Dodaj do ulubionych

"Jak kogoś nie stać na dziecko..."

01.04.09, 18:04
"Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich mieć". Coraz cześciej słyszę to zdanie w dyskusji o złobkach, przedszkolach i opiekunakch do dzieci. Sprawa nie jest prosta - wiadomo, że dla dziecka lepszą opcją jest przez pierwsze 3 lata zycia zostać w domu z rodzicami, niż iśc do żłobka lub zostać z nianią. Wiadomo też, że nie każda rodzina może sobie pozwolić na to, żeby mama poszła na wychowawczy na całe 3 lata.
Nie ukrywam, że sprawa ma dla mnie charakter osobisty - ze względów finansowych musiałam wrócić do pracy zaraz po macierzyńskim. Na szczęście póki co pracuję cześciowo w domu, a że mąż ma pracę, w której nie musi się zjawiać codziennie, póki co dajemy radę bez żłobka i opiekunek (czasem przy pomocy babci lub cioci). Nie wiem jednak, czy ta sytuacja nie zmieni się wkrótce.

Gdy słyszę więc argument "Jak cię nie stac na to, żeby zostać w domu z dzieckiem, to nie powinnaś mieć dzieci", zaczynam się zastanawiać - czy naprawdę pójście do żłobka jest takim złem, że lepiej nie mieć dzieci wcale? Skoro jednak dzieci mieliby mieć tylko ci, których na to "stać", to czy nie zmalałaby nam gwałtownie populacja? W końcu nie jest możliwe, żeby wszyscy naraz zarabiali dużo.
Myślę tez sobie o tym, że przez lata sytuacja była odwrotna - to ci bogatsi (arytokracja)oddawali swoje dzieci na wychowanie mamkom, niańkom i bonom, i jakoś ludzkość przetrwała, nie staliśmy się populacją nieszcześliwych psychopatów.

A jak wy sądzicie?
Obserwuj wątek
    • maadzik3 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 18:48
      Faktycznie dziecko, najwiekszy skarb swiata, bywa tez skarbem bardzo drogimsmile
      Ale to nie jest powod zeby dzieci nie miec, na pewno zeby wszystko planowac i
      rozwiazywac problemy "do przodu" - co robisz. Tez po macierzynskim wrocilam do
      pracy. Mielismy wspaniala i niezbyt droga nianie, potem gdy wyjechalismy
      sytuacja sie zmienila, ale to inna bajka. Zycie uklada sie roznie. Czasem z
      dzieckiem jest rodzic, czasem babcia/ ciocia, czasem opiekunka, czasem jest w
      zlobku. Kazda, naprawde kazda z tych opcji ma plusy i minusy. Wazne, moim
      zdaniem, zeby podjawszy decyzje nie ogladac sie wstecz z zalem (przeciez
      zdecydowalismy jak najlepiej w danej sytuacji, prawda?), myslec do przodu i
      poniekad "wyprzedzac" problemy ktore moga sie pojawic zeby nie zostac
      zaskoczonym. Organizacyjnie to czasem przypomina zonglowanie na linie, ale tak
      to juz w zyciu bywasmile.
      Sullo, trzymam kciuki, przemyslcie opcje, przygotujcie sie, zastanowcie i... na
      pewno bedzie dobrze.
      A swoja droga malo co mnie tak wkurza jak masowa likwidacja zlobkow i
      przedszkoli przy placzach powszechnych z powodu niskiego przyrostu naturalnego.
      Wlasnie potencjalnie dobra i dostepna opieka nad dzieckiem moze znakomicie
      rozwiazac powazne rodzicielskie dylematy odsuwajac zgrzytanie zebami i
      deklaracje "nigdy wiecej".
      • verdana Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 18:59
        Bardzo piekne, zaiste. Szczególnie , gdy dziecko trafi na matkę o
        morderczych instynktach (ja), dla ktorej 24 godziny z małym
        dzieckiem to katorga (ja), i dla ktorej paroletni urlop wychowawczy
        musi się łączyć z rezygnacją z bardzo dobrej, dajacej czas na
        wychowywanie starszych dzieci pracy, na rzecz takiej, ktora pozwoli
        siedziec z małym dzieckiem, ale kosztem zaniedbania tegoż - ale za
        pare lat.
        Doskonała rada też w wypadku, gdy nie chce sie ani mieć jedynaka,
        ani też drastycznie obnizyć poziomu zycia starszego dziecka.
        Albo przy wpadce.
        Oddałam 11-miesieczne dziecko do żłobka. Akurat trafiło mi się
        takie, dla ktorego żłobek był na pewno lepszy, niż ukochana mamusia.
        Tak, jak przy starszych zarzekalam się "nigdy do żłobka", tak teraz
        uważąm żłobek za niedoceniona, fantastyczna instytucję.
          • verdana Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 19:51
            Ale to jest kwestia indywidualnych wyborów, a nie jedynego słusznego
            kierunku. Swietnie rozumiem kogoś, kto chce zostać z dzieckiem w
            domu i woli to niż pracę, ale rozumiem tez ludzi, dla ktorych praca -
            i to czasem konkretna- stanowi element zycia, bez ktorego sa po
            prostu albo nieszczęsliwi, albo zbyt sa zbyt biedni, by z pracy
            rezygnować - albo i jedno i drugiesmile
          • mama_pisarka Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 09:10
            Nie jesteś nienormalna!!!To ludzie, którzy takie rzeczy gadają są mało
            rozgarnięci. Babcia moja mawiała - Bóg posyła ludzi, żeby pomagali. Żłobki,
            przedszkola itp... są od ludzi, dla ludzi, a wszyscy ludzie dani przez Boga,
            więc z darów ludzkich należy korzystać w potrzebie. Posyłając dziecko do żłobka
            robisz to nie z egoizmu, ale dlatego, że uważasz takie rozwiązanie teraz na
            najlepsze dla niego. Dzięki temu zyskasz dodatkowe fundusze na zapewnienie
            dzieciom właściwego utrzymania. Co na temat Twojego życia mogą wiedzieć inni ludzie?
            • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 10:02
              Mama_Pisarka napisała:

              > Babcia moja mawiała - Bóg posyła ludzi, żeby pomagali.
              > Żłobki, przedszkola itp... są od ludzi, dla ludzi, a
              > wszyscy ludzie dani przez Boga,
              > więc z darów ludzkich należy korzystać w potrzebie.

              Ludzie stworzyli również przedszkola całotygodniowe. I domy dziecka.
              I okna życia. Powiem więcej, agencje towarzyskie też tworzą ludzie.
              Nie, nie równam żłobka z domem dziecka, a wszystkiego razem z
              burdelem, zwracam tylko uwagę, że człowiek istota niedoskonała i
              grzechem skażona, więc nie ma powodu, dla którego to, co stworzył -
              niechby i w najlepszej intencji - miało z definicji być dobre.
              A są też dary ludzkie, jak owo okno życia właśnie, z których należy
              korzystać i które są w oczywisty sposób potrzebne, ale mniej więcej
              w taki sposób jak narzędzia do amputacji kończyn - korzysta się z
              nich, kiedy żywcem nie ma innego wyjścia. Lepiej jest uciąć
              pacjentowi nogę niż ma cały umrzeć w mękach, ale to nie znaczy, że
              amputacja nie jest złem. Amputujemy, bo nie umiemy wyleczyć.
              • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 10:48
                Tylko że po amputacji jest się w oczywisty sposób okaleczonym.
                A po żłobku? Ty stwierdzisz, że tak, ja znam osoby, które do żłobka chodziły i
                twierdzą, że nie - wszystko to jest kwestia subiektywnej opinii. Jednemu dziecku
                żłobek może zaszkodzić, innemu wcale. Tyle faktów. Reszta to tylko nasze opinie.
                • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 12:10
                  Sulla napisała:

                  > Tylko że po amputacji jest się w oczywisty sposób okaleczonym.
                  > A po żłobku? Ty stwierdzisz, że tak, ja znam osoby, które
                  > do żłobka chodziły i twierdzą, że nie

                  Nie wykluczając, że te osoby mają rację - w końcu psychologia
                  rozwojowa to nie fizyka, a zresztą nawet w fizyce prawidłowość jest
                  tylko statystyczna, nie ma zdarzeń niemożliwych, są tylko bardzo
                  mało prawdopodobne, prawo wielkich liczb jest nieubłagane - zauważę,
                  że na sprawach o znęty słyszy się "mnie ojciec bił jeszcze gorzej i
                  wyrosłem na porządnego człowieka". Niektóre dobra - np. poczucie
                  humoru - są rozdzielone bardzo sprawiedliwie, nikt bowiem nie uważa,
                  by otrzymał za mało.
                  Znałem młodą matkę - wtedy jeszcze matkę in spe - która jako
                  przykład, że żłobek też dla ludzi, podawała swojego męża. Którego
                  znałem od lat jako człeka bardzo porządnego, niebywale
                  inteligentnego, wszelako o inteligencji emocjonalnej na poziomie
                  ciągnika Ursus, na co zresztą wcześniejsze i późniejsze losy ich
                  związku dostarczyły licznych dowodów.
                  • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 12:19
                    Czy jest to dowód na szkodliwość żłobka - nie wiem. Musiałbyś przedstawić tu
                    losy rodziny tego człowieka, relacje z rodzicami, tak, żebyśmy mogli z całą
                    pewnością stwierdzić, że jedyne co wpłynęło na stan jego inteligencji
                    emocjonalnej, to pobyt w żłobku. Znam bowiem sporo takich osób, które spędziły
                    pierwsze lata życia z mamą w domu, a jednak z inteligencją emocjonalną mają
                    poważne problemy. Jak i znam osoby nie mające tego problemu , które do żłobka
                    uczęszczały.
                    Dlatego nie widzę przesłanek do stwierdzenia, że żłobek - jako taki,
                    rozpatrywany bez kontekstu rodzinnego - to zło samo w sobie. Myślę, że wszystko
                    zależy od tego, w jakich okolicznościach dziecko się w żłobku pojawia.
                    • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 12:39
                      Sulla napisała:

                      > Czy jest to dowód na szkodliwość żłobka - nie wiem.

                      Ja też nie.

                      > tak, żebyśmy mogli z całą pewnością stwierdzić, że jedyne
                      > co wpłynęło na stan jego inteligencji emocjonalnej,
                      > to pobyt w żłobku.

                      Na tej zasadzie ZUS latami odmawiał mojej mamie uznania za
                      inwalidztwo wojenne gruźlicy, domagając się dowodu, że jedyne, co na
                      to wpłynęło, to pobyt od 5 do 9 roku życia na Syberii.

                      > Znam bowiem sporo takich osób, które spędziły
                      > pierwsze lata życia z mamą w domu, a jednak z inteligencją
                      > emocjonalną mają poważne problemy. Jak i znam osoby nie mające
                      > tego problemu , które do żłobka uczęszczały.

                      Powtarzając się, powiem, że w tych sprawach wszelka prawidłowość
                      jest statystyczna. I, tak, żłobek lub nieżłobek nie jest jedynym
                      czynnikiem.
                      Powiem więcej. Moja mama paliła w czasie ciąży. I mojej, i brata,
                      rzuciła potem. Mam 192 cm wzrostu, brat jest niewiele niższy, a
                      jedyne moje kłopoty ze zdrowiem wynikają z tego, że jestem za wysoki
                      (kręgosłup). Również moja teściowa urodziła dwoje zdrowych i silnych
                      dzieci kurząc jak lokomotywa.
                      Znam też wielu cherlaków, których mamy unikały jak ognia samego
                      widoku papierosa.
                      Czy zatem brak dowodu, że palenie w czasie ciąży szkodzi dziecku?

                      Teść brata mojej teściowej był praktykującym alkoholikiem. Żył 94
                      lata.
                      De Gaulle palił dwie paczki dziennie, żył lat 80, z czego łącznie 16
                      jako głowa państwa.
                      Churchill harmonijnie łączył przyzwyczajenia obu wyżej wymienionych,
                      żył lat 91.
                      Czy w związku z tym brak podstaw do stwierdzenia, że niepodobna taki
                      tryb życia nazwać zdrowym?
                      • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 12:57
                        Arturze, przyznam, że jesteś godnym następcą Gorgiasza. Jednakże:

                        > > tak, żebyśmy mogli z całą pewnością stwierdzić, że jedyne
                        > > co wpłynęło na stan jego inteligencji emocjonalnej,
                        > > to pobyt w żłobku.
                        >
                        > Na tej zasadzie ZUS latami odmawiał mojej mamie uznania za
                        > inwalidztwo wojenne gruźlicy, domagając się dowodu, że jedyne, co na to
                        wpłynęło, to pobyt od 5 do 9 roku życia na Syberii.

                        Porównanie, którego użyłeś, owszem, chwytliwe, ale z kwestią żłobka niewiele
                        mające wspólnego. Rozumiem, że uważasz, iż winę za stan emocjonalny Twojego
                        kolegi ponosi pobyt w żłobku, jednak należą się jakieś dowody. Twoje subiektywne
                        przekonanie mi nie wystarczy.

                        Wywód o paleniu też bardzo zręczny, nie mniej jednak nadal z kwestią żłobka
                        niezwiązany - szkodliwość palenia jest wykazywalna, szkodliwość żłobka - nie.

                        Innymi słowy - Ty swojego dziecka do żłobka nie poślesz, bo uważasz żłóbek za
                        zło samo w sobie. I dobrze.
                        Ja swojego dziecka do żłobka nie posyłam,ale jeśli życie mnie do tego zmusi,to
                        poślę, uznając to po prostu za gorsze rozwiązanie. Sądzę, że moje dziecko nie
                        zostanie z Tego powodu okaleczone emocjonalnie na całe życie, tak jak nie
                        zostało wielu moich znajomych .

                        Każde z nas ma swoje zdanie, ale żadne z nas nie posiada dostępu do jedynej,
                        słusznej i udowodnionej prawdy w kwestii żłobków - dlatego ja nie przekonam
                        Ciebie , a Ty nie przekonasz mnie. Spory dla samych sporów bywają emocjonujące,
                        ale dziś nie jest dzień na to. Dlatego pozdrawiam Cię serdecznie, życzę dobrych
                        Świąt w otoczeniu najbliższych oraz tego,żeby życie nie zmusiło Cię do
                        wyborów,których nie chciałbyś dokonywać smile
    • magdalaena1977 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 19:54
      sulla napisała:

      > "Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich mieć".
      Generalnie się z tym zgadzam, ale ja bym raczej odnosiła tę maksymę do osób,
      które naprawdę nie mają możliwości utrzymania dziecka (nie są gotowe tego
      zmieniać). Np. nastolatki przed maturą, które uprawiają seks, a w ogóle nie
      wyobrażają sobie rodzicielstwa za dziewięć miesięcy. Ludzie, którzy programowo
      żyją z zasiłków i opieki społecznej. Osoby samotne, które wiedzą, że nie będą w
      stanie dobrze zając się dzieckiem i je utrzymać na własną rękę.

      Ale "stać na dziecko", to nie może oznaczać stać ich na to, żeby zapewnić
      dziecku wszelkie luksusy (np. opiekę matki 24/7 do trzeciego roku życia)
      jakimkolwiek kosztem. Także gdyby ten koszt oznaczał torturę matki pozbawionej
      intelektualnych wyzwań i przeżywającej koszmar zupek i kupek.
      IMHO istnieje sporo sensownych sposobów na opiekę nad małym dzieckiem i każda
      rodzina powinna rozważyć jaki u niej sprawdzi się najlepiej.
      Może klasyczny urlop wychowawczy ? może praca matki w domu ? może urlop
      wychowawczy ojca ? może pomoc innych członków rodziny (niekoniecznie babci -
      znam rodzinę, gdzie wnukiem zajmuje się dziadek emeryt). może niania ? a może
      żłobek i przedszkole ?
      Wszystko zależy od sytuacji rodzinnej finansowej, cen i jakości niań i żłobków ...
    • mader1 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 20:10
      przede wszystkim, jak jest małżeństwo, dziecko jest jego naturalną
      konsekwencją.Czasem małżeństwo nie ma czy nie może mieć dzieci. Można
      rodzicielstwo odłożyć czy zrezygnować, ale powody nie powinny być błahe.
      Problem polega na rozumieniu pojęcia " stać na". Tak jak w biednych
      społeczeństwach dzieci się rodzą, śpią w jednym łóżku, nierzadko przymierają
      głodem czy jedzą byle co, aby napełnić brzuszki, tak w bogatych owo " stać na"
      zaczyna być przechyłem w druga stronę...Samo w sobie staje się bożkiem. "
      Godziwe warunki" w zależności od środowiska potrafią nawet oznaczać nie tylko
      wspólne wyjazdy wakacyjne,ale wspaniałe, drogie wycieczki w egzotyczne miejsca,
      nie tylko opiekę matki i ojca , ale i drogie zajęcia stymulujące rozwój, nie
      tylko edukację, ale i drogą , modną szkołę... Nie dajmy się zwariować. Stać Was
      na dziecko. Myślę, że przy swoim poważnym podejściu do wychowania, stać Was na
      niejedno dziecko.
      ( Pisze to mama, która życie zawodowe kompletnie zawiesiła na rzecz pobytu z
      dziećmi w domu)
    • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 01.04.09, 22:24
      No właśnie, wszystko zależy od tego, co to znaczy "nie stać". Byłabym bliżej
      definiowania tego tak, jak ujęła to Magdalaena. I tak jak Mader myślę, że można
      za daleko się zapędzić w tym ustalaniu,kiedy jeszcze "stać", a kiedy już nie.
      Też się spotkałam z takimi opiniami, że "stać na dzieci" tylko tych, którzy mogą
      opłacić prywatną szkołę i zagraniczne wakacje. Ja się wychowałam w rodzinie, w
      której się nie przelewało, ale było dużo miłości i wspólnego poznawania świata.
      I do dziś czuję, że moi rodzice dali mi największy skarb, jaki mogli mi dać.
      Skarb,którego żadne pieniądze nie kupią.
          • isma Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 08:52
            O, rety. To Wy mi tak moje rekinie interwencje pamietacie wink))?
            No, przepraszam.

            Natomiast jednak czlowiek z wiekiem, stwierdzam, staje sie coraz mniej wrazliwy
            na punkcie tego, co inni o nim mysla (w tym na temat tego, czy go "stac na
            dziecko"). Przynajmniej ja.
            Jakkolwiek ostatnio jednak mimo wszystko sie nieco... no, zatchnelam z wrazenia,
            po tym jak prababcia mojej corki, w wieku papieskim (okaz zdrowia) wylozyla
            detalicznie mojemu slubnemu, wyrazajac szczery zal z powodu moich i M. ostatnich
            klopotow zdrowotnych: "a bo to wszystko przez to, ze Wy te zle geny jeszcze
            rozpowszechniacie" ;-O.
            • mader1 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 09:27
              smile))) och te złe geny...
              No ja też usłyszałam w momencie gdy lekarze zajmowali się wątłością mojego synka
              i dociekali dlaczego ona, że generalnie to przeze mnie, bo byłam stara, jak go
              rodziłam i jeszcze chora jestem... Nie od lekarza. Od... no nie napiszę, bo to
              typowe. Dziś się z tego śmieję, ale wtedy byłam bardziej przejęta i przykro mi
              było, że ktoś oprócz normalnego w tym wypadku zmartwienia, chce wrzucić na mnie
              jeszcze wzmocnione poczucie winy.
            • mamalgosia złe geny 02.04.09, 09:48
              Myślałam o tym kiedyś. Że gdyby dzieci były przydzielane, to pewnie
              bym nie dostała. Z wielu względów - zdrowia fizycznego,
              psychicznego, głupoty, nie wiem jak patrzono by na sytuację
              materialną...

              A jeśli mówimy o stronie materialnej, to nie wiem, gdzie granica -
              czy tam, gdzie się juz tylko bierze od innych? Nie chcę oceniać i
              nie potrafię. I nie powinnam!

              A jednak czasem oceniam, czasem coś się we mnie burzy. Jest pewna
              rodzina (dwoje dzieci), w której oboje rodziców nie pracuje. Tzn
              legalnie. Legalnie ona jest bezrobotna, on na rencie. Oboje pracują
              na czarno. Korzystają z pieniędzy z opieki społecznej i nie tylko z
              pieniędzy.
              Są u nich papierosy i zakupiony w tym roku samochód z salonu (tak,
              wiem, ze samochód może mylić - my np kupujemy zawsze nowe, a że na
              raty na 12 lat, to tego na zewnątrz nie widac - tyle tylko, że
              bezrobotny na raty to chyba nie bardzo). To widać na zewnątrz. I po
              tym zewnętrzu niestety sądzę, jest we mnie jakaś niechęć do tej
              rodziny
              • aetas Re: złe geny 02.04.09, 10:01

                no, z tymi genami, to faktycznie, też skazuję dzieci na ciężki
                żywot, alergie po mnie i skłonności astmatyczne plus beznadziejna po
                mężu budowa uszu i skłonność do zapaleń i utraty słuchu, dramat...
                ale życie jest za fajne, żeby się przejmować jakimiś alergiami, a
                nawet guzami, bo ilekolwiek trwa, to chyba jednak zawsze warto, no
                chyba że sobie zgotujemy piekło na ziemi, bo tak też można, ale
                szczęsliwy może być też cżłowiek chorowity i słaby, a prawda jest
                taka, że geny wszyscy bez wyjątku mamy coraz słabsze... wink
                taka żizń wink

                a propos opieki społecznej i takiego z niej korzystania, to po
                prostu nieuczciwe, może wzbudzać niechęć, ale takie "uroki" systemu,
                który jest dziurway pod wieloma względami, przez co wiele kasy ze
                wspólnego worka idzie nie w pierwszej kolejności do tych, co
                naprawdę potrzebują plus spora część jest przewalana na utrzymanie
                nadmiernie rozbudowanego aparatu urzędniczego, taka rzeczywistość, u
                nas chyba nie ma na to alternatywy (czy w ogóle jest?)...

                auta kupujemy tak jak Ty, nowe na półwiecze niemal kredytu, jeżdżę 7-
                8 lat i następny nowy na kredyt, ale jesteśmy zbyt ciency na gotówkę
                i zbyt ciemni motoryzacyjnie na używane, coś za coś wink
                • verdana Re: złe geny 02.04.09, 10:06
                  Kazdy ma złe geny.
                  Ja dopiero teraz dowiedziałam się, ze choroba mojego ojca ,
                  stosunkowo groźna , jest chorobą dziedziczną. Nie ma rodziny, gdzie
                  nie przekazywano by jakis niewlasciwych genów, po prostu nie ma.
                  czyli nalezy totalnie przestać się rozmnazać.
                  Choc szczerze, mam watpliwosci, gdy dzieci maja osoby bardzo cieżko
                  chore na choroby genetyczne, gdzie mozliwość przekazania dziecku
                  choroby jest bardzo wysoka.
    • aetas Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 07:28
      nie wiem, czy załamałaby się populacja, czy nie, natomiast nie ulega
      wątpliwości, że stać czy nie stać kogoś na dziecko jest sprawą
      wysoce indywidualną i zależną od tego, jak kto sobie wyobraża swoje
      życie i dziecka życie oraz do jakiego standardu życia jest
      przyzwyczajony. Wydaje mi się jednak, że wyłącznie opcja
      pozostawania jednego z rodziców cały czas z dzieckiem przez co
      najmniej 3 lata oznaczająca, że stać, oznaczałałby też, że naprawdę
      niewiele osób na to stać. Moje dziecko starsze było w domu ze mną 3
      lata, co żadnemu z nas nie wyszło na zdrowie (inna sprawa, że ja się
      na matkę może po prostu nie nadaję), młodszy od 6 miesięcy był z
      nianią, bo bardziej mnie było stać na nią i pracowanie niż bycie w
      domu, w wyniku czego oboje jesteśmy zdrowsi i spokojniejsi, młoda
      też zamierzam porzucić w wieku 6 miesięcy w ręce jakiejś dobrej
      miłej pani, która się nią zajmie przez te kilka godzin, kiedy mnie
      nie będzie w domu. Uważam, że dopóki rodzina zachowuje płynność
      finansową i jest w stanie dzieci nakarmić, wyżywić i wykształcić
      (niekoniecznie wyłącznei w prywatnych, płatnych szkołach), stać ją
      na dzieci. Również pełne politowania pytania koleżanek, to kiedy
      trzypokojowe mieszkanie zmieniam na większe, bo trzecie dziecko w
      drodze, zbywam... Nie czuję się też w obowiązku każdemu z dzieci
      podarować dom lub mieszkanie, choć gdybym miała, pewnie chętnie
      ułatwię im start, żeby nie zaczynały od zera jak ja, ale jeśli nie
      uda mi się to, to nie pójdę się powiesić z powodu wyrzutów sumienia.
      Mam nadzieję, że uda mi się wychować ich na dobrych, mądrych,
      pracowitych ludzi, wtedy sobie poradzą na pewno, a że będzie łatwo,
      mnie tez nikt nie obiecywał...
      dlatego uważam, że to, że mnie stać w moim pojęciu, nie dla każdego
      może oznaczać, że mnie faktycznie stać... ot, subiektywna sprawa
    • otryt Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 10:17
      sulla napisała:

      >"Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich
      >mieć"

      Nie przejmowałbym się takim zdaniem. Jest wyjątkowo głupie. I
      przeważnie skierowane, nie do siebie, lecz do innych ludzi. Ktoś z
      zewnątrz chciałby nam rodzinę planować. Nie ma do tego prawa.
      Decyzja o posiadaniu, bądź nie posiadaniu dziecka lub ich liczby,
      należy wyłącznie do małżonków. To oni będą się borykać z przeróżnymi
      problemami, głowić się jak rozwiązać trudne problemy finansowe,
      mieszkaniowe, związane z opieką, wychowaniem i edukacją dzieci.
      Gdy ktoś zbyt nachalnie wtrąca się w nie swoje sprawy musi mieć w
      duszy jakąś zadrę, która nie pozwala mu spokojnie patrzeć na to jak
      inni układają swoje życie.

      System, w którym dla wielu małżeństw, posiadanie choć jednego
      dziecka zaczyna być poważnym problemem, w którym decyzję o jego
      przyjściu na świat odsuwa się w nieskończoność jest z definicji
      chory. Tak zorganizowane społeczeństwo w dłuższej perspektywie
      czasowej skazane jest na wymarcie lub zawojowanie przez innych.
      Gadające głowy w telewizorze wmawiają nam, że mamy państwo
      opiekuńcze (guzik prawda), że to podcina ekonomię państwa. Dlatego
      likwidują żłobki i przedszkola, bo podatnik nie będzie płacił za
      czyjeś dzieci. Teraz jednak namawiają tego podatnika, żeby zapłacił
      za oszukańcze machinacje banków, za milionowe uposażenia ich
      prezesów i zarządów. Solidarnościowiec Jan Krzysztof Bielecki
      zarobił za 2008 rok 4,5 mln złotych. I znów wmawia się nam, że tak
      powinno być. Gdzie się podziała ta solidarność?

      • felixa05 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 11:05
        Urodziłam swoje pierwsze i jedyne dziecko późno. Jej poczęcie i
        urodzenie jest cudem i nigdy nie przestanę dziękować Bogu za moją
        Żabcię. Zaszłam w ciążę miesiąc po naszej pielgrzymce na Jasną Górę,
        wcześniej miałam rózne problemy zdrowotne które prawie
        uniemożliwiały mi zajście w ciążę. Więcej dzieci mieć nie będę, choć
        finansowo byłoby nas stać. Zostałam z Żabcią w domu na urlopie
        wychowawczym, dopóki nie poszła do przedszkola. Te trzy i pół roku
        to był najpiękniejszy okres w moim życiu, ale rozumiem mamy, które z
        różnych powodów wracają do pracy po urlopie macierzyńskim.
        A teraz właśnie trzeci raz w tym roku Żabcia jest chora, musiałam
        pójść na zwolnienie. Co dzień zagląda do nas brat męża (mieszka
        obok) i zatroskany przepowiada mi, że przecież na pewno zwolnią mnie
        z pracy. Może zwolnią. Trudno, chociaż bezrobocie rośnie. Dziecko
        jest dla mnie najważniejsze i stać nas na dziecko.
      • magdalaena1977 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 13:30
        otryt napisał:

        > Decyzja o posiadaniu, bądź nie posiadaniu dziecka lub ich liczby,
        > należy wyłącznie do małżonków.
        Ale to często nie są małżonkowie - w obecnej chwili wiele osób żyje w
        konkubinatach i zdarzają się całkiem udane i trwałe związki.

        Ja uważam, że nieodpowiedzialnością jest podejmowanie decyzji o rodzicielstwie
        jeśli nie ma pełnej rodziny (małżeństwa czy konkubinatu), która na nie czeka .
        Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na samotne
        macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.
        • otryt Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 15:03
          magdalaena1977 napisała:

          >w obecnej chwili wiele osób żyje w konkubinatach
          >i zdarzają się całkiem udane i trwałe związki.

          I znów brakuje mi badań, ile lat średnio trwa małżeństwo, a ile
          konkubinat? To by było interesujące. Niestety moje wyobrażenie o
          konkubinatach jest takie, jak typowa moim zdaniem historia,
          opisywana przez mężczyznę w wieku ok. 50 lat w dyskusji o
          mężczyznach w GW:


          wyborcza.pl/1,97848,6350593,Jestem_meska_swinia.html

          Cytat z listu:

          „Prawie wszystkie małżeństwa moich znajomych, wraz z moim,
          rozleciały się. Te co ocalały można ująć w trzy grupy: 1/ takie,
          które przeżyły dzięki mądrym żonom, które potrafiły facetom wybaczyć
          ich wolty, 2/ takie, które żyją ze sobą w kruchym zawieszeniu broni,
          bo obojgu brakuje odwagi na zmianę i 3/ wreszcie takie, w których
          faceci są takimi dupkami, że dobrze im tak.”

          Moim zdaniem totalna porażka. Myślę, że młodszych osób nie ma co
          badać w ich pierwszym i krótkim jeszcze konkubinacie. Do
          pięćdziesiątki albo siedemdziesiątki tych smutnych historii się
          jeszcze nazbiera. I poglądy z biegiem lat coraz bardziej mają
          gorzkie, jak chociażby ten zacytowany powyżej.

          >Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na
          >samotne macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.

          I za to Cię lubię. Zauważ, że mówisz o swojej odpowiedzialności, a
          nie planujesz komuś innemu życia. Pozdrawiam.


          • magdalaena1977 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 17:49
            otryt napisał:

            > magdalaena1977 napisała:

            > >Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na
            > >samotne macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.
            >
            > I za to Cię lubię.
            Miło mi smile

            > Zauważ, że mówisz o swojej odpowiedzialności, a nie planujesz
            > komuś innemu życia.
            Tylko, że ja w ogóle tak oceniam tę sytuację (samotne macierzyństwo z wyboru) i
            zdecydowanie nie podobałoby mi się takie zachowanie u innych kobiet.
          • a_weasley List z szamba 10.04.09, 09:56
            Otryt napisał:

            > Cytat z listu:

            > „Prawie wszystkie małżeństwa moich znajomych, wraz z moim,
            > rozleciały się.

            No cóż, mogę tylko współczuć autorowi listu, że ma takie życie i
            takich znajomych. Bardziej jednak współczuję jego byłej żonie, że
            nie miała co do roboty, tylko pakować się w związek z takim ananasem.
            Jeśli zresztą w tym towarzystwie podejście

            > będzie co ma być, w końcu są rozwody

            jest powszechne, co koresponduje ze słowami

            > Wszyscy moi przyjaciele mieli romanse i zdradzali swoje
            > żony. Już w III Rzeczpospolitej każdy z nich był w burdelu,
            > albo zamawiał dziewczyny na imprezy. To co widzieliśmy
            > wcześniej w zachodnich filmach było na wyciągnięcie ręki.
            > I jak było tego nie spróbować? Taka jest męska ciekawość.
            > Nie szkodzi ona aktualnym związkom.

            to ja się nawet specjalnie nie dziwię, że tak się to kończy.
            Natomiast ekstrapolacja

            > mam dużo doświadczenia.

            na

            > Wszystkie kobiety chcą

            może być przyczyną wielu przykrych nieporozumień.
    • felixa05 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 11:47
      I jeszcze jedno. Pewnie widzieliście wczoraj w Wiadomościach 11-
      letnią dziewczynkę, której matka spakowała ubrania, książki i po
      prostu wyrzuciła ją z domu. To znaczy zostawiła ją pod drzwiami domu
      dziadka, ale dziadek też jej nie chce. Wcześniej porzuciła w ten
      sposób starszą córkę. Policjantom matka tłumaczyła, że nie stać jej
      na dziecko. Biedne dziecko, nie rozumie dlaczego ją to spotkało, nie
      sprawiała matce żadnych kłopotów, pomagała w domu. Policjanci którzy
      weszli do mieszkania matki, mówią, że biedy tam nie widać, jest
      sprzęt RTV i AGD, komputer. Zajrzeli nawet do lodówki. Lodówka
      pełna. Od wczoraj nie mogę przestać myśleć o tej dziewcznce i jej
      starszej siostrze, jestem wstrząśnięta, modlę się za nie. Boże, ile
      jest prawdziwej biedy, samotnych matek wychowujących kilkoro dzieci,
      mieszkających w strasznych warunkach, nie raz bez wody, ogrzewania i
      z grzybem na ścianie, które walczą, robią wszystko aby im z powodu
      biedy nie odebrano dzieci....
      • otryt Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 12:36
        Tam w tle był jeszcze konkubent, który prawdopodobnie wywierał
        presję na matkę, by pozbyła się swoich córek.
        Nie rozumiem takiej kobiety, że tak bardzo zależy jej na facecie, że
        gotowa jest tak straszne rzeczy zrobić. Myślę, że dziecko uważali za
        przeszkodę w szczęśliwym ułożeniu sobie życia w konkubinacie.
        Podobny motyw kierował innym konkubinatem, gdy pozbyli się 4-
        letniego Michałka wrzucając go do Wisły. Moim zdaniem już zwykły
        brak akceptacji i sympatii dla dziecka kobiety ze strony faceta,
        powinien być sygnałem, aby nie wiązać z nim swojej przyszłości.
        Niedawno na rekolekcjach słyszałem, że po zabójstwie najgorszą
        rzeczą jest porzucenie własnego dziecka, że do tego grzechu mało kto
        się poczuwa. Porzucenie niekoniecznie musi być tak spektakularne,
        jak te z wczorajszych Wiadomości.

        Niedawno wicepremier Pawlak oburzał się, gdy w prasie pisano o jego
        konkubinie, że rzekomo to słowo źle się kojarzy.

        A swoją drogą mam pytanie do drogich Pań zajmujących się
        statystyką , socjologią. Czy są prowadzone jakieś badania, które
        pokazują jaki procent tego rodzaju przestępstw i patologii jest w
        konkubinatach, a jaki w małżeństwach? Taka analiza porównawcza.
        Wynik byłby prawdopodobnie niepoprawny politycznie, więc w obawie o
        swoją karierę naukową nikt takich badań nie prowadzi, ewentualnie
        nie publikuje wyników.

        Jeszcze inny wynik badań mnie interesuje, którego nigdzie nie jestem
        w stanie uświadczyć. Chodzi mi o akceptację dla eutanazji według
        stanu zdrowia i wieku respondentów. Coś mi się wydaje, że im
        człowiek młodszy i zdrowszy tym bardziej popiera eutanazję. A więc
        wypowiada się na temat, który raczej dotyczy innych niż siebie
        samego. Tak często jesteśmy epatowani sondażami z sugestią, że głosy
        ludzi młodych, zdrowych, pięknych, bogatych i wykształconych oraz z
        dużych miast są lepsze od innych głosów. A tu nie wiemy jak jest.
        • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 14:56
          > A swoją drogą mam pytanie do drogich Pań zajmujących się
          > statystyką , socjologią. Czy są prowadzone jakieś badania, które
          > pokazują jaki procent tego rodzaju przestępstw i patologii jest w
          > konkubinatach, a jaki w małżeństwach? Taka analiza porównawcza.
          > Wynik byłby prawdopodobnie niepoprawny politycznie, więc w obawie o
          > swoją karierę naukową nikt takich badań nie prowadzi, ewentualnie
          > nie publikuje wyników.

          Żeby jednak taki wynik był w pełni uczciwy, należałoby brać pod uwagę też inne
          czynniki. Czy konkubent był biologicznym ojcem dziecka? Z jakich przyczyn para
          pozostawała w konkubinacie?

          Nie wiem, jaki byłby wynik rzetelnych badań, ale w doniesieniach medialnych
          zazwyczaj chodzi o konkubenta nie będącego ojcem dziecka, dodatkowo często o
          rodzinę patologiczną.

          Konkubinat dla niektórych jest kwestią wyboru, a dla niektórych czysto
          ekonomicznej konieczności.
    • gagatek78 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 12:10
      mnie na całe moje szczęście nie stać na 3 lata wychowawczego, około roku to by
      względy zawodowe i finansowe może pozwoliły, dłużej nie. a na szczęście, bo po 3
      latach w domu z dzieckiem mogłoby mnie nie być stać na psychoterapeutę. kocham
      moje dziecko nade wszystko, za chwilę będę miała drugie, niemniej nie wyobrażam
      sobie, żebym miała siedzieć z nimi w domu do pójścia do przedszkola, ja się po
      prostu do tego nie nadaję (psychicznie). podejrzewam, że większą krzywdą byłaby
      dla nich wiecznie sfrustrowana mama, niż to, że parę godzin dziennie spędzą z
      dziadkiem albo babcią.
      • ann_a30 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 12:19
        Bieda jest sprawą względną.
        Ktoś sprzedawał samochód - nowy prawie audi a6, bo "dziecko w drodze i trzeba
        większy".
        Sprawa priorytetów. Dla mnie ten człowiek może sobie ciężarówkę kupić jak chce.
        Ja natomiast zostanę w domu, a jak pójdę do pracy, to mąż zajmie się domem - tak
        zdecydowaliśmy i jest nam z tym dobrze.
      • otryt Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 12:50
        gagatek78 napisała:

        >1)po 3 latach w domu z dzieckiem mogłoby mnie nie być stać na
        psychoterapeutę.

        >2)Kocham moje dziecko nade wszystko,

        Zestawiając te dwa kolejne zdania można wysnuć wniosek: Po trzech
        latach intensywnej miłości może być potrzebna pomoc psychoterapeuty.

          • otryt Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 13:51
            verdana napisała:

            >Kochanie dziecka i chęć przebywania z nim 24 godziny na dobę - to
            >nie jest to samo.

            To nie to samo. Jednak brak chęci do długiego przebywania z
            dzieckiem i konieczność psychoterapii to też nie to samo. Zawsze
            myślałem, że psychoterapia jest potrzebna, gdy ktoś był w związku
            toksycznym, a nie w związku opartym na miłości. Chyba, że to tylko
            taka retoryka. Ty mówisz o morderczych instynktach, a Gagatek o
            potrzebie psychoterapii.smile

            • sulla Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 14:51
              otryt napisał:

              > verdana napisała:
              >
              Jednak brak chęci do długiego przebywania z
              > dzieckiem i konieczność psychoterapii to też nie to samo.

              Ja myślę, że to nie tyle brak chęci do długiego przebywania z dzieckiem, co brak
              chęci na długie wycofanie się w wyłącznie życie domowe - na niektórych takie
              wycofanie może naprawdę niekorzystnie wpływać.

              Swoją drogą przypomniało mi się - po tygodniu od porodu, gdy pierwszy raz
              włączyłam TV, a potem gdy pierwszy raz wyszłam na dwór, wszyscy ludzie nie będąc
              moją córką ani moim mężem wydawali mi się jakby nieludzcy, zdeformowani, dziwni.
              To mi minęło jak tylko się "opatrzyłam", ale do tej pory ta reakcja wydaje mi
              się jakaś dziwna. Nie wiem, czy innym dziewczynom tez sią tak zdarza.
              • verdana Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 15:20
                Nie, dla mnie jest to także brak chęci do przebywania z dzieckiem 24
                godziny na dobę, niestety. Nawet gdybym z tym dzieckiem mogla
                chadzac po znajomych, bibliotekach itd, to zamordowalabym je
                niewatpliwie, aby znaleźć się w celi bez dziecka.
                Co nie oznacza, ze dzieci (wlasnych) nie kocham i nie lubię z nimi
                być. Ale bez przesady, musze mieć trochę czasu dla siebie i dla
                innych.
                  • verdana Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 16:37
                    A z drugiej strony mysle sobie, ze jesli kogos rzeczywiscie nie stac
                    na dziecko - to znaczy nie stac aby zapwenić dziecku podstawy
                    elementarnej egzystencji - to nie powinien go mieć. (pisze to osoba,
                    ktora zafundowała sobie dwójke w kawalerce...).
                    Nie chodzi mi tu o wycieczki zagraniczne, markowe ubrania i nawet
                    wlasny pokoj. Raczej o sytuację, gdy dziecko nie dojada, nie ma
                    odpowiedniego do pogody ubrania, a nawet po tym - pieniedzy na
                    szkolna wycieczkę. Nie bardzo podoba mi się postawa, ze "jakoś to
                    będzie", a już szczególnie posiadanie nastepnych dzieci wyraxne
                    kosztem tych, ktore juz się ma. W skrocie - dla następnego dziecka
                    powinna być na sniadanie jeszcze jednak kanapka, a nie kanapka,
                    odkrojona z orcji rodzenstwa.
                    Czasem tez widze, że nie wszystkich stac psychicznie na kolejne
                    dziecko. Znam matkę, która wyszła drugi raz za mąz i 10 czy 1 1latce
                    zafundowała rok po roku czwórkę rodzenstwa. Dla 16-letniej starszyej
                    wynajeto oddzielny pokoj, bo wszyscy nie miescili się w mieszkaniu.
                    Ciekawe, jak ta 16-latka się czuła.
                    • minerwamcg Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 08.04.09, 22:59
                      Verdana napisała:

                      Znam matkę, która wyszła drugi raz za mąz i 10 czy 1 1latce
                      > zafundowała rok po roku czwórkę rodzenstwa. Dla 16-letniej
                      starszyej
                      > wynajeto oddzielny pokoj, bo wszyscy nie miescili się w
                      mieszkaniu.
                      > Ciekawe, jak ta 16-latka się czuła.

                      Nie mam pojęcia, jak czuła się wspomniana szesnastolatka, osobiście
                      będąc na jej miejscu byłabym szczęśliwa jak całe stado prosiaczków w
                      majowy deszcz smile Samodzielna! Niezależna! Na swoim! Z daleka od tych
                      okropnych bachorów, na punkcie których zbzikowała moja mama!
                      Odpowiedzialna za siebie i swój dom! Dla mnie byłby to powód do
                      śpiewania głośno i fałszywie "alleluja" oraz wznoszenia
                      okrzyków "hurra" i "wiwat".

                      Ale, jako się na tym miejscu nieraz powiadało, różni mają różnie.
                        • minerwamcg Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 16.04.09, 20:17
                          Wieesz, dla jednego szklanka jest w połowie pełna, dla drugiego w
                          połowie pusta smile Zależy w jakiej atmosferze się to wszystko odbyło,
                          jak starsza córka czuła się w rodzicielskim domu, jak miała
                          ukształtowane poczucie własnej wartości...
                          A poza tym nawet do wszystkich diabłów można kogoś posłać w taki
                          sposób, żeby skakał z radości na myśl o ciekawej podróży smile))
                          • verdana Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 16.04.09, 22:06
                            Pewnie, ze masz racje. Ale akurat w wypadku, gdy córka z
                            poprzedniego małżenstwa musi zrobić miejsce dla "nowych dzieci' -
                            nie wydaje mi się, aby nie przeszło jej przez mysl, ze matce nie
                            bardzo zalezalo, aby z nia być. Nawet jesli jest zadowolona z
                            mieszkania samotnie.
                            16-latka bez żadnej opieki, sama w domu, aby bylo miejsce dla
                            niemowlecia? Nie, dla mnie to jednak jest wyraz braku troski.
            • mamalgosia Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 02.04.09, 19:48
              Chyba po raz pierwszy na tym forum nie chcę i nie mogę się zgodzić z
              otrytem.

              Widzę tu aż trzy aspekty.

              Przebywanie z kimkolwiek przez 24 godziny na dobę, na okragło, bez
              względu na miłość jaką się wżywi do tej osoby - może być męczące. A
              może nawet nie tylko przebywanie z nią, co niemożność pobycia
              samemu, z samym sobą.

              Po drugie: to nie jest tak, że stając się matką przestałam być
              człowiekiem, istotą samoistną i samodzielną, mającą relacje z innymi
              osobami, z Bogiem, mającą zainteresowania, obowiązki (inne, nie
              dotyczące dziecka), problemy itd. Tak, z wielu rzeczy rezygnujemy
              zostając rodzicami. Ale nie można zrezygnować ZE WSZYSTKIEGO.

              Po trzecie: opieka nad dziećmi po prostu wymaaga wiele wysiłku,
              pracy, odporności na monotonię, sił! To nie jest tylko "przebywanie"
              z nimi, to ciężka praca. I najzwyczajniej w świecie można być
              zmęczonym.
              • aetas Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 03.04.09, 08:19
                z tym przebywaniem 24 na 24 z dzieckiem to też nie to samo co z
                dorosłym, mojemu mężowi, którego kocham nad życie mogę powiedzieć,
                jak mam gorszy dzień albo jestem nie w formie, żeby mnie poomijał
                parę godzin, uszanuje to, jak jemu sie taki dzień przydarzy, ja mu
                zejdę z drogi, i cool. Z dzieckiem, które skądinąd też kocham nad
                życie, tak się po prostu nie da, zwłaszcza, jak dziecko małe i poza
                tym, że ma przemożną chęć i potrzebę (bo samo jest niesamodzielne że
                tak masłem maślanym pojadę) bycia ze mną non stop, nie zrozumie
                raczej i nie "uszanuje", że mamusia ździebko prywatności
                potrzebuje... wink

                to tak mocno upraszczając, jak można będąc ze skądinąd ukochaną
                osobą, potrzebować pomocy, zresztą mam wrażenie, że to o
                psychoterapeucie było napisane trochę na wyrost i z dystansem, z
                takimże należy to odczytać... czasem dla zdrówka psychicznego należy
                sobie ograniczyć chwilowo kontakty nawet ze swoimi nad życie
                kochanymi dziećmi, takie je moje zdanie i tego się będę trzymać... ;-
                )
              • otryt Nic nie powiedziałem 03.04.09, 09:46
                mamalgosia napisała:

                >Chyba po raz pierwszy na tym forum nie
                >chcę i nie mogę się zgodzić z otrytem.

                No to chwała Bogu. Jednomyślność w każdej chwili i brak
                jakiegokolwiek napięcia między nami byłaby zabójcza dla dialogu.
                Zauważ jednak Kasiu, że tak naprawdę, ja nic nie napisałem. Nic.
                Jedyne co zrobiłem to przepisałem nieco innymi słowami to samo, co
                wcześniej napisała Gagatek. No powiedz, czy zmieniłem sens tych
                dwóch zdań? Napisałem coś takiego:

                >>Po trzech latach intensywnej miłości może
                >>być potrzebna pomoc psychoterapeuty.

                Myślę, że to zdanie jest absurdalne. ( Po raz pierwszy piszę ten
                komentarz o absurdzie). Mój zabieg polegał jedynie na uwypukleniu
                tego, co już było napisane. Aby załagodzić, potem i tak w końcu
                wszystko złożyłem na karb retoryki i temperamentu (co ciekawe -
                Ciebie też postrzegam jako osobę o bardzo dużym temperamencie).
                Duszenie i mordowanie w wykonaniu Verdany było aż nadto oczywiste,
                że to tylko słowa. W przypadku Gagatka trochę mniej oczywiste.
                Zdecydowanie zgadzam się z tym co piszesz dalej, że ciągła opieka
                nad dzieckiem może być bardzo męcząca i monotonna, że z powodu
                opieki kobieta nie powinna rezygnować ze swojego życia,
                zainteresowań, kontaktów, spotkań, że może brakować sił. Znam to
                doskonale, choć nie jestem kobietą, tak jak Nabokov (ten od Lolity)
                znał myśli i głębię odczuć pedofila, choć pedofilem nie był. smile Mój
                wniosek jest taki: Przeczytałyście Panie coś więcej niż napisałem,
                Wasz wewnętrzny głos dopowiedział coś, być może obudził emocje.
                Można się zapytać o powody takiej reakcji? Przecież w gruncie rzeczy
                nic nie powiedziałem. Nic. Naprawdę nic.


    • aetas Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 03.04.09, 08:23
      zresztą często teraz jak chłopaki się wściekają, a my z mężem
      jesteśmy tym łomotem zmęczeni, patrzymy na mój brzuch i mówimy
      sobie "a będzie jeszcze gorzej... wink", co nie znaczy od razu, że
      zaczęliśmy żałowac starań o kolejnego potomka, tylko raczej świadczy
      o dystansie do siebie i sytuacji, oczywiście będziemy się cieszyć tą
      kolejną istotą, co nie wyklucza, że będziemy czasem siwieć od
      dźwięku jej głosiku, to tyle wink
    • chrust5 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 03.04.09, 10:00
      Szczesliwie nie slyszalam takich argumentow. Mamy trojke bardzo
      malycyh dzieci (do niedawna lacznie nie przekraczaly pieciu lat!),
      maz pracuje, ja co nieco tez, laczac to z opieka nad najmlodszym,
      niania pol dnia ze starszymi. Zdarza mi sie slyszec komentarze
      oburzone i zdziwione, powinnam z zalozenia siedziec w domu. Otoz
      nie: uwazamy, ze lepiej jest dla dziecka, jesli matka jest
      szczesliwa, nawet jesli ono samo jest TROCHE niedopieszczone czy
      niedodbane. Tak zreszta wygladala sytuacja w moim domu rodzinnym,
      mamy kolezanke nie pracowaly, moja tak i kompletnie nie przypominam
      sobie jakiegos zalu z tego pwoodu. Natomiast pamietam zadowolenie
      mamy z udanych doswiadczen i pewna oczywistosc sytuacji, ze mama np.
      jedzie na koncert albo koncertu slucha w domu i ja mam byc cicho
      (no, ciszej).
    • zebra12 Nienawidzę tego stwierdzenia! 03.04.09, 12:00
      Nienawidzę! Spotkałam się z nim kilka razy. Sprawa nie jest prosta, bo zwykle,
      gdy kogoś na dziecko nie stać, to... się o nie nie stara! A ciąża to wpadka.
      Często bardzo, bardzo niechciana. I co wtedy? Mądry, świadomy, troskliwy rodzic
      powinien... usunąć, bo przecież nie ma warunków. Wtedy byłby uznany za
      odpowiedzialnego, tak?
      Sama byłam w takiej sytuacji. Zaszłam w ciążę, gdy mój związek już się walił. To
      była ostatnia rzecz, która była nam wtedy potrzebna. Na dodatek nie mam własnego
      M, praca tylko na czas określony, zarobki niewielkie, a działka na wsi wymaga
      podziału sądowego. A tu ciąża. Byłam wściekła, bezradna, nienawidziłam siebie za
      to, że poszłam z własnym mężem do łóżka. Chwila słabości, potrzeba zbliżenia,
      akceptacji, próba odbudowy związku, w końcu trochę wymuszona sytuacja przez M.
      Wszystko to zaowocowało dzieckiem. Wtedy wciąż słyszałam te słowa, najczęściej
      od mamy... Zero wsparcia, codzienne nagabywania na zabieg. Co było w tym
      momencie odpowiedzialniejsze:
      1. usunąć i stworzyć lepsze warunki starszym
      2. urodzić i tłoczyć się na 36 metrach, nie będąc pewnymi przyszłości, w
      niepełnej rodzinie
      Nienawidziłam siebie, ale czułam, że nie mam prawa odbierać szansy dziecku.
      Urodziłam. Gdy mi dziecko położono na brzuchu, czułam się jak w jakimś
      koszmarze. Pomyślałam: "Co ja tu robię. Wracam do domu, mam dwoje dzieci..."
      Codziennie z niechęcią wstawałam do małej powtarzając jak mantrę: "Po co mi to
      było?"
      Ale cały czas uważałam, że muszę być odpowiedzialna za swoje czyny. Poszłam do
      łóżka, jest dziecko, muszę je wychować. Postanowiłam już nigdy nie uprawiać seksu.
      Teraz córka ma prawie 2,5 roku. Kocham ją, ale nie umie się zachwycać, jak
      starszymi. Wszystko jest już takie znane i nudne - pierwsze kroki, zęby,
      przedszkole.
      Teraz mnie osądźcie: jestem głupia i nieodpowiedzialna, bo poszłam do łóżka z
      mężem wiedząc, że nawet najlepsze zabezpieczenie może zawieść, potem nie
      usunęłam ciąży skazując starsze dzieci na gorszy los i rodząc dziecko, mimo, że
      mnie na nie nie było stać. Może powinnam je była oddać do adopcji? To byłoby
      bardziej poprawne politycznie? Nikt by nie kiwał głową: "fundnęła sobie
      dzieciaka, a ledwo przędzie."
      Czy też odpowiedzialnością jest branie na siebie konsekwencji swojego
      postępowania i wychowywanie dziecka mimo przeciwności losu.
      A może jednak nie mam prawa wciągać starszych dzieci w te konsekwencje, bo one
      nie są niczemu winne i to nie ich "piwo", lecz moje i sama powinnam je wypić?
      Tylko jak?
      • atama Re: Nienawidzę tego stwierdzenia! 03.04.09, 13:48
        Podsumowując te "dobre rady", które musiałaś wysłuchiwać - trzeba
        było zabić, żeby się reszcie żyło bardziej komfortowo, tak?

        Przy okazji tego wątku ciągle na myśl przychodzą mi nasi
        przyjaciele, którzy wychowują trójkę szczęśliwych maluchów i
        mieszkają w kawalerce. On pracuje zawodowo, ona nie.
        I im też trują, że są nieodpowiedzialni, pukają się w czoło, kiedy
        na nich patrzą. A ja ich podziwiam! Za to, że potrafią się temu
        wszystkiemu oprzeć i budować szczęście w rodzinie WBREW i pod prąd.
      • magdalaena1977 Re: Nienawidzę tego stwierdzenia! 03.04.09, 21:57
        zebra12 napisała:

        > Sprawa nie jest prosta, bo zwykle, gdy kogoś na dziecko nie stać,
        > to... się o nie nie stara! A ciąża to wpadka. Często bardzo,
        > bardzo niechciana. I co wtedy? Mądry, świadomy, troskliwy rodzic
        > powinien... usunąć, bo przecież nie ma warunków.
        > Wtedy byłby uznany za odpowiedzialnego, tak?
        IMHO nie powinien współżyć. Bo antykoncepcja może sprawić, że zamiast 10 dzieci
        będzie 2 czy 3, ale przy pojedynczym stosunku nigdy nie ma 100 % pewności.
        Zgadzam się z tym, że jak ktoś nie ma warunków (materialnych i psychicznych) to
        lepiej, żeby nie miał dzieci albo miał je w innym momencie. Tylko, że "nie miał
        " oznacza da mnie "nie poczynał w ogóle ", a nie "zabił przed urodzeniem".

        > Zaszłam w ciążę, gdy mój związek już się walił. (...)
        > Byłam wściekła, bezradna, nienawidziłam siebie za to, że poszłam z
        > własnym mężem do łóżka. (...)
        > Postanowiłam już nigdy nie uprawiać seksu.

        Strasznie Ci współczuję. Uświadom sobie, że nie oceniasz tej sytuacji
        obiektywnie, ciągle jesteś w stresie i dołku z powodu swojej sytuacji.
      • a_weasley Re: Nienawidzę tego stwierdzenia! 04.04.09, 16:56
        Zebra12 napisała:

        > czułam, że nie mam prawa odbierać szansy dziecku.

        Absolutnie słusznie. Nic ono nie winne.

        > Teraz mnie osądźcie:

        Frontem do klienta!

        > jestem głupia i nieodpowiedzialna,

        Czy jesteś, trudno orzec. W stosunku do Ciebie ówczesnej, jak by to powiedzieć,
        nie byłoby to całkiem bezpodstawne.

        > nie usunęłam ciąży skazując starsze dzieci na gorszy los i rodząc
        > dziecko,

        A to akurat słusznie. Rodzina na 36 m to nie Hołodomor.

        > Czy też odpowiedzialnością jest branie na siebie konsekwencji
        > swojego postępowania i wychowywanie dziecka mimo przeciwności
        > losu.

        Ależ oczywiście. Okazałaś odpowiedzialność, dzielnie ponosząc konsekwencje
        swojej wcześniejszej nieodpowiedzialności.
    • gagatek78 do otryta 03.04.09, 12:09
      ot, uroki internetu, zamiast rozmowy na żywowink) zapomniałam chyba dodać znaku
      przymrużenia oka przy psychoterapeucie.
      kocham moje dziecko szalenie, ale bardzo lubię od niego odpocząć, wyjść na
      plotki, zakupy, do pracy, zostawić Dziadkom i wyjechać na parę dni itp.
      a po 3 latach albo więcej spędzonych w domu, bez życia zawodowego, bez używania
      mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie dwulatka do
      zrobienia bądź niezrobienia czegoś to naprawdę można mieć serdecznie dosyć. są
      kobiety, które lubią życie domowe, są takie, dla których jest ono nie do
      wytrzymania na dłuższą metę. ja jestem z tej drugiej kategorii i nawet, gdyby
      było mnie stać finansowo na zostanie na wychowawczym do czasu pójścia dzieci do
      przedszkola, to nigdy w życiu bym się na to nie zdecydowała. (pomijam oczywiście
      sytuacje skrajne typu chore dziecko, któremu trzeba poświęcić naprawdę mnóstwo
      czasu, wtedy człowiekowi się wszystko w życiu przestawia).
      • otryt Re: do otryta 03.04.09, 13:21
        gagatek78 napisała:

        >zapomniałam chyba dodać znaku
        >przymrużenia oka przy psychoterapeucie.

        A co z brakiem używania mózgu? To ja już dodam ten znak za
        Ciebie smile))

        >bez używania mózgu smile))))) do czegoś innego niż wymyślenia sposobów
        >na przekonanie dwulatka do zrobienia bądź niezrobienia czegoś

        Rozumiem Cię doskonale. Ludzie bardzo się różnią pod tym względem.
        Przypomniałem sobie, jak ja sam używałem mózgu, gdy moja najstarsza
        córka miała 2-3 lata. Opowiadałem jej przy zasypianiu niekończącą
        się bajkę o dwóch zaprzyjaźnionych chłopcach i dwóch psach, których
        byli właścicielami. Codziennie wychodzili na wycieczki do lasu,
        rosnącym tuż za domem, w którym mieszkali. W tym lesie tak wiele
        zdarzało się przygód. Wszystko wymyślałem na poczekaniu z kapelusza.
        To niepowtarzalne doświadczenie życiowe. Nigdy wcześniej, ani nigdy
        potem tego nie było, abym bajki wymyślał. Czasem, gdy byłem zmęczony
        i mózg był ociężały proponowałem córce, że poczytam książeczkę
        kupioną w księgarni. Jednak córka protestowała wtedy i koniecznie
        chciała słuchać ciągu dalszego bajki o Ciapulku i Reksiu. Bywało, że
        to zamiast ja ją uśpić, sam zasypiałem obok niej. Wtedy budziła mnie
        i mówiła: "Mów dalej!!!" Dziś po 20 latach przypomniała mi o tym z
        łezką w oku, jako o pięknym wspomnieniu ze swojego dzieciństwa.
        Wiele pięknych książek powstało, gdy to ojcowie albo mamy wymyślały
        bajki dla swoich dzieci. Potem czytały to dzieci na całym świecie.


        • mamalgosia Re: do otryta 03.04.09, 15:56
          Nie umiem opowiadać bajeksad
          Nbie potrafie wymyślić sensownej historii, a jeśli już wymyślę, to
          streszczam ją w pięciu zdaniach. A bajka dla dziecka musi się snuć
          • otryt Bajki 07.04.09, 11:18
            mamalgosia napisała:

            >Nie umiem opowiadać bajeksad

            Ja też tak kiedyś myślałem. Myślę, że z bajkami jest tak jak z
            pokarmem matki. Pojawia się w tym czasie, kiedy trzeba, powodowany
            trochę biologią a trochę miłością do dziecka. Wcześniej przeczytałem
            mnóstwo bajek z różnych książek. Bardzo dużo czytaliśmy dzieciom.
            Setki bajek: europejskie, japońskie, arabskie, indyjskie, chińskie,
            indiańskie, ze Sri Lanki, staropolskie i te współczesne. Mając to
            wszystko w głowie, mieszając jak w wielkim kotle. Wyciągasz garść i
            masz coś nowego. Do tego wplatasz przetworzone świeże wydarzenia z
            życia dziecka lub jego najbliższych i masz bajkę, która się snuje w
            nieskończoność. Dla mnie pewną inspiracją był błysk w oku i zachwyt
            mojej żony, gdy opowiadała, jak to jej ojciec opowiadał bajkę w stu
            dwustu odcinkach o Panu Bułce. Wtedy po raz pierwszy spróbowałem.
            Wchodzisz w świat wyobraźni dziecka, mówisz i myślisz językiem
            miłości, puszczasz wodze fantazji i leci. Bywało, ze czasem
            wcześniej obmyślałem zgrubną konstrukcję opowieści, by zachować
            logiczną spójność i podkreślić dramaturgię. Jednak detale
            opowiadałem spontanicznie.

            Język kształtuje nasze myślenie. Przyzwyczailiśmy się do języka i
            myślenia racjonalnego. On od kilkuset lat zdominował nasz świat. Tym
            językiem posługujemy się w pracy i szkole. Niektórzy nie znają
            innych języków. Czytam w tych dniach u Halika, że językiem
            racjonalnym nie da się zrozumieć ani wyjaśnić wszystkiego. Są
            fragmenty w Piśmie św. wobec których język rozumu jest bezradny. Za
            to miłość pozwala zrozumieć, to czego rozum nie potrafi. Mamy język
            dorosłych i dzieci. Te różne języki mają jakąś część wspólną.
            Bardzo nie zgadzam się z twierdzeniem, że kontakt z własnym
            dzieckiem może ograniczać, zubażać, że nie używa się mózgu. Jest
            odwrotnie. To rutynowa praca, jaką wykonuje około 90 procent ludzi
            sprawia, że mózg się wyłącza pracując jedynie na jałowym biegu. Na
            przykładzie z matematyki doskonale widać, że pewnych zagadnień nie
            da się wyjaśnić ani zrozumieć, gdy nie wejdziemy w przestrzeń liczb
            zespolonych. Matematyka to też język. Bajka też. Ważne abyśmy mówili
            tym samym językiem, dostroili się do dziecka. Myślicie, że
            wewnętrzny świat dziecka jest mniej ciekawy od świata dorosłego? No,
            kto tak myśli?



            • nikaa818 Re: Bajki 10.04.09, 14:45
              Myślicie, że
              > wewnętrzny świat dziecka jest mniej ciekawy od świata dorosłego?
              No,
              > kto tak myśli?

              Uważam, że wręcz przeciwnie!
              Codziennie się o tym przekonuję obcując z moją kilkuletnią córeczką,
              której fantazja mnie fascynuje. Przypominam sobie , że zachowywałam
              się zupełnie podobnie w jej wieku, np. godzinami potrafiłam chodzić
              po łąkach i polach śpiewając piosenki wymyślane na poczekaniu smile Ale
              takie rzeczy potrafią chyba tylko dzieci.Czasem pozazdroszczę
              dzieciom ich sposobu postrzegania świata.
              Nie wiem jak to , co napisałam ma się do całego wątku(nie śledzę
              całości), jednak zapragnęłam napisać parę słów na post otryta, z
              którym generalnie zgadzam się w całej rozciągłości smile)



              • otryt Re: Bajki 14.04.09, 11:29
                nikaa818 napisała:

                >Ale takie rzeczy potrafią chyba tylko dzieci.
                >Czasem pozazdroszczę dzieciom ich sposobu
                >postrzegania świata.

                Dziękuję smile

                I każde dziecko jest inne. Fantazja jest inaczej ukierunkowana, może
                zachwycać. Dopiero później następuje stopniowa uniformizacja i
                przykrawanie tej fantazji w procesie wychowania, edukacji i
                przystosowania do wymogów współczesnego świata. (Nie piszę, czy to
                dobrze, czy źle. Piszę, że tak właśnie jest)

                Stałem kiedyś na czerwonym świetle. Obok stał dziadek z 5-letnim
                wnuczkiem. Podsłuchana przypadkiem rozmowa zrobiła na mnie duże
                wrażenie. Chłopiec pyta, czy małe dziecko może umrzeć? Dziadek
                (chcąc chyba chronić dziecko) odpowiada, że nie: "Starzy ludzie
                umierają." Chłopiec niezrażony pyta dalej, widać wyraźnie, że coś mu
                się nie zgadza: "A czy dziecko, które tylko jeden dzień żyje może
                umrzeć?" Dziadek znów coś tam ściemnia. Dziecko odpowiada sobie
                same: "Jak jest bardzo chore to chyba nawet takie małe może umrzeć i
                od razu pójść do nieba." Dziecko mówiło w sposób naturalny, bez
                lęku, z pewną fantazją, wbrew dorosłemu drążyło temat, dochodząc do
                słusznych wniosków. Za chwilę światło zmieniło się na zielone i
                skończył się dla mnie ten zachwycający dialog.
                • nikaa818 Re: Bajki 14.04.09, 22:19
                  otryt napisał:
                  Dziecko mówiło w sposób naturalny, bez
                  lęku, z pewną fantazją, wbrew dorosłemu drążyło temat, dochodząc do
                  słusznych wniosków. Za chwilę światło zmieniło się na zielone i
                  skończył się dla mnie ten zachwycający dialog.

                  O tak! zachwycający dialog smile Uwielbiam być świadkiem
                  takich "perełek". Od dzieci mozna się wiele nauczyć smile)
                  Lubię rozmawiać z dziećmi.

                  Dopiero później następuje stopniowa uniformizacja i
                  > przykrawanie tej fantazji w procesie wychowania, edukacji i
                  > przystosowania do wymogów współczesnego świata.

                  Tak , to chyba zaczyna się w podstawówce.Uważam , że dzieci jakoś
                  tak brutalnie są zmuszane do tego przestawienia się na tory
                  dorosłych.
                  Nie tak dawno czytałam książkę "Uwięzione dzieciństwo" Jolanty
                  Szulkowskiej (polecam), gdzie autorka opisuje jak na nią wpłynęło
                  drastyczne pozbawienie jej dzieciństwa (to historia
                  ekstremalna,dająca do myślenia). Po niej jeszcze bardziej staram się
                  zważać czego wymagam od dziecka i czy to nie ciężar ponad jego siły.
                  Fragment do przeczytania w moim ulubionym katolickim
                  miesięczniku "List":
                  www.list.media.pl/nr-2-2009-o-bogu-ktry-kocha-opowieci/opowie-o-regi-sierocie/
                  • otryt Re: Bajki 16.04.09, 11:12
                    Niko! Ciekawe jest archiwum "Listu". Na długo odciągnie mnie od
                    forum. Z pełnego słońca świata dziecka zeszłaś do podziemi. To
                    zupełnie odmienne klimaty i opowieści. Cykl tekstów w
                    miesięczniku: "O Bogu, który kocha opowieści" zastanawia. Szulkowska
                    opowiada o sierocie Regi, czyli o swojej mamie. To jeden z
                    rozdziałów opowieści o niej samej, bo historie życia naszych
                    rodziców, nawet te sprzed naszych narodzin splatają się z naszymi.
                    Mówią o nas. Próbuję spisywać te swoje: w słońcu i w cieniu, bo
                    każde życie składa się z obydwu. Bóg kocha opowieści, tak samo
                    zresztą jak dzieci je uwielbiają. Dorośli chyba trochę mniej.
                    Szczególnie pewna ich grupa; mam na myśli tych aż do bólu
                    konkretnych i racjonalnych, co to nie wierzą w bajki i cuda. A cuda
                    najczęściej zdarzają się w sytuacjach granicznych i to co po ludzku
                    wydaje się niemożliwe, staje się faktem.
                    • nikaa818 Re: Bajki 16.04.09, 15:40
                      A owszem, ta książka nie ma nic wspólnego z miłą opowieścią o
                      szczęśliwym dzieciństwie. Nie żałuję jednak , że ją przeczytałam,
                      choć płakalam po niej dłuuuugo. Autorka wspomina w niej , że dziecko
                      pozbawione dzieciństwa przeżywa w życiu dorosłym "zapaść
                      emocjonalną" i nie jest w stanie poradzić sobie bez pomocy
                      psychoterapii. Przykre, dlatego staram się memu dziecku dzieciństwa
                      nie zakłócać wygórowanymi wymaganiami. Swoją drogą, jakie to
                      zadziwiające-mały człowiek , który nie daje po sobie nic
                      poznać ,zbudować potrafi w swojej wyobraźni niebywałe światy.Choć to
                      chyba jednak mozna zauważyć,jeśli się dobrze patrzy.
                      A "List" jest wciągający smile Każdy numer! Miłej lektury smile)
                      • otryt Re: Bajki 17.04.09, 10:02
                        nikaa818 napisała:

                        >dlatego staram się memu dziecku dzieciństwa
                        >nie zakłócać wygórowanymi wymaganiami.

                        Wymagać od dzieci trzeba. Brak wymagań szkodzi. Kiedy jednak
                        wymagania stają się wygórowane i przez to również, ale w inny
                        sposób, szkodliwe? Dla dziecka 2, 5, 10, 15, 20-letnego? W opowieści
                        o sierocie Regi problemem nie były wymagania, lecz próba zabójstwa
                        córek przez zrozpaczoną matkę, klątwa rzucona przez nią znad grobu.
                        Te słowa, które wtedy padły, zatruwały wzajemne relacje pomiędzy
                        siostrami. Kolejną traumą było odrzucenie dzieci (rzeczywiste lub
                        domniemane) przez ojca. Wydaje mi się, że zbyt wygórowane wymagania
                        i okropności z opowieści Regi są problemami zupełnie różnej skali.

                        >Swoją drogą, jakie to zadziwiające-mały człowiek,
                        >który nie daje po sobie nic poznać, zbudować potrafi
                        >w swojej wyobraźni niebywałe światy.

                        No właśnie. Poniższy fragment z opowieści Regi może być również o
                        mnie:

                        Cytat 1:
                        "Musiało być jednak we mnie - posłusznym raczej dziecku - coś, co
                        nakazywało mi przekraczać własny strach, jakaś intuicja, która mi
                        podpowiadała, co jest dla mnie dobre, nawet gdy wszyscy dokoła
                        twierdzili inaczej. Nie wiem, jak była możliwa, i to przez kilka
                        lat, niezwykła wewnętrzna współpraca obu istot - „opozycjonisty" i
                        dziecka jawnego. Dzięki temu mogłam żyć w obu światach: wierzących i
                        niewierzących, nie popadając w jakąś paranoję czy „chorobę duszy".
                        Jedyne, co mogę dzisiaj na ten temat powiedzieć, to tylko to, że to
                        porozumienie odbywało się na tak głębokim poziomie emocjonalnym, i
                        zapewne także duchowym, że przekraczał on i nadal przekracza
                        możliwość czysto racjonalnego wyjaśnienia, nie zostawiając przy tym
                        miejsca na wątpienie."

                        Czytam u księdza Halika, który opisuje myśl Junga, że w jednym
                        człowieku może być "osobowość numer 1" i "osobowość numer 2". Te
                        różne osobowości mogą walczyć ze sobą prowadząc tym samym do
                        choroby. Mogą jednak również współpracować, prowadzić integrujący
                        dialog, który daje rozwój i głębokie zrozumienie rzeczywistości,
                        widzianej z dwóch jakże odmiennych perspektyw. Halik i Jung piszą,
                        że należy uznać fakt, że te dwie różne osobowości we mnie istnieją,
                        wytrzymać napięcie z tym związane, nie wytaczać dział lecz prowadzić
                        pokojowy i przyjazny dialog. To samo odnosi się do skali społecznej,
                        gdy Kościół albo społeczeństwo jest rozdarte wewnętrznie, miotane
                        przez różne nurty. Kiedyś w jakimś filmie biograficznym o Jungu
                        usłyszałem rzecz wręcz nieprawdopodobną, że samodzielnie metodą
                        autopsychoterapii wyleczył się ze stwierdzonej schizofrenii.
                        Niestety, nie jestem w stanie tej informacji zweryfikować, bo w
                        biografii w Wikipedii czy innych encyklopediach nic o tym nie piszą.


                        Cytat 2:
                        "Być może "podziemne dziecko" nigdy by we mnie nie powstało, gdyby
                        nie dwie największe tajemnice mojego dzieciństwa. Początki obu tych
                        dziecięcych sekretów moja pamięć lokuje gdzieś między 5. a 6. rokiem
                        życia (pomiędzy jednym a drugim mógł być najwyżej rok różnicy),
                        czyli ok. 1953,1954 r. Jednym z nich była "sierota Regi", drugim -
                        Bóg, moja dziecięca wiara, przez kilka lat przeżywana w wielkiej
                        tajemnicy, poza miejscami kultu, bez kapłanów, w ogóle poza
                        jakąkolwiek, choćby najmniejszą wspólnotą i w absolutnej samotności.
                        Byłam wierzącym dzieckiem niewierzących rodziców, w tamtym czasie
                        zagorzałych ateistów, działaczy i pracowników aparatu partyjnego
                        małego miasteczka na Pomorzu."

                        Ten fragment przywiódł mi myśl, że może Bóg w tak niezwykły sposób
                        wszedł w życie dziecka, ratując w jakiś niezwykle skomplikowany
                        sposób jego duszę i życie. Mam skojarzenia z pierwszymi
                        chrześcijanami żyjącymi w katakumbach.

                        • nikaa818 Re: Bajki 17.04.09, 10:55
                          otryt napisal:
                          zbyt wygórowane wymagania
                          i okropności z opowieści Regi są problemami zupełnie różnej skali.

                          Owszem, owszem. Wygórowane wymagania to nie jest sens historii o
                          Regi. Dla mnie jednak "morał" z całej książki ,nie tylko
                          fragmentu "Listowego" , na moją małą rodzinną skalę jest taki, że
                          dziecko odrzucene przez rodziców oraz pozbawiane dzieciństwa i
                          przede wszystkim Miłości, w najlepszym wypadku wyrasta na dorosłą
                          kobietę-taką jak Pani Szulkowska, która bez psychoterapii nie jest
                          sobie w stanie poradzić ze sobą. A więc co ja moge zrobić?-zapewnic
                          dziecku normalne dzieciństwo, wolne od traum. Nie chciałam
                          komentować w ten sposób historii o Regi,wysnułam ogólny wniosek,
                          który mogę zastosować i powtarzać sobie w relacji z moim dzieckiem .
                          Na komentowanie tej tragicznej rodzinnej historii i jej skutków,
                          które obarczyły również autorkę brak mi słów.

                          Czytam u księdza Halika, który opisuje myśl Junga, że w jednym
                          > człowieku może być "osobowość numer 1" i "osobowość numer 2". Te
                          > różne osobowości mogą walczyć ze sobą prowadząc tym samym do
                          > choroby. Mogą jednak również współpracować, prowadzić integrujący
                          > dialog, który daje rozwój i głębokie zrozumienie rzeczywistości,
                          > widzianej z dwóch jakże odmiennych perspektyw.

                          Niewyobrazalne dla mnie,że mozna nie popaść w jakiś oblęd wówczas
                          czy rozdwojenie jaźni!

                          Kiedyś w jakimś filmie biograficznym o Jungu
                          > usłyszałem rzecz wręcz nieprawdopodobną, że samodzielnie metodą
                          > autopsychoterapii wyleczył się ze stwierdzonej schizofrenii.

                          Zadziwiające!!!!

                          Tu oto na tej stronie jeszcze kilka fragmentów, jesli jestes
                          zainteresowany:

                          czytelnia.onet.pl/0,12478,0,1,nowosci.html
                          Pozdrawiam!






      • atama Re: do otryta 03.04.09, 13:40
        > bez używania
        > mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie
        dwulatka do
        > zrobienia bądź niezrobienia czegoś

        Ooo... A ja akurat uważam, że przy przekonywaniu mojego dwulatka do
        zrobienia albo nie zrobienia czegoś jestem 10x bardziej kreatywna
        niż w pracy! I zaskoczona tym, czego to człowiek nie wymyśli smile))
        Nawet bajkę ułożyłam i to na poczekaniu z potrzeby chwili! Nigdy w
        życiu mi takie rzeczy nie wychodziły, a tu nagle bajka i to z
        morałem, a bohater wymagający dość, bo syn o dźwigu sobie zażyczył.

        Oczywiście przymrużam oko, bo przyznaję Ci gagatku rację -
        odpoczynek jest potrzebny i na ogół wszystkim wychodzi na dobre smile
        • gagatek78 Re: do otryta 03.04.09, 15:26
          atama napisała:

          > > bez używania
          > > mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie
          > dwulatka do
          > > zrobienia bądź niezrobienia czegoś
          >
          > Ooo... A ja akurat uważam, że przy przekonywaniu mojego dwulatka do
          > zrobienia albo nie zrobienia czegoś jestem 10x bardziej kreatywna
          > niż w pracy! I zaskoczona tym, czego to człowiek nie wymyśli smile))

          żeby nie było wątpliwości, ja nie rozgraniczam tego "używania mózgu" na lepsze
          czy gorsze, tylko po prostu na innesmile) bardzo chętnie po dniu pracy pooddaję się
          kreatywnemu wymyślaniu sposobów na ujarzmienie 2-latka, (w ogóle wychowanie
          dzieci uważam za niezwykle rozwijające doświadczenie) tak samo jak bardzo
          chętnie przestawię się w drugą stronę, mając już wyżej wymienionego dwulatka
          serdecznie dosyć po całym dniu ujarzmianiawink)) po prostu potrzebuję odmiany,
          funkcjonując cały czas w jeden sposób chyba bym nie potrafiła być szczęśliwa.
    • ula27121 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 04.04.09, 08:44
      Mnie nie było stać na dzieci gdy się na nie decydowałam. Natomiast w kwestii
      rodziny , małżeństwa mam bardzo sprecyzowane poglądy. Wiem czego oczekuję i
      czemu te instytucje z mojego punktu widzenia mają służyć. Zatem nie mam
      problemów z realizowaniem swoich i mojego męża wizji...nie wiem czy wizja to
      dobre określenie?
      I słyszałam o tym, ile to kosztuje, i że trzeba planować ale każdy ma prawo mieć
      własne zdanie. Jeden chce planować, drugi podliczyć, trzeci iść na żywioł...nie
      ma jednego przepisu. W sprawach rodzinnych, nie powinno się udzielać rad, jeśli
      ktoś o nie prosi a już na pewno nikt nie powinien drugiemu mówić ile tamten
      powinien mieć dzieci i czy mu współczuje czy nie....
      • magdalaena1977 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 04.04.09, 19:50
        ula27121 napisała:
        > W sprawach rodzinnych, nie powinno się udzielać rad, jeśli
        > ktoś o nie prosi a już na pewno nikt nie powinien drugiemu mówić
        > ile tamten powinien mieć dzieci i
        A co sądzisz o obciążaniu społeczeństwa kosztem utrzymania, wychowywania tych
        dzieci ?
        IMHO zdecydowanie trzeba przekonywać np. nastolatki, że dziecko przed maturą to
        zły pomysł.

        > czy mu współczuje czy nie....
        Ja współczuję zebrze nie dziecka, tylko tego, że małżeństwo się jej rozpadło i
        została sama z dziećmi.
        • ula27121 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 04.04.09, 20:15
          magdalaena1977 napisała:


          > IMHO zdecydowanie trzeba przekonywać np. nastolatki, że dziecko przed maturą to
          > zły pomysł.

          Ja raczej pisałam o dorosłych i o rodzinach.

          > Ja współczuję zebrze nie dziecka, tylko tego, że małżeństwo się jej rozpadło i
          > została sama z dziećmi.

          A tutaj z kolei napisałam ogólniej, nie odnosząc się do Twojej wypowiedzi.
          Przepraszam, że tak to odebrałaśsmile
          Jak ja coś w rozmowie towarzyskiej napomknę o kolejnych dzieciach to od razu
          tysiące rad, uwag, zadziwień....ja się nie dziwię, że ktoś nie chce mieć dzieci
          i nie radze mu żeby je miał.
    • minerwamcg Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 04.04.09, 16:51
      W rozumieniu głosicieli tego poglądu nas z pewnością nie stać na
      dziecko. No bo jak to - decydować się na dziecko nie mogąc mu
      zapewnić tak niezbędnego minimum, jak własny pokój a najlepiej dwa,
      niańka 24/7 lub matka niepracująca przez co najmniej trzy lata,
      wózka za dwa tysiące, łóżeczka za półtora, krwi pępowinowej, a
      później prywatnego przedszkola z nauką trzech języków, baletu
      klasycznego i rozwoju osobowości??? A cóż za rażąca
      nieodpowiedzialność! A gdzie własny basen z podgrzewaną wodą,
      przecież publiczne absolutnie nie nadają się dla dzieci, gdzie
      kształcące wakacje w Waikiki, ja się pytam, gdzie?! Jeśli w dodatku
      nie ma się środków, aby zapewnić dziecku przez pierwsze dziesięć lat
      życia prywatnej opieki lekarskiej na szczeblu kliniki prowadzonej
      przez co najmniej profesora pediatrii, to w ogóle się zastanawiam, o
      czym my tu rozmawiamy.
    • a_weasley Co to znaczy "stać"? 04.04.09, 17:03
      Pięć lat temu, jeszcze zanim zaczęliśmy się odbijać od dna, jeśli idzie o
      przyrost naturalny, napisałem w innym wątku na innym forum:

      "Złe czasy. Złe czasy. A kiedy były dobre?
      Czytam tutaj o złej sytuacji ekonomicznej. A kiedy była
      wyraźnie lepsza?
      Drogie mieszkania... Kiedy było łatwo o mieszkanie? Za Stalina,
      potem za Gomułki, w kołchozach mieszkalnych? Czy później, kiedy
      na mieszkanie czekało się naście lat (dobrze jak), a na rynku
      ceny były nieporównywalne z obecnymi? A dzieci rodziło się więcej.
      Drogie mieszkania... Ja się wychowałem z bratem (i rodzicami
      oczywiście) w mieszkaniu dwa pokoje z kuchnią, 36 metrów. Dobrze mieć
      wlasny pokój, ale nie jest on dziecku niezbędny do życia. Z bratem czy siostrą w
      pokoju można żyć.
      [na marginesie przypomnę, że w moim pokoleniu mało kto miał więcej niż dwa
      pokoje. Ja w podstawówce miałem dwóch takich kolegów, jedynaków zresztą. W
      trzecim pokoju mieszkała w obu przypadkach babcia].
      Po wychowawczym nie ma gdzie wracać... Kiedyś w ogóle nie było
      urlopów
      wychowawczych, kobieta po macierzyńskim szła do pracy, a dzieckiem
      zajmowała się babcia czy inna podobna opiekunka. I ludzie mieli
      dzieci.
      Myślę, że złożyło się kilka elementów.
      Przede wszystkim zbyt wielu ludzi, obojga zresztą plci, uwierzyło, że
      jeżeli nie mają szans być dobrymi rodzicami, to lepiej,żeby nimi wcale
      nie byli (co ma sens) oraz że nie jest dobrym rodzicem ten, kto dziecku
      nie zapewni dobrobytu materialnego, ktorego wzorów (kosztownych) dostarczają mu
      środki masowego ogłupiania.

      A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy większe.
      Ale jest to gwałt na psychice dziecka.
      • verdana Re: Co to znaczy "stać"? 04.04.09, 17:12
        Przesada. Przesada wzieta z czasów, gdy w żłobku dzieci lezaly w
        sterylnych salach, w bialych łóżeczkach, a pielegniarki zajmowały
        się wyłącznie ich karmieniem i przewijaniem. A dla starszych było
        siusianie na komendę, spanie na komendę i zabawa na komende.
        Teraz w złobkach jest dobra, troskliwa opieka, indywidualne
        podejscie do dziecka. kolka sal, w ktorych dzieci moga być polozone,
        jeśli są spiące, albo bawić się - jesli nie są, indywidualne zabawy
        z dziećmi. Gdzie tu gwałt?
        • a_weasley Uderz w stół 08.04.09, 14:56
          Zostawianie małego dziecka codziennie na parę godzin z obcymi ludźmi, w dodatku
          zmieniającymi się, jest złe. Czasem robi się coś złego, żeby uniknąć czegoś
          gorszego, niemniej dobre to nie jest w dalszym ciągu.
          Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
          za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.
          • verdana Re: Uderz w stół 08.04.09, 15:10
            Czyli niania jeszcze bardziej zla jest. Bo panie w zlobku zmieniaja
            się rzadziej, niz nianie - wiem to z doswiadczenia.
            Nie mowiac o drobiazgu, ze po paru dniach już te panie obce nie
            są...
            No, ale zdecydowanie lepiej pewnie zostac z dzieckiem, choćby i
            dziecko i starsze dzieci miały zyć w niedostatku. Bo to juz "zło"
            nie jest.
            A jesli o czymś mowi sie "zlo", trzeba znac wagę tego słowa.
            Miedzy "sa lepsze rozwiązania", a "zlo" jest jeszcze troche
            miejsca.
            • a_weasley Re: Uderz w stół 08.04.09, 18:41
              Verdana napisała:

              > Czyli niania jeszcze bardziej zla jest. Bo panie w zlobku
              > zmieniaja się rzadziej, niz nianie - wiem to z doswiadczenia.

              Nianie często się zmieniające to oczywiście zły pomysł.
              Niemniej jednak ona jest jedna dla tego dziecka, względnie tego
              rodzeństwa.

              > No, ale zdecydowanie lepiej pewnie zostac z dzieckiem, choćby i
              > dziecko i starsze dzieci miały zyć w niedostatku. Bo to juz "zło"
              > nie jest.
              > A jesli o czymś mowi sie "zlo", trzeba znac wagę tego słowa.

              To samo dotyczy "niedostatku" - od tego zresztą zaczął się ten wątek.

              > Miedzy "sa lepsze rozwiązania", a "zlo" jest jeszcze troche
              > miejsca.

              Może inaczej: to rozwiązanie jest złe, ale nietrudno wyobrazić sobie
              sytuację, w której będzie się trzeba do niego uciec.
              • verdana Re: Uderz w stół 08.04.09, 19:22
                Wiesz, trudno mi się z Toba kłócic, bo ja też przy dwojgu pierwszych
                dzieciach uwazałam jak Ty teraz - ze to "złe" rozwiązanie. Miałam
                nianie - zmieniajace się jak w kalejdoskopie. Mialam opieke babci
                raz w tygodniu. Wymienne godziny pracy z mężem - czyli absolutnie
                wszystko co sie dalo zrobić. I znerwicowane dzieci.
                I przy trzecim dziecku zdecydowałam się na żłobek. Z załozeniem (a
                na takie zalożenie nie kazdy może sobie pozwolić), ze jak dziecko
                będzie nieszczęśliwe, to trudno - dwa lata przebiedujemy, z krzywda
                dla starszych.
                I okazało się, ze miałam żadne pojęcie o złobkach. Tam naprawde jest
                czasem lepsza indywidualna opieka, niż w domu z nianią. To w żlobku
                wezwano mnie pilnie ktoregos razu, zeby powiedziec, ze dziecko jest
                za spokojne, za grzeczne od trzech dni i ze chyba trzeba do lekarza.
                Gdy wyjaśnilam, ze w domu remont i dziecko jest zmęczone - pani się
                rozpromieniła.
                \To w żłobku informowano mnie, ile słów dziecko już zna biernie,
                choć jeszcze nie mowilo - mnie by się liczyć nie chciało...
                Fakt, żłobek nie jest dla wszystkich dzieci - ale nie jest zły,
                naprawdę.
                Mój syn pamięta żłobek - uwaza go za o wiele lepszy od przedszkola.
          • paszczakowna1 Re: Uderz w stół 08.04.09, 16:35
            > Zostawianie małego dziecka codziennie na parę godzin z obcymi ludźmi, w dodatku
            > zmieniającymi się, jest złe.

            Jak słusznie zauważyła Verdana, opiekunek w żłobku jest parę na grupę, i szybko
            dziecku stają się znajome. 'Obcość' i 'zmiany' trwają zatem kilka dni.

            > Czasem robi się coś złego, żeby uniknąć czegoś
            > gorszego, niemniej dobre to nie jest w dalszym ciągu.

            Moje dziecko (co prawda nie wiem, czy podpadające pod Twoje określenie 'małe',
            bo wówczas już dwuletnie) pierwszego dnia ze żłobka z trudem dało się wywabić, a
            przez następny miesiąc (aż zbladł urok nowości) leciało jak na skrzydłach (i
            dalej chodzi chętnie). Nie mogę się dopatrzeć ani 'zła', ani 'gwałtu na
            psychice'. Owszem, dobra niania byłaby pewnie lepsza (w każdym razie jeśli
            chodzi o rozwój intelektualny - mam porównanie, bo przedtem miała nianię), ale
            na zasadzie, że lepsze jest, gdy każde dziecko może mieć własny pokój (co
            bynajmniej nie oznacza, że wspólny pokój dla rodzeństwa jest 'złem').

            Mam wrażenie, że masz zakorzenione uprzedzenia wobec żłobków. I zdaje się
            uważasz (tak przynajmniej interpretuję tytuł ostatniego postu), że każdy, kto ma
            (wynikający z niedawnych doświadczeń) pogląd odmienny, zagłusza w ten sposób
            własne wyrzuty sumienia.

            > Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
            > za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.

            A ja sobie pozwolę jednak zapytać - czy przedszkole też jest 'złem'? Czy może
            między 3-cim a 4-tym rokiem życia dziecka kwalifikacja moralna dramatycznie się
            zmienia? (Nb, przynajmniej w warszawskich żłobkach opieka jest doskonała, o
            wiele lepsza niż w przedszkolach.) Czy może, pozwolę sobie zasugerować, zależy
            to od osobowości dziecka?
          • sulla Re: Uderz w stół 08.04.09, 21:17
            > Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
            za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.

            Eee, bez przesady, to było główne pytanie wątku. I cóż tak niestosownego w
            udzieleniu odpowiedzi?

            Też uważam, jak Verdana, że jest rożnica między "złem" a "gorszym rozwiązaniem".
            Jeśli co jest złem, to nie wolno tego robić koniec i kropka. Pomijam ekstremalne
            sytuacje. Złem jest - w moim odczuciu - dom dziecka. To jest dopiero gwałt na
            psychice. Jednakże "to rozwiązanie jest złe, ale nietrudno wyobrazić sobie
            sytuację, w której będzie się trzeba do niego uciec. "
      • sulla Re: Co to znaczy "stać"? 04.04.09, 21:56
        a_weasley napisał:

        > A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy
        większe. Ale jest to gwałt na psychice dziecka.

        Czyli jednak - rozumiem, lepiej nie mieć dzieci niż posłać je do żłobka do Twoim
        zdaniem?
        • mader1 Re: Co to znaczy "stać"? 04.04.09, 23:08
          nie wiem, jakie jest zdanie W., ale mogę napisać, ze oczywiście, że nie uważam
          żłobka za coś dobrego. Gdybym uważała za coś dobrego, nie układałabym sobie
          życia w ten sposób, żeby dziecka doń nie posłać. To oczywiste. Po prostu bym je
          tam posłała, a sama wróciła do pracy.
          No ale dobrze jest mieć dzieci i jeżeli sytuacja tego wymaga, trzeba je posłać
          do żłobka. W żadnym wypadku posłanie do żłobka nie oznacza, że kogoś " nie stać"
          • mamalgosia Re: Co to znaczy "stać"? 05.04.09, 09:06
            A ja nie uważam żłobka za zło samo w sobie. I takie stwierdzenie
            uważam za krzywdzące i skrzywione.
            Nie znaczy to, że nie ma lepszych - w moim mniemamiu - rozwiązań.
            Myśmy mieli nianię. Czy to było lepsze - tego nie wiem, wtedy
            uważałam, że tak. Ale u nas nie ma miejsc w jedynym żłobku, więc
            nawet go nie brałam pod uwagę. Koleżanka miała tam synka
            (odpowiednio wcześniej zapisała) i było dobrze - dla niej żłobek
            okazał sie dobrym rozwiązaniem
            Ale może niania to też złowink
            • mader1 Re: Co to znaczy "stać"? 05.04.09, 09:44
              > A ja nie uważam żłobka za zło samo w sobie. I takie stwierdzenie
              > uważam za krzywdzące i skrzywione.

              Złem samym w sobie nie mógłby być, bo 1. nie jest w złych celach założony 2.
              pracują w nim ludzie - różni przecież, niektórzy najlepsi z najlepszych 3. są w
              nim dzieci, które nie są złe.
              Pomaga w rozwiązaniu problemu opieki nad dzieckiem
      • ula27121 Re: Co to znaczy "stać"? 05.04.09, 10:19
        a_weasley napisał:

        >
        > A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy większe.
        > Ale jest to gwałt na psychice dziecka.

        Po co wypisywać takie rzeczy? Nic nie wnoszą a bardzo mogą ranić. Oddanie
        dziecka i tak nie jest łatwe. Pewne sądy powinno się zachować dla siebie albo
        rozpatrywać indywidualnie w oparciu o konkretne przykłady. A nie uogólniać i
        sprawiać przykrość osobom którym i tak często nie jest z tym łatwo. Często
        trudniej rodzicom niż samemu dziecku....
          • minerwamcg Re: Co to znaczy "stać"? 09.04.09, 13:03
            Prawda? Przecież jak napiszę, że w Krakowie jest piękna pogoda, to
            ktoś w Suwałkach, któremu za oknem leje, grzmi i pierze żabami może
            się poczuć pokrzywdzony. I też będzie mu przykro...

            Zauważcie mimochodem, że Weasley nic nie pisze o Was i Waszych
            wyborach. Uważa oddawanie dzieci do żłobka za złe, choć przyznaje,
            że czasami jest to wybór mniejszego zła, podaje na to argumenty, i
            tyle. Ani słowa zarówno o Was, jak i o konkretnych sytuacjach ludzi,
            którzy są do tego czy tamtego zmuszeni.
            Czy na takim poziomie ogólności również nie wolno tutaj rozmawiać?

            W takim razie, kochani, w Krakowie pogoda jest neutralna smile Ładna
            ale znowuż nie tak za bardzo, słoneczko świeci, ale średnio jasno,
            klon za oknem ma zielone pączki, których nie nazwę prześlicznymi, bo
            jeszcze się okaże, że czyjaś topola takich nie ma, i będzie mu
            przykro.
            • mamalgosia Re: Co to znaczy "stać"? 09.04.09, 13:56
              Nie, my też nie bierzemy jego słów do siebie - w moim przypadku to
              nawet niemożliwe, bo w żłobku moje dzieci nie były. Ale własnie na
              tym "poziomie ogólności" uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
              jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe. To wszystko. I wcale nie
              chodzi o to, że w Krakowie słońce, a w Suwałkach deszcz, tylko o
              stwierdzenie, że deszcz jest zły
              • anndelumester Re: Co to znaczy "stać"? 09.04.09, 14:03
                I wcale nie
                > chodzi o to, że w Krakowie słońce, a w Suwałkach deszcz, tylko o
                > stwierdzenie, że deszcz jest zły

                smile Bo wasz deszcz jest zły, a nasz deszcz jest dobry.
                Jak ty mamalgosiu nic a nic nie rozumiesz ;D
              • a_weasley Re: Co to znaczy "stać"? 09.04.09, 18:00
                mamalgosia napisała:

                > uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
                > jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe.

                Nie może być prawdziwe albo nie, tylko najwyżej słuszne albo nie, bo
                to jest ocena.
                Prawdziwe albo nie może być stwierdzenie, że fundamenty sfery
                emocjonalnej człowieka tworzą się w ciągu pierwszych trzech lat
                życia. Z tego co wiem, jest ono prawdziwe, i na nim między innymi -
                zestawiając powyższe z poglądem, że jak największy udział w tym
                procesie powinni mieć rodzice i inni krewni - funduję swoją ocenę. Z
                którą można się zgadzać albo nie, ale nie może ona być prawdziwa lub
                fałszywa.
                Nie może też nikogo krzywdzić, chyba wynalazcę żłobków.

                P.S.
                Benjamin Franklin powiedział kiedyś, że gdyby można było drukować
                tylko to, co na pewno nikogo nie urazi, bardzo niewiele by drukowano.
            • ula27121 Re: Co to znaczy "stać"? 09.04.09, 15:05
              minerwamcg napisała:

              > Prawda? Przecież jak napiszę, że w Krakowie jest piękna pogoda, to
              > ktoś w Suwałkach, któremu za oknem leje, grzmi i pierze żabami może
              > się poczuć pokrzywdzony.

              Moje dzieci nie chodziły do żłobka. A jest różnica między warunkami pogodowymi a
              emocjami. Uważam, że trochę wyczucia w tych sprawach nikomu nie zaszkodzi.
              • mader1 No tak, ale skoro już... 09.04.09, 19:39
                po uściśleniach smile))) które wszyscy na tym forum lubimy wink))
                dowiedzieliśmy się, że autorzy uważają, że jest to rozwiazanie złe
                dla dziecka będącego pod ich opieką, emocje mogą opaść.
                Ja też kiedyś uznałam, że to rozwiazanie niedobre ( czyli złe?) dla
                mojego dziecka, na tyle że zmieniłam swoje plany.

                Ale przyznam, że teoretycznie z kolei uważałam je za rozwiazanie
                lepsze niż kompletnie nieznana mi opiekunka - bo wtedy akurat nikt
                nie był w stanie polecić mi żadnej. Babcie nie wchodziły w grę.
                Uważam też, że Sullę " stać na dziecko" i jego chodzenie do źłobka
                nie ma tu nic do rzeczy.
    • anndelumester Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 06.04.09, 11:58
      Generalnie zgadzam się z magdalaena1977...
      A i tak kazdy robi jak mu sie podoba, czy jak sam uwaza za słuszne,
      ponosząc oczywiscie tego konsekwencję.
      Ja nie lubie mnozyc sobie i innym kłopotów, a bagaz pewnych
      problemów z konca ciązy i prawie 6 lat zycia z dzieckiem przekonał
      mnie, ze pewne rozwiazania są fajniejsze dla dziecka niz inne.
      Osobiscie uwazam, ze powoływanie na swiat kolejnego istnienia to
      spore wyzwanie i wielka odpowiedzialnosc i opcja " jakos to bedzie"
      mnie nie przekonuje, ale ..co kto lubi. Ja wiem co lubie ja i moja
      rodzina, i co ja uwazam za niezbedne do zycia i normalnego
      funkcjonowania dla moich dzieci.
      btw wśród wszystkich przyjaciól i znajomych pojawienie sie
      potomstwa powodowało niebywałe sprężenie rodziców do zapewnienia jak
      najlepszych warunków powiekszającej sie rodzinie. I uwazam, że to
      bardzo dobry objaw. Natomiast brak takiego spręzenia zazwyczaj był
      poczatkiem jakiś wiekszych problemów ogolnorodzinnych.
      • szymama Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 07.04.09, 10:17
        Nas na cale szczescie na dzieci stac.
        Ale wrocilam do pracy zaraz po macierzynskim. Po cihu modlilam sie
        nawet, zeby szybciej sie skonczyl wink
        Kocham swoje dzieci i uwielbiam. Ale kocham swoja prace rowniez. I
        nie wyobrazam sobie nie pracowac.
        Na szczescie mozemy sobie pozwolic na zlobek 2 razy w tygodniu,
        reszte czasu mloda spedza z ktoryms z nas, ktore wlasnie jest w
        domu, bo moze w domu popracowac.
        Dziwi mnie troche takie podejscie do zycia na zasadzie stac-nie
        stac. Dzis mnie stac a jutro jest zagadka.
      • mamalgosia Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 09.04.09, 15:42
        anndelumester napisała:
        > Ja nie lubie mnozyc sobie i innym kłopotów,
        Ja tez nie lubię, ale robię to z mistrzostwem niemalżesad


        > Osobiscie uwazam, ze powoływanie na swiat kolejnego istnienia to
        > spore wyzwanie i wielka odpowiedzialnosc
        Chyba Tadeusz Kotarbiński powiedział, że rodzice są odpowiedzialni
        PRZED DZIECKIEM za odwagę powołania go na świat.

        Ale patrz, jakie to niesamowite - w jaki sposób dzieci się
        poczynają. Jak to sobie Bóg umyślił - że najważniejsza sprawa (no bo
        chyba nie ma wazniejszej niż dac komuś życie?) jednak może być
        przypadkowa i nieodpowiedzialna (że przypadkowa to może nie - tzn
        wierzę, ze nie ma przypadków, ale z takiego ludzkiego punktu
        widzenia). Tyle dzieci niechcianych...
        • rycerzowa Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 09.04.09, 17:57
          Jeśli kogoś nie stać na dziecko, a chce je mieć, to powinien - jak to się mówi
          - wziąć się za robotę, by było go stać.
          I tak przecież robimy. Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
          zawód na bardziej popłatny, albo nawet emigrujemy...

          A co do żłobków, to chyba ulegamy starym urazom, przesądom.
          Swoich nie posłałam, ale moja córka, która jest naprawdę wzorową matką,
          powiedziała, że "ten ktoś, kto wymyślił żłobki, powinien dostać nagrodę Nobla".
          Tyle,że wnusio chodził do duńskiego żłobka - dzieci powyżej roku,
          czworo-pięcioro w grupie.
          • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 09.04.09, 18:04
            Rycerzowa napisała:

            > Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
            > zawód na bardziej popłatny,

            ...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na znakomity
            żłobek.

            > albo nawet emigrujemy...

            Tu akurat korzyści są, najdelikatniej mówiąc, dyskusyjne.
            • rycerzowa Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 09.04.09, 19:42
              a_weasley napisał:

              >
              > ...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na znakomity
              > żłobek.
              >

              I na dziecko, bo to dobra komplementarne.


              > > albo nawet emigrujemy...
              >
              > Tu akurat korzyści są, najdelikatniej mówiąc, dyskusyjne.

              Ano nie każdy nadaje się na Kolumba. Jedni odkrywają nowe lądy, inni siedzą w
              chacie i współczują, że ci ludzie, tam, muszą chodzić do góry nogami.
              • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 09:47
                rycerzowa napisała:

                >> ...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na
                >> znakomity żłobek.

                > I na dziecko, bo to dobra komplementarne.

                Właśnie taką sytuację mam na myśli, gdzie korzyści z zasuwania jak
                dzikie osły wystarczają na rozwiązanie problemów przez owo zasuwanie
                generowanych (np. przez umieszczenie dziecka w znakomitym żłobku).

                > Ano nie każdy nadaje się na Kolumba.

                Zwłaszcza na Kolumbową i Kolumbiątko.
                • rycerzowa Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 11:53
                  a_weasley napisał:

                  >
                  > Właśnie taką sytuację mam na myśli, gdzie korzyści z zasuwania jak
                  > dzikie osły wystarczają na rozwiązanie problemów przez owo zasuwanie
                  > generowanych (np. przez umieszczenie dziecka w znakomitym żłobku).

                  Nie zapominajmy, że pierwszą korzyścią z zasuwania jest dziecko.
                  I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na służbę" do pasienia krów w
                  wieku 5-7 lat (powszechna praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
                  przedwojennej).
                  Ojciec mojej teściowej wyemigrował na kilka lat do Ameryki, by stać go było na
                  wybudowanie domu i by jego dzieci nie głodowały, nie musiały iść "na służbę".
                  Gdyby nie pojechał, nie dorobił się, nie dostałby dziewczyny za żonę.


                  > > Ano nie każdy nadaje się na Kolumba.
                  >
                  > Zwłaszcza na Kolumbową i Kolumbiątko.

                  Kolumbowe i Kolumbiątka zwykle lubią iść na lepsze, poza tym imponują im odważni
                  faceci.

                  Co do "znakomitych" żłobków się nie wypowiadam, znam tylko te duńskie.
                  Funkcjonuje tam system mini-żłobków na kilkoro dzieci, prowadzonych przez
                  wykwalifikowane osoby w swoich prywatnych domach ( z ogródkami), pod nadzorem (a
                  jakże!) gminy. Te wychowawczynie są opłacane przez gminę.
                  • a_weasley Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 12:25
                    rycerzowa napisała:

                    > I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na
                    > służbę" do pasienia krów w wieku 5-7 lat (powszechna
                    > praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
                    > przedwojennej).

                    Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi przedwojennej
                    więcej czasu niż ja w Danii.
                    Ale nie jestem, zwrócę więc uwagę, że nie żyjemy na wsi
                    przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja, generalnie
                    nie dotyczą małorolnych chłopów mających od siedmiorga dzieci w górę
                    przy braku pozarolniczych źródeł utrzymania.

                    > Co do "znakomitych" żłobków się nie wypowiadam, znam tylko
                    > te duńskie.

                    Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
                    piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
                    różne. Dania jako ojca nie interesuje mnie kompletnie i dopóki jakiś
                    potomek Wikingów nie zacznie podrywać mojej córki, interesowała nie
                    będzie.


                    > pod nadzorem (a jakże!) gminy. Te wychowawczynie są opłacane
                    > przez gminę.

                    Otóż to. Złota reguła działa - kto ma złoto, ten ustala reguły.
                    Zwłaszcza w państwie ideologicznym.
                    Państwo funduje wychowanie, państwo ustala, jak to wychowanie ma
                    wyglądać. Na najwcześniejszym etapie życia dziecko jest wychowywane
                    tak, jak to sobie ustalili mądrzy ludzie z Kopenhagi czy innej
                    Brukseli.
                    Wcale nie kwestionuję, że na hodowanie dzieci żłobek może być
                    pomysłem nie tylko lepszym, ale również dobrym. Ale to nie jest
                    forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
                    oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
                    dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko. Tej świadomości żłobek
                    trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.
                    • rycerzowa Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 13:26
                      a_weasley napisał:

                      >
                      >
                      > Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi przedwojennej
                      > więcej czasu niż ja w Danii.

                      Pod Grunwaldem też nie byłam, a z grubsza wiem, o co tam chodziło.

                      > że nie żyjemy na wsi
                      > przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja, generalnie
                      > nie dotyczą małorolnych chłopów

                      Ale ktoś tam wyżej jednak napisał ,że kiedyś nie było warunków, dzieci się jednak rodziły i "było dobrze"? Otóż nie było dobrze.
                      >

                      >
                      > Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
                      > piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
                      > różne.

                      Niemniej może warto się od innych uczyć, np. po to, by nie budować żłobków/przedszkoli kombinatów, i np. aby zadbać o prawa pracownicze opiekunek, a przede wszystkim o bezpieczeństwo powierzonych im dzieci?

                      >
                      >

                      > Wcale nie kwestionuję, że na hodowanie dzieci żłobek może być
                      > pomysłem nie tylko lepszym, ale również dobrym.
                      Ale to nie jest
                      > forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
                      > oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
                      > dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko.

                      Otóż dyskusja jest na temat żłobek jako zło samo w sobie.

                      Ja też kiedyś myślałam,że żłobek/przedszkole, czyli wychowanie instytucjonalne jest złem koniecznym.
                      Że jest czymś "nienaturalnym".
                      Jednak życie skłania mnie do zmiany poglądów. I wcale nie chodzi o tę Danię. Naprawdę nie o Danię.

                      Tak w ogóle, zaczynam podejrzewać, że to właśnie wychowanie w grupie jest bliższe natury. Kiedyś dzieci chowały się w rodzinach wielodzietnych w szerszej społeczności.
                      Matka, samodzielnie opiekująca się swoim dzieckiem, gdy ono już stanęło na nogi i chce iść za gromadą, to wynalazek ostatnich kilkudziesięciu lat.

                      Tej świadomości żłobek
                      > trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.

                      Od wychowania w wierze z definicji i Konstytucji są rodzice.

                      • sunday Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 13:54
                        > Tak w ogóle, zaczynam podejrzewać, że to właśnie wychowanie
                        > w grupie jest bliższe natury. Kiedyś dzieci chowały się w
                        > rodzinach wielodzietnych w szerszej społeczności.

                        To prawda. Dlatego, podejrzewam, żłobki czy przedszkola z grupami paruosobowymi,
                        najlepiej dzieci w różnym wieku, i z tą samą opiekunką, nie są aż takie złe (w
                        odróżnieniu od kombinatów opiekuńczo-wychowawczych). Choć nawet te
                        "kiedysiejsze" dzieci wychowywały się grupowo, ale blisko swoich mam, a nie
                        obcej osoby, nawet najbardziej fachowej.

                        Czytałem na ten temat ciekawy artykuł ('Jak socjalizować małe dzieci'):
                        www.edukacjadomowa.piasta.pl/moore.html
                    • paszczakowna1 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 13:51
                      >> uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
                      >> jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe.

                      >Nie może być prawdziwe albo nie, tylko najwyżej słuszne albo nie, bo
                      >to jest ocena.

                      Twoje stanowisko rozumiem w ten sposób, że uważasz, że pobyt w żłobku wpływa
                      szkodliwie na psychikę i rozwój dziecka. To jest w jakiś tam stopniu mierzalne,
                      i co do tego, co stanowi psychikę i rozwój prawidłowy istnieje (mniej więcej)
                      konsensus. Więc jednak jest to twierdzenie, które może być albo prawdziwe, albo
                      fałszywe.

                      > Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
                      > piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
                      > różne.

                      Ale jaka jest Twoja wiedza nt tych polskich realiów? O ile mi wiadomo, ani w
                      żłobku nie pracowałeś, ani dziecka do żłobka nie posyłałeś. Czy masz obfite i
                      wiarygodne informacje z drugiej ręki na temat obecnych (podkreślam - obecnych,
                      nie lat temu 30) warunków w polskich żłobkach?

                      Ja warunki w żłobku (prywatnym zresztą, ale z tego co wiem, państwowe są też b.
                      dobre, przynajmniej w W-wie) do którego dziecko moje uczęszcza znam, a samo
                      dziecko obserwuję uważnie. Mogę stwierdzić z całą pewnością, że krzywda mu się
                      nie dzieje. Zatem, twierdzenie, że 'żłobek to zło' (a jest to twierdzenie
                      ogólne, wiec do wykazanie jego fałszywości wystarczy jedno odstępstwo) uważam za
                      nieprawdziwe. Owszem, na pewno są dzieci, dla których żłobek, nawet najlepszy,
                      byłby szkodliwy. Zalezy to od wieku, stanu zdrowia, i osobowości dziecka.

                      Być może, córka moja rozwijałaby się jeszcze lepiej, gdyby była w domu z dobrą
                      opiekunką (wątpię, czy ze mną, bo ja się do całodobowej opieki nad dzieckiem z
                      różnych względów nie nadaję), która to opiekunka by zapewniała dodatkowo kontakt
                      z innymi dziećmi (mojemu akurat b. potrzebny) ale to na zasadzie, że byłaby
                      jeszcze zdrowsza, gdyby mieszkała w podgórskiej wsi, a nie w W-wie. Co nie
                      znaczy, że mieszkanie w W-wie to zło.

                      > forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
                      > oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
                      > dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko. Tej świadomości żłobek
                      > trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.

                      Nie rozumiem. Mi sie zdaje, że w przypadku dzieci, do, powiedzmy, 1.5 roku
                      wychowanie w wierze i nie w wierze specjalnie się nie różni. Małemu dziecku
                      dobroć Boga możemy przekazać głównie poprzez naszą dobroć. Czyżbyś uważał, że
                      'standardy europejskie' w złobku (cokolwiek by to miało znaczyć) zabraniają
                      okazywania dobroci opiekunkom? Jeśli zaś chodzi o przekaz werbalny, to w żłobku
                      dziecko nie przebywa 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu, i na takowy rodzice
                      mają sporo czasu.
                    • fiamma75 Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 14:02
                      a_weasley napisał:
                      > > I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na
                      > > służbę" do pasienia krów w wieku 5-7 lat (powszechna
                      > > praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
                      > > przedwojennej).
                      >
                      > Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi
                      przedwojennej
                      > więcej czasu niż ja w Danii.
                      > Ale nie jestem, zwrócę więc uwagę, że nie żyjemy na wsi
                      > przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja,
                      generalnie
                      > nie dotyczą małorolnych chłopów mających od siedmiorga dzieci w
                      górę
                      > przy braku pozarolniczych źródeł utrzymania.

                      a ja będę złośliwa.
                      Mój mąż, jako dzieciak z wielodzietnej rodziny wiejskiej choć
                      niemającej nic wspólnego z rolnictwem, pasał krowy. I nie była to
                      żadna ekstremalna sytuacja.
                      • a_weasley Kontekst historyczny 10.04.09, 17:29
                        Sulla napisała:

                        > oddawali swoje dzieci na wychowanie mamkom, niańkom i bonom,
                        > i jakoś ludzkość przetrwała, nie staliśmy się populacją
                        > nieszcześliwych psychopatów.

                        Słyszę już uszyma duszy ryk, który by się na forum rozległ, gdybym
                        podał analogiczne twierdzenie jako argument w sprawie klapsa lub
                        zgoła solidnego zerżnięcia rzyci w razie potrzeby.
                        Bo przecież wszyscy wiedzą, że klaps jest be, a żłobek jest cacy.
                        Choć nie wiem, czy szkodliwość żłobka jest bardziej niewykazywalna
                        niż klapsa. A także niż domu dziecka albo rodziny niepełnej. Dyżurny
                        argument to "ja jestem z rodziny niepełnej i nie mam problemów".
                        Przy czym znowu - nie twierdzę, że nie ma sytuacji, w którym lepszy
                        jest rozwód i dalsze wychowywanie dzieci w pojedynkę.
                        Przez wieki normalne było u bogatych to, co piszesz, u biednych
                        pasanie przez jednocyfrowe dzieci drobiu, a jak podrosły - krów,
                        poślubienie kawalera wskazanego przez rodziców niezależnie od
                        własnych chęci u wszystkich. I czego to dowodzi?
                        • sulla Re: Kontekst historyczny 10.04.09, 19:38
                          Arturze, moje pytanie brzmiało : czy żłobek jest aż takim złem, że lepiej dla
                          dziecka jest nie urodzić się wcale? Ponieważ wydaje mi się, że nie, podałam taki
                          właśnie argument. Bardzo starasz się dowieść, że się mylę we wszystkim co mówię,
                          wnioskuję zatem, że wolałbyś nie mieć dzieci niż posłać je do żłobka? Jeśli tak,
                          Twoje prawo.

                          Co do kolejnego Twojego argumentu mającego mnie przekonać do tego, że masz rację(?):
                          Bicie dzieci tym się od żłobka różni, że
                          1. bić dzieci po prostu nie trzeba, a do żłobka czasem wysłać trzeba
                          2. szkodliwość bicia dzieci (nie pojedynczego klapsa, ale regularnego bicia
                          dzieci) została dowiedziona. Nie mamy tu wszakże miejsca na dyskusję, kiedy
                          klaps zamienia się w bicie. Ja wolałabym klapsów nie stosować i tyle.
                          Niestety nadal nie podajesz żadnych konkretnych argumentów, aczkolwiek przyznaję
                          z uznaniem, że władasz słowem sprawnie (co już Ci wcześniej napisałam). Bardzo
                          proszę, jeśli dysponujesz badaniami dowodzącymi, że żłobek niszczy bezpowrotnie
                          psychikę dziecka, to się z nami podziel. Jeśli nie - zostań przy swoim zdaniu,
                          ja zostanę przy swoim, ale nie prowadźmy dyskusji, która ma na celu jedynie
                          wykazanie, że jedno z nas jest mądre, a drugie głupie.
                          • a_weasley Re: Kontekst historyczny 10.04.09, 20:20
                            Sulla napisała:

                            > Bardzo starasz się dowieść, że się mylę we wszystkim co mówię

                            O, bynajmniej. Na przykład Twoje słowa

                            > wiadomo, że dla dziecka lepszą opcją jest przez pierwsze
                            > 3 lata zycia zostać w domu z rodzicami, niż iśc do żłobka

                            uważam za głęboko słuszne; nie mogę przeto jednocześnie zgadzać się
                            ze słowami o "niewykazywalności" ujemnego wpływu żłobka. Albo bowiem
                            wiadomo (skąd?), że lepiej z rodzicami niż w żłobku, albo też brak
                            na to dowodów. Nie może być tak, że p & ~p.

                            > wnioskuję zatem, że wolałbyś nie mieć dzieci niż posłać je
                            > do żłobka?

                            Wnioskuj sobie co chcesz.

                            > Co do kolejnego Twojego argumentu mającego mnie przekonać do
                            > tego, że masz rację(?):

                            W ogóle większość moich argumentów ma na celu wykazanie, że mam
                            rację. To dość typowe dla argumentów.
                            Co zaś do bicia dzieci, zwróciłem jedynie uwagę, że w dziedzinie
                            wychowania dzieci przez większą część dziejów ludzkości robiono
                            wiele rzeczy obecnie uważanych za nieporozumienie. Albo więc
                            argument historyczny (robiono tak i dziury ozonowej z tego nie było)
                            jest dobry (i wtedy przemawia zarówno za powierzaniem dzieci mamkom
                            jak i za biciem), albo nie (i wtedy nie ma sensu go przedstawiać).

                            > ja zostanę przy swoim,

                            To znaczy jakim? Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
                            rodzicami czy nie?

                            > ale nie prowadźmy dyskusji, która ma na celu jedynie
                            > wykazanie, że jedno z nas jest mądre, a drugie głupie.

                            Ja takich celów sobie nie stawiałem i nie stawiam.
                            • sulla Re: Kontekst historyczny 10.04.09, 20:43
                              > > ja zostanę przy swoim,
                              >
                              > To znaczy jakim? Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
                              > rodzicami czy nie?

                              Dosłownie post wcześniej napisałam:
                              "Arturze, moje pytanie brzmiało : czy żłobek jest aż takim złem, że lepiej
                              dladziecka jest nie urodzić się wcale? Ponieważ wydaje mi się, że nie"

                              Czyli przy takim "swoim zostanę". Nigdzie ani ja, ani nikt inny nie napisał, że
                              żłobek jest lepszy od zostania z rodzicami lub że dla dziecka nie ma różnicy -
                              żłobek czy rodzice. Nie ma zatem sensu wyważać otwartych drzwi. I po raz ostatni
                              już proszę, zakończmy na dziś. Wesołych Świąt dla ciebie i dla wszystkich innych.
                              • a_weasley To zmienia postać na posiedzieć 10.04.09, 22:04
                                Na słowa me:

                                > Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
                                > rodzicami czy nie?

                                Sulla napisała:

                                > Nigdzie ani ja, ani nikt inny nie napisał, że żłobek
                                > jest lepszy od zostania z rodzicami lub że dla dziecka
                                > nie ma różnicy - żłobek czy rodzice.

                                A, chyba że tak. W takim razie skoro wszyscy się zgadzamy, to

                                > Nie ma zatem sensu wyważać otwartych drzwi.

                                I tym optymistycznym akcentem kończąc, takoż życzę wszystkim
                                ciepłych dosłownie i w przenośni Świąt, wolnych od pożałowania
                                godnych następstw ewentualnego nieumiarkowania w jedzeniu i piciu.
                        • mader1 proszę 10.04.09, 19:55
                          dajmy już na chwilę - myślę, że na czas świąt - spokój temu sporowi.
                          Niżej napisałam to do wszystkich. Wcześniej chwilę wyciszenia
                          zaproponowała Sulla.
          • anndelumester Re: "Jak kogoś nie stać na dziecko..." 10.04.09, 14:02
            ycerzowa napisała:

            > Jeśli kogoś nie stać na dziecko, a chce je mieć, to powinien - jak to się mówi
            > - wziąć się za robotę, by było go stać.
            > I tak przecież robimy. Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
            > zawód na bardziej popłatny, albo nawet emigrujemy...


            No co Ty Rycerzowa, a po co sie męczyć ...;D
            Toz to nie ten etos.
            Lepiej pielęgnować swoje ego w internecie ( w realu za duże zderzenie z
            rzeczywistością jednak) i pisać o wyższości kwaśnych winogron i słodkich cytryn
            nad pospolitymi dobrami doczesnymi ;p

            I cóż z tego, że czasem nie jest to spójny wywód <lol>

            Swoją drogą to musi byc cudowny stan umysłu, tak sobie umieć zideologizować
            każdy aspekt życia, żeby sie nie musieć wysilać a bilans środka życia wyszedł na
            plus.
          • mader1 bardzo budujące 10.04.09, 14:34
            zauważyłam coś, co jest dla mnie szalenie ... no takie budujące ( wy
            zapewne zauważyliście to wcześniej już, ale ja jestem trochę
            bardziej roztrzepana)

            > Swoich nie posłałam, ale moja córka, która jest naprawdę wzorową
            matką,
            > powiedziała, że "ten ktoś, kto wymyślił żłobki, powinien dostać
            nagrodę Nobla".

            Rycerzowa tak często dobrze i ciepło wypowiada się o swoich
            dzieciachsmile Bardzo to lubię smile
            Myślę, ze w takim cieple niezależnie od przeciwności , jakie je
            spotykają, mają dużo siły, żeby je pokonywać smile
    • a_weasley Złe, ale najlepsze - i tak bywa 09.04.09, 18:42
      Mój ojciec, mając lat 12, znalazł się na 1 rok szkolny u krewnych na
      wsi w charakterze dodatkowej siły roboczej.
      Moja mama mając lat 11 spędziła 1 klasę w domu dziecka, oddana tamże
      przez babcię; jej 14-letnia siostra spędziła tenże czas u krewnych
      na wsi, gdzie w chwilach wolnych od szkoły pasła krowy (równocześnie
      zresztą czytając książki, bo miała podzielną uwagę).
      Ani jednej, ani drugiej babci (w pierwszym przypadku również
      dziadka, w drugim dziadek już nie żył) nie potępiam. Nie mieli
      lepszego pomysłu i, szczerze mówiąc, nie wiem, czy bym im miał co
      lepszego do zaproponowania.
      A, prawda, byłbym zapomniał: w pierwszym przypadku był rok szkolny
      1939/40, w drugim 1946/47.
      Nie wydaje mi się, by to wszystko było DOBRE. Nie mam nawet
      specjalnych oporów przed powiedzeniem: to było złe. Co nie zmienia
      faktu, że hic et nunc mogło być nie tylko dopuszczalne, lecz zgoła
      najlepsze z możliwych. I to wskutek okoliczności, na które ani
      dziadek Weasley, ani żadna z babć nie mieli wpływu.
      • mader1 Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 09.04.09, 19:52
        mój tato... jako małe, maleńkie dziecko trafił na rok do domu
        dziecka. Dziadek był w armii Andersa, tato urodzil się w sierpniu 39
        roku... A babcia została sama z trójką dzieci, z których najstarsze
        miało 12 lat i choć probowali z calych sił, nie potrafiło się
        opiekować kilkutygodniowym maluchem. Babcia, żeby całą trójkę
        utrzymać, dużo pracowała.
        Gdyby mogła oddać tatę do żłobka... chyba byłaby najszczęśliwsza na
        świecie.Odbierać po południu i mieć jeszcze resztę dnia na
        opiekowanie się nim. A jednocześnie mieć jedzenie dla pozostałych
        dzieci. Ale żłobków nie było.
      • mamalgosia Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 10.04.09, 10:19
        Nie, nie chodzi o wybór zła jako jedynej możliwości, nie chodzi
        nawet o wybór "mniejszego zła". Po prostu nie uważam, by żłobek był
        złem samym w sobie. Bez względu na osobiste wybory kogokolwiek.
        Tylko tak jakoś czuję, że kto to wie, temu pisać nie trzeba, a kto
        się upiera przy innym, upierać się nadal będziesmile Niech więc się
        poupiera, może mu to potrzebne
        • verdana Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 15.04.09, 16:47
          Ciekawe, dlaczego akurat żłobki sa takim złem - bo zlo, nie da się
          ukryć, musi wyrzadzać cos zlego. A wiec dzieci wychowane w żłobkach
          (ktore nadmieniam, nie ca calodniowe) powinny byc zauwazalnie
          gorsze, glupsze, albo nieszczęśliwsze od rówiesnikow. A nie są.
          Ale zgodnie z tym rozumowaniem, wszyscy, ktorzy powiezaja małe
          dziecko komukolwiek innemu poza rodzicami na część dnia czynia zlo.
          Bo tylko rodzice powinni wychowywac swoje dziecko bez przerwy -
          każda obca osoba zajmujaca sie dzieckiem jest zlem.
          Wychodzi się tu z błednego zalozenia, ze wszyscy rodzica potrafia
          doskonale wychowywac swoje dziecko, ze są dla niego zawsze lepszymi
          wychowawcami, niż ktokolwiek inny, ze wszystkie matki obdarzone sa
          talentem pedagogicznym i cierpliwoscią, a wszyscy ojcowie sa w
          stanie arobic na całą rodzine tak, aby dziecko moglo miec wszystko,
          czego mu potrzeba. A tak zdecydowanie nie jest.
            • sulla Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 16.04.09, 11:52
              Arturze, Ty jesteś prawnikiem ("z wyuczenia") i doskonale wiesz,że istnieje
              zasadnicza różnica, czy się oskarżonego uznaje za niewinnego i winę się mu
              udowadnia, czy też "analogicznie" -uznaje się za winnego i każe swą niewinność
              udowadniać.
              Jako dorosły człowiek zdajesz też sobie na pewno sprawę z absurdalności
              zakładania a priori, że coś jest złe samo w sobie,i żądanie dowodów na to,że nie
              jest. (Mleko jest złe,o ile nie udowodnisz że nie jest, bycie prawnikiem jest
              złe, o ile nie udowodnisz, ze nie jest).
              Dlatego też zasadnym jest popieranie oskarżenia dowodami,podczas gdy tam, gzie
              oskarżenia nie ma, dowodów również nikt nie oczekuje.

              Swoją drogą pytanie - skoro już doszliśmy do zgody, że nikt nie twierdzi jakoby
              żłobek był lepszy od rodziców, co jeszcze chciałbyś udowodnić?
          • minerwamcg Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 16.04.09, 11:31
            Z opowieści rodziców, którzy próbowali oddawać swoje dzieci do
            żłobka wiem, że są to wylęgarnie infekcji. Wystarczy, żeby jeden
            maluch kichnął, na drugi dzień kicha dziesięć innych. I jest, nomen
            omen, kicha - trzeba dziecko zatrzymać w domu, wziąć L4 na opiekę i
            leczyć. Zalety żłobka odlatują w siną dal, a do tego ma się chore
            dziecko.
            W ten sposób ze żłobka zrezygnowały co najmniej trzy moje koleżanki -
            bo per saldo i tak musiały siedzieć z dziećmi w domu.
            Oczywiście zawsze można przywołać przykład dziesięciu innych
            niemowląt, które wyszły z tej instytucji z granitową odpornością i
            nigdy niczym się nie zaraziły - ale do mnie bardziej przemawia
            przykład tych, które łatwo łapały infekcje... nie wiem czemu, może
            dlatego, że niemowlęta i małe dzieci są raczej wrażliwe.
            • sulla Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 16.04.09, 11:46
              Wiesz Minerwo, to akurat fakt ( wylęgarnią infekcji są też przedszkola, duża
              część znanych mi przedszkolaków łapie jakieś choroby co i rusz)i wcale nie o tym
              tu dyskutujemy. Dyskusja była o tym czy:
              1.żłobek jako taki jest złem, niszczy psychikę dziecka, sprawia, że dzieci są
              skrzywdzone na całe życie
              2. lepiej jest nie mieć dzieci wcale, niż posłać je do żłobka.
            • fiamma75 Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 16.04.09, 12:14
              To akurat fakt, ale nie wiem, czy wiesz, że każdy pierwszy rok w
              zbiorowisku będzie taki straszny.
              Dla dziecka, które nie chodziło do żłobka - pierwszy rok w
              przedszkolu, dla dziecka, które nie chodziło do przedszkola -
              pierwszy rok w szkole.
              I tak przed tym nie uciekniesz smile
              • katriel Re: Pierwszy rok w zbiorowisku a choroby 16.04.09, 14:05
                Ja tam wiele doswiadczenia nie mam, ale...
                do przedszkola (ani zlobka) nie chodzilam, pierwszy rok opieki
                zbiorowej zaliczylam w zerowce i nie chorowalam wtedy. W ogole.

                Ale bo tez i dzieci zerowkowe (w wiekszosci po przedszkolach,
                z wyksztalcona juz odpornoscia) jakos mniej tych infekcji
                przynosily - i ja nie bylam wcale taka wychuchana, pierwsze
                lata zycia spedziwszy ganiajac boso po ogrodzie od kwietnia
                do pazdziernika, grzebiac sie w ziemi, pijac wode ze zbiornika
                na deszczowke (z mulistym dnem i utopionymi slimakami) oraz
                notorycznie dajac sie podrapac kotu.
              • paszczakowna1 Re: Złe, ale najlepsze - i tak bywa 16.04.09, 15:35
                > To akurat fakt, ale nie wiem, czy wiesz, że każdy pierwszy rok w
                > zbiorowisku będzie taki straszny.
                > Dla dziecka, które nie chodziło do żłobka - pierwszy rok w
                > przedszkolu, dla dziecka, które nie chodziło do przedszkola -
                > pierwszy rok w szkole.
                > I tak przed tym nie uciekniesz smile

                Dobrze, jak tylko pierwszy. Ja poszłam do przedszkola w wieku lat czterech, i
                chorowałam równo przez całe przedszkole, podstawówkę, do liceum włącznie. Mój
                starszy siostrzeniec - dotychczas podobnie (a przed pójściem do przedszkola nie
                chorował w ogóle).

                A nam, jak na razie, się poszczęściło. Córka przechorowała w żłobku (poszła w
                wieku 2 lat 4 m-cy) dwa miesiące (frekwencja pół na pół), ale później w
                porządku. Aha, uwaga - rodzina też się zaraża, zwłaszcza mama (od czasów liceum
                tak nie chorowałam), a jak się trafi rotawirus, to mogą i dziadkowie, i kuzyni
                (choć najgorzej trafiło tym razem tatę).

                Tu akurat Minerwa ma rację, z tym, że to jest argument zarówno przeciwko
                żłobkom, jak i przedszkolom (wydaje mi się, że w szkole jednak się trochę mniej
                zarażają). I (między innymi, choć nie wyłącznie) ze względu na to dziecka
                poniżej roku bym faktycznie do żłobka nie radziła posyłać.