Dodaj do ulubionych

jak rozumieć czwarte przykazanie?

28.04.09, 09:24
Czwarte przykazanie-mam z nim problem! sad
Ostatni tydzien spedziłam z córką u rodziców i muszę przyznac , że
dawno sie tak nie umęczyłam!
Nie wdajac się w szczegóły - od kiedy pamietam,źle mi było w domu
rodzinnym.Chciało się zwiewać jak najdalej.
W związku z różnymi refleksjami jakie mnie po tej wizycie dopadły
jest i taka, że co jak co ale ja nie czczę swoich rodziców i w ogóle
trudno te relacje ubrac w słowa.
Co rozumiecie pod tym przykazaniem? Co znaczy czcic? Czy trzeba
czcić mimo , że rodzice traktuja dziecko "tak sobie"?(nie mówie tu o
żadnych patologicznych sytuacjach-agresja fizyczna czy molestowanie
ale powiedzmy...chłód emocjonalny i postawa pod tytułem: "dzieci i
ryby głosu nie mają").
Skoro to przykazanie jest czwarte a nie np.dziesiąte to musi miec
swoja wagę,prawda?
Bunt czuję jakis wewnętrzny przeciwko temu przykazaniu.
Czy ktos z Was ma równiez trudne relacje z rodzicami? Jak sobie z
tym radzicie także w odniesieniu do tego przykazania właśnie?
Obserwuj wątek
    • mmb Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 10:15
      Pwt 5,16(5Moj 5,16): "Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg
      twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan,
      Bóg twój."

      W czasach Mojżesza dzieci były jedynym funduszem emerytalnym rodziców. To one
      musiały zapewnić byt na starość, brak tej opieki mogl oznaczac nawet smierc dla
      starszych ludzi.

      Do mnie najbardziej przemawia prawdę mówiąc druga część tego przykazania "abyś
      długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój".
      Dla mnie mówi ono że tą samą monetą jaką my płacimy naszym rodzicom nasze dzieci
      odpłacą nam.
      Jeśli nie będziemy okazywać szacunku - nawet wtedy gdy się z nimi nie zgadzamy -
      to ten sam brak szacunku możemy otrzymać od własnych dzieci na starość sad
      Dla własnego dobra, własnej starość powinnismy szanowac/otaczac opieka rodzicow
      -> nic tak nie uczy jak przyklad
      • sulla Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 10:35
        Czasem z rodzicami jest trudno,ale na pewno za jedno zawsze możemy być naszym
        rodzicom wdzięczni - za życie, które nam dali. I ta wdzięczność może nam pomóc
        zachować dystans w trudnych relacjach z rodzicami. A także myśl o tym, co
        uczyniło naszych rodziców tym,kim są, i jacy byli ich rodzice.

        Mmb ma rację - jak my traktujemy naszych rodziców, tak nasze dzieci będą
        traktować nas. Chodzi nie o jakieś płomienne uczucia, ale o szacunek i pomoc.
        • isma Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 10:54
          Yhm, ja tradycyjnie sie troche zjeze na intepretacje w duchu "zaslugi na
          nagrode". Owszem, wyobrazam sobie, ze starotestamentalne rozumeinie tego
          przykazania moglo byc wlasnie takie: mamy obowiazek szanowac naszych rodzicow,
          aby doczekac sie szacunku od wlasnych dzieci, no niby tak.
          Ale jakos... jak sie patrzy na to przykazanie w perspektywie przykazania milosci
          to... juz niekoniecznie trzeba liczyc na jakas "odplate", i to akurat od dzieci
          wlasnych.

          Relacja dzieci z rodzicami jest po prostu pierwsza i podstawowa relacja
          miedzyludzka. Mozna nie miec wpolmalzonka, mozna byc bezdzietnym, ale rodzicow
          sie ma zawsze jakichs wink)). No, wiec to sa ci pierwsi blizni, ktorych probujemy
          kochac. Usilujemy jakos - mniej lub bardziej udolnie - odwzorowac te pelna
          szacunku relacje milosci, jaka jest pomiedzy stworzeniem a Panem Bogiem, o.
          Potem ta umiejetnosc kochania z szacunkiem nam sluzy w innych relacjach z
          bliznimi - zawodowych, spolecznych.

          Ona jest specyficzna takze dlatego, ze jej uczestnikow sobie - jak wielu innych
          relacji w pozniejszym dojrzalym zyciu - nie wybieramy, ci ludzie sa nam dani.
          Tacy, jacy sa. I to tez jest ogromne wyzwanie - umiec byc z kims, dla kogos, kto
          nam jakos moze nieszczegolnie odpowiada (bywa tak tez z szefami czy z politykami
          wink)). Umiec madrze z nim wspolbyc - nie godzic sie na to, zeby nam robil
          krzywde, ale nawet jesli tak usiluje czynic - nadal chciec jego dobra.

          • sulla Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:27
            A bo też nie miałam na myśli wcale, że rodziców należy czcić właśnie w takim
            celu, żeby nas potem czciły nasze dzieci, i że taki jest sens przykazania. Jak
            najbardziej zgadzam się z tym, co napisałaś. Ale myślę że warto jest pamiętać o
            tym, że co my dajemy naszym rodzicom, to nasze dzieci mogą oddać nam.

            Obserwowałam kiedyś taki przykład - dorosłą córka w stosunku do matki potrafiła
            się zachować okropnie. Było to dla mnie niezrozumiałe, dopóki nie zobaczyłam, że
            dokładnie tak samo zachowuje się ta matka wobec babci, czyli swojej matki. Przy
            czym sama nie wiedziała, dlaczego jej córka zachowuje się tak brzydko.

            Dobrze jest pamiętać, że nasze działania i postawy promieniują na ludzi w okół i
            nie są tylko naszą czysto prywatną sprawą między nami a rodzicami.



            • isma Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:42
              Wiem, wiem. Ale one promieniuja, ze sie tak wyraze, mimochodem. Nie to jest,
              moim zdaniem, ich istota.
              Bo potem sie robi takie wlasnie "odplacanie moneta" i zakladanie, ze tyle sie
              komus nalezy, ile sie od niego dostalo. Czego bardzo nie lubie ;-(((.
              Mnie sie wydaje, ze tylko zakladajac, iz nic sie nie "nalezy", i ze darowuje sie
              bezinteresownie, mozna jakos zyc w miare bez poczucia krzywdy. Bo inaczej zawsze
              jakis rachunek sie okaze nierowny, i bedzie powodem do roztrzasania.

              Przy czym ja doskonale rozumiem, ze na poziomie czysto uczuciowym czlowiekowi
              jest przykro, jak sie dla drugiego stara, a tu nic. Ale no, niechby tak Pan Bog
              nas drobiazgowo sprawiedliwie potraktowal... wink)).
              • sulla Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:14
                Zgadzam się z Tobą, oczywiście. Tylko nie sądzę,żeby świadomość tego jak nasze
                postawy wpływają na nasze dzieci od razu powodowała "zakladanie, ze tyle sie
                komus nalezy, ile sie od niego dostalo. "
                Raczej myślę, że należy mieć pełne spektrum - mieć świadomość tego, że nic się
                nie należy oraz tego, że to co robimy ma wpływ na innych. I wcale nie
                "mimochodem" - to jest jak najbardziej realny wpływ. I to powinno być dodatkowym
                bodźcem.
          • mmb Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:29
            Oczywiście dobrze mówisz że nie ta odpłata jest najważniejsza smile
            Czasami jednak gdy mam kłopoty z ogólnymi zasadami i dochodzą różne zadry
            życiowe taka upraszczająca problem interpretacja(jak ja rodzicom tak dzieci mi)
            ułatwia pierwszy krok na drodze do uzdrowienia wzajemnych relacji.

            Oczywiście nie można się na tym zatrzymać trzeba pójść dalej w stronę szacunku i
            miłości smile
        • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:55
          sulla napisała:

          > Czasem z rodzicami jest trudno,ale na pewno za jedno zawsze możemy
          być naszym
          > rodzicom wdzięczni - za życie, które nam dali.

          No za to owszem wdzięczność czuję. Ale czy muszę sie zastanawiać co
          uczyniło moich rodziców takimi jacy są? To chyba powinno byc
          przedmiotem ich refleksji w celu nie powielania błędów własnych
          rodziców? Ja często o tym myslę i staram się błędów nie powielać.
          w kazdym razie dziekuje za odpowiedź.Do "czczenia" w postaci
          szacunku czy pomocy jestem sie chyba w stanie zmusić smile

          • otryt W myśli przytulam te biedne dzieci... 29.04.09, 11:43
            nikaa818 napisała:

            >Ale czy muszę się zastanawiać co uczyniło moich rodziców
            >takimi jacy są? To chyba powinno być przedmiotem ich refleksji
            >w celu nie powielania błędów własnych rodziców?

            Niko, niedawno rozmawialiśmy o przejmującym opowiadaniu Jolanty
            Szulkowskiej, opisującym losy mamy i babci autorki. Pamiętasz
            sierotę Regi? Babcia umierając próbowała w rozpaczy zabić swoje
            dzieci. Owdowiały dziadek miesiąc później żeni się powtórnie,
            porzucając mentalnie swoje dzieci. Autorka bada relacje swojej matki
            (sieroty Regi) ze swoimi rodzicami. Uważa, że tamte dramatyczne
            wydarzenia sprzed pół wieku odbiły się w jakiś sposób także na
            niej. (Niestety często powielamy pewne schematy, czy tego chcemy czy
            nie. Dobrze poznać ich źródło). Szulkowska sięga do wojennych
            przeżyć swojej babci. Dziś twierdzisz, że to zbyt wiele jak dla
            Ciebie, by badać dzieciństwo swoich rodziców, szukając tam jakiegoś
            zrozumienia i usprawiedliwienia, tego, jacy byli czy nadal są.
            Wystarczy, Twoim zdaniem, objąć refleksją tylko bezpośrednią relację
            rodziców i dzieci. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem.

            Uważam, że szersza perspektywa daje jednak większy wgląd i
            zrozumienie. Bezpośrednie relacje nasze i naszych rodziców to
            przeważnie wciąż żywy rozdział, często obolały. Trudno o obiektywizm
            i dystans. Te starsze historie to często rozdziały już zamknięte.
            Zrozumienie losu i przeróżnych uwikłań rodziców uwalnia nas w
            jakiejś mierze od napięć, jakie są w nas w związku z niełatwymi być
            może relacjami z rodzicami. Usprawiedliwienie zachowań i działań
            własnych rodziców redukuje to w nas napięcie. Łatwiej o zrozumienie
            i przebaczenie. Skoro można coś więcej zrozumieć, to dlaczego z tego
            rezygnować?

            Łatwiej zrozumieć pewne dziwactwa, natręctwa, humory, nadwrażliwość,
            przesadę, upór, cechy charakteru, metody wychowcze. To wszystko, co
            nas drażni i rodzi sprzeciw. Gdy rozumiemy, reagujemy zawsze
            łagodniej, a gdy my jesteśmy łagodniejsi, to nasi rodzice także
            łagodnieją. Bywa, że ze względu na wiek, przeżycia czy choroby
            rodzice nie są już w stanie zdobyć się na żadną refleksję. Dobrze,
            gdy refleksja pojawia się choć po jednej, naszej stronie. Już samo
            to, bez wzajemnego omawiania starych spraw, sprawia, że stosunki z
            rodzicami stają się lepsze. Bo po prostu patrzymy na nich innymi
            oczami. A to się wyczuwa.

            Stosunkowo niedawno poznałem niektóre tragiczne wydarzenia z
            dzieciństwa moich rodziców, które wypadło na czas II wojny
            światowej. Gdy wybuchła wojna mieli po 6 lat. W myśli utulilem te
            biedne dzieci. Popatrzmy na swoje 6-letnie dzieci, ile są w stanie
            zrozumieć i przeżyć? Móglby ktoś powiedzieć, co mnie to obchodzi?
            Dziś są inne standardy, inny świat. Pewne rzeczy nam, czy naszym
            dzieciom się należą jak psu kość. Jeśli tego nie ma, oskarżanie,
            żale, pretensje są na miejscu. Gdy ktoś kurczowo trzyma się
            zawężonej perspektywy widzenia spraw, niestety chyba nie potrafi
            inaczej.

            Nie wszyscy trafią na psychoterapię, jak Szulkowska. Nie wszyscy
            mają wiedzę religijną, teologiczną, psychologiczną, która we
            właściwy sposób pozwoli zrozumieć historią własną i własnych
            rodziców. Kościół uczy więc: odnoś się z szacunkiem do swoich
            rodziców ZAWSZE. Tym sposobem zabezpiecza nas przed popadnięciem w
            jeszcze większe uwikłanie, czyli przeniesieniem problemów na kolejne
            pokolenie (dzieci tracą ducha). Szacunek w słowie i postawie nie
            wyklucza sprzeciwu wobec rodziców, gdy dzieje się ewidentne zło.
            Sprzeciw można wyrażać w sposób kulturalny, z miłością i szacunkiem.

            Pozdrawiam

            • nikaa818 Re: W myśli przytulam te biedne dzieci... 29.04.09, 12:29
              otryt napisal:
              "Dziś twierdzisz, że to zbyt wiele jak dla
              Ciebie, by badać dzieciństwo swoich rodziców, szukając tam jakiegoś
              zrozumienia i usprawiedliwienia, tego, jacy byli czy nadal są.
              Wystarczy, Twoim zdaniem, objąć refleksją tylko bezpośrednią relację
              rodziców i dzieci. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem."

              Czekałam otrycie na Twoją wypowiedź.

              Zgadzam sie z Tobą.Świeżość moich doznań z zeszłego tygodnia i
              powrót pewnych wspomnień mnie przywalił. Musi minąć trochę czasu i
              odzyskam równowagę smile
              Co do badania przeszłości rodziców to zdaję sobie sprawę , że nie
              mieli różowo w dzieciństwie ale nie znam szczegółów,stwierdzam to
              tylko po ich obecnych stosunkach rodzinnych. Okoliczności zawarcia
              przez nich związku małżeńskiego wróżyły już tylko , że nie będzie
              dobrze sie działo.Nigdy nie rozmawialiśmy szczerze na takie tematy i
              juz chyba nie pogadamy.
              Jestem w stanie i robię to jak potrafię-okazywać szacunek.
              I tylko się zastanawiam czy aby nie powinnam na serio postarać sie o
              jakąś psychoterapię.Czy to się może obyć bez tego? Niestety nie
              jestem jak Jung,sama się nie wyleczę...
            • mader1 Re: W myśli przytulam te biedne dzieci... 30.04.09, 09:56
              coś w tym jest. Dużo w tym jest.
              Mój tato - z którym miałam najwięcej problemów - urodził się na samym początku
              wojny.Jego ojciec był w Armii Andersa. Jakiś czas musiał być w sierocińcu,
              widział na własne oczy, jak wybuchający cukierek podany przez niemieckiego
              żołnierza ( " nie bierz nic od obcych!") rozrywa jego małego przyjaciela.
              Widział na własne oczy , jak żołnierze roztrzaskują noworodka o ścianę domu. Nie
              wiedział, że świat może wyglądać inaczej. Tak wyglądał świat. Wszechobecny
              strach i głód. Zaczęłam to rozumieć, zaczęłam o tym myśleć w momencie, gdy po
              jakimś nowym zranieniu, postawiłam na miejscu ojca Boga Ojca, a mojego tatę
              umieściłam obok siebie - jak bliźniego, jak drugiego człowieka. Z którym
              przyszło mi się spotkać i żyć. I zobaczyła człowieka pełnego lęku, człowieka,
              który boi się żyć, który stara się być może, ale ma takie kłopoty ze sobą, że te
              starania są krótkim przerywnikiem jego szamotania się. Tak się stało, że Bóg dał
              mi okazje być u boku tego człowieka.Myślę teraz, że nie mógł uwierzyć, że jego
              dzieci są " normalne", że udało im się realizować swoje pragnienia, że wszystko
              przebiega zwykłym torem. Może po tylu nieszczęściach nie potrafił już czuć, nie
              rozumiał, jak można płakać z powodu... no głupot. I bać się jego krzyku, skoro
              on nie zabija ?

              > Nie wszyscy trafią na psychoterapię, jak Szulkowska. Nie wszyscy
              > mają wiedzę religijną, teologiczną, psychologiczną, która we
              > właściwy sposób pozwoli zrozumieć historią własną i własnych
              > rodziców. Kościół uczy więc: odnoś się z szacunkiem do swoich
              > rodziców ZAWSZE. Tym sposobem zabezpiecza nas przed popadnięciem w
              > jeszcze większe uwikłanie, czyli przeniesieniem problemów na kolejne
              > pokolenie (dzieci tracą ducha). Szacunek w słowie i postawie nie
              > wyklucza sprzeciwu wobec rodziców, gdy dzieje się ewidentne zło.
              > Sprzeciw można wyrażać w sposób kulturalny, z miłością i szacunkiem.

              zgadzam się.
      • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:29
        Jesli o szacunek chodzi to przejawiam myślęsmile

        Tylko tak piszesz (mmb) "tą samą monetą jaką my płacimy naszym
        rodzicom nasze dzieci odpłacą nam." hmmm... Czy nie raczej jest tak -
        jak traktujemy dzieci, tak bedziemy przez nie traktowani na starość
        właśnie? Wtedy gdy bedziemy ich potrzebować?
        Czy nie płacimy rodzicom monetą jaką oni nam płacili/płacą? Czy nie
        czując szacunku musimy go okazywać? Oczywiście moje słowa tchną
        jakims "oko za oko" ale buntuję sie na myśl , że wiecznie mam
        okazywac tenże szacunek nie uslyszawszy właściwie nigdy miłego
        słowa sad
        Przemawia do mnie tylko : "Dla własnego dobra, własnej starość
        powinnismy szanowac/otaczac opieka rodzicow
        > -> nic tak nie uczy jak przyklad ". Tylko dawanie dobrego
        przykladu dzieciom do mnie przemawia, nie szczera chęć pomocysad
          • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:04
            sulla napisała:

            > Nikaa, a wiesz może jakie były relacje Twoich rodziców z ich
            rodzicami? Bo może
            > tam jest źródło porblemu? Moze nie mogą dać tego, czego sami nie
            dostali?
            > Tak się zastanawiam na głos.

            Sądzę, że nie były najlepsze.Może nie potrafią dać tego czego nie
            otzrymali,rozumiem to mniej więcej. Tylko zżymam się troche na to ,
            bo to jest przedmiotem moich ciągłych starań właśnie-skoro nie
            słyszałaś "kocham cie" nie znaczy , że nie musisz tego mówic i
            właśnie powtarzam wiele razy dziennie bo wiem jakie to ważne.
            dziekuję za Wasze odpowiedzi smileSądzę, że to sprawa nie do
            rozwiązania tu przeze mnie i Bogu ja polecam dlatego nieustannie bo
            sobie z tym nie radzę...
            • mader1 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 30.04.09, 10:13
              Tylko zżymam się troche na to ,
              > bo to jest przedmiotem moich ciągłych starań właśnie-skoro nie
              > słyszałaś "kocham cie" nie znaczy , że nie musisz tego mówic i
              > właśnie powtarzam wiele razy dziennie bo wiem jakie to ważne.

              To dobrze, że widzisz, co powinnaś mówić, że powinnaś dzieci doceniać i chwalić.
              To dodaje im skrzydeł wink
              Ale... teraz jest przyzwolenie na takie zachowanie rodzica, jest ono zalecane i
              pochwalane przez psychologów, pisze sie o nim i w zwykłych gazetach.
              Kiedyś było trochę inaczej. To, ze rodzić kocha dziecko było zrozumiałe - może
              dlatego, że rzadziej je opuszczał i swoją miłość traktował z odpowiedzialnością-
              i miało się wyrażac raczej w czynach, niż w " pustym gadaniu". Trudniej było o
              dobra materialne, wykształcenie, ksiązka nie była niezbędnym elementem aranżacji
              domu najprostszego człowieka, a raczej fanaberią, bo podstawą było jedzenie (
              kolejki po najprostsze rzeczy, brak cukierków czy czekolady, zamienianie
              czekolady na wódkę i odwrotnie - w kartkach) i ubranie, po które nie szło się po
              prostu do sklepu, ale się je " zdobywało". Za bardziej kochane dziecko uważało
              się to, które miało zdobytą lepszą wędlinę niż to, do którego mama szeptała nad
              serkiem żółtym - kocham cię i zamiast do kolejki, szła spać. My trochę inaczej
              na to dziś patrzymy...
              Była zasada, że to raczej inni powinni chwalić nasze dziecko niż my sami. W
              domyśle " wiadomo, ze każda matka zachwycona swoim skarbem czy " dzieci dzieli
              się na niegrzeczne i nasze". Rodzice traktowali swoje dziecko trochę jak część
              siebie samych, a nie wypada chwalić się samemu swoimi pięknymi włosami. Stąd
              czasem brak "dobrego słowa". Jak się dziecko dobrze zachowuje, to tak ma być,
              jak coś z nim źle, to wina rodzica - stąd też napadanie na dziecko za jego
              porażkę, bo rodzić uważał to za swoją porażkę. Stąd też poczucie ogromnej dumu,
              jak ktoś dziecko pochwalił.
              Czasem też... taki brak zachwytu nad dokonaniami dziecka jest spowodowany
              ogromnymi kompleksami. "Skoro ja jestem taki zły ( mam jakieś poślednie miejsce
              w społeczeństwie czy rodzinie), niemożliwe żebym miał takie świetne dziecko."
              Ono trafia się tylko ludziom świetnym.
              • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 30.04.09, 10:50
                mader1 napisała:
                To, ze rodzić kocha dziecko było zrozumiałe - może
                dlatego, że rzadziej je opuszczał i swoją miłość traktował z
                odpowiedzialnością-
                i miało się wyrażac raczej w czynach, niż w " pustym gadaniu".

                hmmm....musze nad tym pomyslećsmile
                Z mojej perspektywy wszystko wygląda/ło zupełnie inaczej.
                Mozna nie 'gadać" o miłości ale po prostu dawać to odczuć.Gdyby w
                tym zapewnianiu warunków do życia była miłość, chyba bym ją
                zauważyła...Naprawdę nie chodzi mi o puste gadanie o miłości tylko o
                czucie jej w powietrzu domowym.

                Dziękuje mader za Twoją wypowiedź.Cos podobnego zdarzylo mi się
                usłyszeć- chleb i dach nad głową ważniejszy od "gadania:kocham Cię".

                A poza tym czy to mozliwe , że komus te słowa po prostu nie
                przechodzą przez gardło??? Takie miałam wrazenie zawsze.


                • otryt Do You Love Me? 30.04.09, 11:21
                  nikaa818 napisała:

                  >A poza tym czy to mozliwe , że komus te słowa po prostu nie
                  >przechodzą przez gardło??? Takie miałam wrazenie zawsze.

                  Bardzo możliwe!
                  To możliwe, że słowa „Kocham Cię” nie potrafiły przejść przez gardło
                  ludziom, którzy się naprawdę kochali. Taki był wtedy świat, tacy
                  ludzie, takie zwyczaje. W poniedziałek w TVP1 leciał „Skrzypek na
                  dachu”, a w nim piosenka-rozmowa pomiędzy mężem i żoną. Tewje pyta
                  Golde, czy go kocha? Chyba z 10 razy w kółko musi zadawać to
                  pytanie, zanim w końcu żona zrozumie o co mu chodzi. Bo to się w
                  głowie nie mieściło, że można komuś mówić o swojej miłości.
                  Zamieszczam dość prosty angielski tekst tej piosenki.


                  DO YOU LOVE ME?

                  Tevye:
                  Do you love me?
                  Golde:
                  Do I what?
                  Tevye:
                  Do you love me?
                  Golde:
                  Do I love him? With our daughters getting married
                  And this trouble in the town,
                  You're upset, you're worn out,
                  Go inside, go lie down maybe it's indigestion.
                  Tevye:
                  Golde I'm asking you a question!
                  Do you love me?
                  Golde:
                  You're a fool!
                  Tevye:
                  I know but do you love me?
                  Golde:
                  Do I love you?
                  For twenty five years I've washed your clothes,
                  Cooked your meals,
                  Cleaned your house,
                  Given you children,
                  Milked your cows,
                  After twenty five years
                  Why talk about love right now?
                  Tevye:
                  Golde, the first time I met you was on our wedding day,
                  I was scared
                  Golde:
                  I was shy
                  Tevye:
                  I was nervous
                  Golde:
                  So was I
                  Tevye:
                  But my father and my mother said,
                  We'd learn to love each other,
                  So now I'm asking Golde,
                  Do you love me?
                  Golde:
                  I'm your wife!
                  Tevye:
                  But do you love me?
                  Golde:
                  Do I love him?
                  For twenty five years I've lived with him,
                  Fought with him,
                  Starved with him,
                  Twenty five years--
                  My bed is his,
                  If that's not love, what is?
                  Tevye:
                  Then you love me?
                  Golde:
                  I suppose I do
                  Tevye:
                  And I suppose I love you too
                  Both:
                  It doesn't change a thing, but even so,
                  After twenty five years,
                  It's nice to know.


                  • nikaa818 Re: Do You Love Me? 30.04.09, 11:40
                    otryt napisał:

                    > nikaa818 napisała:
                    >
                    > >A poza tym czy to mozliwe , że komus te słowa po prostu nie
                    > >przechodzą przez gardło??? Takie miałam wrazenie zawsze.
                    >
                    > Bardzo możliwe!

                    hmm...to właściwie pocieszające smile)
                    Coraz więcej rozumiem dzieki Wam.
                    Codziennie gratuluję sobie pomysłu dołączenia do tego forum.
                    Dziekuję!!!!!!!!!!
                    • atama Re: Do You Love Me? 30.04.09, 11:48
                      > Codziennie gratuluję sobie pomysłu dołączenia do tego forum.

                      Niko, rozbroiłaś mnie tym tekstem!!! smile)))))))))))))))
                      Chyba też muszę zacząć sobie gratulować tego pomysłu smile))))
                  • mamalgosia Re: Do You Love Me:) 04.05.09, 14:31
                    ojej, lubię, lubięsmile
                    Dzięki za przypomnienie, warto popatrzeć i posłuchac z nowu:
                    www.youtube.com/watch?v=h_y9F5St4j0
                    no i rzeczywiście it's nice to know - niekoniecznie po 25 latachsmile
                • mader1 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 30.04.09, 12:50

                  > Dziękuje mader za Twoją wypowiedź.Cos podobnego zdarzylo mi się
                  > usłyszeć- chleb i dach nad głową ważniejszy od "gadania:kocham Cię".

                  Nie jest tak, że prosto chcę usprawiedliwić twoich rodziców, bo myślę, że
                  należało Ci się , żeby czuć w powietrzu zapach miłości. Z drugiej strony staram
                  się zrozumieć całe to pokolenie rodziców, a miało ze sobą wiele wspólnego,
                  uwierz mi sad
                  No ale jak lekarze ( nie mówiąc o babciach)krzyczeli za to, że bierze się
                  malutkie dziecko na ręce, jak płacze i matka uczyła się, że jej
                  najpierwotniejsze, najbardziej ludzkie instynkty są złe... sad((
                  a ojciec nie mógł zobaczyć dziecka czasem wiele dni po porodzie ( leżenie w
                  szpitalach położniczych przeciągano z byle powodu ), bo stanowił tylko
                  zagrożenie i był źródłem zarazków. Najważniejsza osoba w życiu naszej
                  Najstarszej mogła zobaczyć ją po 8 dniach !!!

                  Ostatnio rozmawiałam z matką, matką dorosłego już dziecka, samodzielnego i
                  udanego. Ta matka wspominała swoją i mówiła, skarżyła się, ze nie miała w niej
                  oparcia, nie czuła w niej oparcia. Potem z całkowitą pewnością powiedziała " nie
                  to, co moje dziecko. Ono we mnie, gdyby tylko potrzebowało, miałoby oparcie. Ma
                  we mnie oparcie, zawsze może do mnie się zwrócić i mu pomogę" Aż mnie zatkało,
                  bo wiem, że to dziecko uważa dokładnie to, co ona o swojej matce - że oparcia w
                  niej nie ma.Mało tego, znając ją, zakłada, że nie jest w stanie dać mu oparcia,
                  gdyby coś się stało. Kilka razy " dała plamę". Ale ona się nie przechwalała.
                  Zdecydowanie wyraża gotowość i uważa, że mogłaby pomóc.
                  Jak to się dzieje miedzy rodzicami a dziećmi, że dzieci nie widzą tej gotowości
                  ? Tych starań.A rodzice często nie widzą tych prawdziwych problemów, tylko
                  czekają na jakiś wyobrażony telefon o kompletnej katastrofie, nie pamiętając, że
                  ta ogrooomne katastrofy biorą się z tych niewielkich zranień, zapominając
                  powiedzieć dobre słowo, przytulić, powiedzieć " dajesz sobie dobrze radę,
                  dzielna jesteś"
                  Wydaje się, że ta miłość jest dla nich za wielka na banalne słowa czy gesty,
                  czekają na to, żeby pielęgnować konającego, rzucić się w ogień po to dziecko i
                  tracą w ten sposób życie sad
        • mmb Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:36
          Wiesz powiem tak uważam że Bóg uzdrowił moje relacje z moim ojcem i muszę
          przyznać że początki tego procesu były bardzo trudne.

          Jednak jednym z pierwszych kroków było zatrzymanie spirali wzajemnych zranień i
          uszczypliwości (gdyby nie Bóg nam by się to nie udało).

          To jest trudny proces i potrzeba wiele modlitwy szczegolnie na poczatku by sie
          wszystko udalo.

          Jezus chciał byśmy wybaczali i kochali ludzi, On pomaga zmienic sie tak by to
          bylo mozliwe.
      • zuq1 właśnie tak! 28.04.09, 15:00
        "Do mnie najbardziej przemawia prawdę mówiąc druga część tego
        przykazania "abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi,
        którą ci daje Pan, Bóg twój".
        Dla mnie mówi ono że tą samą monetą jaką my płacimy naszym rodzicom
        nasze dzieci odpłacą nam.
        Jeśli nie będziemy okazywać szacunku - nawet wtedy gdy się z nimi
        nie zgadzamy - to ten sam brak szacunku możemy otrzymać od własnych
        dzieci na starość sad
        Dla własnego dobra, własnej starość powinnismy szanowac/otaczac
        opieka rodzicow -> nic tak nie uczy jak przyklad" - dokładnie tak
        jak piszesz. Historia z życia, banalna wręcz:
        Ciąża, ślub, narodziny dziecka, za rok rozwód - ojciec zakłada nową
        rodzinę daleko, daleko, z dzieckiem nie ma żadnego kontaktu. Nawet
        po 20 latach na zaproszenie ze strony dziecka na ślub nie przysyła
        kartki z życzeniami. Jak czcić kogoś, kto praktycznie nie istnieje?
        Już samo wysłanie zaproszenia jest aktem wielkiej czci.
        Zażartowałem, że "takich sytaucji Bóg nie przewidział" - jasne,
        takie i podobne sytaucje w czasach biblijnych były rzadkością,
        dzisiaj są nagminne. Wierzący człowiek tak nie robi, a nawet do
        niewierzących można dopasować stwierdzenie ap. Pawła: "Jeśli ktoś
        nie ma starania o bliskich, wiary się zaparł i jest gorszy od
        niewierzącego" (cytat z pamięci). Niestety takie zachowania
        (wielokrotne rozwody i powtórne małżeństwa) cieszą się dziś coraz
        większym przyzwoleniem społecznym.
    • kachna79 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 10:32
      Dla mnie to przede wszystkim wezwanie do szacunku dla Rodziców.
      Szczerze mówiąc nie mam z tym problemów, bo moi rodzice są bez
      zarzutu (a przynajmniej nic wielkiego).

      > Skoro to przykazanie jest czwarte a nie np.dziesiąte to musi miec
      > swoja wagę,prawda?

      I w dodatku jest to pierwsze przykazanie regulujące nasze stosunki z
      bliźnimismile Wyraźnie Bogu na tym zależy - co nie jest dziwne, bo
      Rodzice dla dziecka to są Ci pierwsi, ich miłość i troska jest
      tarczą ochronną, a ich chłód bardzo rani. W sytuacjach trudnych to
      przykazanie jest dla mnie wezwaniem, by mimo wszystko szukać
      usprawiedliwienia, czy raczej motywacji, tych nieprzyjemnych
      zachowań Rodziców.
      I na koniec to jest przykazanie z obietnicą nagrody już tu na ziemi -
      mocna motywacja...
      • a_weasley Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:26
        Nikaa818 napisała:

        > Skoro to przykazanie jest czwarte a nie np.dziesiąte to musi
        > miec swoja wagę,prawda?

        Uprzejmie proszę o wskazanie pytań o mniej prestiżowych numerach,
        które swojej wagi nie mają.

        > I w dodatku jest to pierwsze przykazanie regulujące nasze
        > stosunki z bliźnimismile Wyraźnie Bogu na tym zależy

        Jak rozumiem, na tym, żebyśmy nie zabijali, zależy Mu mniej...

        Przykazanie jest czwarte (albo piąte, zależnie od przyjętej
        numeracji), bo któreś być musi.

        P.S.
        Osobiście posługuję się numeracją katolicką, a redakcję
        judeoprotestancką, przykazanie o obrazach oznaczając jako pierwsze
        A, tym sposobem mam 10 przykazań od I do IX.
        • kachna79 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:36
          > Jak rozumiem, na tym, żebyśmy nie zabijali, zależy Mu mniej...

          Myślę, że tego typu rozumowanie nie wynika z mojej wypowiedzi.
          Wartościowanie i ranking przykazań jest nieuprawniony, ale fakt, że
          w jednym z przykazań Rodzice zostali wymienieni "imiennie" świadczy
          o ważności relacji rodzic-dziecko w oczach Boga.

          > Osobiście posługuję się numeracją katolicką, a redakcję
          > judeoprotestancką, przykazanie o obrazach oznaczając jako pierwsze
          > A, tym sposobem mam 10 przykazań od I do IX.

          A czy w tym sposobie numerowania kolejne przykazania wymieniane są w
          tej samej kolejności, co w wersji katolickiej?
          • a_weasley Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 17:24
            Kachna79 napisała:

            > > Jak rozumiem, na tym, żebyśmy nie zabijali, zależy Mu mniej...

            > Myślę, że tego typu rozumowanie nie wynika z mojej wypowiedzi.

            Wynika w sposób oczywisty, a jeśli to tylko niezręczność, to wypada
            mi się tylko cieszyć, co też niniejszym czynię, bom w ogóle od 103,5
            godzin pozytywnie nastawiony do świata.

            > w jednym z przykazań Rodzice zostali wymienieni "imiennie"

            No zostali, ale kto miał być wymieniony przykazanie dalej?

            > o ważności relacji rodzic-dziecko w oczach Boga.

            Na to dowodów mamy jak mrówków, istotnie.

            > A czy w tym sposobie numerowania kolejne przykazania wymieniane
            > są w tej samej kolejności, co w wersji katolickiej?

            Oczywiście, ba, nawet numeracja się zgadza:

            I. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
            Ia. Nie będziesz sobie czynił podobizny rzeźbionej i nie będziesz im
            się kłaniał.
            II. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.
            III. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
            [...]
            VIII. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
            IX. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani wołu, ani osła,
            ani służebnicy, ani żadnej rzeczy, która jego jest.
            • kachna79 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 29.04.09, 08:51
              > > A czy w tym sposobie numerowania kolejne przykazania wymieniane
              > > są w tej samej kolejności, co w wersji katolickiej?
              >
              > Oczywiście, ba, nawet numeracja się zgadza:

              To super, czyli jeśli chodzi o fakt, że jest to pierwsze przykazanie
              dotyczące relacji pomiędzy ludźmi, jakoś bardzo się nie pomyliłam.
              A co do reszty Twoich wątpliwości to odpowiem tylko, że mój wpis w
              dużej mierze był inspirowany przez katechezy o przykazaniach,
              których wysłuchałam podczas pewnych rekolekcji.
              Oczywiście żaden to argument w dyskusji, ale może ta świadomość
              pozwoli Ci odnieść się w sposób mniej lekceważący do mojej
              wypowiedzi.
          • a_weasley Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 17:18
            sulla napisała:

            > Arturze, a po co te złośliwości?

            A taka czkawka z czasów harcerskich, kiedy to reformiści (lub, jak
            kto woli, moderniści) utrzymywali, jakoby fakt, że zakaz picia i
            palenia jest ujęty w X (czyli ostatnim) punkcie Prawa Harcerskiego,
            czynił go mniej ważnym od pozostałych.
            • otryt Pierwsze przykazanie drugiej tablicy kamiennej 29.04.09, 14:36
              a_weasley napisał:

              >reformiści (lub, jak kto woli, moderniści) utrzymywali,
              >jakoby fakt, że zakaz picia i palenia jest ujęty w X
              >cryingczyli ostatnim) punkcie Prawa Harcerskiego,
              >czynił go mniej ważnym od pozostałych.

              Myślę, że Twoje porównanie Prawa Boskiego z prawem harcerskim jest
              dosyć niefortunne (w niczym nie umniejszając temu ostatniemu),
              choćby z tego prostego powodu, że to ostatnie jest stworzone przez
              ludzi i prawdopodobnie nie zawiera w sobie drugiej warstwy
              znaczeniowej. Bardzo często w wielu kazaniach księża jednak powołują
              się na kolejność przykazań, wiążąc to z ich ważnością. Nie
              negowałbym tego tak łatwo. Trzy pierwsze przykazania dotyczące
              relacji człowieka z Bogiem są na pierwszej osobnej tablicy,
              pozostałych siedem, dotyczących relacji międzyludzkich, na drugiej
              tablicy. Wszyscy zgodnie twierdzą, że te trzy pierwsze są
              najważniejsze. Dlaczego więc, skoro jedna tablica jest ważniejsza od
              drugiej, kolejność przykazań na poszczególnych tablicach nie miałaby
              oznaczać ich znaczenia począwszy od tych najważniejszych?

              Badając życiorysy zbrodniarzy łamiących piąte przykazanie zawsze
              dostrzegamy, że wcześniej łamali czwarte, nie szanując swoich
              rodziców. Skoro tak traktuje ojca i matkę, to co będzie dalej? Zło
              zaczyna się znacznie wcześniej niż dokonuje się zbrodnia. Myślę, że
              postawienie czwartego przykazania na pierwszym miejscu drugiej
              tablicy ma głęboki sens.
        • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 19:13
          a_weasley napisał:
          Nikaa818 napisała:

          > Skoro to przykazanie jest czwarte a nie np.dziesiąte to musi
          > miec swoja wagę,prawda?

          Uprzejmie proszę o wskazanie pytań o mniej prestiżowych numerach,
          które swojej wagi nie mają.

          Pytałam o ważność numeracji z tego względu , iz czytałam niedawno
          pewien artykuł, w którym ksiądz z dezaprobata wypowiadał sie co do
          tego,ze media w odniesieniu do Kosciola i chrzescijan w ogole,
          ciagle rozprawiają na temat łamania szóstego przykazania-nie
          cudzołóż tak jakby to było jedyne i najwazniejsze przykazanie.A
          przeciez nie jest pierwsze a szóste. Dlatego zastanawialam sie jak
          to odnieść do przykazania "czcij ojca..." które wszak jest wczesniej
          w numeracji

          a_weasley napisał:
          "Przykazanie jest czwarte (albo piąte, zależnie od przyjętej
          > numeracji), bo któreś być musi."

          Nie wiem czy to ma znaczenie czy nie.Czy to np.wiekszy grzech
          zgrzeszyć przeciwko 4 czy 9 przykazaniu? Pytam bo po prostu nie wiem
          a może ktoś mądry mnie oświeci-czy numeracja przykazan oznacza ich
          ważność czy tez to kwestia przypadku?
    • twoj_aniol_stroz Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 11:49
      Myślę, że tu trzeba spojrzeć na to przykazanie w szerszym
      kontekście. Tu mamy zasady podane przez Św Pawła w Liście do Kolosan:
      18 Żony bądźcie poddane mężom, jak przystało w Panu6. 19 Mężowie,
      miłujcie żony i nie bądźcie dla nich przykrymi! 20 Dzieci, bądźcie
      posłuszne rodzicom we wszystkim, bo to jest miłe w Panu7. 21
      Ojcowie, nie rozdrażniajcie waszych dzieci, aby nie traciły ducha.
      22 Niewolnicy, bądźcie we wszystkim posłuszni doczesnym panom, nie
      służąc tylko dla oka, jak gdybyście się mieli ludziom przypodobać,
      lecz w szczerości serca, bojąc się [prawdziwego] Pana. 23 Cokolwiek
      czynicie, z serca wykonujcie jak dla Pana, a nie dla ludzi,
      świadomi, 24 że od Pana otrzymacie dziedzictwo [wiekuiste] jako
      zapłatę. Służycie Chrystusowi jako Panu!

      Ten fragment tak naprawdę mówi o miłości pomiędzy członkami rodziny
      i tu jest pies pogrzebany. Nie tylko dziecko ma szanować i kochać
      rodzica. Św Paweł wyraźnie mówi o powinności rodzica względem
      dziecka. To jest często pomijane w rozmowach o zależnościach
      rodzinnych, często DOROSŁE dziecko jest traktowane nadal jako
      poddany rodzica właśnie na zasadzie: "dzieci i ryby głosu nie mają".
      Tu mamy problem już nie tylko z szacunkiem i miłością do rodziców -
      która zdecydowanie nie jest łatwa w chwili gdy rodzice nie są
      przyjaciółmi dziecka - tu rodzi się dodatkowo problem wypracowania
      własnej przestrzeni decyzyjnej. Właśnie wypracowania z szacunkiem do
      drugiej strony, z miłością do bliźniego mego (w tym wypadku rodzica,
      czyli jak tu mądrze zostało napisane pierwszego i podstawowego
      bliźniego), a często także przy ostrym sprzeciwie tegoż rodzica. Nie
      jest łatwym takie pokierowanie rozmową (albo i wieloma rozmowami) by
      spokojnie, z szacunkiem, ale stanowczo wyodrębnić prawo do swobodnej
      decyzji o sobie i o swojej najbliższej rodzinie. Takie rozmowy łączą
      się często z manipulacjami emocjonalnymi, z szantażem i oskarżeniami
      z obu stron o wszystkie winy życia... Bardzo trudno tego uniknąć, bo
      to jest związane z latami przyzwyczajeń, ze zranieniami nie tylko
      dzieci, ale także rodziców, z historią życia rodziców, z ich ranami
      wyniesionymi z dzieciństwa itd. Czasami bardzo trudno jest oddzielić
      to co jeszcze mieści się w granicach szacunku należnego rodzicom od
      tego co jest już uzależnieniem dorosłego dziecka od rodziców. Często
      razem w parze ze stwierdzeniem, że "dzieci i ryby głosu nie mają"
      idzie także powiedzenie: "co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie"
      i pada to jako ostateczny argument za tym, że dziecko ma nie
      dyskutować tylko przyjąć zdanie rodzica za pewnik... W takiej chwili
      bardzo trudno jest powiedzieć, że szanuję rodzica, ale postąpię
      zgodnie z moim zdaniem, a nie opinią rodzica...
      Kiedyś słyszałam jeszcze takie zdanie: istnieje zasadnicza różnica
      pomiędzy szacunkiem nominalnym (należnym z tytułu "pełnionej
      funkcji") a szacunkiem realnym (wypracowanym latami poprzez własną
      postawę, własne poglądy). Wtedy tłumaczenie było takie, że szacunek
      nominalny to coś co rodzicowi należy się z tytułu bycia rodzicem,
      czyli mój sposób odnoszenia się do rodzica, ton w jakim się do niego
      zwracam, uprzejmość, chęć pomocy w trudnych chwilach. Szacunek
      realny to moja ufność w zdanie rodzica, w jego opinię na jakiś
      temat, to radzenie się rodzica w trudnych chwilach, bo wierzę, że
      zdanie rodzica jest oparte na głębokiej, wielokrotnie sprawdzonej
      mądrości życiowej. Szacunek nominalny nas obowiązuje z racji bycia
      dziećmi, natomiast szacunek realny to coś co rodzic sobie
      wypracowuje i my możemy ale nie musimy go odczuwać smile
      • isma Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:11
        Nieeeee no, ale zasada chyba dosyc prosta jest. Samodzielne dziecko absolutnie
        nie jest winne rodzicom posluszenstwa. Szacunkiem natomiast ma ich darzyc zawsze.

        Moi rodzice od kiedy pamietam mowili: mozesz na tyle nie byc posluszna, na ile
        jestes zdolna byc samodzielna. Wiec to sie nie stalo nagle, ze oto, dajmy na to,
        skonczylam studia (yyyyyyy, ilez by to trwalo), wyszlam za maz (yyyyy, to by
        trwalo jeszcze dluzej), zaczelam na siebie zarabiac (co akurat wczesnie) i od
        tego momentu rodzice przestali o mnie decydowac, a ja zyskalam prawo powiedzenia
        "nie". Po prostu systematycznie sie jakas moja autonomiczna przestrzen
        poszerzala. Przy czym, pochlebiam sobie, jest to nie tylko wynik madrosci moich
        rodzicieli, ale i mojej wytrwalej pracy wink)).

        Aha, mnie sie wydaje, ze czesto jednak oczekujemy, ze rodzice za nas nasze z
        nami dobre relacje zalatwia. Ze to ich wina, ze nas traktuja z gory, a przeciez
        powinno do nich dotrzec ze "juz" jestesmy dorosli, mamy wlasne zdanie itp. A
        tymczasem, wlasnie dlatego, ze juz jestesmy dorosli, to my TEZ mamy tu sporo do
        wykonania.

        Bo oni tez sie, wiecie, zmieniaja. Jest takie zdanie z ksiegi Syracha, ktore do
        mnie mocno przemawia: "Synu, wspomagaj swego ojca w starosci, nie zasmucaj go w
        jego zyciu. A jesliby nawet rozum stracil, miej wyrozumiałosc, nie pogardzaj
        nim, choć jestes w pelni sil."
        "Jesliby nawet rozum stracil..."
        I otoz, wiele zachowan naszych rodzicow jest niezaleznych od nich, naprawde.
        Czasem czlowiek odczuwa te czy inna reakcje jako zamierzona zlosliwosc czy
        krzywde, a to po prostu... starosc jest ;-(((. I tak jak rodzic sie nie oburza
        na male dziecko, ze ono wlasciwe swemu wiekowi glupoty gada, i szanuje jego
        prawo do bycia nieumiejetnym w tym czy owym, to tak samo trzeba czasem, bedac
        doroslym dzieckiem, trzeba (co, zgadzam sie, bywa nielatwe) wyrozumiale podejsc
        do roznych zachowan naszych rodzicow...
        • twoj_aniol_stroz Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:27
          Tak Ismo, masz rację, że tak jak rodzic daje dziecku z czasem
          autonomię, tak dziecko musi się o tę autonomię starać, ale...
          niestety bywają też rodzice, którzy mają tendencję do potężnego
          szantażu emocjonalnego i manipulowania dziećmi. Jeśli dodamy do tego
          charakter despotyczny rodzica i dość uległy dziecka (co akurat znam
          z doświadczenia mi bliskiego) to ten proces jest bardzo utrudniony i
          właśnie o tym pisałam.
        • a_weasley Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:34
          Isma napisała:

          > Jest takie zdanie z ksiegi Syracha,
          <ciach>
          > A jesliby nawet rozum stracil, miej wyrozumiałosc, nie pogardzaj
          > nim, choć jestes w pelni sil."

          Przy całej deuterokanoniczności Sirachovca jest tam parę celnych
          myśli (parę porażających komunałów też, ale to inna historia) i to
          jest jedna z nich.
          Zauważmy, że autor dopuszcza możliwość, że ojciec straci rozum, i
          nie każe go wtedy słuchać, a jedynie nie pogardzać.
          Jeżeli na przykład mój ojciec w 58-mym roku posiadania prawa jazdy
          zaczął jeździć po ryzykancku (co nigdy nie było w jego zwyczaju),
          należy zadbać o to, by miał nie za wiele okazji, a już na pewno
          dołożyć starań, żeby nie miał okazji znaleźć się na ruchliwej drodze
          bez pasażerów. Należy to jednak rozgrywać tak, by go przy tym
          najmniej, lub najlepiej wcale nie urazić.
          • isma Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:55
            A no o coz chodzi. Dajmy na to, moj rodziciel posiada - generalnie nieszkodliwa
            - obsesje higieniczna, ktora z wiekiem sie ewidentnie poglebia. To ja mu
            przeciez, jak wpadnie, moge wyparzyc te sztucce, dla jego spokoju ducha. Ale
            zebym z tego powodu na codzien we wlasnym domu wszystkie naczynia wrzatkiem
            przelewala, to nie...

            Mam tylko nadziej, ze na jakies kolejne urodziny nie dostane autoklawu wink)).
            • a_weasley Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 17:15
              Isma napisała:

              >A no o coz chodzi. Dajmy na to, moj rodziciel posiada -
              > generalnie nieszkodliwa - obsesje higieniczna, ktora z
              > wiekiem sie ewidentnie poglebia. To ja mu
              > przeciez, jak wpadnie, moge wyparzyc te sztucce, dla jego
              > spokoju ducha.

              Amen, amen, amen. Wszyacy mamy swoje obsesje i niektóre z nich nam
              się z wiekiem pogłębią i w ogóle nie ma innej możliwości.
              Oby i nasze dzieci potrafiły je uszanować.
              <punkt widzenia zależy od punktu sidzenia, a otóż jam właśnie
              zasiadł na miejscu ojca, z tegoż miejsca zresztą ze szwagrem
              narodziny mojej córki a jego siostrzenicy opijając, i bardzo mi tu
              dobrze>

              > Mam tylko nadziej, ze na jakies kolejne urodziny nie
              > dostane autoklawu wink)).

              Jeśliby właśnie doszedł do etapu, że sztućce trzeba autoklawować, to
              właściwie czemu nie? Do alergii na wszystko modo Michael Jackson już
              nie dojdzie, bo nie zdąży. Równie jak moja teściowa, na stare lata
              zasmakowawszy w piwie, raczej nie wpadnie w alkoholizm.
              A jeśli nie doszedł... właśnie. Główną wadą mojego ojca, od której
              moja mama srodze wycierpiała, a i my z bratem swoje przeżyliśmy, był
              brak dystansu do własnej osoby. Rwaliśmy kłakki garściami (jeśli o
              mnie chodzi, na biednego nie trafiło) na myśl, co będzie, gdy się
              zestarzeje (młody nie był nigdy, w wieku Chrystusowym, na 7 lat
              przed moim urodzeniem, uznał się za starszego pana i tak mu
              zostało). A otóż nie. Właśnie na stare lata złagodniał, potrafi się
              śmiać ze siebie i nawet innym na to pozwala.
              Uprzedzając pytanie, po jaką nagłą choinkę to piszę, odpowiadam,że
              nie wiem. Nie wiem też, czy już mówiłem, żeśmy dopiero co ze
              szwagrem oblewali narodziny Marysi.
      • nikaa818 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 12:14
        twoj aniol stroz....

        Ty chyba jestes naprawdę moim aniołem?
        dziękuję stokrotnie za te wypowiedź. to słowo w słowo o mnie i moich
        rodzicach.
        wzruszyłam sie bardzo...

        ech... brak mam słów...

        dziekuję za te słowa, daja mi jakies światło na sprawę i na moje
        uczucia.
      • ekan13 Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 18:37
        W ST mamy wiele wywodów na temat bezwzględności tego przykazania, choćby Syracydes od 3 rozdziału - mnie wysmagał biczem swych słów, aż skóra piekła kiedy nadto zaczęłam usprawiedliwiać swe zachowanie względem ojca.
        Ojciec zranił mnie jak nikt inny w zyciu i kością w gardle staje mi to przykazanie przy kązdym rachuku sumienia. Niestety nikt nie powiedział, że będzie łatwo... przykazanie to podnosi mnie do pionu i zmusza do podnoszenia ze zgliszczy moich relacji z ojcem

        Jest rzeczą istotną, że jest to jedyne przykazanie niosące za sobą błogosławieństwo, jakby Bóg dopingował nas w jego przestrzeganiu w jakiś wyjątkowy sposób. No cóż, kto jak kto, ale On musiał wiedzieć, że te relacje potrafią być wyjątkowo skomplikowane i zdecydował się powiesić w tym przypadk marchewkę na końcu kijasmile
        • f-olka Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 28.04.09, 19:50
          mnie się wydaje, że to czy dziecko uszanuje nas to zależy od tego czy my
          szanujemy owe dziecko.

          Dzieci uczą się przez naśladowanie. Gadanie trafia raczej do nastolatka, a w
          zasadzie spraw międzyludzkich dziecko uczy się od urodzenia. I jeśli rodzić
          odpowiada na sygnały dziecka, nie podonosi na niego ręki, głosu i go nie
          straszy, szanuje go i kocha to wtedy dziecko się tym samym odwdzięczy.

          Ja mam słabe relacje z tatą, ale on wychował ciężką ręką, pasem, pił, bił i w
          ogóle było słabo. Mama natomiast też była twarda, ale zawsze mogłam na nią
          liczyć. Poświęcała nam czas. Miała wymagania, ale w sumie musiała być mamą i
          tatą. I otaczam ją ogromnym szacunkiem, czasem się posprzeczamy, ale czuje się w
          obowiązku przeprosić pierwsza. Z tatą rozmawiam, ale nawet gdy nie gadamy pół
          roku to nie odczuwam nawet tęsknoty. Nie ma między nami żadnej więzi, niestety.

          Nie trzeba wiele szukać, wystarczy się zastanowić i wtedy człowiek wie co trzeba
          robić.
    • atama Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 29.04.09, 09:11
      W grudniu zeszłego roku dane mi było wysłuchać poruszającego kazania
      na temat tego właśnie przykazania.
      Musiałabym teraz sięgnąć do notatek, żeby gęściej je zacytować.
      Jedno jednak utkwiło mi w pamięci na dobre:
      Szacunek do rodziców to nie ślepe posłuszeństwo. To akceptacja ich
      życia. Nie próbujmy zmieniać naszych rodziców i ich życia. Nie
      mieszajmy się w ich relacje. W tym przejawia się nasz do nich
      szacunek.
      I przyznam, że o ile okropnie mnie zasmuca sama myśl, że nasz syn za
      czas jakiś może mieć o nas niepochlebne mniemanie i może nie chcieć
      spędzać z nami czasu i w ogóle mieć nas dość, to myśl o jego
      szacunku wyrażającym się w akceptacji naszego stylu życia przynosi
      jakąś ulgę. Chyba coś w tym jest.
        • f-olka Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 29.04.09, 09:20
          mamalgosia właśnie...
          chociaż wiesz u mnie z czasem po licznych terapiach przyszła akceptacja, ale nie
          mam ochoty na kontakty. Akceptuje mojego tatę, ale nie muszę się z nim
          zaprzyjaźniać, między innymi dlatego, że na to nie zasłużył, a wręcz
          zaprzepaścił wszelkie szanse.

          Ale akceptuje jego wybór, przestałam z nim walczyć, przestałam siebie obwiniać
          za negatywne uczucia i w sumie czasem udaje nam się fajnie porozmawiać.
            • sulla Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 29.04.09, 14:59
              Rzeczywiście obecnie zaczyna być wprowadzane nowe rozumienie słów tolerancja i
              akceptacja - akceptacja jako poparcie, tolerancja jako szacunek.
              Jednak prawdziwe znaczenie, wywodzące się ze źródłosłowu łacińskiego, brzmi dla
              akceptacji "przyjmuję takim ja jest", a dla tolerancji "znoszę,daję radę
              ścierpieć, że tak jest". Tolerancja to taka postawa minimalna, akceptacja jest
              postawą nieco "pełniejszą". Ale żadna z nich nie oznacza popierania.
              To tak obok tematu trochę.
        • atama Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 29.04.09, 09:34
          mamalgosia napisała:

          > co to znaczy "akceptacja ich zycia"? czy można zaakceptować np
          > pijaństwo? liczne romanse? porzucenie dzieci?

          a jaki masz inny wybór?
          tolerować i próbować zmieniać? toć to prosta droga do wojny.

          a jak rozumiesz tolerancję i akceptację, bo może tu się rozmijamy?
          • mamalgosia P.S. 29.04.09, 14:57
            Może tam wyjaśniłam niedokładnie. A że często nei potrafie wyrazić
            moich myśli, to zerknęłam w definicje słownikowe i okazuje się, że
            moje myślenie jest własnie takie jak w tych definicjach. podprę się
            więc nimi:
            TOLEROWAĆ (z języka łacińskiego tolerare - "znosić", "cierpieć"),
            świadoma zgoda na wyznawanie i głoszenie przez innych ludzi
            poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na wybór sposobu życia
            uważanego przez nich za właściwy, chociaż go nie aprobujemy.
            Tolerancja oznacza rezygnację ze stosowania przymusu wobec innych.
            AKCEPTOWAĆ zgoda, zatwierdzenie, aprobata, przyjęcie, uznanie
            czego. Etym. - łac. acceptare f. częst. od accipere 'wziąć;
            otrzymać; wyjaśnić; przedsięwziąć'

            Akceptacja to coś więcej.

            • atama Re: P.S. 30.04.09, 08:19
              Zajrzałam do notatek, więc pocytuję tu trochę tego, co przykuło moją
              uwagę:
              Bardzo często rodzice komunikują swoim dzieciom: BĄDŹ MOIM OPARCIEM,
              pomóż mi dźwigać moje brzemię. Tego nie wolno robić! Jeżeli bierzemy
              na siebie ciężar naszych rodziców, robimy coś sprzecznego z IV.
              przykazaniem.
              Szacunek wobec rodziców oznacza NIE MIESZANIE SIĘ W ICH SPRAWY, nie
              zabieranie im brzemienia, które oni niosą.
              Dramatyczna konsekwencja chaosu w świecie (?) to odwrócenie ról.
              Rodzic jest duży, dziecko małe. Rodzic daje, dziecko bierze. Jeśli
              role się zamieniają, to dziecko staje się duże, a rodzic mały. Jeśli
              traktujemy naszych rodziców jak dzieci, jak mniejszych od siebie, to
              ich nie szanujemy i to ma poważne skutki dla miłości. Pojawia się
              ból, napięcie, złość, cierpienie.
              Dzieciom nie wolno opiekować się swoimi rodzicami. Nie chodzi tu o
              pomoc, gdy są naprawdę potrzebujący, niedołężni, starzy. Oczywiście
              nie wolno ich porzucać! Ale nie wolno na siebie brać ich problemów,
              próbować za nich coś rozwiązywać. Zwłaszcza tych problemów, które są
              miedzy ojcem a matką. Kiedy dziecko wkracza między rodziców, nie
              szanuje ich, grzeszy, niezależnie od tego ile ma lat.
              Dzieci to ostatnie osoby na świecie, które mogą rozwiązać problemy
              swoich rodziców. To się NIGDY nie udaje. Dzieci dokładnie nie od
              tego są. Zamiast pomocy pojawia się niekończące uwikłanie.
              Każda pomoc ma początek i koniec. Uwikłanie polega na tym, że nie ma
              końca. To trwa ciągle. A ciąle powinno twać jedynie dawanie w drugą
              stronę. To rodzice dzieciom ciągle dają.
              A skąd się to bierze?
              Przyczyna nie leży w dzieciach. Najczęściej to rodzice nie
              potrafiąc się porozumieć zwracają się w stronę dzieci i szukają w
              nich oparcia.
              Szanować swoich rodziców to ZGODZIĆ SIĘ na to, że oni żyją tak jak
              żyją, tak jak zdecydowali. I mają do tego prawo.
              Wiedzieć lepiej co jest dobre dla naszych rodziców to brak szacunku.
              I jeszcze drugi aspekt tego przykazania:
              Patrz ZAWSZE na swoich rodziców Z MIŁOŚCIĄ. Dotyczy to wszystkich
              rodziców, jacy by nie byli. Jeśli mówię, że mój ojciec/matka jest
              zły, wówczas komunikuję sam sobie: "ja jestem zły". Czy może złe
              drzewo wydać dobry owoc?

              • mader1 Re: P.S. 30.04.09, 09:41
                któryś raz już rozmawiamy o tym przykazaniu, a ciągle coś nowego można
                przeczytać. Dziękuję za to, co napisałaś. Daje nowe światło.
                Nawet nie wiesz , ale było mi potrzebne. Bardzo.
              • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 09:54
                atama napisała:
                Szacunek wobec rodziców oznacza NIE MIESZANIE SIĘ W ICH SPRAWY, nie
                > zabieranie im brzemienia, które oni niosą.

                Czy dziecko może chciec brać brzemie swych rodziców??? Mysle, że
                dziecko nie ma na to najmniejszej ochoty.Dziecko chce być
                dzieckiem.Jeśli niesie brzemię to chyba dlatego,że mu je nałożono
                nie pytając o zdanie.
                albo
                "Ale nie wolno na siebie brać ich problemów,
                > próbować za nich coś rozwiązywać. Zwłaszcza tych problemów, które

                > miedzy ojcem a matką. Kiedy dziecko wkracza między rodziców, nie
                > szanuje ich, grzeszy, niezależnie od tego ile ma lat. "

                Jakie dziecko dobrowolnie wkracza na taki grunt i próbuje
                rozwiazywać problemy rodziców??? Jakies dziwne mi się to
                wydaje.Nigdy w życiu bym sie nie wmieszała w problemy małżeńskie
                moich rodziców.To zadna przyjemność.

                • atama Re: P.S. 30.04.09, 10:08
                  No i tak to dokładnie jest jak napisałaś. Dziecko samo na się nie
                  bierze.
                  Dziecko jest tylko dzieckiem. Co rodzice dają, to ono bierze.
                  Wypełnia rolę, w którą jest wpuszczane.
                • sulla Re: P.S. 30.04.09, 10:23
                  nikaa818 napisała:
                  > Jakie dziecko dobrowolnie wkracza na taki grunt i próbuje
                  > rozwiazywać problemy rodziców??? Jakies dziwne mi się to
                  > wydaje.

                  Na przykład ja. Kiedy moi rodzice się rozstali i ziali do siebie pretensjami, i
                  mówili o sobie nawzajem złe rzeczy, ja próbowałam to łagodzić, prosić, żeby
                  przestali, tłumaczyć... Próbowałam ratować resztki rodziny, co mi się oczywiście
                  nie udało. Musiało jednak minąć klika lat, zanim się zorientowałam, że nie dam
                  rady i nawet nie powinnam brać tego na siebie.
                  Wtedy była to próba ratowania siebie i mojej siostry przed tornadem, które się
                  nad nami przetaczało. Czy to był też brak szacunku dla moich rodziców? Czy
                  próbowałam ustalić,co jest dla nich lepsze? Nie wiem.
                  Ale tak, tak bywa, dzieci biorą na siebie sprawy sowich rodziców.
                  • mader1 Re: P.S. 30.04.09, 10:39
                    mam wrażenie, że problemem dzieci nie jest to, ze rodziców lekceważą, ale że
                    czasem biorą ich " za poważnie".
                    Wiele słów ust innyc zapewne nie byłoby tak raniących.
                    • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 10:52
                      mader1 napisała:

                      > mam wrażenie, że problemem dzieci nie jest to, ze rodziców
                      lekceważą, ale że
                      > czasem biorą ich " za poważnie".
                      > Wiele słów ust innyc zapewne nie byłoby tak raniących.

                      Na pewno tak jest.Tylko co na to poradzic?
                    • mama_kasia Re: P.S. 30.04.09, 11:01
                      Też to obserwuję. Żart mojej mamy traktuję jak atak lub wymówkę.
                      W każdym razie na pewno nie tak, jak ona to wyraża. I nie
                      potrafię tego zmienić. Tzn. zdaję sobie sprawę i staram się
                      w sobie to poukładać, ale ...słabo to wychodzi.
                      • mama_kasia Re: P.S. 30.04.09, 11:04
                        No bo rodzice to tacy trochę nadludzie w
                        oczach dziecka. Ale... sama wcale jako rodzic taka bym nie
                        chciała być. Chciałabym móc czasami zachowywać się nie tak,
                        jak powinnam i żeby to nie zraniło moich dzieci, żeby one
                        wiedziały, że - no cóż - mama też człowiek i może jej się
                        przydarzyć błąd.
                        A moi rodzice raczej byli na piedestale. I o ile tata z tego
                        piedestału spadł (jest po udarze, niepełnosprawy i bardzo
                        bliski smile, o tyle mama na nim pozostała. Tylko, że już tam
                        nie stoi, a kuca zmęczona sad ...I jednak ciągle daleka.
                        • mader1 Re: P.S. 30.04.09, 13:02
                          bo oni na tym piedestale chcą jednak być. Trudno im powiedzieć " nie wiem", "
                          nie mogę" - chyba, ze mówią " nie mogę" czegoś fizycznego, żebyśmy wcześniej ich
                          odwiedzili a i tak są wtedy wściekli, że nie mogli i my przyjechaliśmy ( zawsze)
                          za późno lub nie w porę i muszą nas prosić.Czy usłyszeliście może " robisz to
                          lepiej niż ja ?" wink))) Ja widziałam, że jak ja powiedziałam Córce - w zupełnie
                          spokojnej rozmowie- że moja miłość do Niej, choć jest tak wielka , na jaką mnie
                          stać, jest zaledwie odpryskiem tej ogromnej, wielkiej milości, którą darzy ją
                          Bóg i żeby przypomniała sobie moment, w którym czuła się kochana i szczęśliwa i
                          pomyślała, że tak właśnie wygląda miłość Boga do niej. Ja jestem tak naprawdę
                          człowiekiem zupełnie nieporadnym w okazywaniu przywiązania i uczuć. Może czasem
                          robię to za często,zbyt banalnie, może czasem nie powiem wtedy, kiedy należy, bo
                          jej potrzeby usłyszenia nie zauważę. Czasem wyrażę , co czuję niezręcznie. I z
                          pewnością po drodze zrobię coś karygodnie dziwacznego, choć nie chcę. Mam
                          wrażenie, że odetchnęła, jak z tego piedestału sama zeszłam.Myślę, że czasem
                          trzeba zejść z piedestału i zobaczyć, że tam jest Bóg.
                          • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 13:15
                            mader1 napisała:
                            Ja widziałam, że jak ja powiedziałam Córce - w zupełnie
                            spokojnej rozmowie- że moja miłość do Niej, choć jest tak wielka ,
                            na jaką mnie
                            stać, jest zaledwie odpryskiem tej ogromnej, wielkiej milości, którą
                            darzy ją
                            Bóg i żeby przypomniała sobie moment, w którym czuła się kochana i
                            szczęśliwa i
                            pomyślała, że tak właśnie wygląda miłość Boga do niej. Ja jestem tak
                            naprawdę
                            człowiekiem zupełnie nieporadnym w okazywaniu przywiązania i uczuć.
                            Może czasem
                            robię to za często,zbyt banalnie, może czasem nie powiem wtedy,
                            kiedy należy, bo
                            jej potrzeby usłyszenia nie zauważę. Czasem wyrażę , co czuję
                            niezręcznie. I z
                            pewnością po drodze zrobię coś karygodnie dziwacznego, choć nie
                            chcę. Mam
                            wrażenie, że odetchnęła, jak z tego piedestału sama zeszłam.Myślę,
                            że czasem
                            trzeba zejść z piedestału i zobaczyć, że tam jest Bóg.

                            Mader, ale ty jesteś mądra!!!!!
                            • mader1 Re: P.S. 30.04.09, 13:26
                              nie, niezbyt niestety sad Ale jestem szczera. Nie chciałabym osłabiać przez
                              jakieś nieostrożne słowa czy czyny nie w porę swoich dzieci sad a widzę, ze
                              wszyscy wokoło starają się, a wychodzi jak wychodzisad
                              To już sama z tego piedestału zejdę, żeby nie musiały mnie zrzucać wink)))
                              • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 16:58
                                mader1 napisała:
                                To już sama z tego piedestału zejdę, żeby nie musiały mnie
                                zrzucać wink)))

                                No ale uzmysłowić sobie to i zejść z tego piedestału to też sztuka!
                    • mamalgosia Re: P.S. 30.04.09, 13:45
                      mader1 napisała:

                      > mam wrażenie, że problemem dzieci nie jest to, ze rodziców
                      lekceważą, ale że
                      > czasem biorą ich " za poważnie".

                      Tak, mader. Może problem powszechny we wszechświecie nie jest, ale
                      ma wrażenie, że na tym forum tak
                  • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 11:02
                    sulla napisała:

                    > nikaa818 napisała:
                    > > Jakie dziecko dobrowolnie wkracza na taki grunt i próbuje
                    > > rozwiazywać problemy rodziców??? Jakies dziwne mi się to
                    > > wydaje.
                    >
                    > Na przykład ja. Kiedy moi rodzice się rozstali i ziali do siebie
                    pretensjami, i
                    > mówili o sobie nawzajem złe rzeczy, ja próbowałam to łagodzić,
                    prosić, żeby
                    > przestali, tłumaczyć... Próbowałam ratować resztki rodziny, co mi
                    się oczywiści
                    > e
                    > nie udało.

                    No prosze, a ja i moje rodzeństwo zwykle nie moglismy zrozumieć
                    czemu moi rodzice sie nie rozejdą właśnie...zdawało nam sie (i chyba
                    nadal tak myslimy) ,że każdemu żyłoby się lepiej wówczas-i im i nam.
                    Myślę, że są sytuacje,że rozwód (czy separacja) to najlepsze
                    wyjscie. Że inaczej sie po prostu nie da... ale mam na mysli
                    SYTUACJE a nie każde małżeństwo przeżywające kryzys. Co myślicie?
                    • sulla Re: P.S. 30.04.09, 11:53
                      nikaa818 napisała:

                      > Myślę, że są sytuacje,że rozwód (czy separacja) to najlepsze
                      > wyjscie. Że inaczej sie po prostu nie da... ale mam na mysli
                      > SYTUACJE a nie każde małżeństwo przeżywające kryzys. Co myślicie?

                      Być może tak jest, choć nie wiem czy tak było w przypadku moich rodziców. Rozwód
                      spadł na nas bez ostrzeżenia, w domu nie było kłótni, nie było cichych dni, było
                      wspólne spędzanie czasu, śmiech, kwiaty, rodzina idealna... Do tej pory nie wiem
                      co się stałoi nigdy się nie dowiem, anie też moi rodzice się nie dowiedzą - nie
                      porozmawiają już ze sobą, bo tata niedawno umarł.

                      Ale znałam tez dom, w którym rodzice zostali ze sobą dla dobra dzieci. Jednak
                      nie byli w stanie nawet ze sobą rozmawiać. Po prostu mieszkali w jednym domu jak
                      obcy ludzie, a nawet gorzej - nie mogli przebywać jednocześnie w tym samym
                      pokoju, tak bardzo się nienawidzili. Synowie byliby szczęśliwi, gdyby rodzice
                      się rozstali, w końcu szybko uciekli z domu, a ten,którego znałam bliżej, do tej
                      pory nie umie sobie ułożyć życia. W tym wypadku zapewne rozwód byłby dobrym
                      rozwiązaniem.
                      • nikaa818 Re: P.S. 30.04.09, 12:06
                        sulla napisała:

                        Ale znałam tez dom, w którym rodzice zostali ze sobą dla dobra
                        dzieci. Jednak
                        > nie byli w stanie nawet ze sobą rozmawiać. Po prostu mieszkali w
                        jednym domu ja
                        > k
                        > obcy ludzie,

                        No właśnie- w ich mniemaniu dla dobra dzieci.Wkurzam sie na takie
                        stawianie sprawy. To banał po prostu, nie ma nic wspólnego z dobrem
                        dzieci.
                        A sytuacja w twojej rodzinie to faktycznie inna sprawa, to musiało
                        byc szokiem.
              • otryt Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 10:43
                atama napisała:

                >Kiedy dziecko wkracza między rodziców, nie
                >szanuje ich, grzeszy, niezależnie od tego ile ma lat.

                Atamo, to zdanie jest głęboko niesprawiedliwe i krzywdzące w
                stosunku do tych dzieci. Dzieci te mocno cierpią z powodu braku
                miłości lub zgody pomiędzy rodzicami. Nierzadko rodzice nakładają na
                nie brzemię, mówiąc w ten czy inny sposób: „Bądź moim oparciem”.
                Dźwigają już podwójne brzemię, tracą dziecięcą radość, lekkość i
                spontaniczność. Ty chcesz dodatkowo nałożyć im brzemię grzechu.
                Chcesz, aby dobry Bóg wbił je do końca w ziemię w konfesjonale. To
                po prostu jest straszne! Prawdą jest potworne uwikłanie, o którym
                piszesz, a które często nie ma końca. One cierpią w sposób
                niezawiniony i nieświadomy, nie mając często zielonego pojęcia, że
                biorą na siebie to brzemię, ani konsekwencji z tego wynikających.

                >Zajrzałam do notatek, więc pocytuję tu trochę tego,
                >co przykuło moją uwagę:

                Ciekawy jestem, kto jest wykładowcą? Podkreślam, zgadzam się z
                większością twierdzeń, ze skalą uwikłania. Nie zgadzam się z
                obwinianiem takich dzieci. One są ofiarami, wymagają pomocy i
                mądrego wsparcia. Często psychoterapii.

                Ja z kolei byłem na innym wykładzie. O. Wojciech Jędrzejewski
                OP "Sztuka sprzeciwu". Sprzeciw jest konieczny, gdy widzimy, że
                dzieje się zło. Ktoś, kto nie reaguje miażdży swoją psychikę,
                degraduje się w swoim człowieczeństwie, zaczyna myśleć w sposób
                pokrętny, działać pokrętnie, dobro postrzegąc jako zło, a zło jako
                dobro. Takie konsekwencje przynosi brak sprzeciwu. Jędrzejewski
                zwrócił uwagę, że ofiarami tego są dzieci z rodzin, w których dzieją
                się straszne rzeczy, wszelkiego rodzaju nadużycia, gdy dzieci są
                świadkami krzywdzenia i nic nie robią, często po prostu dlatego, ze
                nie mają dość siły, aby wyrazić swój sprzeciw. Wykładowca mówił
                również o odczłowieczonych księżach, którzy podczas formacji w
                seminariach byli świadkami krzywdzenia innych i nie reagowali,
                godząc się na niesprawiedliwość. Nie wiem, czy wiesz, że dzieci
                wykorzystywane seksualnie przez rodziców, bardzo często biorą winę
                na siebie, jednocześnie usprawiedliwiając i broniąc oprawcę. Często
                bywa tak, że to dzieci są obwiniane za nieporozumiania pomiędzy
                rodzicami, bo np. ich pojawienie się na świecie sprawiło kłopoty i
                problemy dla rodziców. Czasem same się o to obwiniają. Dziecko jest
                najsłabszym elementem w systemie rodzinnym.

                Napisałem w innym miejscu:
                "Kościół uczy więc: odnoś się z szacunkiem do swoich rodziców
                ZAWSZE. Tym sposobem zabezpiecza nas przed popadnięciem w jeszcze
                większe uwikłanie, czyli przeniesieniem problemów na kolejne
                pokolenie (dzieci tracą ducha). Szacunek w słowie i postawie nie
                wyklucza sprzeciwu wobec rodziców, gdy dzieje się ewidentne zło.
                Sprzeciw można wyrażać w sposób kulturalny, z miłością i szacunkiem."

                Ciekawy jestem ile osób zgodzi się ze mną, że sprzeciw wobec
                rodziców można wyrazić z miłością i szacunkiem? Wiem, że Mader się
                ze mną zgodziła. Sądzę jednak, że większość z Was uważa, że jest to
                niemozliwe, albo że miłość lub szacunek nie należy się rodzicom,
                którzy robią straszne rzeczy wymagające sprzeciwu dzieci. Skąd taki
                wniosek? Wiele osób radziło mi, aby po tym wszystkim co nam/mi
                zrobił ojciec powinienem nim pogardzać, zerwać znajomość,
                nienawidzieć. Pewno większość, skoro tak myśli, tak zapewne również
                robi - i wpada w pułapkę. Ja jednak, jak sierota Regi, wbrew
                wszystkim radom postępowałem inaczej. Nie wiem skąd to wiedziałem w
                tak młodym wieku? Nie odbierałem mojego szacunku i miłości. Ani razu
                nie użyłem brzydkiego słowa. Dziś słyszę od o. Jędrzejewskiego, że
                uratowałem swoje człowieczeństwo, bo wkraczałem, gdy działa się
                krzywda i reagowałem. Z drugiej strony szanowałem i kochałem. Tu tez
                uratowałem swoją duszę, bo nienawidzenie własnych rodziców niszczy
                duszę. Ta sytuacja jest podwójnie trudna, bo łatwo popaść w którąś
                skrajność. A najcześciej można popaść w dwie skrajności na raz: nie
                reagować a potem nienawidzieć.

                Po wykładzie o. Jędrzejewskiego pamięć wyrzuciła mi mój pierwszy
                zdecydowany sprzeciw wobec ojca. Ojciec próbował pobić matkę. W ręku
                miał niebezpieczne narzędzie. Ja miałem 7 lat, brat 6. Ja chwyciłem
                ojca za jedną nogę, brat za drugą. Krzyczeliśmy, ile sił w płucach.
                Trzymaliśmy tak mocno, że trudno mu było zrobić krok. Ojciec się
                opamiętał. Uratowaliśmy matkę, nie wiem nawet od czego. Dziś pytam
                się siebie, jak bym się czuł, gdybym był świadkiem pobicia lub
                zabójstwa własnej matki? Czy gdybym się nie wmieszał byłoby lepiej?
                A może mam grzech, że się wmieszałem w gwałtowną rozmowę między
                rodzicami? Nie mówię, że wyszedłem całkiem bez szwanku. Pozostały we
                mnie duże pokłady nieuświadomionego gniewu. Straciłem radość i
                spontaniczność dziecka, straciłem lekkość i ufność, straciłem w
                jakiejś części wspólny język z rówieśnikami. Do dziś jestem jakiś
                inny.



                • atama Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 11:07
                  Otrycie, sięgnęłam do notatek z zeszłorocznych kazań o.
                  Krzysztofowicza.
                  Dziękuję Ci za to, co napisałeś. Z pewnością powyżej są skróty
                  myślowe, które każdy rozważa w swoim sumieniu i na swoją miarę.
                  Grzech to świadome ranienie miłości. Uwikłanie jest przeciw miłości.
                  Pytanie, czy jest świadome i co rozumiemy jako uwikłanie. Dla mnie
                  to sytuacja długotrwała, w którą brniemy i której po uświadomieniu
                  sobie, że rani nie próbujemy zmienić.
                  Próbą zmiany byłaby chociażby psychoterapia, o której piszesz.

                  • otryt Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 11:54
                    atama napisała:

                    >Grzech to świadome ranienie miłości.
                    >Uwikłanie jest przeciw miłości.

                    Zgoda.

                    >Pytanie, czy jest świadome i co rozumiemy jako uwikłanie

                    Dorosły ma zawsze przewagę nad dzieckiem, postępuje bardziej
                    świadomie niż dziecko. Dziecko działa instynktownie i często w akcie
                    desperacji próbuje coś ratować, w jego dziecięcym odczuciu.
                    Rozumienie tego, co się działo przychodzi (lub nie) później. Dziecko
                    wkraczając w sprawy dorosłych odwraca odwieczny porządek świata, tym
                    samym wikłając się w jakieś zło. Łatwo może ulec pokusie, by zawsze
                    tak postępować lub uznać siebie za mądrzejsze lub rozsądniejsze od
                    rodziców. Jednak nie ono jest przyczyną tego uwikłania. Uwikłanie
                    rozumiem jako tak duże zapętlenie spraw, że przy próbie wyjścia z
                    jednego zła, wpadamy w drugie. Jak pokazałem w pewnych sytuacjach
                    dziecko musi reagować, by nie ponieść jeszcze większych strat. Gdy
                    rodzice postępują w sposób rozdrażniający dzieci (fragment z Pisma),
                    straty są nieuniknione. Jakie konsekwencje przynosi wkraczanie w
                    sprawy rodziców zrozumiałem stosunkowo późno i wówczas starałem się
                    to ograniczać. O. Krzysztofowicza znam i lubię. Widać, że chodzimy
                    na tę samą Mszę.smile)) Nie odpowiedziałaś na pytanie, czy sprzeciw
                    wobec rodziców da się wyrazić kulturalnie, z szacunkiem i miłością?
                    Czy to możliwe do wykonania?

                    • atama Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 12:22
                      Nie odpowiedziałam, bo nie wiem.
                      Sprzeciw nie przeciw rodzicom, a przeciw temu co robią oczywiście wink
                      Do czego miałby ten sprzeciw zmierzać?
                      Co mogę zrobić? Chyba tylko powiedzieć o swoich uczuciach, bronić
                      swoich granic.
                      Czy możliwy jest z szacunkiem i miłością?
                      Tak, ale nie może zakładać skuteczności w sensie zmiany czyjegoś
                      postępowania, postawy, wartości, odebrania czyjegoś brzemienia,
                      cierpienia, czyjegoś uwikłania...
                      • otryt Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 12:46
                        atama napisała:

                        >Nie odpowiedziałam, bo nie wiem.

                        Szczęśliwi, którzy nie znają odpowiedzi na to pytanie, bo nigdy nie
                        musieli się nad tym zastanawiać.

                        >Sprzeciw nie przeciw rodzicom, a przeciw temu co robią oczywiście wink

                        Tak, to oczywiste.

                        >Do czego miałby ten sprzeciw zmierzać?

                        Przerwać zło, które ma miejsce. Nie być obojętnym. Nie ważne, że
                        mnie bezpośrednio nie dotyczy. Bycie świadkiem czegoś złego i brak
                        reakcji niszczy duszę świadka.

                        >Czy [sprzeciw - dopisek mój] możliwy jest z szacunkiem i miłością?
                        >Tak, ale nie może zakładać skuteczności w sensie
                        >zmiany czyjegoś postępowania, postawy, wartości,
                        >odebrania czyjegoś brzemienia, cierpienia, czyjegoś uwikłania...

                        Nigdy nie wiemy, jaki będzie skutek naszego sprzeciwu. Co więcej,
                        musimy się godzić na konsekwencje, jakie wynikną dla nas z powodu
                        naszego sprzeciwu. Sprzeciw rozumiem jako brak zgody na coś i
                        wyraźne oznajmienie tego.


                  • sulla Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 13:18
                    atama napisała:

                    > Grzech to świadome ranienie miłości.

                    Właśnie. Czy zatem dziecko stające w obronie matki atakowanej przez ojca
                    "świadomie rani miłość"? Czy dziecko proszące rodziców o zgodę, sprzeciwiające
                    się agresji, próbujące ratować samo siebie, grzeszy przeciw miłości?

                    Napisałaś wcześniej "Kiedy dziecko wkracza między rodziców, nie
                    szanuje ich, grzeszy, niezależnie od tego ile ma lat." Czy zatem szacunek do
                    rodzica ma polegać na tym, aby dać się zranić, zniszczyć, aby biernie
                    obserwować, jak rozpada się rodzina? jak krzywdzony jest drugi rodzic, brat,
                    siostra?

                    Ja myślę, że rację ma Otryt - jest możliwy sprzeciw bez utraty szacunku. Można
                    kochać i szanować rodziców, jednocześnie mówiąc im - stop. Znałam chłopaka,który
                    próbował namówić na terapię matkę alkoholiczkę - grzeszył? Nie szanował jej?A
                    może właśnie ta próba pomocy była wyrazem miłości? Mógł przecież zostawić ją
                    sama, olać.

                    Teoria, że szacunek dla rodziców oznacza bezwzględną akceptację i "nie wtrącanie
                    się" byłaby słuszna, gdybyśmy zakładali, ze rodzice nigdy nie generują sytuacji
                    raniących nie tylko ich samych,ale też ludzi wokół. Ale tak niestety nie jest.
                    • atama Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 13:48
                      Dla mnie taka interpretacja IV przykazania jest wyzwalająca. Tak
                      odczytuję też intencje o. Jacka.
                      Nie wydaje mi się, żeby chodziło o to, żeby zgnębić dziecko
                      obarczone brzemieniem problemów swoich rodziców. Chodzi o to, żeby
                      je z tego uwikłania, poczucia odpowiedzialności za zło rodziców
                      wyrwać. Żeby zrozumiało (a mowa o dziecku już dorosłym), że chce
                      dobrze, ale dobrze nie robi.
                      Dla mnie usłyszenie tego kazania było dość mocnym sygnałem do tego,
                      żeby przestać, żeby z tym zerwać, żeby coś zrobić.
                      "Bo dziecko to ostatnia osoba na świecie, która może rozwiązać
                      problemy swoich rodziców".
                      • sulla Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 14:19
                        > Nie wydaje mi się, żeby chodziło o to, żeby zgnębić dziecko
                        > obarczone brzemieniem problemów swoich rodziców. Chodzi o to, żeby
                        > je z tego uwikłania, poczucia odpowiedzialności za zło rodziców
                        > wyrwać.

                        Być może. Jednak nazywanie grzechem i brakiem szacunku postawy,która często
                        wypływa właśnie z miłości, może nie tyle wyzwolić, co wpędzić w okrutne poczucie
                        winy.

                        > "Bo dziecko to ostatnia osoba na świecie, która może rozwiązać
                        > problemy swoich rodziców".

                        To na pewno. Ale często problem rodziców jest też problemem dziecka. Tak jak w
                        przypadku,który opisał Otryt.
                        Nawet w przypadku dziecka dorosłego - czy można patrzeć na upadek rodzica i nie
                        spróbować mu pomóc? To samo zachowanie byłoby aktem miłości wobec przyjaciela, a
                        grzechem wobec rodzica?
                      • otryt Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 14:48
                        atama napisała:

                        >"Bo dziecko to ostatnia osoba na świecie,
                        >która może rozwiązać problemy swoich rodziców".

                        To prawda. Chciałbym jednak zwrócić Twoją uwagę na fakt, że mówimy
                        jednak o trochę innych sytuacjach. Różnica jest dosyć subtelna.
                        Małżonkowie mają jakieś problemy. Dziecko nie jest od tego, by je
                        rozwiązywać. Nie musi nawet wiedzieć o wszystkim. Nawet nie powinno
                        wiedzieć o pewnych sferach życia rodziców. Gdy jednak konflikt
                        przybiera niebezpieczną postać, gdy ktoś w jawny (nawet dla dziecka)
                        sposób krzywdzi kogoś innego, postępuje w sposób jawnie nieuczciwy i
                        niegodny, dziecko ma prawo powiedzieć: STOP!!! Tu i teraz. I tylko
                        tyle. Przestańcie, nie róbcie tego! Sprzeciwiam się! Bez dawania
                        żadnych rad czy propozycji rozwiązania problemu. Tak samo jak
                        widzimy, gdy kogoś obcego kopią na ulicy to musimy zareagować i
                        uczyć tego dzieci. Niech chociaż zadzwonią po pomoc, a nie odwracają
                        głowę w drugą stronę. Tylko tyle i aż tyle. Nie bawić się w sędziego
                        czy doradcę, tylko pomóc tu i teraz.

                        Gdy dorosłe dziecko stwierdzi, że zostało jakoś w przeszłości
                        wmanewrowane w konflikt pomiędzy rodzicami to powinno się wyrwać z
                        poczucia odpowiedzialności i dawnych uwikłań, powiedzieć sobie: "To
                        nie moja wina", wrócić do tamtych lat, przytulić siebie w myśli i
                        powiedzieć sobie: "Jesteś świetnym dzieckiem, czułym, wrażliwym.
                        Zostaw już te sprawy Panu Bogu. Jesteś w porządku". Myślę, że o.
                        Jackowi chodziło o to, aby pomóc wyjść z uwikłań tego rodzaju
                        ludziom, którzy nieświadomie i bez własnej winy w te uwikłania
                        zostali wmanewrowani.

                • nikaa818 Re: Dziecko grzeszy, gdy wkracza między rodziców 04.05.09, 12:02
                  Otrycie,przede wszystkim z przejęciem przeczytałam to,co napisałeś.
                  Zgadzam się z Tobą, gdy bronisz dzieci "stających między rodzicami"
                  w obliczu różnych "złych" sytuacji.
                  Napisałeś:
                  A może mam grzech, że się wmieszałem w gwałtowną rozmowę między
                  > rodzicami?
                  Nigdy w życiu nie powiedziałabym, że źle z bratem zrobiliście oraz ,
                  że zgrzeszyliście.Nigdy w to nie uwierzę.
                  Przypomniało mi się, gdy z siostrą wystosowałyśmy list do rodziców
                  (ona pisała bo ja jeszcze nie umiałam) gdy Ci prowadzili jakąś
                  ogromną awanturę , prosząc by przestali się kłócic, że ich kochamy
                  itp.itd. To nie interwencja na Waszą miarę a jednak też nie mogłabym
                  sie zgodzić , gdyby ktos powiedział mi, że nie powinnyśmy tego
                  robić,że to grzech. To,że zostałyśmy wówczas zbyte w sposób bardzo
                  przykry sprawił jednak,że nie podejmowałysmy sie więcej takich
                  interwencji.

                  "> Ciekawy jestem ile osób zgodzi się ze mną, że sprzeciw wobec
                  > rodziców można wyrazić z miłością i szacunkiem?"

                  Chyba mozna.Myślę,że sprzeciw mój i siostry był takim sprzeciwem.Ale
                  powiem szczerze,że z biegiem czasu to sie zmieniło.ciepłe uczucia
                  zaczęły wygasać.
                  "bo nienawidzenie własnych rodziców niszczy
                  > duszę. "
                  Tak, boję się,że moja dusza ucierpiała sporo, to uczucie nie jest mi
                  obce.Myslę,że nie poradziłam sobie dobrze z tym wszystkim, bo moich
                  uczuć w stosunku do nich nadal nie mogłabym nazwać miłością.
                  Jednakże nie wiem , czy mogłam przyjąć inna postawę. Dzis,gdy nie
                  mieszkam z rodzicami łatwiej mi sie zapomina i nie mam tyle
                  wściekłości w sobie.Tylko wizyty,powrót do tej atmosfery i
                  obserwowanie jak traktowany jest brat pozostający w zależności od
                  nich powoduje u mnie powrót wszystkich negatywnych uczuć.Bo tam sie
                  nic od kilku dziesięcioleci nie zmienia.

                  A teraz dość już tego.Zaczynam mysleć,że użalam sie nad sobą i tyle.
                  I jeszcze jedno - gdyby nie wiara,którą później zyskałam,gdyby nie
                  KTOŚ,KTO JEST - co byłoby dzis ze mną,wolę nie wiedzieć.
                  Dziekuję wszystkim, za każde słowo w tym wątku i za kontakt na priv.

                  • otryt Sprzeciw a kochanie i szanowanie 05.05.09, 09:44
                    nikaa818 napisała:

                    >To,że zostałyśmy wówczas zbyte w sposób bardzo
                    >przykry sprawił jednak,że nie podejmowałysmy sie
                    >więcej takich interwencji.

                    To całkiem inaczej niż w moim przypadku. Opisałem swój pierwszy
                    sprzeciw w sytuacji dość oczywistej. Wyrażony na sposób dostępny dla
                    dziecka 7-letniego. Potem były kolejne sprzeciwy, ale w innych
                    sytuacjach. O. Jędrzejewski na wykładzie uczył, że aby wyrażać
                    sprzeciw trzeba dysponować jakąś siłą, niezależnością. Z biegiem lat
                    rosło moje rozumienie spraw, co jakiś czas wyrażałem swój sprzeciw.
                    Zawsze dotyczył spraw aktualnych, nigdy nie wracałem do przeszłości.
                    ( Prawdę mówiąc sytuacje z przeszłości wciąż się powtarzały. Zawsze
                    się powtarzają, bo taka ich natura. Mój sprzeciw był więc próbą
                    wyjścia z kolein). To pozwalało oczyszczać atmosferę, nie gromadzić
                    złości. Był czasem wstępem do szczerej rozmowy, gdy już emocje po
                    obu stronach opadły. Myślę, że gdyby mój sprzeciw został skutecznie
                    spacyfikowany trudniej byłoby mi żywić dobre uczucia.

                    Moje sprzeciwy dotyczyły agresji, przemocy, manipulowania, szantażu,
                    gróźb stosowanych wobec mnie lub innych bliskich mi osób.
                    Reagowałem, gdy miałem 110 % pewności. Gdy tylko 99% powstrzymywałem
                    się, nie wierząc temu, co słyszę ani temu, co widzę. Wątpiłem w
                    słuszność wyciąganych przez siebie wniosków odnośnie oceny sytuacji.
                    Jeśli już miałem się pomylić, to raczej w ten sposób, że nie
                    zareaguję, gdy powinienem niż zareaguję, gdy nie powinienem. Stąd te
                    110 %. To były sytuacje aż nadto oczywiste, jak chociażby sytuacja
                    przemocy opisana wcześniej.

                    Domyślam się jednak, że mogą być sytuacje mniej oczywiste, że
                    sprzeciw nigdy nie następuje. Rodzic robi brzydkie rzeczy, jednak
                    potrafi to przesłonić grą pozorów lub innego rodzaju grą z
                    dzieckiem. Dziecko czuje się nieswojo, odczuwa bliżej nieokreślony
                    dyskomfort. Wówczas dziecko zaczyna wątpić w swoja inteligencję,
                    swoje odczuwanie, bo ono widzi i czuje zupełnie cos innego niż mu
                    wmawiają dorośli. Gdy próbuje interweniować lub nawet tylko
                    rozmawiać za każdym razem wychodzi na głupka. Wtedy coraz rzadziej
                    będzie próbował aż sobie w końcu da spokój. Złość w środku będzie
                    jednak narastać i wyłazić co jakiś czas na powierzchnię pod bardzo
                    różnymi postaciami.

                    Rozmawiając w tym wątku taka refleksja się we mnie obudziła: Łatwiej
                    jest kochać i szanować, gdy wyrażamy czasem sprzeciw. Trudniej, gdy
                    tego nie robimy (niezależnie od powodu). Czy zgodziłabyś się Niko z
                    taką tezą?

                    >A teraz dość już tego.

                    Może rzeczywiście dość? Pozdrawiam.



                    • nikaa818 Re: Sprzeciw a kochanie i szanowanie 05.05.09, 10:17
                      otryt napisał:

                      > Rozmawiając w tym wątku taka refleksja się we mnie obudziła:
                      Łatwiej
                      > jest kochać i szanować, gdy wyrażamy czasem sprzeciw. Trudniej,
                      gdy
                      > tego nie robimy (niezależnie od powodu). Czy zgodziłabyś się Niko
                      z
                      > taką tezą?

                      Myślę,że tak.Ale by wyrazić sprzeciw trzeba mieć ku temu
                      mozliwość.Gdyby rodzice nie traktowali nas jak te ryby , co głosu
                      nie mają i gdybyśmy miały mozliwość zajęcia głosu i wyrażenia
                      sprzeciwu,czy choćby swego zdania to łatwiej byłoby nam ich
                      kochać.Bo my nie musiałyśmy nigdy stawac w obliczu przemocy
                      fizycznej,to byloby może łatwiej działać;a wobec psychicznej
                      (wyzwiska,wulgaryzmy,wysmiewanie,poniżanie-trudno było stawic temu
                      czoła,zwłaszcza jesli było skierowane w nas.)

                      Tak , brak sprzeciwu napędza jakąś spiralę gniewu.
                      Powiem szczerze,że to mi sie daje bardzo we znaki w zyciu dorosłym-
                      jakaś obawa przed powiedzeniem tego,co myślę; przed
                      przeciwstawieniem się. Komplikuje relacje międzyludzkie.Frustrujące.




                      • mama_kasia Re: Sprzeciw a kochanie i szanowanie 05.05.09, 10:36
                        Teraz przy okazji skojarzyło mi się z niedawną rodzinną sytuacją...
                        Trzeba zachować równowagę pomiędzy przyzwoleniem na sprzeciw,
                        na okazywanie emocji, na powiedzenie własnego zdania, a
                        zachowaniem posłuszeństwa, podporządkowaniem się.
                        Chodzi mi o sprawy moralnie dobre, a nie o jakieś skrajności.
                        Danie prawa dziecku do sprzeciwu w domu, do nawet czasami
                        ostrego (bo w emocjach) wyrażenia swojego zdania,
                        sprawia, że dziecko zachowuje się "niestandardowo" potem np.
                        w szkole. Trzeba je uczyć wyrażania swojego zdania
                        tak, aby nie wyrządzało krzywdy, uczyć zachowania równowagi.
                        • nikaa818 Re: Sprzeciw a kochanie i szanowanie 05.05.09, 12:07
                          mama_kasia napisała:
                          Trzeba je uczyć wyrażania swojego zdania
                          > tak, aby nie wyrządzało krzywdy, uczyć zachowania równowagi

                          Oczywiście,zgadzam się z tym. Musi byc równowaga. Sprzeciw wobec
                          poleceń rodzicielskich w sprawach dotyczących np.sprzątania pokoju
                          czy wywiązywania się z obowiązków nie jest dobry i rodzic powinien
                          postawić na swoim. Dziecko musi też znać granice i dobrze dla
                          niego,jeśli są i rodzic konsekwentnie ich przestrzega.
                          Ale dziecko musi tez wiedziec,że może wyrazić swoje zdanie,że ma coś
                          do powiedzenia w swojej rodzinie bo po prostu inaczej może ucierpieć
                          jego poczucie własnej wartości.
                      • otryt Sztuka sprzeciwu 05.05.09, 11:39
                        nikaa818 napisała:

                        >Bo my nie musiałyśmy nigdy stawać
                        >w obliczu przemocy fizycznej

                        Pierwszy sprzeciw w obliczu przemocy fizycznej był nową jakościowo
                        sytuacją, przekroczeniem jakiegoś progu. Następne sprzeciwy
                        przychodzą już łatwiej. Czasem zbyt łatwo. I tu tkwi kolejne
                        niebezpieczeństwo, że zaczynamy się spierać o sprawy drugorzędne, a
                        czasem wręcz gdy nie mamy racji. Sprzeciw jest pewną sztuką, która
                        kształtuje się w dialogu z Bogiem, w modlitwie i refleksji nad
                        własnym życiem. W Piśmie świętym jest wiele scen sprzeciwu. Pokazany
                        jest sprzeciw ludzi i sprzeciw Boga wobec ludzi, który zazwyczaj ma
                        formę gniewu. Gniew niesie ze sobą wielką energię, potrzebną do
                        przeprowadzenia zmian. Bardzo dobrze pokazuje to Księga Izajasza,
                        rozdział 1. Bóg gniewa się, mówi że obrzydliwe są dla niego ofiary
                        ludu. A już za chwilę zachęca do dialogu. Ba nawet do spierania się
                        z Nim. Najgorszą bowiem rzeczą jest zacięcie się w niemym oporze.
                        Sprzeciw bardzo łatwo może przerodzić się w odwet. Sprzeciw może być
                        nieadekwatny do sytuacji, zbyt mocny lub zbyt słaby. Sprzeciwiamy
                        się, gdy jest w nas gniew i smutek z powodu tego, co się stało. Gdy
                        brak smutku, gniew może przerodzić się w furię. Gdy brak gniewu,
                        czyli energii, smutek może przerodzić się w depresję. Gdy Bóg się
                        gniewa, to nie po to by nas pognębić, ale by nas uleczyć. Bóg
                        pociesza i broni człowieka, diabeł dzieli i oskarża. Bóg jest czuły
                        na słabość człowieka, chce mu pomóc. Diabeł chce wykorzystać słabość
                        człowieka, oskarża go, pognębia, chce go złamać i doprowadzić do
                        rozpaczy. Bóg chce podnieść człowieka z upadku. Bóg uczy nas sztuki
                        sprzeciwu. Jednym z ważniejszych sprzeciwów jest sprzeciw wobec
                        własnych grzechów: "Jestem egoistycznym wieprzem. Dość tego! STOP!"
                        Jest wiele rodzajów sprzeciwów. Sprzeciw obok solidarności jest
                        postawą autentyczną, prawdziwą. W przeciwieństwie do konformizmu.


    • m_regina Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 30.04.09, 13:29
      Słyszałam kiedyś, zresztą od pewnego znanego i bardzo mądrego
      księdza profesora (ale nie teologii), kapitalną interpretację
      czwartego przykazania. Twierdził, że tu nie chodzi po prostu - nie
      tylko - o relację rodzice dzieci, ale o wszelkie relacje ludzi
      kiedyś nam życzliwych/pomocnych/potrzebnych, od których się
      oddalamy. I że - dziś przynajmniej - nie o literalną cześć tu
      chodzi, ale o wdzięczność, troskę, życzliwą pamięć. Chodzi o nie-
      obojętność wobec tych, bez których kiedyś my potrzebowaliśmy, od
      których doświadczyliśmy jakiegoś dobra, którzy byli dla nas - tak
      fizycznie, tu i teraz - ważni, a bez których już możemy sobie
      spokojnie poradzić, nasze drogi się częściowo albo i zupełnie
      rozeszły. Czwarte przykazanie, w takiej interpretacji, wzywa do
      życzliwej pamięci, wdzięczności i troski o to, czy rodzice,
      członkowie dalszej rodzin, nauczyciele, sąsiedzi, dawni przyjaciele
      czy kto bądź nie mogliby nas potrzebować, czy nie powinniśmy dać im
      więcej niż dajemy.
      Lubię, zdecydowanie tę interpretację. Do mnie trafia.
      PS. Nie czytalam jeszcze całego wątku, więc nie wiem, czy moja
      wypowiedź okaże się w jakimkolwiek stopniu na temat.
      • mamalgosia Re: jak rozumieć czwarte przykazanie? 30.04.09, 20:35
        a do mnie nie trafia, przyznam szczerze. Tzn nie neguję faktu, że
        wdzięczność się należy, że nieobojętność i pamięć. Ale to tak
        całkiem niezaleznie od tego przykazania. W tym uważam, że ewidentnie
        chodzi o rodziców i przełożonych. Inne relacje jakoś mi się tu nie
        mieszczą.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka