zebra12 13.03.09, 11:31 Uzasadnienie decyzji o moim wykluczeniu z Kościoła Zielonoświątkowego: 1. Rozwód 2. Chrzest dzieci w KK... Jeśli któraś z Was widzi gdzieś tutaj grzech, to mnie oświećcie. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
magdalaena1977 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 12:25 zebra12 napisała: > Uzasadnienie decyzji o moim wykluczeniu z Kościoła Zielonoświątkowego: > 1. Rozwód > 2. Chrzest dzieci w KK... > > Jeśli któraś z Was widzi gdzieś tutaj grzech, to mnie oświećcie. - Określenie jakiegoś zachowania jako grzechu wynika z przyjętych zasad moralnych, a ja nie znam etyki Twojego Kościoła. Ale generalnie ochrzczenie dzieci w innym obrządku to byłby dla mnie poważny problem. Odpowiedz Link
sion2 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 12:26 To chrzest w KK jest grzechem? pieknie... nic dodac nic ując. Odpowiedz Link
sion2 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 12:27 Aaa bo dodam że jak ktos sie ochrzci nie w KK, według formuły chrzecielnej z Biblii, i potem wstąpi do KK - to wcale chrzcic sie drugi raz nie musi. Odpowiedz Link
mmb Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 12:53 Wzajemne uznanie chrztu zostało przyjęte również przez kościoły skupione w Polskiej Radzie Ekumenicznej - jedynie Kościół Baptystów nie podpisał tego porozumienia właśnie ze względu na nieuznawanie chrztu dzieci. Odpowiedz Link
isma Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 13:58 No, to ze sie wzajemnie chrzest uznaje, to sie zgadza. Ale to nie znaczy, ze katolik moglby sobie (wylaczam jakas powazna przyczyne - typu malzenstwo mieszane) ochrzcic dziecko w jakimkolwiek wyznaniu chrzescijanskim. Kan. 1366 - Rodzice lub ich zastępujący, którzy oddają dzieci do chrztu lub na wychowanie w religii niekatolickiej, powinni być ukarani cenzurą lub inną sprawiedliwą karą. Odpowiedz Link
mmb Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 12:51 Dla osób z Kościołów uznających tylko chrzest w wieku świadomym, chrzest dzieci może być traktowany jako grzech niezależnie od tego w jakim kościele się on odbywał Odpowiedz Link
lucasa Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 22:55 sion2 napisała: > To chrzest w KK jest grzechem? pieknie... nic dodac nic ując. Ja akurat ostatnio slyszalam swiadectwo dziewczny, ktora wychowana w bardzo zaangazowanej rodzinie protestanckiej (nie wiem jakiej denominacji) przeszla na katolicyzm w doroslym wieku. Gdy mama dziewczyny dowiedziala sie o tym spytala tylko "czy Ty wiesz, ze teraz prosta droga zmierzasz do piekla". Wobec tego decyzja Rady, ktora mozliwe, ze ma podobne podejscie wcale mnie nie dziwi. Podobnie jak Marzek2 dziwi mnie niekonsekwencja autorki pierwszego postu. A Odpowiedz Link
zebra12 Oj, nie 13.03.09, 13:02 Ja rozumiem, że chrzest dzieci może być uznany za zachowanie nielojalne, ale nie GRZECH! Nasz kościół- choć nie wiem, czy mogę użyć tego zaimka- opiera się na zasadach wyłącznie biblijnych. Definicja grzechu też musi być potwierdzona Biblią. O takim grzechu w B. nie czytałam. Dzieci chciały się ochrzcić. Chciały chodzić na religię. Może to jest niepoprawne, ale na pewno pod grzech się nie kwalifikuje! Bo niby czemu? Ja rozumiem, gdyby tu nie chodziło o denominację chrześcijańską, ale Kościół Katolicki jest Kościołem chrześcijańskim! Nawet w Biblii jest mowa o różnych chrztach. Jeden chlubił się, że jest Apollosowy, inny Pawłowy... Ale tu chodzi o wiarę, o doznanie duchowe. Czy chrzest w imię Ojca i Syna Ducha Świętego można nazwać grzechem? Odpowiedz Link
mmb Re: Oj, nie 13.03.09, 13:46 Wiesz nie chcę tu występować jako obrońca cudzych racji - ja byłam chrzczona jako małe dziecko i nie uważam by coś z tym chrztem było nie tak. Jednak były osoby które gdy się dowiedziały że nie miałam chrztu w wieku świadomym starały się mnie przekonać że żyję w grzechu. Powołują się na Mk 16:16 "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." gdzie widzą implikację czasową najpierw uwierzyć potem ochrzcić. Chrzest bez wiary traktowany jest jako nieważny. Osoba która chrzci dzieci a wie że chrzest powinien być poprzedzony wiarą zgodnie z tym poglądem grzeszy podwójnie bo nie dosyć że sprzeciwia się nakazowi biblijnemu to jeszcze wpaja w dzieci przekonanie że już chrzest jest za nimi przez co naraża i je na to że po uwierzeniu będą żyły w grzechu bez ważnego chrztu. Tylko ponownie zaznaczam to nie są moje poglądy tylko paru baptystów których miałam okazję w moim życiu poznać Odpowiedz Link
isma Re: Oj, nie 13.03.09, 13:50 No ale dzieci Zebry nie byly niemowletami i same wyrazily chec przyjecia chrztu. Oczywiscie, nie byly jednakowoz pelnoletnie )). Odpowiedz Link
mmb Re: Oj, nie 13.03.09, 14:28 Trudno mi wypowiadać się w imieniu Rady Starszych szczegolnie że ja się z ich decyzją nie zgadzam; może uznali że są jeszcze na to za małe -nie wiem. Ja podałam moim zdaniem jedyny powód dla którego chrzest dzieci mógł być potraktowany jako grzech. Odpowiedz Link
sion2 Re: Oj, nie 13.03.09, 14:42 No, ja rozumiem że mozna tak myslec, naprawde rozumiem choc potrafiłabym napisac elaborat że myslenie takie jest błedne. Ale przyznam że nie rozumiem nazywania chrztu malych dzieci "niebiblijnym" gdyz za niebiblijny uznalabym chrzest: 1. nie w imię Trzech Osób Boskich czyli bez formuły trynitarnej 2. wbrew czyjejś swiadomej woli [w sensie że ktos krzyczy czy skladał oswiadczenie że nie chce a tu mu wodę na łeb leją] 3. chrzest dzieci GDYBY w Biblii był gdziekolwiek ZAKAZ chrztu dzieci lub tez nakaz chrztu wyłącznie dorosłych. Chrzest jednak jest włączeniem do wspolnoty Kosciola. jak dzieci wyraziły wolę chrztu w katolickim to stały członkami tegoż wlasnie. ze swojej woli wlasnej, wiec nie rozumiem czemu matke karać za to (abstrahując do kwestii rozwodu), moze dlatego że ta najmlodsza miala dwa latka? no ale wtedy orzeczenie powinno brzmiec "ochrzczenie DZIECKA w kosciele katolickim" a nie "dzieci". Odpowiedz Link
sunday Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 13:52 Jak widać, małym kościołom nie tak łatwo ustrzec się tendencji sekciarskich i arbitralnego traktowania członków. Przykro mi, zwłaszcza, że taka mała grupa to nie tylko wspólnota (?) wierzących, ale często całe środowisko życia wiernych. Odpowiedz Link
mamaanieli Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 14:35 mam nadzieję, że się nie obrazisz, jak napiszę szczerze... ja bym się cieszyła, gdyby mnie za takie "grzechy" wyrzucono ze wspólnoty. bo to oznacza, że trzeba od takiej wspólnoty uciekać. a nie zawsze ma się odwagę świadomie uciec... pozdrawiam ciepło. A. Odpowiedz Link
maadzik3 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 15:18 Po pierwsze nie wiem czy koscil zielonoswiatkowy podpisal deklaracje o wzajemnym uznawaniu chrztu. Jesli tak i jesli dzieci swiadomie o chrzest w KK prosily nie widze podstaw. Po drugie - czy jakos odniesli sie do przyczyn Twojego rozwodu? Odpowiedz Link
mmb Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 16:01 Kościół Zielonoświątkowy nie podpisał deklaracji o wzajemnym uznaniu chrztu. Odpowiedz Link
zebra12 Uznają czy nie, to bez znaczenia! 13.03.09, 16:25 Mogą nie uznawać. Ale przecież to NIE GRZECH! Mogą zakomunikować: wiecie, wasz chrzest nie jest ważny...czy inne tam takie, ale nie można mówić, że to grzech! Odpowiedz Link
k_j_z Re: Uznają czy nie, to bez znaczenia! 13.03.09, 16:40 Pewnie po prostu po ludzku poczuli sie urażeni. Ale, czy odniesli sie do przyczyn rozwodu? Odpowiedz Link
nati1011 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 18:05 Grzechu nie widzę i wiesz, ze Ci współczuję i uważam, ze zostałaś skrzywdzona przez zbór. Choćby tak po ludzku. Porzuconej matce z 3 małych dzieci należy sie wsparcie a nie za przeproszeniem kopniak. Pozwól jednak, ze spytam. Skoro oboje z meżem jesteście zielonoświątkowcami, to dlaczego chrzest w KK? I to MÓGŁBY być ewentualnie powód. Spotkałam się w postawą niektórych chrześcijan, którzy wyznawców innego odłamu uważali nawet za gorszych od pogan. Oczywiście to nie jest właściwa postawa, ale wiem, ze czasem spotykana. Odpowiedz Link
minerwamcg Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 20:34 Jako katoliczka absolutnie nie mogę się w tych dwóch rzeczach dopatrzyć grzechu Ale wyobrażam sobie, że gdybym należała do Kościoła Zielonoświątkowego, to drugie mogłoby mi się nie podobać, zwłaszcza, gdybym do Kościoła Katolickiego miała taki stosunek, jak niejednokrotnie mają kościoły przebudzeniowe. Może istotnie wówczas uznałabym to za grzech. Odpowiedz Link
marzek2 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 20:58 Odnośnie decyzji Rady - to nie wypowiadam się, chętnie poznałabym bezpośrednio zdanie drugiej strony... czy zostało Ci to bezpośrednio powiedziane, że chrzest dzieci w KK jest uznany za grzech? W jakim wieku dzieci poprosiły o ten chrzest? I jeszcze jedno - wygląda na to, że w KK nie można bezkarnie ochrzecić dzieci w innym wyznaniu. Więc dlaczego tak dziwi Was, że jest to jednak problemem dla denominacji protestanckiej, gdy ktoś chrzci dziecko w KK. Czy to powinno być powodem wykluczenia - nie wiem. Ale też błahą sprawą to nie jest. I faktycznie Zebro, trochę się w tym wszystkim gubię. Skoro dzieci przyjęły chrzest, pewnie chodzą na religię (zresztą chciały, sama pisałaś), przez chrzest stały się przecież członkami KK, więc czy chodzą co niedziela na mszę? A Ty do zboru na nabożeństwo? A skoro z tak wieloma rzeczami i decyzjami w tym zborze nie możesz się pogodzić, to dlaczego tam ciągle jesteś? Jak wyobrażasz sobie bycie zaangażowanym członkiem wspólnoty, gdy jej przywództwo nie pochwala tego co robisz? A Ty nie uznajesz ich decyzji? Zostaniesz tam - tak żeby postawić na swoim? Już Ci kiedyś pisałam, w Krakowie jest kilka zborów różnych denominacji, a zielonoświątkowe są przynajmniej dwa. Dziwi mnie, dlaczego trwasz na pozycji "walczącej" i zastanawiam się, co by było dla Ciebie lepsze, pozostanie tam i ciągłe "przepychanki" czy jednak poszukanie czegoś, co łatwiej Ci będzie nazwać swoją wspólnotą, gdzie będziesz mogła wzrastać. Nigdy nie czytałam tutaj najmniejszej pozytywnej uwagi na temat Twojego zboru - skoro jest tam aż tak źle, dlaczego tam wciąż jesteś? Odpowiedz Link
minerwamcg Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 23:32 Marzek napisała: > I jeszcze jedno - wygląda na to, że w KK nie można bezkarnie > ochrzecić dzieci w innym wyznaniu. Więc dlaczego tak dziwi Was, że > jest to jednak problemem dla denominacji protestanckiej, gdy ktoś > chrzci dziecko w KK. Że to jest problemem dla innej denominacji - to większości z nas nie dziwi. Zwłaszcza, jeśli owa denominacja nie podpisała z KK deklaracji o wzajemnym uznaniu chrztu. Ba, mnie nie dziwi nawet pomysł usunięcia takiej osoby ze wspólnoty, zwłaszcza że jest to wspólnota jak widzę dość rygorystycznie traktująca swoje prawa, a wobec KK niechętna. Prawdę mówiąc, mnie nie dziwi też iż mają Zebrze za złe, że zgodziła się na prośbę starszego dziecka, nawet jeśli ono samo wybrało i poprosiło. Do pewnego wieku przywykło się uważać, że o tym, co jest dobre dla dzieci decydują rodzice, i oni za te decyzje odpowiadają. Dziecko zdaje się nie jest ani pełnoletnie, ani nawet dość duże... Tak więc poziom zdziwienia u mnie jest dość niski, jeżeli chodzi o punkt drugi. Co do punktu pierwszego podnosi się znacząco, bo w końcu nikt nie powinien cierpieć za nieswoje winy. Co do rady, aby Zebra przeniosła się do innej wspólnoty, popieram z całego serca. Nie wiem, jak dalece Zebra jest przywiązana do duchowości zielonoświątkowej, ale działające w Krakowie kościoły protestanckie stwarzają wiele możliwości. Odpowiedz Link
isma Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 13.03.09, 23:57 No nie, Marzek, ale subtelnosc jest taka, ze z KK, jesli ochrzcisz dzieci w innym wyznaniu, to za to nie wyrzucaja )). Te kary poprawcze sa po to, zeby sie delikwent opamietal. I mimo ochrzczenia dzieci gdzie indziej zaczal je na powrot wychowywac po katolicku, powiedzmy. Druga sprawa. Co innego ochrzcic w innym wyznaniu, niz to, do ktorego sie samemu przynalezy, bezrozumne niemowle, a co innego dziecko w miare swiadome. Gdzies mi sie o uszy obilo, ze bywaly przypadki chrzczenia dzieci rodzicow katolikow jak najbardziej rzymskich u polskokatolikow, bo mniej "trudnosci" (typu slub koscielny rodzicow) ksieza robili. No to to jest rozboj na prostej drodze, niczym nieuzasadniony (bodaj wiara rodzicow), zgoda. Ale jak dziecko samo chce...? No przeciez wlasnie bracia protestanci, nieuznajacy chrztu niemowlat, powinni byc jak najbardziej za swiadomym wyborem;-P? Odpowiedz Link
nati1011 Re: Byłam wezwana na Radę Starszych 14.03.09, 03:29 isma napisała: > i > sie o uszy obilo, ze bywaly przypadki chrzczenia dzieci rodzicow katolikow jak > najbardziej rzymskich u polskokatolikow, bo mniej "trudnosci" (typu slub > koscielny rodzicow) ksieza robili. No to to jest rozboj na prostej drodze, > niczym nieuzasadniony (bodaj wiara rodzicow), zgoda. W moim mieście to było nawet w pewnym okresie modne - i jak urodziło nam sie pierwsze dziecię, to znajomi wrecz polecali chrzest o polskokatolików. A ja nieświadoma wtedy różnic miedzy kościołami nawet nie widziałm w tym nic niestosownego (dziś samą taką "poradę" potraktowałabym odpowiednio. Oficjalnym powodem było rzekome zdzierstwo i kosmiczne trudności pietrzone przez ksieży, oczywiście by uzyskać wyższą "opłatę" za sakrament. W sumie - jak większość tego typu opowieści - hitorie wyssane z palca, bo jak osobiście miałam okazję się parę razy przekonać, kapłanom wystarczało podanie danych osobowych by uzyskac każdy - świecki - sakrament, a jeżlei chodzi o pieniadze, to ja nie tylko nie spotkałam sie z jakimkolwiek cennikowaniem, ale wręcz ofiary skąłdane na ten cel były w formie tak anonimowej, ze nie wiem, czy dałoby sie przypisac konkretna kwote do delikwenta No dla mnie osobiście ochrzczenie dzieci w innym - bądż co bądź - wyznaniu jest jakimś sygnałem potrzeby uporządkowania pewnych spraw. Odpowiedz Link