"Jak kogoś nie stać na dziecko..."

[sulla]

"Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich mieć". Coraz cześciej słyszę to zdanie w dyskusji o złobkach, przedszkolach i opiekunakch do dzieci. Sprawa nie jest prosta - wiadomo, że dla dziecka lepszą opcją jest przez pierwsze 3 lata zycia zostać w domu z rodzicami, niż iśc do żłobka lub zostać z nianią. Wiadomo też, że nie każda rodzina może sobie pozwolić na to, żeby mama poszła na wychowawczy na całe 3 lata.
Nie ukrywam, że sprawa ma dla mnie charakter osobisty - ze względów finansowych musiałam wrócić do pracy zaraz po macierzyńskim. Na szczęście póki co pracuję cześciowo w domu, a że mąż ma pracę, w której nie musi się zjawiać codziennie, póki co dajemy radę bez żłobka i opiekunek (czasem przy pomocy babci lub cioci). Nie wiem jednak, czy ta sytuacja nie zmieni się wkrótce.

Gdy słyszę więc argument "Jak cię nie stac na to, żeby zostać w domu z dzieckiem, to nie powinnaś mieć dzieci", zaczynam się zastanawiać - czy naprawdę pójście do żłobka jest takim złem, że lepiej nie mieć dzieci wcale? Skoro jednak dzieci mieliby mieć tylko ci, których na to "stać", to czy nie zmalałaby nam gwałtownie populacja? W końcu nie jest możliwe, żeby wszyscy naraz zarabiali dużo.
Myślę tez sobie o tym, że przez lata sytuacja była odwrotna - to ci bogatsi (arytokracja)oddawali swoje dzieci na wychowanie mamkom, niańkom i bonom, i jakoś ludzkość przetrwała, nie staliśmy się populacją nieszcześliwych psychopatów.

A jak wy sądzicie?

[ann_a30]

Ja zostaję w domu. Trudno. Moje dziecko nie nadaje się zresztą do takiej placówki.

[maadzik3]

Faktycznie dziecko, najwiekszy skarb swiata, bywa tez skarbem bardzo drogim
Ale to nie jest powod zeby dzieci nie miec, na pewno zeby wszystko planowac i
rozwiazywac problemy "do przodu" - co robisz. Tez po macierzynskim wrocilam do
pracy. Mielismy wspaniala i niezbyt droga nianie, potem gdy wyjechalismy
sytuacja sie zmienila, ale to inna bajka. Zycie uklada sie roznie. Czasem z
dzieckiem jest rodzic, czasem babcia/ ciocia, czasem opiekunka, czasem jest w
zlobku. Kazda, naprawde kazda z tych opcji ma plusy i minusy. Wazne, moim
zdaniem, zeby podjawszy decyzje nie ogladac sie wstecz z zalem (przeciez
zdecydowalismy jak najlepiej w danej sytuacji, prawda?), myslec do przodu i
poniekad "wyprzedzac" problemy ktore moga sie pojawic zeby nie zostac
zaskoczonym. Organizacyjnie to czasem przypomina zonglowanie na linie, ale tak
to juz w zyciu bywa.
Sullo, trzymam kciuki, przemyslcie opcje, przygotujcie sie, zastanowcie i... na
pewno bedzie dobrze.
A swoja droga malo co mnie tak wkurza jak masowa likwidacja zlobkow i
przedszkoli przy placzach powszechnych z powodu niskiego przyrostu naturalnego.
Wlasnie potencjalnie dobra i dostepna opieka nad dzieckiem moze znakomicie
rozwiazac powazne rodzicielskie dylematy odsuwajac zgrzytanie zebami i
deklaracje "nigdy wiecej".

[verdana]

Bardzo piekne, zaiste. Szczególnie , gdy dziecko trafi na matkę o
morderczych instynktach (ja), dla ktorej 24 godziny z małym
dzieckiem to katorga (ja), i dla ktorej paroletni urlop wychowawczy
musi się łączyć z rezygnacją z bardzo dobrej, dajacej czas na
wychowywanie starszych dzieci pracy, na rzecz takiej, ktora pozwoli
siedziec z małym dzieckiem, ale kosztem zaniedbania tegoż - ale za
pare lat.
Doskonała rada też w wypadku, gdy nie chce sie ani mieć jedynaka,
ani też drastycznie obnizyć poziomu zycia starszego dziecka.
Albo przy wpadce.
Oddałam 11-miesieczne dziecko do żłobka. Akurat trafiło mi się
takie, dla ktorego żłobek był na pewno lepszy, niż ukochana mamusia.
Tak, jak przy starszych zarzekalam się "nigdy do żłobka", tak teraz
uważąm żłobek za niedoceniona, fantastyczna instytucję.

[ann_a30]

dla mnie pozostanie w domu, to okazja by nie iść do pracy no, przede
wszystkim jednak chcę zostać z dzieckiem. na pracy mi nie zależy, zawsze jakaś
się znajdzie.

[verdana]

Ale to jest kwestia indywidualnych wyborów, a nie jedynego słusznego
kierunku. Swietnie rozumiem kogoś, kto chce zostać z dzieckiem w
domu i woli to niż pracę, ale rozumiem tez ludzi, dla ktorych praca -
i to czasem konkretna- stanowi element zycia, bez ktorego sa po
prostu albo nieszczęsliwi, albo zbyt sa zbyt biedni, by z pracy
rezygnować - albo i jedno i drugie

[sulla]

Czyli jednak nie jestem nienormalna, skoro uważam, że żłobek nie jest największą
tragedią, jaka może się dziecku przydarzyć Uff...

[mama_pisarka]

Nie jesteś nienormalna!!!To ludzie, którzy takie rzeczy gadają są mało
rozgarnięci. Babcia moja mawiała - Bóg posyła ludzi, żeby pomagali. Żłobki,
przedszkola itp... są od ludzi, dla ludzi, a wszyscy ludzie dani przez Boga,
więc z darów ludzkich należy korzystać w potrzebie. Posyłając dziecko do żłobka
robisz to nie z egoizmu, ale dlatego, że uważasz takie rozwiązanie teraz na
najlepsze dla niego. Dzięki temu zyskasz dodatkowe fundusze na zapewnienie
dzieciom właściwego utrzymania. Co na temat Twojego życia mogą wiedzieć inni ludzie?

[a_weasley]

Mama_Pisarka napisała:

> Babcia moja mawiała - Bóg posyła ludzi, żeby pomagali.
> Żłobki, przedszkola itp... są od ludzi, dla ludzi, a
> wszyscy ludzie dani przez Boga,
> więc z darów ludzkich należy korzystać w potrzebie.

Ludzie stworzyli również przedszkola całotygodniowe. I domy dziecka.
I okna życia. Powiem więcej, agencje towarzyskie też tworzą ludzie.
Nie, nie równam żłobka z domem dziecka, a wszystkiego razem z
burdelem, zwracam tylko uwagę, że człowiek istota niedoskonała i
grzechem skażona, więc nie ma powodu, dla którego to, co stworzył -
niechby i w najlepszej intencji - miało z definicji być dobre.
A są też dary ludzkie, jak owo okno życia właśnie, z których należy
korzystać i które są w oczywisty sposób potrzebne, ale mniej więcej
w taki sposób jak narzędzia do amputacji kończyn - korzysta się z
nich, kiedy żywcem nie ma innego wyjścia. Lepiej jest uciąć
pacjentowi nogę niż ma cały umrzeć w mękach, ale to nie znaczy, że
amputacja nie jest złem. Amputujemy, bo nie umiemy wyleczyć.

[sulla]

Tylko że po amputacji jest się w oczywisty sposób okaleczonym.
A po żłobku? Ty stwierdzisz, że tak, ja znam osoby, które do żłobka chodziły i
twierdzą, że nie - wszystko to jest kwestia subiektywnej opinii. Jednemu dziecku
żłobek może zaszkodzić, innemu wcale. Tyle faktów. Reszta to tylko nasze opinie.

[a_weasley]

Sulla napisała:

> Tylko że po amputacji jest się w oczywisty sposób okaleczonym.
> A po żłobku? Ty stwierdzisz, że tak, ja znam osoby, które
> do żłobka chodziły i twierdzą, że nie

Nie wykluczając, że te osoby mają rację - w końcu psychologia
rozwojowa to nie fizyka, a zresztą nawet w fizyce prawidłowość jest
tylko statystyczna, nie ma zdarzeń niemożliwych, są tylko bardzo
mało prawdopodobne, prawo wielkich liczb jest nieubłagane - zauważę,
że na sprawach o znęty słyszy się "mnie ojciec bił jeszcze gorzej i
wyrosłem na porządnego człowieka". Niektóre dobra - np. poczucie
humoru - są rozdzielone bardzo sprawiedliwie, nikt bowiem nie uważa,
by otrzymał za mało.
Znałem młodą matkę - wtedy jeszcze matkę in spe - która jako
przykład, że żłobek też dla ludzi, podawała swojego męża. Którego
znałem od lat jako człeka bardzo porządnego, niebywale
inteligentnego, wszelako o inteligencji emocjonalnej na poziomie
ciągnika Ursus, na co zresztą wcześniejsze i późniejsze losy ich
związku dostarczyły licznych dowodów.

[sulla]

Czy jest to dowód na szkodliwość żłobka - nie wiem. Musiałbyś przedstawić tu
losy rodziny tego człowieka, relacje z rodzicami, tak, żebyśmy mogli z całą
pewnością stwierdzić, że jedyne co wpłynęło na stan jego inteligencji
emocjonalnej, to pobyt w żłobku. Znam bowiem sporo takich osób, które spędziły
pierwsze lata życia z mamą w domu, a jednak z inteligencją emocjonalną mają
poważne problemy. Jak i znam osoby nie mające tego problemu , które do żłobka
uczęszczały.
Dlatego nie widzę przesłanek do stwierdzenia, że żłobek - jako taki,
rozpatrywany bez kontekstu rodzinnego - to zło samo w sobie. Myślę, że wszystko
zależy od tego, w jakich okolicznościach dziecko się w żłobku pojawia.

[a_weasley]

Sulla napisała:

> Czy jest to dowód na szkodliwość żłobka - nie wiem.

Ja też nie.

> tak, żebyśmy mogli z całą pewnością stwierdzić, że jedyne
> co wpłynęło na stan jego inteligencji emocjonalnej,
> to pobyt w żłobku.

Na tej zasadzie ZUS latami odmawiał mojej mamie uznania za
inwalidztwo wojenne gruźlicy, domagając się dowodu, że jedyne, co na
to wpłynęło, to pobyt od 5 do 9 roku życia na Syberii.

> Znam bowiem sporo takich osób, które spędziły
> pierwsze lata życia z mamą w domu, a jednak z inteligencją
> emocjonalną mają poważne problemy. Jak i znam osoby nie mające
> tego problemu , które do żłobka uczęszczały.

Powtarzając się, powiem, że w tych sprawach wszelka prawidłowość
jest statystyczna. I, tak, żłobek lub nieżłobek nie jest jedynym
czynnikiem.
Powiem więcej. Moja mama paliła w czasie ciąży. I mojej, i brata,
rzuciła potem. Mam 192 cm wzrostu, brat jest niewiele niższy, a
jedyne moje kłopoty ze zdrowiem wynikają z tego, że jestem za wysoki
(kręgosłup). Również moja teściowa urodziła dwoje zdrowych i silnych
dzieci kurząc jak lokomotywa.
Znam też wielu cherlaków, których mamy unikały jak ognia samego
widoku papierosa.
Czy zatem brak dowodu, że palenie w czasie ciąży szkodzi dziecku?

Teść brata mojej teściowej był praktykującym alkoholikiem. Żył 94
lata.
De Gaulle palił dwie paczki dziennie, żył lat 80, z czego łącznie 16
jako głowa państwa.
Churchill harmonijnie łączył przyzwyczajenia obu wyżej wymienionych,
żył lat 91.
Czy w związku z tym brak podstaw do stwierdzenia, że niepodobna taki
tryb życia nazwać zdrowym?

[sulla]

Arturze, przyznam, że jesteś godnym następcą Gorgiasza. Jednakże:

> > tak, żebyśmy mogli z całą pewnością stwierdzić, że jedyne
> > co wpłynęło na stan jego inteligencji emocjonalnej,
> > to pobyt w żłobku.
>
> Na tej zasadzie ZUS latami odmawiał mojej mamie uznania za
> inwalidztwo wojenne gruźlicy, domagając się dowodu, że jedyne, co na to
wpłynęło, to pobyt od 5 do 9 roku życia na Syberii.

Porównanie, którego użyłeś, owszem, chwytliwe, ale z kwestią żłobka niewiele
mające wspólnego. Rozumiem, że uważasz, iż winę za stan emocjonalny Twojego
kolegi ponosi pobyt w żłobku, jednak należą się jakieś dowody. Twoje subiektywne
przekonanie mi nie wystarczy.

Wywód o paleniu też bardzo zręczny, nie mniej jednak nadal z kwestią żłobka
niezwiązany - szkodliwość palenia jest wykazywalna, szkodliwość żłobka - nie.

Innymi słowy - Ty swojego dziecka do żłobka nie poślesz, bo uważasz żłóbek za
zło samo w sobie. I dobrze.
Ja swojego dziecka do żłobka nie posyłam,ale jeśli życie mnie do tego zmusi,to
poślę, uznając to po prostu za gorsze rozwiązanie. Sądzę, że moje dziecko nie
zostanie z Tego powodu okaleczone emocjonalnie na całe życie, tak jak nie
zostało wielu moich znajomych .

Każde z nas ma swoje zdanie, ale żadne z nas nie posiada dostępu do jedynej,
słusznej i udowodnionej prawdy w kwestii żłobków - dlatego ja nie przekonam
Ciebie , a Ty nie przekonasz mnie. Spory dla samych sporów bywają emocjonujące,
ale dziś nie jest dzień na to. Dlatego pozdrawiam Cię serdecznie, życzę dobrych
Świąt w otoczeniu najbliższych oraz tego,żeby życie nie zmusiło Cię do
wyborów,których nie chciałbyś dokonywać

[magdalaena1977]

sulla napisała:

> "Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich mieć".
Generalnie się z tym zgadzam, ale ja bym raczej odnosiła tę maksymę do osób,
które naprawdę nie mają możliwości utrzymania dziecka (nie są gotowe tego
zmieniać). Np. nastolatki przed maturą, które uprawiają seks, a w ogóle nie
wyobrażają sobie rodzicielstwa za dziewięć miesięcy. Ludzie, którzy programowo
żyją z zasiłków i opieki społecznej. Osoby samotne, które wiedzą, że nie będą w
stanie dobrze zając się dzieckiem i je utrzymać na własną rękę.

Ale "stać na dziecko", to nie może oznaczać stać ich na to, żeby zapewnić
dziecku wszelkie luksusy (np. opiekę matki 24/7 do trzeciego roku życia)
jakimkolwiek kosztem. Także gdyby ten koszt oznaczał torturę matki pozbawionej
intelektualnych wyzwań i przeżywającej koszmar zupek i kupek.
IMHO istnieje sporo sensownych sposobów na opiekę nad małym dzieckiem i każda
rodzina powinna rozważyć jaki u niej sprawdzi się najlepiej.
Może klasyczny urlop wychowawczy ? może praca matki w domu ? może urlop
wychowawczy ojca ? może pomoc innych członków rodziny (niekoniecznie babci -
znam rodzinę, gdzie wnukiem zajmuje się dziadek emeryt). może niania ? a może
żłobek i przedszkole ?
Wszystko zależy od sytuacji rodzinnej finansowej, cen i jakości niań i żłobków ...

[mader1]

przede wszystkim, jak jest małżeństwo, dziecko jest jego naturalną
konsekwencją.Czasem małżeństwo nie ma czy nie może mieć dzieci. Można
rodzicielstwo odłożyć czy zrezygnować, ale powody nie powinny być błahe.
Problem polega na rozumieniu pojęcia " stać na". Tak jak w biednych
społeczeństwach dzieci się rodzą, śpią w jednym łóżku, nierzadko przymierają
głodem czy jedzą byle co, aby napełnić brzuszki, tak w bogatych owo " stać na"
zaczyna być przechyłem w druga stronę...Samo w sobie staje się bożkiem. "
Godziwe warunki" w zależności od środowiska potrafią nawet oznaczać nie tylko
wspólne wyjazdy wakacyjne,ale wspaniałe, drogie wycieczki w egzotyczne miejsca,
nie tylko opiekę matki i ojca , ale i drogie zajęcia stymulujące rozwój, nie
tylko edukację, ale i drogą , modną szkołę... Nie dajmy się zwariować. Stać Was
na dziecko. Myślę, że przy swoim poważnym podejściu do wychowania, stać Was na
niejedno dziecko.
( Pisze to mama, która życie zawodowe kompletnie zawiesiła na rzecz pobytu z
dziećmi w domu)

[sulla]

No właśnie, wszystko zależy od tego, co to znaczy "nie stać". Byłabym bliżej
definiowania tego tak, jak ujęła to Magdalaena. I tak jak Mader myślę, że można
za daleko się zapędzić w tym ustalaniu,kiedy jeszcze "stać", a kiedy już nie.
Też się spotkałam z takimi opiniami, że "stać na dzieci" tylko tych, którzy mogą
opłacić prywatną szkołę i zagraniczne wakacje. Ja się wychowałam w rodzinie, w
której się nie przelewało, ale było dużo miłości i wspólnego poznawania świata.
I do dziś czuję, że moi rodzice dali mi największy skarb, jaki mogli mi dać.
Skarb,którego żadne pieniądze nie kupią.

[verdana]

No to idę udusić najmlodszego. Najwyraxniej mnie na niego nie stać.

[franula]

rok temu byla podobna dyskusja, tez w wielkim poście, pamietam bo
chyba Isma mocno ucięła. Ktos pytał o więcej niż dwoje dzieic w
dwupokojowym mieszkaniu bodaj. Faktycznie skończylo się na
rozważaniu co oznacza "stać nas"

[isma]

O, rety. To Wy mi tak moje rekinie interwencje pamietacie ))?
No, przepraszam.

Natomiast jednak czlowiek z wiekiem, stwierdzam, staje sie coraz mniej wrazliwy
na punkcie tego, co inni o nim mysla (w tym na temat tego, czy go "stac na
dziecko"). Przynajmniej ja.
Jakkolwiek ostatnio jednak mimo wszystko sie nieco... no, zatchnelam z wrazenia,
po tym jak prababcia mojej corki, w wieku papieskim (okaz zdrowia) wylozyla
detalicznie mojemu slubnemu, wyrazajac szczery zal z powodu moich i M. ostatnich
klopotow zdrowotnych: "a bo to wszystko przez to, ze Wy te zle geny jeszcze
rozpowszechniacie" ;-O.

[mader1]

))) och te złe geny...
No ja też usłyszałam w momencie gdy lekarze zajmowali się wątłością mojego synka
i dociekali dlaczego ona, że generalnie to przeze mnie, bo byłam stara, jak go
rodziłam i jeszcze chora jestem... Nie od lekarza. Od... no nie napiszę, bo to
typowe. Dziś się z tego śmieję, ale wtedy byłam bardziej przejęta i przykro mi
było, że ktoś oprócz normalnego w tym wypadku zmartwienia, chce wrzucić na mnie
jeszcze wzmocnione poczucie winy.

[isma]

Puenta:
Przy rozmowie byl moj rodziciel, czyli pierwsze pokolenie owych fatalnych genow
(w ktorym, oczywiscie, wystepuja tez zle - inne - geny mojej rodzicielki).
"Alez mamo - wyrzekl - wprawdzie rzeczywiscie przekazujemy te rozne nasze zle
geny, ale dzieki temu jakaz wspaniala kontynuacje znaduja geny TWOJEJ INTELIGENCJI!"

[sulla]

Piękna,przepiękna puenta! Chapeau bas!

złe geny

[mamalgosia]

Myślałam o tym kiedyś. Że gdyby dzieci były przydzielane, to pewnie
bym nie dostała. Z wielu względów - zdrowia fizycznego,
psychicznego, głupoty, nie wiem jak patrzono by na sytuację
materialną...

A jeśli mówimy o stronie materialnej, to nie wiem, gdzie granica -
czy tam, gdzie się juz tylko bierze od innych? Nie chcę oceniać i
nie potrafię. I nie powinnam!

A jednak czasem oceniam, czasem coś się we mnie burzy. Jest pewna
rodzina (dwoje dzieci), w której oboje rodziców nie pracuje. Tzn
legalnie. Legalnie ona jest bezrobotna, on na rencie. Oboje pracują
na czarno. Korzystają z pieniędzy z opieki społecznej i nie tylko z
pieniędzy.
Są u nich papierosy i zakupiony w tym roku samochód z salonu (tak,
wiem, ze samochód może mylić - my np kupujemy zawsze nowe, a że na
raty na 12 lat, to tego na zewnątrz nie widac - tyle tylko, że
bezrobotny na raty to chyba nie bardzo). To widać na zewnątrz. I po
tym zewnętrzu niestety sądzę, jest we mnie jakaś niechęć do tej
rodziny

[aetas]

no, z tymi genami, to faktycznie, też skazuję dzieci na ciężki
żywot, alergie po mnie i skłonności astmatyczne plus beznadziejna po
mężu budowa uszu i skłonność do zapaleń i utraty słuchu, dramat...
ale życie jest za fajne, żeby się przejmować jakimiś alergiami, a
nawet guzami, bo ilekolwiek trwa, to chyba jednak zawsze warto, no
chyba że sobie zgotujemy piekło na ziemi, bo tak też można, ale
szczęsliwy może być też cżłowiek chorowity i słaby, a prawda jest
taka, że geny wszyscy bez wyjątku mamy coraz słabsze...
taka żizń

a propos opieki społecznej i takiego z niej korzystania, to po
prostu nieuczciwe, może wzbudzać niechęć, ale takie "uroki" systemu,
który jest dziurway pod wieloma względami, przez co wiele kasy ze
wspólnego worka idzie nie w pierwszej kolejności do tych, co
naprawdę potrzebują plus spora część jest przewalana na utrzymanie
nadmiernie rozbudowanego aparatu urzędniczego, taka rzeczywistość, u
nas chyba nie ma na to alternatywy (czy w ogóle jest?)...

auta kupujemy tak jak Ty, nowe na półwiecze niemal kredytu, jeżdżę 7-
8 lat i następny nowy na kredyt, ale jesteśmy zbyt ciency na gotówkę
i zbyt ciemni motoryzacyjnie na używane, coś za coś

[verdana]

Kazdy ma złe geny.
Ja dopiero teraz dowiedziałam się, ze choroba mojego ojca ,
stosunkowo groźna , jest chorobą dziedziczną. Nie ma rodziny, gdzie
nie przekazywano by jakis niewlasciwych genów, po prostu nie ma.
czyli nalezy totalnie przestać się rozmnazać.
Choc szczerze, mam watpliwosci, gdy dzieci maja osoby bardzo cieżko
chore na choroby genetyczne, gdzie mozliwość przekazania dziecku
choroby jest bardzo wysoka.

[aetas]

nie wiem, czy załamałaby się populacja, czy nie, natomiast nie ulega
wątpliwości, że stać czy nie stać kogoś na dziecko jest sprawą
wysoce indywidualną i zależną od tego, jak kto sobie wyobraża swoje
życie i dziecka życie oraz do jakiego standardu życia jest
przyzwyczajony. Wydaje mi się jednak, że wyłącznie opcja
pozostawania jednego z rodziców cały czas z dzieckiem przez co
najmniej 3 lata oznaczająca, że stać, oznaczałałby też, że naprawdę
niewiele osób na to stać. Moje dziecko starsze było w domu ze mną 3
lata, co żadnemu z nas nie wyszło na zdrowie (inna sprawa, że ja się
na matkę może po prostu nie nadaję), młodszy od 6 miesięcy był z
nianią, bo bardziej mnie było stać na nią i pracowanie niż bycie w
domu, w wyniku czego oboje jesteśmy zdrowsi i spokojniejsi, młoda
też zamierzam porzucić w wieku 6 miesięcy w ręce jakiejś dobrej
miłej pani, która się nią zajmie przez te kilka godzin, kiedy mnie
nie będzie w domu. Uważam, że dopóki rodzina zachowuje płynność
finansową i jest w stanie dzieci nakarmić, wyżywić i wykształcić
(niekoniecznie wyłącznei w prywatnych, płatnych szkołach), stać ją
na dzieci. Również pełne politowania pytania koleżanek, to kiedy
trzypokojowe mieszkanie zmieniam na większe, bo trzecie dziecko w
drodze, zbywam... Nie czuję się też w obowiązku każdemu z dzieci
podarować dom lub mieszkanie, choć gdybym miała, pewnie chętnie
ułatwię im start, żeby nie zaczynały od zera jak ja, ale jeśli nie
uda mi się to, to nie pójdę się powiesić z powodu wyrzutów sumienia.
Mam nadzieję, że uda mi się wychować ich na dobrych, mądrych,
pracowitych ludzi, wtedy sobie poradzą na pewno, a że będzie łatwo,
mnie tez nikt nie obiecywał...
dlatego uważam, że to, że mnie stać w moim pojęciu, nie dla każdego
może oznaczać, że mnie faktycznie stać... ot, subiektywna sprawa

[otryt]

sulla napisała:

>"Jak kogoś nie stać na to, żeby mieć dzieci, to nie powinien ich
>mieć"

Nie przejmowałbym się takim zdaniem. Jest wyjątkowo głupie. I
przeważnie skierowane, nie do siebie, lecz do innych ludzi. Ktoś z
zewnątrz chciałby nam rodzinę planować. Nie ma do tego prawa.
Decyzja o posiadaniu, bądź nie posiadaniu dziecka lub ich liczby,
należy wyłącznie do małżonków. To oni będą się borykać z przeróżnymi
problemami, głowić się jak rozwiązać trudne problemy finansowe,
mieszkaniowe, związane z opieką, wychowaniem i edukacją dzieci.
Gdy ktoś zbyt nachalnie wtrąca się w nie swoje sprawy musi mieć w
duszy jakąś zadrę, która nie pozwala mu spokojnie patrzeć na to jak
inni układają swoje życie.

System, w którym dla wielu małżeństw, posiadanie choć jednego
dziecka zaczyna być poważnym problemem, w którym decyzję o jego
przyjściu na świat odsuwa się w nieskończoność jest z definicji
chory. Tak zorganizowane społeczeństwo w dłuższej perspektywie
czasowej skazane jest na wymarcie lub zawojowanie przez innych.
Gadające głowy w telewizorze wmawiają nam, że mamy państwo
opiekuńcze (guzik prawda), że to podcina ekonomię państwa. Dlatego
likwidują żłobki i przedszkola, bo podatnik nie będzie płacił za
czyjeś dzieci. Teraz jednak namawiają tego podatnika, żeby zapłacił
za oszukańcze machinacje banków, za milionowe uposażenia ich
prezesów i zarządów. Solidarnościowiec Jan Krzysztof Bielecki
zarobił za 2008 rok 4,5 mln złotych. I znów wmawia się nam, że tak
powinno być. Gdzie się podziała ta solidarność?

[felixa05]

Urodziłam swoje pierwsze i jedyne dziecko późno. Jej poczęcie i
urodzenie jest cudem i nigdy nie przestanę dziękować Bogu za moją
Żabcię. Zaszłam w ciążę miesiąc po naszej pielgrzymce na Jasną Górę,
wcześniej miałam rózne problemy zdrowotne które prawie
uniemożliwiały mi zajście w ciążę. Więcej dzieci mieć nie będę, choć
finansowo byłoby nas stać. Zostałam z Żabcią w domu na urlopie
wychowawczym, dopóki nie poszła do przedszkola. Te trzy i pół roku
to był najpiękniejszy okres w moim życiu, ale rozumiem mamy, które z
różnych powodów wracają do pracy po urlopie macierzyńskim.
A teraz właśnie trzeci raz w tym roku Żabcia jest chora, musiałam
pójść na zwolnienie. Co dzień zagląda do nas brat męża (mieszka
obok) i zatroskany przepowiada mi, że przecież na pewno zwolnią mnie
z pracy. Może zwolnią. Trudno, chociaż bezrobocie rośnie. Dziecko
jest dla mnie najważniejsze i stać nas na dziecko.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> Decyzja o posiadaniu, bądź nie posiadaniu dziecka lub ich liczby,
> należy wyłącznie do małżonków.
Ale to często nie są małżonkowie - w obecnej chwili wiele osób żyje w
konkubinatach i zdarzają się całkiem udane i trwałe związki.

Ja uważam, że nieodpowiedzialnością jest podejmowanie decyzji o rodzicielstwie
jeśli nie ma pełnej rodziny (małżeństwa czy konkubinatu), która na nie czeka .
Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na samotne
macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>w obecnej chwili wiele osób żyje w konkubinatach
>i zdarzają się całkiem udane i trwałe związki.

I znów brakuje mi badań, ile lat średnio trwa małżeństwo, a ile
konkubinat? To by było interesujące. Niestety moje wyobrażenie o
konkubinatach jest takie, jak typowa moim zdaniem historia,
opisywana przez mężczyznę w wieku ok. 50 lat w dyskusji o
mężczyznach w GW:


wyborcza.pl/1,97848,6350593,Jestem_meska_swinia.html

Cytat z listu:

„Prawie wszystkie małżeństwa moich znajomych, wraz z moim,
rozleciały się. Te co ocalały można ująć w trzy grupy: 1/ takie,
które przeżyły dzięki mądrym żonom, które potrafiły facetom wybaczyć
ich wolty, 2/ takie, które żyją ze sobą w kruchym zawieszeniu broni,
bo obojgu brakuje odwagi na zmianę i 3/ wreszcie takie, w których
faceci są takimi dupkami, że dobrze im tak.”

Moim zdaniem totalna porażka. Myślę, że młodszych osób nie ma co
badać w ich pierwszym i krótkim jeszcze konkubinacie. Do
pięćdziesiątki albo siedemdziesiątki tych smutnych historii się
jeszcze nazbiera. I poglądy z biegiem lat coraz bardziej mają
gorzkie, jak chociażby ten zacytowany powyżej.

>Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na
>samotne macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.

I za to Cię lubię. Zauważ, że mówisz o swojej odpowiedzialności, a
nie planujesz komuś innemu życia. Pozdrawiam.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> magdalaena1977 napisała:

> >Bardzo chciałabym mieć dziecko, ale nigdy nie zdecydowałabym się na
> >samotne macierzyństwo - żeby nie obciążać dziecka już na starcie.
>
> I za to Cię lubię.
Miło mi

> Zauważ, że mówisz o swojej odpowiedzialności, a nie planujesz
> komuś innemu życia.
Tylko, że ja w ogóle tak oceniam tę sytuację (samotne macierzyństwo z wyboru) i
zdecydowanie nie podobałoby mi się takie zachowanie u innych kobiet.

List z szamba

[a_weasley]

Otryt napisał:

> Cytat z listu:

> „Prawie wszystkie małżeństwa moich znajomych, wraz z moim,
> rozleciały się.

No cóż, mogę tylko współczuć autorowi listu, że ma takie życie i
takich znajomych. Bardziej jednak współczuję jego byłej żonie, że
nie miała co do roboty, tylko pakować się w związek z takim ananasem.
Jeśli zresztą w tym towarzystwie podejście

> będzie co ma być, w końcu są rozwody

jest powszechne, co koresponduje ze słowami

> Wszyscy moi przyjaciele mieli romanse i zdradzali swoje
> żony. Już w III Rzeczpospolitej każdy z nich był w burdelu,
> albo zamawiał dziewczyny na imprezy. To co widzieliśmy
> wcześniej w zachodnich filmach było na wyciągnięcie ręki.
> I jak było tego nie spróbować? Taka jest męska ciekawość.
> Nie szkodzi ona aktualnym związkom.

to ja się nawet specjalnie nie dziwię, że tak się to kończy.
Natomiast ekstrapolacja

> mam dużo doświadczenia.

na

> Wszystkie kobiety chcą

może być przyczyną wielu przykrych nieporozumień.

[felixa05]

I jeszcze jedno. Pewnie widzieliście wczoraj w Wiadomościach 11-
letnią dziewczynkę, której matka spakowała ubrania, książki i po
prostu wyrzuciła ją z domu. To znaczy zostawiła ją pod drzwiami domu
dziadka, ale dziadek też jej nie chce. Wcześniej porzuciła w ten
sposób starszą córkę. Policjantom matka tłumaczyła, że nie stać jej
na dziecko. Biedne dziecko, nie rozumie dlaczego ją to spotkało, nie
sprawiała matce żadnych kłopotów, pomagała w domu. Policjanci którzy
weszli do mieszkania matki, mówią, że biedy tam nie widać, jest
sprzęt RTV i AGD, komputer. Zajrzeli nawet do lodówki. Lodówka
pełna. Od wczoraj nie mogę przestać myśleć o tej dziewcznce i jej
starszej siostrze, jestem wstrząśnięta, modlę się za nie. Boże, ile
jest prawdziwej biedy, samotnych matek wychowujących kilkoro dzieci,
mieszkających w strasznych warunkach, nie raz bez wody, ogrzewania i
z grzybem na ścianie, które walczą, robią wszystko aby im z powodu
biedy nie odebrano dzieci....

[atama]

Miłości jej zabrakło, a nie pieniędzy.
Tragiczne... (

[otryt]

Tam w tle był jeszcze konkubent, który prawdopodobnie wywierał
presję na matkę, by pozbyła się swoich córek.
Nie rozumiem takiej kobiety, że tak bardzo zależy jej na facecie, że
gotowa jest tak straszne rzeczy zrobić. Myślę, że dziecko uważali za
przeszkodę w szczęśliwym ułożeniu sobie życia w konkubinacie.
Podobny motyw kierował innym konkubinatem, gdy pozbyli się 4-
letniego Michałka wrzucając go do Wisły. Moim zdaniem już zwykły
brak akceptacji i sympatii dla dziecka kobiety ze strony faceta,
powinien być sygnałem, aby nie wiązać z nim swojej przyszłości.
Niedawno na rekolekcjach słyszałem, że po zabójstwie najgorszą
rzeczą jest porzucenie własnego dziecka, że do tego grzechu mało kto
się poczuwa. Porzucenie niekoniecznie musi być tak spektakularne,
jak te z wczorajszych Wiadomości.

Niedawno wicepremier Pawlak oburzał się, gdy w prasie pisano o jego
konkubinie, że rzekomo to słowo źle się kojarzy.

A swoją drogą mam pytanie do drogich Pań zajmujących się
statystyką , socjologią. Czy są prowadzone jakieś badania, które
pokazują jaki procent tego rodzaju przestępstw i patologii jest w
konkubinatach, a jaki w małżeństwach? Taka analiza porównawcza.
Wynik byłby prawdopodobnie niepoprawny politycznie, więc w obawie o
swoją karierę naukową nikt takich badań nie prowadzi, ewentualnie
nie publikuje wyników.

Jeszcze inny wynik badań mnie interesuje, którego nigdzie nie jestem
w stanie uświadczyć. Chodzi mi o akceptację dla eutanazji według
stanu zdrowia i wieku respondentów. Coś mi się wydaje, że im
człowiek młodszy i zdrowszy tym bardziej popiera eutanazję. A więc
wypowiada się na temat, który raczej dotyczy innych niż siebie
samego. Tak często jesteśmy epatowani sondażami z sugestią, że głosy
ludzi młodych, zdrowych, pięknych, bogatych i wykształconych oraz z
dużych miast są lepsze od innych głosów. A tu nie wiemy jak jest.

[sulla]

> A swoją drogą mam pytanie do drogich Pań zajmujących się
> statystyką , socjologią. Czy są prowadzone jakieś badania, które
> pokazują jaki procent tego rodzaju przestępstw i patologii jest w
> konkubinatach, a jaki w małżeństwach? Taka analiza porównawcza.
> Wynik byłby prawdopodobnie niepoprawny politycznie, więc w obawie o
> swoją karierę naukową nikt takich badań nie prowadzi, ewentualnie
> nie publikuje wyników.

Żeby jednak taki wynik był w pełni uczciwy, należałoby brać pod uwagę też inne
czynniki. Czy konkubent był biologicznym ojcem dziecka? Z jakich przyczyn para
pozostawała w konkubinacie?

Nie wiem, jaki byłby wynik rzetelnych badań, ale w doniesieniach medialnych
zazwyczaj chodzi o konkubenta nie będącego ojcem dziecka, dodatkowo często o
rodzinę patologiczną.

Konkubinat dla niektórych jest kwestią wyboru, a dla niektórych czysto
ekonomicznej konieczności.

[sulla]

To jest po prostu katastrofa.Nie umiem sobie nawet wyobrazić tej kobiety - jak
mogła zrobić coś takiego?

[gagatek78]

mnie na całe moje szczęście nie stać na 3 lata wychowawczego, około roku to by
względy zawodowe i finansowe może pozwoliły, dłużej nie. a na szczęście, bo po 3
latach w domu z dzieckiem mogłoby mnie nie być stać na psychoterapeutę. kocham
moje dziecko nade wszystko, za chwilę będę miała drugie, niemniej nie wyobrażam
sobie, żebym miała siedzieć z nimi w domu do pójścia do przedszkola, ja się po
prostu do tego nie nadaję (psychicznie). podejrzewam, że większą krzywdą byłaby
dla nich wiecznie sfrustrowana mama, niż to, że parę godzin dziennie spędzą z
dziadkiem albo babcią.

[ann_a30]

Bieda jest sprawą względną.
Ktoś sprzedawał samochód - nowy prawie audi a6, bo "dziecko w drodze i trzeba
większy".
Sprawa priorytetów. Dla mnie ten człowiek może sobie ciężarówkę kupić jak chce.
Ja natomiast zostanę w domu, a jak pójdę do pracy, to mąż zajmie się domem - tak
zdecydowaliśmy i jest nam z tym dobrze.

[otryt]

gagatek78 napisała:

>1)po 3 latach w domu z dzieckiem mogłoby mnie nie być stać na
psychoterapeutę.

>2)Kocham moje dziecko nade wszystko,

Zestawiając te dwa kolejne zdania można wysnuć wniosek: Po trzech
latach intensywnej miłości może być potrzebna pomoc psychoterapeuty.

[verdana]

Nie rozumiem.
Kochanie dziecka i chęć przebywania z nim 24 godziny na dobę - to
nie jest to samo.

[otryt]

verdana napisała:

>Kochanie dziecka i chęć przebywania z nim 24 godziny na dobę - to
>nie jest to samo.

To nie to samo. Jednak brak chęci do długiego przebywania z
dzieckiem i konieczność psychoterapii to też nie to samo. Zawsze
myślałem, że psychoterapia jest potrzebna, gdy ktoś był w związku
toksycznym, a nie w związku opartym na miłości. Chyba, że to tylko
taka retoryka. Ty mówisz o morderczych instynktach, a Gagatek o
potrzebie psychoterapii.

[sulla]

otryt napisał:

> verdana napisała:
>
Jednak brak chęci do długiego przebywania z
> dzieckiem i konieczność psychoterapii to też nie to samo.

Ja myślę, że to nie tyle brak chęci do długiego przebywania z dzieckiem, co brak
chęci na długie wycofanie się w wyłącznie życie domowe - na niektórych takie
wycofanie może naprawdę niekorzystnie wpływać.

Swoją drogą przypomniało mi się - po tygodniu od porodu, gdy pierwszy raz
włączyłam TV, a potem gdy pierwszy raz wyszłam na dwór, wszyscy ludzie nie będąc
moją córką ani moim mężem wydawali mi się jakby nieludzcy, zdeformowani, dziwni.
To mi minęło jak tylko się "opatrzyłam", ale do tej pory ta reakcja wydaje mi
się jakaś dziwna. Nie wiem, czy innym dziewczynom tez sią tak zdarza.

[verdana]

Nie, dla mnie jest to także brak chęci do przebywania z dzieckiem 24
godziny na dobę, niestety. Nawet gdybym z tym dzieckiem mogla
chadzac po znajomych, bibliotekach itd, to zamordowalabym je
niewatpliwie, aby znaleźć się w celi bez dziecka.
Co nie oznacza, ze dzieci (wlasnych) nie kocham i nie lubię z nimi
być. Ale bez przesady, musze mieć trochę czasu dla siebie i dla
innych.

[sulla]

No z tym się zgodzę, trzeba mieć też własne życie, bycie matką nie może kasować
automatycznie wszystkich innych sfer. Bo inaczej kiepsko i z mamą, i w
konsekwencji z dzieckiem. Natomiast każdy sobie z tym radzi inaczej.

[verdana]

A z drugiej strony mysle sobie, ze jesli kogos rzeczywiscie nie stac
na dziecko - to znaczy nie stac aby zapwenić dziecku podstawy
elementarnej egzystencji - to nie powinien go mieć. (pisze to osoba,
ktora zafundowała sobie dwójke w kawalerce...).
Nie chodzi mi tu o wycieczki zagraniczne, markowe ubrania i nawet
wlasny pokoj. Raczej o sytuację, gdy dziecko nie dojada, nie ma
odpowiedniego do pogody ubrania, a nawet po tym - pieniedzy na
szkolna wycieczkę. Nie bardzo podoba mi się postawa, ze "jakoś to
będzie", a już szczególnie posiadanie nastepnych dzieci wyraxne
kosztem tych, ktore juz się ma. W skrocie - dla następnego dziecka
powinna być na sniadanie jeszcze jednak kanapka, a nie kanapka,
odkrojona z orcji rodzenstwa.
Czasem tez widze, że nie wszystkich stac psychicznie na kolejne
dziecko. Znam matkę, która wyszła drugi raz za mąz i 10 czy 1 1latce
zafundowała rok po roku czwórkę rodzenstwa. Dla 16-letniej starszyej
wynajeto oddzielny pokoj, bo wszyscy nie miescili się w mieszkaniu.
Ciekawe, jak ta 16-latka się czuła.

[minerwamcg]

Verdana napisała:

Znam matkę, która wyszła drugi raz za mąz i 10 czy 1 1latce
> zafundowała rok po roku czwórkę rodzenstwa. Dla 16-letniej
starszyej
> wynajeto oddzielny pokoj, bo wszyscy nie miescili się w
mieszkaniu.
> Ciekawe, jak ta 16-latka się czuła.

Nie mam pojęcia, jak czuła się wspomniana szesnastolatka, osobiście
będąc na jej miejscu byłabym szczęśliwa jak całe stado prosiaczków w
majowy deszcz Samodzielna! Niezależna! Na swoim! Z daleka od tych
okropnych bachorów, na punkcie których zbzikowała moja mama!
Odpowiedzialna za siebie i swój dom! Dla mnie byłby to powód do
śpiewania głośno i fałszywie "alleluja" oraz wznoszenia
okrzyków "hurra" i "wiwat".

Ale, jako się na tym miejscu nieraz powiadało, różni mają różnie.

[verdana]

A nie, w radość z wolnosci to ja nie wqtpie.
Ale chyba jednak nie do konca - bo musi byc w tym jakaś refleksja,
ze dla niej w domu juz miejsca nie bylo, że "wyrzucily" ja z domu
nowe dzieci.

[minerwamcg]

Wieesz, dla jednego szklanka jest w połowie pełna, dla drugiego w
połowie pusta Zależy w jakiej atmosferze się to wszystko odbyło,
jak starsza córka czuła się w rodzicielskim domu, jak miała
ukształtowane poczucie własnej wartości...
A poza tym nawet do wszystkich diabłów można kogoś posłać w taki
sposób, żeby skakał z radości na myśl o ciekawej podróży ))

[verdana]

Pewnie, ze masz racje. Ale akurat w wypadku, gdy córka z
poprzedniego małżenstwa musi zrobić miejsce dla "nowych dzieci' -
nie wydaje mi się, aby nie przeszło jej przez mysl, ze matce nie
bardzo zalezalo, aby z nia być. Nawet jesli jest zadowolona z
mieszkania samotnie.
16-latka bez żadnej opieki, sama w domu, aby bylo miejsce dla
niemowlecia? Nie, dla mnie to jednak jest wyraz braku troski.

[mamalgosia]

Chyba po raz pierwszy na tym forum nie chcę i nie mogę się zgodzić z
otrytem.

Widzę tu aż trzy aspekty.

Przebywanie z kimkolwiek przez 24 godziny na dobę, na okragło, bez
względu na miłość jaką się wżywi do tej osoby - może być męczące. A
może nawet nie tylko przebywanie z nią, co niemożność pobycia
samemu, z samym sobą.

Po drugie: to nie jest tak, że stając się matką przestałam być
człowiekiem, istotą samoistną i samodzielną, mającą relacje z innymi
osobami, z Bogiem, mającą zainteresowania, obowiązki (inne, nie
dotyczące dziecka), problemy itd. Tak, z wielu rzeczy rezygnujemy
zostając rodzicami. Ale nie można zrezygnować ZE WSZYSTKIEGO.

Po trzecie: opieka nad dziećmi po prostu wymaaga wiele wysiłku,
pracy, odporności na monotonię, sił! To nie jest tylko "przebywanie"
z nimi, to ciężka praca. I najzwyczajniej w świecie można być
zmęczonym.

[aetas]

z tym przebywaniem 24 na 24 z dzieckiem to też nie to samo co z
dorosłym, mojemu mężowi, którego kocham nad życie mogę powiedzieć,
jak mam gorszy dzień albo jestem nie w formie, żeby mnie poomijał
parę godzin, uszanuje to, jak jemu sie taki dzień przydarzy, ja mu
zejdę z drogi, i cool. Z dzieckiem, które skądinąd też kocham nad
życie, tak się po prostu nie da, zwłaszcza, jak dziecko małe i poza
tym, że ma przemożną chęć i potrzebę (bo samo jest niesamodzielne że
tak masłem maślanym pojadę) bycia ze mną non stop, nie zrozumie
raczej i nie "uszanuje", że mamusia ździebko prywatności
potrzebuje...

to tak mocno upraszczając, jak można będąc ze skądinąd ukochaną
osobą, potrzebować pomocy, zresztą mam wrażenie, że to o
psychoterapeucie było napisane trochę na wyrost i z dystansem, z
takimże należy to odczytać... czasem dla zdrówka psychicznego należy
sobie ograniczyć chwilowo kontakty nawet ze swoimi nad życie
kochanymi dziećmi, takie je moje zdanie i tego się będę trzymać... ;-
)

Nic nie powiedziałem

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Chyba po raz pierwszy na tym forum nie
>chcę i nie mogę się zgodzić z otrytem.

No to chwała Bogu. Jednomyślność w każdej chwili i brak
jakiegokolwiek napięcia między nami byłaby zabójcza dla dialogu.
Zauważ jednak Kasiu, że tak naprawdę, ja nic nie napisałem. Nic.
Jedyne co zrobiłem to przepisałem nieco innymi słowami to samo, co
wcześniej napisała Gagatek. No powiedz, czy zmieniłem sens tych
dwóch zdań? Napisałem coś takiego:

>>Po trzech latach intensywnej miłości może
>>być potrzebna pomoc psychoterapeuty.

Myślę, że to zdanie jest absurdalne. ( Po raz pierwszy piszę ten
komentarz o absurdzie). Mój zabieg polegał jedynie na uwypukleniu
tego, co już było napisane. Aby załagodzić, potem i tak w końcu
wszystko złożyłem na karb retoryki i temperamentu (co ciekawe -
Ciebie też postrzegam jako osobę o bardzo dużym temperamencie).
Duszenie i mordowanie w wykonaniu Verdany było aż nadto oczywiste,
że to tylko słowa. W przypadku Gagatka trochę mniej oczywiste.
Zdecydowanie zgadzam się z tym co piszesz dalej, że ciągła opieka
nad dzieckiem może być bardzo męcząca i monotonna, że z powodu
opieki kobieta nie powinna rezygnować ze swojego życia,
zainteresowań, kontaktów, spotkań, że może brakować sił. Znam to
doskonale, choć nie jestem kobietą, tak jak Nabokov (ten od Lolity)
znał myśli i głębię odczuć pedofila, choć pedofilem nie był. Mój
wniosek jest taki: Przeczytałyście Panie coś więcej niż napisałem,
Wasz wewnętrzny głos dopowiedział coś, być może obudził emocje.
Można się zapytać o powody takiej reakcji? Przecież w gruncie rzeczy
nic nie powiedziałem. Nic. Naprawdę nic.

[mamalgosia]

To są właśnie uroki forum Czytanie między wierszami

[aetas]

jeśli chodzi o mnie, mam skrzywienie zawodowe - szukanie drugiego,
trzeciego i kolejnych den, między wierszami również, jakom
polonista

[aetas]

zresztą często teraz jak chłopaki się wściekają, a my z mężem
jesteśmy tym łomotem zmęczeni, patrzymy na mój brzuch i mówimy
sobie "a będzie jeszcze gorzej... ", co nie znaczy od razu, że
zaczęliśmy żałowac starań o kolejnego potomka, tylko raczej świadczy
o dystansie do siebie i sytuacji, oczywiście będziemy się cieszyć tą
kolejną istotą, co nie wyklucza, że będziemy czasem siwieć od
dźwięku jej głosiku, to tyle

[chrust5]

Szczesliwie nie slyszalam takich argumentow. Mamy trojke bardzo
malycyh dzieci (do niedawna lacznie nie przekraczaly pieciu lat!),
maz pracuje, ja co nieco tez, laczac to z opieka nad najmlodszym,
niania pol dnia ze starszymi. Zdarza mi sie slyszec komentarze
oburzone i zdziwione, powinnam z zalozenia siedziec w domu. Otoz
nie: uwazamy, ze lepiej jest dla dziecka, jesli matka jest
szczesliwa, nawet jesli ono samo jest TROCHE niedopieszczone czy
niedodbane. Tak zreszta wygladala sytuacja w moim domu rodzinnym,
mamy kolezanke nie pracowaly, moja tak i kompletnie nie przypominam
sobie jakiegos zalu z tego pwoodu. Natomiast pamietam zadowolenie
mamy z udanych doswiadczen i pewna oczywistosc sytuacji, ze mama np.
jedzie na koncert albo koncertu slucha w domu i ja mam byc cicho
(no, ciszej).

Nienawidzę tego stwierdzenia!

[zebra12]

Nienawidzę! Spotkałam się z nim kilka razy. Sprawa nie jest prosta, bo zwykle,
gdy kogoś na dziecko nie stać, to... się o nie nie stara! A ciąża to wpadka.
Często bardzo, bardzo niechciana. I co wtedy? Mądry, świadomy, troskliwy rodzic
powinien... usunąć, bo przecież nie ma warunków. Wtedy byłby uznany za
odpowiedzialnego, tak?
Sama byłam w takiej sytuacji. Zaszłam w ciążę, gdy mój związek już się walił. To
była ostatnia rzecz, która była nam wtedy potrzebna. Na dodatek nie mam własnego
M, praca tylko na czas określony, zarobki niewielkie, a działka na wsi wymaga
podziału sądowego. A tu ciąża. Byłam wściekła, bezradna, nienawidziłam siebie za
to, że poszłam z własnym mężem do łóżka. Chwila słabości, potrzeba zbliżenia,
akceptacji, próba odbudowy związku, w końcu trochę wymuszona sytuacja przez M.
Wszystko to zaowocowało dzieckiem. Wtedy wciąż słyszałam te słowa, najczęściej
od mamy... Zero wsparcia, codzienne nagabywania na zabieg. Co było w tym
momencie odpowiedzialniejsze:
1. usunąć i stworzyć lepsze warunki starszym
2. urodzić i tłoczyć się na 36 metrach, nie będąc pewnymi przyszłości, w
niepełnej rodzinie
Nienawidziłam siebie, ale czułam, że nie mam prawa odbierać szansy dziecku.
Urodziłam. Gdy mi dziecko położono na brzuchu, czułam się jak w jakimś
koszmarze. Pomyślałam: "Co ja tu robię. Wracam do domu, mam dwoje dzieci..."
Codziennie z niechęcią wstawałam do małej powtarzając jak mantrę: "Po co mi to
było?"
Ale cały czas uważałam, że muszę być odpowiedzialna za swoje czyny. Poszłam do
łóżka, jest dziecko, muszę je wychować. Postanowiłam już nigdy nie uprawiać seksu.
Teraz córka ma prawie 2,5 roku. Kocham ją, ale nie umie się zachwycać, jak
starszymi. Wszystko jest już takie znane i nudne - pierwsze kroki, zęby,
przedszkole.
Teraz mnie osądźcie: jestem głupia i nieodpowiedzialna, bo poszłam do łóżka z
mężem wiedząc, że nawet najlepsze zabezpieczenie może zawieść, potem nie
usunęłam ciąży skazując starsze dzieci na gorszy los i rodząc dziecko, mimo, że
mnie na nie nie było stać. Może powinnam je była oddać do adopcji? To byłoby
bardziej poprawne politycznie? Nikt by nie kiwał głową: "fundnęła sobie
dzieciaka, a ledwo przędzie."
Czy też odpowiedzialnością jest branie na siebie konsekwencji swojego
postępowania i wychowywanie dziecka mimo przeciwności losu.
A może jednak nie mam prawa wciągać starszych dzieci w te konsekwencje, bo one
nie są niczemu winne i to nie ich "piwo", lecz moje i sama powinnam je wypić?
Tylko jak?

[atama]

Podsumowując te "dobre rady", które musiałaś wysłuchiwać - trzeba
było zabić, żeby się reszcie żyło bardziej komfortowo, tak?

Przy okazji tego wątku ciągle na myśl przychodzą mi nasi
przyjaciele, którzy wychowują trójkę szczęśliwych maluchów i
mieszkają w kawalerce. On pracuje zawodowo, ona nie.
I im też trują, że są nieodpowiedzialni, pukają się w czoło, kiedy
na nich patrzą. A ja ich podziwiam! Za to, że potrafią się temu
wszystkiemu oprzeć i budować szczęście w rodzinie WBREW i pod prąd.

[magdalaena1977]

zebra12 napisała:

> Sprawa nie jest prosta, bo zwykle, gdy kogoś na dziecko nie stać,
> to... się o nie nie stara! A ciąża to wpadka. Często bardzo,
> bardzo niechciana. I co wtedy? Mądry, świadomy, troskliwy rodzic
> powinien... usunąć, bo przecież nie ma warunków.
> Wtedy byłby uznany za odpowiedzialnego, tak?
IMHO nie powinien współżyć. Bo antykoncepcja może sprawić, że zamiast 10 dzieci
będzie 2 czy 3, ale przy pojedynczym stosunku nigdy nie ma 100 % pewności.
Zgadzam się z tym, że jak ktoś nie ma warunków (materialnych i psychicznych) to
lepiej, żeby nie miał dzieci albo miał je w innym momencie. Tylko, że "nie miał
" oznacza da mnie "nie poczynał w ogóle ", a nie "zabił przed urodzeniem".

> Zaszłam w ciążę, gdy mój związek już się walił. (...)
> Byłam wściekła, bezradna, nienawidziłam siebie za to, że poszłam z
> własnym mężem do łóżka. (...)
> Postanowiłam już nigdy nie uprawiać seksu.

Strasznie Ci współczuję. Uświadom sobie, że nie oceniasz tej sytuacji
obiektywnie, ciągle jesteś w stresie i dołku z powodu swojej sytuacji.

[a_weasley]

Zebra12 napisała:

> czułam, że nie mam prawa odbierać szansy dziecku.

Absolutnie słusznie. Nic ono nie winne.

> Teraz mnie osądźcie:

Frontem do klienta!

> jestem głupia i nieodpowiedzialna,

Czy jesteś, trudno orzec. W stosunku do Ciebie ówczesnej, jak by to powiedzieć,
nie byłoby to całkiem bezpodstawne.

> nie usunęłam ciąży skazując starsze dzieci na gorszy los i rodząc
> dziecko,

A to akurat słusznie. Rodzina na 36 m to nie Hołodomor.

> Czy też odpowiedzialnością jest branie na siebie konsekwencji
> swojego postępowania i wychowywanie dziecka mimo przeciwności
> losu.

Ależ oczywiście. Okazałaś odpowiedzialność, dzielnie ponosząc konsekwencje
swojej wcześniejszej nieodpowiedzialności.

do otryta

[gagatek78]

ot, uroki internetu, zamiast rozmowy na żywo) zapomniałam chyba dodać znaku
przymrużenia oka przy psychoterapeucie.
kocham moje dziecko szalenie, ale bardzo lubię od niego odpocząć, wyjść na
plotki, zakupy, do pracy, zostawić Dziadkom i wyjechać na parę dni itp.
a po 3 latach albo więcej spędzonych w domu, bez życia zawodowego, bez używania
mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie dwulatka do
zrobienia bądź niezrobienia czegoś to naprawdę można mieć serdecznie dosyć. są
kobiety, które lubią życie domowe, są takie, dla których jest ono nie do
wytrzymania na dłuższą metę. ja jestem z tej drugiej kategorii i nawet, gdyby
było mnie stać finansowo na zostanie na wychowawczym do czasu pójścia dzieci do
przedszkola, to nigdy w życiu bym się na to nie zdecydowała. (pomijam oczywiście
sytuacje skrajne typu chore dziecko, któremu trzeba poświęcić naprawdę mnóstwo
czasu, wtedy człowiekowi się wszystko w życiu przestawia).

[otryt]

gagatek78 napisała:

>zapomniałam chyba dodać znaku
>przymrużenia oka przy psychoterapeucie.

A co z brakiem używania mózgu? To ja już dodam ten znak za
Ciebie ))

>bez używania mózgu ))))) do czegoś innego niż wymyślenia sposobów
>na przekonanie dwulatka do zrobienia bądź niezrobienia czegoś

Rozumiem Cię doskonale. Ludzie bardzo się różnią pod tym względem.
Przypomniałem sobie, jak ja sam używałem mózgu, gdy moja najstarsza
córka miała 2-3 lata. Opowiadałem jej przy zasypianiu niekończącą
się bajkę o dwóch zaprzyjaźnionych chłopcach i dwóch psach, których
byli właścicielami. Codziennie wychodzili na wycieczki do lasu,
rosnącym tuż za domem, w którym mieszkali. W tym lesie tak wiele
zdarzało się przygód. Wszystko wymyślałem na poczekaniu z kapelusza.
To niepowtarzalne doświadczenie życiowe. Nigdy wcześniej, ani nigdy
potem tego nie było, abym bajki wymyślał. Czasem, gdy byłem zmęczony
i mózg był ociężały proponowałem córce, że poczytam książeczkę
kupioną w księgarni. Jednak córka protestowała wtedy i koniecznie
chciała słuchać ciągu dalszego bajki o Ciapulku i Reksiu. Bywało, że
to zamiast ja ją uśpić, sam zasypiałem obok niej. Wtedy budziła mnie
i mówiła: "Mów dalej!!!" Dziś po 20 latach przypomniała mi o tym z
łezką w oku, jako o pięknym wspomnieniu ze swojego dzieciństwa.
Wiele pięknych książek powstało, gdy to ojcowie albo mamy wymyślały
bajki dla swoich dzieci. Potem czytały to dzieci na całym świecie.

[mamalgosia]

Nie umiem opowiadać bajek
Nbie potrafie wymyślić sensownej historii, a jeśli już wymyślę, to
streszczam ją w pięciu zdaniach. A bajka dla dziecka musi się snuć

Bajki

[otryt]

mamalgosia napisała:

>Nie umiem opowiadać bajek

Ja też tak kiedyś myślałem. Myślę, że z bajkami jest tak jak z
pokarmem matki. Pojawia się w tym czasie, kiedy trzeba, powodowany
trochę biologią a trochę miłością do dziecka. Wcześniej przeczytałem
mnóstwo bajek z różnych książek. Bardzo dużo czytaliśmy dzieciom.
Setki bajek: europejskie, japońskie, arabskie, indyjskie, chińskie,
indiańskie, ze Sri Lanki, staropolskie i te współczesne. Mając to
wszystko w głowie, mieszając jak w wielkim kotle. Wyciągasz garść i
masz coś nowego. Do tego wplatasz przetworzone świeże wydarzenia z
życia dziecka lub jego najbliższych i masz bajkę, która się snuje w
nieskończoność. Dla mnie pewną inspiracją był błysk w oku i zachwyt
mojej żony, gdy opowiadała, jak to jej ojciec opowiadał bajkę w stu
dwustu odcinkach o Panu Bułce. Wtedy po raz pierwszy spróbowałem.
Wchodzisz w świat wyobraźni dziecka, mówisz i myślisz językiem
miłości, puszczasz wodze fantazji i leci. Bywało, ze czasem
wcześniej obmyślałem zgrubną konstrukcję opowieści, by zachować
logiczną spójność i podkreślić dramaturgię. Jednak detale
opowiadałem spontanicznie.

Język kształtuje nasze myślenie. Przyzwyczailiśmy się do języka i
myślenia racjonalnego. On od kilkuset lat zdominował nasz świat. Tym
językiem posługujemy się w pracy i szkole. Niektórzy nie znają
innych języków. Czytam w tych dniach u Halika, że językiem
racjonalnym nie da się zrozumieć ani wyjaśnić wszystkiego. Są
fragmenty w Piśmie św. wobec których język rozumu jest bezradny. Za
to miłość pozwala zrozumieć, to czego rozum nie potrafi. Mamy język
dorosłych i dzieci. Te różne języki mają jakąś część wspólną.
Bardzo nie zgadzam się z twierdzeniem, że kontakt z własnym
dzieckiem może ograniczać, zubażać, że nie używa się mózgu. Jest
odwrotnie. To rutynowa praca, jaką wykonuje około 90 procent ludzi
sprawia, że mózg się wyłącza pracując jedynie na jałowym biegu. Na
przykładzie z matematyki doskonale widać, że pewnych zagadnień nie
da się wyjaśnić ani zrozumieć, gdy nie wejdziemy w przestrzeń liczb
zespolonych. Matematyka to też język. Bajka też. Ważne abyśmy mówili
tym samym językiem, dostroili się do dziecka. Myślicie, że
wewnętrzny świat dziecka jest mniej ciekawy od świata dorosłego? No,
kto tak myśli?

[nikaa818]

Myślicie, że
> wewnętrzny świat dziecka jest mniej ciekawy od świata dorosłego?
No,
> kto tak myśli?

Uważam, że wręcz przeciwnie!
Codziennie się o tym przekonuję obcując z moją kilkuletnią córeczką,
której fantazja mnie fascynuje. Przypominam sobie , że zachowywałam
się zupełnie podobnie w jej wieku, np. godzinami potrafiłam chodzić
po łąkach i polach śpiewając piosenki wymyślane na poczekaniu Ale
takie rzeczy potrafią chyba tylko dzieci.Czasem pozazdroszczę
dzieciom ich sposobu postrzegania świata.
Nie wiem jak to , co napisałam ma się do całego wątku(nie śledzę
całości), jednak zapragnęłam napisać parę słów na post otryta, z
którym generalnie zgadzam się w całej rozciągłości )

[otryt]

nikaa818 napisała:

>Ale takie rzeczy potrafią chyba tylko dzieci.
>Czasem pozazdroszczę dzieciom ich sposobu
>postrzegania świata.

Dziękuję

I każde dziecko jest inne. Fantazja jest inaczej ukierunkowana, może
zachwycać. Dopiero później następuje stopniowa uniformizacja i
przykrawanie tej fantazji w procesie wychowania, edukacji i
przystosowania do wymogów współczesnego świata. (Nie piszę, czy to
dobrze, czy źle. Piszę, że tak właśnie jest)

Stałem kiedyś na czerwonym świetle. Obok stał dziadek z 5-letnim
wnuczkiem. Podsłuchana przypadkiem rozmowa zrobiła na mnie duże
wrażenie. Chłopiec pyta, czy małe dziecko może umrzeć? Dziadek
(chcąc chyba chronić dziecko) odpowiada, że nie: "Starzy ludzie
umierają." Chłopiec niezrażony pyta dalej, widać wyraźnie, że coś mu
się nie zgadza: "A czy dziecko, które tylko jeden dzień żyje może
umrzeć?" Dziadek znów coś tam ściemnia. Dziecko odpowiada sobie
same: "Jak jest bardzo chore to chyba nawet takie małe może umrzeć i
od razu pójść do nieba." Dziecko mówiło w sposób naturalny, bez
lęku, z pewną fantazją, wbrew dorosłemu drążyło temat, dochodząc do
słusznych wniosków. Za chwilę światło zmieniło się na zielone i
skończył się dla mnie ten zachwycający dialog.

[nikaa818]

otryt napisał:
Dziecko mówiło w sposób naturalny, bez
lęku, z pewną fantazją, wbrew dorosłemu drążyło temat, dochodząc do
słusznych wniosków. Za chwilę światło zmieniło się na zielone i
skończył się dla mnie ten zachwycający dialog.

O tak! zachwycający dialog Uwielbiam być świadkiem
takich "perełek". Od dzieci mozna się wiele nauczyć )
Lubię rozmawiać z dziećmi.

Dopiero później następuje stopniowa uniformizacja i
> przykrawanie tej fantazji w procesie wychowania, edukacji i
> przystosowania do wymogów współczesnego świata.

Tak , to chyba zaczyna się w podstawówce.Uważam , że dzieci jakoś
tak brutalnie są zmuszane do tego przestawienia się na tory
dorosłych.
Nie tak dawno czytałam książkę "Uwięzione dzieciństwo" Jolanty
Szulkowskiej (polecam), gdzie autorka opisuje jak na nią wpłynęło
drastyczne pozbawienie jej dzieciństwa (to historia
ekstremalna,dająca do myślenia). Po niej jeszcze bardziej staram się
zważać czego wymagam od dziecka i czy to nie ciężar ponad jego siły.
Fragment do przeczytania w moim ulubionym katolickim
miesięczniku "List":
www.list.media.pl/nr-2-2009-o-bogu-ktry-kocha-opowieci/opowie-o-regi-sierocie/

[otryt]

Niko! Ciekawe jest archiwum "Listu". Na długo odciągnie mnie od
forum. Z pełnego słońca świata dziecka zeszłaś do podziemi. To
zupełnie odmienne klimaty i opowieści. Cykl tekstów w
miesięczniku: "O Bogu, który kocha opowieści" zastanawia. Szulkowska
opowiada o sierocie Regi, czyli o swojej mamie. To jeden z
rozdziałów opowieści o niej samej, bo historie życia naszych
rodziców, nawet te sprzed naszych narodzin splatają się z naszymi.
Mówią o nas. Próbuję spisywać te swoje: w słońcu i w cieniu, bo
każde życie składa się z obydwu. Bóg kocha opowieści, tak samo
zresztą jak dzieci je uwielbiają. Dorośli chyba trochę mniej.
Szczególnie pewna ich grupa; mam na myśli tych aż do bólu
konkretnych i racjonalnych, co to nie wierzą w bajki i cuda. A cuda
najczęściej zdarzają się w sytuacjach granicznych i to co po ludzku
wydaje się niemożliwe, staje się faktem.

[nikaa818]

A owszem, ta książka nie ma nic wspólnego z miłą opowieścią o
szczęśliwym dzieciństwie. Nie żałuję jednak , że ją przeczytałam,
choć płakalam po niej dłuuuugo. Autorka wspomina w niej , że dziecko
pozbawione dzieciństwa przeżywa w życiu dorosłym "zapaść
emocjonalną" i nie jest w stanie poradzić sobie bez pomocy
psychoterapii. Przykre, dlatego staram się memu dziecku dzieciństwa
nie zakłócać wygórowanymi wymaganiami. Swoją drogą, jakie to
zadziwiające-mały człowiek , który nie daje po sobie nic
poznać ,zbudować potrafi w swojej wyobraźni niebywałe światy.Choć to
chyba jednak mozna zauważyć,jeśli się dobrze patrzy.
A "List" jest wciągający Każdy numer! Miłej lektury )

[otryt]

nikaa818 napisała:

>dlatego staram się memu dziecku dzieciństwa
>nie zakłócać wygórowanymi wymaganiami.

Wymagać od dzieci trzeba. Brak wymagań szkodzi. Kiedy jednak
wymagania stają się wygórowane i przez to również, ale w inny
sposób, szkodliwe? Dla dziecka 2, 5, 10, 15, 20-letnego? W opowieści
o sierocie Regi problemem nie były wymagania, lecz próba zabójstwa
córek przez zrozpaczoną matkę, klątwa rzucona przez nią znad grobu.
Te słowa, które wtedy padły, zatruwały wzajemne relacje pomiędzy
siostrami. Kolejną traumą było odrzucenie dzieci (rzeczywiste lub
domniemane) przez ojca. Wydaje mi się, że zbyt wygórowane wymagania
i okropności z opowieści Regi są problemami zupełnie różnej skali.

>Swoją drogą, jakie to zadziwiające-mały człowiek,
>który nie daje po sobie nic poznać, zbudować potrafi
>w swojej wyobraźni niebywałe światy.

No właśnie. Poniższy fragment z opowieści Regi może być również o
mnie:

Cytat 1:
"Musiało być jednak we mnie - posłusznym raczej dziecku - coś, co
nakazywało mi przekraczać własny strach, jakaś intuicja, która mi
podpowiadała, co jest dla mnie dobre, nawet gdy wszyscy dokoła
twierdzili inaczej. Nie wiem, jak była możliwa, i to przez kilka
lat, niezwykła wewnętrzna współpraca obu istot - „opozycjonisty" i
dziecka jawnego. Dzięki temu mogłam żyć w obu światach: wierzących i
niewierzących, nie popadając w jakąś paranoję czy „chorobę duszy".
Jedyne, co mogę dzisiaj na ten temat powiedzieć, to tylko to, że to
porozumienie odbywało się na tak głębokim poziomie emocjonalnym, i
zapewne także duchowym, że przekraczał on i nadal przekracza
możliwość czysto racjonalnego wyjaśnienia, nie zostawiając przy tym
miejsca na wątpienie."

Czytam u księdza Halika, który opisuje myśl Junga, że w jednym
człowieku może być "osobowość numer 1" i "osobowość numer 2". Te
różne osobowości mogą walczyć ze sobą prowadząc tym samym do
choroby. Mogą jednak również współpracować, prowadzić integrujący
dialog, który daje rozwój i głębokie zrozumienie rzeczywistości,
widzianej z dwóch jakże odmiennych perspektyw. Halik i Jung piszą,
że należy uznać fakt, że te dwie różne osobowości we mnie istnieją,
wytrzymać napięcie z tym związane, nie wytaczać dział lecz prowadzić
pokojowy i przyjazny dialog. To samo odnosi się do skali społecznej,
gdy Kościół albo społeczeństwo jest rozdarte wewnętrznie, miotane
przez różne nurty. Kiedyś w jakimś filmie biograficznym o Jungu
usłyszałem rzecz wręcz nieprawdopodobną, że samodzielnie metodą
autopsychoterapii wyleczył się ze stwierdzonej schizofrenii.
Niestety, nie jestem w stanie tej informacji zweryfikować, bo w
biografii w Wikipedii czy innych encyklopediach nic o tym nie piszą.


Cytat 2:
"Być może "podziemne dziecko" nigdy by we mnie nie powstało, gdyby
nie dwie największe tajemnice mojego dzieciństwa. Początki obu tych
dziecięcych sekretów moja pamięć lokuje gdzieś między 5. a 6. rokiem
życia (pomiędzy jednym a drugim mógł być najwyżej rok różnicy),
czyli ok. 1953,1954 r. Jednym z nich była "sierota Regi", drugim -
Bóg, moja dziecięca wiara, przez kilka lat przeżywana w wielkiej
tajemnicy, poza miejscami kultu, bez kapłanów, w ogóle poza
jakąkolwiek, choćby najmniejszą wspólnotą i w absolutnej samotności.
Byłam wierzącym dzieckiem niewierzących rodziców, w tamtym czasie
zagorzałych ateistów, działaczy i pracowników aparatu partyjnego
małego miasteczka na Pomorzu."

Ten fragment przywiódł mi myśl, że może Bóg w tak niezwykły sposób
wszedł w życie dziecka, ratując w jakiś niezwykle skomplikowany
sposób jego duszę i życie. Mam skojarzenia z pierwszymi
chrześcijanami żyjącymi w katakumbach.

[nikaa818]

otryt napisal:
zbyt wygórowane wymagania
i okropności z opowieści Regi są problemami zupełnie różnej skali.

Owszem, owszem. Wygórowane wymagania to nie jest sens historii o
Regi. Dla mnie jednak "morał" z całej książki ,nie tylko
fragmentu "Listowego" , na moją małą rodzinną skalę jest taki, że
dziecko odrzucene przez rodziców oraz pozbawiane dzieciństwa i
przede wszystkim Miłości, w najlepszym wypadku wyrasta na dorosłą
kobietę-taką jak Pani Szulkowska, która bez psychoterapii nie jest
sobie w stanie poradzić ze sobą. A więc co ja moge zrobić?-zapewnic
dziecku normalne dzieciństwo, wolne od traum. Nie chciałam
komentować w ten sposób historii o Regi,wysnułam ogólny wniosek,
który mogę zastosować i powtarzać sobie w relacji z moim dzieckiem .
Na komentowanie tej tragicznej rodzinnej historii i jej skutków,
które obarczyły również autorkę brak mi słów.

Czytam u księdza Halika, który opisuje myśl Junga, że w jednym
> człowieku może być "osobowość numer 1" i "osobowość numer 2". Te
> różne osobowości mogą walczyć ze sobą prowadząc tym samym do
> choroby. Mogą jednak również współpracować, prowadzić integrujący
> dialog, który daje rozwój i głębokie zrozumienie rzeczywistości,
> widzianej z dwóch jakże odmiennych perspektyw.

Niewyobrazalne dla mnie,że mozna nie popaść w jakiś oblęd wówczas
czy rozdwojenie jaźni!

Kiedyś w jakimś filmie biograficznym o Jungu
> usłyszałem rzecz wręcz nieprawdopodobną, że samodzielnie metodą
> autopsychoterapii wyleczył się ze stwierdzonej schizofrenii.

Zadziwiające!!!!

Tu oto na tej stronie jeszcze kilka fragmentów, jesli jestes
zainteresowany:

czytelnia.onet.pl/0,12478,0,1,nowosci.html
Pozdrawiam!

[atama]

> bez używania
> mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie
dwulatka do
> zrobienia bądź niezrobienia czegoś

Ooo... A ja akurat uważam, że przy przekonywaniu mojego dwulatka do
zrobienia albo nie zrobienia czegoś jestem 10x bardziej kreatywna
niż w pracy! I zaskoczona tym, czego to człowiek nie wymyśli ))
Nawet bajkę ułożyłam i to na poczekaniu z potrzeby chwili! Nigdy w
życiu mi takie rzeczy nie wychodziły, a tu nagle bajka i to z
morałem, a bohater wymagający dość, bo syn o dźwigu sobie zażyczył.

Oczywiście przymrużam oko, bo przyznaję Ci gagatku rację -
odpoczynek jest potrzebny i na ogół wszystkim wychodzi na dobre

[gagatek78]

atama napisała:

> > bez używania
> > mózgu do czegoś innego niż wymyślenia sposobów na przekonanie
> dwulatka do
> > zrobienia bądź niezrobienia czegoś
>
> Ooo... A ja akurat uważam, że przy przekonywaniu mojego dwulatka do
> zrobienia albo nie zrobienia czegoś jestem 10x bardziej kreatywna
> niż w pracy! I zaskoczona tym, czego to człowiek nie wymyśli ))

żeby nie było wątpliwości, ja nie rozgraniczam tego "używania mózgu" na lepsze
czy gorsze, tylko po prostu na inne) bardzo chętnie po dniu pracy pooddaję się
kreatywnemu wymyślaniu sposobów na ujarzmienie 2-latka, (w ogóle wychowanie
dzieci uważam za niezwykle rozwijające doświadczenie) tak samo jak bardzo
chętnie przestawię się w drugą stronę, mając już wyżej wymienionego dwulatka
serdecznie dosyć po całym dniu ujarzmiania)) po prostu potrzebuję odmiany,
funkcjonując cały czas w jeden sposób chyba bym nie potrafiła być szczęśliwa.

[ula27121]

Mnie nie było stać na dzieci gdy się na nie decydowałam. Natomiast w kwestii
rodziny , małżeństwa mam bardzo sprecyzowane poglądy. Wiem czego oczekuję i
czemu te instytucje z mojego punktu widzenia mają służyć. Zatem nie mam
problemów z realizowaniem swoich i mojego męża wizji...nie wiem czy wizja to
dobre określenie?
I słyszałam o tym, ile to kosztuje, i że trzeba planować ale każdy ma prawo mieć
własne zdanie. Jeden chce planować, drugi podliczyć, trzeci iść na żywioł...nie
ma jednego przepisu. W sprawach rodzinnych, nie powinno się udzielać rad, jeśli
ktoś o nie prosi a już na pewno nikt nie powinien drugiemu mówić ile tamten
powinien mieć dzieci i czy mu współczuje czy nie....

[magdalaena1977]

ula27121 napisała:
> W sprawach rodzinnych, nie powinno się udzielać rad, jeśli
> ktoś o nie prosi a już na pewno nikt nie powinien drugiemu mówić
> ile tamten powinien mieć dzieci i
A co sądzisz o obciążaniu społeczeństwa kosztem utrzymania, wychowywania tych
dzieci ?
IMHO zdecydowanie trzeba przekonywać np. nastolatki, że dziecko przed maturą to
zły pomysł.

> czy mu współczuje czy nie....
Ja współczuję zebrze nie dziecka, tylko tego, że małżeństwo się jej rozpadło i
została sama z dziećmi.

[ula27121]

magdalaena1977 napisała:


> IMHO zdecydowanie trzeba przekonywać np. nastolatki, że dziecko przed maturą to
> zły pomysł.

Ja raczej pisałam o dorosłych i o rodzinach.

> Ja współczuję zebrze nie dziecka, tylko tego, że małżeństwo się jej rozpadło i
> została sama z dziećmi.

A tutaj z kolei napisałam ogólniej, nie odnosząc się do Twojej wypowiedzi.
Przepraszam, że tak to odebrałaś
Jak ja coś w rozmowie towarzyskiej napomknę o kolejnych dzieciach to od razu
tysiące rad, uwag, zadziwień....ja się nie dziwię, że ktoś nie chce mieć dzieci
i nie radze mu żeby je miał.

[minerwamcg]

W rozumieniu głosicieli tego poglądu nas z pewnością nie stać na
dziecko. No bo jak to - decydować się na dziecko nie mogąc mu
zapewnić tak niezbędnego minimum, jak własny pokój a najlepiej dwa,
niańka 24/7 lub matka niepracująca przez co najmniej trzy lata,
wózka za dwa tysiące, łóżeczka za półtora, krwi pępowinowej, a
później prywatnego przedszkola z nauką trzech języków, baletu
klasycznego i rozwoju osobowości??? A cóż za rażąca
nieodpowiedzialność! A gdzie własny basen z podgrzewaną wodą,
przecież publiczne absolutnie nie nadają się dla dzieci, gdzie
kształcące wakacje w Waikiki, ja się pytam, gdzie?! Jeśli w dodatku
nie ma się środków, aby zapewnić dziecku przez pierwsze dziesięć lat
życia prywatnej opieki lekarskiej na szczeblu kliniki prowadzonej
przez co najmniej profesora pediatrii, to w ogóle się zastanawiam, o
czym my tu rozmawiamy.

Co to znaczy "stać"?

[a_weasley]

Pięć lat temu, jeszcze zanim zaczęliśmy się odbijać od dna, jeśli idzie o
przyrost naturalny, napisałem w innym wątku na innym forum:

"Złe czasy. Złe czasy. A kiedy były dobre?
Czytam tutaj o złej sytuacji ekonomicznej. A kiedy była
wyraźnie lepsza?
Drogie mieszkania... Kiedy było łatwo o mieszkanie? Za Stalina,
potem za Gomułki, w kołchozach mieszkalnych? Czy później, kiedy
na mieszkanie czekało się naście lat (dobrze jak), a na rynku
ceny były nieporównywalne z obecnymi? A dzieci rodziło się więcej.
Drogie mieszkania... Ja się wychowałem z bratem (i rodzicami
oczywiście) w mieszkaniu dwa pokoje z kuchnią, 36 metrów. Dobrze mieć
wlasny pokój, ale nie jest on dziecku niezbędny do życia. Z bratem czy siostrą w
pokoju można żyć.
[na marginesie przypomnę, że w moim pokoleniu mało kto miał więcej niż dwa
pokoje. Ja w podstawówce miałem dwóch takich kolegów, jedynaków zresztą. W
trzecim pokoju mieszkała w obu przypadkach babcia].
Po wychowawczym nie ma gdzie wracać... Kiedyś w ogóle nie było
urlopów
wychowawczych, kobieta po macierzyńskim szła do pracy, a dzieckiem
zajmowała się babcia czy inna podobna opiekunka. I ludzie mieli
dzieci.
Myślę, że złożyło się kilka elementów.
Przede wszystkim zbyt wielu ludzi, obojga zresztą plci, uwierzyło, że
jeżeli nie mają szans być dobrymi rodzicami, to lepiej,żeby nimi wcale
nie byli (co ma sens) oraz że nie jest dobrym rodzicem ten, kto dziecku
nie zapewni dobrobytu materialnego, ktorego wzorów (kosztownych) dostarczają mu
środki masowego ogłupiania.

A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy większe.
Ale jest to gwałt na psychice dziecka.

[verdana]

Przesada. Przesada wzieta z czasów, gdy w żłobku dzieci lezaly w
sterylnych salach, w bialych łóżeczkach, a pielegniarki zajmowały
się wyłącznie ich karmieniem i przewijaniem. A dla starszych było
siusianie na komendę, spanie na komendę i zabawa na komende.
Teraz w złobkach jest dobra, troskliwa opieka, indywidualne
podejscie do dziecka. kolka sal, w ktorych dzieci moga być polozone,
jeśli są spiące, albo bawić się - jesli nie są, indywidualne zabawy
z dziećmi. Gdzie tu gwałt?

[mamalgosia]

Bardzo nie podoba mi się Twoje jednoznaczne i oskarżycielskie (i -
rzecz jasna - obiektywne) stwierdzenie, że żłobek to jest zło

Uderz w stół

[a_weasley]

Zostawianie małego dziecka codziennie na parę godzin z obcymi ludźmi, w dodatku
zmieniającymi się, jest złe. Czasem robi się coś złego, żeby uniknąć czegoś
gorszego, niemniej dobre to nie jest w dalszym ciągu.
Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.

[verdana]

Czyli niania jeszcze bardziej zla jest. Bo panie w zlobku zmieniaja
się rzadziej, niz nianie - wiem to z doswiadczenia.
Nie mowiac o drobiazgu, ze po paru dniach już te panie obce nie
są...
No, ale zdecydowanie lepiej pewnie zostac z dzieckiem, choćby i
dziecko i starsze dzieci miały zyć w niedostatku. Bo to juz "zło"
nie jest.
A jesli o czymś mowi sie "zlo", trzeba znac wagę tego słowa.
Miedzy "sa lepsze rozwiązania", a "zlo" jest jeszcze troche
miejsca.

[a_weasley]

Verdana napisała:

> Czyli niania jeszcze bardziej zla jest. Bo panie w zlobku
> zmieniaja się rzadziej, niz nianie - wiem to z doswiadczenia.

Nianie często się zmieniające to oczywiście zły pomysł.
Niemniej jednak ona jest jedna dla tego dziecka, względnie tego
rodzeństwa.

> No, ale zdecydowanie lepiej pewnie zostac z dzieckiem, choćby i
> dziecko i starsze dzieci miały zyć w niedostatku. Bo to juz "zło"
> nie jest.
> A jesli o czymś mowi sie "zlo", trzeba znac wagę tego słowa.

To samo dotyczy "niedostatku" - od tego zresztą zaczął się ten wątek.

> Miedzy "sa lepsze rozwiązania", a "zlo" jest jeszcze troche
> miejsca.

Może inaczej: to rozwiązanie jest złe, ale nietrudno wyobrazić sobie
sytuację, w której będzie się trzeba do niego uciec.

[verdana]

Wiesz, trudno mi się z Toba kłócic, bo ja też przy dwojgu pierwszych
dzieciach uwazałam jak Ty teraz - ze to "złe" rozwiązanie. Miałam
nianie - zmieniajace się jak w kalejdoskopie. Mialam opieke babci
raz w tygodniu. Wymienne godziny pracy z mężem - czyli absolutnie
wszystko co sie dalo zrobić. I znerwicowane dzieci.
I przy trzecim dziecku zdecydowałam się na żłobek. Z załozeniem (a
na takie zalożenie nie kazdy może sobie pozwolić), ze jak dziecko
będzie nieszczęśliwe, to trudno - dwa lata przebiedujemy, z krzywda
dla starszych.
I okazało się, ze miałam żadne pojęcie o złobkach. Tam naprawde jest
czasem lepsza indywidualna opieka, niż w domu z nianią. To w żlobku
wezwano mnie pilnie ktoregos razu, zeby powiedziec, ze dziecko jest
za spokojne, za grzeczne od trzech dni i ze chyba trzeba do lekarza.
Gdy wyjaśnilam, ze w domu remont i dziecko jest zmęczone - pani się
rozpromieniła.
\To w żłobku informowano mnie, ile słów dziecko już zna biernie,
choć jeszcze nie mowilo - mnie by się liczyć nie chciało...
Fakt, żłobek nie jest dla wszystkich dzieci - ale nie jest zły,
naprawdę.
Mój syn pamięta żłobek - uwaza go za o wiele lepszy od przedszkola.

[paszczakowna1]

> Zostawianie małego dziecka codziennie na parę godzin z obcymi ludźmi, w dodatku
> zmieniającymi się, jest złe.

Jak słusznie zauważyła Verdana, opiekunek w żłobku jest parę na grupę, i szybko
dziecku stają się znajome. 'Obcość' i 'zmiany' trwają zatem kilka dni.

> Czasem robi się coś złego, żeby uniknąć czegoś
> gorszego, niemniej dobre to nie jest w dalszym ciągu.

Moje dziecko (co prawda nie wiem, czy podpadające pod Twoje określenie 'małe',
bo wówczas już dwuletnie) pierwszego dnia ze żłobka z trudem dało się wywabić, a
przez następny miesiąc (aż zbladł urok nowości) leciało jak na skrzydłach (i
dalej chodzi chętnie). Nie mogę się dopatrzeć ani 'zła', ani 'gwałtu na
psychice'. Owszem, dobra niania byłaby pewnie lepsza (w każdym razie jeśli
chodzi o rozwój intelektualny - mam porównanie, bo przedtem miała nianię), ale
na zasadzie, że lepsze jest, gdy każde dziecko może mieć własny pokój (co
bynajmniej nie oznacza, że wspólny pokój dla rodzeństwa jest 'złem').

Mam wrażenie, że masz zakorzenione uprzedzenia wobec żłobków. I zdaje się
uważasz (tak przynajmniej interpretuję tytuł ostatniego postu), że każdy, kto ma
(wynikający z niedawnych doświadczeń) pogląd odmienny, zagłusza w ten sposób
własne wyrzuty sumienia.

> Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
> za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.

A ja sobie pozwolę jednak zapytać - czy przedszkole też jest 'złem'? Czy może
między 3-cim a 4-tym rokiem życia dziecka kwalifikacja moralna dramatycznie się
zmienia? (Nb, przynajmniej w warszawskich żłobkach opieka jest doskonała, o
wiele lepsza niż w przedszkolach.) Czy może, pozwolę sobie zasugerować, zależy
to od osobowości dziecka?

[sulla]

> Proszę mnie nie przynaglać o odpowiedzi na pytania dodatkowe, bo gdybym uważał
za stosowne ich udzielić, zrobiłbym to teraz.

Eee, bez przesady, to było główne pytanie wątku. I cóż tak niestosownego w
udzieleniu odpowiedzi?

Też uważam, jak Verdana, że jest rożnica między "złem" a "gorszym rozwiązaniem".
Jeśli co jest złem, to nie wolno tego robić koniec i kropka. Pomijam ekstremalne
sytuacje. Złem jest - w moim odczuciu - dom dziecka. To jest dopiero gwałt na
psychice. Jednakże "to rozwiązanie jest złe, ale nietrudno wyobrazić sobie
sytuację, w której będzie się trzeba do niego uciec. "

[sulla]

a_weasley napisał:

> A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy
większe. Ale jest to gwałt na psychice dziecka.

Czyli jednak - rozumiem, lepiej nie mieć dzieci niż posłać je do żłobka do Twoim
zdaniem?

[verdana]

Czyli, innymi slowy i zupełnie serio - mnie na najmlodszego
absolutnie nie bylo stac. I nie powinnam go była mieć.

[mader1]

nie wiem, jakie jest zdanie W., ale mogę napisać, ze oczywiście, że nie uważam
żłobka za coś dobrego. Gdybym uważała za coś dobrego, nie układałabym sobie
życia w ten sposób, żeby dziecka doń nie posłać. To oczywiste. Po prostu bym je
tam posłała, a sama wróciła do pracy.
No ale dobrze jest mieć dzieci i jeżeli sytuacja tego wymaga, trzeba je posłać
do żłobka. W żadnym wypadku posłanie do żłobka nie oznacza, że kogoś " nie stać"

[mamalgosia]

A ja nie uważam żłobka za zło samo w sobie. I takie stwierdzenie
uważam za krzywdzące i skrzywione.
Nie znaczy to, że nie ma lepszych - w moim mniemamiu - rozwiązań.
Myśmy mieli nianię. Czy to było lepsze - tego nie wiem, wtedy
uważałam, że tak. Ale u nas nie ma miejsc w jedynym żłobku, więc
nawet go nie brałam pod uwagę. Koleżanka miała tam synka
(odpowiednio wcześniej zapisała) i było dobrze - dla niej żłobek
okazał sie dobrym rozwiązaniem
Ale może niania to też zło

[mader1]

> A ja nie uważam żłobka za zło samo w sobie. I takie stwierdzenie
> uważam za krzywdzące i skrzywione.

Złem samym w sobie nie mógłby być, bo 1. nie jest w złych celach założony 2.
pracują w nim ludzie - różni przecież, niektórzy najlepsi z najlepszych 3. są w
nim dzieci, które nie są złe.
Pomaga w rozwiązaniu problemu opieki nad dzieckiem

[ula27121]

a_weasley napisał:

>
> A co do żłobka - tak, to jest zło. Nie wiem, czy "takie", mniejsze czy większe.
> Ale jest to gwałt na psychice dziecka.

Po co wypisywać takie rzeczy? Nic nie wnoszą a bardzo mogą ranić. Oddanie
dziecka i tak nie jest łatwe. Pewne sądy powinno się zachować dla siebie albo
rozpatrywać indywidualnie w oparciu o konkretne przykłady. A nie uogólniać i
sprawiać przykrość osobom którym i tak często nie jest z tym łatwo. Często
trudniej rodzicom niż samemu dziecku....

[mamalgosia]

ula27121 napisała:


> Po co wypisywać takie rzeczy?

A wiesz, że też się nad tym zastanawiałam. proste pytanie: po co?

[minerwamcg]

Prawda? Przecież jak napiszę, że w Krakowie jest piękna pogoda, to
ktoś w Suwałkach, któremu za oknem leje, grzmi i pierze żabami może
się poczuć pokrzywdzony. I też będzie mu przykro...

Zauważcie mimochodem, że Weasley nic nie pisze o Was i Waszych
wyborach. Uważa oddawanie dzieci do żłobka za złe, choć przyznaje,
że czasami jest to wybór mniejszego zła, podaje na to argumenty, i
tyle. Ani słowa zarówno o Was, jak i o konkretnych sytuacjach ludzi,
którzy są do tego czy tamtego zmuszeni.
Czy na takim poziomie ogólności również nie wolno tutaj rozmawiać?

W takim razie, kochani, w Krakowie pogoda jest neutralna Ładna
ale znowuż nie tak za bardzo, słoneczko świeci, ale średnio jasno,
klon za oknem ma zielone pączki, których nie nazwę prześlicznymi, bo
jeszcze się okaże, że czyjaś topola takich nie ma, i będzie mu
przykro.

[mamalgosia]

Nie, my też nie bierzemy jego słów do siebie - w moim przypadku to
nawet niemożliwe, bo w żłobku moje dzieci nie były. Ale własnie na
tym "poziomie ogólności" uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe. To wszystko. I wcale nie
chodzi o to, że w Krakowie słońce, a w Suwałkach deszcz, tylko o
stwierdzenie, że deszcz jest zły

[anndelumester]

I wcale nie
> chodzi o to, że w Krakowie słońce, a w Suwałkach deszcz, tylko o
> stwierdzenie, że deszcz jest zły

Bo wasz deszcz jest zły, a nasz deszcz jest dobry.
Jak ty mamalgosiu nic a nic nie rozumiesz ;D

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
> jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe.

Nie może być prawdziwe albo nie, tylko najwyżej słuszne albo nie, bo
to jest ocena.
Prawdziwe albo nie może być stwierdzenie, że fundamenty sfery
emocjonalnej człowieka tworzą się w ciągu pierwszych trzech lat
życia. Z tego co wiem, jest ono prawdziwe, i na nim między innymi -
zestawiając powyższe z poglądem, że jak największy udział w tym
procesie powinni mieć rodzice i inni krewni - funduję swoją ocenę. Z
którą można się zgadzać albo nie, ale nie może ona być prawdziwa lub
fałszywa.
Nie może też nikogo krzywdzić, chyba wynalazcę żłobków.

P.S.
Benjamin Franklin powiedział kiedyś, że gdyby można było drukować
tylko to, co na pewno nikogo nie urazi, bardzo niewiele by drukowano.

[mamalgosia]

Zupełnie tu nie chodzi o urażenie (akurat tutaj). Ale już mi sie nie
chce tego ciągnąć

[ula27121]

minerwamcg napisała:

> Prawda? Przecież jak napiszę, że w Krakowie jest piękna pogoda, to
> ktoś w Suwałkach, któremu za oknem leje, grzmi i pierze żabami może
> się poczuć pokrzywdzony.

Moje dzieci nie chodziły do żłobka. A jest różnica między warunkami pogodowymi a
emocjami. Uważam, że trochę wyczucia w tych sprawach nikomu nie zaszkodzi.

No tak, ale skoro już...

[mader1]

po uściśleniach ))) które wszyscy na tym forum lubimy ))
dowiedzieliśmy się, że autorzy uważają, że jest to rozwiazanie złe
dla dziecka będącego pod ich opieką, emocje mogą opaść.
Ja też kiedyś uznałam, że to rozwiazanie niedobre ( czyli złe?) dla
mojego dziecka, na tyle że zmieniłam swoje plany.

Ale przyznam, że teoretycznie z kolei uważałam je za rozwiazanie
lepsze niż kompletnie nieznana mi opiekunka - bo wtedy akurat nikt
nie był w stanie polecić mi żadnej. Babcie nie wchodziły w grę.
Uważam też, że Sullę " stać na dziecko" i jego chodzenie do źłobka
nie ma tu nic do rzeczy.

[anndelumester]

Generalnie zgadzam się z magdalaena1977...
A i tak kazdy robi jak mu sie podoba, czy jak sam uwaza za słuszne,
ponosząc oczywiscie tego konsekwencję.
Ja nie lubie mnozyc sobie i innym kłopotów, a bagaz pewnych
problemów z konca ciązy i prawie 6 lat zycia z dzieckiem przekonał
mnie, ze pewne rozwiazania są fajniejsze dla dziecka niz inne.
Osobiscie uwazam, ze powoływanie na swiat kolejnego istnienia to
spore wyzwanie i wielka odpowiedzialnosc i opcja " jakos to bedzie"
mnie nie przekonuje, ale ..co kto lubi. Ja wiem co lubie ja i moja
rodzina, i co ja uwazam za niezbedne do zycia i normalnego
funkcjonowania dla moich dzieci.
btw wśród wszystkich przyjaciól i znajomych pojawienie sie
potomstwa powodowało niebywałe sprężenie rodziców do zapewnienia jak
najlepszych warunków powiekszającej sie rodzinie. I uwazam, że to
bardzo dobry objaw. Natomiast brak takiego spręzenia zazwyczaj był
poczatkiem jakiś wiekszych problemów ogolnorodzinnych.

[szymama]

Nas na cale szczescie na dzieci stac.
Ale wrocilam do pracy zaraz po macierzynskim. Po cihu modlilam sie
nawet, zeby szybciej sie skonczyl
Kocham swoje dzieci i uwielbiam. Ale kocham swoja prace rowniez. I
nie wyobrazam sobie nie pracowac.
Na szczescie mozemy sobie pozwolic na zlobek 2 razy w tygodniu,
reszte czasu mloda spedza z ktoryms z nas, ktore wlasnie jest w
domu, bo moze w domu popracowac.
Dziwi mnie troche takie podejscie do zycia na zasadzie stac-nie
stac. Dzis mnie stac a jutro jest zagadka.

[mamalgosia]

anndelumester napisała:
> Ja nie lubie mnozyc sobie i innym kłopotów,
Ja tez nie lubię, ale robię to z mistrzostwem niemalże


> Osobiscie uwazam, ze powoływanie na swiat kolejnego istnienia to
> spore wyzwanie i wielka odpowiedzialnosc
Chyba Tadeusz Kotarbiński powiedział, że rodzice są odpowiedzialni
PRZED DZIECKIEM za odwagę powołania go na świat.

Ale patrz, jakie to niesamowite - w jaki sposób dzieci się
poczynają. Jak to sobie Bóg umyślił - że najważniejsza sprawa (no bo
chyba nie ma wazniejszej niż dac komuś życie?) jednak może być
przypadkowa i nieodpowiedzialna (że przypadkowa to może nie - tzn
wierzę, ze nie ma przypadków, ale z takiego ludzkiego punktu
widzenia). Tyle dzieci niechcianych...

[rycerzowa]

Jeśli kogoś nie stać na dziecko, a chce je mieć, to powinien - jak to się mówi
- wziąć się za robotę, by było go stać.
I tak przecież robimy. Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
zawód na bardziej popłatny, albo nawet emigrujemy...

A co do żłobków, to chyba ulegamy starym urazom, przesądom.
Swoich nie posłałam, ale moja córka, która jest naprawdę wzorową matką,
powiedziała, że "ten ktoś, kto wymyślił żłobki, powinien dostać nagrodę Nobla".
Tyle,że wnusio chodził do duńskiego żłobka - dzieci powyżej roku,
czworo-pięcioro w grupie.

[a_weasley]

Rycerzowa napisała:

> Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
> zawód na bardziej popłatny,

...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na znakomity
żłobek.

> albo nawet emigrujemy...

Tu akurat korzyści są, najdelikatniej mówiąc, dyskusyjne.

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

>
> ...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na znakomity
> żłobek.
>

I na dziecko, bo to dobra komplementarne.


> > albo nawet emigrujemy...
>
> Tu akurat korzyści są, najdelikatniej mówiąc, dyskusyjne.

Ano nie każdy nadaje się na Kolumba. Jedni odkrywają nowe lądy, inni siedzą w
chacie i współczują, że ci ludzie, tam, muszą chodzić do góry nogami.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

>> ...zasuwamy jak dzikie osły, dzięki czemu stać nas na
>> znakomity żłobek.

> I na dziecko, bo to dobra komplementarne.

Właśnie taką sytuację mam na myśli, gdzie korzyści z zasuwania jak
dzikie osły wystarczają na rozwiązanie problemów przez owo zasuwanie
generowanych (np. przez umieszczenie dziecka w znakomitym żłobku).

> Ano nie każdy nadaje się na Kolumba.

Zwłaszcza na Kolumbową i Kolumbiątko.

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

>
> Właśnie taką sytuację mam na myśli, gdzie korzyści z zasuwania jak
> dzikie osły wystarczają na rozwiązanie problemów przez owo zasuwanie
> generowanych (np. przez umieszczenie dziecka w znakomitym żłobku).

Nie zapominajmy, że pierwszą korzyścią z zasuwania jest dziecko.
I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na służbę" do pasienia krów w
wieku 5-7 lat (powszechna praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
przedwojennej).
Ojciec mojej teściowej wyemigrował na kilka lat do Ameryki, by stać go było na
wybudowanie domu i by jego dzieci nie głodowały, nie musiały iść "na służbę".
Gdyby nie pojechał, nie dorobił się, nie dostałby dziewczyny za żonę.


> > Ano nie każdy nadaje się na Kolumba.
>
> Zwłaszcza na Kolumbową i Kolumbiątko.

Kolumbowe i Kolumbiątka zwykle lubią iść na lepsze, poza tym imponują im odważni
faceci.

Co do "znakomitych" żłobków się nie wypowiadam, znam tylko te duńskie.
Funkcjonuje tam system mini-żłobków na kilkoro dzieci, prowadzonych przez
wykwalifikowane osoby w swoich prywatnych domach ( z ogródkami), pod nadzorem (a
jakże!) gminy. Te wychowawczynie są opłacane przez gminę.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na
> służbę" do pasienia krów w wieku 5-7 lat (powszechna
> praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
> przedwojennej).

Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi przedwojennej
więcej czasu niż ja w Danii.
Ale nie jestem, zwrócę więc uwagę, że nie żyjemy na wsi
przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja, generalnie
nie dotyczą małorolnych chłopów mających od siedmiorga dzieci w górę
przy braku pozarolniczych źródeł utrzymania.

> Co do "znakomitych" żłobków się nie wypowiadam, znam tylko
> te duńskie.

Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
różne. Dania jako ojca nie interesuje mnie kompletnie i dopóki jakiś
potomek Wikingów nie zacznie podrywać mojej córki, interesowała nie
będzie.


> pod nadzorem (a jakże!) gminy. Te wychowawczynie są opłacane
> przez gminę.

Otóż to. Złota reguła działa - kto ma złoto, ten ustala reguły.
Zwłaszcza w państwie ideologicznym.
Państwo funduje wychowanie, państwo ustala, jak to wychowanie ma
wyglądać. Na najwcześniejszym etapie życia dziecko jest wychowywane
tak, jak to sobie ustalili mądrzy ludzie z Kopenhagi czy innej
Brukseli.
Wcale nie kwestionuję, że na hodowanie dzieci żłobek może być
pomysłem nie tylko lepszym, ale również dobrym. Ale to nie jest
forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko. Tej świadomości żłobek
trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.

[rycerzowa]

a_weasley napisał:

>
>
> Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi przedwojennej
> więcej czasu niż ja w Danii.

Pod Grunwaldem też nie byłam, a z grubsza wiem, o co tam chodziło.

> że nie żyjemy na wsi
> przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja, generalnie
> nie dotyczą małorolnych chłopów

Ale ktoś tam wyżej jednak napisał ,że kiedyś nie było warunków, dzieci się jednak rodziły i "było dobrze"? Otóż nie było dobrze.
>

>
> Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
> piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
> różne.

Niemniej może warto się od innych uczyć, np. po to, by nie budować żłobków/przedszkoli kombinatów, i np. aby zadbać o prawa pracownicze opiekunek, a przede wszystkim o bezpieczeństwo powierzonych im dzieci?

>
>

> Wcale nie kwestionuję, że na hodowanie dzieci żłobek może być
> pomysłem nie tylko lepszym, ale również dobrym.
Ale to nie jest
> forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
> oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
> dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko.

Otóż dyskusja jest na temat żłobek jako zło samo w sobie.

Ja też kiedyś myślałam,że żłobek/przedszkole, czyli wychowanie instytucjonalne jest złem koniecznym.
Że jest czymś "nienaturalnym".
Jednak życie skłania mnie do zmiany poglądów. I wcale nie chodzi o tę Danię. Naprawdę nie o Danię.

Tak w ogóle, zaczynam podejrzewać, że to właśnie wychowanie w grupie jest bliższe natury. Kiedyś dzieci chowały się w rodzinach wielodzietnych w szerszej społeczności.
Matka, samodzielnie opiekująca się swoim dzieckiem, gdy ono już stanęło na nogi i chce iść za gromadą, to wynalazek ostatnich kilkudziesięciu lat.

Tej świadomości żłobek
> trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.

Od wychowania w wierze z definicji i Konstytucji są rodzice.

[sunday]

> Tak w ogóle, zaczynam podejrzewać, że to właśnie wychowanie
> w grupie jest bliższe natury. Kiedyś dzieci chowały się w
> rodzinach wielodzietnych w szerszej społeczności.

To prawda. Dlatego, podejrzewam, żłobki czy przedszkola z grupami paruosobowymi,
najlepiej dzieci w różnym wieku, i z tą samą opiekunką, nie są aż takie złe (w
odróżnieniu od kombinatów opiekuńczo-wychowawczych). Choć nawet te
"kiedysiejsze" dzieci wychowywały się grupowo, ale blisko swoich mam, a nie
obcej osoby, nawet najbardziej fachowej.

Czytałem na ten temat ciekawy artykuł ('Jak socjalizować małe dzieci'):
www.edukacjadomowa.piasta.pl/moore.html

[paszczakowna1]

>> uważam, że stwierdzenie "żłobek jest złem"
>> jest krzywdzące i po prostu nieprawdziwe.

>Nie może być prawdziwe albo nie, tylko najwyżej słuszne albo nie, bo
>to jest ocena.

Twoje stanowisko rozumiem w ten sposób, że uważasz, że pobyt w żłobku wpływa
szkodliwie na psychikę i rozwój dziecka. To jest w jakiś tam stopniu mierzalne,
i co do tego, co stanowi psychikę i rozwój prawidłowy istnieje (mniej więcej)
konsensus. Więc jednak jest to twierdzenie, które może być albo prawdziwe, albo
fałszywe.

> Ja zaś, podobnie jak większość przedmówców, na to polskie forum
> piszę z Polski i mam na uwadze realia polskie, nieco od duńskich
> różne.

Ale jaka jest Twoja wiedza nt tych polskich realiów? O ile mi wiadomo, ani w
żłobku nie pracowałeś, ani dziecka do żłobka nie posyłałeś. Czy masz obfite i
wiarygodne informacje z drugiej ręki na temat obecnych (podkreślam - obecnych,
nie lat temu 30) warunków w polskich żłobkach?

Ja warunki w żłobku (prywatnym zresztą, ale z tego co wiem, państwowe są też b.
dobre, przynajmniej w W-wie) do którego dziecko moje uczęszcza znam, a samo
dziecko obserwuję uważnie. Mogę stwierdzić z całą pewnością, że krzywda mu się
nie dzieje. Zatem, twierdzenie, że 'żłobek to zło' (a jest to twierdzenie
ogólne, wiec do wykazanie jego fałszywości wystarczy jedno odstępstwo) uważam za
nieprawdziwe. Owszem, na pewno są dzieci, dla których żłobek, nawet najlepszy,
byłby szkodliwy. Zalezy to od wieku, stanu zdrowia, i osobowości dziecka.

Być może, córka moja rozwijałaby się jeszcze lepiej, gdyby była w domu z dobrą
opiekunką (wątpię, czy ze mną, bo ja się do całodobowej opieki nad dzieckiem z
różnych względów nie nadaję), która to opiekunka by zapewniała dodatkowo kontakt
z innymi dziećmi (mojemu akurat b. potrzebny) ale to na zasadzie, że byłaby
jeszcze zdrowsza, gdyby mieszkała w podgórskiej wsi, a nie w W-wie. Co nie
znaczy, że mieszkanie w W-wie to zło.

> forum "Hodowla", tylko "Wychowanie". Ba, "Wychowanie w wierze". A to
> oznacza między innymi nie tylko wzrastanie, ale i kiełkowanie
> dziecka ze świadomością, że Bóg jest blisko. Tej świadomości żłobek
> trzymający standardy europejskie dać nie ma prawa.

Nie rozumiem. Mi sie zdaje, że w przypadku dzieci, do, powiedzmy, 1.5 roku
wychowanie w wierze i nie w wierze specjalnie się nie różni. Małemu dziecku
dobroć Boga możemy przekazać głównie poprzez naszą dobroć. Czyżbyś uważał, że
'standardy europejskie' w złobku (cokolwiek by to miało znaczyć) zabraniają
okazywania dobroci opiekunkom? Jeśli zaś chodzi o przekaz werbalny, to w żłobku
dziecko nie przebywa 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu, i na takowy rodzice
mają sporo czasu.

[fiamma75]

a_weasley napisał:
> > I stworzenie mu warunków, by nie musiało np. iść "na
> > służbę" do pasienia krów w wieku 5-7 lat (powszechna
> > praktyka w biednych rodzinach wielodzietnych na wsi
> > przedwojennej).
>
> Gdybym był złośliwy, zapytałbym, czy spędziłaś na wsi
przedwojennej
> więcej czasu niż ja w Danii.
> Ale nie jestem, zwrócę więc uwagę, że nie żyjemy na wsi
> przedwojennej i sytuacje, jakich dotyczy nasza dyskusja,
generalnie
> nie dotyczą małorolnych chłopów mających od siedmiorga dzieci w
górę
> przy braku pozarolniczych źródeł utrzymania.

a ja będę złośliwa.
Mój mąż, jako dzieciak z wielodzietnej rodziny wiejskiej choć
niemającej nic wspólnego z rolnictwem, pasał krowy. I nie była to
żadna ekstremalna sytuacja.

Kontekst historyczny

[a_weasley]

Sulla napisała:

> oddawali swoje dzieci na wychowanie mamkom, niańkom i bonom,
> i jakoś ludzkość przetrwała, nie staliśmy się populacją
> nieszcześliwych psychopatów.

Słyszę już uszyma duszy ryk, który by się na forum rozległ, gdybym
podał analogiczne twierdzenie jako argument w sprawie klapsa lub
zgoła solidnego zerżnięcia rzyci w razie potrzeby.
Bo przecież wszyscy wiedzą, że klaps jest be, a żłobek jest cacy.
Choć nie wiem, czy szkodliwość żłobka jest bardziej niewykazywalna
niż klapsa. A także niż domu dziecka albo rodziny niepełnej. Dyżurny
argument to "ja jestem z rodziny niepełnej i nie mam problemów".
Przy czym znowu - nie twierdzę, że nie ma sytuacji, w którym lepszy
jest rozwód i dalsze wychowywanie dzieci w pojedynkę.
Przez wieki normalne było u bogatych to, co piszesz, u biednych
pasanie przez jednocyfrowe dzieci drobiu, a jak podrosły - krów,
poślubienie kawalera wskazanego przez rodziców niezależnie od
własnych chęci u wszystkich. I czego to dowodzi?

[sulla]

Arturze, moje pytanie brzmiało : czy żłobek jest aż takim złem, że lepiej dla
dziecka jest nie urodzić się wcale? Ponieważ wydaje mi się, że nie, podałam taki
właśnie argument. Bardzo starasz się dowieść, że się mylę we wszystkim co mówię,
wnioskuję zatem, że wolałbyś nie mieć dzieci niż posłać je do żłobka? Jeśli tak,
Twoje prawo.

Co do kolejnego Twojego argumentu mającego mnie przekonać do tego, że masz rację(?):
Bicie dzieci tym się od żłobka różni, że
1. bić dzieci po prostu nie trzeba, a do żłobka czasem wysłać trzeba
2. szkodliwość bicia dzieci (nie pojedynczego klapsa, ale regularnego bicia
dzieci) została dowiedziona. Nie mamy tu wszakże miejsca na dyskusję, kiedy
klaps zamienia się w bicie. Ja wolałabym klapsów nie stosować i tyle.
Niestety nadal nie podajesz żadnych konkretnych argumentów, aczkolwiek przyznaję
z uznaniem, że władasz słowem sprawnie (co już Ci wcześniej napisałam). Bardzo
proszę, jeśli dysponujesz badaniami dowodzącymi, że żłobek niszczy bezpowrotnie
psychikę dziecka, to się z nami podziel. Jeśli nie - zostań przy swoim zdaniu,
ja zostanę przy swoim, ale nie prowadźmy dyskusji, która ma na celu jedynie
wykazanie, że jedno z nas jest mądre, a drugie głupie.

[a_weasley]

Sulla napisała:

> Bardzo starasz się dowieść, że się mylę we wszystkim co mówię

O, bynajmniej. Na przykład Twoje słowa

> wiadomo, że dla dziecka lepszą opcją jest przez pierwsze
> 3 lata zycia zostać w domu z rodzicami, niż iśc do żłobka

uważam za głęboko słuszne; nie mogę przeto jednocześnie zgadzać się
ze słowami o "niewykazywalności" ujemnego wpływu żłobka. Albo bowiem
wiadomo (skąd?), że lepiej z rodzicami niż w żłobku, albo też brak
na to dowodów. Nie może być tak, że p & ~p.

> wnioskuję zatem, że wolałbyś nie mieć dzieci niż posłać je
> do żłobka?

Wnioskuj sobie co chcesz.

> Co do kolejnego Twojego argumentu mającego mnie przekonać do
> tego, że masz rację(?):

W ogóle większość moich argumentów ma na celu wykazanie, że mam
rację. To dość typowe dla argumentów.
Co zaś do bicia dzieci, zwróciłem jedynie uwagę, że w dziedzinie
wychowania dzieci przez większą część dziejów ludzkości robiono
wiele rzeczy obecnie uważanych za nieporozumienie. Albo więc
argument historyczny (robiono tak i dziury ozonowej z tego nie było)
jest dobry (i wtedy przemawia zarówno za powierzaniem dzieci mamkom
jak i za biciem), albo nie (i wtedy nie ma sensu go przedstawiać).

> ja zostanę przy swoim,

To znaczy jakim? Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
rodzicami czy nie?

> ale nie prowadźmy dyskusji, która ma na celu jedynie
> wykazanie, że jedno z nas jest mądre, a drugie głupie.

Ja takich celów sobie nie stawiałem i nie stawiam.

[sulla]

> > ja zostanę przy swoim,
>
> To znaczy jakim? Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
> rodzicami czy nie?

Dosłownie post wcześniej napisałam:
"Arturze, moje pytanie brzmiało : czy żłobek jest aż takim złem, że lepiej
dladziecka jest nie urodzić się wcale? Ponieważ wydaje mi się, że nie"

Czyli przy takim "swoim zostanę". Nigdzie ani ja, ani nikt inny nie napisał, że
żłobek jest lepszy od zostania z rodzicami lub że dla dziecka nie ma różnicy -
żłobek czy rodzice. Nie ma zatem sensu wyważać otwartych drzwi. I po raz ostatni
już proszę, zakończmy na dziś. Wesołych Świąt dla ciebie i dla wszystkich innych.

To zmienia postać na posiedzieć

[a_weasley]

Na słowa me:

> Jest ten żłobek bezdyskusyjnie gorszy od bycia z
> rodzicami czy nie?

Sulla napisała:

> Nigdzie ani ja, ani nikt inny nie napisał, że żłobek
> jest lepszy od zostania z rodzicami lub że dla dziecka
> nie ma różnicy - żłobek czy rodzice.

A, chyba że tak. W takim razie skoro wszyscy się zgadzamy, to

> Nie ma zatem sensu wyważać otwartych drzwi.

I tym optymistycznym akcentem kończąc, takoż życzę wszystkim
ciepłych dosłownie i w przenośni Świąt, wolnych od pożałowania
godnych następstw ewentualnego nieumiarkowania w jedzeniu i piciu.

proszę

[mader1]

dajmy już na chwilę - myślę, że na czas świąt - spokój temu sporowi.
Niżej napisałam to do wszystkich. Wcześniej chwilę wyciszenia
zaproponowała Sulla.

[anndelumester]

ycerzowa napisała:

> Jeśli kogoś nie stać na dziecko, a chce je mieć, to powinien - jak to się mówi
> - wziąć się za robotę, by było go stać.
> I tak przecież robimy. Bierzemy dodatkowe pół etatu, zlecenia, czasem zmieniamy
> zawód na bardziej popłatny, albo nawet emigrujemy...


No co Ty Rycerzowa, a po co sie męczyć ...;D
Toz to nie ten etos.
Lepiej pielęgnować swoje ego w internecie ( w realu za duże zderzenie z
rzeczywistością jednak) i pisać o wyższości kwaśnych winogron i słodkich cytryn
nad pospolitymi dobrami doczesnymi ;p

I cóż z tego, że czasem nie jest to spójny wywód <lol>

Swoją drogą to musi byc cudowny stan umysłu, tak sobie umieć zideologizować
każdy aspekt życia, żeby sie nie musieć wysilać a bilans środka życia wyszedł na
plus.

Miło dyskutować, kiedy czas po temu- do wszystkich

[mader1]

Znamy już swoje poglądy bardzo dobrze. Kręcimy się wokól tych samych
argumentów. A emocje rosną
Rozumiem, że przynajmniej niektórzy z nas są głodni, a jak Polak
głodny to zły. Proponuję jednak danie sobie trochę czasu,
wyciszenie, przygotowanie się do Świąt
Przemyślcie to.

[anndelumester]

Czy ja wiem, czy się krecimy?
Raczej to małe, całkiem chłodne, resume.

Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
Albowiem każdy, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.

Dobrych Świąt dla Wszystkich.

[rycerzowa]

mader1 napisała:

emocje rosną
> Rozumiem, że przynajmniej niektórzy z nas są głodni, a jak Polak
> głodny to zły.

Spoko Maderku. Wszak tu sami swoi.

[mader1]

> Spoko Maderku. Wszak tu sami swoi.

tak, wiemy czego się po kim spodziewać A jednak niektórzy się
denerwują - i to nie tym, czym potrzeba...

bardzo budujące

[mader1]

zauważyłam coś, co jest dla mnie szalenie ... no takie budujące ( wy
zapewne zauważyliście to wcześniej już, ale ja jestem trochę
bardziej roztrzepana)

> Swoich nie posłałam, ale moja córka, która jest naprawdę wzorową
matką,
> powiedziała, że "ten ktoś, kto wymyślił żłobki, powinien dostać
nagrodę Nobla".

Rycerzowa tak często dobrze i ciepło wypowiada się o swoich
dzieciach Bardzo to lubię
Myślę, ze w takim cieple niezależnie od przeciwności , jakie je
spotykają, mają dużo siły, żeby je pokonywać

Złe, ale najlepsze - i tak bywa

[a_weasley]

Mój ojciec, mając lat 12, znalazł się na 1 rok szkolny u krewnych na
wsi w charakterze dodatkowej siły roboczej.
Moja mama mając lat 11 spędziła 1 klasę w domu dziecka, oddana tamże
przez babcię; jej 14-letnia siostra spędziła tenże czas u krewnych
na wsi, gdzie w chwilach wolnych od szkoły pasła krowy (równocześnie
zresztą czytając książki, bo miała podzielną uwagę).
Ani jednej, ani drugiej babci (w pierwszym przypadku również
dziadka, w drugim dziadek już nie żył) nie potępiam. Nie mieli
lepszego pomysłu i, szczerze mówiąc, nie wiem, czy bym im miał co
lepszego do zaproponowania.
A, prawda, byłbym zapomniał: w pierwszym przypadku był rok szkolny
1939/40, w drugim 1946/47.
Nie wydaje mi się, by to wszystko było DOBRE. Nie mam nawet
specjalnych oporów przed powiedzeniem: to było złe. Co nie zmienia
faktu, że hic et nunc mogło być nie tylko dopuszczalne, lecz zgoła
najlepsze z możliwych. I to wskutek okoliczności, na które ani
dziadek Weasley, ani żadna z babć nie mieli wpływu.

[mader1]

mój tato... jako małe, maleńkie dziecko trafił na rok do domu
dziecka. Dziadek był w armii Andersa, tato urodzil się w sierpniu 39
roku... A babcia została sama z trójką dzieci, z których najstarsze
miało 12 lat i choć probowali z calych sił, nie potrafiło się
opiekować kilkutygodniowym maluchem. Babcia, żeby całą trójkę
utrzymać, dużo pracowała.
Gdyby mogła oddać tatę do żłobka... chyba byłaby najszczęśliwsza na
świecie.Odbierać po południu i mieć jeszcze resztę dnia na
opiekowanie się nim. A jednocześnie mieć jedzenie dla pozostałych
dzieci. Ale żłobków nie było.

[mamalgosia]

Nie, nie chodzi o wybór zła jako jedynej możliwości, nie chodzi
nawet o wybór "mniejszego zła". Po prostu nie uważam, by żłobek był
złem samym w sobie. Bez względu na osobiste wybory kogokolwiek.
Tylko tak jakoś czuję, że kto to wie, temu pisać nie trzeba, a kto
się upiera przy innym, upierać się nadal będzie Niech więc się
poupiera, może mu to potrzebne

[verdana]

Ciekawe, dlaczego akurat żłobki sa takim złem - bo zlo, nie da się
ukryć, musi wyrzadzać cos zlego. A wiec dzieci wychowane w żłobkach
(ktore nadmieniam, nie ca calodniowe) powinny byc zauwazalnie
gorsze, glupsze, albo nieszczęśliwsze od rówiesnikow. A nie są.
Ale zgodnie z tym rozumowaniem, wszyscy, ktorzy powiezaja małe
dziecko komukolwiek innemu poza rodzicami na część dnia czynia zlo.
Bo tylko rodzice powinni wychowywac swoje dziecko bez przerwy -
każda obca osoba zajmujaca sie dzieckiem jest zlem.
Wychodzi się tu z błednego zalozenia, ze wszyscy rodzica potrafia
doskonale wychowywac swoje dziecko, ze są dla niego zawsze lepszymi
wychowawcami, niż ktokolwiek inny, ze wszystkie matki obdarzone sa
talentem pedagogicznym i cierpliwoscią, a wszyscy ojcowie sa w
stanie arobic na całą rodzine tak, aby dziecko moglo miec wszystko,
czego mu potrzeba. A tak zdecydowanie nie jest.

[a_weasley]

verdana napisała:

> dzieci wychowane w żłobkach
> (ktore nadmieniam, nie ca calodniowe) powinny byc zauwazalnie
> gorsze, glupsze, albo nieszczęśliwsze od rówiesnikow. A nie są.

Ode mnie na analogiczne twierdzenia żądano dowodów.

[sulla]

Arturze, Ty jesteś prawnikiem ("z wyuczenia") i doskonale wiesz,że istnieje
zasadnicza różnica, czy się oskarżonego uznaje za niewinnego i winę się mu
udowadnia, czy też "analogicznie" -uznaje się za winnego i każe swą niewinność
udowadniać.
Jako dorosły człowiek zdajesz też sobie na pewno sprawę z absurdalności
zakładania a priori, że coś jest złe samo w sobie,i żądanie dowodów na to,że nie
jest. (Mleko jest złe,o ile nie udowodnisz że nie jest, bycie prawnikiem jest
złe, o ile nie udowodnisz, ze nie jest).
Dlatego też zasadnym jest popieranie oskarżenia dowodami,podczas gdy tam, gzie
oskarżenia nie ma, dowodów również nikt nie oczekuje.

Swoją drogą pytanie - skoro już doszliśmy do zgody, że nikt nie twierdzi jakoby
żłobek był lepszy od rodziców, co jeszcze chciałbyś udowodnić?

[verdana]

Jak przedstawisz dowod, ze dzieci chodzace do żobkow są skrzywdzone
na cale zycie - to ja tez postaram się o dowód.

[minerwamcg]

Z opowieści rodziców, którzy próbowali oddawać swoje dzieci do
żłobka wiem, że są to wylęgarnie infekcji. Wystarczy, żeby jeden
maluch kichnął, na drugi dzień kicha dziesięć innych. I jest, nomen
omen, kicha - trzeba dziecko zatrzymać w domu, wziąć L4 na opiekę i
leczyć. Zalety żłobka odlatują w siną dal, a do tego ma się chore
dziecko.
W ten sposób ze żłobka zrezygnowały co najmniej trzy moje koleżanki -
bo per saldo i tak musiały siedzieć z dziećmi w domu.
Oczywiście zawsze można przywołać przykład dziesięciu innych
niemowląt, które wyszły z tej instytucji z granitową odpornością i
nigdy niczym się nie zaraziły - ale do mnie bardziej przemawia
przykład tych, które łatwo łapały infekcje... nie wiem czemu, może
dlatego, że niemowlęta i małe dzieci są raczej wrażliwe.

[sulla]

Wiesz Minerwo, to akurat fakt ( wylęgarnią infekcji są też przedszkola, duża
część znanych mi przedszkolaków łapie jakieś choroby co i rusz)i wcale nie o tym
tu dyskutujemy. Dyskusja była o tym czy:
1.żłobek jako taki jest złem, niszczy psychikę dziecka, sprawia, że dzieci są
skrzywdzone na całe życie
2. lepiej jest nie mieć dzieci wcale, niż posłać je do żłobka.

[fiamma75]

To akurat fakt, ale nie wiem, czy wiesz, że każdy pierwszy rok w
zbiorowisku będzie taki straszny.
Dla dziecka, które nie chodziło do żłobka - pierwszy rok w
przedszkolu, dla dziecka, które nie chodziło do przedszkola -
pierwszy rok w szkole.
I tak przed tym nie uciekniesz

[katriel]

Ja tam wiele doswiadczenia nie mam, ale...
do przedszkola (ani zlobka) nie chodzilam, pierwszy rok opieki
zbiorowej zaliczylam w zerowce i nie chorowalam wtedy. W ogole.

Ale bo tez i dzieci zerowkowe (w wiekszosci po przedszkolach,
z wyksztalcona juz odpornoscia) jakos mniej tych infekcji
przynosily - i ja nie bylam wcale taka wychuchana, pierwsze
lata zycia spedziwszy ganiajac boso po ogrodzie od kwietnia
do pazdziernika, grzebiac sie w ziemi, pijac wode ze zbiornika
na deszczowke (z mulistym dnem i utopionymi slimakami) oraz
notorycznie dajac sie podrapac kotu.

[paszczakowna1]

> To akurat fakt, ale nie wiem, czy wiesz, że każdy pierwszy rok w
> zbiorowisku będzie taki straszny.
> Dla dziecka, które nie chodziło do żłobka - pierwszy rok w
> przedszkolu, dla dziecka, które nie chodziło do przedszkola -
> pierwszy rok w szkole.
> I tak przed tym nie uciekniesz

Dobrze, jak tylko pierwszy. Ja poszłam do przedszkola w wieku lat czterech, i
chorowałam równo przez całe przedszkole, podstawówkę, do liceum włącznie. Mój
starszy siostrzeniec - dotychczas podobnie (a przed pójściem do przedszkola nie
chorował w ogóle).

A nam, jak na razie, się poszczęściło. Córka przechorowała w żłobku (poszła w
wieku 2 lat 4 m-cy) dwa miesiące (frekwencja pół na pół), ale później w
porządku. Aha, uwaga - rodzina też się zaraża, zwłaszcza mama (od czasów liceum
tak nie chorowałam), a jak się trafi rotawirus, to mogą i dziadkowie, i kuzyni
(choć najgorzej trafiło tym razem tatę).

Tu akurat Minerwa ma rację, z tym, że to jest argument zarówno przeciwko
żłobkom, jak i przedszkolom (wydaje mi się, że w szkole jednak się trochę mniej
zarażają). I (między innymi, choć nie wyłącznie) ze względu na to dziecka
poniżej roku bym faktycznie do żłobka nie radziła posyłać.