Świecki pogrzeb z krzyżem ?!

13.03.09, 21:33
wiadomosci.onet.pl/121517,21,2,pokaz.html
Przepraszam bardzo, ale chyba ktoś sobie kpi. Krzyż to nie jest
wieszak na tabliczkę. Jeżeli rodzina prosi o świcki pogrzeb, nie
bierze w nim udziału kapłan, wszyscy trąbią, ze ceremonia jest
świecka i tylko świecka, to co tam robi krzyż?

    • kann2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 13.03.09, 22:07
      Na trumnie też był krzyż.

      No, w tym przypadku przynajmniej nikt nie zarzuci żadnemu księdzu,
      że nie uszanował woli zmarłego. Czytam natomaist w internecie
      zarzuty, że żaden duchowny się nie pojawił. Czy słusznie?
      • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 13.03.09, 22:14
        Czytam natomaist w internecie
        > zarzuty, że żaden duchowny się nie pojawił. Czy słusznie?


        Przy takim nastawieniu, to chyba musiałby przyjść "po cywilnemu" sad
        Nie wiem czy powinien być duchowny. Skoro miało być na świecko.
        Skoro profesor jednak bronił swojego ateizmu. Jeżeli nie chciał
        religijnego pogrzebu i nie przyjaźnił się z żadnym kapłanem, to po
        co? Myśle, ze to by bardziej drażniło i było - niepotrzebnym -
        powodem komentarzy.

        Ja przeczytałam w internecie, ze się - my - znowu czepiamy, bo krzyż
        to taki symbol śmierci. Już nawet nikt nie pamięta, ze i owszem
        symbol śmierci i zwycięstwa nad nią, ale CHRZEŚCIJAŃSKI SYMBOL!
        • atama Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 13.03.09, 22:32
          Przyznam, że dla mnie to też trochę zgrzyt.
          Zastanawiam się jednak, czy prof. Relidze ten krzyż by przeszkadzał.
          Nie znałam go osobiście, ale z wywiadów nie jawił mi się jako
          wojujący ateista. Pewnie by go to nie obraziło.
          No ale po co tak na siłę z tym krzyżem?? Komu to potrzebne? uncertain
          • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 03:16
            raczej nie był wojującym ateistą. może też te pytania o wiarę były
            zbyt intymne, czy nie potrzebne. Choć trochę prowokowane przez
            Profesora.

            Chodzi mi o kwestię konsekwencji. A pod tym względem Profesor jawił
            sie konsekwentnie. Krzyż na świeckom pogrzebie jest rażącą
            niekonsekwencją. I jak dla mnie, deprecjacją krzyża. Nie zgadzam
            się, by traktować go jak nalepkę z logo firmy.
            • kann2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:42
              Czytam w dzisiejszym "Dzienniku" słowa pani organizator świeckich
              pochówków, że krzyże na takich pogrzebach to częsta praktyka.
              • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:46
                no to ja ponownie spytam: skoro krzyż jest świecki to po co
                zamieszanie z jego sciąganiem ze ścian szkół i sądów?
    • ea-szarri Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:02
      Nati, to nie tak. W przypadku śmierci krzyż jest czymś więcej niż
      wieszakiem na tabliczkę czy logo firmy (o ile śmierć jest firmą).
      Jest symbolem i znakiem czytelnym dla każdego, kto wychował się w
      kulturze chrześcijańskiej.
      Popatrz na krzyże stawiane przy szosach w miejscach, gdzie zginął
      człowiek - kierowca bądź przechodzień - ten znak krzyża nie mówi "tu
      zginął chrześcijanin", on mówi jedynie, że w tym miejscu zginął
      tragicznie jakiś człowiek i nikt nie pyta, czy on wierzył.
      Jeżeli spotkasz w środku lasu mały drewniany krzyż wetknięty w
      ziemię - to on oznacza mogiłę. Nic więcej, nic mniej.
      Nie ma w naszej kulturze innego równie uniwersalnego i
      jednoznacznego znaku, by równie skutecznie oznaczyć bezimienną
      mogiłę.
      Ludzi niewierzących jest co prawda coraz więcej, ale ateizm nie
      wyrobił sobie jeszcze tak czytelnego dla wszystkich znaku
      wskazującego na mogiłę człowieka niewierzącego.
      A poza tym ja akurat nie bardzo wiem, na czym możnaby godnie
      zawiesić tabliczkę z imieniem zmarłego? na paliku?
      Kiedy stanie już docelowy nagrobek, to zapewne znaku krzyża na nim
      nie będzie.
      • isma Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:12
        E, no, nie. Gdyby szlo o kwestie estetyczne, to sa groby z kamieniem i tabliczka.

        Kiedys Jancze tu cytowala takie zdanie swojego niewierzacego meza a'propos
        zamiaru ustawienia krzyza na grobie niewierzacego, ze to bedzie taki "krzyz
        ateistyczny". Zapytany o szczegoly maz Jancze wyjasnil, ze krzyz ateistynczy to
        taki... bez Jezusa.
        I cos w tym jest.

        • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:20
          Isma napisała:

          >Zapytany o szczegoly maz Jancze wyjasnil, ze krzyz ateistynczy to
          > taki... bez Jezusa.
          > I cos w tym jest.

          W sensie metaforycznym być może istotnie coś w tym jest smile Natomiast
          w sensie dosłownym, krzyż bez postaci Ukrzyżowanego, jest symbolem
          używanym przez wiele odłamów protestantyzmu, m.in. metodystów.
          • ewa_anna2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 16.03.09, 21:15
            > Isma napisała:
            >
            > >Zapytany o szczegóły mąż Jancze wyjaśnił, ze krzyż ateistyczny to
            > > taki... bez Jezusa.
            > > I coś w tym jest.

            No, nie tylko Jezus umarł na krzyżu wink Spartakus, dwaj łotrzy obok Jezusa...
            Chociaż zgadzam się, że krzyż jest symbolem zwycięstwa nad śmiercią. Co do
            obecności krzyża na trumnie Religi - sama nie wiem. Z jednej strony może
            rzeczywiście to zgrzyt, z drugiej strony nie wiadomo, jaka była wola Profesora.
            Był ciężko chory i chyba zdawał sobie, że umrze. Może wyraził zgodę, może
            powiedział, że krzyż mu nie przeszkadza...
        • ea-szarri Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:45
          isma napisała:

          > E, no, nie. Gdyby szlo o kwestie estetyczne, to sa groby z
          kamieniem i tabliczk
          > a.
          >

          A nie, niezupełnie o względy estetyczne mi chodzi, rzaczej o
          sytuację, kiedy symbol wychodzi poza ramy swojego pierwotnego
          znaczenia.
          Poza tym zdaje się, że nie mówimy tutaj o grobie oostatecznym ale o
          tymczasowej mogile ziemnej.

          Zresztą sytuacja z kamieniem i tabliczką jest możliwa w sytuacji,
          kiedy ateistyczny nieboszczyk spoczywa w swojej własnej ateistycznej
          mogile. Bo kiedy np. jest to mogiła wspólna z wierzącymi przodkami,
          to krzyż jest i już.
          Dla mnie - dość częstej bywalczyni cmentarzy - tym, co wyróżnia
          nieboszczyka ateistę od wierzącego nie jest krzyż bądź jego brak na
          nagrobku, ale obecność (bądź nie) literek "śp" przed
          nazwiskiem /chociaż to także może być mylące/.

          Myślę, że po prostu brak jest jeszcze jakiejś wyrazistej tradycji
          ateistycznego pochówku i stąd całe zamiieszanie.
      • mmk9 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:18
        >Jeżeli spotkasz w środku lasu mały drewniany krzyż wetknięty w
        ziemię - to on oznacza mogiłę. Nic więcej, nic mniej.

        Może oznaczać jedynie, że ten, kto pochował, był chrześcijaninem.

        > A poza tym ja akurat nie bardzo wiem, na czym możnaby godnie
        > zawiesić tabliczkę z imieniem zmarłego? na paliku?

        Żyd wolalby na paliku, wojującemu ateiście ja wolałabym na paliku.
        W wypadku Profesora rzuciłabym tezę, że deklarując ateizm, wartosci
        chrześcijanskie szanował i to wyraza ten krzyż ?
        • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:22
          Mmk9 napisała:

          >>Jeżeli spotkasz w środku lasu mały
          >> drewniany krzyż wetknięty w ziemię -
          >> to on oznacza mogiłę. Nic więcej,
          >> nic mniej.

          > Może oznaczać jedynie, że ten, kto
          > pochował, był chrześcijaninem.

          Albo i tyle nie. W miejscu, gdzie ktoś zginął na drodze, stawia się krzyż, bo i
          co postawić? Najwyżej może być krzyż prawosławny, jak to się istotnie na
          Białostocczyźnie zdarza.
      • atama Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:20
        Myślę, że właśnie na paliku i nie widzę w tym nic niestosownego.
        Niestosowne jest dla mnie natomiast używanie krzyża w oderwaniu od
        jego chrześcijańskiej symboliki. Bo taka w Polsce tradycja???
        Wystarczy trochę bardziej umysł wysilić i wymyśleć inny symbol
        stosowny do okoliczności.
        Choćby przygotowany wcześniej grobowiec z płytą.
        • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:30
          Mozecie się na mnie obrazic - ale dla mnie najbardziej niestosowna
          jest dyskusja o cudzym grobie dzień po pogrzebie.
          • kann2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:41
            Ja tam się nie obrażam, ale w dzisiejszym "Dzienniku" nie tylko
            piszą o krzyżu, ale przypominają (jakby z pretensją), że żaden
            biskup nie był obecny. Miał być?
            • mader1 biskup 14.03.09, 11:03
              obawiam się ( i uważam, że moje obawy są uzasadnione), że
              gdyby "oficjalnie" ( a trudno nieoficjalnie, gdy tyle kamer) pojawił
              się jakiś biskup uznano by, że Kościól chce jakoś przejąć kontrolę,
              zaistnieć w tej sytuacji, wbrew woli zainteresowanych.Że biskup chce
              zbić na czyjejś śmierci kapitał polityczny sad((Jedyna
              usprawiedliwiona okolicznośc zachodziłaby wtedy, gdyby był
              przyjacielem zmarłego czy rodziny.Pewnie musiałby to wytłumaczyć "
              Dziennikowi " i "Faktowi" i "Gali" i.... Wynika z tego, ze zmarły
              nie miał takich przyjaciół.
              • nati1011 Re: biskup 14.03.09, 14:28
                no cóż, trochę jak w tym dowcipie o policjancie, co kazał zonie
                wejść pod stół i szczekać, a gdy ta posłusznie to zrobiła stłukł ją,
                zę na swojego szczeka...

                Cokolwiek ludzie Kościoła robią, zawsze jest źle. W tym wypadku
                jednak myślę, ze byłoby gorzej, gdyby byli na cmentarzu.

                Jestem równocześnie pewna, ze niejeden duchowny odprawił msze za
                duszę Profesora.
          • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:46
            verdana napisała:

            > Mozecie się na mnie obrazic - ale dla mnie najbardziej niestosowna
            > jest dyskusja o cudzym grobie dzień po pogrzebie.

            Nic mi do twoich uczuć. ALe ty uszanuj moje.
            Za ten symbol tysiące, jeżeli nie miliony męczenników oddało swoje
            życie. I jeżlei ten symbol nic nie znaczy, to dlaczego - także ty -
            zgłaszasz sprzeciw, ze wisi w świeckich instytucjach? Skoro jest
            świecki to jak może dyskryminować niechrześijan? Trochę logiki
            prosże. I poszanowania dla czyjejś wiary.
            • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 09:55
              A co to ma wspólnego z poszanowaniem dla wiary - niechęć do
              oplotkowywania czyjegoś grobu??? Może np. rodzina jednak chciala
              krzyz?
              Mam wrażenie, ze w obliczu śmierci osoby zasłużonej tego typu
              dyskusje i pretencje sa niesmaczne i nie mają nic wspólnego z
              szacunkiem dla wiary czy niewiary.
              • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:01
                A ja uważam dokładnie odwrotnie.

                > Mam wrażenie, ze w obliczu śmierci osoby zasłużonej tego typu
                > dyskusje i pretencje sa niesmaczne i nie mają nic wspólnego z
                > szacunkiem dla wiary czy niewiary.
                >

                Rozumiem, ze dyskusja nad mieszaniem ateizmu z najwiekszym symbolem
                chrześijanstwa ale w odniesieniu do pana Kazia już by cie nie raziła?

                • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:32
                  Owszem, dyskusja o grobie wczoraj zmarlego pana Kazia, chocby pan
                  Kazio byl zlodziejem kieszonkowym, bardzo by mnie raziła. Dyskusja o
                  grobie pana Kazia zmarłego w XIX wieku - nie.
                  Ale niechętne omawianie grobu osoby, ktora ratowała cudze życie, po
                  ktorym w żalobie jest nie tylko rodzina, jakoś zniesmacza mnie
                  jeszcze bardziej.
                  • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:35
                    wiesz mnie zniesmacza i razi dużo wiecej rzeczy, które od pewnego
                    czasu robią ludzie uważający sie za niewierżacych. I to oczywiście w
                    imie tolerancji.

                    Ty masz prawo do swoich odczuć, ja do swoich. Tolerancja.
                  • sion2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 11:03
                    Zostawiajac na boku sprawe krzyza - nie jest to takie jednoznaczne z
                    tym ratowaniem zycia innych. Mysle ze nie tylko ratowal zycie
                    innych, ale tez byc moze niepotrzebnie innych narazal. Bylam
                    zdumiona gdy pewna moja lekarka z wielkim smutkiem mi mowila w
                    gabinecie ze z panem R. to nie do konca jest tak jak utarło sie
                    przyjmowac. Sami lekarze źle o nim mowia ale nie jako ministrze ale
                    jako eksperymentatorze w pewnym okresie zycia. Moze musial dla dobra
                    przyszlych pacjentow, ale slyszalam od lekarki że bardzo wiele osob
                    umieralo, bardzo wiele...
                    • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 11:08
                      Sion, podsumowania Jego dokonań pozostawmy na "lepsze" czasy.
                      Zwłaszcza, ze o każdym, który coś robi, są sprzeczne opinie. A to,
                      co przekazujesz to jedynie opinie.
                      • sion2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 11:58
                        Tak Mader, to tylko opinie i nawet nie wiem czy sie z nimi
                        zgadzam... ale mysle ze w naszym kraju jak w malo ktorym jest
                        tendencja do gloryfikowania postaci za bardzo, nie dopuszczanie do
                        glosow krytycznych... poczynajc od JP2 niestety... Mysle ze nie
                        nalezy ani nikogo potepiac i jakze daleko mi od tego, ale tez daleko
                        od piania na jedna nute ze "prof. X wielkim czlowiekiem byl..."
                        • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 12:36
                          no, po śmierci to "mamy taki zwyczaj" mówić o ludziach dobrze lub
                          wcale - pamiętam jeszcze jak moja babcia pilnowała tego u innych,
                          sama czasem zapominając. W przypadku sławnych ludzi jest to trudne -
                          bo jednak z historią należy się rozliczyć. Czy Religa jest tego typu
                          człowiekiem , o którym, jak o zwykłym człowieku " po śmierci powinno
                          się mówić albo dobrze albo wcale" czy jest postacią tak ważną dla
                          historii, życia społecznego , że powinno się Go obejrzeć ze
                          wszystkich stron, obiektywnie ? Tego jeszcze nie możemy wiedzieć, do
                          tego trzeba dystansu.
                          Historia uczy, że mamy, ale nie tylko my Polacy, także tendencję do
                          krytykowania osób, ktore w jakikolwiek czynią coś "ponad". Z
                          pewnością, jako osoba działająca też się z tym spotkałaś. Co osoba,
                          to zrobiłaby to, co robisz, lepiej i mądrzej. Każdy, kto może się
                          wypowiedzieć, mądrzej i lepiej by rządził, pomagal biednym, zbierał
                          pieniądze, pisał, leczył... no...żył by mądrzej wink

                          A że to nie tylko nasza przypadłość, widać tu :

                          Coś ty Atenom zrobił, Sokratesie,

                          Że ci ze złota statuę1 lud niesie,

                          Otruwszy pierwéj...



                          Coś ty Italii zrobił, Alighiery,

                          Że ci dwa groby2 stawi lud nieszczery,

                          Wygnawszy pierwéj...



                          Coś ty, Kolumbie, zrobił Europie,

                          Że ci trzy groby we trzech miejscach3 kopie,

                          Okuwszy pierwéj...



                          Coś ty uczynił swoim, Camoensie,

                          Że po raz drugi4 grób twój grabarz trzęsie,

                          Zgłodziwszy pierwé j...



                          Coś ty, Kościuszko, zawinił na świecie,

                          Że dwa cię głazy we dwu stronach gniecie,5

                          Bez miejsca pierwéj....



                          Coś ty uczynił światu, Napolionie,

                          Że cię w dwa groby6 zamknięto po zgonie,

                          Zamknąwszy pierwéj.....



                          Coś ty uczynił ludziom, Mickiewiczu?...

                          . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
                          . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

                          2

                          Więc mniejsza o to, w jakiej spoczniesz urnie,

                          Gdzie? kiedy? w jakim sensie i obliczu?

                          Bo grób twój jeszcze odemkną powtórnie,

                          Inaczej będą głosić twe zasługi

                          I łez wylanych dziś będą się wstydzić,

                          A lać ci będą łzy potęgi drugiej

                          Ci, co człowiekiem nie mogli cię widziéć...



                          3

                          Każdego z takich, jak ty, świat nie może

                          Od razu przyjąć na spokojne łoże,

                          I nie przyjmował nigdy, jak wiek wiekiem,

                          Bo glina w glinę wtapia się bez przerwy,

                          Gdy sprzeczne ciała zbija się aż ćwiekiem

                          Później... lub pierwéj...
                          • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 14:26
                            nikt z nas - w tej chwili - nie odnosi się do samego Profesora. Na
                            to faktycznie przyjdzie czas.

                            Ale mnie sie wydaje, że to wąłsnie odpowiedni czas na ustosunkowanie
                            dię do samego pogrzebu, jego symboliki, formy... przecież tak
                            naprawdę móimy nie o Profesorze, tylko ludziach, którzy ten świcki-
                            ni9eświecko pogrzeb urzadzili.
                          • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:41
                            Mader1 napisała:

                            > czy jest postacią tak ważną dla historii,
                            > życia społecznego , że powinno się Go
                            > obejrzeć ze wszystkich stron, obiektywnie?
                            > Tego jeszcze nie możemy wiedzieć

                            Czy powinno (w sensie: jest potrzebne) - nie wiem. Natomiast nie mam
                            wątpliwości, że mówimy o postaci publicznej. O byłym ministrze, pomijając
                            wszystko inne.
                            Mówimy też o człowieku, który swego światopoglądu nie tylko nie ukrywał, lecz
                            publicznie go uzasadniał. Nie stroniąc przy tym od oceniania cudzej religijności.
                • sion2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 10:36
                  Mam mieszane uczucia... Z jednej strony skoro zdeklarowany
                  niewierzacy to krzyza nie powinni uzywac. Z drugiej strony moze
                  zona, siostra/brat czy ktores z dzieci wierzace i ten krzyz wyraza
                  ich nadzieje ze prof bedzie zbawiony?
                  O wiele wieksze zniesmaczenie budziloby we mnie gdyby krzyz byl
                  stnadardowo uzywany na swieckich pogrzebach - o, tu juz widze
                  niekonsekwencje i naduzycie.
                  • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 14:19
                    wygląda na to, ze czesto jest używany krzyż na "świckich"
                    ceremoniach.
              • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 11:25
                Przyznam, że ja także mam niechętny stoasunek do omawiania na
                bieżąco pogrzebów. Nawet w przypadku zwykłych, rodzinnych plotek,
                raziło mnie to zawsze.
                Mam jednak na usprawiedliwienie forumwiczów to, że nie od naszego
                forum się to zaczęło... Telewizja, kamery,relacje, wywiady,
                wspomnienia.
                Myślę, że część oosób piszących u nas chce po tych
                doniesieniach "uporządkować myśli". Zastanowić się nad symbolami, co
                one oznaczają w naszej kulturze i na ile są wspólne.
                Okazuje się, ze jednak Krzyż oprócz wymiaru religijnego jest ( ku
                zaskoczeniu wierzących, którzy powoli zaczęli przekonywać się do
                innej interpretacji) pewnym symbolem w naszej kulturze, jednak
                chrześcijańskiej. Ateiści uważają, że także mają do niego "prawo".
                Cieszy mnie to, bo okazuje się, ze jednak w sytuacji ostatecznej
                potrafimy się dogadać co do tego, że jest to coś wspólnego.
                Rozumiem, że rodzina może sobie życzyć symbolu, przy ktorym wierzący
                mogą zmówić modlitwę za zmarłego, pomimo iż On uważał to za zbędne.
                Niewierzącym ten symbol nie przeszkadza, nie sprawia, że nad tym
                grobem czują się " nie u siebie"
                Wtedy rzeczywiście pytanie ponowione przez Nati o krzyż w innych
                miejscach, staje się mocno zasadne.

                Nie odbierałabym nikomu prawa do krzyża - tak jak nie odbierałabym
                prawa do zbawienia - decyduje Bóg - skoro mamy nadzieję, że Religa
                zostanie zbawiony ( wszyscy z nas Mu tego z całego serca życzyli),
                to krzyż jest na miejscu smile
                Poza tym nie znam zdania Religi na temat krzyża w urzędach i
                szkołach.( yła jakaś wypowiedź?) Nie każdy niewierzący ma takie samo
                zdanie na ten temat.Może Jemu nie przeskadzały a nawet były
                wskazane ?
                Może On chciałby, żeby wierzący na Jego pogrzebie czuli się " u
                siebie"
                • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 14:18
                  Mader - nie zamierzam nikomu krzyża zabierać. Wręcz przeciwnie.
                  Każdy ma do niego prawo. Jednakowe. Ale ma też obowiązek traktować
                  go z szacunkiem.


                  Protestuję jedynie przeciwko swoistej schizofrenii, której
                  przeszkadza krzyż w klasie szkolnej - Verdana pisała, ze dzieci
                  czują sie pod nim nie u siebie - i równoczesnym traktowaniem krzyza
                  jako swoistego logo. Symbolu, kóry można znieważyć wieszając na nim
                  genitalia, lub używac do innych celów. Chyba mam prawo wymagać
                  konsekwencji od niewierzących, którzy z takim zapałem chcą wydrzeć z
                  życia Europy wszystko co ma cokolwiek wspólnego z chrześcijaństwemm.
                  Skoro tak to miejcie odwagę spocząć pod kamieniem.
                  • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:25
                    ja Ciebie rozumiem ( nie zawsze się tylko czepiam tongue_out, a napisałam o
                    sobie ( " nie zabierałabym" a nie " nie zabieraj" ).
                    Pisanie jednak w kontekscie naszej dyskusji o genitaliach na krzyżu
                    jest co najmniej niestosowne.
                    Pisaliśmy o grobie, trumnie, tabliczce nagrobnej, klasie - zachowaj
                    proporcje i powagę, proszę.
                    • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:34
                      no trochę za mocno rozszerzyłam wykorzystywanie krzyża - jak do tego
                      wątku - ale przecież takie są - niestety fakty.

                      Ja po prostu nie rozumiem, jak można rządać zdjecia krzyza z klasy -
                      bo drażni, prowokuje, dzieci czują sie nie u siebie (dorośli pewnie
                      też) - a równoczesnie - ten sam krzyż - stawiać na grobie. No nie
                      rozumiem. Zwyczaj? Ciekawe, czy Żyd lub buddysta zgodziłby sie na
                      pogrzeb pod krzyżem w imie europejskiej tradycji.

                      U nas nie ma cmentarza koscielnego. Jest komunalny. I wile na nim
                      nagrobkó bez krzyży: Żydzi, Świadkowie Jehowy, ateiści... Leżą obok
                      siebie pod różnymi znakami. Nikogo to nie dziwi ani nie drażni.
                      • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 16:14
                        > Ja po prostu nie rozumiem, jak można rządać zdjecia krzyza z
                        klasy -
                        > bo drażni, prowokuje, dzieci czują sie nie u siebie (dorośli
                        pewnie
                        > też) - a równoczesnie - ten sam krzyż - stawiać na grobie. No nie
                        > rozumiem. Zwyczaj? Ciekawe, czy Żyd lub buddysta zgodziłby sie na
                        > pogrzeb pod krzyżem w imie europejskiej tradycji.

                        Tak, tu masz rację. Dla mnie to jest poważna niekonsekwencja.
                        • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 16:49
                          Bo grób jest sprawą prywatna, szkoła - jest miejscem publicznym. To
                          sa dwie różne rzeczy. krzyż wiesza się lub stawia na podstawie
                          własnej decyzji, ktora nikogo poza tym nie powinna interesowac -
                          krzyż w klasie wiesza ktoś, decydując za wszystkich innych.
                          • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:08
                            Nie za wszystkich. Decyduje większość. Ale nie o tym właściwie
                            piszemy. Dziwi mnie, że ta sama osoba może uważać, w jednym wypadku
                            obecność krzyża może zaboleć niewierzącego, w drugim wola
                            niewierzącego nie ma nic do rzeczy. Bo w pierwszym przypadku krzyż (
                            jego powieszenie)to coś znaczącego ( coś oznacza- "tu nie miejsce
                            dla niewierzących"), w innym nie oznacza nic ( "to nic, że sobie
                            krzyża nie życzyłeś, to tylko takie dwa patyki, a pod nim możesz
                            leżeć i ty, niewierzący, bo to twoje miejsce") .to bardzo
                            niekonsekwentne.
                            Ja nie mam tego problemu.
                            To pewnie też nie problem Religi akurat, bo nie pamiętam żadnej
                            afery ze zdejmowaniem krzyży w podległych Mu placówkach. Nie
                            czytałam jego książki ( ktoś czytał?), może Jemu krzyże nie
                            przeszkadzały ?
                      • maika7 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:04
                        > Ja po prostu nie rozumiem, jak można rządać zdjecia krzyza z
                        klasy -
                        > bo drażni, prowokuje, dzieci czują sie nie u siebie (dorośli
                        pewnie
                        > też) - a równoczesnie - ten sam krzyż - stawiać na grobie. No nie
                        > rozumiem. Zwyczaj? Ciekawe, czy Żyd lub buddysta zgodziłby sie na
                        > pogrzeb pod krzyżem w imie europejskiej tradycji.

                        O ile wiemy, jaki był światopogląd Profesora, to nie wiemy nic na
                        temat swiatopogladu Jego Najblizszych. Nie przypisujmy więc decyzji
                        o krzyzu Zmarłemu Ateiście, jesli nie jesteśmy pewni, że to była
                        Jego decyzja.
                        • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:19
                          Rodzina profesora chciała, aby na pogrzebie był krzyz - tak
                          przynajmniej pisze "Dziennik".
                          Ale rozumiem, ze nie miała prawa chcieć.
                          • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:28
                            Verdana napisała:

                            > Rodzina profesora chciała, aby na
                            > pogrzebie był krzyz - tak
                            > przynajmniej pisze "Dziennik".
                            > Ale rozumiem, ze nie miała prawa chcieć.

                            Rodzina miała prawo chcieć.
                            Twoi przedmówcy mają prawo to chcenie oceniać krytycznie.
                            A Ty masz prawo rozumieć coś, czego nikt nie powiedział.
                          • mader1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:00
                            > Rodzina profesora chciała, aby na pogrzebie był krzyz - tak
                            > przynajmniej pisze "Dziennik".
                            > Ale rozumiem, ze nie miała prawa chcieć.

                            Myślę, że miała. Nie pamiętam, żeby Religa żądał zdejmowania skądś
                            krzyży. Współpracował z ludźmi wierzącymi. Sam składając przysięgę,
                            nie powiedział " tak mi dopomóż Bóg" ale i nie żądał skreślenia tych
                            słów z tego powodu, że On nie wierzy.
                            Mogę sobie nawet wyobrazić rozmowę z człowiekiem niewierzącym przed
                            jego śmiercią " chcielibyśmy, żeby na twoim pomniku był postawiony
                            krzyż. To dla nas ważne. Czy zgadzasz się ?" - " Jeżeli wam to
                            pomoże, dobrze."

                            Ale... abstrahując od samego Religi i Jego Rodziny.
                            Co jeszcze ma prawo chcieć rodzina ? W Polsce przyjęło się, że
                            religijnego pochówku dla niewierzącego też - bo to nie dla niego,
                            tylko dla zrozpaczonej rodziny, która jest wierząca. Religijnego
                            czyli katolickiego.Odmowa jest traktowana, jak wyrządzenie krzywdy.
                            A czy inne religie dopuszczają taką możliwość ? ( nie wiem, pytam)
                            • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:45
                              Mojej babci, niewierzacej protestantce - nie odmowiono. Z przyczyn,
                              ktorych nie znam, mojemu ojcu bardzo zalezalo na ceremonii
                              religijnej. Wnoszac z poprzednich postów - krzyż na pogrzebie mojej
                              babci był skandalicznie nie na miejscu.
                              Zastanawiam sie też, dlaczego uwazacie, ze dla mnie znak krzyza "nic
                              nie znaczy", i dlatego moja postawa jest niekonsekwentna. Znaczy - i
                              dlatego jestem przeciw krzyzom w klasie szkolnej dla wszystkich
                              dzieci i dopuszczam , ze rodzina, albo i sam niewierzacy przed
                              smiercią, z przyczyn mi nieznanych, ale dla niego niewatpliwie
                              waznych, zeyczy sobie krzyza na grobie.
                              I nikt nie powinien tego oceniać.
                            • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 19:44
                              mader1 napisała:

                              Nie pamiętam, żeby Religa żądał zdejmowania skądś
                              > krzyży. Współpracował z ludźmi wierzącymi. Sam składając
                              przysięgę,
                              > nie powiedział " tak mi dopomóż Bóg" ale i nie żądał skreślenia
                              tych
                              > słów z tego powodu, że On nie wierzy.


                              Na pewno nie wojował z wierzącymi


                              > > Rodzina profesora chciała, aby na pogrzebie był krzyz - tak
                              > > przynajmniej pisze "Dziennik".
                              > > Ale rozumiem, ze nie miała prawa chcieć.
                              >
                              > Myślę,że miała

                              Miała - ALE KONSEKWENTNIE. Skoro krzyż, to także ksiadz i pogrzeb
                              religijny.

                              > Mogę sobie nawet wyobrazić rozmowę z człowiekiem niewierzącym
                              przed
                              > jego śmiercią " chcielibyśmy, żeby na twoim pomniku był postawiony
                              > krzyż. To dla nas ważne. Czy zgadzasz się ?" - " Jeżeli wam to
                              > pomoże, dobrze."

                              To rozumiem bardzo dobrze, potrafie sobie to wyobrazić i nawet
                              poprzeć. Ale wymagałoby to przynajmniej tej zgody na krzyż. A nie:
                              jestem zdecydowanym ateistą, nie wierzę, jestem pewien, chcę
                              swieckiego pogrzebu... a potem nie wiadomo skad ten krzyż.


                              > Co jeszcze ma prawo chcieć rodzina ? W Polsce przyjęło się, że
                              > religijnego pochówku dla niewierzącego też - bo to nie dla niego,
                              > tylko dla zrozpaczonej rodziny, która jest wierząca. Religijnego
                              > czyli katolickiego.Odmowa jest traktowana, jak wyrządzenie
                              krzywdy.


                              ALe też KKK mówi, ze osobie (rodzinie po śmierci)jawnie niewierzacej
                              nalezy odmówić pogrzebu religijnego. Z refuły nie odmawia sie
                              wszędzie tam, gdzie jest choć nikła szansa, ze deliwent tego chciał.
                              Tu wiemy, że zdecydowanie nie chciał. WIec zgodnie z zasadami KK
                              nie powinien to być pogrzeb religijny - bez wzgledu na to co chciała
                              rodzina. Nie jako kara - jako konsekwencja pewnego wyboru.
                            • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 19:46
                              i jeżeli rodzinie tak zależało - co godne pochwały i współczucia -
                              to można było ten krzyż albo na drugi dzień postawić, albo tylko w
                              formie dyskretnego symbolu (krzyżyk na piersi?). Sądzę, ze byłoby to
                              zupełnie inaczej - lepiej - odebrane.
        • sylwia0405 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 11:05
          Dokładnie. Myślę, że symbole chrześcijańskie w ostatnich latach są mocno nadużywane.
          • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 14:12
            No bo ci wierzący są okropni. Od lat próbują sobie zawłaszczyć Boże
            Narodzenie, a teraz jeszcze sięgają po krzyż.
            • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:27
              Zwracam uwagę, ze to rodzina chciała , aby na pogrzebie był krzyz.
              Pogrzeb, to sprawa absolutnie prywatna, w przeciwieństwie do szkół,
              urzędow itd. Nie powinno być chyba tak, ze wolno swobodnie
              oceniać , jak inna rodzina decyduje o obecnosci krzyza na pogrzebie
              swoich najbliższych. I ze jedna rodzina może, a druga obraza
              uczucia...
              I tak dobrze, ze nie ma obiekcji co do tego, ze zostal pochowany w
              poswieconej ziemi.
              • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:36
                Verdana napisała:

                > Nie powinno być chyba tak, ze
                > wolno swobodnie oceniać , jak inna
                > rodzina decyduje o obecnosci krzyza
                > na pogrzebie swoich najbliższych.

                A niby dlaczego nam tego zabraniasz?
                • sulla Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 15:56
                  a to może z innej strony - a dlaczego dajesz sobie prawo do oceniania, która
                  rodzina może, a która nie może mieć krzyż na grobie bliskiej osoby?
                  • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:32
                    Sulla napisała:

                    > a to może z innej strony - a dlaczego
                    > dajesz sobie prawo do oceniania,

                    Zasadą jest wolność słowa, a jej ograniczenia wyjątkami. Nie na odwrót.
                    W związku z tym oczekuję uzasadnienia od kogoś, kto mi w konkretnej sprawie tego
                    prawa odmawia, a sam się nie mam powodu tłumaczyć.
                    Dodam dla ułatwienia, że jeszcze z tego prawa nie skorzystałem... I wcale nie
                    wiadomo, co bym powiedział, gdybym skorzystał...
                    • sulla Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:28
                      Wolność słowa to jedno, a osądzanie to drugie - co do tego chrześcijanie mają
                      jasno powiedziane w Biblii, jakie zasady ich obowiązują. I o ile mam świadomość
                      tego, że wszyscy nieustannie osądzamy, bo trudno jest się od tego uwolnić, to
                      jednak nie mam w sobie przekonania, że osądzanie bliźniego jest jakimś moim
                      aksjomatycznym prawem.
                      Stąd też moje pytanie z przekory, nie mające zupełnie związku z tym, co miałbyś
                      do powiedzenia na ten temat, a nieco bardziej ogólnej natury.
                      • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 19:58
                        Sulla napisała:

                        > nie mam w sobie przekonania, że osądzanie
                        > bliźniego jest jakimś moim
                        > aksjomatycznym prawem.

                        Jeśli nie czujesz takiego prawa, to z niego nie korzystaj. Proste.
                        Oczywiście również w stosunku do mnie.
                        • sulla Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 20:13
                          > Jeśli nie czujesz takiego prawa, to z niego nie korzystaj.

                          Staram się, owszem, bo poważnie traktuję swoją wiarę. Toteż w osądach bywam
                          ostrożna.

                          > Oczywiście również w stosunku do mnie.

                          Oczywiście, że tak. Bliźni to bliźni. Każdy.
                • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 16:47
                  Nie zabraniam - mozecie sobie dzień po pogrzebie krytykowac rodzinę
                  pogrążona w żalobie. Tylko bardzo się dziwie, ze uwazacie to za
                  rzecz dobra i sprawiedliwą.
                  • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:13
                    Na tej samej zasadzie moja sąsiadka miała pretensję do gazety, że
                    krytykuje pewnego polityka - a przcież mamusia polityka niedawno
                    miała zawał, i na pewno będzie jej przykro jak to przeczyta...
                    • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:17
                      Po pierwsze - sąsiadka trochę racji miała, tylko w dzisiejszych
                      czasach zwracanie uwagi na czyjes uczucia jest kompletnie niemodne.
                      Co z tego, ze mu matka po zawale moze mieć kolejny, tez jest się
                      czym przejmować...
                      Po drugie - co innego polityk, ktory z racji zawodu sam sobie wybrał
                      taki los, ze jest pod ostrzałem stałej krytyki, a co innego rodzina
                      tegoż polityka. Albo rodzina kogokolwiek.
                      • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:31
                        Przepraszam, jak sobie to wyobrażasz? Polityk może robić wszelkie
                        głupstwa a nikt mu złego słowa nie powie, żeby nie martwić jego
                        chorej mamusi? Znając cynizm naszych polityków, natychmiast każdy
                        miałby chorą matkę, żonę i siedem córek.

                        A Religa to nie "ktokolwiek". To była osoba publiczna, która ze
                        swymi poglądami się nie kryła i te poglądy miały mieć (zgodnie z
                        wolą zmarłego) przełożenie na to, jaki będzie pogrzeb i jak ma
                        wyglądać grób. Wszystko to było wiadome publicznie i publicznie o
                        tym mówiono. Po czyjejś śmierci to dość normalne, że rodzina
                        jest "pogrążona w żałobie" - ale jeśli mimo to nie uszanuje
                        ostatniej woli zmarłego, dość normalną rzeczą jest, że ci sami
                        ludzie, którzy o publicznie wyrażonych poglądach osoby publicznej
                        rozmawiali publicznie, komentują tak czy inaczej to, co zostało
                        podane do publicznej wiadomości.
                        • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:48
                          Totez mowię, ze polityk sam sobie taki los wybrał, a że czasem nie
                          można czekać? A jak można, to jednak miłosierdzie dzis jest na tyle
                          niemodne, ze sie nie czeka....
                          Religa prosił o bardzo skromny pogrzeb i ja mu wierze. Ostatecznie
                          był chyba jednym z niewielu polityków, ktory nie zmienił mieszkania.
                          Nie wiesz też, czy rodzina uszanowała czy nie ostatnią wole
                          zmarlego - nie Tobie ostatnia wole zmarly przekazywał, zonie
                          prędzej.
                          • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 19:59
                            Verdana:
                            > Nie wiesz też, czy rodzina uszanowała czy nie ostatnią wole
                            > zmarlego - nie Tobie ostatnia wole zmarly przekazywał, zonie
                            > prędzej.

                            Publicznie napisał, że pogrzeb ma być świecki? Publicznie. I
                            publicznie, że przekaże rodzinie wolę odnośnie wyglądu grobu? Też
                            publicznie, mogę zacytować. I co, nagle człowiek, który chce mieć
                            świecki pogrzeb i deklaruje się jako ateista, zażyczył sobie na nim
                            krzyża?
                            Przepraszam, ale teraz to ja mogę powiedzieć, że obrażasz pamięć
                            zmarłego, pomawiając go o schizofrenię.
                            • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 20:09
                              minerwamcg napisała:

                              > Publicznie napisał, że pogrzeb ma być świecki? Publicznie. I
                              > publicznie, że przekaże rodzinie wolę odnośnie wyglądu grobu? Też
                              > publicznie, mogę zacytować. I co, nagle człowiek, który chce mieć
                              > świecki pogrzeb i deklaruje się jako ateista, zażyczył sobie na
                              nim
                              > krzyża?

                              O tym nie wiedziałam. Ale to tylko potwierdza moje odczucia. No nie,
                              nie wierzę, by Religa sam zażyczył sobie krzyża na grobie.
                      • sion2 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:26
                        Verdano, pierwszy raz czytam że uważasz zwracanie uwagi na uczucia
                        jest wlasciwe. Czy w takim razie uwazasz że uczucia wierzących tez
                        nalezy szanowac?
                        Poza tym chociaz troche tez mi "nietego" ze krytykujemy pogrzeb dwa
                        dni po nim ale: 1. rodzina z pewnoscia nie czyta teraz codziennie
                        calego Internetu 2. profesor byl osobą PUBLICZNĄ a z tego wynikają
                        określone konsekwencje.
                        Czy potrafisz na momencik wyłaczyc opcje ze niewlasciwe jest
                        komentowanie dwa dni po... i wypowiedziec sie tylko na temat
                        obecnosci krzyza na swieckich pogrzebach? jak to jest że uzywacie wy
                        niewierzacy tego krzyza jak wam wygodnie i gdy wy tego chcecie, ale
                        juz nam wierzacym nie wolno sie o krzyz upomniec w sytuacjach gdy my
                        go chcemy jako symbolu naszej wiary?
                        krzyz JEST symbolem wiary chrzescijanskiej, nie jest ani tablica
                        informujaca, ani znakiem drogowym, ani nazwą miejscowosci - jest
                        symbolem WIARY w zwyciestwo Chrystusa nad grzechem i smiercią

                        i mam nadzieje że nigdy nie zabraknie ludzi ktorzy beda sie upominac
                        glosno i nachalnie o to rozumienie znaku krzyża i podobnie
                        wspomniancyh tu świąt Bożego Narodzenia czyli Wielkiejnocy - to są
                        swięta religijne, chrzescijanskie. Amen smile
                        • sulla Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:35
                          sion2 napisała:
                          jak to jest że uzywacie wy
                          > niewierzacy tego krzyza jak wam wygodnie i gdy wy tego chcecie, ale
                          > juz nam wierzacym nie wolno sie o krzyz upomniec w sytuacjach gdy my go chcemy
                          jako symbolu naszej wiary?

                          Mam brzydki zwyczaj czepiać się szczegółów, zapytam się więc:
                          czy krzyż postawił sam pof. Religa, czy jego rodzina?
                          czy jako niewierzący deklarował się sam prof. Religa, czy jego rodzina?
                          czy jeśli rodzina jest wierząca, to ma prawo ustawić krzyż na grobie bliskiego
                          jako symbol swojej wiary?
                        • nati1011 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 19:51
                          sion2 napisała

                          > krzyz JEST symbolem wiary chrzescijanskiej, nie jest ani tablica
                          > informujaca, ani znakiem drogowym, ani nazwą miejscowosci - jest
                          > symbolem WIARY w zwyciestwo Chrystusa nad grzechem i smiercią
                          >
                          > i mam nadzieje że nigdy nie zabraknie ludzi ktorzy beda sie
                          upominac
                          > glosno i nachalnie o to rozumienie znaku krzyża i podobnie
                          > wspomniancyh tu świąt Bożego Narodzenia czyli Wielkiejnocy - to są
                          > swięta religijne, chrzescijanskie. Amen smile

                          tak, tak, tak Sion smile
              • a_weasley Prywatność przed kamerami 14.03.09, 17:40
                Verdana napisała:

                > Zwracam uwagę, ze to rodzina chciała,
                > aby na pogrzebie był krzyz.
                > Pogrzeb, to sprawa absolutnie prywatna,

                Jak ktoś chce, żeby sprawa była ABSOLUTNIE prywatna, to nie wpuszcza na
                uroczystość telewizji.
      • katriel Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 16:15
        ea-szarri napisała:
        > A poza tym ja akurat nie bardzo wiem, na czym możnaby godnie
        > zawiesić tabliczkę z imieniem zmarłego? na paliku?

        Na wrocławskim Cmentarzu Osobowickim część tymczasowych grobów
        ziemnych ma zamiast krzyża drewniany palik (w zasadzie identyczny
        z pionowym ramieniem krzyża) z górnym końcem w kształcie płomienia.
        W latach osiemdziesiątych pochowano pod czymś takim naszego
        partyjnego sasiada, a później kolegę mojej siostry ze studiów,
        niewierzącego Wietnamczyka, ktory popełnił samobójstwo. Nie ma
        takich grobów dużo, ale trochę jest - wystarczy raz przejść się
        po cmentarzu i niemal na pewno jakiś się napotka.

        Że krzyż funkcjonuje jako znak oznaczajacy mogiłę "i nic więcej",
        to fakt. Ale alternatywa jakaś jest - i jeśli komuś zależy, aby
        uniknąć symboliki chrześcijańskiej, to można. Ale czy trzeba?...
        • paszczakowna1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:37
          > Że krzyż funkcjonuje jako znak oznaczajacy mogiłę "i nic więcej",
          > to fakt.

          A mi się zdaje, że u Słowian zachodnich krzyże na grobach stawiano przed
          przyjęciem chrześcijaństwa - to faktycznie był znak oznaczający mogiłę. I może
          gdzieś to u nas w pamięci zbiorowej siedzi, ze krzyż na grobie 'ma być', i ma
          kontekst inny, niż krzyż gdziekolwiek indziej.
    • luccio1 Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:31
      A dlaczego przy pogrzebie była asysta wojskowa?
      I dlaczego nakrywano trumnę Flagą Biało-Czerwoną?
      (Profesor wszak nie oddał życia w walce, za Ojczyznę!).
      • a_weasley Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 17:37
        Luccio1 napisał:

        > A dlaczego przy pogrzebie była asysta
        > wojskowa?

        Widocznie przysługiwała.

        > I dlaczego nakrywano trumnę Flagą
        > Biało-Czerwoną?

        Widocznie takie honory też Zmarłemu przysługiwały.

        > (Profesor wszak nie oddał życia w walce,
        > za Ojczyznę!).

        Mój ojciec chrzestny też nie (zmarł rok temu śmiercią naturalną), a asysta była
        i strzelała. Ponieważ takie honory przysługują zmarłemu odznaczonemu Virtuti
        Militari.
        Religa VM nie miał, ale Order Orła Białego i Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia
        Polski tak. Widocznie do tych odznaczeń takie honory są przywiązane.
    • isma Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:24
      Probuje sobie uporzadkowac. Wiec tak:
      1. Krzyz na grobie. Nie, mnie akurat na grobie, czyjkolwiek to grob bylby, nie
      razi. To jest jakis znak nadziei, znak tego, ze jest gdzies, za tym grobem,
      jakas rzeczywistosc, ktora przerasta nasze ziemskie przekonania i wyobrazenia.
      Nie uwazam tego za naduzycie (uwazam za takowe np. obwieszanie sie krzyzami
      przez majace jawnie bluzniercze intencje co poniektore gwiazdy estrady).

      2. Duchowni na pogrzebie. No, tu akurat dziala zasada, ze czego by katolicy nie
      zrobili, to i tak bedzie zle. Przyszliby - "znowu sie pchaja tam, gdzie ich nikt
      nie chce". Nie przyszliby - "zawistnicy, poobrazali sie za niewiare na
      czlowieka, ktory wiecej dobrego zrobil od nich". Poniewaz pogrzeb byl swiecki,
      rozumiem, ze ten, kto sie czul zwiazany osobiscie ze zmarlym, przyszedl, i tyle.
      Widocznie zaden biskup sie nie czul (z relacji prasowych wynikalo, ze istniajce
      wprawdzie kontakty niektorych hierarchow ze zmarlym byly raczej sporadyczne, i
      raczej oficjalne).

      3. Publiczne komentowanie. Podzielam zdnaie Mader, ze dla czesci z nas jest to
      proba zastanowienia sie nad naszym wlasnym stosunkiem do symboli religijnych, do
      ich funkcjonowania w sferze wiary, ale i kultury. Szczegolnie w momencie, gdy te
      sfery wydaja sie byc rozlaczne. Istotnie, mnie tez niekonsekwentna wydaje mi
      sie postawa oczekiwania usuniecia krzyzy ze szpitali czy szkol jako znaczacych,
      i mogacych obrazac ludzi niepodzielajacych wiary chrzescijanskiej, przy
      jednoczesnej deklaracji, iz bywaja okolicznosci, w ktorych ten sam krzyz niczego
      znaczacego nie wyraza.
      Nadto, pogrzeb byl z ceremonialem wojskowym, a wiec w pewnych aspektach byl
      uroczystoscia panstwowa, a nie prywatna. Gdyby byl czysto prywatny, w gronie
      rodziny, a zdjecia np. przeciekly do tabloidow, byc moze nalezaloby uszanowac
      intencje rodziny i zachowac daleko posuniety umiar w komentowaniu. Ale tak nie
      bylo.

      4. Ocena dokonan profesora. No, z lekarzami to tak jest, ze im czasem pacjenci
      umieraja. Powiedzialabym, ze im predzej lekarz uwierzy, ze nie jest Panem
      Bogiem, tym lepiej. Rowniez pacjenci profesora umierali. Taka specjalnosc
      (dermatologom umiera malo kto). Zapewne tez profesor, jak kazdy czlowiek,
      potrafil byc przykry w relacjach. Tez tacy bywamy.
      Ale wiele osob zawdziecza mu zycie, i to jest niepodwazalne.
      • verdana Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:40
        Pogrzeb maił byc kameralny - takie było zyczenie zmarlego i rodziny.
        Że przyszly tlumy? Że wepchał się rzad i prezydent, a za nimi i
        prasa - cóz tak bywa, trudno rodzinie wyrzucić prezydenta, choć może
        i powinna.
        • isma Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 14.03.09, 18:49
          No, nie, nie. Obecnosc kompanii honorowej to raczej nie byla na zasadzie "bo
          przyszli i nie mozna bylo ich wyrzucic".

          Skadinad ja rozumiem trudnosc w rozlozeniu akcentow - jak jeszcze pracowalam na
          prezydenckim dworze, to dosc trudno sie bylo poruszac w przestrzeni wyznaczonej
          z jednej strony przez to, ze skoro miasto bierze na siebie organizacje pogrzebu,
          to moze ustalic pewne jego elementy, a tym, ze nalezy uszanowac oczekiwania
          rodziny. Np. zasada w odniesieniu do miejskich pogrzebow bylo powiadamianie
          innych honorowych obywateli tudziez laureatow pomniejszych miejskich honorow o
          takowym - a rodzina pewnego zmarlego zazadala, zeby jednej z tych osob
          absolutnie nie powiadamiac...
    • nati1011 oddajmy głos Relidze 14.03.09, 20:18
      W piątek o godzinie 13 na cmentarzu wojskowym na Powązkach w
      Warszawie Polska pożegna profesora. Pojawią się przedstawiciele
      najwyższych władz. Świeckich. Hierarchów Kościoła najpewniej
      zabraknie.
      Dlaczego? Z powodu deklarowanego publicznie przez prof. Zbigniewa
      Religę ateizmu oraz jego życzenia dotyczącego pogrzebu. Kilka
      tygodni temu w rozmowie z "Przeglądem" kardiochirurg zapowiedział:

      Jedno jest pewne – że mój pogrzeb będzie świecki. Nie będzie żadnych
      uroczystości kościelnych. To jest moja wola. Nie chcę żadnych tych
      cudów robić, bo nie wierzę w nie. Poza tym, na koniec życia –
      ucieczka do Boga? To śmieszne!

      Dlatego zdaniem księdza Adama Bonieckiego, redaktora
      naczelnego "Tygodnika Powszechnego", biskupi "nie powinni się na to
      pożegnanie pchać". Chyba, że prywatnie (za "Dziennikiem"):

      Jeśli już jakiś biskup bardzo chce uczestniczyć w piątkowej
      uroczystości, to nie powinien się tym chwalić, a ustawić w tłumie.
      Oficjalny udział katolickich władz Kościoła w pogrzebie osoby, która
      nie bardzo tego chciała, mógłby skończyć się niepotrzebną awanturą.

      Oficjalnie episkopat nie zdecydował dotąd, czy na pogrzeb
      kardiochirurga wyśle swoich przedstawicieli. Jednak dziennikarze
      powołujący się na anonimowe źródło zapowiadają, że nikt się nie
      pojawi.

      Nie będzie nawet arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego, gdyż – jak
      twierdzi – nie pozwalają mu na to obowiązki. Ale wczoraj odprawił
      mszę w intencji profesora, z którym przez lata utrzymywał znajomość.

      Trudno nie przyznać racji ks. Bonieckiemu. Nikt nie powinien
      zabraniać biskupom uczestnictwa w uroczystości – o ile tylko przyjdą
      na pogrzeb z własnej woli, by pożegnać zmarłego, nie zaś po to, by
      reprezentować Kościół i ustawiać się w pierwszym szeregu.

      I wygląda na to, że tak właśnie będzie. Episkopat uszanuje wolę
      profesora. Słusznie, prawda?


      ------------------------------------
      Jedno jest pewne – że mój pogrzeb będzie świecki. Nie będzie żadnych
      uroczystości kościelnych. To jest moja wola. Nie chcę żadnych tych
      cudów robić, bo nie wierzę w nie. Poza tym, na koniec życia –
      ucieczka do Boga? To śmieszne!

      To chyba wszystko wyjaśnia. I usprawiedliwia nasze zdziwienie
      krzyżem.

      • nati1011 Re: oddajmy głos Relidze 14.03.09, 20:51
        media.wp.pl/kat,38214,wid,10816447,wiadomosc.html?P%5bpage%5d=6

        Ostatni wywiad z Profesorem
        • a_weasley Re: oddajmy głos Relidze 15.03.09, 00:54
          "-Rozmawiał pan z pacjentami, którzy przeżywali śmierć kliniczną...
          – Wszyscy mówili to samo.
          -Że tunel, światłość na końcu...
          – Opowiadali mi o tym. Dla mnie są to wyładowania mózgowe, nerwowe. Nic cudownego."

          Prawdziwie niewiara tego człowieka mogła przenosić góry.
          • minerwamcg Re: oddajmy głos Relidze 15.03.09, 13:35
            Gdyby niewiary można było uzywać do transportu czegokolwiek.
    • atama Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 16.03.09, 07:46
      Zastanawiam się, co JA bym zrobiła na miejscu... zakładu
      pogrzebowego.
      Gdyby przyszła do mnie rodzina i krzyża na grobie prof. Religi
      (innego zdeklarowanego ateisty) sobie zażyczyła.
      Krzyż bym postawiła.
      I chociaż zgadzam się, że to niekonsekwencja, że mijanie się ze
      znaczeniem krzyża itd. Nie mi osądzać intencje rodziny w takim
      momencie, ich rozumienie krzyża...
      I chociaż razi mnie to dwulicowe podejście do symbolu wiary
      chrześcijańskiej (w szkole nie, ale na grobie mojego ojca/męża/syna
      tak), to odmówić bym chyba nie potrafiła.
      • minerwamcg Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 16.03.09, 10:39
        Co do zakładu pogrzebowego akurat sprawa jest prosta, nasz klient,
        nasz per miś smile Jeśli to możliwe, należy postawić na grobie to, co
        sobie życzy, o ile nie jest to sprzeczne z zasadami współżycia
        społecznego i nie uwłacza powadze cmentarza. No i nie koliduje z
        regulaminem tegoż, bo np. dyrekcja mogłaby się nie zgodzić na
        pięciometrowy wodotrysk.
        Możemy sobie oceniać takie czy inne postępowanie rodziny zmarłego
        jak uważamy - ale zakład pogrzebowy powinien jednak być na takie
        oceny profesjonalnie odporny. Choć "swoje se myśleć" może też...
    • heljo Re: Świecki pogrzeb z krzyżem ?! 16.03.09, 08:40
      Dlaczego od razu kpi?
      Myślę, że nie bierzecie pod uwagę specyfiki sytuacji. Rodzina
      przeżywa osobista tragedię, jest w żałobie. To nie jest ślub, gdzie
      miesiącami można ustalać wszelkie szczegóły. Do tej pory byłam
      współorganizatorem jednego pogrzebu i trudno mi sobie wyobrazić by
      ktoś potrafił podejść do tego na zimno. Rzeczywiście nie pomyślałam
      aby przesłuchać wcześniej pana grającego na trąbce, czy sprawdzić
      jak wyglądają uniformy firmy pogrzebowej. Rodzina miała zorganizować
      pogrzeb świecki, poszła do firmy pogrzebowej i zamówiła pogrzeb
      świecki - nie sprawdzała pewnie scenariusza całej imprezy by
      wyśledzić czy gdzieś przypadkiem nie pojawiają się krzyż czy inne
      symbole religijne. Na moglie tymczasowo zatknieto krzyż i nie mam
      poczucia aby w jakikolwiek sposób obrażało to moje uczucia
      religijne - nie uważam aby było to miejsce w jakikolwiek sposób
      niestosowne. Pogrzeby swieckie są dość rzadkie i składałabym to na
      karb braku odpowiedniej praktyki. Mam też wiele szacunku do
      profesora Religi za jego konsekwencję, za to że nie pojawiła się
      reakcja "jak trwoga to do Boga" i prosił o ceremonię świecką.
      Natomiast co do rozważań na temat woli rodziny co do obecności
      krzyża, rodzaju pogrzebu - uważam że absolutnie powinno się
      uszanować wolę zmarłego. Wierząca rodzina na cmentarz niech weźmie
      ze sobą Boga w sercu i to wystarczy. Byłam kiedyś swiadkiem podobnej
      dość sytuacji, kiedy to syn będący członkiem kościoła Świadków
      Jehowy czy też jak on się oficjalnie nazywa postanowił pochować
      swoją matkę gorliwą katoliczkę wg obrządku swojego kościoła. Cała
      sprawa zakończyła się koszmarną awanturą i oburzyła wszystkich mi
      znanych katolików, w tym mnie również. Ale płynąca dla mnie z tego
      lekcja - to nie mój pogrzeb, to nie mój grób, nie będę nikomu
      narzucać swoich poglądów.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja