robia to
            > w celu nawrocenia ludzi ku Bogu

            Paweł akurat pisał do już nawróconych. Powołując się na Boga, żeby czynili to,
            co powinni czynić, a nie czynili tego, czego nie powinni czynić.
          • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 10:53
            Maadzik3 napisała:

            > tlumaczenia ze komus bedzie przykro jest
            > za wczesnie. dziecko w tym wieku nie
            > bedzie siedziec nudzac sie w restauracji
            > spokojnie i cicho bo "mamie bedzie
            > smutno bo to rocznica naszego slubu".
            > Po rpostu je to przekracza

            Na widły i gumofilce czcigodnego Kim Jong Tika, kto bierze trzylatka do
            restauracji jako przyzwoitkę na romantycznej kolacji? Czy choćby odświętnej?
            Przy próbie przystrzyżenia leszczyny w szpaler geometryczny można się do chrypki
            powoływać na Boga, diabła i Komisję Europejską, ale błąd nie polega na
            powoływaniu się, tylko na podjęciu próby strzyżenia.
            • minerwamcg Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 11:10
              Dokładnie, zasada jest dobra, natomiast kiedy ktoś ją próbuje
              zastosować robiąc ewidentną głupotę, jak z tą kolacją w restauracji,
              to wina nie zasady, tylko stosującego.
              To raz. A po drugie, też uważam, że nie jest szantażem emocjonalnym
              powiedzieć uporczywie nieznośnemu dziecku "martwi mnie, że jesteś
              taki nieposłuszny" albo "smutno mi, że tak się źle zachowujesz" - i
              tak, również Panu Jezusowi może być smutno z tego powodu.
            • maadzik3 Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 12:14
              Rozumiem ze jak nie ma sie opcji zostawienia dziecka z kims to sie w ogole nie
              wychodzi? Mieszkajac pare tysiecy mil od domu gdy Mlody byl bardzo Mlody
              zabieralismy go i na odswietne kolacje, w miejsca przyjazne dzieciom, z
              kredkami, ksiazeczkami, kacikiem dla dzieci. Owszem, chetnie bym go "sprzedala"
              ale akurat tej opcji - zwlaszcza na wieczor - po prostu nie bylo
              • minerwamcg Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 15:46
                Maadzik, można wymyślić jeszcze miliony szczególnych sytuacji, od
                wybuchu wulkanu po czyrak na czterech literach i dodać im dowolnie
                dużą ilość okoliczności towarzyszących - nie zmieni to jednak
                zasady, że:
                a) dzieci powinny słuchać rodziców,
                b) Pan Jezus rzeczywiście smuci się, kiedy ludzie postępują źle.
                • maadzik3 Re: Pan Jezus się smuci... 26.02.09, 19:16
                  Co do punktu drugiego - zgoda. Tyle ze dla mnie chodzi o swiadome postepowanie
                  zle w wieku i stanie umyslu pozwalajacym na rozeznanie, pojecie decyzji i
                  pokierowanie swoim postepowaniem oraz w sytuacji swiadomosci nie tylko istnienia
                  grzechu (te 3-latek moze miec) ale jego rozpoznania. Krotko mowiac zgadzam sie
                  co do zasady, ale jako argument dla 3-latka podtrzymuje wszelkie zastrzezenia.
                  Co do pkt pierwszego - generalnie dobrze by bylo, ale dotyzy to rodzicow
                  odpowiedzialnych i wywiazujacych sie z obowiazkow tudziez dzieci kochajacych po
                  pierwsze, a po drugie i tak nie zawsze i nie wszedzie. To moja opinia
                  oczywiscie, ale w moje wychowanie wliczone jest prawo dziecka do dyskusji i
                  powiedzenia "nie". Co nie znaczy ze ja ustapie gdy trzylatek tupnie, ale
                  wyjasnienia i tlumaczenie jestem mu winna. Nigdy nie powiedzialam dziecku "nie
                  bo nie" albo "tak masz robic bo ja jestem matka" i nie zamierzam sie zmieniac. A
                  jakos ani z zachowaniem ani z dyscyplina nie mam problemow
    • a_weasley Jezus, tatuś, mamusia... 24.02.09, 17:58
      Tatuś być może osiwieje względnie wyłysieje niezależnie od tego, czy dziecko
      będzie ciągnęło kotka za ogon czy nie.
      Mamusia na pewno umrze niezależnie od tego, czy dziecko będzie dla braciszka
      dobre, złe czy takie sobie.
      Jezus natomiast jest rad, jeśli ludzie - niezależnie od wieku - postępują
      dobrze, natomiast smuci się, gdy postępują źle.
      I nie, to nie jest żadne straszenie. To jest proste stwierdzenie faktu. Jeżeli
      się kogoś kocha, to się stara robić to, co on lubi, a nie robić tego, czego nie
      lubi (nie zaś macha ręką, że cokolwiek wnuczek zrobi, babcia i tak go będzie
      kochać, bo tak to już z babciami jest). Tego należy dziecko uczyć od małego.
      Oczywiście problem (a więc i ta dyskusja) dotyczy tylko osób w Wyżej
      Wymienionego wierzących.
      • verdana Re: Jezus, tatuś, mamusia... 24.02.09, 21:27
        Rozumiem, ze jako wlasciciel forum decydujesz, kto moze dyskutowac,
        a kto nie. Jesli jest to forum o wychowaniu w wierze, to wybacz -
        ale sa tu dwa człony - wobec tego dlaczego ja nie mogę zabierac
        glosu, mimo wychowywania dzieci w wierze (a w kazdym razie starając
        sie uzgadniać stanowiska i nie przeszkadzajac w tym wychowaniu) , a
        Ty możesz, chociaż jako żywo nikogo jeszcze nie wychowujesz?
        Problem w tym, ze jakos nie chce mi sie wierzyć, aby trzylatek mogł
        zrobić cokolwiek tak złego, zeby zmartwić Boga. I uwazam, ze
        mowienie czwgoś takiego dziecku, gdy nie jestesmy jednoznacznie
        pewni, czy taki wystepek Boga martwi - jest niebezpiecznie bliskie
        klamstwa i wykorzystywania Boga do wlasnych celów.
        • a_weasley Kto ma do czego prawo 24.02.09, 21:45
          Verdana napisała:

          > Rozumiem, ze jako wlasciciel forum
          > decydujesz, kto moze dyskutowac,

          Decyduję?
          Jak słusznie zauważyłaś, nie mam powodu odmawiać Ci praw, jakoż i nie odmawiam i
          oczekuję wzajemności.
          Wypowiedziałem swój pogląd. Mam do tego takie samo prawo jak Ty się z nim nie
          zgadzać, a co za tym idzie masz takie samo prawo zabierać głos w tym wątku jak
          ja uważać to za niskosensowne i oświadczam, że z prawa tego korzystam.

          > Problem w tym, ze jakos nie chce mi sie
          > wierzyć, aby trzylatek mogł zrobić
          > cokolwiek tak złego, zeby zmartwić Boga.

          Skoro nie przyjmujesz do wiadomosci istnienia Boga, byłoby co najmniej dziwne,
          gdybyś sądziła, że trzylatek może zmartwić kogoś, kogo nie ma. Trzynastolatek
          zresztą też i trzydziestolatek także samo.
          • samboraga Re: Kto ma do czego prawo 24.02.09, 23:37
            > Wypowiedziałem swój pogląd. Mam do tego takie samo prawo jak Ty się z nim nie
            > zgadzać, a co za tym idzie masz takie samo prawo zabierać głos w tym wątku jak
            > ja uważać to za niskosensowne i oświadczam, że z prawa tego korzystam.

            Arturze, prawo jak najbardziej masz. Natomiast zadziwia mnie częstotliwość z
            jaką z niego korzystasz - jeśli się nie zorientowałeś, to jako moderator obecnie
            dyżurny oraz czytający wszytstkie posty zapewniam Cię, że "forum" doskonale jest
            poinformowane jakie prawa do wypowiedzi o sprawach wiary dajesz niewierzącym.
            Proponuję skupić się na meritum wątku.
            I nie odmawiać prawa do wypowiedzi innym, w tym nie dyskredytować wiary innych
            pisząc o 'ciepłych kluchach i wierze na miarę naszych możliwości', zwłaszcza w
            kontekście wychowywania dzieci w wierze, bo rozwój dziecka ma swoje etapy, które
            'zaprogramował...sam Bóg. Gdyby wszystko było tak proste jak piszesz (nauczyć
            dziecko od małego "i już") to nie byłoby potrzeby rozmawiania o wychowaniu w wierze.
            • a_weasley Re: Kto ma do czego prawo 24.02.09, 23:56
              Samboraga napisała:

              > Arturze, prawo jak najbardziej masz.

              Dziękuję.

              > Natomiast zadziwia mnie częstotliwość z
              > jaką z niego korzystasz -

              Każdego zadziwia co innego. Mnie na przykład zadziwia udział moderatora
              dyżurnego w rozdmuchiwaniu mojej wypowiedzi, do której, jak sama stwierdziłaś,
              miałem prawo.

              > I nie odmawiać prawa do wypowiedzi innym,

              Jak wspomniałem, nikomu żadnych praw nie odmawiam - jedynie niekiedy zadziwia
              mnie sposób, w jaki ta czy inna osoba z nich korzysta.

              > w tym nie dyskredytować wiary innych
              > pisząc o 'ciepłych kluchach i wierze
              > na miarę naszych możliwości',

              Primo - przekręcanie cudzych wypowiedzi może być przyczyną wielu przykrych
              nieporozumień.
              Secundo - pisząc to, co pisałem, nie miałem na myśli nikogo konkretnego. Mówiłem
              ogólnie o pewnym typie wiary w oczywisty sposób istniejącym i dość
              rozpowszechnionym, nie zajmując się tym, czy jest on reprezentowany na tym forum
              w ogóle, a wśród uczestników tej dyskusji w szczególności.
              Zwracam uwagę, że wymieniłem również indyferentów, a nic mi nie wiadomo, żeby tu
              takowi pisywali.

              > Gdyby wszystko było tak proste jak piszesz
              > (nauczyć dziecko od małego "i już")

              Gdybym ja to tak prosto napisał...
            • a_weasley Słucham? 25.02.09, 00:02
              Samboraga napisała:

              > zapewniam Cię, że "forum" doskonale
              > jest poinformowane jakie prawa do
              > wypowiedzi o sprawach wiary dajesz
              > niewierzącym.

              Z pierwszego źródła, czyli ode mnie, "forum" wie, że nie odmawiam im praw.
              Najwyżej kompetencji. Reszta jest nierzetelnym komentarzem.
              • samboraga Re: Słucham? 25.02.09, 09:53
                > Z pierwszego źródła, czyli ode mnie, "forum" wie, że nie odmawiam im praw.
                > Najwyżej kompetencji.

                Twoja wcześniejsza wypowiedź:

                „Oczywiście problem (a więc i ta dyskusja) dotyczy tylko osób w Wyżej
                Wymienionego wierzących.”

                Chyba nie jest możliwe logicznie zgadzanie się na czyjś udział w dyskusji przy
                jednoczesnym odmawianiu mu kompetencji do udziału w tejże. Ale klawiatura wiele
                wytrzyma.
                • a_weasley Re: Słucham? 25.02.09, 10:00
                  Samboraga napisała:

                  > Chyba nie jest możliwe logicznie zgadzanie się
                  > na czyjś udział w dyskusji przy jednoczesnym
                  > odmawianiu mu kompetencji do udziału w tejże.

                  Z przyjemnością poznam wywód wykazujący sprzeczność.
                  • samboraga Re: Słucham? 25.02.09, 10:03
                    > Z przyjemnością poznam wywód wykazujący sprzeczność.

                    Chętnie przeczytam, że się mylę. Może choć tyle zyskam w tych erystyczych
                    dywagacjach. Bo widzę, że moja prośba o powrót do meritum wątku nie była warta
                    Twojej uwagi. A szkoda.
                    • a_weasley Re: Słucham? 25.02.09, 10:32
                      Samboraga napisała:

                      > Chętnie przeczytam, że się mylę.

                      Ty twierdzisz, Ty uzasadnij.

                      > widzę, że moja prośba o powrót do
                      > meritum wątku nie była warta
                      > Twojej uwagi.

                      Podobno czytasz WSZYSTKIE posty?
        • maadzik3 Re: Jezus, tatuś, mamusia... 24.02.09, 21:45
          Przyznaje ze dokladnie to mialam na mysli piszac wyzej o naruszeniu drugiego
          przykazania. Poza tym na pewno nie chcialabym zeby taki byl obraz Boga w oczach
          mego 3-latka, w gruncie rzeczy zabraniajacego i wywierajacego nacisk (a
          rozroznienie "masz wolna wole, ale w ten sposob odchodzisz od kochajacego Boga"
          jest grubo powyzej 3 lat).
          • a_weasley Re: Jezus, tatuś, mamusia... 24.02.09, 22:38
            Maadzik3 napisała:

            > na pewno nie chcialabym zeby taki byl
            > obraz Boga w oczach mego 3-latka,
            > w gruncie rzeczy zabraniajacego

            Tylko, wiesz, Bóg naprawdę różnych rzeczy zabrania. Nawet jeśli Mu tego nie
            pochwalamy. Taki On już jest. Ma swoje lata i nie sądzę, żeby teraz zmienił
            przyzwyczajenia.
            • maadzik3 Re: Jezus, tatuś, mamusia... 25.02.09, 21:37
              Jasne! Tylko 3 lata to dla mnie za wczesnie zeby w sytuacji emocjonalnie
              zaangazowanej a nie na spokojnie np. przy lekturze Biblii dla dzieci tlumaczyc
              to. Zwlaszcza ze czesto takie argumenty padaja nie jak dziecko robi cos naprawde
              zlego ale gdy np. rozbawione nie chce wyjsc z piaskownicy. Odwolywanie sie do
              tego typu argumentow jest dla mnie i naduzyciem wychowawczym i naiwnoscia
              rodzica i naduzyciem imienia Bozego.
              Jak 3-latek naprawde rozrabia (nie wiem, ciagnie psa za ogon?) to tlumacze
              prosto czemu nie powinien (bo psa boli, chcialbys zebym ja ciebie za ucho
              ciagnela? a przeciez psa kochasz - ciagle mu to mowisz). Jak trzeba to go
              fizycznie dostosowuje do sytuacji, przytrzymujac zeby nie wpadl w tarapaty,
              odsuwajac od psa, wyciagajac z basenu mimo protestow. Nie mowie ze mi smutno bo
              mnie nie slucha i nie chce wyjsc - fioletowy z zimna - z basenu. Wyciagam i
              mowie ze jak sie ogrzeje to wroci. Wrzaski protestu sa wliczone przynajmniej w
              czesc dzialan wychowawczych w stosunku do 2-3 latkow. Ja mam o niego rozsadnie
              dbac, kochac i wychowywac, jemu/ jej bycie wychowywanym moze sie w niektorych
              momentach baardzo niepodobac. Jak mowil pewien moj przyjaciel "takie jest c'est
              la vie"smile Ale mieszanie w to Jezusa uwazam za naduzycie.
              • atama Re: Jezus, tatuś, mamusia... 26.02.09, 06:47
                maadzik3 napisała:

                > Zwlaszcza ze czesto takie argumenty padaja nie jak dziecko robi
                cos naprawde
                > zlego ale gdy np. rozbawione nie chce wyjsc z piaskownicy.

                Czy w takim razie, jeśli zrobi coś naprawdę złego, taki argument
                jest już dopuszczalny??

                > Nie mowie ze mi smutno bo
                > mnie nie slucha i nie chce wyjsc - fioletowy z zimna - z basenu.

                Dlaczego nie? Jak i kiedy dziecko ma się nauczyć empatii? Kiedy ma
                się dowiedzieć, że to co robi oddziałuje na innych? Jak nauczyć go
                świadomości jego własnych uczuć, nie mówiąc mu o swoich, również
                tych przykrych?
                Lekcją jest chyba to jak radzimy sobie z negatywnymi uczuciami, a
                nie nie mówienie o nich?
        • a_weasley "Misiowi jest przykro" 24.02.09, 22:34
          Verdana napisała:

          > mowienie czwgoś takiego dziecku, gdy
          > nie jestesmy jednoznacznie pewni, czy
          > taki wystepek Boga martwi - jest
          > niebezpiecznie bliskie klamstwa

          Załóżmy na chwilę, że tak jest.
          W istocie aby mieć taką pewność, trzeba:
          primo - mieć pewność istnienia Boga (odpadają ateiści, agnostycy i indyferenci)
          secundo - mieć pewność, że On się na bieżąco interesuje sprawami tego świata (na
          tym etapie odpadają deiści)
          tertio - uznawać autorytet Pisma względnie innego podobnego źródła, z którego
          można się dowiedzieć, co jest Bogu miłe, a co nie (odpadają
          wzasadzietochrześcijaniealebezprzegięć, wyznawcy Jezusa Ciepłe Kluchy i innych
          Jezusów Na Miarę Naszych Możliwości).

          Z drugiej strony rodzice często mówią małym dzieciom rzeczy, o których doskonale
          wiedzą, że prawdziwe nie są. Na przykład że piesek coś myśli, że misiowi jest
          przykro jak się go rzuca w kąt, że lalki nie należy ciągnąć za włosy, bo ją boli
          itp. Czynią tak, bo wiedzą, że dziecko właśnie ćwiczy umiejętności społeczne -
          także na relacjach z psem, misiem, lalką.

          Jak bowiem pisał Krętacz:

          "Nawet w dziecinnym pokoju można nauczyć dziecko rozumieć przez "mój miś" nie
          "przedmiot czułości, z którym jestem w szczególny sposób związany" (to jest
          właśnie to, czego Nieprzyjaciel ich nauczy, jeśli mu w tym nie przeszkodzimy),
          lecz "miś, którego mogę rozszarpać na kawałki, jeśli mi się tak spodoba".
          Natomiast z drugiej strony nauczyliśmy ludzi wymawiać "mój Bóg" w znaczeniu w
          istocie mało odbiegającym od "moje buty" – w znaczeniu: [i]Bóg, od którego mam
          prawo żądać pomocy za moje wybitne zasługi i którego na przykład jako duchowny
          eksploatuję z ambony – Bóg, u którego zapewniłem sobie kącik"."

          ...lub wręcz "Bóg, którego psim obowiązkiem jest zapewnić mi zbawienie".
          • minerwamcg A co, jeżeli jesteśmy pewni? 24.02.09, 22:43
            Verdana napisała:

            > mowienie czwgoś takiego dziecku, gdy
            > nie jestesmy jednoznacznie pewni, czy
            > taki wystepek Boga martwi - jest
            > niebezpiecznie bliskie klamstwa

            A co, jeśli jesteśmy jednoznacznie pewni, że czynione przez kogoś
            zło, choćby to było maciupkie "zełko", zasmuca Boga? A co, jeśli
            uznajemy, że Pan Zastępów jest tak święty, że martwi Go każde zło
            jego stworzenia? A co, jeśli ośmielamy się twierdzić, że Bóg umarł
            na krzyżu dla odkupienia wszystkich grzechów, błędów i
            niedoskonałości świata, od największych do najmniejszych? I że
            właśnie dlatego nawrócenia potrzebujemy wszyscy, bez względu na
            wiek?
            • verdana Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 26.02.09, 17:04
              Nie jestem przekonana, czy trzylatek może czynić "zło", nawet
              malutkie. Może być niegrzeczny i nieposluszny - zgoda. Ale trzylatek
              nie ma jeszcze tak rozwinietej samokontroli, aby mogł swiadomie
              powstrzymac się zawsze od robienia pewnych rzeczy.
              Mam nadzieję, ze o ile Bóg istnieje i stworzył małe dzieci, ktore
              jescze pewnych rzeczy nie rozumieja i nie umieją - nie bedzie
              smutny, ze zachowują się jak dzieci.
              • a_weasley Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 26.02.09, 18:02
                Verdana napisała:

                > trzylatek nie ma jeszcze tak rozwinietej
                > samokontroli, aby mogł swiadomie
                > powstrzymac się zawsze od robienia
                > pewnych rzeczy.

                Prawda niewątpliwa, jednakowoż niewiele nas to posuwa do przodu. A to, ponieważ
                takiej samokontroli, żeby się zawsze powstrzymać od tego, czego się nie robi, to
                i trzynastolatek nie ma (może są chlubne wyjątki), i trzydziestolatek, bo
                człowiek istota niedoskonała.
                Od pewnego momentu jednakowoż, dość wczesnego, pojawia się świadomość, co jest
                cacy, a co be. Paradoksalnie najoczywistszy i niepodważalny dowód, że już
                osobnik ten stan osiągnął, stanowi... kłamstwo. Jeśli dziecko twierdzi, że nie
                zrobiło czegoś, co zrobiło, to już na pewno wie, że zrobiło coś, czego się nie robi.
                • verdana Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 26.02.09, 18:34
                  Trzylatki raczej jeszcze nie kłamią. Zdarza się, ale bardzo, bardzo
                  trudno odróżnić klamstwo od fantazji. Prawdą jest też, ze trzylatek
                  potrafi skłamac, nie mając swiadomosci tego, ze kłamie. Dla niego
                  część wyobrażonych sytuacji jest realna.
                  Owszem, zdarzaja sie klamstwa, ale jesteś przekonany, ze dziecko w
                  tym wieku ma idealna świadomość tego, co jest klamstwem a co nie? Co
                  jest dozwolone, a co zabronione? Dlaczego powiedzenie nieprawdy -
                  "szklanka sama spadła" - jest karane , a powiedzenie prawdy "ciocia
                  smierdzi" jest tępione?
                  Nie można prownywac moralnosci trzylatka do moralnosci dziecka nawet
                  6-7 letniego.
                  Małe dzieci klamia często nie dlatego, ze coś zrobily źle, ale
                  dlatego, ze boją się kary. Zważ, że to niezupełnie (zupełnie nie) to
                  samo.
                  • minerwamcg Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 26.02.09, 23:30
                    Skoro boją się kary, to znaczy, że wiedzą, że zrobiły źle, prawda?
                    Kara na ogół nie spada za nic, znienacka, niespodziewanie i bez
                    powodu, bez związku z tym, co się zrobiło.
                  • a_weasley Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 27.02.09, 00:17
                    Verdana napisała:

                    > jest dozwolone, a co zabronione? Dlaczego
                    > powiedzenie nieprawdy - "szklanka sama
                    > spadła" - jest karane , a powiedzenie
                    > prawdy "ciocia smierdzi" jest tępione?

                    A to już program następnej klasy - "kłamać nie wolno, niektórych prawd mówić nie
                    należy".

                    > klamia często nie dlatego, ze coś
                    > zrobily źle, ale dlatego, ze boją
                    > się kary.

                    Żeby się bać kary, trzeba ją przewidywać. Żeby przewidzieć skutek, trzeba primo
                    - wiedzieć, jaka przyczyna go sprowadza, secundo - wiedzieć, że ta przyczyna
                    zachodzi. W przypadku kary przyczyną jest naruszenie normy, a ściślej - jego
                    ujawnienie (temu właśnie dziecko próbuje zapobiec kłamiąc). Żeby zauważyć, że
                    się naruszyło normę, trzeba ocenić swoje postępowanie z punktu widzenia tej normy.

                    > Zważ, że to niezupełnie
                    > (zupełnie nie) to samo.

                    Ogrom tej różnicy jakoś umknął mojej uwadze.
              • atama Re: A co, jeżeli jesteśmy pewni? 27.02.09, 07:43
                verdana napisała:

                > Ale trzylatek
                > nie ma jeszcze tak rozwinietej samokontroli, aby mogł swiadomie
                > powstrzymac się zawsze od robienia pewnych rzeczy.

                Nikt nie oczekuje od dziecka stuprocentowej samokontroli. Mowa o
                procesie, o pracy, wychowaniu które wszak trwać ma latami.
                W końcu jakoś musi się dowiedzieć, że to co robi jest złe i dlaczego
                jest złe.
    • mamalgosia Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 21:01
      Chyba raz użyłam takiego argumentu, ale ogólnie tego nie robię. I w
      sumie nie wiem, dlaczego, bo nie wydaje mi się on zły. Przeciwnie:
      podoba mi się, gdy ktoś robi coś dobrego/nie robi czegoś złego z
      miłości. Czyli by mamę ucieszyć, by tatuś się nie martwiłl, by Anioł
      Stróż się współradował, no i by Pan Jezus nie był smutny.
      Nie widzę w tym straszenia. Dla mnie to stwierdzenie faktu
    • mama_kasia Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 22:40
      Mieliśmy kiedyś wątek o sprawianiu Bogu przykrości.
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=37292857&v=2&s=0
      Może warto do niego tutaj wrócić.
      • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 24.02.09, 22:49
        mama_kasia napisała:

        > Mieliśmy kiedyś wątek osprawianiu Bogu przykrości

        W rzeczy samej był taki, obecnie już zarchiwizowany, którego temat stanowił
        poniekąd pytanie pomocnicze do bieżącej dyskusji - ta bowiem ma, rzecz jasna,
        sens tylko przy wstępnym założeniu, że Bogu w ogóle coś może sprawić przykrość.
        MSZ argumenty na tak podane przez Alex dyskusję przecięły.
        • mama_kasia Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 09:34
          dokładnie tak
      • atama Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 07:08
        Gdybym miała zastosować taką argumentację wobec dziecka musiałabym
        uważać, że jest prawdziwa. To podstawowe założenie.
        Jezus, Wcielenie Słowa, stał się człowiekiem razem z całą sferą
        uczuciowości, o czym wzmianek w NT mamy pełno (gniew, smutek, lęk,
        radość, wzruszenie, miłość etc.).
        Wydaje mi się, że uwrażliwianie dziecka na duchową rzeczywistość nie
        ma dolnej granicy wieku. Uświadamianie, że nasze życie nie jest Bogu
        obojętne, to nie tylko mówienie o miłości?
        Mówienie o smutku, to nie straszenie, a uwrażliwianie raczej.
        I stawanie w Obecności. Bóg nie tylko przy okazji mszy, czy modlitwy.
        Dodam, że ten argument w znanej mi rodzinie używany jest dość rzadko
        i w momentach, kiedy wysiada wszelka inna perswazja.
        • a_weasley Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 10:05
          Atama napisała:

          > Gdybym miała zastosować taką argumentację
          > wobec dziecka musiałabym uważać, że
          > jest prawdziwa. To podstawowe założenie.

          Od początku było to dla mnie oczywiste i z tego właśnie powodu napisałem to, co
          napisałem.

          > stał się człowiekiem razem z całą sferą
          > uczuciowości,

          Był wszak "podobny do nas we wszystkim oprócz grzechu".

          > I stawanie w Obecności. Bóg nie tylko
          > przy okazji mszy, czy modlitwy.

          No więc właśnie. Odkąd pamiętam, Był. Daleko co prawda, ale w końcu obie babcie
          też były daleko.

          > używany jest dość rzadko i w momentach,
          > kiedy wysiada wszelka inna perswazja.

          Działa?
          • atama Re: Pan Jezus się smuci... 25.02.09, 10:55
            a_weasley napisał:

            > Od początku było to dla mnie oczywiste i z tego właśnie powodu
            napisałem to, co
            > napisałem.

            Ale chyba nie dla wszystkich było oczywiste i z tego właśnie powodu
            napisałam to, co napisałam wink

            > Działa?

            A to zależy.
            Zależy jaki cel chce się w ten sposób osiągnąć.
            Jeśli przywołać malucha do porządku - to działa smile
            Jeśli uwrażliwić na Obecność, Miłość itd. ciężko stwierdzić. To
            bardziej skutek długoterminowy.
            W każdym razie na poprzednim pokoleniu zadziałało długoterminowo.
            Tak mi się wydaje
            Ale to najlepiej zapytać u źródeł, co niechybnie uczynię
Inne wątki na temat:
Pełna wersja