Dodaj do ulubionych

Szukajcie dobra, a nie zła...

09.03.09, 19:11

(Am 5,14)
Szukajcie dobra, a nie zła, abyście żyli, a Pan Bóg będzie z wami.

Takie słowa pojawiły się w dzisiejszych czytaniach. Napisałam pod
nimi tak:
Bardzo mnie dziwią te słowa.
Rozumiem, że można czynić zło, nie widzieć zła, można mieć wypaczony
obraz dobra/zła... ale żeby szukać zła? Nie wierzę, by ktoś tak
robił!

Mader napisała:

mam wrażenie i nadzieję, że wpis Mamalgosi - tak jak się umówiliśmy-
był Jej
rozważaniem, zaproszeniem do rozmyślania, nie zaś wpisem polemicznym.
Dyskusję na ten temat proszę prowadzić w oddzielnych wątkach, ten
wątek, pod
Słowami Pisma św., pozostawiając jedynie do rozważań, nie
polemiki smile

Zakładam więc nowy wątek. Nie wiem, jaki charakter miał mój wpis,
zazwyczaj czytając czytania i rozważania na dany dzień przychodzi mi
coś do głowy - jakis impuls, zamyslenie, pytanie, sama nie wiem co -
czasem to piszę. Tak było i teraz.

Ale widzę, że chciałabym by mi to wyjaśniono, dlatego jednak
zakładam osobny wątek.

Obserwuj wątek
    • mamalgosia mmb napisała 09.03.09, 19:11
      Nie zauważyła że cały rynek mediów opartych jest na fascynacji złem
      i brudem?
      Najbardziej poczytne są pisma plotkarskie opierające się na obmowie,
      wyszukiwaniu brudów o znanych osobach i epatowaniu seksem.
      Jeśli ktoś się emocjonuje cudzym nieszczęściem: Jest szczęśliwy gdy
      widzi, że
      jego sąsiad wpadł do kałuży błota, a we wszystkich swoich bliźnich
      stara się
      dostrzegać tylko wady a nie zalety i talenty..
      Czy taka osoba nie szuka zła? Czy mało jest takich osób?
      • mamalgosia Re: mmb 09.03.09, 19:13
        Mmb, wiem, że dużo jest zła, w każdej dziedzinie. Ale wydaje mi się,
        że to jest wynik jakiejś nieporadności, wad, opacznego rozumienia
        dobra, a nie celowego szukania zła. O, właśnei. Wydaje mi się, że
        każdy człowiek szuka dobra, tylko różnie je rozumie.
        • minerwamcg Re: mmb 09.03.09, 19:42
          Nie. Są ludzie, którzy autentycznie fascynują się złem, szukają zła,
          chcą być źli. Uważają, że tylko zło jest prawdziwe, dobro to
          złudzenie naiwnych. W złu jest siła, odwaga, niezależność. Nie mówię
          tu jedynie o satanistach - mówię o tych, którzy przyjmują i kreują
          wizję świata, jako miejsca w którym rządzi zło, w kórym tylko zło
          daje możliwość robienia tego, co się chce. Są tacy. I nie, nie
          przyjmuję do wiadomości, że są to biedne zbłąkane dzieci, którym
          tatuś nie chciał kupić trąbki a niegodziwe społeczeństwo zepchnąło
          na margines. Są to ludzie autentycznie i z zaangażowaniem służący
          księciu ciemności, którzy na mówieniu innym że świat jest zły i
          namawianiu ich do zła zrobili wielkie fortuny.
          • nati1011 Re: mmb 09.03.09, 20:12
            Przyszedł mi na myśl przemysł aborcyjny i pornograficzny. No nie
            wierzę, że ci właściciele eleganckich klinik i ekskluzywnych burdeli
            szukali dobra. Zło daje im pieniądze i władzę. Panowanie nad
            światem. Często nawet trudno odnaleźć w nich choćby najmniejsze
            dobro. sad(
            • mamalgosia Re: mmb 10.03.09, 09:15
              Nie wiem, cyz szukają dobra. Ale myślę (ja tak myślę, być może się
              mylę), że to co robią uważają za dobro. Tzn uważają, że nie robią
              źle. Że to dla dobra wolności kobiet na przykład (aborcja), albo że
              życie jest tak ciężkie, że dobrze jest dać ludziom trochę zwyczajnej
              przyjemności 9burdel). No nie wiem, tak sobie to tłumaczę.
            • a_weasley Mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają 10.03.09, 15:37
              W Polsce jest między ludem przekonanie, że istnieje ścisły związek pomiędzy
              dobrymi chęciami a stanem nawierzchni w piekle. Muszą tam mieć niezłe autostrady.

              Nati1011 napisała:

              > Przyszedł mi na myśl przemysł aborcyjny
              > i pornograficzny. No nie wierzę, że ci
              > właściciele eleganckich klinik i
              > ekskluzywnych burdeli szukali dobra.

              Primo, między szukaniem dobra a szukaniem zła jest jeszcze moralnie obojętne. Ja
              tłumacząc taki czy inny tekst nie szukam ani dobra, ani zła. Taksówkarz wioząc
              gościa pod wskazany adres również. Ci ludzie dokonują aborcji, bo to umieją, tak
              samo jak żołnierz zaciężny (ciekawe, że teraz uchodzi to za niegodne rzemiosło i
              nazywa się najemnik) robi to, co umie. Czy jest ideowy? Owszem. Jego ideą jest
              dobra robota.
              Secundo, oni mogą uważać, że czynią dobro. Oni po prostu uważają, że kobieta ma
              przyrodzone prawo do aborcji, a człowieczeństwo płodu jest kwestią wiary.
              Dokładnie tak, jak 70 lat temu paru gości uważało, że ich naród ma przyrodzone
              prawo do większej przestrzeni życiowej, a człowieczeństwo Żyda jest kwestią
              wiary (paru innych miało podobny dystans do kwestii człowieczeństwa wroga
              klasowego).
              Dokładnie tak, jak sto lat wcześniej paru gości uważało to na swój temat z
              jednej strony, a Indian z drugiej. Ewentualnie uważali Indian za ludzi, ale w
              końcu Moabici i Amorejczycy też byli ludźmi, a oni właśnie uważali siebie za
              naród wybrany (Jezus powiedział był przecież wszystkim chrześcijanom, że nim
              są), ziemie na zachód od Missisipi za Kanaan, a Indian za Moabitów i
              Amorejczyków (niektórych nawet za Filistynów).
          • mmb Re: mmb 10.03.09, 10:34
            Przykro mi że tak bez zastanowienia wpisałam post polemiczny w miejscu które do
            tego nie było przeznaczone - przepraszam.
            Wracając do meritum wydaje mi się że wiele osób szuka zła - niekoniecznie jako
            drogi dla siebie - zło ich fascynuje.

            1. Łatwiej jest nie dostrzegać własnych błędów, słabostek gdy ma się przed
            oczyma działania gorsze innych ludzi. Można samemu siebie oszukiwać mówiąc: ja
            nie chodzę do kościoła, oszukuję fiskusa, mam kolekcję pirackich filmów w domu
            ale przecież nikomu nic złego nie robię nie jestem taki jak ci ... (tu dowolny
            epitet)

            2. Jeśli czuję pustkę w swoim życiu, potrzebuję czegoś co ją wypełni lub
            przynajmniej sprawi że będzie ona mniej bolała. Dla wielu osób widok innych
            którym jest gorzej sprawia przyjemność bo mogą powiedzieć no mi nie jest tak źle.

            3. Obecna kultura promuje zło:
            - osoba która płaci podatki/nie oszukuje jest frajerem
            - osoba zachowująca czystość do ślubu to mocher
            - muzyka młodzieżowa często promuje gangi, chuligaństwo, zachowania aspołeczne itp


            Gdy myślimy zło często pierwsze skojarzenie dotyczy absolutnej degeneracji.
            Tymczasem zło może być również codzienne, niezauważalne, proste i przed takim
            złem o wiele trudniej się obronić. Sprawy codzienne stają się niezauważalne i
            dlatego właśnie takie w nich najtrudniej jest podążać za dobrem.

            Zło jest afirmowane przez popkulturę, ale popkultura jest odpowiedzią na
            potrzeby ludzi więc ludzie jako społeczeństwo również są odpowiedzialni za jej
            stan. To nie jest tylko wina osób pracujących w mass mediach!
            • a_weasley Re: mmb 10.03.09, 15:59
              Mmb napisała:

              > nie chodzę do kościoła, oszukuję fiskusa,
              > mam kolekcję pirackich filmów w domu
              > ale przecież nikomu nic złego nie robię
              > nie jestem taki jak ci ...

              Ewentualnie nawet bez tego ostatniego. Fiskus? Na biednego nie trafiło, i tak
              kantują na potęgę (istotnie kantują, na całym świecie to jest gra, kto kogo
              przechytrzy). Nie chodzę do kościoła? To sprawa między mną a Szefem (nie sposób
              zaprzeczyć, chyba że się ma drobne dzieci). Filmy? Komu się co należało, odebrał
              już nagrodę swoją (sam tak uważam).
      • minerwamcg Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 09.03.09, 21:36
        Akurat oni na ogół w swoim przekonaniu szukają dobra. Nawiasem
        mówiąc, nie wymieniłaś jeszcze komunistów: robili z grubsza to samo
        z tym samym założeniem - że w imię dobra można czynić zło. Ale co
        innego mieć wykrzywioną wizję moralności, a co innego odrzucać ją z
        założenia.
    • wyczyny Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 00:00
      a jednak mozna szukac zla...
      prosciutki przyklad z mojego zycia: jestem na opiece (dziecko ma jelitowke)-dzwoni dyrekcja, aby poinformowac mnie, ze w przyszlym tygodniu, jak wroce do pracy bede miala wyjazd i zebym juz zorganizowala sobie opieke dla dziecka na 2-3 godziny dluzej, bo nie wroce w normalym czasie
      ...no i zamiast doszukiwac sie w tym telefonie troski, to ja odebralam to i skomentowalam, jako ustawianie mojego zycia rodzinnego
      czyli nie trzeba byc wielka mafijna ryba, zeby szukac zla, chociazby w slowach bliznich smile
      • sulla Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 09:07
        I to są bardzo mądre słowa!
        Zgadzam się z Tobą w 100% - ile razy ja sama doszukiwałam się u kogoś złych
        intencji, a przecież i to jest szukanie zła. I my wszyscy mamy takie momenty. I
        myślę ze to do nas są skierowane słowa 'Szukajcie dobra...'
        • mamalgosia Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 09:19
          Ale dziewczyny... Szukanie wedłyg mnie zakłada jakąś aktywną
          postawę. To nie jest tylko wybór między dobrem a złem, czy nawet już
          sam wybór zła. Dla mnie to coś o wiele więcej.
          Moim zdaniem sytuacja, o której piszesz, dotyczy pewnego odczucia
          jakie miałaś w stosunku do szefa (nb ja mam w takie b b często w
          stosunku do mojego), jest to jakiś Twój odbiór jego słów, emocje
          temu towarzyszące. Dla mnie szukaniem zła w tym przypadku byłoby
          odłożenie słuchawki i rozpoczecie intensywnego głowkowania, jak by
          tu facetowi zaszkodzić. A i to w końcu pewnie podciągnęłabym pod
          działanie w afekciesmile
          Nie wiem, pewnie jestem zbyt liberalna i zbyt naiwna. Wierze, że
          ludzie chcą dobrze
          • sulla Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 09:31
            mamalgosia napisała:

            > Nie wiem, pewnie jestem zbyt liberalna i zbyt naiwna. Wierze, że
            > ludzie chcą dobrze

            No właśnie, czyli szukasz dobra smile A pomyśl, jeśli odbierasz taki telefon od
            szefa i myślisz "a to ch... wstrętny", i nawet nic nie robisz żeby mu
            zaszkodzić, ale myślisz o nim źle i przypisujesz mu ciągle złe intencje, to czy
            to nie jest forma szukania zła? Czy z takiej postawy nie może zrodzić się czasem
            właśnie jakiś zły czyn, jakieś zło "materialne"?

            Nie o to mi chodzi, żebyśmy teraz wszyscy zaczęli się biczować, że jesteśmy źli.
            Ale o to, że zło rzadko kiedy przychodzi na świat w potężnej formie takiej, jak
            faszyzm czy komunizm, ono się rodzi z ziarna, tak jak i dobro. I łatwiej jest
            zapanować nad tym złem w zarodku, niż nad tym 'dorodnym i spasionym wielkim
            złem'. Dlatego właśnie szukajmy zawsze dobra, nawet w tych najmniejszych myślach
            i uczynkach.
            --
            su
          • otryt aktywna postawa 10.03.09, 10:13
            mamalgosia napisała:

            >Szukanie według mnie zakłada jakąś aktywną postawę.

            Może to być jednorazowe, krótkie podejrzenie, przelotna myśl, która
            już nigdy nie wraca. Ale też może być obsesyjne tropienie zła,
            szukanie dowodów, potwierdzeń, budowanie całych konstrukcji
            myślowych, szukanie sojuszników, rozemocjonowane roztrząsanie całymi
            dniami i nocami (ba, nawet latami) czyjejś niegodziwości,
            przewrotności, złośliwości, niewierności. Taka obsesyjna postawa
            może wyniszczać siły i zdrowie człowieka, prowadzić do choroby
            psychicznej. Ludzie chorobliwe zazdrośni potrafią wynajmować
            detektywów. A gdy taki detektyw nic nie znajdzie, sam trafia na
            listę podejrzanych, że z nim także jego żona go zdradza. To bardzo
            aktywna postawa, w widoczny sposób niszcząca człowieka i jego
            otoczenie, angażująca i czas i siły i środki.
      • a_weasley Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 11:28
        wyczyny napisała:
        > ...no i zamiast doszukiwac sie w tym
        > telefonie troski,

        Szczerze mówiąc, ja też nie zaobserwowałem.

        > czyli nie trzeba byc wielka mafijna
        > ryba, zeby szukac zla, chociazby w
        > slowach bliznich smile

        Jeżeli pojawia się podejrzenie, że mleczarz dolewa wody do mleka, znalezienie
        pstrąga w butelce jest mocną poszlaką.
        • minerwamcg Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 13:01
          > > czyli nie trzeba byc wielka mafijna
          > > ryba, zeby szukac zla, chociazby w
          > > slowach bliznich smile

          To chyba jednak trochę co innego. Jeżeli ktoś chce mi zrobić krzywdę
          i wciska mi kit, że robi to z troski o mnie, nie można powiedzieć,
          że "szukam zła" nie dając się nabrać. Chrześcijanin nie ma obowiązku
          być naiwny i dawać sobie wleźć na głowę.
    • otryt Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 10:00
      Jak patrzymy na drugiego człowieka? Jak o nim mówimy? Czy widzimy w
      nim dobro, jego zalety, sukcesy? Czy raczej koncentrujemy się na
      jego grzechach, ciemnych stronach, wpadkach, ułomnościach, wadach?
      Czy ufamy, czy jesteśmy podejrzliwi? Jaki filtr mamy założony?
      Myślę, że znakomita większość ludzi posiada zarówno tę jasną, jak i
      tę ciemną stronę. Nasz sposób patrzenia może dotyczyć nie tylko
      pojedynczych ludzi, ale i całych grup, Kościoła i świata jako
      takiego. W otaczającej nas rzeczywistości możemy widzieć dobro,
      które niesie nadzieję, ale możemy tylko zauważać zło, które wpędza w
      zgorzknienie, cynizm i rozpacz. Skoro wszyscy są tacy, to i ja będę
      tak samo. Wiadomo, przecież wszyscy kradną, oszukują, zdradzają. Ile
      razy słyszeliśmy takie zdania wypowiadane wprost? Widzenia wszędzie
      zła, niestety, w ten lub inny sposób nas kształtuje. Zawsze
      niekorzystnie.

      Lubię sobie czasem usiąść przy stole w towarzystwie i z uwagą
      przysłuchiwać się poszczególnym osobom, co i w jaki sposób mówią: X
      jest za gruba, żeby nosić taką sukienkę. Y wyremontował mieszkanie,
      ciekawe skąd on na to miał, przecież nie zarabia tyle. Z to taki
      snob, po to tylko chodzi do teatru, by go widzieli. B zagląda za
      dekolt młodej opiekunce swojego dziecka, a ta jego żona taka głupia
      nie widzi co się dzieje. C ma rozwydrzone bachory. Wszyscy posłowie
      kradną. Na ustawie antyaborcyjnej najbardziej zależy ginekologom, bo
      ceny zabiegów wzrosną, dzisiejsza młodzież jest gorsza niż
      kiedykolwiek itd., itp.

      A czasem mówią tak: Jaką masz ładną fryzurę. Podasz mi adres
      fryzjera? Jak oni pięknie i z gustem urządzili mieszkanie.
      Najbardziej podobają mi się grafiki na ścianach. Spotkałem Z, w tak
      interesujący sposób opowiadał o nowej sztuce, że też musimy
      koniecznie na nią pójść. Syn sąsiadów zdobył nagrodę w konkursie
      matematycznym. Bardzo się cieszę, że odnalazł swoją drogę. Jak
      pięknie opiekunka dzieci naszych przyjaciół rozmawia z maluchami.
      Tylu pięknych młodych ludzi widziałam na tym koncercie. Jak cudownie
      zaopiekowali się dziewczyną, która zasłabła. Ta ich praca na pewno
      zdziała dużo dobrego dla wspólnej przyszłości. Warto wesprzeć tę
      inicjatywę. Taki filtr buduje człowieka jako coraz doskonalszego i
      lepszego.

      Osobiście mam problem, gdy muszę kogoś bronić. Widzę jego zalety,
      dostrzegam krzywdę, jaką zadali mu inni. Ten rodzaj zaangażowania
      wiążę się z jakimś uwikłaniem w walkę, bo czasami nie wystarczy
      podać zalet osoby bronionej, czasem trzeba pokazać, że druga strona
      popełniła zło. Angażując się nieuchronnie staję się sędzią, bo
      wyraźnie opowiadam się po jednej ze stron czyjegoś konfliktu, a
      rzadko tak bywa, że sprawa jest w 100 procentach jasna. Czasem w
      ferworze walki, w którą się wplątuję pojawia się dyskomfort duszy,
      że za bardzo szukam zła, za bardzo na nim się koncentruję. A wtedy
      przychodzi myśl, że może lepiej by było pozostać z boku, nie
      angażować się, pozostać obojętnym, co mnie to obchodzi, niech się
      biorą za łby. Po co mi to było? I sam nie wiem.

      Bardzo dobrym przykładem jest Karol Wojtyła. Choć czasem wiedział,
      kto na niego donosił, to z miłością i życzliwością odnosił się do
      tych ludzi. Nie koncentrował się na źle, które czynią. Potrafił
      nawet powiedzieć komuś takiemu, że wierzy w niego. Na filmie o
      księdzu Popiełuszce jest scena, w której ksiądz Jerzy podchodzi z
      termosem gorącej herbaty do zmarzniętych ubeków, siedzących wiele
      godzin w samochodzie zaparkowanym pod plebanią. Ubecy nie biorą
      herbaty, obawiając się, że jest zatruta. A więc drugiego człowieka
      oglądają przez swój własny filtr.
    • sion2 Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 11:11
      Na marginesie dyskusji pamietam z wykladow z teologii dogmatycznej
      że o. Salij twierdził że Pan Bóg tak pieknie nas i wszystkie inne
      stworzenia stworzył iż nie jest mozliwe abysmy pragnęli zła jako
      zła. Niezaleznie czy wierzymy czy nie, czy jestesmy zwyrodniałymi
      mordercami czy prawie aniołkami - w swoim przekonaniu zawsze
      bedziemy pragnąć i wybierac dobro. Problem tylko że mozemy stracic
      wlasciwe rozeznanie co jest dobre a co zle ale z zalozenia zawsze
      prganiemy dobra. Jesli ktos odrzuca Boga i dobro jakie On proponuje
      to nie dlatego ze chce zła ale dlatego iz ten wybór wydaje mu sie
      sluszny i dobry. I co wiecej, nawet szatan wybiera "dobro" choc
      oczywiscie nie ma ono znamion dobra prawdziwego nawet odbrobiny,
      jest dokladnym jego zaprzeczeniem.
      nie wiem czy mi sie udalo jasno przedstawic

      podobnie zaden czlowiek, nawet zagorzaly ateista i antyklerykal
      zawsze gdy czyni dobro - ma ono swoj poczatek w Bogu bo On jest
      źródłem wszelkiego dobra i mozliwosci czynienia go itd I ten ateista
      w ogole nie musi w to wierzyc smile. po prostu stworzenie nie jest w
      stanie zatrzec w sobie, wyzbyc sie i oddzielic od Stwórcy.
      • a_weasley Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 15:27
        [(p & q)=> r]
        =>
        [~r => ~(p & q)]
        <=>
        [~ r => (~p v ~q)]
        p - tylko człowiek, który świadomie wybrał zło, może być potępiony
        q - człowiek jest zbyt doskonały, by móc świadomie wybrać zło, gdyż to
        sprzeciwiałoby się doskonałości stworzenia (dygresja: dlaczego przeto Bóg
        spartaczył Lucyfera (i węża, jeśli to nie jest jeden diabeł))
        r - nikt nie będzie potępiony.
        Tłumaczę na język osób mniej biegłych w studiowaniu zawiłych klątw (tym razem
        zachodnich alfabetów):
        Jeśli z przesłanki niezawodnie wynika wniosek, a wniosek jest fałszywy, to
        przesłanka musi być fałszywa.
        Jeśli fałszywe jest twierdzenie złożone z dwóch innych, to przynajniej jedno z
        tych dwóch musi być fałszywe.
        Jeśli więc fałszywy jest wniosek wyciągnięty z dwóch przesłanek łącznie, to
        przynajmniej jedna z nich musi być fałszywa.
        Jeśli więc z jednej strony potępiony może być tylko ten, kto świadomie wybrał
        zło, z drugiej zaś nie może rozumna forma życia stworzona przez Boga (a innych
        poza Nim samym nie ma) świadomie wybrać zła, to nikt nie może być potępiony.
        Jeśli więc ktoś może być potępiony (a twierdzenie przeciwne, przy całym swym
        pięknie, słabo jest osadzone w Biblii), to ktoś się musi mylić - albo moje
        Szczęście (choć włos się jeży na samą myśl), albo o. Salij.
        Albo oboje, to nie jest alternatywa rozłączna.
        Ewentualnie można uznać obie przytoczone przesłanki za prawdziwe, a wywód podany
        na wstępie za niezawodny dowód apokatastazy.
        • nati1011 Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 15:42
          Myślę, ze na obecnym poziomie naszego poznania, nadzieja na
          powszechne zbawinie moze być tylko nadzieją, a byc może - co
          bardziej prawdopodobne - koleją sztuczką złego, by uśpić nasze
          sumienia. I w zasadzie jedyny argument, który jej broni to brak
          szczesci dusz zbawionych przy swiadomosci, ze ktoś jest potępiony.
          Obawiam się, ze to złudna nadzieja.

          Wiec albo o. Salij miał cos innego na myśli, albo troche się
          zagalopował. sad
          • sion2 nie zrozumieliscie 10.03.09, 17:28
            I tez proszę - jeslim cos nabredziła to na pewno ja a nie o. Salij.

            NIe chodzi o to ze czlowiek nie jest zdolny do popelniania i
            wybierania grzechu. Nie chodzi o to że zawsze czyni dobro i wybiera
            dobro a jesli grzeszy to nieswiadomie.

            Chodzi o cos innego, co nie umiem dobrze nazwac, precyzyjnie znaczy
            sie. Jesli czlowiek jest za aborcja to nie dlatego że aborcja jest
            zła tylko dlatego że on ocenia że jest dobra w konkretnych
            przypadkach, że "kobieta ma prawo" itd. jesli kradnie to dlatego że
            uwaza ze kradzież to swietny sposon na zycie i ze on
            tak "musi".Jesli odrzuca wiare w Boga to dlatego że uwaza iz Boga
            nie ma a wiec wcale nie musi w Niego wierzyc czyli wcale nie wybiera
            zła. I tak dalej.
            Chodzilo mi o to ze stworzenie samo z siebie bedzie zawsze dążyło
            do "dobra" tylko ze na skutek grzechu moze miec calkowita niemoc w
            rozeznawaniu dobra i zla badz moze byc zniewolone pożądaniami tak
            bardzo że zło nazwie dobrem. Ale nikt nie jest samotna wyspa a rozum
            tez posiada. Wiec w rezulatcie sprowadza sie to do tego że mamy
            obowiazek rozeznawac i badac i odnosic do czegos wiecej niz do
            wlasnych przekonan i uczuc.
            • nati1011 Re: nie zrozumieliscie 10.03.09, 18:08
              > Chodzilo mi o to ze stworzenie samo z siebie bedzie zawsze dążyło
              > do "dobra" tylko ze na skutek grzechu moze miec calkowita niemoc w
              > rozeznawaniu dobra i zla badz moze byc zniewolone pożądaniami tak
              > bardzo że zło nazwie dobrem.

              Myślę, ze to zbyt idealistyczna wizja człowieka. Znam Salija i
              podobne teorie, ale one pare braków mają. Takie zniewolenie wyklucza
              odpowiedzialność. NIe mozna kogoś karać za coś co on subiektywnie
              uważa za dobro. Nauczanie Koscioła mówi nam, że mamy - przynajmniej
              co jakiś czas mozliwośc poznania co dobre a co złe. Te przebłyski
              sumienia, które nie pozwalają bez przerwy wierzyć, zę aborcja to
              wybawienie kobiety. Może zakłócone poznanie ma znaczenie na poczatku
              drogi ku przepaści. Ale gdzieś po drodze już widać, ze to zła droga.
              No naprawdę trudno mi dopatrzyć sie choć grama dobra w aborcji 9-
              ciomiesięcznego płodu lub sprzedaży prochów pod szkołą.
              Inna sprawa, ze do perfekcji opanowaliśmy wynajdowanie
              usprawiedliwień dla swoich grzechów wink
              • kudyn Re: nie zrozumieliscie 10.03.09, 22:35
                Z tym dobrem, to raczej chodzi o nazwanie tego co dla mnie jest wartością (w
                sensie subiektywnym) do której dążę. To dobro, wcale nie musi być dobrem
                moralnym. Pytanie jest, dlaczego dla kogoś dobrem jest to, co obiektywnie jest
                złe i w jakim stopniu jest za to odpowiedzialny.

                Co do Amosa, Izraelici mieli bardzo wyraźny zakaz oddawania czci obcym bogom,
                jednak pociąga ich kult sąsiadów. Szukają czegoś co jest sprzeczne z
                przymierzem, ale dla nich pewnie jest jakąś wartością. Gdyby o tym nie
                wiedzieli, że jest to złe w oczach Boga, pewnie winy by nie mieli.

                Nadzieja na powszechne zbawienie nie ma nic wspólnego (przynajmniej w moim
                rozumieniu) z brakiem świadomości zła i usypianiem sumień. Opiera się na miłości
                i mocy Boga, a nie na słabości człowieka. Dla mnie podstawowym źródłem nadziei
                jest Biblia.
            • mamalgosia "...bo nie wiedzą co czynią" 10.03.09, 18:21
              To mi najbliższe.
              Nie raz przekonałam się na własnym przykładzie, że "nie wiem, co
              czynię". ktoś mi uświadamia jakieś zło, które popełniłam, a ja
              zupełnie nie rozumiem, o co chodzi. Albo rozumiem, ale dopiero po
              wytłumaczeniu.
        • mamalgosia Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 18:18
          Po pierwsze: czym jest potępienie? Według mnie jest to życie
          pośmiertne bez Boga. Czyli niekoniecznie dla tych, którzy "szukają
          zła", ale po prostu dla tych, którzy nie chcą spędzić wieczności z
          Bogiem. Bo Go nie lubią, nie zależy im na Nim, nie chcą z Nim być...
          Bóg nie przymusza.
          Po drugie: o apokatastazie nie raz mówiliśmy. I choć mamy pewność,
          że piekło istnieje, nikt nie upiera się przy tym, iż mogłoby się ono
          okazać puste
      • mmb Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 16:33
        Teologia reformowana zupełnie inaczej widzi sytuację człowieka:

        "Bóg stworzył wszystkie byty widzialne i niewidzialne oraz utrzymuje je w
        istnieniu przez swego Ducha. Człowieka (jako mężczyznę i kobietę) uczynił dobrym
        na obraz i swe podobieństwo. Wywołane pokusą nieposłuszeństwo wobec Boga
        doprowadziło człowieka do upadku w grzech i utraty pierwotnej doskonałości.
        Wskutek zerwania bezpośredniego kontaktu z Bogiem stał się człowiek niewolnikiem
        grzechu i śmierci, oraz przedmiotem wielu nieszczęść. Upadek prarodziców
        spowodował skażenie natury ludzkiej (grzech pierworodny), które jest cechą
        dziedziczną i z którego wynika: grzeszne pożądanie, odwrócenie się od dobra i
        skłonność do zła, niesprawiedliwość i nieufność, pogarda i nienawiść do Boga.
        Wskutek tego, człowiek nie jest w stanie sam z siebie niczego dobrego zrobić, a
        nawet pomyśleć, w konsekwencji człowiek łamie prawo Boże myślą, słowem, czynem i
        z tej racji zasługuje na gniew Boży i sprawiedliwą karę – odrzucenie przez Boga.
        Przed taką karą ratuje człowieka Zbawiciel."
        http://www.reformowani.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid=36
        • nati1011 Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 17:16
          no to idzie jeszcze dalej. Skoro jestem niewolnikiem grzechu, to za
          co mnie potępić?
          Chyba prawda jedna leży po środku. Skoro mamy wolną wolę, to mozemy
          wybrac i dobro i zło. Inaczej to nie wolna wola tylko krótka smycz ;-
          )
          • sion2 Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 17:33
            Teologia katolicka uczy że natura czlowieka zostala skażona ale nie
            zniszczona. Czlowiek moze odwracac sie od zla choc do zwyciestwa
            potrzebuje łaski Bozej. I dopiero w Chrystusie odnosimy pełne
            zwyciestwo. Oczywiscie nie piszę w duchu polemiki - skądże - po
            prostu tym sie roznimy. Wydaje sie malo istotna ta roznica ale
            implikuje wielkie roznice jednak.
            Kurcze im dalej od moich studiow tym mniej juz wiem i pamietam...
            ale moze dobrze? juz nie potrafie elaboratow teologicznych pisac wink.
          • sulla Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 18:53
            Człowiek nie stał się niewolnikiem zła, ale skłania się ku niemu nieustannie.
            Otrzymuje jednak pomoc od Boga - bez tej pomocy sam z siebie nie będzie w stanie
            czynić dobra, przyjmując tę pomoc daje sobie szansę. Potępienie zaś następuje
            wtedy, gdy się pomoc Bożą odrzuca. Czyli - żaden nasz czyn bez Bożej łaski nie
            może być dobry sam z siebie.
            Tak ja rozumiem protestancką naukę o zniszczeniu natury ludzkiej.
            • mmb Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 10.03.09, 23:08
              Prezentując reformowane stanowisko w sprawie natury ludzkiej nie chciałam
              wywołać dysputy religijnej - po prostu chciałam pokazać że rożne tradycje różnie
              podchodzą do tego tematu.
              Nie tylko istnieje różnica między katolickim a protestanckim sposobem
              postrzegania natury człowieka ale wewnątrz protestantyzmu różnie jest
              postrzegany ten problem.
              Od natury człowieka dążącej do dobra do absolutnej niewoli grzechu wg teologii
              reformowanej(i wynikającej z tego nauki o predestynacji) jest cała gama
              pośrednich poglądów.

              ja chciałam tylko zwrócić uwagę że można mieć różne poglądy na problem natury
              człowieka i w zależności od tego mieć inne spojrzenie na te same teksty biblijne.
          • mmb Re: mmb 10.03.09, 22:54
            > Nie widzę żadnej sprzeczności słów zacytowanych przez Ciebie z moimi
            > słowami
            Ale to było w ramach odpowiedzi na post sion2 cytujacej o. Salij.
            Chciałam tylko pokazać, że są różne spojrzenia na naturę i kondycję człowieka.
              • mmb Re: mmb 12.03.09, 19:34
                Pewnie się wcale nie wyklucza wink
                Zbyt pobieżnie przeczytałam ten wpis i dopiero po tłumaczeniu sion2 zobaczyła że
                nie chodzi w nim o to że człowiek nie jest zdolny do zła tylko że wyrządzanego
                przez siebie zła nie widzi.
                • mamalgosia Re: mmb 12.03.09, 21:31
                  a może nawet widzi, ale nie rozumie. A jak rozumie, to i tak nie
                  jest w stanie - z natury swojej - ocenić mocy tego zła.
                  A, zresztą nie wiemsmile
        • minerwamcg Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 12.03.09, 20:29
          Zaraz, zaraz. Niech ja sobie przypomnę program katechezy,
          katolickiej jak najbardziej, z piątej albo szóstej klasy. Tam było
          tak:
          1. Skutkami grzechu pierworodnego są:
          - zamącenie w człowieku obrazu Boga
          - wola skłonna do złego
          - przyćmiony rozum (to ostatnie się nam, uczniakom, najbardziej
          podobało)
          - nieuchronność śmierci
          2. W sakramencie chrztu świętego grzech pierworodny zostaje
          zgładzony, jednak jego skutki w nas pozostają.

          Więc jeśli wierzyć siostrze Rozalii, bo chyba ona nas wtedy uczyła
          (choć mogła to być także Alicja), to nasza teologia od tej
          kalwińskiej się tak strasznie nie różni. Bo obecności w nas skutków
          grzechu pierworodnego na mój głupi rozum zaprzeczyć się nie da.
          Jesteśmy mało podobni do Boga, nasza wola jest skłonna do złego
          (stąd Pawłowe "nie czynię dobra, którego chcę, tylko zło, którego
          nie chcę"), naszemu rozeznaniu dobra i zła wiele można by zarzucić,
          no a że umrzemy, to sprawa dość ewidentna. W dodatku podobnie jak
          pierwsi rodzice jesteśmy wydani na pokusy szatana. Przegwizdane.

          Nie wiem, skąd wzięła się teoria, że przed śmiercią Pana Jezusa na
          krzyżu człowiek był w pewien sposób zmuszony do grzechu (stąd tyle
          gorszących przykładów w starym Testamencie), a po Zmartwychwstaniu
          już grzeszyć nie musi, choć dalej to robi, łotr jeden. Czy ktoś wie,
          skąd taka koncepcja? Zastanawiam się, na ile ona się trzyma kupy...
          ale patrz punkt pierwszy podpunkt 3 smile

          Czy w teologii ewangelicko-reformowanej grzech pierworodny w nas
          pozostaje, czy też gładzi go chrzest? A jeżeli nie chrzest, to czy
          coś innego?

          U prawosławnych, jak twierdzi Wikipedia, człowiek rodzi się bez
          grzechu pierworodnego, a tylko obciążony jego skutkami - nie wiem,
          na ile rzeczywiście prawosławni tak uważają.
          • mmb Re: Szukajcie dobra, a nie zła... 13.03.09, 11:27
            > Czy w teologii ewangelicko-reformowanej grzech pierworodny w nas
            > pozostaje, czy też gładzi go chrzest? A jeżeli nie chrzest, to czy
            > coś innego?
            Chrzest nie zdejmuje z nas grzechu jest jedynie "widocznym znakiem"
            przypominającym o odkupieniu jakie mamy w krwi Chrystusa.
            Z grzechów oczyszcza jedynie krew Jezusa Chrystusa i Duch Święty.
    • a_weasley Cóż to jest dobro i zło? 10.03.09, 16:04
      J. Wesley powiedział:
      "Pochodnią nogom chrześcijan i światłością ich ścieżkom jest Słowo Boże. Takie
      jedynie otrzymują kryterium prawości i nieprawości, kryterium tego, co
      prawdziwie jest dobrem albo złem. Za dobro uważają jedynie to, co jest w Słowie
      Bożym bezpośrednio lub pośrednio nakazane. Za zło uważają tylko to, co w Słowie
      Bożym bezpośrednio lub pośrednio jest zakazane. Za kwestię zgoła obojętną
      uważają wszystko to, czego Pismo Święte ani bezpośrednio, ani pośrednio nie
      zakazuje i nie nakazuje, gdyż nie uważają tego ani za dobre, ani za złe.
      Takie jest pełne i jedyne zewnętrzne kryterium, do którego we wszystkich
      kwestiach powinno się sumienie odwoływać".
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka