Znowu o dziecku w kościele

28.03.09, 01:35
Zarzucono mi niedawno, że niewłaściwie wychowuję moje dzieci -
konkretnie chodziło o to,że nie zmuszam córki do tego, by stała
podczas Mszy św wtedy, gdy trzeba wstać - bo ma już 5 lat i powinnam
jej to wytłumaczyć, a ona powinna to rozumieć. A ja uważam, że ona
ma dopiero 5 lat, nie musi tego rozumieć, a ja rozumiem, że ona po
prostu w kosciele się nudzi. Nawet na Mszy sprawowanej dla dzieci.
Nie rozumie, mimo że próbuję jej tłumaczyć. Pamiętam, że ja sama
jako dziecko najbardziej lubiłam podczas Mszy św, że mogę (w lecie,
gdy staliśmy na dworze) zbierać liście i rysować patykiem po ziemi.
A treść Mszy św zaczęłam przeżywać dopiero pod koniec podstawówki.
Albo może nawet na początku liceum, kiedy chodziłam do znajomych
zakonnic na Dni Skupienia i tam ksiądz jakoś nas w tę Mszę św
wtajemniczał.
Po raz kolejny potwierdza się teza, że punkt widzenia zależy od
punktu siedzenia. Zarzuty o niewłaściwym zachowaniu się moich dzieci
( właściwie jednego, bo rocznego synka póki co nikt się jeszcze nie
czepia) usłyszałam od młodej osoby, która jeszcze własnych dzieci
nie ma. Z jednej strony rodzi się myśl, żeby to olać. Ale z drugiej,
jako że zawsze bardzo mocno przejmuję się jakąkolwiek krytyką pod
moim adresem, zastanawiam się, jak mamy wychowywać w wierze te nasze
maluchy. Czy można myśleć o 5-letniej córce jeszcze jako o maluchu?
zmuszać ją ( a nie chę jej zmuszać, szarpać się z nią w kościele)
czy cierpliwie tłumaczyć i czekać, aż przyswoi - chodzi mi o to
wstawanie w momentach, kiedy podczas Mszy się stoi. Rozmówczyni
powiedziała mi, że jak dostała w dupę od ojca to wiedziała, kiedy
wstać i stała. I ogromnie się zdziwiła, że ja naszych dzieci nie
zamierzam bić i wychowywać przy użyciu kar cielesnych (jak
najbardziej obiema rękami podpisuję się pod hasłem "kocham - nie
biję"). Jak zmusić córkę do wstawania? do klęczenia podczas
wieczornego pacierza? no bo nie klęczy. Nawet stać nie chce (leży w
łóżku). Jak jej przekazać, że Bóg jest Wielką Osobą, której należy
się m.in. w taki sposób okazanie szacunku? po prawdzie, to nie
jestem bez winy w dawaniu przykładu, bo ja podczas wieczornej
modlitwy siedzę w fotelu i karmię synka piersią (jak klęczę to
ogromnie marudzi i sie o to wieczorne przytulanie dopomina). Czy
jest o co kruszyć kopię, czy jednak trzeba ją o to kruszyć, bo teraz
to może małe i blahe sparwy (a może jednak wcale nie błahe?), ale
będą stopniowo narastać i za jakiś czas nie poradzimy sobie z
poważnymi problemami z naszym dzieckiem? Co uważacie?
    • ula27121 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 08:32
      Ja ma 5-latka i 3-latkę. Od lat chodzimy z mężem na zmianę do kościoła. Bo z
      małymi to był horror. Dla nas i dla otoczenia.
      Wiele osób czyni mi uwagi z tego powodu ale ja się tym nie przejmuję. Uważam, że
      każda rodzina jest indywidualna. Są różne dzieci , różni rodzice, różne
      sytuacje. Kiedyś dawałam sobie wmówić, że jestem słabą matką, że dzieci robią co
      chcą, że źle je wychowuje. Teraz już nie. Zdarza się ostatnio, że mąż zabiera ze
      sobą syna ale on sam krzyczy, że chce. Z małą bym się nie wybrała jeszcze.

      W naszej wsi nie ma mszy dla dzieci a pobliskim miasteczku niby jest ale wygląda
      tak samo jak ta dla dorosłych. I tak samo się stresuje tym, że moje dzieci
      przeszkadzają innym.
      Ale idzie wiosna. Słyszałam o jednym kościele w Opolu gdzie są ponoć kapitalne
      msze dla dzieci. Pewnie zaczniemy się wybieraćsmile
    • nikaa818 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 09:09
      E ja bym się nie za bardzo przejmowała jakimiś uwagami na mszy dla
      dzieci.Z tego powodu nie chadzam do pobliskiego koscioła gdzie brak
      takich mszy i jeżdżę do centrum miasta do Dominikanów, którzy maja
      świetne podejście do dzieciaków i spacerujace po kościele dzieci
      nikogo nie dziwią (no może zdarza się czasem jakies krzywe
      spojrzenie od starszych ludzi którzy sie na takich mszach zjawiają
      też-ale raczej ignoruje takie spojrzenia).Oczywiście w momentach
      najwazniejszych staram sie by córka skupiła uwagę i siedziała
      spokojnie , jest na tyle duża , że rozumie, ale nikomu nie
      zwrociłabym uwagi gdyby jego dziecko tego akurat nie robiło. Moim
      zdaniem trzymanie na siłę małego dziecka na miejscu sprawia , że ani
      dziecko ani ja ze mszy św. nic nie wynosze , a dziecko sie jeszcze
      do tego wszystkiego zniechęca a ja denerwuję.Z biegiem czasu dzieci
      więcej rozumieją i zaczynają robić co należy.Takie jest moje
      zdanie.Dzięki temu co niedziela córeczka bez
      najmniejszego "szemrania" udaje sie z nami na mszę.I chyba o to
      chodzi smile
    • mmk9 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 09:16
      > za jakiś czas nie poradzimy sobie z
      poważnymi problemami z naszym dzieckiem?

      Jak nie będziecie kruszyć kopii o byle co, to sobie poradzicie.
      Jeśli dziecko wytrzymuje Mszę bez wyraźnego przeszkadzania, naprawdę
      nie ma znaczenia, stoi czy siedzi. Owszem, klękanie na
      Przeistoczenie wymuszałam, ale to przecież moment. Problem ma Twoja
      mloda rozmowczyni i żal mi jej przyszlych dzieci, jeśli sie nie
      zmieni; na szczęście zbyt zasadniczy młodzi czasem z wiekiem
      normalnieją.
      • sylwia0405 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 10:03
        Dokładnie. Ja "na siłę" wymuszałam na swoim pierwszym synu
        posłuszeństwo i spokój na mszy św, raz nawet dostał klapsa po
        powrocie do domu za to, że rozrabiał. Dzisiaj ma blisko 8 lat i nie
        pała nadmiernym entuzjazmem kiedy idziemy do kościoła - wiem, że
        popełniłam błąd. Problem miałam również podobny, gdyż dzieci mam
        dość wyrośnięte i wyglądają na starsze - więc gromiących spojrzeń w
        kościele trochę zebrałam. Ale co najlepsze - ksiądz mnie kiedyś
        zaczepił i powiedział, że grzeczne te moje dzieci są w kościele i
        bardzo cierpliwe. Myślę więc, że najważniejsze żeby właśnie nie
        robić zbytniego szumu i zamieszania. Jeżeli dziecko nie trzaska i
        nie wrzeszczy w tym kościele to naprawdę nie ma o co robić afery. A
        poza tym wiem po sobie i po tym moim pierwszym syny, że dzieci
        bezwzględnie posłuszne to dzieci nieszczęśliwe. I wyrastają z nich
        nieszczęsliwi dorośli - a tego z pewnością żadni rodzice nie chcą.
        • a_weasley Bezsensowna ekstrapolacja 28.03.09, 10:38
          Sylwia0405 napisała:

          A
          > poza tym wiem po sobie i po tym moim
          > pierwszym syny, że dzieci bezwzględnie
          > posłuszne to dzieci nieszczęśliwe.

          Wiesz to tyle, że:
          1) byłaś bezwzględnie posłuszna (w każdym razie tak uważasz),
          2) czujesz się nieszczęśliwa,
          3) wychowywałaś syna w bezwzględnym posłuszeństwie,
          4) jest on teraz nieszczęśliwy (w każdym razie tak uważasz).

          Nawet co do tego, w jakim stopniu drugie wynika z pierwszego, a czwarte z
          trzeciego, pewności nie ma. A już zupełnie nie ma podstaw do uogólnień na
          podstawie dwóch przypadków.
          Pomijam w tej chwili przydatność tych dywagacji w konkretnym wątku, bo dyskusja
          nie dotyczyła tego, czy dziecko ma być bezwzględnie posłuszne rodzicom (i co to
          w ogóle znaczy), tylko tego, czy można i należy od pięcioletniego dziecka
          wymagać zachowania stosownego do okoliczności. A to nie jest to samo.
          • sylwia0405 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 28.03.09, 16:26
            Cóż napisałam też że:
            " Ja "na siłę" wymuszałam na swoim pierwszym synu
            posłuszeństwo i spokój na mszy św, raz nawet dostał klapsa po
            powrocie do domu za to, że rozrabiał. Dzisiaj ma blisko 8 lat i nie
            pała nadmiernym entuzjazmem kiedy idziemy do kościoła - wiem, że
            popełniłam błąd."

            A to co napisałeś, że jest bezsensowne było tylko uzupełnieniem tej
            wypowiedzi - może trochę przydługim?
            • a_weasley Re: Bezsensowna ekstrapolacja 28.03.09, 20:01
              Sylwia0405 napisała:

              > Cóż napisałam też że:

              Przeczytałem całość Twojej wypowiedzi.

              > A to co napisałeś, że jest bezsensowne
              > było tylko uzupełnieniem tej
              > wypowiedzi - może trochę przydługim?

              Nie uzupełnieniem, tylko uogólnieniem, i nie przydługim, tylko nieuprawnionym.
              Doświadczenie dwóch osób, do którego w dodatku nie masz powodu mieć dystansu,
              MSZ nie wystarcza za podstawę sądów ogólnych.
              • sylwia0405 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 28.03.09, 22:01
                Oczywiście, możesz uważać, że nieuprawnionym. Trochę czytałam na
                temat tego bezwzględnego posłuszeństwa i myślę, że sporo racji jest
                w tym, co napisałam. Ale Ty oczywiście masz prawo do innego zdania
                • a_weasley Re: Bezsensowna ekstrapolacja 29.03.09, 00:30
                  Sylwia0405 napisała:

                  > Oczywiście, możesz uważać, że
                  > nieuprawnionym. Trochę czytałam na
                  > temat tego bezwzględnego posłuszeństwa
                  > i myślę, że sporo racji jest
                  > w tym, co napisałam.

                  Bardzo mnie to cieszy. Gdybyś napisała coś uważając jednocześnie, że nie ma w
                  tym sporo racji, należałoby się poważnie zaniepokoić.

                  > Ale Ty oczywiście masz prawo do innego
                  > zdania

                  Ja jeszcze nie wygłosiłem w tej sprawie żadnego zdania. Nie zgodziłem się z
                  Twoim poglądem, że

                  > dzieci bezwzględnie posłuszne to
                  > dzieci nieszczęśliwe. I wyrastają z nich
                  > nieszczęsliwi dorośli

                  anim mu się nie sprzeciwił. Twierdzę jedynie, że

                  > wiem po sobie i po tym moim pierwszym synu

                  jest bardzo wątłym argumentem na potwierdzenie cytowanego poglądu ogólnego.
                  • dargoma Re: Bezsensowna ekstrapolacja 31.03.09, 10:42
                    Ale się czepiasz. To przykre.
                    • sylwia0405 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 31.03.09, 12:01
                      To już drugi raz taka wymiana zdań między nami - może zwyczajnie
                      drażnię a_weasley'a - trudno.
                      • mader1 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 31.03.09, 13:18
                        może zwyczajnie
                        > drażnię a_weasley'a - trudno.

                        nie, nie jest tak, ze drażnisz szczególnie. On tak zawsze uściśla.
                        • sylwia0405 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 31.03.09, 18:58
                          Jeżeli zawsze tak uściśla to wnioskuję, że w tej naszej wymianie
                          zdań nie ma żadnych szczególnych podtekstów, przyznam szczerze - że
                          trochę mi ulżyło wink
                  • mader1 Re: Bezsensowna ekstrapolacja 31.03.09, 13:16

                    > jest bardzo wątłym argumentem na potwierdzenie cytowanego poglądu ogólnego.

                    ona sobie uogólniła w związku z tym, co poznała. Socjolog czy psycholog może
                    zajrzeć głębiej wink)))
                    Wcale się też nie zdziwiła, że masz inne zdanie wink
          • sunday Re: Bezsensowna ekstrapolacja 01.04.09, 16:24
            a_weasley napisał:

            > [...]
            > Pomijam w tej chwili przydatność tych dywagacji
            > w konkretnym wątku,

            O właśnie. Słuszna uwaga.

        • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:55
          sylwia 0405

          > dzieci
          > bezwzględnie posłuszne to dzieci nieszczęśliwe.

          Może dlatego Bóg dał nam wolną wolę?




    • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 10:40
      Nnnnno to ja wam troche bede wbrew.
      Po pierwsze, okropnie mnie irytuje formulowanie takich demagogicznych
      przeciwstawien: "to jescze male dziecko, jak dorosnie (pod koniec podstawowki?)
      to samo zrozumie" vs. "dostalaby w dupe, to by wiedziala, jak sie zachowac".
      A otoz miedzy tymi dwoma postawami, obydwoma dla mnie nie do zaaceptowania, jest
      jezcze dosyc sporo przestrzeni do zagospodarowania.

      Jak nie cierpie kleru, tak kiedys mi zaimponowal pewien nasz znajomy, ktory na
      wojownicze wyjasnienia mlodej matki, ze to przeciez oczywiste, iz piecioletnie
      dziecko przez godzine sie nudzi jak mops i wyczynia badz co, zapytal z udawana
      naiwnoscia bezdzietnego: "a godzine przed telewizorem wytrzyma"?
      No i to tak troche jest. Godzine przed telewizorem wytrzymuja spokojnie w
      bezruchu, a w kosciele jakos nie wink)).

      O ile bym nie robila problemu (w odniesieniu do wlasnego dziecka, cudzych dzieci
      z zasady nie wychowuje) z jakiegos jednego czy drugiego incydentalnego
      rozproszenia czy zagapienia sie ze wstawaniem, klekaniem etc., to gdyby zjawisko
      bylo postawa trwala, a co wiecej zasadzalo sie na zabieraniu pieciolatka do
      kosciola tylko po to, zeby tam fizycznie byl, mogac swobodnie, z akceptacja
      rodzicow, robic co innego (i to nie chodzi o nieprzeszkadzanie innym - obojetne,
      czy to zajecie jest ciche, czy glosne), nie uwazalabym go za wlasciwe.
      Pieciolatek juz spokojnie moze nie tylko "wstawac i siadac", ale i odpowiadac na
      wezwania, a i sporo rozumiec z tego, co sie dzieje.

      Mysmy nie zmuszali i nie szarpali. Natomaist przekaz byl od poczatku klarowny:
      my zachowujemy sie tak i tak, i wlasnie to zachowanie jest w tym miejscu
      odpowiednie. Nie karalismy, ale tez nie mowilismy, ze inne zachowania sa OK, bo
      "jestes jeszcze mala". Wyjatkiem bylo kazanie, kiedy, istotnie gdzies do 4 roku
      zycia pozwalalismy najpierw na mala rundke po kosciele w towarzystwie rodzica, a
      potem na dyskretne rozmowe na tematy zwiazane.

      Samo sie nam dziecko, dosc wczesnie, zambicjonowalo, ze ono "tez". Owszem, majac
      lat 6, zadaje czasem pytania w trakcie, no i jak sie trafi nieulubiony
      kaznodzieja, to przysypia. Jak sie wydaje, ma jednak przy tym swiadomosc, ze to
      jest wyjatek, a nie usprawiedliwiona wiekiem norma wink)).

      Ja stara jestem, i Mszy sw po dzis dzien tak naprawde nie rozumiem. Podejrzewam
      zreszta, ze do konca dni swoich nie zrozumiem. Ale mi to nijak nie przeszkadza
      podchodzic do niej z szacunkiem...
      • a_weasley Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 11:12
        Isma napisała:

        > zapytal z udawana naiwnoscia bezdzietnego:
        > "a godzine przed telewizorem wytrzyma"?

        Już go lubię.

        > gdyby zjawisko bylo postawa trwala,
        > a co wiecej zasadzalo sie na zabieraniu
        > pieciolatka do kosciola tylko po to,
        > zeby tam fizycznie byl, mogac swobodnie,
        > z akceptacja rodzicow, robic co innego
        > (i to nie chodzi o nieprzeszkadzanie innym
        > - obojetne, czy to zajecie jest ciche,
        > czy glosne), nie uwazalabym go za wlasciwe.
        > Pieciolatek juz spokojnie moze nie
        > tylko "wstawac i siadac", ale i odpowiadac
        > na wezwania, a i sporo rozumiec z tego,
        > co sie dzieje.

        Właśnie jestem po rozmowie z mamą dziecka, które narysowawszy biedronkę,
        podpisało ją. Co prawda mama musiała mu literować, ale podpisało.
        Jakoś za miesiąc dżentelmen ten skończy lat trzy.
        Zeszłego roku mój trzyletni bratanek, osobnik dość energiczny, będąc na wsi u
        moich rodziców, bywał z nimi w kościele i choć mój brat praktykuje
        nieregularnie, jednak Ł. nie miał problemu, żeby się odpowiednio zachowywać. Nie
        było mnie przy tym, ale rodzice mówili, a ja swoje standardy przejąłem od nich.

        > przekaz byl od poczatku klarowny:
        > my zachowujemy sie tak i tak,
        > i wlasnie to zachowanie jest w tym
        > miejscu odpowiednie.

        O, to, to!

        > Nie karalismy, ale tez nie mowilismy,
        > ze inne zachowania sa OK,

        A dziecko samo wiedziało, że nie są. Przecież tata i mama tak nie robią.
        Pamiętam zresztą z dzieciństwa rodziców wskazujących mi z bezpiecznej odległości
        ludzi zachowujących się niewłaściwie jako przykład: o, tak się NIE robi.

        > Ja stara jestem, i Mszy sw po dzis
        > dzien tak naprawde nie rozumiem.

        No ba. Ostatecznie to jest tajemnica nigdy nie pojęta rozumem.
        Co tam zresztą Msza, ja czasem własnej żony nie rozumiem, ale też

        > mi to nijak nie przeszkadza
        > podchodzic do niej z szacunkiem.
        • ula27121 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 12:45
          a_weasley napisał:


          > A dziecko samo wiedziało, że nie są. Przecież tata i mama tak nie robią.
          > Pamiętam zresztą z dzieciństwa rodziców wskazujących mi z bezpiecznej odległośc
          > i
          > ludzi zachowujących się niewłaściwie jako przykład: o, tak się NIE robi.

          A tak z czystej ciekawości, nie kusiło Cie nigdy, żeby...żeby tak na przekór? wink
          • a_weasley Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 20:03
            ula27121 napisała:

            >> ludzi zachowujących się niewłaściwie
            >> jako przykład: o, tak się NIE robi.

            > A tak z czystej ciekawości, nie kusiło
            > Cie nigdy, żeby...żeby tak na przekór? ;

            Nie.
        • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 12:59
          Z tym, ze, zeby jasnosc byla.
          Ja tu mowie bardziej o nastawieniu rodzicow do problemu, a nie o widocznym okiem
          osoby trzeciej efekcie na dziecku. Bo efekty, to sa dopiero po jakims czasie, i
          ja dopuszczam mozliwosc, ze mimo wlasciwej postawy rodzicow dziecko przejsciowo
          moze sie zachowywac niezupelnie correct.

          Natomiast faktycznie, mnie sie wydaje, ze efektow nie bedzie z cala pewnoscia,
          jesli rodzice wychodza z zalozenia, ze wszystko jakos samo z wiekiem sie ulozy.
          Bo potem to "za male" dziecko idzie do szkoly, i rodzice zaczynaja oczekiwac, ze
          katecheta nauczy. A katecheta zdumiony, ze rodzice nie nauczyli. No i potem daje
          sie obserwowac to, co mnie juz przezywiscie wkurza, tj. dzieciarnie w wieku
          popierwszokomunijnym, ktora juz nie mowie, ze Credo z siebie nie wykrztusi, ale
          i Ojcze nasz, a slowa ustanowienia nie robia na niej wrazenia zadnego, albowiem
          towarzyszaca im pozycja kleczaca jest w sam raz odpowiednia do turlania po
          podlodze monet przeznaczonych na skladke ;-(((.
          • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:28
            isma napisała:

            > Z tym, ze, zeby jasnosc byla.
            > Ja tu mowie bardziej o nastawieniu rodzicow do problemu,

            Jest tak :idziemy do kościoła, bo to dla nas bardzo ważne. Chcemy
            iść razem, bo to dla nas bardzo ważne. I chcemy, żebyś ty poszła
            razem z nami, bo to też dla nas bardzo ważne. Ale rozumiem twój
            bunt; rozumiem, że wolałabyś w tym czasie zająć się zabawą, bo ja
            też to wolałam w twoim wieku. Rozumiem, że okazujesz niezadowolenie -
            i daję ci do tego prawo w pewnych, nie naruszajacuych praw innych
            ludzi, granicach.


            > Bo efekty, to sa dopiero po jakims czasie, i
            > ja dopuszczam mozliwosc, ze mimo wlasciwej postawy rodzicow
            dziecko przejsciowo
            > moze sie zachowywac niezupelnie correct.

            Otóż to!

            > Natomiast faktycznie, mnie sie wydaje, ze efektow nie bedzie z
            cala pewnoscia,
            > jesli rodzice wychodza z zalozenia, ze wszystko jakos samo z
            wiekiem sie ulozy

            No właśnie nie zakładam, że "samo", że "z wiekiem" i po to ją jednak
            do kościoła "ciągnę" , żeby za parę lat katecheta się nie dziwił,
            nie dostał "tabula rasa".
        • mamalgosia Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 14:22
          Myślę, że masz racjęwink: jak dwoje dzieci tak się zachowuje, to na
          pewno wszystkie można odpowiednim postępowaniem w to wtłoczyć.
          Odpowiednim zachowaniem rodziców rzecz jasna, bo jak jedno dziecko
          stoi, a inne (w podobnym wieku) w tym czasie siedzi, to sprawa jest
          jasna: rodzic do bani
          • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 14:16
            mamalgosia napisała:

            > rodzic do bani

            Ja się właśnie tak czasem czuję, zwłaszcza w kwestii wychowywania
            religijnego. Te Msze z uparcie siedzącą córką; te wieczorne pacierze
            z brykajacymi dziećmi.
            Ale czytając te wszystkie wypowiedzi, za które WSZYSTKIM dziękuję,
            pomyślałam, że coć może żle, za mało się staram, może i głupio
            postępuję, to TEN, KTÓRY USPRAWIEDLIWIA w każdej sytuacji okazuje
            się Emanuelem; i nawet w tych moich nieudolnych staraniach jest ze
            mną.
        • sylwia0405 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 22:05
          a_weasley napisał:

          > Zeszłego roku mój trzyletni bratanek, osobnik dość energiczny,
          będąc na wsi u
          > moich rodziców, bywał z nimi w kościele i choć mój brat praktykuje
          > nieregularnie, jednak Ł. nie miał problemu, żeby się odpowiednio
          zachowywać. Ni
          > e
          > było mnie przy tym, ale rodzice mówili, a ja swoje standardy
          przejąłem od nich.

          Nie chcę znowu nieuprawniona uogólniać, mogę napisać tylko znowu o
          swoich dzieciach - kiedy w kościele były z babcią i dziadkiem, czy
          też ciocią - to zachowywały się też grzecznie. Zresztą wogóle to
          przy innych jakoś tak trzymają się w ryzach, a narozrabiać to
          potrafią tylko w obecności rodziców wink
      • ula27121 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 12:42
        isma napisała:

        Wyjatkiem bylo kazanie, kiedy, istotnie gdzies do 4 roku
        > zycia pozwalalismy najpierw na mala rundke po kosciele w towarzystwie rodzica,
        > a
        > potem na dyskretne rozmowe na tematy zwiazane.

        I w tym momencie musiałabym uznać, że jestem beznadziejną matką albo mam
        chorobliwie nadpobudliwe dziecko a myślę, że jednak tak nie jest......Dzieci są
        naprawdę różne. Jedne się nadadzą inne nie. No i myślę, że porównanie mszy do
        bajki w tv w kontekście kilkulatka to jest trochę nietrafionesad Telewizor to
        lekka forma rozrywki...no nie wiem...
        • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 13:14
          A, to prawda, ze dzieci sa rozne. Moja corka, ekhm, w pizzerii czasem wchodzi
          pod stol, a wizytujac z nami znajomych nierzadko demonstruje swoje roszczenia
          wzgledem rychlego konca wizyty dosyc gwaltownie wink)).

          Ja bym sie jednak upierala, ze conieco zalezy od tego, jak rodzice te Msze sw.
          traktuja. Ja sie staram traktowac ja troche powazniej, niz wizyte w pizzerii wink)).
          • ula27121 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 14:55
            Na pewno rola rodziców ogromna, ale ja ogólnie mam problem jak ugryźć to
            "wychowanie religijne" dzieci. Nie mam wzorców, intuicja milczy, boję się coś
            zepsuć....ale to zupełnie inny temat.
            Co do mszy to w naszym przypadku mam nadzieję, że poratują nas te msze w opolu.
            Fakt, że brakuje mi już wspólnych wyjść.....ale do pizzerii się jeszcze nie
            odważę...po ostatniej w niej wizycie o nie!wink
      • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 11:23
        isma napisała:

        > pewien nasz znajomy, ktory na
        > wojownicze wyjasnienia mlodej matki, ze to przeciez oczywiste, iz
        > piecioletnie dziecko przez godzine sie nudzi jak mops i wyczynia
        > badz co, zapytal z udawana naiwnoscia bezdzietnego: "a godzine
        > przed telewizorem wytrzyma"?

        Jeśli jest to godzina, podczas której transmitowana jest Msza św to
        nie ma mowy, nie wytrzyma smile ani telewizor tu nie pomoże.
        Jasne, rozumiem, że chodziło o co innego. Ale zaskoczona jestem
        takim porównaniem - Msza św i bajka w TV. Tak jakby porównywać
        homilię Ojca św z kabaretowym monologiem dajmy na to Macieja Stuhra.
        I to, i to przemowa.

        > zasadzalo sie na zabieraniu pieciolatka do
        > kosciola tylko po to, zeby tam fizycznie byl,

        Tak, właśnie po to zabieramy naszą córkę do kościoła, żeby tam była,
        żeby widziała i słyszała, co się tam dzieje; żeby też widziała nas,
        jak RAZEM się modlimy, że to dla nas bardzo ważne. Jak inaczej
        możemy jej to POKAZAć?

        > mogac swobodnie, z akceptacja
        > rodzicow, robic co innego

        Otóż nie może, bo w takim razie musimy chodzić z Mężem do kościoła
        osobno. A nie chcę (może też niesłusznie?)zostawiać pięciolatki
        samej w domu.

        > my zachowujemy sie tak i tak, i wlasnie to zachowanie jest w tym
        miejscu odpowiednie.

        to właśnie pokazujemy własnym przykładem, ale Młoda jest oporna
        i stąd mój problem i moje pytanie.

        > Wyjatkiem bylo kazanie, kiedy, istotnie gdzies do 4 roku
        > zycia pozwalalismy najpierw na mala rundke po kosciele w
        towarzystwie rodzica,

        Ha! a myśmy chodzenie po kościele ukrócili gdzieś tak rok wcześniej.
        To jeszcze nie jest ze mną tak źle!

        > a potem na dyskretne rozmowe na tematy zwiazane.

        Jak rozumiem w trakcie kazania? no to dla mnie to też jest problem,
        bo i za ciche (starałam się, żeby było to bardzo ciche) objaśnienie
        czegoś dziecku w trakcie Mszy zostałam zganiona wzrokiem (fakt, że
        dziecko zapytało głośno, ale było to tylko jedno głośne pytanie).

        > lat 6, zadaje czasem pytania w trakcie,

        a to innym nie przeszkadza?

        > no i jak sie trafi nieulubiony
        > kaznodzieja, to przysypia.

        a czy to jest stosowne? Czy po kazaniu go budzicie, żeby dalej
        uczestniczył? czy spi nadal?
        Ktoś poniżej zasugerował mi, że jeśli dziecko zachowuje się
        niestosownie to trzeba z nim z kościoła wyjść. Siedzenie podczas
        podniesienia jest niestosowne, to chyba spanie tym bardziej?


        > Ja stara jestem, i Mszy sw po dzis dzien tak naprawde nie
        > rozumiem. Podejrzewam zreszta, ze do konca dni swoich nie
        > zrozumiem. Ale mi to nijak nie przeszkadza
        > podchodzic do niej z szacunkiem...

        Podpisuję się pod Twoim twierdzeniem. Ale po to właśnie bierzemy
        dzieci, żeby ich tego szacunku uczyć. Żeby nasiąkły nawet jeszcze
        nie rozumiejąc.
        • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:20
          Doprecyzowujac:

          Godzina. Chodzilo o to, ze dziecko piecioletnie jest fizjologicznie zdolne (w
          przykladzie tego ksiedza: to, konkretne dziecko tej mamusi, nawet nie jakies
          statystyczne) do skupienia uwagi na czyms, o ile to cos jest wystarczajaco
          interesujace. Przy czym interesujace moze byc rownie miganie obrazow w
          telewizorze, co budowanie z klockow - to nie jest kwestia rodzaju zajecia, tylko
          umiejetnosci zaangazowania dziecka w nie.
          Albowiem pieciolatek nie jest dwulatkiem, ktory z natury rzeczy musi co 10 minut
          robic co innego, bo sie dluzej nie skupi.

          Bycie w kosciele. No, nie. Tak jak od siedzenia na slupku na plywalni nikt sie
          jeszcze nie nauczyl plywac, tak i do uczestnictwa we Mszy sw. samo pojscie do
          kosciola nie wystarczy (jakkolwiek oczywiscie, nie da sie naczyc plywac zostajac
          w domu, tu masz racje. Zgadzam sie tez z tym, ze lepiej jest chodzic na Msze sw.
          cala rodzina).

          Natomiast co do tego wlasnego przykladu. A otoz nie. Bo jesli przekaz jest taki,
          ze zachowania w kosciele dziela sie na "dorosle" (uwazne sluchanie, wstawanie,
          klekanie, odpowiadanie na wezwania) i "dziecinne" (cokolwiek, byle w miare cicho
          i byle nie biegac), to dziecko w pelni usprawiedliwone jest, ze sie nie chce
          zachowywac "dorosle".
          Bo nie zawsze przyklad doroslego to jest automatyczna zacheta do nasladowania
          przez dziecko przeciez, i ono to wie - np. nie pozwalamy pieciolatkowi uzywac
          zelazka, mimo ze mama na jego oczach prasuje. Przy prasowaniu przekaz: "sa
          zachowania dorosle, a ty jestes za mala" jest jak najbardziej na miejscu.
          W kosciele, moim zdaniem, potrzeby formulowania takiego podzialu zasadniczo nie ma.

          Z 4 latami niescisle sie wyrazilam. Chodzenie podczas kazania trwalo znacznie
          krocej (przy czym przez "chodzenie" rozumiem nie bezladna bieganine, tylko np.
          zaprowadzenie w asyscie rodzica do bocznej kaplicy celem poogladania witrazy czy
          figur, plus mala pogaduszka w temacie), natomiast rozmowa podczas kazania -
          gdzies do 4. roku zycia. Przy czym zaznaczam, ze co do zasady chodzilismy na
          Msze sw. dla doroslych, w zwiazku z czym homilia byla w dosc oczywisty sposob
          powyzej mozliwosci rozumienia czterolatki. Skadinad, od kiedy chodzimy na Msze
          sw. dla dzieci (ktora jest o korzystniejszej godzinie, i na tym sie koncza jej
          zalety jak dla mnie), zadnej znaczacej zmiany w ilosci przyswojonej z
          (dialogowanego!) kazania tresci nie widze... A rownoczesnie byly kazania dla
          doroslych, ktore na niej zrobily wrazenie piorunujace, skutkiem czego musze np.
          zawsze wizytowac z nia przy okazji bytnosci w centrum pewna trumienke, i
          opowiadac setny raz o tych samych rozlicznych chorobach pewnej blogoslawionej:
          www.heiligenlexikon.de/Fotos/Angela_Salawa2.jpg
          Zadawanie pytan w trakcie - a, nie wiem, czy przeszkadza. Robi to cicho, a my
          zwykle siadamy na tyle z boku, ze zbyt szerokiego audytorium nie ma. Zreszta od
          ponad roku bywa na Mszy sw. rowniez w dni powszednie - o ile nie jest chora, to
          3-4 razy w tygodniu, a tamtejsze moherowe otoczenie sie ewentualna
          dociekliwoscia jedynego dzieciecia w zgromadzeniu raczej rozrzewnia niz oburza.
          W zwiazku z czym repertuar pytan wydaje sie byc na wyczerpaniu. Choc ja bym na
          jej miejscu tez sie probowala pilnie dowiedziec, co to "perykopa", gdyby
          kaznodzieja co drugie zdanie tym terminem inkrustowal wink)).
          Poza tym dziecie zwykle ma na kazda Msze sw. zadane zadanie:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=78173517&a=78283927
          no, i, istotnie, dzieli sie rezultatami na biezaco...

          Przysypianie bylo przenosnia. Mamy w parafii wikarego, ktory mowi tak cicho, ze
          go prawie nie slychac (lepiej zreszta, ze nie slychac, bo jak czasem jakas
          oderwana fraza dotrze, to czlowiek zaczyna zalowac, ze sluch wytezyl). Dziecko
          zazwyczaj ma w tym czasie cos ciekawego do przemyslenia, ale tez i my czasem
          pokusy popadniecia w hezychazm nie odpedzamy, niestety.
          Ale nawet gdyby mowa byla o spaniu literalnym. No, roznica jest taka, ze w sen
          zazwyczaj dziecko zapada nieswiadomie. Natomiast pozostanie w postawie siedzacej
          w czasie - tu bysmy mogly dyskutowac, czy Podniesienia, czy konsekracji - jest
          jak najbardziej swiadomym wyborem dziecka. Ktory, moim zdaniem, rodzicielskiego
          komentarza wymaga.

          Do czego zmierzam. Ze, wedlug mnie, rodzic postawa pasywna ("jak podrosnie, to
          sama zrozumie") niewiele osiagnie. Moze tyle, ze z czasem dziecko dotrwa do
          konca tej godziny coraz mniej przeszkadzajac wspoluczestnikom, i zachowujac sie
          coraz bardziej konwencjonalnie. Ale mnie sie wydaje, ze to nie tylko o to
          chodzi, zeby siadac i wstawac kiedy trza, i zeby sie ludzie wilkiem na dziecko
          nie patrzyli, no.

          No bo wlasciwie dlaczego ja mam czekac, az na koniec podstawowki jakis
          koloratkowy ja wtajemniczy we Msze sw., jak sama moge wink))?
          • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 14:36
            isma napisała:

            > ze dziecko piecioletnie jest fizjologicznie zdolne (w
            > przykladzie tego ksiedza: to, konkretne dziecko tej mamusi, nawet
            nie jakies
            > statystyczne) do skupienia uwagi na czyms, o ile to cos jest
            wystarczajaco
            > interesujace.

            Dla mojej córki Msza św nie jest wystarczająco interesująca, w tym
            problem.


            >> Albowiem pieciolatek nie jest dwulatkiem, ktory z natury rzeczy
            musi co 10 minut robic co innego, bo sie dluzej nie skupi.

            Ale jakiś czas temu słyszałam, że nauczyciele w klasie I mają robić
            przerwy w trakcie 45-minutowej lekcji, żeby 7-latki mogły na chwilę
            oderwać uwagę. Bo podobno trudno im (dzieciom, nie nauczycielom)
            wytrwać te 45 min w skupieniu.

            > Bycie w kosciele. No, nie. Tak jak od siedzenia na slupku na
            plywalni nikt sie
            > jeszcze nie nauczyl plywac, tak i do uczestnictwa we Mszy sw. samo
            pojscie do
            > kosciola nie wystarczy (jakkolwiek oczywiscie, nie da sie naczyc
            plywac zostajac
            > w domu, tu masz racje.

            Ale jeśli pływanie jest wg Ciebie świetnym sportem, wartościowym,
            sprzyjającym zdrowiu itd i ogromnie pragniesz, żeby Twoje dziecko
            się tego nauczyło, a ono nie wykazuje chęci, to może nie wystarczy
            samo teoretyczne zachwalanie "na sucho", tylko jednak warto na tę
            pływalnie pochodzić właśnie po to tylko, żeby popatrzeć?


            > W kosciele, moim zdaniem, potrzeby formulowania takiego podzialu
            zasadniczo nie
            > ma.

            A co z przymowaniem Komunii św? dlaczego 5-latka nie może przyjąć?

            > do bocznej kaplicy celem poogladania witrazy czy
            > figur, plus mala pogaduszka w temacie

            Widzisz, a dla mnie z kolei to jest nie na miejscu podczas Mszy - bo
            idę na Mszę, żeby patrzeć na ołtarz, a na oglądanie witraży i figur
            będzie czas po; lub może być przed). U nas niestety nie ma figur ani
            witraży, bo to by mogło być jakąś formą nagrody po godnie przeżytej
            Mszy św.
            Przepraszam Cię, Ismo, nie chcę się czepiać; tak sobie tylko myśłę,
            jak jednak bardzo różne można mieć poglądy na wydawałoby się
            oczywisty temat. Dziękuję Ci za Twoje wartościowe uwagi, dają mi one
            dużo do myślenia. Pozdrawiam.




            • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 01.04.09, 15:32
              A, nie, ja zupelnie tego nie odbieram jako czepiania. Dyskutujemy, wzajemnie
              sobie zrodla roznych postaw wyjasniajac. Owocnie, mysle.

              No, wiec, z tym slupkiem i plywaniem. Chodzilo mi o to, co juz Mader napisala, a
              ja tez, tylko moze nie dosc wyraznie. Absolutnie nie jestem za tym, zeby dziecko
              w domu zostawiac. Ale tez nie jestem za tym, zeby sie na etapie fizycznego
              przyprowadzenia zatrzymac. Kiedys do tej wody trzeba z dzieckiem wejsc, i
              pokazac, ze to jest fajne - a w konsekwencji: czym ruszac i jak oddychac.

              Przerwy. Zgoda, dziecko potrzebuje przerwy. Ale pieciolatkowi mozna juz te
              przerwe wyznaczyc, w tym momencie, kiedy nauczyciel czy rodzic uzna to za celowe
              - a nie w dowolnej chwili, w ktorej dziecko tego zazada. Wiec ja zakladam, ze do
              pewnego wieku takim momentem przerwy, jesli on jest konieczny, moze byc homilia.

              Ogladanie witrazy czy figur w trakcie kazania. Mysle, ze w sytuacji wyboru
              miedzy bezladnym brykaniem po kosciele, powiedzmy, trzylatka, a przejsciem z nim
              w takie miejsce swiatyni, gdzie mu mozna o czyms opowiedziec, zalety tego
              drugiego rozwiazania sa przewazajace. Natomiast oczywiscie nastepuje moment,
              kiedy dojrzewajace dziecko juz nie ma przymusu przemieszczania sie, i wtedy
              spacery staja sie niepotrzebne.
              Druga sprawa. Jak sie zastanowic nad sensownoscia umieszczania w kosciele
              freskow czy rzezb, to sie okazuje, ze one wlasnie temu sluza - zeby opowiadac
              Dobra Nowine niepismiennym czy nie w pelni zdatnym do jej rozumowego pojecia w
              formie przekazywanej z ambony.
              "Biblia pauperum", o.
              Jak moje dziecko siedzac w stallach u franciszkanow kontempluje podczas
              wyrafinowanego teologicznie kazania obraz przedstawiajacy sw. Franciszka
              otrzymujacego regule od papieza, i girlandy kwiatow Wyspianskiego, to mysle
              sobie, ze to wcale takie odlegle od zamyslu Kosciola, pozwalajacego na
              ozdabianie koscielnych naw w ten sposob, nie jest wink)).

              Komunia sw. Ano, to jest temat bardzo mnie interesujacy. Niestety nie potrafie
              odnalezc swojego watku sprzed poltora roku mniej wiecej, w ktorym sie
              dopytywalam o sposoby prowadzenia z pieciolatka dyskusji na temat tego, co w jej
              przypadku oznacza fraza: "Panie, nie jestem godzien, abys przyszedl do mnie, ale
              powiedz tylko slowo, a bedzie uzdrowiona dusza moja". Bo moje dziecie wlasnie
              wtedy bylo na etapie kategorycznego "ja tez" wlasnie w kwestii przystepowania do
              Komunii sw.
              Zreszta nie bylo w tym odosobnione, na forum prawie rownoczesnie jeszcze
              kilkorga pieciolatkow temat dotyczyl (ze szczegolnym uwzglednieniem tego, iz w
              niektorych diecezjach dopuszczenie do I Komunii sw. wlasnie pieciolatkow jest
              praktyka z duza tradycja, i bynajmniej nie na zasadzie jakiegos wyjatku posrod
              wyjatkow, jak Anonietta Meo wink)):
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=81573309&v=2&s=0
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=18366207&v=2&s=0
              A tu strona na temat:
              www.wczesna-komunia.com.pl/
              Wydarzenia potoczyly sie tak, iz - majac propozycje zyczliwego potraktowania
              tych jednostkowych oczekiwan (albowiem u nas w diecezji wczesnej Komunii sw. w
              sensie instytucjonalnym akurat nie ma) - zapowiedzielismy dziecieciu, iz skoro
              uwaza sie za dostatecznie dojrzale (pod wzgledem erudycyjno-katechizmowym
              zapewne takie jest), to dojrzalosc owa powinna sie zweryfikowac w akcie w tej
              sytuacji naturalnie koniecznym, a wiec w buchnieciu w mankiet plebana i
              samodzielnym wyartykulowaniu owej prosby (w asyscie rodzicow, ma sie rozumiec).
              Co do tej pory nie nastapilo (jakkolwiek jakies przemowy sobie od dluzszego
              czasu uklada, chi, chi wink)). My ani nie popedzamy, ani nie zniechecamy, to jej
              decyzja.

              Wiec tu tez jakichs szczegolnych ograniczen wlasciwie nie ma - MSZ dziecko jest
              gotowe do przyjecia Komunii sw. wtedy, kiedy zna jej znaczenie i potrafi o nia
              poprosic. Ze wzgledow, powiedzmy, duszpasterskich, jest ustalony wiek
              przystepowania do I Komunii sw. w Polsce akurat dla dzieci osmioletnich, ale tez
              nie ma ograniczenia, iz nie wolno do niej dopuszczac dzieci mlodszych.

              No, ide sprawdzic, czy chleb mi dostatecznie wyrosl w formach wink)).
    • 11.jula Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 10:45
      O witaj w klubie, ja tez mam prawie 5-letnią córkę i prawie rocznego syna. I te
      same dylematy co ty. Córka niestety jest nadpobudliwa i nie potrafi dłużej
      usiedzieć w miejscu, nawet oglądając bajkę, biega po pokoju czy tarza się po
      podłodze. Tak samo próbowała się zachowywać w kościele. Niestety nie wchodzi w
      grę samotne pójście na Mszę i zostawienie dzieci z mężem, bo mąż jest organistą,
      no i musi być na każdej Mszy. Zawsze starałam się tak czymś zająć córkę, żeby
      nie przeszkadzała innym osobom, co oczywiście wykluczało moje skupienie na Mszy.
      Córka z czasem zaczęła się zachowywać cicho, ale niestety nadal nie jest w
      stanie usiedzieć w miejscu, co oczywiście jest powodem komentarzy. W momencie
      kiedy urodził się syn i nie byłam w stanie zapanować nad dwójką, zaczęłam
      chodzić na chór, tam dawaliśmy córce kartkę i kredki, to sobie rysowała, dzięki
      czemu mogłam się skupić na nabożeństwie. I widzę że z czasem zaczyna coraz
      więcej interesować sie tym co się dzieje na Mszy, śpiewa pieśni, czasem się
      włącza do modlitwy, przyklęka z nami.
      Myślę, że to są jeszcze za małe dzieci żeby wymagać od nich skupienia i postawy
      jak od ludzi dorosłych. Widzę, że córka powoli dojrzewa, na twoją też przyjdzie
      pora.
      A co do uwag, to staraj się tym nie przejmować, choć wiem, że to trudne. Bo tak
      jak pisałaś punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ja sama kiedyś mówiłam,
      że jak można dopuścić żeby dziecko łaziło po kościele, przestałam mówić kiedy
      miałam już łażące swoje wink
    • a_weasley Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 10:59
      Dargoma napisała:

      > podczas Mszy św wtedy, gdy trzeba wstać
      > - bo ma już 5 lat i powinnam
      > jej to wytłumaczyć, a ona powinna to
      > rozumieć.

      Rozumieć, dlaczego w jednym momencie się klęczy, a w drugim stoi - może
      niekoniecznie (zresztą to się zmienia). Wiedzieć, jak się w którym momencie
      należy zachować (to zresztą łatwo poznać, wystarczy robić to co mama) - na pewno.

      > A ja uważam, że ona
      > ma dopiero 5 lat, nie musi tego rozumieć,

      Jest mnóstwo rzeczy, których dziecko nie rozumie. Ba, są takie, których i
      dorośli nie rozumieją.
      Pięcioletni chłopiec na przykład może nie rozumieć, że musi zdjąć w kościele
      czapkę, tym bardziej że kobiety nie zdejmują, niemniej zdjąć ją powinien.

      > ja rozumiem, że ona po prostu
      > w kosciele się nudzi.

      Bardzo możliwe, ale nie wydaje mi się, żeby siedzenie było tak ciekawą czynnością...

      > jako dziecko najbardziej lubiłam
      > podczas Mszy św, że mogę (w lecie,
      > gdy staliśmy na dworze) zbierać liście
      > i rysować patykiem po ziemi.
      > A treść Mszy św zaczęłam przeżywać
      > dopiero pod koniec podstawówki.

      I już jesteśmy na dobrej drodze do ustalenia miejsca wiecznego spoczynku psa.

      > Czy można myśleć o 5-letniej córce
      > jeszcze jako o maluchu?

      Jak patrzę po znanych mi kilkulatkach, to raczej nie (są niechlubne wyjątki).

      > zmuszać ją ( a nie chę jej zmuszać,
      > szarpać się z nią w kościele)

      Słusznie nie chcesz, bo szarpać się w kościele nie należy. Raczej wyjść. Tak
      samo jak w innych miejscach, gdzie dziecko nie umie się stosownie do
      okoliczności zachować, a szarpanie się jest niewskazane.

      > powiedziała mi, że jak dostała w dupę
      > od ojca to wiedziała, kiedy
      > wstać i stała. I ogromnie się zdziwiła,
      > że ja naszych dzieci nie zamierzam bić

      Nie wchodząc w kwestię kar fizycznych, ośmielę się wysunąć przypuszczenie, że
      rozmówczyni nie chodziło o to, żebyś takowe stosowała. Sugestię dania dzieciątku
      w rzyć rozumiem bardziej ogólnie: jeśli dziecko wie, że tak się nie robi, a
      robi, powinno zostać ukarane. Jak? - a to już rodzica łeb.

      > Jak zmusić córkę do wstawania? do
      > klęczenia podczas wieczornego pacierza?

      Szczerze mówiąc, nie mam pomysłu. Mnie tego rodzice nauczyli własnym przykładem.

      > Jak jej przekazać, że Bóg jest Wielką
      > Osobą, której należy się m.in. w taki
      > sposób okazanie szacunku?

      Własnym przykładem. Tak samo, jak w przypadku innych Ważnych Osób i Godnych
      Obiektów.
      Masz bonus, że to córka, więc odpada problem zdejmowania nakrycia głowy.

      > po prawdzie, to nie jestem bez winy
      > w dawaniu przykładu, bo ja podczas
      > wieczornej modlitwy siedzę w fotelu
      > i karmię synka piersią

      Nagrobek czworonoga rysuje się coraz wyraźniej.

      > to może małe i blahe sparwy (a może
      > jednak wcale nie błahe?),

      Gdyby były błahe, toby się liturgiści o to nie spierali, a Stolica Apostolska
      zajęłaby się czymś ważnym. Skoro się tym zajmują, znaczy ważne.

      > ale będą stopniowo narastać i za jakiś
      > czas nie poradzimy sobie z poważnymi
      > problemami z naszym dzieckiem?

      Problem to ja tu widzę jeden: dziecko wie, jak się należy zachować, zachowuje
      się tak, jak nie należy, a mama ma w tej kwestii do powiedzenia tyle, że jest
      jeszcze małe i nie rozumie.
      Duże nie jest. Na tyle małe, że nie można mu wszystkiego tłumaczyć. Tak się
      robi, a tak się nie robi. Najpierw się wita z ciocią, a potem z wujkiem, można
      się bawić z kotkiem ale nie wolno się bawić kotkiem, sieczkarnię wolno oglądać,
      ale nie wolno jej dotykać i nie ma że będziesz uważać...
      • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:22
        Mój problem polega na tym, że córka nie chce brać przykładu z mamy.
        No dobra, jeśli chodzi o wieczorny pacierz to mea maxima culpa,
        przykładu nie daję żadnego (ale już próbujemy to zmienić). Jesli
        chodzi o uczestnictwo we Mszy św to się buntuje. Wolałaby w tym
        czasie się bawić, biegać lub robić tysiąc innych ciekawszych jej
        zdaniem rzeczy. Tak sądzę, bo ja byłam taka w jej wieku ( a mówią -
        i w każdym przysłowiu jest ziarenko prawdy - że niedaleko pada
        jabłko od jabłoni). Bierzemy ją do kościoła, bo to dla nas bardzo
        ważne, modlić się razem, także po to, żeby jej pokazać nasze postawy
        podczas Mszy. A ona się buntuje. Bo siedzenie przez godzinę na pewno
        ciekawe nie jest, ale wyraża bunt. I ja daję jej do tego prawo -
        może w tym tkwi mój błąd? - w granicach, które nie naruszają prawa
        innych do spokojnej modlitwy. Czy jej zachowanie jest tak bardzo
        niestosowne? właśnie o to Was pytam.
        Wyjśc, powiadasz? no tak, ale po to ją bierzemy, żeby przynajmniej
        patrzyła i słyszała. Jeśli przed kościół wyjdziemy, to
        1.nic nie będzie widziała
        2.nic nie usłyszy (nasz proboszcz nie wystawił przed kościół
        głośników - i słusznie!)
        ani ja oczywiście też, ale może mniejsza o mnie
        3.w ten sposób postawi właśnie na swoim, bo nie będzie w kościele,
        tylko przed - przed kościołem dużo trudniej byłoby jej pilnować, to
        właśnie mogłoby się skończyć szarpaniną.
        A co do kotka i sieczkarni to odpowiednie zachowanie dużo łatwiej
        jest uzasadnić (nota bene córka boi się zwierząt i do kotków tak
        bardzo się nie wyrywa) - kotek podrapie, sieczkarnia utnie palec, a
        jak będzie siedziała podczas Mszy, gdy trzeba stać to co?
        Pozostaje nam rzeczywiście wymyślić jakąś stosowną kare sad
        Ale jeśli chodzi o traktowanie jej jako "malucha" to masz rację,
        maluchem już nie jest, muszę zmienić myślenie - ostatnio wytrzymała
        1,5 godz w kinie, a ja się bałam, że nie wysiedzi.
        • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:59
          dargoma napisała:

          Bierzemy ją do kościoła, bo to dla nas bardzo
          > ważne, modlić się razem, także po to, żeby jej pokazać nasze postawy
          > podczas Mszy. A ona się buntuje. Bo siedzenie przez godzinę na pewno
          > ciekawe nie jest, ale wyraża bunt. I ja daję jej do tego prawo -
          > może w tym tkwi mój błąd? - w granicach, które nie naruszają prawa
          > innych do spokojnej modlitwy. Czy jej zachowanie jest tak bardzo
          > niestosowne? właśnie o to Was pytam.

          A mnie sie wydaje, ze wlasnie tu tkwi blad. Nie wiem, na ile pieciolatek jest w
          stanie pojac, ze komus przeszkadza np. gadajac. Wejdz na pierwszy lepszy
          korytarz szkolny czy na plac zabaw - oni wzajemnie wrzeszcza do siebie, i
          zupelnie im bombardowanie znacznie liczniejszymi decybelami nie przeszkadza.
          Argument z naruszaniem prawa innych do spokojnej modlitwy moim zdaniem do
          dziecka kompletnie nie dotrze, raz dlatego, ze dla niego halas nie jest czyms
          uciazliwym, a nawet gdyby, to nie wiem, na ile potrafi sie kierowac wzgledem na
          innych.
          Nie mowiac juz o tym, ze to pozadane zachowanie majace sie ograniczac do
          "nieprzeszkadzania" czasem zupelnie jest zbedne - my od dwoch lat bywamy raz w
          roku na mszy sw. w miejscu, gdzie zgromadzenie sie sklada z celebransa, kilku
          siostr zakonnych i nas. Tam zeby cala Msze sw. przegadala, rezydujac gdzies na
          tylach, to by i tak nikt nie doslyszal. Wiec musi byc cos innego, co dziecko
          skloni do skupienia.

          Dla nas to, czy przeszkadza, czy nie, czy zachowuje sie "stosownie", czy nie -
          to nie jest zaden cel do osiagniecia, to jest co najwyzej efekt uboczny czego
          innego. Wazniejsze jest chyba to, zeby ona dostrzegla sensownosc tego wyjscia na
          Msze sw. - samego w sobie. Rowniez jego atrakcyjnosc, bo to autentycznie
          atrakcyjne jest smile)).
    • skrzynka-3 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 14:07
      Moja najmlodsza (6 lat) ma nature buntownika i kontestatora.
      Szarpanie sie z Nia o co kolwiek jest najlepsza droga do mega
      awantury i robienia konsekwentnie dokladnie na odwrot.
      Ale.. Problem klekania do modlitwy czy w Kosciele pojawil sie
      oczywiscie i to wlasnie jakis rok temu. Przedtem w wieku 2-3 lat
      dziecie slicznie uczestniczylo we Mszy, spiewalo na glos i
      odpowiadalo -bestia jak starsi bracia ma sluch i pamiec muzyczna i
      gadala zanim zaczela sprawnie biegac.

      Na bunt reagowalismy spokojnie po pierwsze tlumaczac -dlaczego, po
      drugie konsekwentnie wymagajac pewnego minimum -klekamy w
      najwazniejszych momentach,klekamy do wieczornego pacierza, stoimy na
      ewangelie i Ojcze Nasz. Reszte na poczatek odpuscilismy
      pomalutku "dokrecajac srubke " smile
      Modlitwa w fazie buntu byla czasem wspolnym odspiewaniem piosenki z
      katechezy "W Imie Ojca i Syna".
      No i duzo wiecej zaczelismy z Nia rozmawiac o Bogu, o Jego milosci,
      o Stworzeniu i Odkupieniu.
      To plus przylad calej reszty rodziny pomoglo. Kwestia klekania
      przeszla z kategorii "a wlasnie, ze ja nie bede" do kategorii spraw
      oczywistych jak powietrze typu "zupe je sie lyzka a nie widelcem".

      Mysle ze najwazniejsze jest to co Ty tak naprawde o tym myslisz.Dla
      nas 5 latka to juz spore dziecko i lezenie w czasie modlitwy jest
      absolutnie nie do przyjecia.Choc rozumiem ze zywsze dziecko ma
      prawo sie wiercic, przysiadac na pietach itp. I nasze dzieci to
      czuja.

      Jesli dla Ciebie jest to w zasadzie ok to Twoje dziecko tez to czuje
      wiec proby zmiany sa z gory skazane na niepowodzenie.




      Za wszystko co było - DZIĘKUJĘ,
      na wszystko co będzie - TAK
      • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:48
        Dzięki! zaczęliśmy "przykręcanie śrubki" - no i jest pierwsze
        osiagnięcie - wczoraj podczas wieczornego pacierza klęczała!
    • isma Wsrod niezrozumialego, czyli krzywa cukrowa 28.03.09, 14:09
      A przepisze Wam tekst troche na marginesie tematu, ale inspirujacy (te zapiski
      Guittona sprzed pol wieku towarzyszyly mi ostatnio podczas dwoch godzin, podczas
      ktorych, w celu wazkim, zabroniono mi sie ruszac, i, zaiste, mialam sie wowczas
      jak nie przymierzajac pieciolatek na Mszy sw., bo tez nie rozumialam sensu
      nakazu, ale wiedzialam, ze trzeba wink)).

      "Tlumy dzieci biegna do szkoly, nie troszczac sie o toczone nad ich glowami
      batalie sprzecznych koncepcji. Mowi sie wiele o pamieci. Otoz, czy trzeba
      najpierw nauczyc sie, a potem zrozumiec? Czy dazyc do tego, aby pamiec zastapic
      zrozumieniem, tak jak w geometrii? Ostatnio pytanie to, stawiane wobec nauki
      katechizmu, nabralo akcentow dramatycznych: bo idzie o religie. Czym staloby sie
      najwczesniejsze nauczanie religijne, gdyby bylo tylko nagromadzeniem formul
      recytowanych na pamiec, zbiorem obrzedow i gestow (czyny to zupelnie co inego
      niz gesty). Jedno mnie w zwiazku z tym niepokoi: wtedy, gdy daje sie odczuc
      potrzeba nauczania religii blizszego rzeczywistosci i bardziej zakorzenionego,
      metody pozostaja te same. Wszystkim brak czasu, szkola okazuje tu obojetnosc,
      rodziny - nie dosc uwagi, zginelo poczucie sakralnosci, do dzieci nie dociera
      jezyk mowiacy o rzeczach niewidzialnych, nasza epoka jest nastawiona na
      technike, przestalo istniec srodowisko chrzescijanskie, nerwy nie wytrzymuja
      napiecia. Minela era, w ktorej wznoszono katedry!

      Totez wiele umyslow troszczacych sie o ozywienie tradycji proponowalo dla naszej
      epoki nielatwa droge inicjacji. Mowie o inicjacji, nie o nauczaniu, bo nie
      chodzi tu o lekcje, jak na przyklad historii czy rachunkow, ale o to, by
      wprowadzic dziecko w swiat tajemnicy: w swiat sacrum. A ilekroc staje przed nami
      ten swiat tajemnicy i sacrum, trzeba wchodzic w niego z szacunkiem, zdumieniem,
      z poczuciem, ze nigdy tu nie zrozumiemy wszystkiego, bo rzeczy widoczne sa tu
      symbolem, ktory wznosi nas ku innym rzeczom, nie dajacym sie zobaczyc. Tak
      wlasnie jest takze w poezji, w sztukach plastycznych, matematyce. Widzialne
      odsyla nas ku niewidzialnemu, i to ono naprawde porywa umysl. Unosic wszystkie
      fakty do rangi tajemnicy (wszystkich "obywateli" do kategorii "panow"), cala
      skonczonosc do nieskonczonosci, to - zdaniem Novalisa - droga, aby wszystkim
      uzyczyc geniuszu.

      Kto mowi "tajemnica", rozumie przez to powolnosc inicjacji, poddanie jej
      kolejnym fazom, przerwom, opoznieniom (podobnie jak w przypadku rodzacego sie
      uczucia), zachowanie odrobiny ciemnosci. Kto mowi "tajemnica" rozumie przez to
      odslanianie powolne i zgodnie z mozliwosciami duchowymi: ani za wiele, ani za
      wczesnie, ani za wiele naraz. Kto mowi "tajemnica" zaklada rowniez, ze od
      pierwszej chwili jawi sie przed umyslem cos pociagajacego,a zarazem
      nieprzeniknionego, jak rozgwiezdzone niebo.
      I to wlasnie stanowi o trudnosci wszelkiej inicjacji; wezmy chocby inicjacje w
      dziedzineie poezji, tej naturalnej religii. Trzeba dziecku dobrze objasnic sens
      slow skladajacych sie na poemat, ale zachowujac cala gestosc tych slow, ich
      wewnetrzny ladunek, wlasciwa im tajemnice. Slowem, nauczyciel musi w kazdym
      monecie miarkowac, co ma byc jasne, a co powinno pozostac ciemne, podobnie jak w
      godzinie lekcyjnej chwile wypelnione slowami i chwile ciszy. Za wiele mowimy, za
      wiele tlumaczymy. Za wiele tu u nas, na Zachodzie, wyjasniamy, za malo dajemy
      pokarmow.

      Mysle w tej chwili o starych metodach inicjacji, ktore bynajmniej nie sa do
      pogardzenia. Dla mnie na przyklad inicjacja polegala na cowieczornej nieugietej
      recytacji, ktora slyszalem z ust matki. Sama jej obecnosc nasycala recytowane
      slowa tajemnica. A kiedy zmuszala mnie, zebym nauczyl sie jakiegos
      niezrozumialego slowa, patrzylem w jej oczy, zeby pojac to, co pojmowala ona: i
      to mi wystarczalo. Byly chwile, w ktorych walczylem z nia jak Jakub z Aniolem.
      Tak na przyklad odmawialem nauczenia sie obecnego w katechizmie slowa
      "concupiscence", ktore moim zdaniem nie dawalo sie wypowiedziec na glos.
      Zawieralo w sobie jakas mroczna tajemnice, o ktorej zawsze nazbyt wczesnie sie
      dowiadujemy. Ale to, ze zna ja moja matka, rozswietlalo ja w jakims stopniu i
      oczyszczalo w moich oczach i teraz zywie wielka wdziecznosc dla ludzi, ktorzy
      nauczyli mnie - wczesniej, niz moglem je zrozumiec - slow jezyka abstrakcyjnego,
      tak pozywnego pozniej dla umyslu; one sa bowiem kluczem do swiata niewidocznego.

      Trzeba z miloscia uczyc sie, i to wczesniej nim przyjdzie zrozumienie, po to, by
      pamiec - obecna w nas umarla przeszlosc ludzkosci - budzila do zycia wladze
      umyslu. Ptak najpierw buduje sobie gniazdo"
    • mamalgosia Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 14:20
      Jest u nas w parafii dziewczynka, która przez całą Mszę hopsa i
      skacze przed prezbiterium. Jest to co prawda Msza dla dzieci, ale
      chyba hopsa za bardzo i jeszcze podwija spódnicę (pod którą ma grube
      bawełniane rajstopy, ale zima nie trwa wiecznie, a mader zapewnia,
      że wiosna przyjdzie, wiec strach się bać). No to to mi trochę
      przeszkadza. Przeszkadzają mi też wrzaski.
      Nie przeszkadza mi to, że czyjeś dziecko wstaje gdy siedzimy, siada
      gdy klęczymy itp. I nie oceniam po pozorach - bo to pozory.
      Np mój Młodszy w wieku pół roku przesiedział spokojnie całą Mszę w
      wózeczku, potem też nigdy nie było z nim problemów (no, powiedzmy po
      45 minutach potrzebował jakiejś atrakcji). Dziś ma niecałe 4 lata,
      nie zachowuje wszystkich postaw jak należy, ale ogólnie jego
      zachowanie w kościele oceniam jako dobre.
      Ze Starszym były cyrki od niemowlęctwa. I sam fakt, że siedział w
      ławce to już było osiągnięcie olbrzymie, uzyskane po latach pracy. I
      nie było to w wieku 5 lat, tylko znacznie później. I ocenienie, że
      zachowuje się on źle, byłoby dla mnie bardzo krzywdzące
    • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 15:22
      A jeszcze jedno mnie zaciekawilo: jak Ty wlasciwie jej "cierpliwie tlumaczysz"
      "dlaczego sie stoi" wink))?
      • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 13:44
        isma napisała:

        > A jeszcze jedno mnie zaciekawilo: jak Ty wlasciwie jej "cierpliwie
        tlumaczysz"
        > "dlaczego sie stoi" wink))?
        >
        A tak mniej więcej ,jak to, że trzeba codziennie myć zęby i raz na
        jakiś czas pójść do dentysty - choć to też może wydawać się dziwne i
        niekoniecznie zrozumiałe.
        Oczywiście używam innych argumentów smile
        Tak, ismo, mówimy dziecku o Mszy św, na ile potrafimy, nie chciałam
        czekać na koniec podstawówki i na "jakiegoś koloratkowego", jak było
        w moim przypadku - choć widać, że i tak pozostały mi spore braki, bo
        rozumiem z Twojego postu, że jednak nie Podniesienie, jak dotąd
        uważałam, a konsekracja; no i jak tu takiemu laikowi jak ja
        wychowywać dziecko w wierze? powinnam zacząć od siebie samej.
    • maadzik3 Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 21:59
      Kazde dziecko jest inne. Nie znaczy to zwolnieia z rodzicielskich obowiazkow, bo
      ja to sie zasadniczo z Isma zgadzam co do tego co wyzej - bardzo madrze -
      napisala, ale efekt rodzicielskich staran bywa rozny. Mlody moze nie jest
      typowym przykladem z uwagi na dwa jezyki i dwa rozne podejscia do pewnych rzeczy
      jakie przerobil w zyciu, ale efekt jest ciekawy i niezbyt przez rodzicow
      zaplanowany.
      Dziecko ktore modlitwy Panskiej nauczylo sie w ciagu 1 dnia w wieku dwoch lat i
      modli sie codziennie nigdy nie powiedzialo jej z innymi w kosciele (a
      tlumaczylam nie raz przed naborzenstwem ze powinien). Nie odpowiada w ogole (5
      lat) mimo ze wiekszosc odpowiedzi po polsku zna (po angielsku slabiej). Ale to
      nie jest sprzeciw wobec rodzicow, Boga czy naborzenstwa tylko jego osobisty
      charakter. Ten typ tak ma ze wszelkie wystepy grupowe w przedszkolu, szkole itp.
      olewa. Piosenke zna, zaspiewa nam, zaspiewa pani w szkole, zaspiewa przed
      publicznoscia (nie niesmialosc wiec), ale sam. Gdy spiewa grupa moje dziecie sie
      wylacza. Nigdy nie probowal nawet robic czegos bo inni tez robia i ped grupowy
      jest u niego zerowy. Nawet jak inne dzieci z wrzaskiem biegna na hustawki a on
      chce powiedzmy na drabinki to zrobi jak on chce, mimo ze grupe zna swietnie. W
      kosciele jest dokladnie w tym samym stopniu niespoleczny co gdzie indziej.
      Na szkolce niedzielnej w Polsce bryluje, uwielbia robi za gwiazde. Tutaj nie
      przepada (moze byc pewien brak slownictwa angielskiego w tym zakresie, Biblie
      czytamy po polsku). Na polskich luteranskich naborzenstwach (raz w miesiacu)
      zwykle nie wstaje kiedy powinien lub kiwa sie w lawce na stojaco jak na
      pokladzie jachtu w czasie sztormu. Malo wzorowo delikatnie mowiac. Ale slucha
      pilnie, potem czasem pyta o wiele rzeczy. Podczas gdy ja dosc wczesnie w zyciu
      nauczylam sie - gdy mnie cos nie interesowalo - wylaczac kompletnie z
      zachowaniem motoryki otoczenia. Sprawialam wrazenie idealnej a nie wiedzialam w
      ogole co sie obok mnie dzieje bo wlasnie bylam a wyprawie w dzunglesmile
      Podsumowujac - od charakteru dziecka, ewnych jego spolecznych predyspozycji lub
      ich braku, checi wyroznienia lub niesmialosci i aktualnego poziomu zbuntowania
      zalezy co najmniej tyle co od wysilkow rodzicow. Co nie zwalnia tych ostatnich
      od obowiazkowsmile
      • isma Re: Znowu o dziecku w kościele 28.03.09, 22:55
        Nie no, jasne. Totez ja caly czas mowie - mnie nie chodzi o to, co
        powierzchownie widac po dziecku, tylko o to, co sobie na ten temat mysli rodzic
        (Skrzynka to napisala krocej niz ja, a madrzej).

        Jak rodzic sobie mysli, ze to normalne, i nie ma sie co przejmowac, bo
        piecioletnie dziecko to jeszcze jest male, to to mi sie nie podoba. Natomiast
        jak rodzic zauwaza, ze to jest jakis problem do rozwiazania, i kombinuje, jak by
        tu do dziecka dotrzec, bo to np. wlasnie taki typ, ze z innymi nie lubi, albo ze
        lubi na przekor - to to jest co innego.
        • verdana Re: Znowu o dziecku w kościele 29.03.09, 11:34
          No więc żadne z moich dzieci nie wytrzymywało godziny przed
          telewizorem bez ruchu i podejrzewam, ze mało jest 5-latkow , ktore
          wytrzymuja - więc prykład jest średniotrafiony.
          Tyle, że moim zdaniem, wymuszanie odpowiadniego zachowania siłą jest
          błedę, ale nie mniejszym błeem jest ignorowanie zachowania
          niewlasciwego. dziecko nie stając czy nie klękając w odpowiednich
          momentach powinno miec jednak jakąś świadomość, że "tak sie nie
          robi".
          • mamaadama4 Re: Znowu o dziecku w kościele 29.03.09, 12:43
            Mam wyjątkowo ruchliwego syna. Do 4 roku zycia raczej sporadycznie
            brałam go na msze, ewentualnie bywaliśmy u Pijarów ggdzie mógł
            chodzic po pobliskim skwerku. Potem próbowałam brać go do środka.
            Ale było ciężko. Przez przypadek przyszło rozwiązanie. Wyraził chęć
            siedzenia w pierwszej ławce. Z duszą na ramieniu zrobiłam to
            informując Adasia, że wyjdziemy, jak będzie się źle zachowywał.
            Dziecko mi się odmieniło. Okazało się, że z tyłu nic nie widział i
            się nudził, siedząc z przodu widział co się dzieje i to go
            interesowało. Do 6 roku życia nie zawsze miał ochotę przyjmować
            postawę jaka w danym moemencie jest właściwa. Czasami pozwalałm mu
            siedzieć kiedy inni stali, ale były to wyjątki (bywają przecież dni
            lepsze i gorsze). A zupełnie przestał mieć problemy, kiedy w I
            klasie zaczął śpiewać w scholi. Myślę, że na każde dziecko można
            znaleźć sposób. Jeżeli jest wyjątkowo moporne, to wg mnie, lepiej
            odpuścić chodzenie z nim do kościoła (mówię o przedszkolakach) niż
            pozwalać na utrwalenie się złych nawyków. A poza tym tłumaczyć,
            tłumaczyć i jeszcze raz tłumaczyć.
          • mamalgosia Re: Znowu o dziecku w kościele 29.03.09, 13:02
            Moje dzieci też nie wysiedzą godzinę przed telewizorem, chyba że
            wspomagane różnymi atrakcjami - albo jakieś jedzenie, jednoczesne
            kolorowanie, picie mleka w butelce lub zasypianie. Zgadzam sie,
            verdano
          • skrzynka-3 pozornie obok tematu 29.03.09, 14:33
            Moje pierworodne (5 kl SP) mialo w szkole zajecia "Domowy detektyw"
            z profilaktyki wczesnej inicjacji alkoholowej i nikotynowej u
            dzieci. Po kazdych zajeciach w szkole z wychowawca byly materialy do
            domu dla rodzicow i do zrobienia wspolnie z dzieckiem.

            I w materialam kilkakrotnie bylo podkreslane ze wszystkiie w
            zasadzie badania sa zgodne-najwazniejszym czynnikiem zapobiegajacym
            wczesnemu "probowaniu" alkoholu czy nikotyny jest.... wewnetrzne
            przekonanie rodziciow i ich zdecydowanie negatywna postawa wobec
            tego zjawiska.

            Jesli rodzice deklaratywnie zabraniaja dziecku pic czy palic ale w
            gruncie rzeczy uwazaja ze "no bez przesady nic wielkiego sie nie
            stanie" czy "przeciez to tylko piwo" i "ja tez probowalem popalac w
            podstwowce" to dziecko z takiej rodziny ma ogromne szanse na proby
            jeszcze w podstwowce.

            Jesli rodzice sa zdecydowanymi przeciwnikami picia i palenia
            mlodocianych to inicjacja alkoholowo-nikotynowa odsuwa sie o kilka
            lat a nie jest bez znaczenia czy ma miejsce w wieku 12-13 lat czy 16-
            17.

            Rozmawiajac o tymz mezem odkrylismy ze nasze dzieci bardzo czesto
            jak radary wyczuwaja czy cos wynika z naszego glebokiego
            przekonania -i wtedy sa duzo bardziej sklonne nagiac sie do jakiejs
            ustalonej zasady co wiecej przyjac ja za wlasna, czy tez mamy w
            danej sprawie niejasne i niesprecyzowane poglady.

            W przypadku starszych najlepiej widac to kiedy to oni tlumacza
            najmlodszej dlaczego cos ma byc tak w nie inaczej.

            I jeszcze :
            przypomnialam sobie odstawianie od piersi sredniego. Pierwsza proba -
            jak mial rok -dantejskie sceny przez kilka dni, kompletne fiasko i
            moja rezygnacja gdy wreszcie dotarlo do mnie ze wcale nie jestem do
            konca przekonana ze naprawde chce przestac go karmic a on do tego
            dorosl.
            Pol roku pozniej maly ssak zaczyna sie domagac ssania coraz
            czesciej, odmawia jedzenia czegokolwiek innego, ja dojrzewam do tego
            ze mam zdecydowanie dosc i najwyzsza pora zeby moj syn przeszedl
            na "dorosly sposob odzywiania" i ze jest do tego gotowy a to co
            wyrabia to wbrew pozorom nie sygnal "jestem malutki i potrzebuje
            piersi" tylko wolanie "pomoz mi dorosnac" -akcja odstawianie ktora
            trwala... DWA dni (a raczej poranki). Bo trzeciego moje dziecko juz
            nawet nie domagalo sie piersi za to rzucilo sie na kasze z miseczki
            lyzeczka. Nie mowiac o innych pozytywnych zmianach, ktore w nim
            zaszly.
            (Zeby bylo jasne nie twierdze, ze istnieje uniwersalny wiek na
            gotowosc dziecka do odstwienie od piersi, twierdze ze moj sredni
            dojrzal do tego w wieku 18 mc).

            Od tamtej pory staram sie w wychowaniu (choc czasem lapie sie na
            bladzeniu) nie probowac zmieniac czegos jesli absolutnie i do konca
            nie jestem przekonana o slusznosci tego.
            • verdana Re: pozornie obok tematu 29.03.09, 16:46
              To nie jest , niestety, prawda - szczególnie gdy chodzi o alkohol.
              Moj syn przez rok pracował w grupie prowadzacej terapię z
              alkoholikami. Najczęściej alkoholicy wywodza się z rodzin z
              problemem alkoholowym, tyz za nimi - z rodzin abstynenckich. Czyli
              wlasnie z tych, gdzie przekonanie , ze alkohol jest wrogiem i
              trucizną jest najsilniejsze.
              • skrzynka-3 Re: pozornie obok tematu 29.03.09, 23:09
                Ale z tych materialow nie wynikalo ze nie chodzi o rodziny
                calkowicie abstynenckie tylko takie gdzie nie ma akceptacji i
                wewnetrznego przyzwolenia rodzicow dla picia przez nieletnich!

                W moim rodzinnym domu alkohol byl dla doroslych ale doskonale
                czulam, ze rodzice nie akceptowaliby probowania go przeze mnie -
                jakos wydawalo mi sie to oczywiste i nawet nie korcilo zeby
                sprobowac. Natomiast wiedzialam ze ojciec ma specjalna butelke miodu
                pitnego, ktora przechowuje na moja 18 -stke i rzeczywiscie w tym
                dniu go otworzyl.
                Swoja droga pamietam jakas impreze w liceum gdy do 18-tki brakowalo
                mi kilka tygodni i wtedy pomyslalam, ze jednak poczekam i niech ten
                pierwszy symboliczny kieliszek bedzie tym miodem z rodzicami to
                bedzie cos wyjatkowego, co sprobowanie w samotnosci mi odbierze. I
                tak to zapamietalam jako szczegolny moment rytualnej inicjacji
                niemalze jakiejs smile
                • verdana Re: pozornie obok tematu 31.03.09, 09:26
                  Ja nie bardzo widze zwiazek - bardzo jest niedobrze, jeżeli
                  akceptuje się picie dzieci- regularne, z kolegami, upijanie się. Ale
                  w krajach, gdzie w domu dzieci uczy się kulturalnego picia -
                  alkoholizm jest mniejszy niż w Polsce. Kieliszek wina na
                  uroczystosci rodzinnej czy na Sylwestra nie wpedzi starszego
                  nastolatka w alkoholizm - przeciwnie, będzie miał mniejsza pokusę,
                  by sprobowac z kolegami.
    • mader1 Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 14:12
      Zacznę od tego, że w kościele to jednak na tyle zajmuje mnie sama msza i
      wychowanie MOICH dzieci, że z pewnością nie dyskutowałabym z żadną inną mamą w
      związku z wstawaniem czy siadaniem jej pięciolatka/ tki.

      "bo ma już 5 lat i powinnam
      > jej to wytłumaczyć, a ona powinna to rozumieć."

      powinnaś jej tłumaczyć ( wytłumaczyć zakłada jakieś powodzenie procesu
      tłumaczeniawink ale to czy ona zrozumie, przyjmie do wiadomości i zastosuje,
      zależy nie tylko od Ciebie ( i myślę, że nie zawsze do końca od niej). Możesz
      tłumaczyć, pokazywać,dawać przykład, starać się znaleźć jakieś " sposoby" na jej
      upór i tyle.
      Według mnie szarpanie się czy bicie czy wrzaski nie są sposobem.
      Rozumiem, że zauważasz , że jest jakiś problem z postawą Twojej małej.
      Przede wszystkim i tak kiedyś będzie musiała to zrozumieć i przyjąć do
      wiadomości wink)))), bo im starsze dziecko , tym rzadziej jednak zdarza się, że
      przybiera niewłaściwą postawę w kościele - jeżeli do niego chodzi wink " Insze
      umią, to i ona się nauczy"...
      A poważnie.....
      Myślę sobie, że dobrze zaczęliście- od treści : modlicie się z dziećmi,
      chodzicie na msze. Dobrze zaczęliście. W momencie, kiedy zaczynaliście
      wychowanie w wierze czyli uczenie codziennej modlitwy,chodzenia do kościoła,
      trudno było - z racji wieku - domagać się klęczenia, śledzenia przez nią postawy
      innych w kościele.Miała być, nasiąkać i nie przeszkadzać. Zrobiliście to wzorowo.
      Z jakiegoś względu zostało to jednak na tym etapie. Powinnaś się zastanowić,
      dlaczego. Dla Twojego dziecka nie do końca jest jasne, a może całkiem niejasne,
      że szacunek, cześć, uwielbienie okazuje się nie tylko poprzez słowa, treść (
      szalenie ważne), samo bierne uczestniczenie, ale także wobec postawę. Myślę, że
      to może dotyczyć niejednej sytuacji i dobrze byłoby poświecić temu trochę czasu
      i uwagi, bo... ona za roki idzie także do zerówki i już nie jest taka
      mała...choć jest przecież mała.
      Dlaczego tak się stało ? Mogę, nie znając sytuacji, pogdybać
      1.Urodziło się rodzeństwo. I to zanim przeszliście do następnego etapu. Trzeba
      było pogodzić interesy dwóch ludzików, trochę jednak inne.Starsza słyszała, że
      wystarczy, żeby małe nie płakało, siedziało spokojnie , pozwoliło mówić.W
      dodatku trzeba poświęcić więcej energii, żeby nad małym zapanować, wydaje się,
      że takiemu starszemu " wystarczy powiedzieć". Jej sytuacja jest wtedy trochę
      inna niż jedynaka czy dziecka wśród starszego rodzeństwa. Wymagania trochę się"
      rozmydlają". Skoro rodzice są zadowoleni, ze mały po prostu siedział, to można
      to odbierać jako " czepianie się", gdy mają pretensje o to , że ja nie wstaję.W
      dodatku rodzice mają mniej czasu, żeby zająć się moją postawą. Skoro mama
      mówi,że kocha i szanuje Boga, ale jednak są względy, z powodu których może
      siedzieć, zamiast klęczeć, to ja też jestem śpiąca i zmęczona. Będę leżała i
      przysłuchiwała się, tak jak brat ( siostra).Skoro on jest w porządku, nie jest
      to jakieś straszne uchybienie.
      Trudniej uświadomić zasady, gdy dziecko zanim je pozna, poznaje wyjątki.Jednemu
      nie przychodzi do głowy, ze te wyjątki są - wszyscy stoją, to głupio siedzieć-
      inny widzi wokół same wyjątki

      2. Może się okazać, że w wychowaniu pomaga ktoś, dla kogo okazywanie szacunku
      poprzez postawę nie jest ważne. Może to być babcia, opiekunka, rodzic, ciocia,
      no nie wiem... Jeżeli można takiej osobie odpowiadać, odburkując, a ona się
      cieszy, że w ogóle dziecko się odezwało, można ją kopnąć i " to nic takiego, to
      małe dziecko jeszcze jest", itd... to problem może być jeszcze szerszy i trzeba
      coś z tym zrobić , bo dziecko zdziwi się w szkole ( zerówce), gdy nauczycielka
      będzie urażona.

      Jeżeli chcesz to zmienić, trzeba o tym rozmawiać, przy każdej okazji.
      Podkreślając to, że mówisz o tym, bo w przeciwieństwie do rodzeństwa, mała "
      jest już duża". Nalegałabym na klęczenie w czasie modlitwy, a na razie ją
      skróciła, skoro jest to jeszcze trudne. Za każdą udaną próbę, chwaliłabym.
      Zwracałabym uwagę na postawę szacunku wobec innych - nie poprzez nagany czy
      zawstydzanie, a rozmowę i chwalenie, że dorośleje.
      W kościele , jeżeli jej trudno zmienić swoje przyzwyczajenia, może umówiłabym
      się na jakiś znak, tylko wam znany, który ma jej przypomnieć o wstaniu czy
      uklęknięciu- na przykład, że pukasz ją w ramię albo wyjmujesz z kieszeni jakąś
      maskotkę albo głaszczesz ją po włosach... może być coś zabawnego. Za dobrą
      postawę dawałaby jakąś nagrodę - może być pójście na lody, ciastka, lizak,
      obrazek - ale dawałabym już za samo postaranie się, nawet gdyby się raz
      zapomniała ( bo może ona w czasie mszy nauczyła się wyłączać, żeby nie
      przeszkadzać i żyje w swoim świecie przez tę godzinę, to będzie trudno zmienić
      tak od razu).
      Możesz jej powiedzieć, ze wiesz, że to dla niej trudne, ale pomożesz jej i uda
      się wink
      Jest jeszcze mała, więc możesz być pewna, że wszystko będzie dobrze, jak nad tym
      "popracujecie" smile Prędzej czy później.
      • dargoma Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 14:44
        Mader, ogromnie Ci dziękuję za Twoje uwagi; szczerze mówiąc to
        czekałam na Twoją opinię. Trafiłaś w sedno, odnajduję się w tej
        pierwszej opisanej przez Ciebie sytuacji.
        I podziwiam, jaka jesteś delikatna i wyrozumiała. Dziękuję.
        • mader1 Re: Znowu o dziecku w kościele 31.03.09, 14:55
          E tam. Zaraz wyrozumiała. Mam różne dzieci i tyle. I wiem, że czasem duch
          ochoczy , ale ciało słabe ( człowiek mówi to jednego "uspokój się"i
          wyegzekwowałby, ale nie może , bo drugie musi złapać jeszcze przed
          wybiegnięciem na jezdnię) wink jak Ci się do czegoś to przyda , cieszę się.

          Mam średnią córkę, która wie, po co chodzi się do kościoła, modli się, słucha,
          uczestniczy i uważa, że jest to pożyteczne, a czasem się nawet zachwyci.Wierzy.
          Ale wcale nie uważa, że msza św. jest szczególnie interesująca. A jest w wieku
          przed bierzmowaniem.
Pełna wersja