Patologiczne prawo rozbija rodziny

05.03.09, 00:02
Wrekrutacja do przedszkoli - pierwszeństwo (bezwzgledne) mają
samotni rodzice. W ząłozeniu miało to słuzyc ochronie SAMOTNYCH
rodzicó. W efekcie 90% dzieci jest wychowywanych przez partnerów
żyjacych razem, ale korzystajacych ze świadczeńs dla samotnych.

Dalej jest mozliwosć korzystnego rozliczenia PIT, wyższe zasiłki
wychowawcze i szereg innych ulg.

Ja doskonale wiem jak cieżko bywa samotnym matkom, ale dlaczego
korzystają z tych udogodnień - naszym kosztem - pary nieformalne.
Przecież to absurd. A urzędnicy rozkłądają rece - przepis jest
przepis.

Ja oczywiscie dla 400 zł miesiecznie sie nie rozwiodę, ale juz pare
razy słyszałam argumen: słuchaj nie mozemy się pobrać, bo to jedyny
sposób na przedszkole czy tez parę zł zasiłku gdy jedno z rodziców
musi zostac z dzieckiem.

Coraz bardziej doskwiera mi absurdalnosć takeigo podejścia.
    • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 00:08
      Ciekaw jestem, jak by się skończyło pozwanie przedszkola do sądu. Przepisy
      Konstytucji RP stosuje się wprost, a to posunięcie jest sprzeczne z
      konstytucyjną zasadą szczególnej ochrony małżeństwa.
      • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 00:40
        pozwać by trza gminę, bo to ona ustala zasady rekrutacji w mieści -
        przedszkola publiczne.

        Kiedyś to nawet miało sens, bo samotna matka zazwyczaj oznaczała
        naprawdę samotna matke. I było ich 10 góra 20%. Teraz związki
        nieformalne to nawet 50%, a liczy sie nie faktyczna samotność, tylko
        brak ślubu.
        • atama Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 07:22
          Czy zgłoszenie przez rodzica, że samotnie wychowuje dziecko jest
          przy rekrutacji do przedszkola w jakikolwiek sposób weryfikowane?
          Spotykam się z ludźmi, którzy z premedytacją kłamią w papierach,
          żeby się załapać na przedszkole publiczne.
          • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 08:10
            za samotnego uznaje sie niezameżneg/żonatego. No bo jak odróżnić -
            formalnie - samotnego od niezameżnego? Nikt tego nie weryfikuje.
            • isma Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 09:13
              Tak i nie. W niektorych przepisach z zakresu pomocy spolecznej jest mozliwosc
              weryfikowania faktycznej sytuacji rodziny - np. tego czy dziecko jest
              wychowywane wspolnie przez rodzicow (nawet jesli oni nie sa malzenstwem, ale
              wystarczy, ze dziecko w papierach jest wspolne).
              Podobnie jest zreszta przy zasilkach z tytulu opieki nad chorym dzieckiem -
              sklada sie oswiadczenie, ze nie ma "innego domownika" (w tym np. rodzica
              pozostajacego z drugim rodzicem w zwiazku nieformalnym) mogacego zapewnic
              opieke, a nie tylko, czy opieki tej nie moze sprawowac wspolmalzonek.

              Chilli jak sie chce, to sie da.
              Ale to by musial byc jakis zgrabny przepis na to, bo, obawiam sie, nasze sady
              nie sa zbyt skore do aplikowania konstytucji wprost (a i ludzie do sadzenia sie).
          • mamalgosia Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 09:10
            Wątpię.
            U nas np wiele osób wpisywało, że są z rejonu, a były spoza.
            Oczywiście nic prostszego jak to spradzić (przecież podaje się adres
            zamieszkania), ale nikt się nie kwapił, dopiero jak były odwołania.

            Niektórzy też wpisywali inny adres zamieszkania dziecka niż rodziców
            (np mieszka z rodzicami poza rejonem, ale tak "naprawdę" to mieszka
            z wujkiem, który jest z rejonu).

            A o tych samotnych był swego zcasu reportaż. Tylko co z tegosad
            • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 11:19
              mamalgosia napisała

              > Niektórzy też wpisywali inny adres zamieszkania dziecka niż
              rodziców
              > (np mieszka z rodzicami poza rejonem, ale tak "naprawdę" to
              mieszka
              > z wujkiem, który jest z rejonu).

              Sama nad tym myślę. W okolicy mam 2 przyzwoite gimnazja i
              beznadziejne rejonowe (takie jak stara podstawówka, albo jeszcze
              gorsze). Ale w tych dobrych jest zaledwie kilka miejsc dla dzieci
              spoza rejonu i spoza podstawówki. Szanse na dostanie sie raczej
              minimalne, o ile nie zerowe.

              Co mam zrobić? Jak zapewnić dziecku dobrą szkołe? Akurat mozemy sie
              przemeldować do jednego z rejonow. Ja wiem, ze to nie do końca
              uczciwe, ale tu chodzi także o zdrowie mojej córki. Nie chcę po raz
              kolejny przechodzić przez to co było w rejonowej podstawówce. Co mam
              zrobić?

              Jedyna alternatywą są szkoły bezrejonowe - ale te to już naprawde
              dla geniuszy. Mała sobie nie poradzi. Na pewno nie na etapie
              gimnazjum. Tam zresztą tez trudno bedzie sie dostac.
              • paszczakowna1 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 11:39
                Nati, to akurat, jest nadzieja, przeminie, jak wreszcie zniosa obowiazek
                meldunkowy - zniknie automatycznie rejonizacja gimnazjow, i bedzie jak z
                liceami. Nie idealnie moze, ale ta konkretnie patologia zniknie.

                Co do przedszkoli, wlasnie mam ten problem - szanse dziecka na panstwowe
                przedszkole na warszawskich Kabatach oceniam na jakies 5%, a prywatne niestety
                sa i drogie, i gorsze, i tez przepelnione. Na Kabatach duzo osob w nieformalnych
                zwiazkach mieszka...

                Ale mozemy sie pocieszyc, ze np. we Wloszech jest jeszcze gorzej. Kolezanka mi
                mowila, ze tam 'samotni rodzice' i pierwszenstwo w przyjeciu dziecka do zlobka i
                przedszkola, i znacznie nizsze oplaty (dwoje nawet skromnie zarabiajacych
                rodzicow z 1-2 dzieci powoduje, ze panstwowe przedszkola potrafia tam wiecej
                kosztowac niz prywatne).
                • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 11:46
                  paszczakowna1 napisała:

                  > Nati, to akurat, jest nadzieja, przeminie, jak wreszcie zniosa
                  obowiazek
                  > meldunkowy - zniknie automatycznie rejonizacja gimnazjow, i bedzie
                  jak z
                  > liceami. Nie idealnie moze, ale ta konkretnie patologia zniknie.

                  Gimnazjum powinno być blisko domu, wiec ta rejonizacja może i nie
                  najgorsza. Ale ja już nie mam siły ryzykowac. Albo szukac szkoły z
                  drugiej strony miasta.

                  > Ale mozemy sie pocieszyc, ze np. we Wloszech jest jeszcze gorzej.
                  Kolezanka mi
                  > mowila, ze tam 'samotni rodzice' i pierwszenstwo w przyjeciu
                  dziecka do zlobka
                  > i
                  > przedszkola, i znacznie nizsze oplaty (dwoje nawet skromnie
                  zarabiajacych
                  > rodzicow z 1-2 dzieci powoduje, ze panstwowe przedszkola potrafia
                  tam wiecej
                  > kosztowac niz prywatne).


                  Jakoś mnie to nie pociesza. Ja mam akurat 5-ciolatka, wiec -podobno -
                  musza go przyjać. Ale chodzi mi o zasadę. jakoś zachęcającą do
                  nieformalizowania związków.

                  Ciekawe kiedy Kościół wyjdzie naprzeciw sytuacji zacznie błogosławić
                  sakramentem małżeństwa bez zwiazku cywilnego wink))
                  • kann2 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 15:38
                    nati1011 napisała:

                    >
                    > Ciekawe kiedy Kościół wyjdzie naprzeciw sytuacji zacznie
                    błogosławić
                    > sakramentem małżeństwa bez zwiazku cywilnego wink))


                    Trzeba by było albo zmienić prawo kanoniczne

                    Kan. 1071 - § 1. Poza wypadkiem konieczności, nie można bez
                    zezwolenia ordynariusza miejsca asystować przy:
                    2 małżeństwie, które nie może być uznane lub zawarte według
                    prawa państwowego


                    ...albo je aplikować odpowiednio szeroko.
                    • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 16:08
                      Kann2 napisał:

                      > Trzeba by było albo zmienić prawo kanoniczne
                      > Kan. 1071 - § 1. Poza wypadkiem
                      > konieczności,
                      <ciach>
                      > ...albo je aplikować odpowiednio szeroko.

                      i np. uznać, że konieczność dokładania do interesu 2 kzł miesięcznie (casus
                      Nati) wystarczy.
                • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 23:15
                  Paszczakówna1 napisała:

                  > przeminie, jak wreszcie zniosa obowiazek
                  > meldunkowy - zniknie automatycznie
                  > rejonizacja gimnazjow,

                  W wielu krajach obowiązku meldunkowego nie ma, a rejonizacja jest. Bo meldunek
                  meldunkiem, a jakieś miejsce zamieszkania każdy ma (choćby dla celów podatkowych
                  i dla wszelkich doręczeń urzędowych) i po zniesieniu meldunku to się ma utrzymać.
                  Jeśli jest przymus szkolny, to musi też być jakaś szkoła, która musi dane
                  dziecko przyjąć bezwarunkowo i nie ma, że nie ma miejsc.
                • arwena_11 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 09:05
                  Paszczakowna, to ty sąsiadka mojasmile

                  Ja z Natolina.
                  Moje dzieci chodziły do Katolickiego przedszkola przy parafii bł.
                  Władysława z Gielniowa. Teraz chodzą do katolickiej szkoły też tam.
                  Ja byłam z przedszkola zadowolona, cena 400 zł + wyżywienie catering
                  ( ok 11zł za dzień, ale płaci sie tylko jak dziecko chodzi, czyli
                  jak chore i odwołasz to za jedzenie nie płacisz ). Nie wiem czy
                  teraz nie zdrożało czesne, ale to max pewnie w granicach 450 zł. W
                  tym religia, angielski i rytmika.
                  Nie chcę reklamować przedszkola, ale jak miałam płacić ok 350-400 zł
                  za państwowe to wolałam póścić dzieci tam, gdzie miałam 100%
                  pewności, że mojm dzieciom będą przekazane te wartosci, które
                  aprobuje, a nie zgodne z "poprawnością polityczną"
              • sunday Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 11:44
                > Akurat mozemy sie przemeldować do jednego z rejonow. Ja wiem,
                > ze to nie do końca uczciwe, ale tu chodzi także o zdrowie mojej
                > córki. Nie chcę po raz kolejny przechodzić przez to co było w
                > rejonowej podstawówce. Co mam zrobić?

                Natychmiast przemeldować, moim zdaniem bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia. Nie
                Twoja wina, że szkoły są, jakie są. Twoim obowiązkiem jest chronić swoje dzieci.
                • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 11:48
                  Juz raczej zdecydowałam o przemeldowaniu, ale wyrzuty sumienia i tak
                  mam. Wiem jednak, ze nie mogę posłać dziecka do szkoły rejonowej. sad(
    • anndelumester Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 09:40
      Paranoja, nie pierwsza i nie ostatnia.
      Ja jestem fanem zerowej "pomocy społecznej" - zwłaszcza w wykonaniu
      państwa/gminy i unikam jak mogę korzystania ze wszystkiego co
      publiczne, bo ja malo odporna jestem na mix głupoty i postawy
      rozkroczno-roszczceniowej.
      • atama Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 10:35
        Jak zwykle: chcieli dobrze, a wyszło jak wyszło uncertain
        Rodzina ma pod górkę...
      • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 10:55
        Ja jestem jak najbardziej za pomocą dla potrzebującyh. To nie musi
        być samotna matka. To może być bezrobotne małżeństwo lub rodzina z
        chorym (drugim) dzieckiem. Ale to nie powinno iśc z automatu.
        Powinien być punkt: np szczególona sytuacja, gdzie rodzic opisuje,
        dlaczego KONIECZNIE musi zapisac dziecko do tego przedszkola i
        dołaczyć odpowiednie dokumenty (orzeczenie o niepełnosprawnosći,
        zaświadczenie o trudnej sytuacji itp.) I tak chyba kiedyś było,
        ale... od 3 lat mamy KOMPIUTERY! A one już myślą zerojedynkowo. I w
        efekcie wyszło na to, że coś trzeba przyjać. Moim zdaniem głupio i
        krzywdząco.
        Zresztą w ubiegłym roku brakło w mieście 1500 miejsc w przedszkolach
        (w tym samamym roku kilka zamknięto!!!). W tym mają pójśc niby
        wszystkie 5-latki (o ile rodzice zechcą). I zgodnie z moimi
        przypuszczeniami już jest parcie, by 6-ciolatki wypchac do szkół.
        Pewnie jak braknie duzó miejsc, to to samo zrobia z 5-ciolatkami.

        • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 17:48
          nati1011 napisała:

          > I tak chyba kiedyś było,
          > ale... od 3 lat mamy KOMPIUTERY! A one już myślą zerojedynkowo. I w
          > efekcie wyszło na to, że coś trzeba przyjać. Moim zdaniem głupio i
          > krzywdząco.

          Przecież to co piszesz też jest krzywdzące. Bo obciążasz odpowiedzialnością
          komputery czyli bezmyślne amoralne narzędzia, a nie ludzi, którzy ich używają.
          • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 18:19
            i tak i nie. Bo musisz zaznaczyć czy jesteś osobą samotną, czy tez
            pozostajesz w małżeństwie. Nie ma opcji: związek nieformalny.

            Przecież taka osoba formalnie jest panną a nie mezatką. To co ma
            wpisać?
            • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 19:42
              nati1011 napisała:

              > i tak i nie. Bo musisz zaznaczyć czy jesteś osobą samotną, czy tez
              > pozostajesz w małżeństwie. Nie ma opcji: związek nieformalny.
              Ale to nie "wina" komputera, tylko człowieka, który projektował treść ankiety
              • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 23:26
                Magdalaena1977 napisała:

                > nati1011 napisała:

                >> musisz zaznaczyć czy jesteś osobą
                >> samotną, czy tez pozostajesz w
                >> małżeństwie. Nie ma opcji: związek
                >> nieformalny.

                > Ale to nie "wina" komputera, tylko
                > człowieka, który projektował treść
                > ankiety

                I co miał zrobić?
                Małżeństwo, jak to bywa ze stosunkami prawnymi, ma to do siebie, że albo się w
                związku małżeńskim jest, albo się nie jest. Przy czym można być tylko z jedną
                osobą jednocześnie, a zmiana tego stanu jest operacją dość skomplikowaną.
                W związku nieformalnym, przeciwnie, dziś jesteś, jutro możesz nie być, możesz
                być w dwóch naraz, a ustalenie, co już jest związkiem nieformalnym, a co nie,
                jest bardzo trudne. W efekcie ta sama osoba raz będzie w związku nieformalnym,
                raz nie, a potem znowu tak, raz z tym, raz z tamtym - nawet bez zmiany stanu
                faktycznego, w zależności od tego, co jej akurat będzie wygodnie.
                • isma Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 23:30
                  A - nie zgadzam sie.
                  Wystarczy zapytac, czy oboje rodzice sprawuja opieke nad dzieckiem. Z
                  malzenstwem nie ma to nic wspolnego (moga byc np. zgodnie rozwiedzeni).
                • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 00:17
                  a_weasley napisał:

                  > Magdalaena1977 napisała:
                  > > Ale to nie "wina" komputera, tylko człowieka, który projektował
                  > > treść ankiety
                  >
                  > I co miał zrobić?
                  > Małżeństwo, jak to bywa ze stosunkami prawnymi, ma to do siebie, że albo się w
                  > związku małżeńskim jest, albo się nie jest. Przy czym można być tylko z jedną
                  > osobą jednocześnie, a zmiana tego stanu jest operacją dość skomplikowaną.
                  > W związku nieformalnym, przeciwnie, dziś jesteś, jutro możesz nie być, możesz
                  > być w dwóch naraz, a ustalenie, co już jest związkiem nieformalnym, a co nie,
                  > jest bardzo trudne. W efekcie ta sama osoba raz będzie w związku nieformalnym,
                  > raz nie, a potem znowu tak, raz z tym, raz z tamtym - nawet bez zmiany stanu
                  > faktycznego, w zależności od tego, co jej akurat będzie wygodnie.
                  Ale te sytuacje często się jednak bada. I to nie chodzi o określenie stopnia
                  zażyłości związku (konkubinat / przelotny romans / seks bez zobowiązań) tylko o
                  pewne fakty
                  - zameldowanie ?
                  - zamieszkanie ?
                  - ilość domowników ?
                  - dochody domowników ?
                  - czy oboje rodzice mieszkają razem ?
                  - sprawowanie opieki nad dziećmi przez oboje rodziców ?

                  Plus sensowne sprawdzanie tych danych przez gminę.

                  Ewentualnie wprowadzenie rynkowych cen pobytu dziecka w przedszkolu i zasiłków
                  "na przedszkole" (automatycznie przelewanych na konto placówki) jako świadczeń z
                  opieki społecznej dla osób w najgorszej sytuacji.
                  • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 11:24
                    Magaalaena1977 napisała:

                    > Ale te sytuacje często się jednak bada.
                    > I to nie chodzi o określenie stopnia
                    > zażyłości związku (konkubinat / przelotny
                    > romans / seks bez zobowiązań) tylko o
                    > pewne fakty
                    > - zameldowanie ?
                    > - zamieszkanie ?
                    > - ilość domowników ?
                    > - dochody domowników ?
                    > - czy oboje rodzice mieszkają razem ?
                    > - sprawowanie opieki nad dziećmi przez
                    > oboje rodziców ?

                    > Plus sensowne sprawdzanie tych danych
                    > przez gminę.

                    To niezły pomysł. Ostatnio wzrosło bezrobocie, a tak nowe etaty dla urzędników i
                    sprawdzaczy.
    • zebra12 Liczy się miejsce zamieszkania, nie zameldowania! 05.03.09, 14:28
      Pytałam o to, bo tez zapisywałam dziecko do przedszkola. Zapisałam blisko mojego
      miejsca zamieszkania. Meldunek mamy w zupełnie innym miejscu!
      • sunday Re: Liczy się miejsce zamieszkania, nie zameldowa 05.03.09, 14:39
        Jak masz właściwy meldunek, to nikt nie będzie dochodził, czy tam rzeczywiście
        mieszkasz.
      • nati1011 Re: Liczy się miejsce zamieszkania, nie zameldowa 05.03.09, 14:52
        ale do szkoły przychodza listy meldunkowe - i zgodnie z rejonem
        przychodzą zawiadomienia np o konieczności zapisania dziecka do
        szkoły.
        • zebra12 Tak, miałam taki list parę razy 05.03.09, 16:17
          Dzwonię i mówię, ze tam nie mieszkamy, tylko jesteśmy zameldowane. I nie ma
          problemu. A w przedszkolu nawet nie pytano o miejsce meldunku! W ogóle!
    • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 17:56
      nati1011 napisała:

      > Ja oczywiscie dla 400 zł miesiecznie sie nie rozwiodę, ale juz pare
      > razy słyszałam argumen: słuchaj nie mozemy się pobrać, bo to jedyny
      > sposób na przedszkole czy tez parę zł zasiłku gdy jedno z rodziców
      > musi zostac z dzieckiem.
      Czy naprawdę uważasz, że to prawda ?
      IMHO tacy ludzie mówią o zasiłkach, że ich nie stać na wesele itp., bo chcą Ci
      podać jakiś pozornie racjonalny powód życia bez ślubu. Boja się powiedzieć
      wprost, że na ślubie , sakramencie itp im nie zależy. A to absurd, bo jest
      mnóstwo par, które chcą i biorą ślub.

      IMHO prawo ich nie demoralizuje - najwyżej ujawnia i obnaża ich słabość moralną.
      • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 05.03.09, 23:23
        Magdalaena1977 napisała, z kryształowej kuli chyba:

        > Czy naprawdę uważasz, że to prawda ?

        Czy naprawdę masz podstawy, by twierdzić, że tak nie bywa?

        > IMHO tacy ludzie mówią o zasiłkach,
        > że ich nie stać na wesele itp.,
        > bo chcą Ci podać jakiś pozornie
        > racjonalny powód życia bez ślubu.

        Nie znasz tych ludzi. Nie znasz ich sytuacji i ich sposobu myślenia. Nie wiesz o
        nich w ogóle nic oprócz tego, że Nati pisze, co jej powiedzieli.
        A powód jest racjonalny i to nie tylko pozornie. 400 zł razy 10 miesięcy razy 3
        lata to jest 12 tysięcy. Może dla Ciebie to drobiazg, ale są w Polsce ludzie,
        którzy tyle zarabiają przez rok.

        > A to absurd, bo jest mnóstwo par, które
        > chcą i biorą ślub.

        Jest też mnóstwo rodzin, które chcą i mają telewizory, a my nie mamy. Różni mają
        różnie.
        Tu akurat mowa o opłatach, ale mogą być i inne powody - chociażby niemożność
        zawarcia ślubu i dalszego wykonywania zawodu (związek prokuratora z adwokatką
        lub adwokata z panią prokurator, jeśli jeszcze ten przepis obowiązuje).
        Zasiłki dla samotnych matek też są wyższe.
        W przeszłości zaś rozwodzono się fikcyjnie, żeby utrzymać w rodzinie drugie
        mieszkanie.
        • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 00:10
          a_weasley napisał:

          > Magdalaena1977 napisała, z kryształowej kuli chyba:
          >
          > > Czy naprawdę uważasz, że to prawda ?
          >
          > Czy naprawdę masz podstawy, by twierdzić, że tak nie bywa?
          Ale ja poddaję w wątpliwość tezę nati, że to prawo (dające pewne uprawnienia
          samotnym) demoralizuje.
          I nie wiem skąd nati przypuszcza o związku przyczynowo skutkowym ? Jej pomysły
          wydają się być raczej powierzchownymi spostrzeżeniami.
          IMHO znacznie bardziej prawdopodobne jest, że tylko wystawia na światło dzienne
          brak przywiązania tych ludzi do pewnych wartości.
          • arwena_11 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 09:16
            Szkoda, że nie można wziąć tylko ślubu kościelnego. Papierek
            państwowy w sumie do niczego nie jest.

            Chrzestna mojego syna ma tylko ślub kościelny, "państwowo" to ona
            panna z dzieckiem. NIe wiem jak ona to załatwiła, ale to było
            jeszcze przed czasami konkordatu.

            W sumie to ostatnio doszłam do wniosku, że nasze prawo sprzyja
            właśnie rozwodom i związkom "wolnym". Dyskryminuje ludzi w
            małżeństwach. Ja przed ślubem skorzystałam z ulgi mieszkaniowej, ale
            mój mąż nie. No i teraz już nie ma do tego prawa.
            W sumie wyszło na to, że aby nabrał praw do np kredytu
            mieszkaniowego z dopłatą, to powinniśmy się rozwieść cywilnie.
            Podobnie z podatkami, teraz dzielimy na dwa, a po rozwodzie
            dzielilibysmy na cztery. Przy czym dalej bylibyśmy małżeństwem
            zgodne z wiarą. A to w sumie jest dla mnie najważniejsze.
            • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 09:26
              ja policzyłam tylko bieżące ulgi i zasiłki i wyszło mi ok 2000 zł
              miesiecznie. Doliczając ulgi mieszkaniowe i inne mniej typowe byłoby
              sporo wiecej.
            • andaba Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 10:03
              arwena_11 napisała:


              > W sumie wyszło na to, że aby nabrał praw do np kredytu
              > mieszkaniowego z dopłatą, to powinniśmy się rozwieść cywilnie.
              > Podobnie z podatkami, teraz dzielimy na dwa, a po rozwodzie
              > dzielilibysmy na cztery. Przy czym dalej bylibyśmy małżeństwem
              > zgodne z wiarą. A to w sumie jest dla mnie najważniejsze.


              Czyli ślub kościelny zmazuje grzech oszustwa?



              Zgodze się, że są ludzie, którzy korzystają na tych przepisach, choc nie powinni. Ale korzystaja też faktycznie samotne matki - i dobrze, bo i tak są na straconych pozycjach. Ja im nie zazdroszczę ani wychowawczego, ani zasiłków.
              Poza tym tytuł "prawo rozbija rodziny" jest mocno przesadzony. Mocnej rodziny żadne prawo nie rozbije. A jak ktoś się rozwodzi po to, żeby oszukiwać, to dla mnie żaden katolik. A rodzina to nie tylko katolicka rodzina.
              • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 11:19
                Andaba napisała:


                > Czyli ślub kościelny zmazuje grzech oszustwa?

                W każdym razie jeśli chodzi o godziwość małżeństwa, nic się nie zmienia. Nikt tu
                nikogo nie opuszcza, zobowiązań zaciągniętych w obliczu Boga obie strony mają
                szczery i nieodwołalny zamiar dotrzymać.
                Pod względem etycznym operacja niczym się nie różni od podzielenia spółki na
                dwie mniejsze, bo z takich czy innych względów to się opłaca. To naprawdę nie
                jest wina obywatela, że państwo pozwala podzielić podstawę samotnej matce/ojcu,
                a w praktyce także konkubentom, a nie pozwala małżeństwu, albo że samotna matka
                z jednym dzieckiem dostanie zasiłek rodzinny, a małżeństwo tak samo
                zarabiających ludzi z dwojgiem dzieci nie.
            • felixa05 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 11:35
              Naprawdę sądzisz, że papierek urzędowy nie jest do niczego
              potrzebny ? Że wystarczyłby tylko ślub kościelny ?
              Ja też mam przyjaciółkę, która tuż przed podpisaniem konkordatu
              wzięła tylko ślub kościelny. Oczywiście planowali pójść do USC, ale
              jej mąż , wiecznie zalatany, nie miał czasu, nie przywiązywał do
              tego zbytniej wagi, nawet mieli jakię wzynaczone dwa terminy w
              urzędzie ale się nie stawili. Minęło ponad dwa lata, urodziło im się
              dwoje dzieci. Oczywiście noszą nazwisko ojca, moja przyjaciółka
              swoje panieńskie. Mąż mojej przyjaciółki zginął w wypadku
              samochodowym. Moja przyjaciółka została z dwojką malutkich dzieci
              dzieci, wobec Kościoła wdowa, wobec urzędów panna. Dzieciom coś tam
              po ojcu się należało, dostały rentę. Mojej przyjaciółce nie należało
              się nic, samochód, jakieś tam inne rzeczy zagarnął jego brat. Ona
              nie miała zamiaru ani sił o nic walczyć. Pozytywne w tej historii
              jest to, że chociaż mąż (prowadził jakąś własną działalność)
              zostawił duże długi i moją przyjaciólkę wzywano do Urzędu Skarbowego
              to nie musiała spłacać jego długów.
              Teraz moja przyjaciólka jest szczęsliwą żoną (ślub konkordatowy)
              dobrego, ciepłego i odpowiedzialnego człowieka i mają wspaniałą
              dwuletnią córeczkę.
              • felixa05 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 11:42
                To tak a propos wypowiedzi arweny. Biorąc ślub przysięgam przed
                Bogiem i to jest, oczywiście, najważniejsze. Sakrament. Ale jeśli
                już decyduję się być żoną wobec Boga, to chcę być też żoną wobec
                ludzi, urzędów. Chcę nosić nazwisko męża tak jak moje dzieci i
                rezygnuję z przywilejów należnych samotnej matce. Coś za coś. A że
                prawo jest takie, że aż się prosi, żeby wykorzystać..... Cóż.
              • arwena_11 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 11:52
                Wiesz w sumie mozna wszystko załatwić. Spisać testament, akty
                notarialne na oboje itd. Poza tym, brat faceta nie miał żadnych
                praw. Były uznane dzieci i to one były głównymi spadkobiercami
                majątku ( zarówno na plus jak i minus ). Tak więc dziewczyna dała
                sie wyrolować i nie walczyła o to co należało sie jej dzieciom.

                A ślub cywilny naprawde nie różni się niczym od umowy spółki. Tyle
                że spółkę łatwiej rozwiązać.
                Dla mnie moc wiążącą ma ślubowanie przed Bogiem. To on daje mi siłę
                w przezwyciężaniu problemów. Gdyby nie wiara i przysiega przed
                Bogiem, to nie wiem czy byłabym jeszcze mężatką. Były naprawdę takie
                chwile, ze miałam ochotę uciec daleko. A tak uciekałam, ale do
                kościoła. Modlitwa pomagała mi spojrzeć na sprawy spokojniej,
                wyciszyć emocje.
                Ja na szczęście brałam ślub konkordatowy i nie musiałam odstawiać
                przedstawienia przed urzędnikiem. NIe wiem czy zachowałabym powagę
                słysząc wypowiadaną przez niego formułę. Dla mnie urzednik to nie
                jest ktoś przed kim chciałabym cokolwiek przyrzekać.
                Równie dobrze można przed babcią w parku. Jak dla mnie to ma taka
                samą wagę.
                • felixa05 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 13:17
                  Ja chyba też bardzo jasno napisałam, że dla mnie najważniejszy jest
                  Sakrament, przysięga przed Bogiem. Nie bardzo tylko rozumiem, czy
                  zamiast biegać po notariuszach, spisywac testamenty i inne akty, nie
                  łatwiej po prosty pójśc do USC, dziesięć minut prostych formalności,
                  jeden podpis a oświadczenie przed urzędnikiem, cóż, można nie
                  przywiązywać wagi, to zależy ile dla kogoś świadomie wypowiedziane
                  słowa wogóle coś znaczą.
                  Nie wspomniałam, że mąż mojej przyjaciólki nie zmarł od razu. Kilka
                  miesięcy leżał w śpiączce. Z moją koleżanką, według prawa,
                  konkubiną, lekaże nie chcieli rozmawiać, niechętnie informowali ją o
                  stanie jej męża. To jego rodzice podpisywali różne dokumenty, zgodę
                  na różne zabiegi. Brat miał większe prawa niż "konkubina".
                  Kiedy więc zachoruję chcę aby to mój mąż a nie kto inny mógł
                  decydować o sposobach leczenia mnie i był informowany o moim stanie.
                  Mój mąż uważa tak samo.
                  • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 13:52
                    Ale moment..

                    Polskie prawo cos tam w konstytucji mówi o rodzinie i jej ochronie,
                    a w efekcie tworzy sie przepisy jawnie tą rodzine dyskryminujące. Bo
                    to jest dyskryminacja, gdy prawo podatkowe moich dzieci nie uznaje
                    za ludzi. Przecież powinno być oczywiste, ze rodzina z 3 dzieci MUSI
                    zarobić wiecej niż para bezdzietna. I co? Od razu zostaje ukarane
                    wyższym podatkiem. A równocześnie nie przeszkadza nikomu, ze
                    nieformalna para mieszka razem, razem wychowuje dzieci itp i mimo to
                    moze sobie podzielić dochód na 4 a nie na 2 - róznica zasadnicza. To
                    jest absurd.

                    Staram sie żyć uczciwie, tylko dlaczego ktoś mnie karze za fakt
                    posiadania rodziny. Niech nie pomaga, ale niech nie tworzy tak
                    bardzo niesprawiedliwych przepisów.

                    • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 21:14
                      nati1011 napisała:

                      > Przecież powinno być oczywiste, ze rodzina z 3 dzieci MUSI
                      > zarobić wiecej niż para bezdzietna.
                      Dlaczego ? - dla mnie bardziej prawdopodobnie jest, że bezdzietni zarabiają
                      więcej, chociażby dlatego, że mają więcej czasu, bo nie zajmują się dziećmi.
                      Często matka trojga dzieci przestaje pracować zawodowo (przynajmniej na pełnym
                      etacie) i tym bardziej rodzina ma gorzej finansowo.

                      > I co? Od razu zostaje ukarane wyższym podatkiem.
                      Posiadanie dzieci ?
                      przecież jest całkiem sporo różnych świadczeń, które przysługują dzieciatym
                      (becikowe, paczki na święta), a bezdzietnym nie.
                      • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 22:05
                        Dlatego, ze mając na utrzyamniu rodzine 5-cioosobową potrzebujesz
                        wiecej pieniedzy niż utrzymując 2 osoby.


                        > przecież jest całkiem sporo różnych świadczeń, które przysługują
                        dzieciatym
                        > (becikowe, paczki na święta), a bezdzietnym nie.
                        >

                        Magdalena, ty nie masz dzieci prawda? Te wszystkie swiadczenia
                        przysługują nie przecietnym rodzinom (takim powiedzmy ze srednia
                        krajowa) tylko albo żyjacym już w skrajnej nedzy, albo samotnym .

                        Ja naprawdę nie chcę wiele. Marzy mi się dzielenie dochodu na ilośc
                        osób w rodzinie i niższy VAT na rzeczy dziecięce. No i może jeszcze
                        przedszkole dla wszystkich chętnych. Naprawde ciezko na 7 lat
                        zrezygnować z jednej pensji.
                        • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 02:02
                          nati1011 napisała:

                          > Dlatego, ze mając na utrzyamniu rodzine 5-cioosobową potrzebujesz
                          > wiecej pieniedzy niż utrzymując 2 osoby.
                          Nadal się nie zgadzam. IMHO wysokość dochodów zależy w największym stopniu od
                          wyceny konkretnego zawodu na rynku pracy, w drugiej od pozycji danej osoby w
                          zawodowej hierarchii, a ilość poświęcanego na pracę czasu dopiero w dalszej
                          kolejności. Zresztą może rodzic będzie chciał pracować dłużej, ale jednocześnie
                          będzie miał więcej zajęć.

                          Czy w Twoim środowisku naprawdę ludzie z dziecmi zarabiają więcej ?

                          > Magdalena, ty nie masz dzieci prawda?
                          Nie mam, ale wolałabym mieć. Nawet gdyby wiązało się to z obniżeniem finansowego
                          poziomu życia.

                          > Te wszystkie swiadczenia
                          > przysługują nie przecietnym rodzinom (takim powiedzmy ze srednia
                          > krajowa) tylko albo żyjacym już w skrajnej nedzy, albo samotnym .
                          No nie. Nie piszę o jakichś świadczeniach socjalnych z pomocy społecznej, tylko
                          o tym, co dostają moje dzieciate (zamężne i zamożne) koleżanki.
                          - becikowe (fakt, że małe) jest dla każdego
                          - paczki świąteczne dla dzieci z ZFŚS - u nas w pracy dla wszystkich dzieci
                          nawet tych zamożniejszych, zresztą dla celów socjalnych liczy się ilość
                          domowników (ja nic nie dostaję)
                          - przedszkole - do rejonowego tuż obok bloku chodzi za umiarkowaną opłatą syn
                          moich znajomych (on pracuje i nieźle zarabia, ona zajmuje się dziećmi i dorabia
                          w domu na samozatrudnieniu).

                          > Ja naprawdę nie chcę wiele. Marzy mi się dzielenie dochodu na ilośc
                          > osób w rodzinie i niższy VAT na rzeczy dziecięce.
                          Ale jest też coś jeszcze - koszty utrzymania w większej rodzinie są
                          proporcjonalnie niższe. Ja jako singiel sama płacę cały czynsz, media, internet
                          i kablówkę, a w tym samym mieszkaniu zmieściłyby się spokojnie dwie osoby a
                          nawet rodzina z dzieckiem.
                          • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 09:23
                            > Czy w Twoim środowisku naprawdę ludzie z dziecmi zarabiają więcej ?

                            nie mając dzieci mogę pozwolić sobie na pracę za minimu, czy pół
                            etatu. Mogę rozwijać swoje pasje itp. Upraszczam: potrzeba mi wtedy
                            ok 2000 miesięcznie. Mając rodzinę na utrzymaniu i 3 dzieci te 2000
                            tys absolutnie nie wystarczą. Potrzeba mi już minimum 5000 . A
                            zasady opodatkowania się nie zmieniają. I zarabiajac te 5000 wpadam
                            w wyższy próg podatkowy (zmieniło się to dopiero w tym roku - ale
                            też nie ze wzgledu na rodziny) Wczesniej naprawdę przy mocno
                            umiarkowanych zarobkach płaciło się dodatkowy haracz. Zwąłszcza
                            jeżlei małżeństwo nie dostało mieszkania od rodzicó tylko musiało go
                            sobie samo kupić lub zkredytować.

                            > > Magdalena, ty nie masz dzieci prawda?
                            > Nie mam, ale wolałabym mieć. Nawet gdyby wiązało się to z
                            obniżeniem finansoweg
                            > o
                            > poziomu życia.

                            Chodziło mi WYŁĄCZNIE o wyobrażenia śwadczeń, które przyslugują
                            rodzicom.

                            > No nie. Nie piszę o jakichś świadczeniach socjalnych z pomocy
                            społecznej, tylko
                            > o tym, co dostają moje dzieciate (zamężne i zamożne) koleżanki.
                            > - becikowe (fakt, że małe) jest dla każdego
                            > - paczki świąteczne dla dzieci z ZFŚS - u nas w pracy dla
                            wszystkich dzieci
                            > nawet tych zamożniejszych, zresztą dla celów socjalnych liczy się
                            ilość
                            > domowników (ja nic nie dostaję)
                            > - przedszkole - do rejonowego tuż obok bloku chodzi za umiarkowaną
                            opłatą syn
                            > moich znajomych (on pracuje i nieźle zarabia, ona zajmuje się
                            dziećmi i dorabia
                            > w domu na samozatrudnieniu).

                            My na dzieci nie dostaliśmy ani złotówki. Becikowego nie było,
                            zasiłek wychowawczy czy rodzinny nam się nie należy, paczki czy
                            dofinansowanie do wczasów, kolonii też nie (to tylko w nielicznych
                            zakładach pracy), a przedszkole - zasady rekrutacji opisałam niżej.
                            Mój mały szczesliwie wbił sie w niski rocznik, siostry 3-latek w
                            ubiegłym roku nie dostał sie nigdzie i w tym roku także raczej sie
                            to nie uda.


                            > Ale jest też coś jeszcze - koszty utrzymania w większej rodzinie są
                            > proporcjonalnie niższe. Ja jako singiel sama płacę cały czynsz,
                            media, internet
                            > i kablówkę, a w tym samym mieszkaniu zmieściłyby się spokojnie
                            dwie osoby a
                            > nawet rodzina z dzieckiem.


                            I tak i nie. Ten spadek nie jest tak duży. Mieszkając we dwójke
                            wystarczyłą nam kawalerka. Wraz z pojawieniem się dzieci trzeba było
                            zmienic mieszkanie. Przygotowanie posiłku dla 4 osób kosztuje troche
                            mniej (o energie) niż 4 odrębnych obiadów. ALe ja ze wzgledu na czas
                            pracy i diety i tak robię zazwyczaj 2-3 obiady. A reszta kosztów
                            (jedzenie, woda, ubrania) kosztują tyle samo. Naprawdę nie dostaje
                            rabatu za zakup 2 par spodnii wink
                            • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 17:11
                              nati1011 napisała:
                              > > Czy w Twoim środowisku naprawdę ludzie z dziecmi zarabiają więcej ?
                              >
                              > nie mając dzieci mogę pozwolić sobie na pracę za minimu, czy pół
                              > etatu. Mogę rozwijać swoje pasje itp.
                              Nigdy się nie zatknęłam z takim podejściem.
                              Raczej tak, że wszelkie pasje i zainteresowania wymagają pieniędzy. I jeśli ktoś
                              pracuje za 4000 zł to może kupować książki, sprzęt (np. fotograficzny czy
                              narciarski) jeździć w obce kraje itp. A jak pojawia się dziecko, to musi z
                              części tych przyjemności zrezygnować (ze względów finansowych i czasowych).
                              Naprawdę nie znam nikogo , kto pracowałby więcej bo urodziło mu się dziecko.

                              > Wczesniej naprawdę przy mocno umiarkowanych zarobkach płaciło się
                              > dodatkowy haracz. Zwąłszcza jeżlei małżeństwo nie dostało mieszkania
                              > od rodzicó tylko musiało go sobie samo kupić lub zkredytować.
                              Tu już zupełnie nie widzę dlaczego wyższe podatki miałyby dotyczyć akurat tych,
                              co kupują mieszkanie - wręcz przeciwnie przez lata były różne ulgi mieszkaniowe,
                              remontowe itp.

                              > > > Magdalena, ty nie masz dzieci prawda?
                              > > Nie mam, ale wolałabym mieć. Nawet gdyby wiązało się to z
                              > > obniżeniem finansowego poziomu życia.
                              >
                              > Chodziło mi WYŁĄCZNIE o wyobrażenia śwadczeń, które przyslugują
                              > rodzicom.
                              Gdybym miała dziecko, to nie oczekiwałabym pomocy od państwa, tylko
                              rozplanowałabym to we własnym budżecie. A przy wydawaniu pieniędzy z budżetu
                              (także moich pieniędzy) akurat nie bolą mnie najbardziej "samotne" matki żyjące
                              w konkubinacie tylko bardziej np. lewi renciści czy oszuści podatkowi.
                              Szczególnie przeszkadza mi to, że przedsiębiorcy mogą rozliczyć jako biznesowe
                              wiele usług osobistych (samochód, telefon itp).
                              • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 19:12
                                > Tu już zupełnie nie widzę dlaczego wyższe podatki miałyby dotyczyć
                                akurat tych,
                                > co kupują mieszkanie - wręcz przeciwnie przez lata były różne ulgi
                                mieszkaniowe
                                > ,
                                > remontowe itp.


                                były. Obecnie nie ma nic. Mówimy o teraźniejszości nie historii.



                                > Gdybym miała dziecko, to nie oczekiwałabym pomocy od państwa, tylko
                                > rozplanowałabym to we własnym budżecie

                                Ja nie oczekuję pomocy. Oczekuję potraktowania dzieci jak ludzi.


                                akurat nie bolą mnie najbardziej "samotne" matki żyjące
                                > w konkubinacie tylko bardziej np. lewi renciści czy oszuści
                                podatkowi.
                                > Szczególnie przeszkadza mi to, że przedsiębiorcy mogą rozliczyć
                                jako biznesowe
                                > wiele usług osobistych (samochód, telefon itp).

                                "samotne" matki to takie samo oszustwo jak podatkowe i finansowane z
                                tego samego źródła.

                                A co do przedsiebiorców - to też masz raczej mocno mylne
                                wyobrażenia.
                              • skrzynka-3 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 20:40
                                Magdaleno przedsiebiorcy nie moga wliczac wydatkow osobistych w
                                koszty firmy.
                                Zeby zaliczyc w koszty uzyskania przychodu np. rachunek
                                telefoniczny musisz moc udowodnic zwiazek z uzyskaniem tego
                                przychodu.
                                Innymi slowy musze kazdy biling rozkladac na czynniki pierwsze i
                                wyliczac ile moich rozmow bylo rzeczywiscie zwiazanych z
                                prowadzeniem firmy i jaki one procent stanowia (bo tylko taki
                                procent abonamentu w danym miesiacu moge wrzucic w koszty) podobnie
                                w wydatkami na smochod.
                                To ze sa nieuczciwi przedsiebiorcy nie zmienia zasady prawnej.
                                Zreszta kazda kontrola skarbowa im to wylapie.

                                Tak wiec nie moga a jesli to robia po prostu i zwyczajnie kradna.
                • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 21:21
                  arwena_11 napisała:

                  > Ja na szczęście brałam ślub konkordatowy i nie musiałam odstawiać
                  > przedstawienia przed urzędnikiem. NIe wiem czy zachowałabym powagę
                  > słysząc wypowiadaną przez niego formułę. Dla mnie urzednik to nie
                  > jest ktoś przed kim chciałabym cokolwiek przyrzekać.
                  > Równie dobrze można przed babcią w parku. Jak dla mnie to ma taka
                  > samą wagę.
                  A nie widzisz różnicy między konkubinatem, a związkiem cywilnym ? Jedynym jaki
                  jest dostępny dla osób niewierzących ?

                  Może to przez takie wypowiedzi tyle obojętnych religijnie par chce ślubu w
                  kościele , zamiast związać się w USC.
                  • arwena_11 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 10:40
                    > A nie widzisz różnicy między konkubinatem, a związkiem cywilnym ?
                    Jedynym jaki
                    > jest dostępny dla osób niewierzących ?

                    Nad tym sie nie zastanawiam, bo mnie nie dotyczy. Według Kościoła,
                    konkubinat czy ślub cywilny to właściwie to samo. Jak ktoś nie
                    wierzy to jego sprawa. Inna rzecz, że bardziej szanuję niewierzących
                    biorących tylko ślub cywilny, niż tych co robią parodię z
                    sakramentu. Tyle że jak sie mówi A to trzeba powiedziec i B, czyli
                    konkubinat, ślub cywilny, bo niewierzymy, ale też nie chrzcimy wtedy
                    dzieci itd.
                    • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 16:59
                      arwena_11 napisała:

                      > Według Kościoła,konkubinat czy ślub cywilny to właściwie to samo.
                      No chyba nie. Małżeństwo jest starą instytucją społeczną i IMHO może istnieć
                      także bez sakramentu. I elementem tej instytucji jest zwykle publiczna uroczysta
                      ceremonia ślubna, przyrzeczenie życia ze sobą do śmierci, wspólnota stołu i
                      łoża, wychowywanie dzieci ...
                      Przecież nawet w Piśmie Świętym takie związki określa się mianem małżeństwa (np.
                      ŻONA Piłata).
                      A co ze ślubami protestantów, którzy nie uważają małżeństwa za sakrament ? - też
                      uważasz, że żyją w konkubinacie ?

                      > bardziej szanuję niewierzących biorących tylko ślub cywilny,
                      To dlaczego dezawuujesz i wyśmiewasz tę ceremonię ?

                      To, że ktoś nie odnalazł się w konkretnej religii nie oznacza, że nie ma w sobie
                      Bożego dobra , że nie kocha naprawdę żony i dzieci, nie postępuje uczciwie. I na
                      tym tle chęć upublicznienia swojego uczucia, związania się w świetle prawa jest
                      dla mnie czymś pozytywnym.
                • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 11:42
                  arwena_11 napisała:

                  > Wiesz w sumie mozna wszystko załatwić.
                  > Spisać testament,

                  Można. Tyle, że w testamencie można swobodnie rozrządzić w najlepszym razie
                  połową majątku, w najgorszym (jeśli wszyscy spadkobiercy ustawowi są nieletni
                  lub w niedostatku) jedną trzecią - a to, ponieważ spadkobierca ustawowy musi
                  dostać 1/2 lub w podanych przypadkach 2/3 tego, co by mu przypadało, gdyby nie
                  było testamentu. Całością można rozrządzić swobodnie tylko jeśli się nie ma
                  małżonka, rodziców, potomstwa, rodzeństwa ani potomków rodzeństwa (a są plany
                  wprowadzenia dziedziczenia ustawowego również po wnukach i dalszych zstępnych
                  (gdyby komuś jakimś cudem przytrafiło się przeżyć swoje dzieci, wnuki i w końcu
                  prawnuka) kuzynach i kuzynach przodków).
          • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 09:24
            magdalaena1977 napisała:

            > I nie wiem skąd nati przypuszcza o związku przyczynowo skutkowym ?
            Jej pomysły
            > wydają się być raczej powierzchownymi spostrzeżeniami.
            > IMHO znacznie bardziej prawdopodobne jest, że tylko wystawia na
            światło dzienne
            > brak przywiązania tych ludzi do pewnych wartości.
            >

            Nie do końca - ja ostatnio policzyłam ile byśmy z meżem zyskali
            rozwodząc sie i dzieląc po 1 dziecku. Wyszło ok 2000 zł MIESIĘCZNIE!
            Uważasz, że to mało? To koszt utrzymania kolejnej dwójki dzieci.
            Naprawdę uważasz, ze to w porządku?

            Tak wygląda u nas pomoc rodzinom.


            Ja widze co ludzie wyprawiają by dostać kilkanaście zł dodatku
            mieszkaniowego. Jestem pewna, ze wielu rezygnuje ze slubu dla duzo
            większych ulg podatkowych. Tak samo jak wielu przedsiebiorcó
            rozwodzi się by ochronić majątek rodziny (nie mówię o oszustwach,
            tylko o zabezpieczeniu choćby domu przed ryzykiem prowadzenia
            działalności). To nie jest fair.

            Wszyscy głosno protestują, ze jest ulga na dzieci ale nie
            protestują, gdy dużo większe pieniądze wypływająą zupełnie bez
            powodu z systemu.
            • magdalaena1977 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 21:17
              nati1011 napisała:
              > Tak samo jak wielu przedsiebiorców rozwodzi się by ochronić
              > majątek rodziny (nie mówię o oszustwach, tylko o zabezpieczeniu
              > choćby domu przed ryzykiem prowadzenia działalności).
              Dlaczego ?
              czemu nie wystarcza im intercyza i rozdzielność majątkowa ?
              • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 06.03.09, 21:29
                > Dlaczego ?
                > czemu nie wystarcza im intercyza i rozdzielność majątkowa ?
                >


                masz rację - teraz jest intercyza. Ja pamietam takie rozwody sprzed
                kilkunastu lat - poczatek transformacji. Nie wiem, czy wtedy nie
                było intecyzy, czy mniej osób o tym wiedziało.
                • verdana Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 15:06
                  Hm, a ja się zastanawiam, czy patologia jest tu prawo, czy
                  korzystanie z tego prawa nieuczciwie.
                  Uczciwy człowiek nie rozwiedzie sie , żeby "zyskac" 500 zlł, bo wie,
                  ze te pieniadze nie sa przeznaczone dla niego. I nie będzie
                  wyliczał, ile by zyskał biorac dodatek dla samotnych rodziców, skoro
                  samotnym nie jest. I moze nawet nie będzie zazdroscił autentycznie
                  samotnym, ze cos dostaja i uznawał, ze jesli ktos dostaje, to jemu
                  się tez nalezy.
                  Panstwo nie musza raczej do posiadania dzieci. Owszem, nie uwazam
                  systemu podatkowego za dobry (z punktu widzenia samego państwa), ale
                  nie uwazam też, aby ktokolwiek musiał dopłacać do mojej decyzji
                  posiadania dzieci. To moje dzieci i o ile nie jestem w tragicznej
                  sytuacji, ja mam je utrzymywać, a nie inni ludzie - bo do tego się
                  to przeciez sprowadza.
                  • a_weasley Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 16:11
                    Verdana napisała:

                    > Hm, a ja się zastanawiam, czy patologia
                    > jest tu prawo, czy korzystanie z tego
                    > prawa nieuczciwie.

                    Patologią jest w każdym razie prawo, które stwarza warunki sprzyjające takim
                    kombinacjom.

                    > nie uwazam też, aby ktokolwiek musiał
                    > dopłacać do mojej decyzji posiadania
                    > dzieci. To moje dzieci i o ile nie
                    > jestem w tragicznej sytuacji, ja mam
                    > je utrzymywać, a nie inni ludzie - bo
                    > do tego się to przeciez sprowadza.

                    Równie jednak dzieci samotnej matki są jej. I jeśli przy równych warunkach
                    państwo większą część tej samej sumy przyznaje samotnej matce, względnie
                    preferuje ją w inny sposób, to poniekąd Ty dokładasz do niej.
                    • nati1011 Re: Patologiczne prawo rozbija rodziny 07.03.09, 16:28
                      > Równie jednak dzieci samotnej matki są jej. I jeśli przy równych
                      warunkach
                      > państwo większą część tej samej sumy przyznaje samotnej matce,
                      względnie
                      > preferuje ją w inny sposób, to poniekąd Ty dokładasz do niej.
                      >

                      A jeszcze bardziej dopłacam (kosztem w końcu też mojej rodziny) do
                      dzieci zwiąku nieformalnego, który z żadnej takiej dogodnosci
                      korzystać nie powinien.

                      W efekcie pomoc, która trafia do najbardziej potrzebujacych jest
                      naprawdę symboliczna.
Pełna wersja